平成23年議会運営委員会
4月26日
○議事日程　　
平成２３年　４月２６日議会運営委員会

議会運営委員会会議録
〇日時
平成23年４月26日（火）　10時00分開会　15時49分閉会（会議時間　２時間12分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
高野委員長、池田副委員長、安川、石川（敦）、飯野、久坂、納所、吉岡、伊東、石川（寿）の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、原田次長補佐、成沢議事調査担当担当係長、谷川担当書記
〇本日審査した案件
１　前回の委員会での検討結果について
２　議会運営等について
３　次回の開催について
　　　　───────────────────────────────────────
 
○高野　委員長　　これより、本日の議会運営委員会を開催いたします。
　まず初めに、委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。石川寿美委員にお願いいたします。
　なお、本日は議会運営等についての検討を行う議会運営委員会ですので、議長、副議長は出席されていないことを報告いたします。
　　　───────────────────────────────────────
 
○高野　委員長　　では、審査日程はよろしいですね、この配ったとおりで。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○高野　委員長　　では早速、１番目です。「前回の委員会の検討結果について」、事務局から報告させます。
 
○事務局　　前回、４月13日の委員会で結論が出ましたＣ−１「議会と市民あるいは団体との距離を縮めるために、議会情報の公開と意見聴取・収集等の新たなルールをつくる」（鎌無４）の結果について、文書を配付させていただきました。読み上げさせていただきます。
　前回、23年４月13日の委員会での検討結論について。Ｃ−１「議会と市民あるいは団体との距離を縮めるために、議会情報の公開と意見聴取・収集等の新たなルールをつくる」。議員立法など、政策立案機能の強化のため、議会情報の公開と意見聴取・収集等の新たなルールの一つとして、定例会後、議会報告及び意見聴取を行う場合は、その目的を明確にした上で、議会の共通認識としてどのように意見を受けとめ、市政の課題を抽出し、政策提言につなげていくかという課題を認識しつつ、実施する方法で検討をする。
　また、意見聴取を行う方法としては、アンケート調査などの手法についても検討する。
　２「議員立法など政策立案機能の強化について」の答申案へどのように盛り込むかは、改めて２の最後で全体的な整理をする。
　御確認をお願いいたします。
 
○高野　委員長　　そのような形で、まとめさせていただきましたけれども、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○高野　委員長　　では続きまして、２番目の「議会運営等について」です。前回に引き続きまして、２の議員立法など政策立案機能の強化について、今、御確認いただいた項目の次の項目からになりますけれども、次はＤ−２ですね、「図書室の充実（図書をホームページで検索できるようにする・図書選定委員会を実働させる・図書室のリフォームを行う）」という、鎌無会さんから出された項目につきましての御協議を次にお願いしたいというふうに思いますので、これも前期の特別委員会で議論された点ではありますけれども、改めてちょっと提案会派さんから、もう一回御説明いただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
 
○安川　委員　　図書室の充実なんですけども、やっぱり今、図書室のほうで、どういう書籍がどういう形であってというのが、少しわかりにくくなっているということがありますので、そこら辺を例えばホームページで、例えば、今回こういった書物を今度導入しましたとか、あとは、こちらから希望したものがいつ入るとか、そういうものがある程度わかるようにしていただいて、図書室をもっと積極的に使うような環境整備をしていただきたいということです。
 
○高野　委員長　　具体的に三つ挙げているんですが、ホームページの検索、図書選定委員会を実働させる、あと、図書室のリフォームと挙がっているんですが、何かこれについて、少しプラスアルファで、申し上げたほうがいいことがあればと思うんですが。
 
○安川　委員　　他市の図書室などを見学する機会もありますと、やはり鎌倉市以上に充実したところというのはたくさんありまして、そういう意味では、今の場所というのが、あそこしかないのであれば、あそこをより使いやすく工夫するということでしょうけども、やはりもっと使いやすく充実することができないのかというのを、他市の例などを拝見しても思っていますので、その部分、もし図書室をもう少し大きいところに移動するとか、そういうことができないのであれば、もう一度リフォームして、使いやすい状態というのをちょっと考えていただきたいと思っております。
 
○高野　委員長　　ということでありまして、今も申し上げましたように、これは政策立案のところではないんですが、前期の調査研究報告書の16ページのところに、?に「議会図書室の機能を充実させ、一般の利用も含め、活用を図る。」と、こういうふうにあるわけです。直接的に、政策立案機能の強化という項目ではないので、今は個別に議論をいただいているということなんですが、また、前回同様、少し皆さんで意見交換していただきながら、この項目について、どういうふうにしていこうかというまとめをしていきたいと思いますが、いかがでしょうか。事務局から何かございました。
 
○事務局　　参考の資料といたしまして、鎌倉市議会図書室規程と、鎌倉市議会図書購入選定委員会規程がございますので、配付させていただきたいと思います。
 
○高野　委員長　　２番目のところ、図書選定委員会の実働ということで、規程があるそうですので、ちょっとごらんいただきたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資　料　配　付）
　少しごらんください。昭和45年につくられた規程だそうです。
 
○事務局　　事務局から、図書室の現状についてということで、御説明を最初にさせていただければと思います。
　まず、議会図書室に関する規程としては、ただいまお配りしました資料のとおり、鎌倉市議会図書室規程及び鎌倉市議会図書購入選定委員会規程がございますが、規程にあります鎌倉市議会図書購入選定委員会は、開催していないのが現状でございます。
　次に、議会図書室の現状について御説明いたしますが、予算上は、本年度、平成23年度予算では、おおむねですが、議会費、消耗品費の中で、年間で新聞・官報の購読料が40万円、法令追録代が100万円、雑誌購読料は19万円程度、図書費は９万円を目安として、議会関連の新刊などを購入できるようにしております。
　購入に当たりましては、議会事務局の判断で購入させていただいているところです。
　なお、議員さんからリクエストがございましたら、予算の執行状況なども見ながら購入させていただきますが、政務調査費も支給されておりまして、議会図書室の図書としてのリクエストというのは、ほとんどいただいていないというのが現状でございます。
　現在の議会図書室ですが、地方自治法第100条に定めがございまして、ここで定められた官報、公報及び刊行物のほかに、現行法規の追録や議会関係の文献、議会事務局で編集している本会議議事録及び議会一年のあゆみ、また、新聞情報や各常任委員会等の資料などの保管に重きを置いております。
　インターネットが普及している現状では、最新の情報はインターネットで収集できることや、図書の配架のスペースが手狭になっていることから、新刊本を買い足して、この利用にこたえていくというのは、少なくなっているというのが実態でございます。
　なお、現在、図書室の書架目録につきましては、昭和26年から手書きの議会図書原簿というものがございまして、おおむねですが、3,000冊程度の蔵書になっています。
　今回、御提案の図書をホームページで検索することにつきましては、例えば、エクセルで一覧表を作成して、ホームページで公開するなどの方法が考えられますが、作業としましては、まずこの手書きの図書原簿の情報をすべてエクセルに入力するという作業、またこれをホームページで公開するには、定期的に配架されている図書とデータをつき合わせて、紛失がないかとかといった作業を定期的に行っていかないと、不明の図書が公開されるというようなことで、図書の管理の問題が生じてまいることになります。
　さらに、ホームページ上で検索機能を持たせる場合には、すべての情報に読み仮名入力の間違いがないかというような、確認の作業も必要になってまいります。
　これらのことから、現在の事務局の体制では、現実的にはちょっと困難ということで、現在の状況になっておりますけれども、もし実施するとなりますと、専任職員の増員ですとか、例えば緊急雇用対策などの活用ですとか、議会図書室の管理委託ですとか、指定管理など、さまざまな方策の検討も必要になってくるのかなというふうに考えております。
　なお、情報と技術は日進月歩でございますので、刊行物によりそれらを得ようとした場合に、例えば５年前のものなどは全く参考にならないような場合も多々ありますので、情報を得るための図書を購入する必要はございますが、議会の図書として管理していくことに余り意味がない刊行物に費用と時間を割いていく必要があるかどうかも含めて、検討する必要があるのかなというふうに考えてございます。
　以上でございます。
 
○高野　委員長　　ちょっと、かなり長く、現状を中心に、少し中に入った説明でしたけれども、何か御質問とかございますか、現状について。
 
○石川［寿］　委員　　今の規程のところで、利用者の範囲というところで、一般にこれを利用させることができるというのは、市民が利用できるということでよろしいですか。
 
○事務局　　はい。そのとおりで、議会図書室規程にも載っていますように、一般の利用が可能になっておりまして、図書室の開館時間は議会事務局の執務時間ということで、議会図書室に入ったところに貸出簿というのが、簡単なものなんですけれども、書籍名と貸し出しを受けた人の名前を記入するような簡単な冊子がございまして、そこに記入していただいております。
　借りられる方は議員さんですとか、執行部の方も借りられています。一般の方についても、年間でごく限られていますけれども、二、三件程度はお借りになっています。そんな状況でございます。
 
○高野　委員長　　ほかにありますか。
 
○伊東　委員　　今の報告の中で、法令、官報その他で100万円という予算なんですけれども、これ自治法上は、官報、公報は送付されてくるんじゃないかと思うんだけど、買っているんですか。
 
○事務局　　官報は、横浜日経社というところが出しているものになりますけれども、購入という形になっております。議会図書室に備えなければならないという規定ですので、購入させていただいております。
 
○伊東　委員　　でも、自治法100条の16項、それから17項は、送付しなければならない、政府がしなければならない、都道府県は送付しなければならないと書いてあるのに、何で買っているのかよくわからない。
 
○事務局　　先ほど、新聞、官報等で40万円ということなんですが、これの内訳になりますけれども、新聞代が、21年度決算ベースになってしまいますけれども、30万円です。官報のほうが６万円です。
 
