○議事日程
平成２３年度一般会計予算等審査特別委員会
平成23年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成23年３月22日（火） 10時00分開会 22時09分散会（会議時間 ７時間38分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
伊東委員長、小田嶋副委員長、石川（敦）、飯野、高橋、渡邊（昌）、納所、中村、高野の各委員（太田委員は欠席）
〇理事者側出席者
松尾市長、兵藤副市長、熊代教育長、瀧澤経営企画部長、小村総務部長、内藤総務部次長兼総務課長、大隅総務課課長代理、宮田（茂）教育総務部長、植松生涯学習部長
〇議会事務局出席者
讓原局長、小島次長、原田次長補佐、田中次長補佐、成沢議事調査担当担当係長、谷川議事調査担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第91号平成23年度鎌倉市一般会計予算
２ 議案第92号平成23年度鎌倉市下水道事業特別会計予算
３ 議案第93号平成23年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
４ 議案第94号平成23年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算
５ 議案第95号平成23年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算
６ 議案第96号平成23年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算
７ 議案第97号平成23年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算
８ 議案第98号鎌倉市犯罪のない安全安心まちづくり推進条例の制定について
９ 議案第99号鎌倉市法定外公共物管理条例の制定について
10 議案第100号鎌倉市職員定数条例の一部を改正する条例の制定について
11 議案第101号都市計画法に基づく市街化調整区域における開発許可等の基準に関する条例の一部を改正する条例の制定について
〇理事者質疑の項目
（１）児童・生徒及び家庭への個別支援について
（２）海浜公園水泳プールの運営について
（３）鎌倉海浜公園水泳プールの休場について
（４）坂ノ下市営プールを閉場しないで安全確保することについて
（５）議員年金廃止に伴う市長発言について
（６）市長の情報公開について
（７）埋蔵金について
（８）政策研究事業について
（９）事業仕分けについて
（10）事業仕分けと行政評価について
（11）行財政改革のあり方について
（12）市民協働について
（13）保険・医療・福祉・介護関連事業に関する市民満足度向上について
（14）地域福祉支援室について
（15）小児医療助成事業について
（16）減量化・資源化施策について
（17）ごみ行政について
（18）市長のごみ減量化代替案について
（19）地域経済の活性化につながる施策について
（20）財務省が所有を主張する坂ノ下地区海浜公園内の土地について
（21）下水道でのバイオ事業検討について
（22）下水汚泥のエネルギー利用について
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○伊東 委員長 おはようございます。おそろいになりましたので、これより平成23年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。中村聡一郎委員にお願いいたします。
なお、先ほど、太田治代委員から所用のため欠席する旨の届け出がありましたので、御報告いたします。委員の皆様にお諮りさせていただきたいと思います。太田治代委員の欠席に伴いまして、本日の理事者の質疑項目が既に確認されておりますが、太田治代委員にかわって石川敦子委員が質疑をするということでお諮りしたいと思うんですが、いかがでございましょうか。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
全委員御了解いただきましたので、そのように手続をとらせていただきます。
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○伊東 委員長 それでは、本日は、まず18日に確認いただきました項目について理事者に対する質疑を行った後、各委員から意見を述べていただき、そのまとめを行った後に、当委員会に付託を受けました議案ごとに採決を行いたいと思います。
それでは、教育長が入室されますので、暫時休憩いたします。
（10時01分休憩 10時04分再開）
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○伊東 委員長 それでは、再開いたします。
教育長の御出席をいただいておりますので、熊代教育長に対する質疑を行います。なお、答弁は座ったままで結構でございます。
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○伊東 委員長 それでは、「児童・生徒及び家庭への個別支援について」、石川委員の質疑をお願いいたします。
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○石川［敦］ 委員 おはようございます。御出席いただきましてありがとうございます。
まず、質疑をさせていただく前に教育長に申し上げたいのは、本日伺うことは、すべての児童・生徒についてではなく、特別な支援を必要としている子供たちについてです。その点をどうぞ御了解いただきたいと思います。
まず、予算審議において、担当課に対し児童・生徒及び家庭に対する個別支援を軸に質問させていただきました。私は、日ごろの地域活動で、学校における個別支援が不十分で孤立をしている保護者や子供たちからの訴えを聞いております。予算審議において具体的な事例として取り上げることも考えたんですが、当事者の方たちより、学校との関係がこれ以上悪くなるのではないかという不安を伺いまして、それはできませんでした。
教育長に、ここで率直に伺わせていただきます。子供たちの周りで起こる問題が１人の児童や生徒のせいになって、その保護者と子供が孤立してしまう状況があることを御認識されていらっしゃいますか。１人の子供が転校もしくは不登校、そして卒業をするということで問題が解決されている現状があることについての御見解を伺いたいと思います。
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○熊代 教育長 ただいまの石川議員の御質問にお答えしたいと思います。
学校現場というのは非常に複雑多様化しておりまして、今お尋ねのような件につきましても十分認識をしているところです。私は年２回、非常に短い時間ですけども学校訪問しながら、支援を必要とするお子さん、不登校のお子さんの数、あるいは状況について把握しているんですけれども、そういう状況の中で、非常に対応に苦労している現場の様子をつぶさに見ておりますので、今お尋ねの件については十分認識しているつもりでおります。
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○石川［敦］ 委員 教職員の皆さんが昼夜を徹して取り組んでいるということも教育長の御認識の中にあるというふうに、今、私も理解をいたしました。また、現場では第三者としてかかわっている巡回相談員、心のふれあい相談員、また学校教育問題対策委員、教育センターではスーパーバイザーなどがかかわって取り組んでいるというふうに確認をいたしました。結果、学校が直面している課題は、法律的なトラブルに発展したり、警察が介入するようなことが起こったりする複雑なものになっているという報告も予算審議の中で伺いました。そして、その大きな問題の中には、こうした相談員やアドバイザーたちがかかわっていますが、すべて教職員へのアドバイスということで、結局は教職員の皆さんがその負担を背負っていくという現状が変わらないように私は受けとめています。
そこで、これは私の見解ですが、この教職員の方が許容量を超えた業務を行っていることが非常に疲れを招いているのではないか。実際に、教育センターの答弁の中では、教職員の方が疲れているということは、こうしたアドバイザーの方たちからの報告でも上がっているというふうに伺っています。この点、教育長の御見解はいかがでしょうか。
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○熊代 教育長 今の御指摘のとおりだと思います。そういう意味で、今の約11種目に及ぶ内容の、例えば介助員でありますとか、あるいは支援員でありますとか、その他もろもろの分野において専門的な方にお願いしています。
そういう中で、今お話の中にありました問題を抱えるお子さんのことにつきましては、ときには弁護士の方にお願いして、どういう対応をこういう場合にとったらいいのか、一応、参考意見を聞く場を設けております。学校対策委員会の委員の中のお一人でございます。そういう方にお願いをしながら、できるだけ現場の教員に負担がかからないような方法を教育委員会としてはとっておりますけれども、もちろん十分とは言えない面があることは自分としても十分認識しております。
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○石川［敦］ 委員 昨年、川崎市で、いじめが原因で自殺をした15歳の中学生がいたかと思います。新聞やテレビでも報道されていますが、この中学生が通う教室は、実は学級崩壊状態で、担任の教師を初め教職員の疲労は限界を超していた。この少年の様子にだれも気づかなかったということです。教職員の余裕がない状況というのは、支援を求めている子供たちのＳＯＳを見逃すことになり、命さえも脅かすということで、非常に懸念があります。私はすごく心配をしています。
教育長はこれまでも、一人ひとりの子供たちの支援を学校でやっていくというふうに御答弁をされていました。現在の鎌倉市の制度の中ではこうした教職員の負担の軽減というのは不十分であると私たちは考えています。
そこで、初期対応の段階で、面談の際にスクールカウンセラーやスクールソーシャルワーカーを同席させたり、教育センター相談室、こどもと家庭の相談室の専門職に面談を逆に担当していただいて、教職員が同席をするという形をとるなど、もう少し福祉との連携を明確な制度として位置づけるべきではないかというふうに考えています。この点について、教育長の考えを伺います。
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○熊代 教育長 おっしゃるとおりだと思います。そういう中で、いろいろな場面、場面で臨機応変に対応していく必要は、十分私としても認識しておりますので、そのような形を今後もとっていきたいと思います。ただ、例えば、そこに家庭の方が入るような場合も出てくると思いますけれども、そのあたりは、この方が同席するけれどもいかがでしょうかということも、十分に御理解を得ながらやっていきたいと思います。
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○石川［敦］ 委員 私も何回か学校の席で、ＰＴＡの役員などをやっておりましたので、同席するような場面がございました。保護者の方は、孤立をしていると自分で思っていらっしゃるので、第三者が入ることに関しては非常によかったと思っています。ぜひ、今、教育長がおっしゃったことを前向きに進めていただきたいと考えます。
ほとんどの子供たちは、鎌倉の義務教育で十分な教育を受けて育っていることは間違いございません。ただ、年間に数人かもしれませんが、不適切な対応で、その後の人生でつらい思いをしている子供たちがいることも事実です。児童・生徒及びその家庭への個別支援は、学校の課題であるとともに鎌倉市の福祉の大きな課題でもあるというふうに考えられます。ぜひ福祉へのつなぎを円滑に行うシステムとあわせて、ただいま質疑いたしました制度をつくっていくことをお考えいただきたいというふうに思います。
そして、こどもと家庭の相談室と教育センター相談室の一元的な相談体制の確立というのも今後の大きな課題かと思います。最後に、この点を伺って質問を終わらせていただきたいと思います。
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○熊代 教育長 その点も、市長部局と十分に連携を保っていきたいと考えております。
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○伊東 委員長 それでは、ここで、市長入室のため暫時休憩いたします。
（10時13分休憩 10時14分再開）
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○伊東 委員長 再開いたします。
続いて、市長の御出席をいただいておりますので、引き続き、熊代教育長及び松尾市長に対する質疑を行います。なお、答弁は座ったままで結構です。
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○伊東 委員長 それでは次に、「海浜公園水泳プールの運営について」、高野委員の質問をお願いいたします。
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○高野 委員 おはようございます。本当に、災害対策や計画停電等の対応で大変な中、御出席いただきまして、ありがとうございます。同時に、議会は議会の立場で予算審議は重要だと思いますので、今も計画停電中ではございますが、短時間でやりたいと思いますので、よろしくお願いします。
プールのことですが、原局質疑をやっていますから、前段は省いて端的にいきますが、市民の方から、何とかしてほしいという声が今上がっているという状況です。そこで、せっかく教育長にもお越しいただきましたから、予定はなかったんですが、お伺いします。
議会には３月10日付で鎌倉海浜公園水泳プールを守る会という運動をされている方から要望書が出されておりまして、教育委員会にも、要望書だか、請願書だか、嘆願書だか、名称はわかりませんが出されていると思うんです。率直に、教育長として、どういうふうに、そういう要望を受けたということについて認識されているか、現時点での御認識をお伺いしたいと思います。
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○熊代 教育長 先日、５名の方が参りまして、要望書等を私の手元に届けていただきました。私も、その思いを述べさせていただいたんですが、私自身も、このプールについては20年近くあそこを使って指導させていただいたという思い出もあります。私は率直に、来られた方以上に、あのプールに対して愛着を持っているし、今後もぜひ何とかしてあそこを使いたいという、その希望は皆さんよりも私のほうが強いというようなことをお話しいたしました。
したがいまして、私としては、絶景の場所にあるあのプールについての思いは、人一倍持っているというようなところでございます。
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○高野 委員 ありがとうございます。教育委員会に出されたのは嘆願書ですか、5,000名近いような方が署名されて、１週間ぐらいの取り組みだと聞きましたが、これはなかなかな動きだと思うんです。この施設については、御存じのとおり、天候等にもよりますが年間３万人から大体４万人ぐらいですね。昨年は４万人を超える方が御利用いただいたということで、大変ありがたく思うんですが、そういう施設であると同時に、56年目ですから、施設の状況を私も見させていただきましたが、相当深刻な状況だなというのは、素人が目視してもわかるぐらいの状態であると思います。
そういう中で、今、教育長からも御答弁いただいたんですが、予算の関係だと市長が最終的な判断をされることになろうと思うんですが、こういう動きを受けて、今提案されています予算案には一切、これは休場ということですから触れられていないんですが、休場ではなくて、開設するようなことも含めたお考えというのが、今、現時点で、予算はもう出されていますし、議会の会期もあさってで終わる予定ですから、なかなか厳しい状況ですけど、何らかの検討をしたいというような御認識はお持ちなんでしょうか。今の時点で答え得られる範囲で。直近でも何か調整会議のようなものをされているとも聞いているんですが、現時点での市長の御認識、お気持ちをお聞かせ願いたいというふうに思います。いかがでしょうか。
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○松尾 市長 先日、教育長に出されました方々は、私のところにも同様に要請に来られました。お話を聞く中でも、何とか開場ができないかということは、同じく思ったところではあります。当然、今回の予算計上をする前にも、原局から、こうした現状ということの報告がありまして、何とか開場ができないかということは考えて、いろいろとその方策も聞きましたけれども、現時点では、その中では難しいというような判断で、今回、予算計上はしなかったということになっています。
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○高野 委員 わかりました。議会側としての対応の問題もあると思いますから、時間の関係もありますので、この辺にしますが。昨年も、実は、私は予算委員を務めさせていただいて、この問題で少し議論させていただいた御記憶があるかとも思うんですが、１年たったら、それは残念なことではあるけれども通常の修繕だけでは使えない状態になっているということが、予算特別委員会が去年この時期で、半年余りたった後ですね、去年10月ぐらいに会場を見て、これはだめだというふうに判断されたというふうに原局質疑でお伺いしました。これはだめだとは言っていませんでしたけど、特に管理棟が、このままではどうしようもないということだということです。
そうしますと、市長にお伺いしなければいけないのは、去年も聞いたんですが、今年度は、先の問題ですね、プールを今後どうしていくのかという問題をどうしても議論しなければ、政治の側としてはいけないと思うんです。今年度は、この先のプール計画、温水プールの計画については予算を凍結されているという状態で、ゼロなわけです。来年度にも、予算上、何もないんです。そうしますと、海浜公園水泳プールが今こういう事態を迎えているにもかかわらず、先のことについて、行政内部ではいろいろ検討はあるでしょうけど、市民との関係では何もないんです、今のところ。中期実施計画が凍結されていますから。そうしますと、まずは、今のプールを開設する、しないということは、こちらなりにも考えがありますから、そこはまた後ほど明らかにしたいと思いますが、このプールは、仮に管理棟の修繕で済むのか、建てかえなのか。建てかえになるんじゃないかという議論も、随分この特別委員会でもされましたけど、建てかえになるとして、今のプールをどういう見通しで使っていこうとするのか。資料もいただいたんです。かなり詳細な資料をいただいて、参考になったんですが、管理棟だけではなくて、ほぼ全体的に修繕はしなきゃいけない。つまり、修繕計画が必要であるということもわかりました。その辺の、今のプールの見通し、10年、20年、30年使っていくのか、それともどこかまで使って、このプールを例えばやめるのか、そういうことについては、松尾市長にだけ聞くのは酷だと思うんですが、ずっと今までの経過で、もっと早く手を打っていかなきゃいけないのが今に来ているというのがありますから、松尾市長がどうこういうことでは根本的にはないんですが、今、市長を務められていますので。その辺の見通しというのをどうお考えなのか、お聞かせ願いたいと思うんですが。今のプールについてです、まず。