○納所　委員　　判例であるみたいなんですよ、昭和25年ぐらいの判例があって、これ何項になるのかね。一応、100条のその規定というのは無料で送付することがその趣旨なんだけれども、実費を徴収することを禁止した規定とは解釈されていないみたいなんです。
 
○高野　委員長　　そういうことが事実として今されているということです。
　ほかに何かございますか。まだ中身に入っていない、手前のところなんですけど。いいですか。
 
○納所　委員　　今のに関連して。官報のほうはわかるんですけれども、政府刊行物というのは、無料送付が建前となっているんですけれども、実際、政府刊行物って送付されているのかどうかということですね。官報だとか、それ以外のものはわかるのですが、政府刊行物が余りにも少ないんでね。
　これは送付することが建前になっているんですけれども、予算措置されていないから来ていないのかなとも思うんですが、その点はいかがでしょうか。
 
○事務局　　国会会議録というのが半年ごとに送られてきておりまして、そちらも購入ですので、半年で１万8,000円程度の購入になります。年間で３万6,000円です。
 
○納所　委員　　要するに、官報にしろ、政府刊行物にしろ、買うしかないという現状ということですね。本来だったら、これは無料で送付されるべきものなんだけれども、国のほうでも予算措置がされていないからということなんですね。
　そうすると、必要な官報、政府刊行物、白書関係ですよね、そういったものは、結局、保管の義務はありつつも予算措置がないために、送付されていないという現状と解釈してよろしいんでしょうか。
 
○事務局　　政府刊行物のうちでも、仕組みはちょっと正確に存じないんですけれども、例えば各省庁で出している白書なども購入という形になります。
　白書については購入ですが、図書室には配架していないので、特に購入しておりませんで、政府刊行物としては、国会の会議録を購入しているという状況です。
 
○高野　委員長　　ということですが、よろしいですか。
 
○吉岡　委員　　今、鎌倉市と図書館との関係では、例えば、こちらの議会事務局のところの図書室にはあってとか、そういう関係というのはどうなんですか。さっきの、もちろん官報とかいろんなものがあるわけですけれども、そこら辺のところはどうなんでしょうか。
 
○事務局　　特に、いわゆる中央図書館との連携は特にしておりませんので、相互にどのような蔵書があるかというような把握はしておりません。ちょっと例は違いますけれども、例えば、いわゆる市立図書館と学校図書館の蔵書が、お互いに独立してあるのと同じような状況にあるということです。
 
○高野　委員長　　いいですか。
 
○吉岡　委員　　いいです。
 
○伊東　委員　　同じことで、図書館じゃなくて、いわゆる市長部局側のほうにある、例えば官報関係とか、あるいは法令関係、それから政府あるいは県の刊行物、そういうふうなものは、市長部局のほうは１カ所に集めていなくて、それぞればらばらに持っているということですか。
 
○事務局　　一元的に集められるところとしては行政資料コーナーなんですけれども、それも市民の行政資料の閲覧に供するということですので、すべてが集まっているわけではなくて、やはり原課にそれぞれ保管されているものというのが実際にはございます。
　あと、官報については、総務課の法制担当のほうで直接保管されています。
 
○伊東　委員　　では、その官報も買っているんだ、総務課が。で、両方で持っているということですか。
 
○事務局　　購入しているかどうか確認はしておりませんけど、恐らく議会と同様に購入しているんじゃないかなというふうに思います。
 
○高野　委員長　　では、御協議いただきたいと思うんですが、進め方としてなんですが、具体的に、鎌無会さんのほうからは、ホームページでの検索、今、資料をお配りしました図書選定委員会を実働させること、それから図書室の整備というんでしょうか、リフォームというふうにあるんですが、それぞれ一つずつ、最終的には何らかの形で結論を出していただくということになるんですが、一つ一つそれを議論していただくか、それともう少し全体的な議論をするか。そもそも、今もそれに関連するような議論が少しあったかもしれませんが、それに何か御意見ございますか。
　一つ一つやっていいですか。ホームページで検索をどうするかですとか、選定委員会をどうしようかとか。それとも、少し図書室自体の議論をして、そこで深めて、個々について結論を出していくという、そういうやり方のほうがよろしいでしょうか。
 
○吉岡　委員　　そのほうがいいんじゃないかなと。今のホームページということでも、要するにどういう図書があるのかとか、そういうことも、鎌倉市としての全体も把握できたほうがいいのかなとも思ったりしたものですから、全体を論議したほうがよろしいのかなと思いますけれど。
 
○高野　委員長　　図書室の充実というか、あり方というか、そういうことも含めて議論いただいた中で、この個別のところの部分について、一定のまとめをしていくというようなやり方で進めていきたいと思いますので。では、どうしましょうか、前回のように少し休憩とって率直に意見を出し合ってやられますか。
　では、休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（10時30分休憩　　　11時15分再開）
 
○高野　委員長　　では、再開をいたします。
　長時間、非常に有意義な、活発な御議論いただいて、ありがとうございました。
　図書室の充実というこの項目について、図書室の充実という以前に、現状の議会図書室のあり方について、その目的を再確認し、その目的にふさわしい形での整備をしていこうというようなことで、皆さんの合意がいただけたんですが、改めて御意見を皆さんからいただいて、まとめていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　休憩中に大分議論いただいたものですから。特に残さなくていいならあれなんですけれども。
 
○飯野　委員　　私も、議会の図書室の、結構判例はなかなかネットで調べられなくて、やっぱりどうしても細かいところを見たりとかする場合もあるんで、やっぱり法令と判例は自分として必要だと。
　それと、伊東委員もおっしゃったように、送られた刊行物と、市が出した刊行物について、その三つについて軸としてちゃんと保管して、いつでも見られるような、見やすいようにしておく必要があるのかなと。
　それと、古い本ですとか、そういうのをどうやって整理していくかというのは、鎌倉市議会図書購入選定委員会をやって、その整備を中心的にやっていくというやり方がいいのかなというふうに考えています。
 
○高野　委員長　　ほかにございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、休憩中からも大分いただいて、今、飯野委員からも改めてまとめていただいたんですが、議会図書室のあり方につきましては、現在の鎌倉市議会図書室規程第２条、ここに規定されていますとおり、自治法100条の規定によって送付を受けた刊行物、これは当然保管すると。
　それから、そのほか、特に市の刊行物ですね、計画でありますとか、基礎的な資料はきちんと整理をする。そのことを初めとして、市政その他の調査研究に資するための図書や刊行物資料を保管すると。
　また、その他、休憩中の議論にはなかったかもしれませんが、議会運営に関するような資料ですね、雑誌類等も今は購入されていますから、これらは議論するまでもなく当然のことでもあるんですが、そういった図書室規程の第２条の目的をきちんと踏まえた形での蔵書に改めて整理を行う。その上でホームページの検索でありますとか、図書室のリフォームということは、その上での課題となるという形で、ちょっと私の言い回しが不十分かもしれませんが、そういう形での整理ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　なお、今、御確認いただいた方向性を具体的に作業をしていく、議論していく場として、鎌倉市議会図書購入選定委員会規程に位置づけられております鎌倉市議会図書購入選定委員会を、今申し上げた目的を達するために開催して、具体的な作業を行っていくということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そういう形で報告をするということになります。ありがとうございました。
　言い回しはもう少し正確な形で整理したいと思いますが、そういうことで確認をいたします。
　では、午前中もうちょっとよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では次、これが個別の項目の検討の最後になりますが、Ｆ−２「議会事務局のあり方（法制担当など）」、これが民主党さんから。それから、Ｆ−３「議会事務局に法制担当を置く」、これ鎌無会さん、この２項目をまとめて御協議いただきたいと思います。
　まず、改めて提案された会派さんから、順番に補足説明をお願いしたいと思います。
 
○飯野　委員　　今、議会で政策立案ということが言われているんですが、なかなか議員一人ですべてのこと、政策立案をやるというのは、なかなか大変なことでありまして、ちょっと記憶が定かではないんですが、議員研修をやったときに、議会事務局を使い倒すというような内容で、そういう研修を受けた記憶がありまして、そのときにも、議会事務局にいろんなことを相談して、議員立法の資料、そういうことをサポートしてくれると、ぜひ、そういう職員の方がいることによって、議会が活性化してくるのではないかというふうに考えています。
　それと、あとはイメージ的には参議院でも法制局というのがあって、議員のためだけに法律をいろいろ調べたりですとか、そういうサポートをしている、行政から来ている職員もいますし、プロパーでとっている人もいると。そういうような形で充実、事務局に法制担当がいることによって、繰り返しになりますけれども、そういう部分の整備を図って、体制の充実をさせていきたいという思いで、こういう提案をさせていただきました。
 
○安川　委員　　飯野委員のおっしゃったこととほぼ一緒で、今、議員による政策立案ということを、これから市民からも期待されていることですし、それを実現していくためには、やはり事務局のほうで、そうした担当を置くことで、議員のサポートをしてもらうと、そういった形がやっぱり今後必要なのではないかと思っています。
 
○高野　委員長　　では、この課題は過去に検討した経過もありますから、少し事務局からお願いします。
 
○事務局　　今回の提案、議会事務局のあり方、議会事務局に法制担当を置くという提案につきましては、同様の検討が平成18年８月１日に、当時の議会運営検討会で確認させていただいております。その内容を申し上げます。
　議員立法の技術的側面については、議会事務局の今後の努力、並びに市長部局側の協力（アドバイス）を得ながら行っていく。ただし、今後、地方分権の流れの中で必要となる議会側での政策立案に伴う条例化や議員立法に伴う問題について、専門的アドバイスを得る部分については、今後、市議会議長会から提示されるたたき台、あるいは総務省との交渉の中での見通しが立った上で、改めて検討していく。
　以上が、平成18年８月１日の議会運営委員検討会での確認事項でございます。
　これに関連いたしまして、先ほどの確認の中で、市議会議長会や総務省のほうからの提示されたものをもとに今後検討していくということでありましたが、この具体的なものとしては、その後の平成18年11月24日施行の改正地方自治法第100条の２によりまして、議会として専門的知見の活用ができる旨の規定が創設されましたが、全国的な事例では、市議会議長会の実態調査では４市が活用しておりまして、これは議会基本条例の制定に当たって専門家の意見を聞くというデータが出ております。本市においては、現在のところ実例はないという状況でございます。
　また参考に、御承知のとおり、本市議会では、議員間でフリーに政策提案を進める政策法務研究会が昨年５月からスタートしておりまして、現在は、子供、自転車、商工業、観光等をテーマに、部会に分かれて活動されておりまして、全体連絡会については事務局も参加させていただいております。
　今後とも、現状としては、さきの18年の確認のとおり、議員から政策条例提案の御相談があれば、事務局としても相談、精査に応じさせていただきますとともに、提案議員とともに関係機関、これは例えば罰則を設ける場合は検察も関係機関になってまいります。あるいは執行機関、こちらが一番大事なところになるかもしれませんけど、執行の原局ですとか、それから総務課の法制担当といったところとの調整を、事務局として担当してまいります。
　御参考になりますけれども、議員提案で政策条例の提案された事例を参考に申し上げますが、平成17年６月に鎌倉市住民基本台帳の閲覧等の制度に関する条例の制定についてが、総員で可決されております。またちょっと古いんですけれども、平成９年６月には、鎌倉市緑地の保全に関する条例が提出されまして、これは否決になっております。
　あと、鎌倉市一般廃棄物処理施設建設基金の設置及び管理に関する条例の制定についてというのが、平成11年６月に議員提案されまして、こちらは可決になっております。
　平成14年９月に鎌倉市アライグマ及びタイワンリスの餌付けを禁止し良好な生活環境及び自然環境を保全する条例について、こちらについては少数で否決という形になっております。
　あと２件ほどありますが、平成17年２月に議員等の行政運営に係る要望等の手続に関する条例の制定についてが提出され、こちらは少数で否決。
　一番直近ですと、平成21年２月に鎌倉市遺伝子組み換え実験施設に係る環境安全の確保に関する条例の制定について、こちらは継続審査となり、審議未了で廃案となっております。
　平均的に見ますと、一つの任期で大体２本程度、議員さんの政策提案の条例が提出されておりますので、事務局としても、できる範囲でサポートさせていただいて、関係機関、執行部との調整をさせていただいております。
 
○高野　委員長　　ということでありまして、今のお話の中ですと、専門家の知見を効率的に活用できるようにするということについては、この後のところで、前期の調査研究報告書の中にも、このことは結論の中に取り込まれていますので、またそこで御議論いただきたいと思いますが。
　では、この法制担当の整備のことにつきまして、何か質問とかございますか。
 
○石川［寿］　委員　　提案者の方に聞きたいんですけど、議員立法をつくる際に、条例の情報から一緒につくっていくことまでサポートするような法制担当と考えていらっしゃいますか。
 
○飯野　委員　　できればそこまで。要は、研修のときに言っていたのは、方向性を示して、それを投げると。そこで議会事務局の法制担当の人がつくっていくと。それをチェックして、あとは直すべきところは直すけれども、それはそういう理想というか、そういう思いは、そういう形にしていけたらいいなという面はあります。そうすると議員もいろいろ何かやりやすくなる。
　あと、立法上における他の法令との整合性の問題ですとか、そういうところもチェック、精通しているような職員がいれば、そういうこともできるのかなと。そういう方向で考えています。
 
○石川［寿］　委員　　だから、その法制担当というのは、どの程度の専門知識を有する方と、例えば弁護士の資格があるとか、それとも、そういう法科を出たとか。
 
○飯野　委員　　予算との兼ね合いもあるんで、例えばいきなり弁護士とかですと、予算的に厳しいものもあると思うんですけれども、逆に今いらっしゃる、いろいろ議事録等をつくっている事務局の方が法制担当になったら、確かに条文とかは難しいかもしれないんですけれども、いろいろ調査をしてもらうというだけでも、例えば他市の事例ですとか、それだけでも大分違うと思うんです。今はそういうのが全くない状態なんで、別にいきなりばしっと専門職の人というところまでは、私もちょっと厳しいとは思うんで、だから、少なくともそういう専門の人を、市長部局の方でもいいんで、そういう方が一人いるだけでも大分違ってくるのかなというふうに思います。
 
○石川［寿］　委員　　今のを聞いて、ちょっと意見になるかと思うんですが、確かに遺伝子組み換えの条例提案をしたときには、条文は自分たちでつくったんですよね。相談という窓口で、議会事務局といろいろ相談しながらつくり上げたんです。
　ですので、やっぱりそこで一緒につくっていくという体制を、この議会の中であればいいと思うんで、かなり専門性のある人がいていただきたいなと。どうせつくるんだったらね。だから、そこは今の議会事務局の中で体制がつくれるかどうかというのも、ちょっと聞いてみたいなと。どうでしょうか、済みません、質問になっちゃったけれども。
 
○高野　委員長　　現体制の中で法制担当を置くということについて、どうなのかという御質問であります。
 
○讓原　事務局長　　現実的にはかなり難しいと思っています。
　それで、手法として前に考えたのは、牧瀬先生からの研修を受けたときに、一つは再任用で、法制執務をやっていた者を議会事務局で、半分とかいわゆる増員の適正化計画にかからないような人数でできないだろうかとか、そういうことを考えたこともありましたけれども、結局そのときは、相手に了解はもらっていたんですけれども、なかなかほかに、その人が行くことになってしまって、断られまして断念する経過がありますし。
　あとは、いろいろな方法があるんですけれども、例えば、全国市議会議長会の法制担当のところに派遣して、逆にその間は来てもらうとか、そういうことでやるという方法もありますが、なかなかこれは議会事務局だけでできるものでもないので、市長部局との調整もかなり強いですし、そういう中で、今の事務局の中でそういう人を持ってくる、育てるというのは、ちょっと難しいかと考えています。
 
○石川［寿］　委員　　やっぱり二元代表制を確立するためには、議会の中で市長部局にいるといってもやっぱり立場が違うので、やっぱり議会の中でそういう担当者を置きたいと。でも今の議会事務局ではちょっと難しいというんだったら、人を雇うしかないので、もう予算との絡みもあるんですけどね。ぜひ議会を活発化するためには置いていただきたいなと。一日、毎日来いとは言わないですけれども、何かそういう派遣でもいいから置いていただきたいし、議員立法だけじゃなくて、やっぱりチェック機能として、法律に長けた人がいないと相談できないかなというのがあるのでね。
　ですから、前もそういうのを提案したと思いますけれども、やっぱり法制担当は置くべきだなという考えです。
 
○伊東　委員　　質問なんですけど、何についてのサポート、アドバイスが欲しいのかというところなんですよね。例えば政策条例をつくるとき、こうした条例の文言が、果たしていわゆる立法上なじむのかどうかというような、いわゆる条例の条文づくりに専門家のサポートが欲しいのか、あるいは、もしこういう条例をつくると、ほかの法律や条例との関係でどんな問題が生じるのかという、法体系全体の中での指摘をしてほしいのか。それから、まさにその政策そのものの中身、これはまさに議員がこういうことをやりたいんだといって投げかけてきた、その政策そのものについてディスカッションしてほしいのか、その局面というか、ステージによって専門家が違うような気がするんですよね。
　だから、そうすると一人の人を頼んでも、その人が全部オールマイティーにカバーできるかというと、決してそうではない。
　例えば、法制担当を市長部局のほうでやっていた人に、再任用で来てもらうみたいな案が今ありましたけれども、その人はすごい条例の文言づくりにはたけているかもしれない、あるいは、他の法体系との絡みはある程度わかっていたとしても、政策そのものの議論が一緒にできる人かというと、決してそうではない。やっぱりその辺のところをちょっと整理してもらわないと、簡単に法制担当といっても、いいですねと言えないところがあるんですけれども、その辺はどうなんでしょう。
 
○飯野　委員　　私ども民主党で考えているのは、やはり主に調査、条文つくるというのは文言上の問題なんで、議員でもできるだろうと思うんですけれども、やはり一人ですべての作業を行うということには、すごい多大な時間を労するわけで、それをサポートしてくれるような法制担当というイメージを私は考えています。
　ですので、当然、政策そのものの中身ですとか、例えば他の法令とか条例とかを調査する。調査して基礎資料等を踏まえた上で議論しながら、こういう条例の方向性で行きましょうというような形でちょっと考えてはおります。
　ただ、やっぱり一番、私もいろいろ調べるのが結構大変だと思うんですね。そこの調査の部分でサポートをしてもらえるような法制担当というふうに、私は考えています。
 
○伊東　委員　　だとすると、例えば、こういう政策に基づいて条例をつくりたいんだといったときに、例えば全国的に、もしそういうことならこういう事例があるとか、こういう条例があるけれども、ここはそれぞれ、いろんな他市で持っている条例も、いいところも悪いところもあったりして、そういう条例があったとすると、ここの部分はまだまだ欠陥としてあるけれども、この部分は、今度は例えば実効性が乏しいとか、そういった他市の条例の調査だとか、そういうものが欲しいということなんですかね。
 
○飯野　委員　　当然、他市のそういう条例の調査も欲しいと思いますし、それができた前提として、どういう理由でできたのかとか、そういうところを含めたところで、法制担当にサポートしてほしいと。
 