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○松尾 市長 当初、今回の管理棟の話が出る前までは、何とか今の状態のプールの修繕を行っていく中でつくりながら、23年度に予定されています実施計画のローリングの中で明確にスケジュールということも、今後の場所の活用の仕方も含めて見通しができるだろうと見込んでいるところがございました。しかしながら、今回、こうした管理棟が使えないという状況の中におきましては、そこの点が、当然23年度のローリングで明示をしていくことに変わりはないんですけれども、プール自体をどうしていくかというところについては、今回、耐震診断の２次の結果を見て、管理棟がどのような形で使えるかということが明確になった上で、見通しを立てていくことができるかというふうに考えていたところではございます。
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○高野 委員 そうすると、まだ、仮定の議論かもしれませんけれども、ただ、見通しというのは持たないと、かえって経費がかかるんですよね。見通しがないまま、ただ目の前に来ているものに対症療法的にお金をかけるというだけでは、かえってコストがかかりますから、今の時点で聞くんですが。管理棟が仮に建てかえとなれば、建てかえて、あのプールを短期間でやめるとかということは現実的にあり得ないと思うんです。やめてほしいとは思っていないですよね、全然。ということは、仮に、来年度に建てかえるという結論が出る場合には、一定期間を使っていくということになりますね、そうすると。仮に、仮定ですけど一つの見通しとして。そういう場合においては、修繕計画は後期ではなくて、きちんと中期実施計画の残期間で位置づけてやっていくと、こういうこともあり得るということなのか。とにかく調査が出ないと何もわかりません、ことしは休場せざるを得ないんです、来年度も、もしかしたらそうなるかもしれませんと。これは、市民の側から見たら納得が得られないと思うんです。詳細な調査はこれからやるにしても、今のプール自体、管理棟がどうなるか大きな要素を占めるけど、建てかえの可能性は大きいんじゃないか。同僚議員からも指摘があったけど、私もそう思います。
調査結果を見て、客観的に、明確に判断するというのは、それは正しいんですけど、そうなると、修繕計画はきちんと、後期でいいですというわけにも、私はあのプールの状態からはいかないと思うんですが、その辺の御見解をお聞かせ願いたいと思うんですが。
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○松尾 市長 現時点の段階では、そこの管理棟をどういう形で使うことができるか、建てかえが根本的に必要なのか、もしくは修繕することによって、補強していくことによって使えることができるかということを見きわめた上で、総合的に判断してまいりたいというふうに考えたところです。
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○高野 委員 そうすると、意見に残すかどうかは横に置きますが、どちらにしても修繕計画は後期に送らないで、早急にこれはつくるべきだと思います。現実的に４〜５年でやめられないとは思います。やめることはあり得ないと思うんです。次がないんですから。次のプール計画が事実上動いていないのに、今の海浜公園プールを閉じるわけにいきませんから、修繕計画は本格的につくらないと。今は事故なく御努力によってやられていますけど、少し、そういうことの心配が正直言ってあるなという状況を感じましたので。そうすると、来年度、その調査がはっきりしたら、その辺の見通しも早期に議会に示していただけるということでよろしいですか。それ以上聞いても、多分同じようなやりとりになると思いますので。
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○松尾 市長 そのような見通しで御報告してまいりたいというふうに思います。
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○高野 委員 今の議論とも関係するんですが。昨年聞いたことは、先の計画についての議論をさせていただいたんです。そのことについても本格的に考えなければいけないのではないか、同時並行的に。最短でも10年はかかる話だと思います。坂ノ下の例の公園構想の話になってきます。国有地等のそういう絡みもあるというのは認識していますけれども、その辺の見通しは昨年も聞いたんですけれども、今、プールがこういう事態になっている中で、それで、先ほど、今のプールをどういうふうにするんですかということを聞いたつもりだったんですが、そのことにも影響するんですが、そんなにいつまでも長い間使えないと私は政治家として判断します。それが10年なのか15年なのか、その辺は修繕の度合いにもよりますし、プール本体も含めてどういうふうにお金をかけてやるかにもよるから、余り推測で物は単純には言えませんが、そうした場合に。来年度の補正対応も含めて、予算にはないですから次の計画についても本格的に、たしか800万円ぐらいでしたか、今年度予定したものをたしか凍結されたんですね、行革元年で。その議論には、もう戻りません。今の時点からしますが。そのことについても、余り先々の話だから、後期でゆっくり考えていきましょうというわけにもいかない状態にあるのではないか。このプールを、いずれにしても三つの小学校のお子さんも授業で使っていますし、年間３万人から４万人の方が使っているということから見ても、そこの見通しというのは、いかがお考えなんでしょうか。来年度に向けて。そこをお聞かせ願いたいと思うんですが。
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○松尾 市長 そこの点は、先ほど御答弁させていただいたこととも重なりますけれども、実施計画のローリングの中で、そのスケジュールも明確にお示ししていきたいというふうに考えています。
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○高野 委員 ただ、これは、今、凍結を現実にしていますよね。現実として。たしか、去年のお答えも、今、議事録を読ませていただいていたんですが、整備はしますと明確に市長は答えられているから、そこはいいと思うんです。ただ、今は財政が厳しいから、あとＰＦＩとかの検討、山崎で今やっているようなああいうやり方も含めて検討して、後期で整備まで視野に入れてということなんですが、そうやって、ゆっくり財政状況も見ながら着実にやっていくというお考えの中で、残念ながら、１年もたたないうちにこういう事態を迎えたわけです。今、現実として。今、管理棟が調査ということで、もしかしたらほかのところだって、同じ程度かわからないけど、このままでは、応急的な修繕だけではどうしようもないという事態が起こり得ないとは言えないんですよ、予測として。それは可能性の問題だからわかりません。今の時点では。そうしたら、そのときにまた調査して、またそのとき考えますと、こういうことではいけないのではないかなと思うんです。今、管理棟がこういう事態になっているということは、一つの契機にしながら、凍結は解除して、どういうようなスケジューリングでやるかは詳細な検討が必要ですから、今ここでお示しできないと思いますが、整備に向けてきちんと具体的検討を始めていきたいということを前提に置いた上で、ローリングで検討していきたいというなら話としてはわかるんですが、現実に凍結しておいて、ローリングの中で検討していきますということでは、私としては、はい、そうですかというわけには行かないのですが。今とっている態度といいますか、姿勢と今後の見通し、ここの関係をもう少し明らかにしていただいて、ローリングでやりますというなら、もうそろそろやめようかというふうに思うんですが。もう一回お答え願いたいと思います。
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○松尾 市長 公園整備につきましては、できる限り見通しを立てた上で進めてまいりたいというふうに思っています。そういう中で、当然、今回の実施計画のローリングの中でも、そのあたりを明確に、あわせてお示しをしていける部分ではないかというふうに思っておりますので、きちんと進めていくという方針を持って、取り組んでまいりたいと思っています。
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○高野 委員 凍結というのは解除して、どういうスケジュールをとるかは管理棟のぐあいにもよりますが、なかなか大変な状況だと思うんです。松尾市長の御判断としては。今あるプールをどうにかしなきゃいけないという問題と、そのさらに先の計画まで見通さなければならないという、中長期的な両方の課題をにらみながら、しかも、今、目先の利用も何とかなりませんかという、こういう要望が来ているわけですから、三位一体かわかりませんけど、この三つを総合的にうまく調整しながら、何とか見通しをつけていこうと。プールをやめるという決断をしない限りはですよ。そういう路線で今年度はとめていますが、そういうことではなくなって、予算づけとかいろんな課題はまた来年度にお伺いしたいと思いますが、ある意味、事業を再開させていくというか、どういう中身になるか、プランニングはこれからでしょうけど、そういうことで御確認して、終わりにさせていただいてよろしいでしょうか。
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○松尾 市長 今回、凍結という表現のされ方でありますけれども、ＰＦＩ等の民間活力の導入を調査して、間をあけずに、そのまま計画に続けていくという中での計画を今後もつくっていく予定でございます。そういう意味では、きちんと、まずはどういう形で、ＰＦＩの活用なども含めて民活の可能性があるかということからスタートさせていただきまして、今後の公園計画についてきちんと計画に位置づけた上で進めてまいりたいと思っています。
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○高野 委員 ありがとうございました。凍結というのは、私の言葉ではなくて、たしか行革元年のときに御提示いただいた中で出てきたことだと思いますから、断っておきたい。また来年度、大事な問題だと思いますから、また一定の調査結果等が出た時点で御議論させていただきたいと思います。ありがとうございました。
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○伊東 委員長 次に、「鎌倉海浜公園水泳プールの休場について」、納所委員の質問をお願いします。
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○納所 委員 おはようございます。私も、鎌倉海浜公園水泳プールの休場について、理事者にお伺いしたいと思います。
まず初めに教育長にお伺いしたいと思います。各地域また近隣都市において、いわゆる公営プールの運営というのが課題となっているということも伺っております。その中で、鎌倉海浜公園水泳プールというのは歴史もあり、非常に貴重な存在であるというふうに認識をしているんですが、こういったような、だれもが利用できる鎌倉海浜公園水泳プールのような施設の必要性をどのようにお考えか、御認識を伺いたいと思います。
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○熊代 教育長 御指摘のとおり、こういう場所の中で、ああいうプール施設があるというのは全県、あるいは全国規模ではわかりませんけれども、ほとんどないだろうというふうに思っております。しかも、50メートルプールという特異なプールでございますので、立地条件が多少、私としては疑問が残るんですけども、こういう場所を確保できるというのは鎌倉しかないかなと思っています。そういった意味では、貴重な場所かなというふうに考えております。
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○納所 委員 続いて市長にお伺いいたします。
鎌倉海浜公園水泳プール全体の各施設の老朽化については、どのような御認識をお持ちでしょうか。
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○松尾 市長 プールの全体を見る中では、私が報告を受けていく中では、50メートルプールについて、かなり老朽化が進んでいる、修繕についても一番費用がかかる場所であるというふうに聞いております。そういう中では、管理棟のことについては、余り、私自身で認識をしていない部分もあったというのは正直なところです。
今回、そういう意味では、全体を含めて、かなり老朽化しているということは改めて認識をしたという点でございます。
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○納所 委員 その鎌倉海浜公園水泳プールの各施設の老朽化が著しいという状況を受けて、改築、改修についてはどのようなお考えをお持ちだったでしょうか。
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○松尾 市長 先ほど、高野委員さんへの答弁でもさせていただきましたけれども、当初、今回の管理棟の問題が発覚をする前は、引き続き例年と同じような修繕をしていく中で、プールを開場していくことを考えているところではございました。
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○納所 委員 今回、管理棟の老朽化に伴って休場を決定したわけですけれども、その際、管理棟の仮設での対応については、どのようにお考えになったでしょうか。
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○松尾 市長 当時、何とか開場できる方法はないかということは尋ねました。その中では、かなり、あの中で検討するということまでの議論ということには及ばなかったというふうに記憶をしているところでございます。
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○納所 委員 来年度に向けて２次の耐震診断等を計画をしているということでございますけれども、例えば、市長にお伺いいたしますけれども、今年度予算の補正で第２次診断を行って、なるべく計画、予定等を前倒しにするというような必要性はお考えになりませんでしたでしょうか。
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○松尾 市長 補正をして診断するということも選択肢としてはありました。しかしながら、どちらの方法をとったとしても、23年度の開場ということはできないだろうという見込みがあったものですから、そうであれば、きちんと当初予算へ計上する中で対応していくのが望ましいだろうということで、このような形にしてまいりました。
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○納所 委員 原局の質疑の中で伺ったんですけれども、第２次耐震診断、そしてその後どうするか、耐震改修等を含めると、休場が平成23年度にとどまらず、24年度まで２年間の休場が確実となるというようなことも伺っております。そのことについてはどのようにお考えでしょうか。
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○松尾 市長 冒頭申し上げましたとおり、市民の多くの方が利用しているプールでございますから、私自身としても、何とか開場して引き続き活用していきたい、利用していただきたいという思いは強くございます。そういう中で、ただ、危険な状況では開場していくことが難しかろうという判断も同時にございまして、その中で、どのようにすれば安全に利用者の方々に御使用いただけるかという視点で23年度は閉場せざるを得ないという判断に至りました。その後24年度も閉場しなければならないというところまでは、まだ決定はしていないというふうに思っておりますけれども、できる限り、そういう意味では、閉場している期間というのは短くしてまいりたいというふうに考えています。
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○納所 委員 それで、耐震診断、耐震改修等を済ませた後、２年後になるでしょうか、その後の鎌倉海浜公園水泳プールの運営のあり方については、どのようなお考えを今お持ちでいらっしゃいますでしょうか。
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○松尾 市長 診断の結果を見てということになってしまいますけれども、その結果を踏まえて、できる限りの市として安全に開放できる体制が整い次第開場をしてまいりたいというふうに考えています。
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○納所 委員 例えば、だれしもが思うんですけど、暫定的に管理棟を仮設で対応して開場できないものかという考え、また意見もありますし、私自身もそう思っているんですが。
先ほども御答弁にございましたが、開場できないか考えたけれども、現時点では難しいということで、新年度予算には計上しなかったということでございますけれども、暫定的に何とか仮設で対応して開場するということについて、市長はどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
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○松尾 市長 仮に、暫定で開場できる体制が整うということであれば、当然それは前向きに考えてまいりたいというふうに思っています。
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○納所 委員 特に、ことしの夏は今以上に電力不足も予想されます。その中で、何とか工夫してでも鎌倉海浜公園水泳プールの開場を望む多くの市民の声が実際に市長のもとにも届いていると伺いました。その市民の声については、どのようにお考えでしょうか。
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○松尾 市長 そうした市民の方々の声にもきちんとこたえていきたいという気持ちは、すごく強くございます。
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○納所 委員 管理棟の耐震診断、耐震改修の後、建てかえが決まるとなると、その後も鎌倉海浜公園水泳プールを使っていくことになるというふうに認識してよろしいでしょうか。