○伊東　委員　　私は、その辺のところはやっぱり議員がやらなきゃいけないんじゃないかなという気がするのね。全国的に事例があるならば、そのくらいはやっぱり調べてこいよと。だけど、全国に事例がなくて、まさに最初の先駆けたような条例をつくるんだったら、それはいろんな困難があると思うんだけど、他市にあった、鎌倉市でもいろいろやりましたよね。ネットさん、結構やっていましたよね。電磁波のときもあちこち調べたり、さっきの遺伝子組み換えのときも。
　あのときも、やっぱりネットの会派とすれば、いろんな人に賛成してほしいから、どうというんで案を見せられて、私は私なりに、例えば全くの市民が事業所の中に立ち入っていくという部分があるんですよ、皆さんもそこまで御存じない方もいるかと思うけれども。そのときいましたっけ。前のときだよね、遺伝子のときはね。
　一般市民がいわゆる調査に入るんですよ、事業所の中に。その市民が調査をする根拠になるものがあるのかないのか、要するに、法的に。その辺のところがどうなんだろうと、そこのところ厳しいんじゃないのというのを、当時、三輪さんだったかな、と話をしたことがあるの。
　そういういわゆる法律的な、技術的な問題は、確かに専門家でないと難しいところはあるんだけれども、あれも他市にない、ちょっと他市よりも超えた条例にしようとしたんですよね。だから、その辺の部分が、新しい分野に踏み込むときは、やっぱり議員がその辺のところはかなり詳しく調べた上で、その上で、その分野の専門家とやっぱり相談するのがいいんだと思うんですけどね。
　だから、１人、２人、この法制担当的な者を置いたとしても、その人がその能力の中でカバーできるかというと難しいので、それぞれの案件ごとに相談する相手をつかまえるシステムをつくったほうがいいような気がするんだけど、どうでしょうか。
 
○飯野　委員　　その点に関しては、専門的な知見を活用してというのが、後で協議するということがあるんで、そのことを言われているのかなという印象があるんですけれども、当然、やっぱり電磁波の問題ですとか、そういう専門家じゃないとわからないという問題は専門家に聞くと。
　ただ、限られた時間の中で議員立法をしていくのに、市議会議員というのは国で認められている公設秘書もいませんし、なかなかサポートをしてくれる人もいない。そういう点で、私は議会事務局の中に、法制担当で、そういう議員立法をするときに、そういうのをサポートしてくれる人間というのは、やはりいたほうが、より議員立法もしやすいのかなと。
　当然、その専門的なものについては、そういう方に聞けるような、例えば弁護士等、どういうのがあるかわかりませんけれども、そういうのもいいとは思うんですが、それとは別にやっぱり法制担当がいたほうが、議会が活性化すると私は思っています。
 
○伊東　委員　　最後にしますけど、専門的知見の活用というのは、さっきも18年にやったときに、今後の自治法の改正の動きを見ましょうよというときに、その後、専門的知見の活用というのは新たに改正されて出てきた。
　これは、政策条例をつくるときも必要だから、さっき説明の中に出てきたんだけれども、今の議運の検討会の中でやっている議論は、どっちかといったらチェック機能のほうで出てくるんですよね。監視機能の強化というほうに法律の専門家の知見の活用というのが出てくる。
　だから、もし両方でよければ、やっぱり専門的知見の活用というのがあって、それがあれば、あとは議会事務局の職員の対応でできないだろうかと。だから、法制担当という特別職的なものじゃなくて、まさに事務局をもっといじめて、レベルを上げてもらってやっていくという方法にしておいて、あと、プラス専門的知見の活用でどうにかやってみたらどうかなというのが、私の考え方なんだけど。
 
○高野　委員長　　少し、ちょっと今の議論を聞くと、今、議事調査担当がいますよね。他市の事例を調査していないんですか、議事調査担当は。今の機能との関係がちょっと明確じゃないので、そこを聞きたいんですが。
 
○讓原　事務局長　　飯野委員さんが全体に言われた、例えばこういうものが全国的にないのか、あるいは、他市はどうなっているのかという、議員さんが調べろという話もありましたけれども、それは今の事務局のほうに依頼があれば、それは今までもやっていましたし、それはできる範囲でやっています。
 
○高野　委員長　　そうすると、今の議論もそうなんだけれども、法制担当というものの、まさしく特性というのをどういうふうに理解するかということですよね。条例をつくる。条例つくること以外にも関係してくる場合もあるのかなというふうに、ちょっと個人的には感じるんですが、その辺の議論を深めるということでしょうか、まとめるに当たって。
 
○久坂　委員　　今の議論の続きなんですけれども、私も調査は、今も議事調査担当がいますので、そこら辺をもうちょっと活用することですとか、やはり議員個人で調査することについて、やっぱり法制担当というからには、その条文をつくったときにその関連法とか、上位法との関連性とか、そこら辺のチェックは必要ですから、そういうときのためには要るんだろうなというふうに思っているんですね。
　ただ、そうは言いましても、毎議会でそういった条例を提出するわけではございませんので、やはり必要があったときに、だけれども市長部局ではないどなたかをですね、だから、それはやっぱりＣ−13にもかかわってくるんですけれども、何らかリストを動かして、対応をすぐできる体制は必要じゃないかと。そういった意味で、常設ではないんですけれども、法制担当的な窓口は用意していただきたいということは思っております。
　あともう一つは、条例以外に、例えば市の行政的な動きの中で、市は顧問弁護士にこういうふうに相談して、こういう結果が出ているんだけれども、議会としてまた別の方に見識を伺ってみたいと、そういったときに弁護士の方に、別の方に相談できるような体制はとれるといいなというのは、多分以前にもあった議論かと思いますけれども、その２点だけかなというふうにちょっと思っております。
 
○高野　委員長　　そうすると、今の議論というのは、後と言ったんですが、いわゆる弁護士を含む専門家の知見の活用ということと、それから、いわば常勤か非常勤かは別として、事務局に法制担当を置くという、こちらの関係ですね。
　そうすると、法制担当というのは、あくまで条例をつくるときに必要な役割ということを、ある意味、前提とした議論じゃないかと思うんですが、そういうことで法制担当をとらえていくというようなことなんでしょうかね。ちょっと、その辺、議論が深まっていけばいいなと思うんですが。
 
○吉岡　委員　　うちのほうも、前、みどりの条例のときも、結局、政策的なことはいろんな議論もして、やっぱり必要だったのは、そういう専門的なところでの力、法的な関係とか、上位法令との関係とか、どこまでそれが機能できるのかとか、そこら辺のところは、どうしても弁護士さん、いろんなところとの論議を大分しましたからね。そういう力というのは、何らかの形で必要かなというのは思いますね。
　だから、さっきおっしゃったように、いろんな政策を論議していったり、それから、今も調べていただくというのは議会事務局でやっていただけるし、政策論議というのは議員の中でやっていくことだし、どういうものをつくろうということはね、やらざるを得ないんじゃないかなと思っているんで。
　実際のところは、もしも条例とかなった場合は、そういうチェック機能をどういうふうにしていったらいいのか、上位との、そこら辺はやっぱり必要だなというふうには思いますね。
　その辺の、だから議会事務局が、私たちが調査をやるときにも、職員の配置とか、そういうのをもっと機能してもらいたいというのはあるし、あとは専門職との関係とのすみ分けを、もうちょっと論議したらいいのかなと今は思いながら聞いています。
　だから、事務局はもうちょっと強化してほしいなというか、大変な中でね、それは別の角度で思いますけれども。
 
○飯野　委員　　私も、法制担当を置いたらどうかと提案をさせていただきましたけれども、目的は、議会が政策立案など、政策をつくりやすくするのが目的であって、今、事務局長からも、議事調査担当がそういうのは調査してくれるということを確認いたしましたので、では、改めてできた条文的なものをチェックするとか、上位法との矛盾点を解決するという意味では、そういう方にアクセスできるような、常にというか、求めたときにアクセスできるような仕組みづくりができれば、必ずしも常設のその担当がいなきゃいけないということではないんで、そこで合意できるんであれば、私はそういう仕組みをつくるという方法でも構わないと思っています。
　要は、その目的としては、議会が活性化するために、政策立案の機能に資するような仕組みを前進させていければ、私はいいと思っているんで。そこで、たまにアクセスできるだけでは足りないねですとか、そういうようになってきたら、やっぱり法制担当が要るねとか、そういう議論になってくればいいのかなと思いますので、意見というか、そういうふうに思いました。
 
○高野　委員長　　ほかの委員さんはいかがですか。何かありますか、御意見。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしですか。
　そうしますと、午前中はもうそろそろなんですが、法制担当を置くという御提案ですから、これに対するまとめ方ということについて、何か、今、飯野委員さんは少し譲歩したような御意見をいただいたんですが、そういう方向性でよろしいですか。
　そうすると、改めて事務局に、新しくそういう形で置くということではないということになるのですが、そういう形で。もう少し言い方は変えますけど。
 
○飯野　委員　　ですから、議会事務局に常設というわけではなくて、必要なときにアクセスできる、いわゆる外注ですよね、外注でいいかどうか、そういう相談できるような専門的な知識を持った、それが弁護士になるのか、それとも、他の行政機関になるのか、その辺はあれですが、置かないかわりに、そういう仕組みをつくるという方向でやっていったらどうかという御意見が多かったんで、そういうことでいかがでしょうか。
 
○納所　委員　　それは、今までそれができていないから改めて規定をする、もしくは、こういった申し合わせをするということになると、ちょっとどうなのかなという部分がまだあるんですけれども。
　ちょっと事務局にお伺いしたいんですけれども、全国議長会ございますよね。例えばそういったところというのは、各市議会からの質問であるとか、そういった相談に対する窓口というのは持っていらっしゃるんでしょうか。
 
○事務局　　全国市議会議長会の法制担当はありますけれども、実際に議会運営上の運用上の法解釈ですとか、運用方法とかを相談して答えていただくという、専門の機関だというように考えていまして、地方自治法の議会運営に関する章ですね、それからあと会議規則、その他議会関係の法令、そういった解釈についてアドバイスをいただける機関と考えています。
 
○高野　委員長　　そうしますと、飯野委員さんから、こういうまとめ方でどうですかと御提起あったんですが、そういう方向で、そういうとか、こういうとかというと抽象的で、もう一回、私も繰り返し述べることにしますけれども、そういう方向でよろしいですか。
 
○伊東　委員　　鎌無会さんはどうなんですか。
 
○高野　委員長　　確認をしておきたいんですけれども。
 
○安川　委員　　わかりました。鎌無会として、このようにＣ−13で、専門家やアドバイザーのリストを事務局で作成したらどうかというのも提案させていただいているんですが、理想としては、事務局のほうでお話ありましたけれども、法制担当というのをもし置くとしたら、別の専門家の人を呼ぶということですので、そうすると、また予算との兼ね合いも出てくるというのはあると思うんですが、とにかく、何かこういう条例が鎌倉市に必要だと思ったときに、その相談の窓口にあって、しっかり協力してくれる人というのが、やはり事務局にいたほうがいいというのが、まずはあるんです。
　そのときに、では、その方がどういったことに詳しいかというのを、先ほど伊東委員が言ったように、三つの、条文づくりからやるのか、それとも、ほかの条例や法との関連を教えてくれるのか、それとも、条例をつくる際のそのアドバイスというか、そういうもの全部やってくれるような人なのかというようなお話があったと思うんですけれども、そういった意味では、そういう法制担当としてやっていただいた方が、やはりその人によって得手不得手というのは少しあると思うんですね。その部分というのは、やはり相談した中で、この人はこの部分が専門的に詳しいんで、ほかの部分は自分で補完していこうということで、やっていけるとは思うんですね。
　ですから、そういう意味では、協力をし合ってやっていけるような、そういう相談の窓口になってくれるような方がいるのが、やはり一番いいのではないかというのがまず１点あって、ただ、それを結局は今の事務局の人じゃなくて、ほかの人を再任用か何かで持ってくるということで、また予算が別にかかるということであれば、先ほど飯野委員さんが言ったように、そういう政策法務、そういう法制担当の方は常任ではなくて、必要なときに紹介していただいて相談する、そういった形で考えることも必要なのかなというふうに思います。
 
○高野　委員長　　では、そういうことですから、議会事務局に法制担当を置くことについては、現在の事務局体制に、新たにそういう担当を加えるという形ではなく、議員が議員立法を、政策条例の提案を行おうとするときに、必要となる専門的知見の活用など、そうしたアドバイスが受けられるような、そういう仕組みづくりを行うと。
　そうしますと、この後の議論にも関係がしてくるので、そこで出てくるかもしれませんが、そういうような形で、とりあえずこのＦ−２とＦ−３はよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、そのように確認をいたします。
　ちょうど12時になりましたので、休憩させていただきまして、午後から、いよいよといいますか、個別ではなくて全体の、議員立法など政策立案機能の強化について、議論に入らせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　再開は１時10分でいいですか。１時10分に再開ということにいたします。お疲れさまでした。
　　　　　　　　　　　　　　（12時02分休憩　　　13時10分再開）
 
○高野　委員長　　それでは、時間になりましたので再開をさせていただきます。
　では続きまして、星がない項目については、これで既に一定の検討をしていただきましたので、次に、黒い星印がついております項目です。
　Ｃ−６「議員同士が議論する、政策懇談会などの場をつくる」、鎌無会さん。
　Ｃ−13「専門家に相談する環境づくりは、議員活動をサポートする意味から、専門家やアドバイザーのリストを議会事務局で作成してはどうか」、鎌無会さん。
　Ｃ−14「他市議員（議会）からの資料要求は、議会事務局長名で互いに資料要求し合っているので、その方法を活用できないか」、鎌無会さん。
　この三つにつきましては、ただいまの政策立案機能の強化という項目と直結する面もありますので、これらを今回一つずつ結論を出すということではなく、自治特の報告書とつけ合わせながら御議論いただいて、この２番目の議員立法など、政策立案機能の強化についてということの答申についての御議論をしていただきたいと思いますが、そのことを前提にした上で、一応それぞれ今の三つについて、まず提案者の方から改めて一言いただければと思います。
 
○安川　委員　　Ｃ−６の、議員同士が議論する、政策懇談会などの場をつくるというのは、超会派で去年から、久坂委員を中心に政策法務研究会などもやっていますが、そういった会派を超えて政策に関するいろんな議論ができる場を、今後つくっていく必要があるんではないかということがＣ−６です。
　Ｃ─13は、先ほどＦ−２とＦ−３の議論のときに出てきたように、法制担当まで含めて、やはり専門家に相談する必要が出てきた場合に、事務局を通して、そういった専門家を紹介していただいたり、そういうアドバイザーを紹介していただけるような、ある程度、そうしたリストをつくっておいていただけたら、そういった相談がしやすいんではないかということです。
　Ｃ−14は、他市の議員からの資料要求は、議会事務局長名でお互いに資料要求し合っているということで、議員が要求すると情報公開でくださいということになるんで、そういった直接事務局で要求し合えるような、そういった方法の活用が議員でもできないんでしょうかという、そういった提案です。
 
○高野　委員長　　ということでございますが。
　自治特の報告書では18ページになりますが、結論として４点ほど書かれております。読み上げますと、一つ目が、議員の政策立案能力の強化という視点から、情報を確保するルールが求められているということに関することですね。
　２番目が、議会として政策立案機能を向上させることは重要な課題であり、議員立法の機会をふやすための環境整備が必要である。
　３点目が、政策立案機能、監視・牽制機能の強化という観点から、専門家の知見を効率的に活用できるようにすることが重要である。
　４点目が、政策立案機能の強化の観点から、議員間の円滑な意見交換を行う場として、政策研究会、懇談会等の設置を検討するという四つがまとめとして、結論として書かれていまして、経過についてはさまざまなことが２ページ以上にわたって書かれております。
　これは自治特の一定のまとめですので、このことも踏まえて、これもまず皆さんからちょっと意見を率直に出し合っていただいて、最初に一番目のときでも手探りしながらやってきましたから、今、提案されている三つの項目についてからでもいいですし、どこからどれにいくかというちょっと点もあるんですけれども、だれか口火を。
　政策立案機能の強化という視点で、どういうふうな取り組み、どういう考え方で鎌倉市議会はいこうかということについてなど、何か。もしくは、今、提案していただいたことに対して何か質疑でもいいですし、少し議論を始めながらと思うんですが、進め方でもいいですし、意見がありましたら、いかがでしょうか。
　では、ちょっと休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（13時16分休憩　　　14時55分再開）
 
○高野　委員長　　では、再開いたします。
　今、休憩中に議論いただきました、議員立法など政策立案機能の強化についてですけれども、今の時点で大きく４点について議論をいただきましたので、少しちょっと私から整理させていただきますと、一つ目は、今回、鎌無会さんからも改めて提起されていますし、調査研究報告書にも記載されていますとおり、政策立案機能、特に議員立法など議案提案する際の合意形成の一つの場として、また調査研究の場としての懇談会、こういうものをつくったらどうかという、正式にといいますか、議会としてやったらどうかと。
　その際には、ただ、そういう懇談会をして合意形成を図る場をつくるということだけではなくて、その後の議会へのボトムアップというんでしょうか、例えば委員会の場で、そういう懇談会でこういうことが話し合われていますというような報告をして、ちゃんと正規の委員会での議論にもつなげていくと。そうして政策形成を図っていくと。そういうような、展望を含めた議論が１点目としてされましたので、深めていただければと思います。
　２点目は、先ほど午前中に、法制担当を事務局に置くという御提案があったときに、予算等の関係から、いわゆる事務局をふやすという形での法制担当を置くということはしないけれども、それにかわるような何らかの、議員が議員立法する際の技術的助言が得られるような、そういう体制を考えてもらいたいということから、例えば法務分野に詳しい方や弁護士さんなどに、委託契約してお願いするというような議論がされました。もう少し詳しい議論があったと思います。済みません、単純化して言っていますけれども。
　それから３点目としては、このＣ−13でありますように、もう少し広い観点になろうかと思いますが、政策立案ということに関して、議員活動を支援するという視点から、さまざまな分野の専門家やアドバイザーのリストを議会として作成して、共有化が図れるような形がとれないかと。その際、一遍にリストがつくれないのであれば、皆さんがその時々に事務局などに照会したような専門家を積み上げていくようなやり方で、段階的にリストが結果的につくられていくというようなやり方でもいいのではないかという議論がありました。これが三つ目ですね。
　それから最後の四つ目は、これは、議員が市の情報を確保するルールという点から、現状は個々の議員さんが市役所からさまざまな情報を得ているという現実があるわけですけれども、例えば、議会事務局長に依頼をして、議会事務局長からそれぞれの市の担当原局などに、何々議員からこういう依頼があったので、この資料をいただけないかというような形で、議員からの資料要求が、そういう手続を経て、ルール化する形でできないかと、そういうこと。これについても、今のままでいいのではないかというような議論を含めて今やられましたが、一応この４点、ちょっと雑駁で恐縮ですけど、ありましたので、少しまた戻りますけれども、最初から順番にやらないと行ったり来たりますので、１点目から順番に少し議論をいただくということで、よろしいでしょうか。
　最初は、もう繰り返しませんが、議員の意見交換の場ですね、政策立案に関して。このことについてですが、今、議員有志という形で政策法務研究会が行われて、活発な議論もされているところだと思いますが、そういった取り組みの現状も踏まえて、議会としてそれをどういうふうに、今行われている政策法務研究会に限りませんけれども、議員間の意見交換をする場をですね、どういうふうに設定していくのかということについて、少し意見を出していただいて、まとめていきたいと思うんですが。
 
○石川［敦］　委員　　休憩中に言っていたお話の確認をしたいんですけれども、政策懇談会のこのイメージとしては、今話し合われたイメージとしては、提案者か報告者の方がいて、自分がこんなことを話し合ったらどうかという政策を持ってきて、それに対して皆さんと質疑すると。質疑をしていく中で賛同者がだんだんふえていって、それが政策形成につながっていくというようなイメージでいいんですか。先ほどの中からつかみ切れないんですが。
　今、政策法務の中では、結局、その中では、みんなで話していても難しいので、分かれてチームになりましょうみたいな状況も出ているのかなと思いますけれども。先ほどのイメージの中から、政策法務の状況と、先ほどのお話がちょっと私の中でつながらないので、確認したいんですけれども、どなたか教えていただけるとありがたいんですが。
 