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○松尾 市長 当然、引き続き、できる限り開場に向けた取り組みをしながら使ってまいりたいというふうに考えています。
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○納所 委員 その後の将来にわたる鎌倉海浜公園水泳プールのあり方、その方針決定というのは、先ほどもローリングとありましたけれども、その後の方針決定というのは、今時点でいうと、どの時点で方針決定を決めるというふうにとらえたらよろしいんでしょうか。
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○松尾 市長 耐震診断の結果をとらえながらというところもありますけれども、早急にお示しをしてまいりたいというふうに考えています。
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○納所 委員 先ほども質疑を伺っていて、後期ローリングの対応では間に合わない場合も考えられるんです。ですので、早急に方針を立てて、その見直し、もしくは方向性というものを市民に示すべきものであるというふうに思うんです。でなければ、多くの方が開場を望むその声に対して、速やかにその答え示すことにはならないと思うんですけれども、市民に対しても、早急にその方針を立てて見通しを示すべきということについては、どのように御認識なさいますでしょうか。
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○松尾 市長 できる限り早く示していきたいというふうに考えています。
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○伊東 委員長 次に、「坂ノ下市営プールを閉場しないで安全確保することについて」、高橋委員の質問をお願いします。
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○高橋 委員 おはようございます。いろいろと今２人の委員さんから御質問がありましたので、重なるところは割愛して伺っていきたいと思います。
お出しいただいた資料がいろいろありまして、これまでの経過を文章でずっと、何月何日ごろこんなことをしてやってきましたよという経過表をいただいたんですけれども、その中で、教育委員会内部のやりとりというのは余り出ていなかったんですけれども、教育長はどんなやりとりをされてこられたか、最初に確認しておきたいと思います。
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○熊代 教育長 これは、スポーツ課からプールのことについて、そういう依頼がありまして、直ちに定例の教育委員会にかけました。定例の教育委員会の中で、スポーツ課の報告を受けながら、各委員さんにいろいろお話を聞いた中で、これはやむを得ないだろうという状況になったわけなんですが、ただし、改修するに当たっては、今後もずっと開場するに耐え得る修理をお願いしますと、そんな話で閉場することについてもやむを得ないという結論に至っております。
したがいまして、十分そのあたりを勘案しながら、スポーツ課とともに話をしてきたつもりでおります。
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○高橋 委員 教育委員会にかけてというお話でした。かける前段で、当然教育長としてはじかにやりとりをされたと思うんですけれども、担当者の方は、「利用者の安全を優先するためには、やむを得ない措置だった」という御答弁をいただきまして、私はそのときに申し上げたんですけれども、利用しているからこそ利用者の安全を優先する、確保するとことが行われるのであって、利用しなければ危険じゃないわけです。だから、そういう短絡的な、安直なというんですか、そういう安全の確保の仕方というのは一番最後の手段であって、使いながら安全を確保することが大事なんじゃないんですか。しかも、利用するのが１年間で２カ月だけの話ですから。そういうことを、要するに、利用者側の立場に立ったやりとりというのは、教育長さんが報告を受けたときになされた上で、教育委員会に諮られたどうかというのを確認したかったんですけど。
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○熊代 教育長 当然、その施設に使っている中で、安全・安心が確保できないという状況の中で使わせるということはいかがなものかなというふうな判断もございました。
したがいまして、これは管理棟だけの問題ではなくて、いってみれば50メートルのプールそのものにも問題があるわけでして、それまで、なぜ管理棟ではなくて使えたのかということは、毎年毎年50メートルのプールについての補修でかなりの予算を使っていたという経緯もございます。そういう中で、これは設計図の上での判断でございますけれども、管理棟自身が建築住宅課のほうで、これを使うことは危険であるということでした。
したがって、それであれば使うことはできないんじゃないかというスポーツ課の判断に私も従ったわけで、あそこを使わなければ、例えばシャワーでありますとかトイレでありますとか、あるいは脱衣場でありますとか、使わないわけですから、それを確保するために、安全・安心を確保するためにそういう判断をしたというふうに私は思っております。
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○高橋 委員 あのプール自体ももう55年たっておりまして、今回私も初めて伺って驚いたんですけれども、立ち上がった後に法改正があって、いつあったんですかというのも、それも現場として確認しなかったみたいなんですが、要は、貯水槽を、プールの容量に対して３分の１ぐらいですか、それをつくるだけで7,000万ぐらいかかるということを言っていましたけれども、要は、法にかなっていない形で営業を何年もずっと続けていたということなんです。そういうこと自体も、行政として公的なプールを開設していく上では、早目に手を打ってやってこなければ、目先のプールの補修もそうですけれども、法改正があったということで、その前の施設だから必ずしも遡及されるものではないんですけれども、法改正の趣旨を考えれば、そういう安全確保ということがあっての法改正ですから、そういったことも、私は今回初めて伺ったんですけれども、同時に報告があったんじゃないかと思いますが、どんな受け答えをされたのか、どんな御感想を持たれたのか、伺っておきたいです。
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○熊代 教育長 それも御指摘のとおりだと思います。恐らく、昭和30年代でございますので、その当時は施設をつくることだけに重きを置いて、そういった面での議論はなかなかなかったのかなというふうには思っております。そういった意味で、今、議員さんがおっしゃるとおり、法的な面での対応については、かなりおくれていたのかなと。行政として、その点は反省しなければいけないと考えております。
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○高橋 委員 予算をつけるとか、つけないとかというのは市長の最終的な決裁になるんですけれども、これは教育委員会の施設ですから、教育委員会の中できちっとした方針を出して、市長、こういうふうにやるから予算づけを頼みますよということをやっていかないといけないと思うんです。それで、一義的に教育委員会で協議した後に、市長に、こういう方針でいきまいよと。要するに、23年度は１回とめます、閉場しますと。その上で検査をして、その結果によって、どういう対処ができるかということで翌年に工事をやっていただく。そういう報告をされた。
その後、仮設対応ができないかということで見積もりをとりました。それが１億4,000〜5,000万で、かなり高額の仮設対応ということで見積もりをとられたということで、そういうものもやっていく方法もあるかなというふうなことで、協議したということだったんですけれども、その後、もう少し廉価にできないかというふうなことで、再見積もりを、聴取しましたら、4,500万ぐらいでできるというふうなやり方もあるという提案も受けていますというふうな答弁を現場からいただいているんですけれども、4,500万ぐらいで、仮設対応で開設しながら安全確保もやっていけるというふうなことであれば、行政としてみれば、２カ月ぐらいのことだから、何とか安全確保してから利用してくださいよと思うかもしれないですけれども、使う側は逆なんです。２カ月だから使わせてくださいという話なんですよね。そういう皆さんの思いにできる限りこたえていくという責任があるんじゃないかというふうに思うんですが、再見積もりを聴取した結果を受けて、教育委員会の中で何とか努力できないのかなというふうに思うんですけども、どうでしょうか。
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○熊代 教育長 私もそのとおりだと思うんですが、私は安全・安心が確保できれば、それにこしたことはないので、あとはそれを担保するだけの裏づけがあれば、当然、閉場すべきではないというふうには考えております。
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○高橋 委員 再見積もりのお話までさせていただきましたけれども、そのいろんな経過の中で、私は私なりに知り合いの業者さんにいろいろと話を聞いて、どうなんだろうという話を聞きましたら、写真もいただいて、管理棟は、かなりひび割れがしていたりとか、かなりの部分、ブロックでやったりするような場所もあったり、そういうものを実際に耐震補強するなんていいますと、内側に全部壁をつくったりとか、建物を建てるのと同じぐらいのことをしないと実際の安全確保というのは非常に難しい。それだったら、壊して建てかえをしたほうが安くできますよと。壊すのも、平米幾らという大づかみの話ですけれども、200万もあれば壊すことはできます。建物がなければ全くの安心ですから、安全が確保できるわけですから、200万ぐらいで壊して、やれるんだったら、その上に仮設をつくるということだってできますし、仮設も、今はリース契約としてどうかという再見積もりをしていただいているんですが、これはレンタル契約というのもありまして、要するに、工事現場で１カ月、２カ月というのを借りるレンタル契約、それは使い回しのものですから中古ではありますけれども、最初来るときは新品と同じようにきれいになって来ますので。工事現場で何カ月も使って小汚くなったようなものが来るわけじゃないので、十分２カ月ぐらい皆さんが使っていただくのも気持ちよく使っていただけるものだと思うんです。そういうものであれば、本当に１棟が１カ月100万ぐらいで相当な規模のレンタルができる。１棟は男性用、１棟は女性用だったらば、200万という話ですけど。それ以外に、例えばシャワーだったら、仮設のトイレというのをごらんになったことがあると思いますけど、あれもかなりきれいになって来ますので、あのトイレの倍の大きさで脱衣所とシャワーがついているものがあるんです。それは１個借りると１カ月１万3,000円だというんです。５カ所やったって大した金額じゃないですよね。それを男女だったら10個借りたって２カ月分だって20万かそんなものでできちゃうわけです。それに水道を接続したりとか、ガスを接続したりとか、そういう工事費が多少かかりますけれども、外づけもできますし、プレハブの中につけてやることもできますし、本当に何ら遜色のないような管理棟ないし脱衣所、ロッカールーム、そういうものができちゃうんです。ロッカーのものをレンタルしたって、解体含めて1,000万ぐらいあれば、私はできると思うんです。自分がいろいろ見積もりを出してもらった結果を踏まえてですけれども。そういうものが、例えば行政としてそういう乱暴なやり方はできないということであれば、これも乱暴かもしれないけど、例えば水泳協会と共同事業か何かにして、水泳協会からリース会社、レンタル会社にお願いをしてもらってやってもらうとか、そういう方法もあるんじゃないか。要するに、4,500万なり5,000万なりというものが今、予算づけされていないわけですから、新たにやるときに捻出できない可能性もあるわけじゃないですか。そういうときには、そういう方法もありますので、できれば、ありとあらゆる手段を検討していただいて、閉めないということを前提に対応していただけないかなというふうに思うんですけど。感想でも結構ですから、伺いたいと思います。
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○熊代 教育長 今、るるお話をいただきました。十分そのあたりも勘案しながら、私だけの判断ではいきませんので、市長部局とも御相談させていただきたいというふうに思っております。
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○高橋 委員 最後に、市長さんにもお伺いしておきたいんですが。
そういった市民の皆さんの要望を踏まえて、教育委員会でもなるべく閉場しないような形で検討していただけるということですけれども、予算がついていないわけなので、多分６月の議会に補正予算なんていうと、７月１日から開場ということになりますと、なかなか厳しい状況もあると思うんです。だから、ぜひ、できることならば、いろんなことを考えて、閉場しないで間に合うような形で予算措置ができるようなことを検討していただけないかなと思うんですけども、どうでしょうか。
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○松尾 市長 何とか開場していただきたいという市民の方々の御要望は、私自身としましても、特に鎌倉の場合、スポーツのできる環境というのが大変弱いと思っています。もっと充実をしていかなければいけないという思いは強くございまして、そういう中で、今回は23年度の予算については計上せずに、閉場せざるを得ないという判断をしました。大変、そういう意味では申しわけないというふうに思うところでございます。できる限り、閉場の期間を短くできるように今後取り組んでいくという姿勢でおります。その中で、今回の予算につきましては、そういう意味では予算計上をしていないという中でございますので、御理解をいただきたいと思っているところです。
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○高橋 委員 今さら、ついていないものをつけろとも言えませんので、それはそれで理解はしておりますけれども、今後の対応としてお願いをしたいということであります。
もともと、山崎の温水プールよりも先に坂ノ下の温水プールをやるという計画になっていたものが延び延びになってきておりまして、それにはいろいろと問題があるというのも承知しております。
後ほどまた聞きますけれども、土地のことだって、財務省のこともそうですし、民間との境の問題についてもそうですし、そういったこともあって先に進んできていないというのは、承知はしています。だけど、そろそろ、きちっとその辺についても見通しを立ててやっていただかないといけないというふうに考えておりまして、そういう意味でも、先ほど申し上げたように、レンタルでしたらば２カ月とか、２カ月プラス３日、４日でもいいんです。日割りでの計算になりますから、その期間だけ借りて、例えば1,000万だったら1,000万、1,500万だったら1,500万円でやって、それはそれで縁が切れますから、また翌年そうやる。２年間で四千何百万円で、またその次に行ったとき、また四千何百万円かかるというようなやり方をするんでしたらば、１年１年でけりをつけておいて、その中で、３年だったら３年ぐらいで先の見通しをきちっと立てて、そういう御報告をいただいてやっていくのが一番無駄のないというか、余計な費用を出さないでやっていける方法なんじゃないかなというふうに思いますので。
そういう意味で、開場しながらですけれども、お金にも配慮して進めていただきたいというふうに思うんですけれども、最後に、感想でも結構ですから、市長さんに伺っておきたいと思います。
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○松尾 市長 私は、23年度予算を皆さんに御提案をさせていただいている立場で、大変市民の方々に、そういう意味で御心配をおかけしてしまっているという現状は、大変重く受けとめておりますし、そういう中で、できる限り閉場している期間というのを短くしていくことが、現時点で私の中で考えることではないかというふうに思っています。
そういう中で、今後の見通しも、先ほど来の質問にありますけれども、きちんと立てた上で、今後対応してまいりたいというふうに考えています。
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○伊東 委員長 それでは、暫時休憩いたします。教育長、どうもありがとうございました。
（11時06分休憩 11時09分再開）
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○伊東 委員長 それでは、再開いたします。
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○伊東 委員長 質疑に入る前に、事務局から報告がございます。
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○事務局 資料の配付について御報告いたします。
机上に、この休憩中に配付させていただきましたけれども、少し先の項目になりますが、衛生費（４）の高野委員の項目に関しまして、審査の中で資料の要求がありましたので、任意という形で原局から資料の提出がございます。御確認をお願いします。
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○伊東 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
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○伊東 委員長 それでは次に、「議員年金廃止に伴う市長発言について」、石川委員の質問をお願いします。
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○石川［敦］ 委員 まず、急な質問者の変更に御対応いただきまして、ありがとうございます。質問させていただきます。
先日、市長が、藤沢市長と合同記者発表で議員年金廃止にかかわる発言をされました。このことについて伺います。
市長は、記者発表で２点述べられました。議員年金の廃止に伴う一時金を新年度予算に計上しないこと及び議員年金が破綻したのは議員にも責任の一端があるということだったかと記憶しています。まず、退職一時金については代表質問への答弁で、予算計上を行わないように、市の負担がないように国に働きかけていくとの御答弁でした。公費が投入される個人年金の議員年金の廃止を、神奈川ネットでは10年にわたって訴えてまいりました。国に働きかけるという御答弁だけでは納得できるものではございませんので、ここで引き続き質疑をさせていただいています。たとえ国と衝突しても、鎌倉市の税金を一銭も出すつもりはないというぐらい言っていただけるというふうに期待をしておりました。法案が成立したら、補正予算での対応になるのではないかと危惧は残っています。市長のお気持ちを、ここでもう一度確認をさせていただきたいと思います。
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○松尾 市長 地方自治、この鎌倉市を責任を持って担う立場としましては、国で法律が決まった時点では、それに従っていかなければならない立場であるというふうに思っています。そこの基本線がありますことから、その法律が決まるまでの間、国に対してきちんと意見を述べてまいりたい、そういう考えでございます。
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○石川［敦］ 委員 市長の御覚悟については、全額受け取らないと決定をしています神奈川ネットワーク運動としては、相当な温度差を感じ、大変残念に思っています。
次に、地方議員にも責任の一端があるという発言について、どういう意味で述べられたのか。議場でも伺いましたが、もう一度こちらでも確認させていただきます。
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○松尾 市長 今回、私自身が、議員年金破綻に至った責任ということを考えたときに、一つは、昭和36年のときに議員立法で成立をするわけでございますけれども、国で成立したわけですから、立法の問題、制度設計の問題があるというふうに思っています。これは国の問題。それから、今回破綻をした、その破綻を加速させた一つの原因が市町村合併にかかる国の対応であるというふうにも思っています。これについても、そういう意味では国の責任ということが言えると思います。
もう１点、破綻ということが予見されながら、そもそもが、地方議員年金は政策的に設けられた互助年金制度でございますから、先ほど委員さんがおっしゃっているとおり、公費の投入というのは、あくまでも当初は限定的であったということがあります。それが４割か５割ぐらいまで、負担が徐々に引き上げられてしまったということがございますけれども、さらにそういう意味では、運用をしていく中で、共済会の自助努力ということが問題としてあるのではないかというふうに思います。この共済会の責任というのは、当然、その構成であります議員の責任にもつながっていくというふうに考えておりますので、そこの責任があるというふうに考えています。
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○石川［敦］ 委員 市長も過去には議員でいらして、議員年金の一時金の支給を受けられたのではないかというふうに思いますが、それでよろしいですか。
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○松尾 市長 はい。私も一時金の支給を受けました。
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○石川［敦］ 委員 ただいま市長は、予見ができたのではないか、議員にも責任の一端があったのではないかというところを御説明をされていらっしゃいましたが、御自分で受け取られたときに、責任を感じるといったことはございませんでしたか。
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○松尾 市長 あくまでも、一時金の支給は、御存じのとおり49％から63％ということで、私が支払ってきた金額よりも、その割合が減じられているというところはあります。そういう意味では、その制度にのっとって一時金の支給を受けて、それが問題だというふうには特に感じずに受け取りをさせていただきました。
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○石川［敦］ 委員 私たち神奈川ネットの議員とは見解が違うのかもしれませんが、私たちは一時金を受け取らないという議員をふやしていくことが必要ではないかと考えています。公費が入っている制度であることは変わりがありません。そして、特に現行の制度では幾ら一時金を受け取らないとしても、市から共済金への拠出金が出ますので、私たち神奈川ネットの議員も、いただかないということを幾ら言っても届かない制度になっていて、それも非常に残念に思っています。今後は、議員をやめた後に、市への寄附、基金への寄附などを私たちは今検討しています。こうした活動に同調する議員がふえることを今後も期待するところです。そういった動きをより一層広げていきたいと考えますが、最後に市長のお考えを、私たちに対する考えでも結構ですので、伺って終わりたいと思います。
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○伊東 委員長 答えられますか。
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○松尾 市長 それぞれの議員さんの思想、信条に基づいて結論を出していただいて、その信念に基づいて行動していただければというふうに思います。
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○伊東 委員長 次に、「市長の情報公開について」、石川委員の質問をお願いいたします。
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○石川［敦］ 委員 初めに、電磁的な記録、つまりメール等のものですが、市長が発信されたメールに関しての確認を、まずさせていただきます。
先日、担当課から、市長発信メールに対する明確な基準はないが、行政文書管理システムを通さない場合でも、市長が公用と思われる内容を発信した場合には行政文書であろう、との答弁がございました。市長も同じお考えでいらっしゃいますか。
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○松尾 市長 行政文書につきましては、職員が職務上作成し、また取得し、組織的に用いる文書、図画及び電磁的記録を言うというのが総務省の見解として出ております。
行政機関の組織において、業務上必要なものとして利用または保存されている状態のものを言うというふうに考えています。
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○石川［敦］ 委員 申しわけありません。ただいま私が質問いたしましたのは、先日、担当課との質疑の中でいただいた御答弁が、市長が発信されたメールに対しては明確な基準はないが、行政管理文書システムを通さない場合でも、市長が公用と思われる内容を発信した場合には行政文書であろう、というお答えでした。このお答えに対して、市長も同じお考えかどうか伺っています。
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○松尾 市長 それは同じ考えです。
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○石川［敦］ 委員 行政文書であるとするならば、当然情報公開の対象となるものです。それを踏まえて伺います。
２月28日に、市長のメールが私の同僚議員のパソコンに舞い込んでまいりました。一読したところ市長が市民へ出されたものだと思われました。内容は、市長が消防長へ、特定の市民からの要望をつなげ、消防内部での検討に付されることに対する報告と、職員課に対し、健康管理の観点から人材をつないだというものでした。市長が発信されたものだというふうに確認をしてもよろしいですか。
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○松尾 市長 はい。私が発信したものです。
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○石川［敦］ 委員 現在、市民からの要望に対しては、市長、副市長、教育長が試行的にメモで記録を残しているとのことです。
そこで、資料を要求させていただきました。先ほどのメールに関しても当然情報公開の対象となるべきと判断できますが、記載はございませんでした。そもそも要望等に関する記録表として、平成22年３月から23年２月まで、21件の記載がこの情報公開させていただいた資料にはありますが、随分少ないという印象です。メールのやりとりの記録が落ちているのではないかと思われました。ここに記載するかどうか、市長はどのように判断をされていますか。
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○松尾 市長 今回、28日に出したメールにかかわることにつきましては、私のほうで、今試行している、口ききの公開の記録について記録しているものでございます。
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○石川［敦］ 委員 先日、情報公開でいただいたものに関しては、２月28日のメールについて、ここには記録表がないんですが。市長は記録表をおつくりになっていらっしゃるんですか。
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○松尾 市長 そこにお出しをしている資料の中には入っていないというふうにも伺っていますが、それは、28日以前の段階で区切ってお出ししているというふうに記憶をしています。ですので、私の手元には、それ以降の中で28日の、今回の要望についても記録をとどめているところでございます。
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○石川［敦］ 委員 こちらにいただいた記録表の資料は、確かに日付が全部消してございまして、いつ市長が記載されたかということは私たちにはわかりませんで、もしかしますと、このメールの前で切られたものだったのかなとも思いますが、私たちといたしましては、資料の中にあればこのような質問をしなくても済んだかなと思いますので、大変残念かと思います。
ただ、私たちの私的なパソコンに、こうした情報が舞い込んでくるという中で、市長の情報公開に対する基本的な考え方に対しては、もう少しわきまえていただきたかったかなというような思いがございます。特に、メールというのは、今、規制がなかなかされず、非常に出回っていまして、こうした電磁的手法においては危機管理という部分で、市長には公職にある者としての責任が問われかねません。市長の公文書に対する考え方に関しては、もう少し厳しく改めていただくことはできないでしょうか。これは、どのようなお考えをお持ちか、伺いたいと思います。
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○松尾 市長 厳しく改めるというのは、具体的にはどういう意味での、厳しくということですか。
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○石川［敦］ 委員 メールでやりとりをされるということは、今、情報手段としては仕方がないことで、私たちも使っております。ただ、松尾市長は公職にあられて、どの場面でも市長でいらっしゃるということで、一切合財を公表せざるを得ないということも考えられますので、疑義を招くような、私の同僚議員が手にしたものは多分やりとりの一部であったと思われます。ですので、どのようなやりとりが行われているのか、非常に私たちも疑心暗鬼になりました。なので、全部が回ってきたわけではございません。一部だけが回ってきたというようなこともございまして、こうしたことがありますと心中穏やかでない、市長は何をされているのかというような気持ちを抱かざるを得ないところで、今回あえてこの質問をここでさせていただいております。
ですので、今後こうしたことも起こり得るということを含めて、市長の御決意というのもおかしな話ですね。今後の対応に向けて、ぜひ最後にお答えをいただいて終わりたいと思います。
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○松尾 市長 私に対する要望ですとか要求につきましては、そういう意味もありまして、今は試行期間ではありますけれども、記録にとどめるような形で、先方に御迷惑のかからないような形で今回も情報公開をさせていただいているということがございます。そういう形で、できる限り透明性ということは確保してまいりたいということを考えておりますので、今後につきましても、引き続き同様の対応を取り組んでいきたいというふうに思っています。
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○伊東 委員長 当委員会が請求した資料ですので、確認をさせていただきたいんですが。予算審査資料その３、これは何年何月から何年何月までの記録なのかということだけは明らかにしていただきたいと思います。いかがですか。
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○松尾 市長 明らかにさせていただきたいと思います。今、確認をしたほうがよろしいですか。
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○伊東 委員長 それだけ教えてください。
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○松尾 市長 休憩をいただいて、きちんと確認をした上でお伝えさせていただきます。
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○伊東 委員長 それでは暫時休憩します
（11時27分休憩 11時29分再開）
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○伊東 委員長 再開いたします。
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○松尾 市長 済みません、お時間をいただきまして。平成22年３月１日から平成23年２月18日までの記録でございます。
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○伊東 委員長 23年２月ってあるんですか、この中に。
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○松尾 市長 一番最後が。
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○伊東 委員長 この、22年というのは間違いですね。
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○松尾 市長 はい。済みません。これは間違っていました。
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○伊東 委員長 誤記ですか。２月28日までということですね。
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○松尾 市長 はい。
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○伊東 委員長 18日まで。わかりました。じゃあ、その記録ということで確認しました。
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○伊東 委員長 それでは次に、「埋蔵金について」、高橋委員の質問をお願いします。
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○高橋 委員 埋蔵金のことにつきましてお伺いするんですけれども、核心をお伺いする前に幾つか確認をしたいことがありますので、その部分についても関連することでありますから、お答えをいただきたいなというふうに思うんですが。
若干経過をお話しさせていただきますと、本件は、さきの議会で議案としては通りました、文学館の指定管理者を決める議案の審査の中で発覚した事項でありまして、この文学館の運営が指定管理者というふうになりまして５年を迎える。切りかえの時期ということで、新たな指定管理者の選考が行われたわけですけれども、５年前にも、いろいろと選考の経過をめぐって選考委員の方からいろんな御意見が出たりとか、問題のあった選考の仕方であるわけですけれども、その中で特に今回は、ずっと指定管理になる以前から管理を請け負っていました鎌倉市芸術文化振興財団の運営についても、かなりいろんな議論がなされました。
そういったことの中で、鎌倉市芸術文化振興財団自体が、運営をきちっとできているのかどうなのか。そういう議論の中で、きちっとお金の面でやっているのかどうかというのをチェックするために財団の元帳を出してくださいというお願いを文教常任委員会の中でさせていただきましたら、そういうものは出せませんという回答が来たんです。
指定管理者を決めるための委員会の審査でありますから、財団の運営について詳細に調べる、そこがちゃんと受けられるかどうかというのを確認するのは大切なことではありますけれども、それがメーンの審査ではなかったものですから、それはそれとして出せない理由があるんだろうというふうなことで、こちらとしては判断をして審査に臨んだわけですけれども、今回、予算委員会を開催するに当たりまして、改めて元帳の資料請求をさせていただきました。
回答は同じでありまして、元帳の写しというのは出せませんと。今回改めて、まるっきり全部出せないということじゃなくて、出せない部分については黒塗りでもいいですから出していただけないでしょうかということを付記して要求していただいたんです。それでも同じように、資料は出せませんと、こういうふうな回答でありました。
審査が始まる直前、１日前の資料配付でありましたから、ほかの審査もありますし、そこでごたごたやって時間をとって、時間のない中での審査でありましたから、そこの１点だけ、資料要求のことについて費やすということは本意じゃなかったものですから、その辺も含めて理事者の方に御見解を伺うというふうなことを確認させていただいて、審査に入らせていただきました。
そういう前段の話がありまして、鎌倉市では芸術文化振興財団の情報公開のあり方というのがどうなっているか、そういうふうなことで確認しましたら、二つの意味合いがありまして、一つは指定管理者としての立場、もう一つは、風致保存会と公園協会と芸術文化振興財団、この三つにつきましては100％出資の財団であるということで、特別に情報公開についての規定を設けているというのが今の鎌倉市の扱いの実情なんです。
ですから、内容はともかく、指定管理者に対して行うもの以外に、きちっと三つについては情報公開の規定を設けている、そういう状況なんです。そういう意味では、市の行政機関と同様の扱いをすべき内容じゃないかなというふうに私は思うんですけれども、この辺についてはどうでしょうか。
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○松尾 市長 休憩をいただけますか。済みません。
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○伊東 委員長 暫時休憩いたします。