○高野　委員長　　いかがでしょうか。今の石川委員の御意見に対して、こうじゃないかというふうな。今の政策法務研究会がどういう形でやられているかということはあるんですけれども、ここでの議員間の意見交換を行うという場合には、やはり政策立案ということですから、何らかの提案がない限りは、懇談とか意見交換しようがありませんので、何らかのテーマ設定はやはり必要ではないかと。そういうことをやる議員がいなければ、懇談も意見交換もやる必要がないですよね。
　通常の他市の事例だと、こういうものをやりたいんだけれども、みんなで話し合えないかというような、それが実を結ぶ場合もあるし、結ばない場合もあるでしょうけれども、それがすべて、そういうやり方でなければいけないなんてことは、まさに今、皆さんも話し合いになったんですけれども、一般的にはそういう形で、先ほどの休憩時にも議論があったように、急に出てきてとか、ただ、会派間を回りますよね、今は。そういう形だけでなく、もっとフランクに事前に議論できる場もないのかと。もちろん、それだけでは終わらないで、委員会の場ではきちんとどういう議論をするかというのは、別の角度としてありますねと、たしかそういう議論がされたというふうに思うんですが。
 
○石川［敦］　委員　　そうすると、だれかが話し合いたい議題を持って、その懇談会を開こうといったところからスタートして、その中でだんだん合意形成を図っていくという、そのための懇談会ということでいいんですよね。
 
○納所　委員　　自治特のときに同じような議論をここでしたと思うんですけれども、つまり、そのときには政策立案だとか議員立法といっても、その下地自体がまだなかった、十分整っていなかった段階で、いきなり政策立案、議員立法の議論をするのは難しいから、だから、政策懇談会みたいな議員同士が忌憚なく議論を闘わせる場をつくって、そして機運を盛り上げていったらどうか。そして、いわゆる議員立法や政策提案に関して積極的な議会をつくり上げていったらどうかという議論が自治特のときにあって、その背景があるんじゃないかと思うんですけれどもね、この提案。
 
○吉岡　委員　　私のイメージは、今それぞれ、初めはそうやって政策研究会やろうよって、その中で、こういうものをやりたい、こういうものを論議したいというものが、それぞれまたあるんで、だから、私なんかのイメージでは、それを言っている方が中心になって、やっぱりそこで論議を深めて、今は、もう本当に実質的なものを議会としてきちっと位置づけて、そういうふうに勉強会なり研究会をやった中を、それを今度、制度としてはきちっとその委員会にも報告事項としてやって、さらにもっとより明確にしていこうということだと思うんです。今はもう本当にまるきり私的ですよね。
　だから、それはさっきもいろんな論議の中で、条例にするのか何にするか、それはまだいろいろあると思うんですけれども、やっぱりこういう政策については、何らかの形で具現化していきたいと。そのための議員立法なり何なり、意見書になるのか、そこはわかりませんけれども、それをここできちっとやろうということを決めたら、それをさらにまたレベルアップしていこうという、さっきの提案でしたよね。そういうイメージなんじゃないですかと私は思ってます。
　だから、今、例えば子供の問題とか自転車とか、いろいろ分かれていますけれども、それはそれで、それぞれがやりながら、それぞれの委員会に。どこの委員会に属するか、ちょっとそれは中身にもよりますけれども。
 
○石川［敦］　委員　　おっしゃることはよくわかって、そうだと思うんですけれども、今、政策法務のスタートのときには、では、どんなことを皆さん考えていますかと出し合っていただくと思うんですよね。その中で共通だったりとか、興味って言葉を使っていいのかどうかわからないですけれども、かかわりたいという人たちが集まって、小グループに分かれて今は話し合いをしているというふうに、私は認識しているんですけれども。そういう形ではなく、また新しい懇談会という内容、懇談会の形、やることはもちろん賛成ですし、それはどうやって運営されていくのかというのは、今のこの場では議論をする必要もないですか。
 
○高野　委員長　　いえ、そんなことはありません。
 
○石川［敦］　委員　　それはありますよね、やっぱり。そうすると、その懇談会のイメージがちょっとはっきり見えてこないので。
　提案者が、報告者がいて、それで議論を深めるということはわかっているんですが、その次の段階が、位置づけというか、全員参加で27人が集まって、そこでみんなで質疑をするわけではないですよね。それはどうなるのかなと。
 
○納所　委員　　それも自治特で議論が出て、政策懇談会っていってもイメージが沸かない、どうするんだというところで、例えば代表者会議の下に置くであるとか、テーマごとに有志を募ってやるのかというような話まで、そこで多分出たと思うんです。
　ですから、ここでもしその議論を一歩深めるとしたら、そういった機運を盛り上げるために、ある程度、懇談会の位置づけというものを、枠組みをつくってあげたほうが、その先どうすればいいのか、また、提案する段階、次には代表者会議に報告して、さらに議運に報告してというような道筋をつくってあげるとかというようなルート、スキームを決めてあげるということが、その議論になってくるんじゃないかなと思っています。
 
○高野　委員長　　そうすると、例えばネットさんが前期の最後に提案されましたね。さっきの話にも出ていましたけれども、武田薬品のあの問題に絡んで。ああいうものを話し合う場はなかったですよね、議員間で。どちらかというと、それは当然、提案を持って回られて一生懸命、合意形成を図られたと思うんですけれども、例えばああいうのを話し合う場というのはないわけです、今の議会の皆さんの取り組みとしては。勝手に集まって話し合うことはできたとしても。一つは、そういうのをやりたいと思った場合、例えば。そういう懇談会みたいなものをつくったからといって、そこにかけなきゃいけないというわけではないです、それは別に。それはかけなくたって、それは３人以上いれば、３人ですか、今、議案提案権は行使できますから、それはやればいいんですけど、それでは議会としてどうなのかというのが前提にあって、例えばですよ、それは過去の事例で挙げているんですど、あった場合に諮ってね、何らかのものできないかと、一つのテーマをやって、そこで話し合うというのも一つかもしれません。
　ただ、何もない中では、懇談も意見交換もしようがありませんので、必要がなければ開く必要もないわけで、必要があったときに、そういう場があったらというたしか議論だと思う。
　納所委員も先ほど言われたように、何か条例をつくらなきゃいけないとか、何かしなきゃいけないということではなくて、何かこういう問題について議論できないかとか、それはもう別に全然、今もそういう形で出し合ってやられていると思うんですが。
 
○石川［寿］　委員　　あくまでも任意で、有志でという感じですね。
 
○高野　委員長　　任意で有志ではあるけれども、ただ、それは議会として、そういうものをつくりましょうということです。
 
○石川［寿］　委員　　だから、ほら絶対全員出なきゃいけないと、懇談会でね、縛られないという。位置づけは議会で決めるけれども。
 
○高野　委員長　　それはそうです。ええ。本会議じゃありませんからね。
 
○石川［寿］　委員　　だから、全会派から出なさいとか、そういうね。だから、今、久坂委員さんがやっている会もあるし、またこれからも発生するだろうということは言えるんですね。
 
○高野　委員長　　発生するだろうとは。
 
○石川［寿］　委員　　発生するというか、懇談会というのは幾つもあってもいいわけですよね。別に、だれかが議員立法しようとしたら、それについては皆さん集まって話し合いましょうみたいな呼びかけをして、懇談会ができる。
 
○高野　委員長　　そういう場をつくりませんかという、たしかそういう中身だと思うんですが。だから、幾つもあるというのは、ちょっとそこのとらえ方は。幾つもあるというのは。
 
○納所　委員　　テーマごとにですか。
 
○石川［寿］　委員　　はい。
 
○高野　委員長　　懇談会が幾つもあるというよりは、懇談会の中で幾つかテーマが設定されるぐらい活発になれば、それはそういう形でやられたらよろしいんではないかと思いますが。
 
○石川［敦］　委員　　そういうことになるんですか。それはちょっと。
 
○高野　委員長　　懇談会をつくったら一つのテーマしかできないというわけではないとは思うんですが。それぐらい、いっぱいテーマがあれば。
 
○石川［寿］　委員　　ああ、そういうこと。そこに投げるということ、今のあるところに。そこで議論してもらうということですか。
 
○高野　委員長　　それぐらいテーマがあれば、それはいいことだと思いますが。
 
○石川［寿］　委員　　いやいや、今、では議員立法したいなという人がいて、それを政策法務で懇談しましょうよと、みんなに話したいんですと言って、そういうふうに。
　ちょっとイメージが沸かないんで、ごめんなさい。
 
○高野　委員長　　今の政策法務というのは、先ほども言いましたように、議会としてやろうと決めているわけじゃないんです。有志がやっているわけです、私も名を連ねましたが。
 
○石川［寿］　委員　　うん。だから幾つも発生するでしょうと。幾つもという言い方はおかしいけれども。
 
○高野　委員長　　そういうものとしてではないということになりますから。それは幾つもつくろうが、それは自由ですよね、各議員が。それと同じ議論ではないと思います、そういう意味では。そうであれば、なぜここで話し合うのかということになるような気がするんで。議会運営委員会ですから、今は。有志で何をつくろうが、それは自由ですよね、議員活動として。
 