（11時36分休憩 11時41分再開）
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○伊東 委員長 それでは、再開いたします。
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○松尾 市長 済みません、お時間をいただきました。
今回、委員さんから資料請求がありました。これにつきましては、議会から任意での資料要求があったということで財団にお話をしました。財団としては、元帳は出せないけれども、それでは議会の審議が進まないだろうということから、それにかわるものとして資料を提供させていただいたということでございます。
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○高橋 委員 それは委員会のときにもいただいていまして、いろんなものをまとめて項目立てをしてやっているものですから、お金の流れがわからない資料なんです。そういうものではわからないから、ちゃんとした元帳を出してくださいということで文教常任委員会のときにもお願いをしたんですけれども、出せませんと、１枚ぺらのものが出されました。要するに、黒塗りだったら黒塗りでもいいから出してくれというふうなお願いを再三してきているんですけれども、要は、見てもわからない資料を出してきていますので、うがった見方をすれば、わからないようにして資料を出してきているともとれるような内容なんです。
ですから、私としては、三つ規定しているわけですから、これも100％出資の財団でありますし、市の情報公開同様の扱いをしてもらうような意思疎通が必要なんじゃないかなというふうに私としては考えているんですけれども。そういう意味でお伺いをしているんですが、どうでしょうか。
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○松尾 市長 この財団につきましても、鎌倉市で規定しております行政文書の公開についての規定と同様の規定で公開をしていくということになっております。当然、そういう意味で、正式に行政文書の公開の請求があれば、それに対応していくものであるというふうに考えています。
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○高橋 委員 今回、そういう市長の認識と違う形で文書が出てきたものですから。今さら、出せとは言いませんけれども、きちっと意思疎通を図って、同じような扱いをしていただきたいと思うんです。
実は、隣の藤沢市の場合にはもっと厳しい条件になっておりまして、指定管理者もすべて行政と同じように情報公開しなさいということを条例で定めているんです。処分権限を有する指定管理者も条例の実施機関に入れるという、そういう扱いになっています。ですから、民間団体も指定管理者になると役所と同じになる。その現場の処分権限を指定管理者に与えるということになるんですね、指定管理者として指定するということは。これは法律の解釈なんですけれども、法解釈として、指定管理者を請け負った場合には、その現場で、請け負った施設での処分権限を指定管理者が有する。有するということは、役所と同じですよ、だから、情報公開を役所と同じようにやりなさいというのが藤沢の判断で、それを条例で定めているわけなんです。本来であれば、私もそうあるべきだというふうに思いますけれども、百歩譲って、100％出資の三つの財団については少なくとも、指定管理を受ける受けないはともかくとして、要するに行政の実施機関と同じような情報公開をしていくということが大前提でありますし、これは、鎌倉市情報公開条例施行規則というところで三つの財団について規定しているんですけれども、規則じゃなくて、条例できちっと縛りをかけていくぐらいの対応を今後やっていただければというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○松尾 市長 委員御指摘の点につきましては、市で規定しております情報公開の条例の趣旨にのっとって対応してまいりたいというふうに考えているところです。
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○高橋 委員 この場では詳細なことはわからないでしょうから、ぜひ調査していただいて、趣旨にのっとっていない部分があるならば、きちっと是正をしていただきたいですし、規則じゃなくて条例の中できちっと明記したほうがいいものがあれば、それはしていただきたいというふうに思います。
それで、結果的に、そういうお金の流れがわからないので元帳を出してくださいというお願いをしたんだけれども、出てこなかった。ただ、元帳を出してくださいというきっかけになったものというのは、文学館の収支報告書というのが議会に毎年報告していただいておりまして、19年度、20年度、21年度の３カ年分の収支報告書というのが議会に出されております。
それを拝見いたしますと、21年度は、収支として1,168万何がしの赤字であったという報告書が出ていたんです。これを見て、単純に不思議だなというふうに思ったのは、収入と支出というのが表で分かれておりまして、収入が１億1,313万602円。これに対して、支出が１億2,481万7,295円ですということで、単純に、何で入ってきたものよりも出ていくものが多いんですか、その差額はどうやって賄っているんですかという話を伺いましたら、出てきた話が、要するに、運営の補助金を出していた時分に余ったもの、要するに、芸術館を運営していたころに余ったものを別途積み立てしていて、その中から差額については捻出しましたと、こういうお答えだったんです。
これは、昨年の国の事業仕分けでも、外郭団体の埋蔵金の問題がいろいろと問いただされまして、返還もさせるというふうなことで、いろんな外郭団体が、余剰金、プール金みたいなものを国に戻しているんです。これは、まさに去年の事業仕分けで言われていた埋蔵金そのものなんです。伺いましたら、大体１億1,000万ぐらいのプール金というんですか、余剰金というんですか。これは市が、要するに運営費の補助金を出していた時分のものですから、その後のものが積み立てられたということではないんです。ですから、運営費の補助で出していたものということは、税金がそのまま余剰金になって残っている。どうもよくわからない経理のやり方で、余剰金を少しずつ引き出して、別なものに充てているようだと。要するに、その他経費に2,119万9,617円というのを出したようになっているんですけれども、これが何に使われたかというのもよくわからないです。人件費だというふうなことを言っておりますけれども。そういう、お金の流れがよくわからない。どこにどういうものがストックされていて、どういうふうにお金が流れているのか。そういう意味で、最終的に、元帳を出してくださいというお願いをした。そうしたら、今度は出せませんと。１枚ぺらで、要するに、民間団体と競争するために出せないんですというのが、その理由でした。だけど、先ほども言ったように、法の趣旨というのは、そこで処分権者として指定管理者としての指名を受けるわけですから、そこでは役所と同じ扱いになる。それでもやっていけるところは手を挙げてくださいということなんです、法の趣旨というのは。
ですから、鎌倉市はそこまで強く規定していませんけれども、藤沢市では条例でそこまでやっている。そういう自治体もあるということを考えて、この辺が明らかにならないといけない。こういう資料だけでは、私たちは言われたことだけしかわからなくて、大体１億1,000万円弱ぐらいの埋蔵金というんですか、ストックがあるということを言っておりましたので、その辺もきちっと調査をして、戻せるものだったら、ちゃんと戻した上でやっていっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○松尾 市長 この財団法人鎌倉市芸術文化振興財団から、毎年、財務諸表が報告されておりまして、これは議会の方々にも配付されているものだと認識をしています。
その中で見ますと、収支の財団の中身としましては、平成21年度決算におきましては、繰越金が約6,000万、積立金が合計で約5,000万円あるというふうになっております。
恐らく、委員さん御指摘の埋蔵金と言われているのはこの部分なのかというふうに推測しますけれども、これらは、いずれも、財団が安定した経営をしていくために自助努力によって積み上げられたものであるというふうに認識をしておりますので、このような形であるというふうに思っています。
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○高橋 委員 運営費の補助金が出なくなった後の積み立てならば私も了解できるんですけれども、運営費の補助をしていた時分に積み立てたものなんです。それは文教常任委員会なんかも通じて確認をしたことですけれども。要するに、その埋蔵金が、例えば文学館のこの３カ年分の資料をごらんいただいてもわかると思うんですけれども、何で、ここで赤字にしなきゃいけないんですかというのが、よくわからないんです。2,119万9,617円をその他の経費に移動させなければ、文学館自体は黒字経営になっているわけじゃないですか。だけれども、議会には赤字経営でしたという報告になっているわけです。これが報告書ですから。結果的には1,168万6,693円の赤字だったと。財団全体としては黒字でしたみたいな報告をしたりとか、その経費自体が非常に不透明です。何で、ここでこういうふうな操作をしなきゃいけないのか全く意味がわからないです。ここで赤字なんかを別に出す必要ないじゃないですか。全体の運営の中でやればいいだけのことで、そういう意味で、もし、財団が出せない理由として、ほかの団体と競争するために元帳が出せないんです、情報公開としても出せないんだというふうなことであるならば、これは、私は、市の100％出資の外郭団体として民間と競争させるような立場にやらせることのほうがおかしいんじゃないかというふうに思うんです。
だから、市が管理をしていかないとだめなんです。運営に必要な事業、要するに、行政としてやらなきゃいけないことをやってもらう団体として、100％出資の財団としてやってもらう。ですから、別に余剰金なんていうのは預けておく必要もないですし、それは全部回収して、そのかわり、やっていくために必要なお金は市からちゃんと運営費の補助として出しますよ、そういう形でやっていくべき団体なんじゃないかなと、今回のやりとりを通じて改めて私は思ったんですけれども、この辺はどうでしょうか。
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○松尾 市長 鎌倉市の立場からいきますと、出損をした立場でいけば、適正な運営がされているかということは、きちんと管理・監督をしていかなければならないというふうに思っています。
委員さん御指摘の点が、今お手元にあるこの資料だけでは議論し尽くせないところがございまして、そういう中では、それがどうなのかというふうなところは、答弁はできませんけれども、そういう意味で、財団としてもきちんと適正な管理をしていくということは当然進めていただかなければならないところではございますので、そういう視点から、今後も、鎌倉市としましては、適正な運営がされていない点があれば、きちんと指導はしてまいりたいというふうに考えています。
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○高橋 委員 そういうことは、ぜひお願いをして、二つお願いをさせていただきました。
情報公開の立場で、規則で定めている三つの団体については市と同様の情報公開がなされるように確認をしていただくと同時に、条例できちっと定めていただきたい。
それから、運営の中で、どうも流れのわからない経理のやり方をしておりますので、その辺についてはきちっと確認していただいて、それで過剰な余剰金があるようであれば、それはぜひ戻していただいて、お金が入ってくる時期と、そうじゃない時期とか、そういうのがありますから、運転費用というのは必要だと私も認識をしております。だけれども、１億1,000万円近い運転費用がないとやっていけないということは、これはあり得ないわけでありますから、運営費の補助をしていた時分に積み立てられたものでありますので、そういうものが、どうも不透明なお金の流れの中で使われているということを確認しておりますので、その辺も含めて、ぜひ調査をしていただいて、市民の皆さんが納得できるような運営をしていただくように指導していただきたい。もう一度、市長さんの御決意をお伺いして、終わりたいと思います。
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○松尾 市長 市としまして、今後、きちんと適正な運営がなされているかということを管理していくということはもちろんのこと、より効率的な事業運営に努めていただけるよう、きちんと働きかけもしてまいりたいというふうに考えています。
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○伊東 委員長 それでは、暫時休憩いたします。
（12時00分休憩 13時10分再開）
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○伊東 委員長 それでは、再開いたします。
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○伊東 委員長 次に、「政策研究事業について」、石川委員の質問をお願いします。
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○石川［敦］ 委員 中期実施計画にも位置づけられています市民参加型政策研究機関の検討として、経営企画部は平成18年度以来、シンクタンクを設置しているほかの自治体を調査しています。平成20年には神奈川県内の18市を対象にアンケート調査を実施し、設置している５市から回答を得て、政策提言はしているが成果に結びつきにくい、研究課題の設定、提言をまとめるのに苦慮している、他部署の理解が得られないなどという共通の課題や問題を抱えて運営しているという結果報告になっています。
それを踏まえて、経営企画部のまとめでは、県内において政策研究機関の設置が急速に進むことは考えにくい、鎌倉市においても同様の課題、問題が想定され、現段階での政策研究機関の設置は見送り、当面、個別の施策・課題は、随時その都度関係各課の協力のもと対応していくこととしたいとしています。
ところが、市長就任直後の平成21年11月になり、突如、またシンクタンクの検討資料が、こちらの資料にもありますけれども出されています。担当課が１回見送ったものをこのように再度検討することに至ったのは、市長の御指示と理解してよろしいですか。
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○松尾 市長 今、御説明いただきましたように、本市におきましても前期実施計画に位置づけて設置に向けた検討を行ってまいりました。当時の他市の事例では、政策研究機関では、研究成果を実際に生かすことができていないというような報告があったのも確かでございます。それらを踏まえまして、引き続き検討を進めてきました。
一方、地方分権も推進されてきたことから、本市に適した政策研究機関の形態について整理を行ってきたところです。その中におきまして、私がマニフェストに掲げました研究機関の設置ということと、今まで検討してきた内容との方向性が一致してきたことがありまして、今回設置に至ったということでございます。
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○石川［敦］ 委員 それを市長の御指示というふうに理解いたしますが。
その後、このいただいた資料の中にたくさん書いてあるんですけれども、平成22年度、戸田市と中野区へ、先進事例の視察として調査に担当課が行っています。その報告の中にも、事業としてはトップダウンで行った中野区は、研究結果が区長の意向に反することがあった。その結果、区長の提案を付随し、研究結果としたことがあったなど、非常に恣意的な研究結果の利用が行われたこともあったようです。庁内からも、自分の課の職員が減らされる一方、不必要な組織が構築され、さまざまな課題を持ち込んでくるという認識などが報告として上がっています。
また、戸田市においても、研究の結果が直接予算化には至っていないとされ、政策に結びつかないものになっている様子や、調査研究に対する姿勢に原局との温度差を感じるなど、設置には不安しか残らない調査結果が並べ立てられていますが、この視察の結果は、市長はお読みになりましたか。
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○松尾 市長 はい。原課から報告も受けました。
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○石川［敦］ 委員 それに対して市長はどのような御見解をお持ちでいらっしゃいますか。
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○松尾 市長 先進的な事例ということも踏まえながら、本市として、どのような形で進めていくのがより効果が出るものかということを考えながら、原局も含めて検討してきたところであります。
一つとしては、各部署において不必要だというふうに、今、御指摘にもありましたけれども、そういう形にならないためにも、より原局とのすり合わせということが非常に重要ではないかというふうに感じているところです。
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○石川［敦］ 委員 予算資料の213ページにはシンクタンクの検討資料、先ほど挙げたページですけれども、企画部門の制度疲労ということが挙げられています。市長は、この企画部門の制度疲労というのは、御認識としておありになっていらっしゃいますか。
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○松尾 市長 本来、庁内横断的に、そうした先進的な政策研究などを行うというのも経営企画部の役割であるというふうに思っているところではあります。そういう中において、近年、さまざまな行政に対応していかなければならないという中において、経営企画部の中で特化をして、そうした研究、検討ということがなかなか有効にしづらい状況でもあるというふうに感じているところではあります。
そういう中において、新たに、政策研究部門をつくることによって、よりそうしたことに特化して研究を進めていくことができるのではないかというふうに考えています。
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○石川［敦］ 委員 今の市長の御答弁を聞きながら、この中にもあるんですが、政策形成の専門家である牧瀬稔先生が御自身のホームページで、企画部門が機能していないから自治体シンクタンクをつくるという発想は危険である。もし、企画部門が機能していないのならば、自治体シンクタンクをつくることよりも、まずは企画部門が機能していない原因を突きとめ、その改善、改良を図り、企画部門を機能させていくことが望ましい。そういうことをしないで、すぐに自治体シンクタンクをつくろうとする発想は余りにも貧困であり、自治体政策を進める上で本末転倒と言わざるを得ない。企画部門がしっかりと機能している自治体は、自治体シンクタンクを設置する必要はないと思われる、というようなことまで指摘されています。市長は、お読みになったことがおありになるかもしれませんが、こうした提言のようなものがあるということを踏まえて、今、経営企画部が十分に機能していないという御認識に立たれていますか。
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○松尾 市長 経営企画部の役割は非常に多岐にわたっている部分がございます。当然、経営企画部としての、その中での役割は一つ一つ果たしているというふうに思っておりますけれども、その中で、特に先進的な事例、もしくは具体的な個別の調査ということについて、さらに、私としては、力を入れて特化をしていくべきであろうというふうに考えているところです。そうしたことを、新たな政策研究機関をつくることによって担ってもらえればと考えています。
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○石川［敦］ 委員 私たちは、市長としての役割としては、まずはシンクタンクというよりは企画部門の改革といったところが望ましいのではないかと考えますが、そういうお考えではないということで確認してもよろしいでしょうか。
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○松尾 市長 それぞれの役割をきちんと明確にした上で、こうした機構をつくって、より有機的に機能する組織にしてまいりたいというふうに考えています。
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○伊東 委員長 次に、「事業仕分けについて」、石川委員の質問をお願いします。
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○石川［敦］ 委員 続いて、事業仕分けについて伺います。
事業仕分けについては、こちらもネット鎌倉では必要なしと言い続けてまいりました。その理由として、鎌倉市のそれぞれの個別事業を担当課で評価シートを用いて行うこと、そして、その結果をもとに行政内部評価及び行政評価アドバイザーや鎌倉行政市民会議の第三者評価を受けることで、必要不可欠な事業だけを精査できるというふうに考えるからです。
再三提案してきました、この事業仕分け不必要ということですが、次年度の予算にさらに予算が計上されていることは大変残念です。税金の無駄遣いと、再び言わざるを得ません。この質問も再三させていただいていますが、従来の行政評価の仕組みでは不十分と市長が考える理由を伺います。
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○松尾 市長 この事業仕分けにつきましては、その事業の担い手や実施体制ということを検証するとともに、所管事業の見直しに対する職員の意識づけということを行っていきまして、より効率的、効果的な事業運営を行うということを目的としています。そういう意味では、これまでなかった視点での議論ということが行われるという点もありますし、より市民の方々に、公開の場で行われるというようなこともありまして、この事業仕分けについて、やる意味というのは十分あるというふうに考えています。
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○石川［敦］ 委員 事業仕分けに至らなければならないことの根本的な問題としては、これも何度も申し上げていますが、そもそも個別の事業の評価をきちんと鎌倉市でしていないということに問題があるのではないですか。
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○松尾 市長 当然、個別の評価ということが必要だというふうに思っておりまして、この事業仕分けにおきましても、当然すべての事業について評価していくということは、その数の多さからいっても現実的には難しいと思っておりますが、その中において幾つか、その中から抽出をして事業仕分けという形で評価を行っているところでございます。
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○石川［敦］ 委員 この個別の評価に関しては、市民と行政の協働事業の成果報告会や研修会の中でも評価されていないことは、参画した市民からも指摘が出ています。
改善すべきというような市民からの指摘に対して、市長としては事業仕分けに頼るのではなくて、こうしたシステムの改正に力を注ぐべきと考えますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
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○松尾 市長 それぞれ、従前から行政で行っています外部の方々が入りながらの行政評価のやり方と、この事業仕分けの手法ということを取り入れながら、この鎌倉市の事業全体の評価ということを進めていければというふうに思っています。
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○石川［敦］ 委員 わかりました。では、もう一つの問題として、新年度の事業仕分けについての質疑の中で、市民に対して、ことしは任せていきたいというような御答弁をいただいたと記憶しています。しかし、市民といっても多様な市民がいる中で、透明性を担保するためには、どのような仕組みで事業仕分けに市民の参画を図るのでしょうか。
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○松尾 市長 どのような視点で市民を選んでいくかということにつきましては、これから、きちんとその事業の必要性、それから公平性という中で、市民の方々に担っていただけるような、そういう応募もしくは公募の仕組みということを検討してまいりたいと考えています。
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○石川［敦］ 委員 今のところでは、仕組みについて特にお考えをお持ちではないという認識でよろしいですか。
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○松尾 市長 まだ、このような市民の方を公募してというところまでの具体的なところというのは、まだこれから検討させていただきたいと思っています。
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○伊東 委員長 それでは、次に、「事業仕分けと行政評価について」、高野委員の質問をお願いします。
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○高野 委員 事業仕分けは随分、そもそも論も含めて申し上げてきたんです。それで、まず最初に伺いたいことは、新年度議案の説明をいただいて、市長からも直接予算の説明をいただいたときに、資料４という形で、事業仕分け結果に対する市の取り組み方針一覧という形で出していただいて参考にはなったんですが、事業仕分けの結果を受けて、こういうふうな形で示そうというふうに考えたというのは、どういう意図といいますか、どんなお気持ちというか、お考えから、こういう形で示されたのかということをまずお聞かせ願いたいと思うんですが。
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○松尾 市長 １点は、22年度に新たに始めたということがございまして、さまざまな質疑を、議会の方々からの御意見の中にも、きちんと効果が出るように取り組んでというようなお話もあります。
そういう中におきまして、きちんと今回の取り組みについてお示しさせていただくことが、より丁寧に説明させていただくほうがよかろうというふうに考えまして、提示させていただきました。
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○高野 委員 わかりました。この見直し結果につきましては、結果的にはこういう形で見直されてよかったというのも、私は幾つもあるというふうに思っているんです。結果については。同時に、だからこれでいい、こういうやり方がいいというふうには単純には思わないんです。
それで少しお聞きするんですが、事業仕分けというのは、そもそもどういう位置づけなのかということが大事なポイントだと思うんです。議会との関係でも、また市民自治との関係でも。それで、今、何で事業仕分けだけをこういう形で出されたんですかと私は聞いたんです。今のお答えは、御丁寧なお答えだったと思うんですが、行政評価というのは事業仕分けだけではないですよね。幾つか事務事業評価があって、あとは外部評価が、市民評価委員ですか、たしか。そういうものと事業仕分けというのに、位置づけというのは対等なんでしょうか。同じなんでしょうか。それとも、事実上、事業仕分けというのは、わかりやすさも含めて、もう少し高い位置づけを、鎌倉市政においては与えているんでしょうか。その辺をお聞かせ願いたいと思うんですが。
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○松尾 市長 特に、どちらが高い位置づけだということではございません。
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○高野 委員 そうしますと、こういう形で示していただくというのは、わかりやすさがある一方で、ほかの行政評価制度については、こういう形で、例えば、行革市民会議による評価もやられていますけど、その評価された内容については総務常任委員会に報告をいただいていますが、それがこういうふうに、予算に反映されますというような示され方というのは、私の認識では、この事業仕分け以外にはないと思っているんです。議会においても、さまざまな指摘が、それぞれの議員さんや委員さんからされていますが、例えば、こういう表のような形で、だからこうなりましたというのは、私は事業仕分け以外の形では見たことがないんです。そうしますと、ほかの行政評価のものがどう予算反映させたかということをこういう形でつくらないで、なぜ事業仕分けだけがこういう形になるんだろうという疑問があるんですが、その辺どうお考えでしょうか。
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○松尾 市長 繰り返しになりますが、今回お示しさせていただきましたのは、22年度から新たな取り組みとして取り組ませていただいたということもありまして、丁寧に説明をしたほうがよかろうという判断で、させていただきました。何も、それが高い位置づけだからしているとかいうことではございません。また、次年度以降の対応については考えさせていただきたいというふうに思います。
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○高野 委員 なるほど。わかります、言われていることは。ただ、事実として、総務常任委員会でも多少やらせていただいたんですが、事業仕分けでこうなった、それが予算にこう反映させましたというあらわれ方をしているわけです、事実として。そうしますと、その間に、例えば議会でのさまざまな指摘はどうなっているんだろう、ほかの事務事業評価とか、市民評価委員による評価とか、行革市民会議の評価はあるわけです。それらが、本来であればトータルされて予算に反映されていくというものであると思うし、そうでなければ、何のためにそれらの行政評価があり、何のために、松尾さんに言うのは、私より議員の先輩ですから、言うこともないんですが、何のために議会があるのかということも問われかねない問題が含まれていると思うんです。ですから、そのように申し上げているんですが。
そうすると、この事業仕分けがこうなったから、こうしましたというのは、事業仕分け以外の要素も含まれているんでしょうか。いるのであれば、それもきちんとあらわさないとおかしいのではないかと考えるんですが、いかがでしょうか。
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○松尾 市長 当然、今回の事業仕分けの結果と、市が最終的に判断をした結果というのは違います。当然、その間、議会での御審議、御意見、もしくは市民の方々からもたくさんの御意見、御要望をいただきました。そういうことをすべて勘案する中で、答えを結果として出しておりますので、その途中の経過を全部載せろということであれば、それはまた、来年度以降検討していきたいと思いますが、なかなかそこまでは難しいかなというふうに思いまして、ある意味では今回のようなお示し方をさせていただいたということです。
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○高野 委員 この事業仕分けを全否定するつもりは、私は、実はないんです。多様な市民参加や多様な行政評価の中の一つの手法だと思うんです。それが、地方自治体に本当になじむかどうかという視点での議論の仕方をさせていただいているんですが。
市長が今言われていることはよくわかる一方で、ただ、こういう現実の作用の仕方というのは、事業仕分け自体の結果によって、新年度、かなり予算が動いている面が現実にあるわけです。そうすると、ほかの評価制度に比べても、事業仕分けの結果が与える現実的な作用というのは大きいと思っている市民はたくさんいると思うんです。それをいいと思っている人もいるし、問題だと思っている人もいるかもしれませんけど、そういうあらわれ方を現実にしているのではないかと、私も一市民として思うんですが。そう思わせているというか、思わせるような、実際にそういうあらわれ方をしているということは、これは市長としてはどう認識されるでしょうか。そういうつもりではないというお答えは、今わかったんですけど。
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○松尾 市長 そのあらわれ方というのは、個々の事業においてかなり違いがあるというふうに思います。その中で、ある意味では強い影響があるのではないかというふうに思われるというのは、事業仕分けの手法というのが非常に有効に働いているのではないかというふうに思うところでございます。
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○高野 委員 なるほど。そのような御見解ということはわかりました。ただ、有効なというよりは、センセーショナルでわかりやすいんです。ある意味で劇場型なんです、このやり方は。だから、私は、ほかの評価制度、例えば職員の皆さんがやられている事務事業評価、個別まで広げるという課題は、今、石川委員さんからもそういう課題がありましたけど。あと市民評価、いわゆる外部評価、それなりにやられていると思います。個別の意見は、私の意見と違う評価の仕方もあったり、それはいいんですけど、その委員の視点ですから。行革市民会議も同じです。
それと、これが決定的に違うのは、先ほど言われたように、公開して、わかりやすいということなんです。わかりやすいということは悪いことじゃないんです。ただ、そこばかりが先行すると、ほかの行政評価制度の位置づけが事実上、下がって、鎌倉市政としてはそういうつもりではないのかもしれませんが、これはかなりな影響力を与えるということになる。議会との関係はどうなるのかという心配もあるわけです。
そこで、横須賀市の対応を、この間ちらっとテレビを見て、２月でしたか、吉田市長の御見解を聞いて、なるほどと思ったんです。吉田市長さんはよく御存じだと思うんですけど、松尾市長も。横須賀市では事業仕分けをやったんですが、初年度ということがあってなのか、予算措置としては直接的であっても間接的であっても、反映させなかったんです。吉田市長は何と言っているかというと、事業仕分けは外部の目線でばっさり切っていただくことが目的ではなくて、あくまで問題提起をしていただいて、どのような事業の工夫ができるかとか、そういったことを御提案いただくことが一番のポイントだと思っていますということで、直ちに事業仕分けした結果を、それをもって、だから予算にこうしようというやり方はしなかったという御判断なんです。それに対して、じゃあ何のためにやったのかという批判がある一方で、私は、首長の判断としては生かし方としては、ただそれをストレートに予算に反映するというわかりやすいやり方ではなくて、ワンステップ置いて、もうちょっと考えてみようと、吉田市長の御見解だと、もともと事務事業は大幅な見直しをやっているし、事業仕分けは手法などでさらなる検討が必要だと、こういうふうに言われているということですが、こういう考え方というのは、同じ三浦半島地域の首長の判断ですけど、鎌倉市長としてはどのように受けとめるでしょうか。つまり、やるけれども、ただそれを予算に、はい、幾ら削りましたというあらわし方、こういうあらわし方ではなくて、生かしてはいくんだけど、もう少し慎重に考えていこう、トータルで物事を見ていこうと、僕はそういう視点を感じたんです、吉田市長の御発言から。だから、なるほどと思ったんです。こういう考え方については、来年度も実施されるということですから、どういうふうな御見解をお持ちか、お聞かせ願いたいと思うんですが。
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○松尾 市長 鎌倉市の仕分けも、その結果をそのままストレートで反映しているという考え方では、決してやっていません。そういう意味では、結論が出るまでの間、職員はかんかんがくがくの議論をして、結論を導いていってくれているというふうに思います。
そういう意味では、この事業仕分けの意義、意味というのを鎌倉市の職員が十分に理解をして導いてくれた結果、このように、私としては十分いい結論が出ているのではないかというふうに思っているところです。
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○高野 委員 私の言い方が、そういうふうに聞こえたなら、確かに誤解を招いたかもしれません。そういうつもりではなかったんですが。ただ、効果のあらわれ方としては、そういうあらわれ方になっているというふうにも見えるわけです。過程というのは、行政の中でどういう議論をされたか、かんかんがくがくという、今、御答弁いただいてわかるわけで、市民からいうと相当これが作用していると。
来年度も心配しますのは、今年度もそうでした、陳情が出てきたり、請願が出されたり。毎年のように、こういうサイクルを繰り返すことになるのではないか。もうちょっと、事業を見直すにしても落ちついて、地に足をつけて見直すべき事業はいろいろあると思います。確かに、時代とともに変わりますし。それを否定するものでは全くないですが、今のような、鎌倉市のようなあらわれ方で、センセーショナルに仕分けをやって、判定が出て、それが来年度どうなっちゃうんだろうということから、いろんな市民の動きが起きると。議会にも来ると。それに議会が対応する。予算がまた出て、情けないんですけど、今議会、私も事実そういう審議、事業仕分けは、こうなっているからどうなんだという受け身の議論をしているんです。
こういうサイクルの仕方というのは、果たして自治として健全だろうかと。あくまで評価制度の一つと言うなら、もう少しトータルな視点で、その中で議会があるわけです。議員だから言うというよりは、市民から選ばれた人間がどういう意見を持つか、どういうことを市政にぶつけるかというのは、極めて民主主義にとって重いと思うわけです。