○石川［寿］　委員　　自由です。だから、それを議会の所管する委員会の中で報告したいということでもいいわけでしょう、そういうふうに今話しているわけでしょう。
 
○高野　委員長　　それは自由ですよね。委員長が許可すれば、発言を。委員会の中で。ただ、それは何らかの仕組みではないわけです。
 
○納所　委員　　その道筋をつくっていこうかというのを、この議運の中で形にすると。
 
○高野　委員長　　ええ。全くそのとおりです。それはなくなるかもしれません。そういう志のある人がいなくなれば、それで終わる話かもしれません。
 
○石川［敦］　委員　　志があって、例えば遺伝子組み換えの条例をつくりたいんですというふうに提出したとしても、それに質疑をしようという方がだれもいない場合というか、来てくださらない場合には、会としては成り立たないということになりますか。
 
○高野　委員長　　ですから、私と受け答えするのは正しくないですが、そういう場を議会としてつくろうということです。
 
○石川［敦］　委員　　つくろうということなんですよね。
 
○高野　委員長　　つくれば出てこなきゃいけないというわけではないけれども、例えば、各会派からどなたか参加していただけませんかとかという話には自然になりますよね、そういう場ができれば。
 
○吉岡　委員　　だからって、出るかどうかは、またそれはあれなんでしょう。
 
○高野　委員長　　それで結果的に出ないといったら、それはしようがないでしょうけれども。多分みんなでつくろうとなれば、都合つけてやりますよね。議員さんからそういうお話があれば、無視するなんていうことは、普通は余りないかと思うんですけれども。
 
○石川［寿］　委員　　最終的にはそういうものって委員会に付託されるじゃないですか。そこで一応質疑とか、意見までは行くけれども、議員同士の間では議論をされないので、その前の段階でね。
 
○高野　委員長　　その問題も大変重要な問題なんです。先ほどの休憩のときも、伊東委員さんから、今の議論は前段なんです。後段は当然その議論がある。委員会でも当然、やることはちゃんとやりませんかと、今やっている議論もまさにそうですけど、それは段階の違いですね。
 
○石川［寿］　委員　　提出する前に、こういうのを出したいんだけれどもどうでしょうか、皆さんお集まりくださいという感じのですね。
 
○高野　委員長　　例えばです。
 
○石川［寿］　委員　　前段のね。
 
○高野　委員長　　要するに、それは先ほど納所委員が言われたように、何か議員立法をやるとかやらないとか、そういうことではなくて、何かこういうことについて話し合いたいということでも、懇談ですから構わないし、それが結果として意見書になったり何らかになることもあるかもしれませんし、そういう場づくりが大事じゃないかというような議論だと思いますが、どうですか。
 
○久坂　委員　　そういう話も休憩中にもありましたけれども、いかにたくさんの議員の方に賛成してもらって、合意形成を図る場にできるかというとか、そういうことが主眼であるという話もありますね。
 
○石川［寿］　委員　　最終的にはね。
 
○納所　委員　　その前の段階で、今回の政策法務も議長にも申し入れをして、議長から代表者会議に諮って、各会派の御了解を得ていって、さらには無所属議員の方にも声をかけてといった手順を踏んでいるわけですよね。
　ですから、そういった仕組みで、例えばそういった懇談会を広く呼びかける場合も、議長に申し入れをして、代表者会議のもと、各会派の了解と協力を得て進めていくという道筋を、議会の中で明確に持っていれば、一つのテーマが関心を持つべき、議論すべきテーマが出てきたときに、そういったルートがあると、できているということは、一つにやりやすいと思うんですよね。
　単に任意に個人的に各議員にお声かけをして、そして協力者を募っていくというやり方にもなるんですけれども、手続としては、議長を通して、代表者会議等の了解のもとで進めていく、これは各会派、無所属議員も含めて、同意のもと進められていくという、ある程度の位置づけがはっきりしてくるんじゃないかと思うんですね。
 
○高野　委員長　　何か御意見ございますか。
　最終的な合意形成は、当然、その委員会なり本会議ということになりますから、委員会の場での議員間討議というのは、当然重要なことにはなりますよね。その前の段階での話ですね。提案しようかというところでの、議員間の話し合いの場をどうやって持とうかというようなお話し合いだと思います。
 
○久坂　委員　　納所委員がおっしゃったように、そこら辺の仕組み自体をつくるのが、政策法務研究会でも物すごく大変で、どうやってもっていって場をつくったらいいのかということがすごく大変だったんで、今おっしゃったようなことが、ここでもう合意とれて、こういうふうにつくれるんですということが、ここでもう合意されれば、道筋が確定されたということになります。
 
○高野　委員長　　今まとめていただきましたが、そういう方向でよろしいですか、これについては。これは個別に別に答申するわけじゃありませんから、これも政策立案機能の強化の中に、これを一つ盛り込むということになりますが、今、手続も、具体的な御提案が納所委員からもありましたが、そういうようなことで、何か話し合いたいという場合には、議長に申し入れして、各議員さん、会派、どちらでもよろしいでしょうけれども、代表者会議で確認をし、そして、そういう場を開いて、広く参加を呼びかけてお話し合いの場を持つと。
　そこから先は、その話し合いの合意形成次第で、仮に提案ということまで実を結べば、その先の議論として、今度は委員会で、どうやって議員間でもっと活発にやろうかという、まさに、さっき言った後段の議論になってくるのかと思いますが、そういうことを確認していいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　ありがとうございます。
　もうちょっとですね。全部は終われないかもしれませんが、二つ目のほうは先ほどの議論で、これも随分休憩中に、二つ目の点は、議員立法を行おうとする際のサポート体制についてですね。法制担当は事務局に職員増員の形で置かないけれども、それに補完するような仕組みというんですが。
　先ほどの中では、法務に詳しい人に委託する、委託契約ですか、そういうお話ありましたが、その辺について、もう少し深めていただいてと思いますが、いかがでしょうか。
 
○飯野　委員　　伊東委員からのお話がありましたけれども、そういう法務、つまり立法技術に詳しい牧瀬先生ですとか、ちょっと一人しかお名前が思い浮かばないんですけれども、そういういわゆる条例の法務にいろいろ携わった方ですとか、もしくは弁護士のような方に委託契約をして、例えば年に何回相談できるという形にするのか、それとも、週に１回来て１日いて、その日は相談を受け付けるとか、そういうふうにするのか、そういうやり方はあると思うんですが、事務局に人がなかなか予算的に厳しい折、なかなか難しいというのであれば、そういう形で議員立法のサポートをお願いできたらなというふうに思いますので。専門家のほうは後でやるんですよね。
 
○高野　委員長　　ええ。それが三つ目ですね。
　という、今改めて、休憩中にされた議論をある程度まとめた御意見ですけれども、いかがでしょうか。
 
○納所　委員　　議会として委託が可能なのかどうかということですよね。それともテーマごとに逐次お願いをするという方法はとれるとは思うんだけれども、いわゆる年次予算化して、それを委託の、常在していくというやり方が認められるかどうかということなんですけれどもね。
 
○高野　委員長　　そこの問題、先ほど市長からという形じゃないかというような議論もあったかと思いますが。
 
○事務局　　一般会計の議会費の中で委託料という節がありますので、その委託契約を、議会事務局の事務の所管ということで議会事務局のほうが事務をしまして、契約名は市長とその受託者ですね、専門家の方と契約するというような形になります。
　契約の方法は、入札はなじまないと思うんですけれども、どういう方を要請していいのか、その辺はちょっと事務局一存では決められないかと思うので、一般的に学者の先生とか、牧瀬先生とか、地方自治の研究をされているような方という枠の中で、具体的に決めていただくか、あるいは、そういった枠の中で、事務局のほうで決めさせていただければなと。
　その辺の課題はありますけれども、１回単位にするのか、あるいは年間単位にするのか、そういった形の中で契約を結んでいくことは可能かと思います。
 
○讓原　事務局長　　実は、事務局の体制強化は結構いろんな人が論文を書いていて、最近でも議会事務局研究会というのが、ことしの３月に特集を出しているんで、その中でいろいろ提案がありまして、事務局の職員の増員とか、それも難しい中で、外部の法制担当の強化の方策というのはいろいろ実は出ています。その中で議会アドバイザー設置とか、議会の附属機関とか、議会と大学との連携とか、いろいろあるんですけれども、それは大学の先生はそういう提案しているんですけれども、自治法上、それが成り立つかどうかというのはちょっと不明だということも言っていまして、例えば、議会の附属機関も提案はあったんですけれども、三重県がそれをやったところ、総務省から違法だということで、だめだという話になりまして、そういうのがあるんで、ちょっと顧問弁護士の契約についても、何でも相談できるという契約ができるのかどうか、ある程度決まってなきゃ契約できないのかとか、いわゆる執行機関ではないので、いろいろな問題点があるので、その辺、申しわけないですけれども、ちょっと次回までに、うちのほうでその辺の総務省の見解も含めて、答えを出して行きたいと思っています。
　多分、何らかの方法で可能かなとは思ってはいるんですけれども、確実に大丈夫だというのではないので、ちょっとその辺、考えさせていただきたいと思います。
 
○高野　委員長　　ということなんですが、いずれにいたしましても、具体的な方法については少し事務局のほうでも調べたいということですが、そういう方向で仕組みをつくっていくと、法制担当に類するような機能をつくっていくということでは、特にほかに何か御意見等ございますか。
 
○納所　委員　　それを常設か、逐次がいいのかというのは別として、そういった議員立法を支援するようなサポート体制の構築を進めるという合意ができればよろしいんじゃないかと思いますけれども。
 
○高野　委員長　　その辺の手法については、ちょっとまだ今確定ができないということでしたから、そこはまた次回までの宿題になりますが、いずれにしても、そういう何らかのサポート体制をつくると、議員立法を促進するためにですね。そういうことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、もうちょっとですね。
　三つ目が、今、飯野委員さんが言われましたリストのことですが、アドバイザーというか専門家の、このことは。
 