横須賀は、だからそういうことも、吉田市長も議員でしたから、いろんな考えでこういう措置を初年度はとられたと思うんですが、鎌倉市のこのあらわれ方というのは、わかりやすいから、幾ら削られたって喝采する市民もいるでしょうけど。ただ、私はもう少し落ちついて、他の評価制度との関係や、議会との関係、議会でも、こういうような評価制度、事業仕分けの視点だけじゃないけども、議会でもこういうことをやれと言われているような気もするわけです。突きつけられている気もして、単純に批判するだけでは足りないと思っているんですが。もう少し総合的に見た中で、どうしてもこれをやるというなら、その位置づけを考えられるべきではないのかなと。そういう意味では、横須賀市の市長さんの言葉をあえて紹介したのはそういう意味もあるんですが、このまま毎年突っ走るというよりは、少しことしの結果も含めて考えるべき課題があるのではないかと。
構想・日本をやめて市民に置きかえたというのは一つの答えだと思いますが、それ以外の点について、他の行政評価制度との兼ね合いや、議会との関係ですね。また陳情が出て、また続けてくれだとか、やめてくれだとか、こういうやりとりをずっと毎年のサイクルでやっていくというのは、少し私は違和感を感じる。ただ、市民からすれば利害がかかわるからそういうことになるわけで、もう少し、全体的な行政評価制度を構築していく上で、この事業仕分けの位置づけというのを、私は、考えることが課題として必要じゃないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。
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○松尾 市長 委員さんが先ほどおっしゃったように、事業仕分けは一つの行政評価のツールでございますから、その中で長所、短所ということがあるというふうには認識をしています。その中で、来年度におきましては、やり方もより工夫しながら、事業仕分けがより中身の充実したものとなるよう、さらなる検討を加えて来年度も実施をしていきたい、そういう認識でいるところです。
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○高野 委員 余り長々やるつもりは全くなくて、私が言っているポイントは、ほかの行政評価制度もありますと。それを同じようには、事実やりませんよね。膨大な量になりますよね、事務量も。こういうふうにやったようなことで、それぞれのものを示せとは思っていないんです。私は、実は。示さなくていいと思っているんです。トータルでファジーでいいと思っているんです、それは。なぜなら、そんなにわかりやすいことではないと思うんです。
行政評価制度も、行革市民会議の評価と外部評価、市民評価委員といいましたっけ、名前が正確じゃないかもしれませんが、とは持っている視点が、評価する視点が違うわけです。それは、アドバイザーの方の御指摘にもあったとおりです。ですから、一方の評価から見たら、だめだというものが、他方の評価から見たら、いいとなることもあり得るわけです。議会からももちろんいろんな意見がある。市民からも。それらをトータルして予算編成すべきで、この一つだけ取り出して、こうです、いろんな議論があったにしても、だからこうなりましたという示し方というのは、わかりやすいけれども、自治体の運営のあり方としては、僕には短絡的というか。わかりやすくていいんです、確かに、受けるんです、すごく。でも、これだけじゃないだろうと思うわけで、そこのやり方は考えていただきたいということです。事業仕分けをやめろとか何とかという議論ではなくて、そこをもう少し深く検討することが、ことしやった結果から見えてこないでしょうか、という投げかけのつもりなんですが、いかがでしょうか。
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○松尾 市長 繰り返しになるとは思いますけれども、事業仕分けと他の行政評価について、どちらがより上位か下位かということはございません。そういう意味におきましては、議員の皆様方にお示しする仕方というのも、今後検討させていただきたいというふうに思います。
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○高野 委員 わかりました。もう質疑はやめにします。
代表質問でも申し上げたとおり、個々の事業の評価、それから見直しは、総合的に考えていただきたい。今も、そういう御答弁でしたけれども、政策進行評価、事務事業評価、何よりも、手前みそで恐縮ですが市民代表機関の議会で出された多様な意見。実は、この後で具体的に一つやる予定があるものですから、頭出しで申し上げている意味もあるんですが。そういうものを含めて、総合的な視点で首長が予算編成して示されるというものだと思うんです。事業仕分けは、費用対効果など効率性から見た効果を把握し、改善に向けた方向を提示していくことが目的であるというふうに、これは指摘されています。行政アドバイザーの田中さんから。一つの見方なんです。有効な見方になり得るかもしれませんが、一つの見方。
ですから、今、質疑させていただいたように、十分な検証を行っていただきたいし、このままだと、私は、さっきネットさんからも議論がありましたけど、選ばれた市民の責任は相当重たいものになる。原局質疑で申し上げてきたんですが、場合によっては、この場の質疑より重たくなるかもしれない。そういう取り扱い方をされなければいいんだけど。私が、例えば、この事業はだめだと言ったからといって、簡単には予算反映なんかされないんです、普通は。ところが、事業仕分けというのは、そうじゃない反映のされ方がある。そこで否と出たら、それが事実上、行政にも相当反映されて、予算編成されてきているという節が、原局質疑の中で実は伺えたんです。教育費のある事業について。申し上げませんけど。
ですから、そこはくれぐれも、この評価は一つの見方にすぎない、議会など本当に権限を持っているところの意見をよく聞いていただいて、今年度のように陳情合戦みたいな、そういうことにならないように、トータルな視点でお願いしたいというふうに思います。
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○伊東 委員長 次に、「行財政改革のあり方について」、高野委員の質問をお願いします。
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○高野 委員 これは、短くいきます。
行財政改革ということで、これは大きな、今の松尾市政の柱の一つだと思います。これを進めることは、だれも否定するものではなくて、私も別に反対しているわけじゃないんです。そう思われているかもしれませんけど。ただ、そのあり方については少々意見があるということで、これまで申し上げてきたところです。
それで、23年度は行革の一つの考え方として、市役所の形というんでしょうか、そういうものが問われてくるのかなということが、第３次職員数適正化計画を具体的に23年度に御検討ということで、原局から考え方も聞きましたから、そこは細かいことはいいんですが、市役所の形と言ったのは、資料でも、代表質問の後に原局からいただいたんですが、22年度４月１日で見ると常勤職員が1,400名、１週間に20時間以上勤務する常勤職員の補完的業務としての位置づけの非常勤嘱託員が460名いるんです。その割合が32.9％なんです。もちろん、そのほかにアルバイトとか、また別にいっぱいいます。
それで、ざっと単純に言いますと、５年前の17年度と比べると10％上がっているんです、それがいい悪いという議論は横に置きますが。市役所の形として、23年度４月１日の見込だと33％だということなんですが、これが、例えば30％から40％になり、40％から50％になるということは、このままでいきますと考えられるんです。そういう方向性を、今までは、それがやむを得ないという面もあるのかもしれませんが、市役所の形として、そういう方向にこれから向かっていくということが果たしていいのだろうかなということを私は感じたんです。こういう編成を見せていただいて。少し抽象的で申しわけないんですが、市役所体制ということを行革の視点から考える場合に、その辺は、市長としてはどのように。簡単に言えば、正規と非正規の割合を言っているわけです。社会自体も、少しそれが問題じゃないかということが、政権交代の一つの背景になったんじゃないかと私は原局質疑のときに申し上げたんですが、その辺の問題意識というのは、行財政改革という視点で見た場合いかがでしょうか。
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○松尾 市長 非常勤嘱託員に限らず、多様な担い手を積極的に活用していくということは必要であるというふうに考えています。そういう意味での組織の簡素化、効率化ということを引き続き図っていかなければならないというふうに考えています。
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○高野 委員 それは、ある意味で一般的な認識としてはそのとおりだと思うんですが、同時に、どんな会社でもそうですけれども、基幹的な業務を担う常勤的な、ちゃんとそういう立場で組織を動かしていくというか、正規社員といいますか、そういう方が、今日までも事実、どんどん減ってきているわけです。まだ、その流れは続いているんです。
そのことと、これからのあり方として、業務のあり方にもよりますけど、もうちょっとバランスをとって。多様なということは、それはそのとおりだと思います。アルバイトさんも必要だし、非常勤嘱託員も必要だし、臨時的な職員さんも必要でしょうし、期間的な職員さんも必要、任期つきの職員も必要でしょうし、その中で、常勤の位置づけというのをもう少し改めて、鎌倉市役所の運営ということを考えた場合にも考えていかなきゃいけないんじゃないかなと思うんですけれども。職場実態との兼ね合いで見て、その辺の問題意識というのは持たれていらっしゃらないでしょうか。余り細かい具体的なことを言っていないから少しわかりづらいかもしれませんが。私は、なかなか厳しいところに今、来ているなと感じているんですが、いかがでしょうか。
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○松尾 市長 私自身、将来にわたって持続可能な行政運営を進めていくという中では、職員においても、少数精鋭による簡素で効率的な組織構築ということをつくっていく必要があるというふうに強く感じています。
そういう意味で、今、委員さんが御指摘の部分も、私なりに解釈をすれば、もう少し組織や事務事業の見直しということも含めて、当然、正規職員を減らすということだけではなくて、さまざまなやり方を含めて検討していかなければならないというふうには考えています。
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○高野 委員 認識は、私も全く同様なんです。ただ、これまでは、どちらかというと計画ということを23年度にお考えだということから申し上げるんですが、数値目標を決めますと、そこに間に合わせないといけないんです、現場としては。これが現実だと思います。
そうしますと、確かに、今議会でも協働とか、そういう議論がやられています。そういう市民協働とか、行政が今までやってきた仕事を結果的に市民が自治で担っていく。そういうことによって仕事が減り、だから要らない、簡素化していくということは、これは別にいいことだと思うんです。何でも市役所がやるのが自治ではありませんから。新しい公共という議論も、そういう中からあると思うんです。それはよくわかるんです。ただ、そこにまだ十分いかない中で、人数を何とかしなきゃいけないという議論になると、なかなか実際の市役所ではいろんな苦しい状況が生まれてくると思うんです。それが少し、ここ数年あらわれているように感じるんです。特に団塊の世代の方がかなり抜けられて、部長さんもかなりかわられていますね、ここ数年で世代的に。それは世代的なものでしようがないと思うんですが。
そこで、今のこの時点で、市役所体制で人員のことを考える場合には、新しい公共というのをにらんだ形で進めていきながらも、今現実には仕事をやっているわけですから、市民サービスの低下はあってはいけないわけです。昨年も申し上げたんですが、適正化計画を考える場合に、将来にわたっての業務がどうなるかということはにらみながらも、職場の実態をきちんと把握していただきたい、今の時点での。メンタルヘルスとかいろんなことも指摘されていますので、そういうことを調査されて、今の実態をつかんで、それから目指すべき鎌倉市といいますか、自治の姿というのも照らし合わせて、市役所の形は考えていただきたいと思うんです。
そこで、昨年も聞いたところ、しっかりと、そういう現場の調査も含めて、させていただいてまいりますというふうに、答弁をいただいたんですが、どうも、その後、原局質疑を通すとその辺が見えてこないので、その計画を考える場合には、きちんと、今の市役所がどうなっているのかという調査をしていただいて、その結果をお示しいただくこととあわせて、そういう計画をつくるというのであれば、示していただきたい。そういう指示を、きちんと原局にしていただきたいということを私は強く思うんですが。もう一回改めて御答弁をいただきたいと思うんです。
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○松尾 市長 第３次職員数適正化計画につきましては、後期実施計画の計画期間と連動させる形で、平成24年度から27年度までの計画としたいと考えています。この計画の策定におきましては、現場の実態把握についてきちんと努めてまいりたいというふうに考えています。
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○高野 委員 そんなに長々やりたくないんですが。調査をすれば結果が出てきますよね。アンケートだかどういう形だかは別にして。そういうものをやるということでよろしいんでしょうか。この１年間で見えてこないものですから。
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○松尾 市長 繰り返しになりますが、きちんと現場の実態把握に努めた上で、計画の策定に入ってまいりたいというふうに考えています。
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○高野 委員 これ以上は突っ込みません。きちんと、そういうものがどういうふうになっているかということも、大体傾向としては見えると思うんです。原局のときにも申し上げたんだけど、数量的な把握は、簡単には困難だと思います。ただ、実態はよくつかめると思います。私は、今特別委員会で障害者のところだけ少し取り上げさせていただいたんですけど、その辺はぜひよろしくお願いしたいと思います。また必要なときに委員会で聞きたいと思います。そういうこともあわせて、市役所の体制につきましては、さっき言ったように専門職の配置とか、いろいろ課題もあるということを感じましたから、持続可能ということはよくわかります。持続可能というのは、目先の費用削減では、私はないと思うんです。持続可能というなら、20年、30年、50年、ちゃんと市民協働を進めれば、結果として市役所はスリムになる面はあるにしても、きちんと技術のノウハウや知識、公的な対応も含めて、そういう技術の継承がきちんとされていく市役所体制をつくって、それを継続していくことが、当たり前のことですけど、持続可能だと思いますから。これは、今の民主党政権の片山総務大臣が言っているんですけど、業務と職員とのバランスをとって、ぜひ進めていただきたいということを申し上げて終わります。
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○伊東 委員長 次に、「市民協働について」、石川委員の質問をお願いします。
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○石川［敦］ 委員 続きまして、市民協働について伺います。
市民協働について、現在の制度の問題点と、行政が協働する市民や団体の選考基準の二つの視点で伺いたいと思います。
まず、本題に入る前に確認をさせていただきたいんですが。予算提案で、市長は、市民参画協働を推進するとし、新しい公共をつくり上げるため、民と協働を進めていくとしています。また、市民や庁内組織、ＮＰＯなどの市民団体、民間企業など、鎌倉を基盤として活動するさまざまな力によって行うとのことです。そして、その方法として、市民活動団体と協働事業を引き続き実施するなどとあります。
ここで伺いたいのは、今後、松尾市長は市民協働の推進に対してどのようなお考えをお持ちかということです。例えば、我孫子市では市長がリーダーシップを発揮して、すべての事業を公開し、市民が協働しやすい仕組みづくりに着手いたしました。松尾市長は、市民との協働を進めるために、行政運営のあり方そのものを変えるようなお考えをお持ちでいらっしゃいますか。
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○松尾 市長 私が申し上げているのは、市民協働を進めていくという中において、これまでも市民やＮＰＯ団体の方々と協働事業ということを進めてきましたけれども、こうしたことを引き続き進めつつ、また、今現在、鎌倉市が行っている事業におきましても、その担い手をかえていくということは、個々の事業でも当然今後検討していかなければならないことであると思いますし、そういうことを一つ一つ検討していく中で、よりよい市民やＮＰＯ団体との協働の形ということを常に意識しながら、行政運営を進めてまいりたいと考えています。
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○石川［敦］ 委員 そうしますと、仕組みという部分では、現在の市民協働の事業を軸に推進していくということと理解をします。そうしますと、現行の制度の問題点というところが大きなことになるかと思います。
市民活動団体と行政の協働事業ですが、ことし１月に、市民活動支援センター指定管理者であるＮＰＯ団体の協働事業推進部会というところで、協働事業の課題と今後の取り組みについてのまとめを行っています。この報告はお読みになりましたか。
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○松尾 市長 読みましたけれども、詳細については、細かいところまでは余り記憶をしていませんが、報告は受けています。