○飯野　委員　　リストについてなんですけれども、この鎌無会さんからの話というのは、作成してはどうかということで、ただ、いきなりぼんとつくる必要はなくて、やっぱりこういうリストは時間がかかりますし、いろいろそれぞれの議員さんも、それぞれの専門家の方を御存じだと思うんで、そういう知っている情報を議会事務局に集約してもらうのと同時に、そういう方がいない場合は議事調査担当ということで、議員から議会事務局に、こういう専門家を探してほしいと。探してもらって、そういう方のリスト化をどんどんしていくことによって、何年かたてば立派なリストができてくると思うんで、そういうリストをこれからつくっていくというふうにしていけばいいんじゃないのかというふうに思います。
 
○高野　委員長　　改めてそのような御提案ですけれども、そういうやり方で、議員立法など政策立案機能を高めていくことの一つの環境づくりとして、そういうことをやっていくということについて、何かほかに御意見ございますか。
 
○納所　委員　　議員研修会等で講師をお呼びいたしますよね。その講師の選定というのは、事務局が汗かいて探してきてくださっていると思うんですけれども、例えば事務局が議員研修等で講師をお呼びする場合、どういう視点でその講師を決めているのかというのは、その手法を伺いたいんですけれども。
 
○讓原　事務局長　　一つは、情報としては、逆に議員さんからもらうケースが多いです。例えば、牧瀬先生もそうでしたし、それから、次回予定している方も、ある議員さんからこういう人がいますからと聞いて、それであと私どもが直接接触して大体幾らぐらいでやってくれるのかとか、あとはインターネットとかで調べたり、そういう蓄積、講師のプロフィールだとか、そういうのは蓄積したものがありますけれども、まだ２年しかやっていませんので、８人程度なんですけれども。そういうものは、情報の出どころというのは、私ども独自の場合もあるけれども、議員さんからいただいているものが結構ございます。
 
○高野　委員長　　ということで、８名ぐらいの実績があるということですが、そういうやり方で、そういうリストというか、情報の蓄積を議会としてやっていくということでいいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい。ありがとうございます。
　４番目は、先ほど少し議論もありましたが、議員からの行政資料の要求のあり方といいますか、そこについてなんですが、今のままでいいんじゃないかという議論も相当ありましたし、事務局長を通してどうなのという議論もありましたが、またそのこともどういうふうにまとめていくか、ちょっと御意見いただいてと思うんですが。
 
○飯野　委員　　私、休憩中もお話ししたんですけれども、多分このＣ−14の趣旨というのは、通常、議員が情報公開をするときというのは、直接原課に行って資料をもらってくるか、場合によっては情報公開してくださいと言って情報公開するかという、今は２パターンがメーンだと思うんですけれども、議会事務局の議事調査の範囲内で、例えばそういう資料を議会事務局の議事調査担当に依頼して、議事調査担当の方が議長名で請求するか、その担当者の名前で請求するかは別にして、そこから原課に請求してもらって、そこからもらうというルートができないかということを多分言われているんだと思うんですけれども、また、その点で、議会事務局で、議事調査で、例えば何々について調べたいから協力してくださいみたいな議員からお願いがあった場合に、そういう協力はできるのかどうか。
 
○讓原　事務局長　　実際やっているつもりではいるんですけれども、例えば一般質問でこういう質問をしたいんで、各地の状況を調べてくれよとか、あるいはそれ以外でも、そういう依頼は私どもにいただければ、それは各市もありますし、市の場合でどういう取り扱いしているのかという調査をする場合あります。
　ただ、何から何まで全部できるかというと、出せない資料があって、それは無理だよと言われた場合には、それはそういう場合もありますけれども、その辺は臨機応変に今までもやってきたつもりではあります。
 
○飯野　委員　　ということは、一応、第３の道もあるという、既にここに書いてあるようなことは、議会事務局議事調査担当の方にお願いすれば、やってくれるということでいいですか。
　ということであれば、これはもう既に願意が満たされている。そういうことになるのかなと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
 
○事務局　　事務局の仕事として、事務局処務規程というのがありまして、議会の例規集の92ページ、議事調査担当の11号ですね、各種行政の調査、資料及び情報の収集についての事項というのがありまして、これはどういうのを具体的に指しているのか、そういうのはすごくこの表現には幅がありますので、議事調査のほうは、議会の審議、議案の審議とか、市政の調査というようなことで、あるいは議会の運営に必要な資料ということで、これは市内外を問わず、調査活動の仕事の一環としてやっているというふうには思っております。
　それが、各議員さんからの御要望の資料をそろえるかどうかというところまで幅広く広げて考えれば、できるということもありますし、現実にはそういう運用上、さっき局長が申し上げておりますように、ケース・バイ・ケースというか、臨機応変に対応していただいている。例えば情報公開に触れるようなものを無理にお願いするというようなものではなくて、現状でやられている制度の範囲内で、必要な資料はいただいているような状況かと思います。ちょっとはっきりしたお答えにはならないですけれども。
 
○飯野　委員　　ということは、繰り返しで申しわけないですが、Ｃ−14は十分できますよ、もうやっていますよという、やっていますというか、できますよという理解でいいんでしょうか。
 
○讓原　事務局長　　提案の趣旨がわからないところがあるんですけれども、少なくとも、今までこういう資料を調べてよというのは応じています。
　ここで言われているのは、多分、わからないですけれども、情報公開しないで、事務局長名でやれば情報公開の手続いらないんじゃないかという意味なのかなと、私は思ったんですけれども、情報公開しなくても議員さんが要求すれば出す場合もありますし、それはその中身によって、例えばお金がかかるものであれば、１冊何千円という本をくれよというのは無理でしょうし、それは幾ら議会事務局でやっても無理でしょうし、その辺の中身によってなんで、ちょっと具体的な例でないとちょっとお答えは難しいです。
 
○飯野　委員　　今いろいろ議会事務局の方に質問している限りは、そういう資料も、議会事務局を通じてお願いすることも既にできますというふうに、これは当然、情報公開請求で開示しないものとかもある、個人情報とかそういうものもあると思うんで、そういうもの以外は、原則今までも対応してきたということであるので、これはちょっと既に満たされているというか、行われているので、今回とりわけ取り上げる必要性というのは、ちょっと薄いのかなというふうに感じました。
 
○高野　委員長　　ありがとうございます。
　ほかに何か御意見ございますか。いいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そうしますと、今、出された意見からしますと、議員の政策立案という視点からの情報を確保するルールということですけれども、当然ながら一市民でありますので、当然、情報公開請求するというのが原則ではありますが、議員から直接市役所に、何らかの必要な資料をいただくということは、これまでもありますし、また、情報の性格によっては、議事調査担当を通す形で議会事務局からお願いするということも可能であるということですので、それは求める資料の性格に応じて、それぞれの議員の良識と、得たい情報の性格に応じた形で適切にやっていただきたいと、やっていくと、こういう表現でいいかわかりませんが、そういうことでいいですか。
　とりたてて何か、今度から事務局を通してやるんですということではなくて、そういう形で適切に情報を確保して、政策立案につなげていくように今後とも取り組んでいくというようなことでまとめたいんですけれども、いいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　ということで、きょうはここまででよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　出された項目、それから、今、自治特の調査研究報告書ともつき合わせながら議論いただいたんですが、今の点をまとめることによって、２番目の大きな項目であります、議員立法など政策立案機能の強化ということでよいのかどうか、もう少しこういう点を、そもそも論のところをもうちょっと議論すべきではないのかとか、それとも今のような議論をもとに、少し正・副で肉づけして案をつくってくれないかということなのか。ちょっとその辺の御意見をお伺いして、次回どうするかというところにかかわるものですから、もう少し議論を深めようと、基本的なことについて、ということなのか。具体的な項目については、かなり、きょう御議論いただいたと思うんですね。その辺どうでしょう。
　案をつくれと言われれば、つくれなくもないのかなと、私は個人的にそのように認識もしたんですが。
　　　　　　　　　　　　（「よろしいんじゃないでしょうか」の声あり）
　では、きょうの議論を踏まえて、一定の案を作成してみると。きょうの午前中の議論、前回の議論も加える形になりますが、そういう形でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、少し正・副と事務局で少し汗をかいて、次回にそれを提示して、またそこで不十分であれば、少しまた議論をすることになることもあるかもしれませんが、ではそういう形で済みませんけれども。
　では、本日はこれまでとして、もう一回繰り返しますが、本日結論が出たものにつきましては、内容を事務局を含めて整理し、次回の本議会の冒頭で確認いただきます。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○高野　委員長　　では次に、３「次回の開催について」ですが、日程表をお配りしますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時42分休憩　　　15時47分再開）
 
○高野　委員長　　では、再開いたします。
　休憩中に御協議いただきました。５月に３回開催することになりまして、５月11日（水）の10時から、次は５月18日（水）の10時から、そして５月26日（木）の10時から、これは午前中ですね。場所はここ、議会第１委員会室で。
　ということで、５月頑張っていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 
○伊東　委員　　次はどこから入るんでしたっけ。きょうの結論の次、３のどこから。何からやるんですか。
 
○高野　委員長　　次回につきましては、先ほど申し上げましたように、冒頭で一応、２番目のところの案について御確認をいただき、そこでスムーズに御了解いただければ、３番目に入っていきますので、同じように星印がないところから行きますので、Ａ−５ですね。予算決算特別委員会の常設委員会というやつと、Ａ−７の政務調査費の支給方法というのと、あと、また図書館。
 
○伊東　委員　　これはいいよね、もう結論出たから。
 
○高野　委員長　　Ｄ−２はもういいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、その二つを個別にやって、それが終わりますと、Ａのほうというのが個別に議論いただき、それが終わると、またきょうのと同じような形で、まとまった形で、この星印がついているＡ−10から７項目について、自治特の報告などもごらんいただきながら、監視・牽制機能の強化という点から議論いただく、こういう流れになります。これを次回以降、３回かかるか、かからないかわかりませんが、やっていきたいと思います。ということでいいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、本日の会議は終了させていただきます。大変長い間、お疲れさまでした。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成23年４月26日

　　　　　　　　　　　　　議会運営委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員