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○石川［敦］ 委員 私は詳細に読んでいるんですが。この団体は、申し上げるまでもないんですけれども、過去に、現在の市民協働の仕組みづくりに参加した市民の方が多くかかわっています。この団体の報告の中で、協働をやってよかったという事例がないとまで書かれています。そこで、今回の予算審議の過程で、協働事業をやっている担当課に対して、私は幾つか現状を伺いました。どこも、事業そのものは順調で、協働している団体との問題はないというふうにお答えになっています。ただ、問題なのは、担当課の答弁の中でもありましたが、予算化をされている３年間、これは市民経済部で外づけの予算をもって原局に出しているという仕組みになっているかと思うんですが、この予算がある３年間の間は進めるけれども、その後の計画は全く立っていないということです。既に３年終わった図書館振興事業は、図書館の運営の中でできるとの御答弁もいただきまして、わざわざ予算をつけてやる事業でもなかったのかなと、そんな認識さえも感じさせるようなものでした。この件について、私は一般質問でも市長に伺っていますが、図書館振興事業で協働した市民活動団体が、この結果に納得がいかないことは市長も御存じのことと思います。鎌倉市の市民協働というのは、活動団体に３年間事業をやってもらって、その後は、そのノウハウを行政が活用していくというものなんでしょうか。これでは市民協働の意義が理解されていないと言わざるを得ないんですが、市長はどのようにお考えになられますか。
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○松尾 市長 一般質問でも御質問いただきましたように、市と協働団体とのあり方というのは、市民やＮＰＯ団体等から課題を挙げられているということは認識をしています。当然、今、進めていく中で、そうした課題も解決をしていくということを一つ一つ積み上げながら、よりよい協働の形ということは見出していかなければならないというふうに考えています。
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○石川［敦］ 委員 そうしますと、制度の見直しそのものも必要になってきているんではないかと考えるんですが。これも、先ほど挙げた協働推進部会から出ている意見ですが、協働事業を実施している行政と市民団体とのコーディネート機能に課題がある、ということです。これまで、ネット鎌倉でも、市民活動課がこのコーディネート機能を担うべきと、ずっと提案をしてきたんですけれども、どうも、ここの現状を見ている限りでは、市民活動課の立場では行政の事情を優先する傾向がどうしても強くなってしまう。これは、行政組織の中にある市民活動課としては当然のことだと私は考えますけれども、この状態ではコーディネートという中立の立場で調整をする機能としては成り立たない。行政組織の一つの課では担い切れないのではないかという思いに至っているところです。これを解決するためには、行政と市民の代表で構成する第三機関が必要だと考えるようになってまいりまして、市長は市民協働を推し進めるという立場でいらっしゃるわけで、こうした協働の仕組みを、第三機関の設置を含めて見直すということを今お考えになるべきだと思うんですけれども、その辺のところの御見解はいかがでしょうか。
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○松尾 市長 今、御指摘がありました点につきましては、市民活動団体と担当課をコーディネートする仕組みということに課題があるということでございました。その仕組みづくりについては、ＮＰＯセンターとも十分な連携を図りながら、今後検討してまいりたいというふうに考えています。
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○石川［敦］ 委員 地方分権、地方主権の時代に、市民協働は自治体の牽引力だったり、原動力だったりというところは、多分、私たちと市長の考えも一緒のところだと思うんです。これを動かしていく力というのは、市長のリーダーシップというところが本当に大きいと思うんです。この制度を今のまま容認し続けるということは市民からも厳しい評価があります中で、鎌倉市の市民協働は先進的な取り組みとしてスタートしたにもかかわらず、形骸化しているんではないかというふうに言わざるを得ないというところなんです。
なので、今の市長の御答弁では一般的な御答弁で、危機感という部分で、もう少し一歩前に出た御答弁をここではいただきたいと思うんですけれども、御見解をもう一度伺ってよろしいですか。
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○松尾 市長 その課題というのは十分認識をしていますし、それぞれ個々のＮＰＯや市民団体と協働する中で、それぞれ違う課題ということもあるというふうに思います。そのあたりをきちんと整理し、解決していく中で、よりよい協働の形ということを見出していければというふうに思っています。
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○石川［敦］ 委員 おっしゃることは、そのとおりなんですが、それに向けて制度の見直しというのがついてきていますので。先ほど挙げた我孫子市では、立ち上げるときに鎌倉市に視察にいらしているんです。それなのに、今は我孫子市に倣うというような悲しい状況になっているということは、もっと認識を深めていただきたいというふうに思うわけなんです。
次に、もう一つの課題として、協働する市や団体の選考基準というものがございまして、これは、先ほど伺いました事業仕分けに参加する市民の選考基準であったりとか、また、これから質問することになっていますごみ行政の市民会議。こちらに参加する市民の選考といった部分にも共通したテーマとして質問をさせていただきたいと思います。
市長は、行政と協働したり参画をしたりする市民や団体については、どのようなお考えをお持ちでしょうか。行政にさまざまな政策提案をするＮＰＯ、市民、団体は数限りなくあると思います。その中で、この団体、この市民と協働するか否かという御判断は、市長は、どのような基準でと申し上げたらいいですか、適切な言葉が見つからなくて申しわけないんですが、市長は、どういう基準をもって、この市民、この団体とやっていこうというところに思いが至るのかというところを伺いたいと思います。
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○松尾 市長 私が恣意的に、その人を協働のためにピックアップするというような例というのは、余りないのかなというふうに思うんですけれども、選んでいく基準というのは、あくまでも鎌倉市の行政として、当然お互い協働したほうが市民のためになるということが、まずは大前提ではないのかなというふうに思います。
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○石川［敦］ 委員 行政として、どのような形でしていくかということは、透明性を持ってやらなければいけないということで、そのとおりだと思うんです。
ところで、協働事業という形で行っている団体には、１年以上活動しているＮＰＯ法人であるとするなどといった細かい応募要件があります。提案する事業についても詳細な企画書を提出する必要がありまして、これは、ただいま市長もおっしゃいました、しかるべき市民や団体に責任を持って参画してもらうための、ある意味でハードルともいうものだと思います。
ところが、予算委員会の審議の中では、市長提案の（仮称）市民会議について、環境部長の御答弁では、行政に近い市民団体から来ていただいているというような御答弁がありました。一方では、市民が参画するために厳しい要件があり、またその一方では、行政に近い市民がいるというのは、聞いていて非常に不透明感があるように感じますが、この点はいかがお考えですか。
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○松尾 市長 行政に近いというのが、どういう意味合いなのかというところがありますけれども。何をもって近いかということだと思うんですけど。特に、選考する中で公平・公正に選んでいく必要は当然あるというふうに思いますし、私の認識としてはそういうふうに考えています。
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○石川［敦］ 委員 横浜市でも、市民協働の取り組みの報告には、市民協働で最も重視しなければならないことの一つに、公金の支出の適正さが確保できるかどうかというのがあります。市民のだれが聞いても納得できる事業でなければならず、それを担う市民団体については、当然、団体の財政状況についても広く公開ができるというような厳しい視点が示されています。参画する市民や事業者の選考と評価結果についてもきちんと公開すべき。こうした協働の仕組みが、現在の鎌倉市では、余りにも不透明ではないかというふうに考えます。何でもいいから市民が参画すれば市民協働というのではないというふうに私たちは考えていますが、松尾市長の御見解はいかがですか。
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○松尾 市長 それはおっしゃるとおりだというふうに思います。
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○石川［敦］ 委員 ばたばたと質問してしまったんですが、そうしますと、参画する市民の基準というか参画の仕方は不透明であるということも、認識は同じでよろしいですか。
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○松尾 市長 何をもって不透明なのかということが私には理解できませんけれども、選考について、特段不透明だというふうに思われるようなことはないのではないかというふうに考えています。
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○石川［敦］ 委員 先ほども申し上げたんですが、ごみのところで、環境部長から、ネット鎌倉は市民協働に対しては非常に理解がある、ということで、その理解のある中で市民が参画することはよろしいことだと。近いという表現をされたので、私も何をもって近いとおっしゃったのかわかりませんが、こういう市民団体との協働においても、一つの協働の形だというような御認識と私は理解をしているんです。
なので、鎌倉市の市民協働というのは一つのパターンがあるわけではなく、幾つか参画する道があるのかなと。それでは、一生懸命ルートをとって応募してきている市民にとっては不透明と感じる部分があってもいたし方がないのかなと感じます。制度として見直すべきではないかという意見になってくるわけなんですが、この部分で御理解いただけますか。
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○松尾 市長 もし、そういう点があるのだとすれば、それは具体的にお示しいただく中で、不透明な点については改めていかなければいけないというふうに思いますし、そういう不公平感ということはなくしていくべきだと思います。
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○石川［敦］ 委員 先ほどの情報公開のメールの部分などでも指摘させていただいているんですが、せっかくよい提案をする市民や団体がいても、プロセスを経ずに行政との協働を行っていくと、不正な口ききがあったのではないかとか、また行政には言った者勝ちといったような印象が否めないというところがございます。
私たちネット鎌倉は市民協働を推進する立場でおりまして、その立場でいて、今の鎌倉市の市民協働は、市民協働そのものへの不信感も招かざるを得ないというような非常に厳しい状況にあるように、市民の方からもそういう指摘をいただいていまして、早急に見直すべき段階に来ていると思います。鎌倉市の市民協働は新しい段階に入っています。そこの部分を市長にも御理解いただいて、今後の制度見直しに向けてのリーダーシップを発揮していただかざるを得ないと思うんですが、ここまでの質疑を踏まえて、市長の、今、至ったお考えがあれば、ぜひ伺いたいんですけれど。
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○松尾 市長 今ここで至った考えというのは特にないんですけれども、協働の形というのを、過去から、この鎌倉市も先進的にＮＰＯセンターを立ち上げて取り組んできた経過があると思っています。その中で、さまざま試行錯誤しながらよりよい形ということを今後も見つけていかなければなりませんし、そういう意味で、必要なことについては当然行政としても取り組んでまいりたいというふうに考えています。
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○石川［敦］ 委員 代表質問のときに、市民協働の見直しについては、特命担当を設けてやるぐらいでないと職員の方の意識改革を初め、本格的な見直しはできないのではないかと提案をさせていただきました。これには、本当にあっさりと、設ける必要はないと考えますというような御答弁で、どこでどのようにやっていくのか、ぜひ明らかに示していただきたい。
先進的に取り組んできた流れの中で見直しも今後やっていくんだというような、とてもきれいな御答弁だと思うんですけれども、一緒にやってきた市民である推進部会の方たちですら非常に課題があるとおっしゃっていらっしゃいますので、今までずっと参画をしてきたきちっとした団体でもあるわけで、その辺の部分はリーダーシップを発揮して、市長のリーダーシップがないと、市民経済部に任せきりでは、なかなか前に進まないのではないかと思いまして、今、長々と質疑をさせていただきました。そこの部分は、ぜひ念頭に置いていただきたいというふうに思います。
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○伊東 委員長 暫時休憩します。
（14時16分休憩 14時17分再開）
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○伊東 委員長 再開いたします。
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○伊東 委員長 次に、「保険・医療・福祉・介護関連事業に関する市民満足度向上について」、高橋委員の質問をお願いします。
なお、こちらの質問に関しては、衛生費及び議案第94号、96号にも同じ項目がございますが、前回の委員会で確認したとおり、この民生費でまとめる形となりますので御確認ください。それでは、お願いいたします。
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○高橋 委員 四つの項目、これはどちらかといいますと生活に直接関係する項目でありまして、この関連予算というのが、全部トータルいたしますと、1,000万単位のところは切り上げていますけれども、606億2,000万円の予算があるんです。1,000億の予算の中で60.43％なんです。ですから、市の大方の予算が、市民一人ひとりが直接享受を受ける事業に振り当てられているというふうなことでありまして、原局の質疑の中でも申し上げさせていただいたんですけれども、市民満足度調査みたいなことを定期的にやっていただいているんですが、この関連予算の事業が一番不満という答えが多い事業なんです。一面的な見方をすれば、６割以上の予算を使っている事業ですから、要するに、事業の件数としても一番多いわけでありますから、市民の方たちが一人ひとり直接事業にかかわる件数もたくさんある。たくさんあるから不満だという声もたくさん出るという、これも一面的な見方としては事実だと思います。
ですけど、そういう見方だけじゃなくて、そこの部分に満足していただくためには、どういうふうにしたらいいのかということを、多分、行政運営の中で大きな柱に掲げて、やっていただく必要があるんじゃなかろうか。一つの例でありますけれども、いろんな保険にしても、介護にしても、福祉にしても、窓口がずっと並んでいるんですけれども、それぞれ番号札があって、番号札をとって、いすに座って並んでいて、じゃあ、次の方どうぞと言われて、こういうことで来たんですけどと言うと、これはこっちの窓口じゃなくて、何番に行ってくださいと。そうすると、またそこでまた番号札をとって並んでと、市民の方、特に年配の方というのは、そういうささやかなことなんだけれども、そういうところに何か親切心のない対応の仕方だとか、そういうことになっていくんです。
ですから、介護は、介護保険制度という国の制度の中で、いろんな点数を、どういうサービスに使いますかという民間の立場でコーディネートする方がいますけれども、福祉全般、医療を含めて、この４項目について、何か全体をコーディネートして差し上げる制度というのが全くない中で、年配の方は、ころころ変わる福祉関連の制度の中で、物すごい、戸惑いを感じているんじゃないかなというふうに思うんです。
説明が長くなりますけれども、全体を短くするために、続けて話をさせていただきます。
市長も、マニフェストの中で大きな柱を三つ立てております。クリーンな政治、しがらみのない政治。二つ目が、常に現場主義、豊かな鎌倉をつくります。三つ目が、税金を１円たりとも無駄にしない政治ということで、その、税金を１円たりとも無駄にしない政治の大きな柱の中に、どういう考え方でやっていくかという指針を示しておりまして、見直し・削減で生み出した財源を鎌倉の再生、将来の担い手である子供たちへの投資、それから市民の生活を守るための医療や福祉などに重点的に配分しますと。これは非常に、私はいい考え方だと思うんです。さらに、医療・福祉のところを見ますと、少子高齢化社会の中では、医療や福祉、介護に関することなど、不安を抱く方も多いのではないでしょうか。まずはその不安を取り除くことというふうに書いてあります。まさに、今、私がちょこっと事例を申し上げた、そういうことへの対応ということが、市長が掲げたマニフェストの大きな柱の一つなんじゃないか。私は、マニフェストをつくるときに参加しておりませんから、どういうふうなことで、こういうふうに積み上げられたかというのはわかりませんけれども、そういうことも踏まえて、細かいことを言えば切りがないんですけれども、市民の皆さんが、不安じゃなくて満足していただけるような運営ということをやっていただきたいたいなと、そういうふうに思いますので、市長の御見解をお伺いしたいと思います。
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○松尾 市長 委員が御指摘のとおり、福祉の分野は、かなり専門的な部分を含めまして、特に制度が変わっていくということが多くある中においては、市民の方が、なかなかすべてにおいて理解しにくい分野の一つであると思います。そういう中で、きちんと、窓口に来られた方が理解しやすい、そして、そんな制度があるのも知らなかったなんていうことにも当然ならないような形で、きめ細かい説明、それには、例えば、わかりやすいパンフレットをつくるということも一つだと思いますけれども、そういうことも含めて丁寧に対応していく必要がある、そういう意味では、一番重要な窓口になるんではないかなというふうに思っています。そういう意味での充実ということは、今後も引き続き取り組んでまいりたいというふうに思っています。
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○高橋 委員 介護にしても保険にしても、細かい事務作業というのは法的にやらなきゃいけない作業もたくさんあって、かなり専門的な知識と時間もかかる作業だと思うんです。そういう作業をしながら窓口対応をしてやっていくという、現場としては、かなり大変な仕事なんだろうなというふうなことは、私としても感じてはいます。だけど、ずらっと番号札を持って並んでいて、窓口でやっている方というのは１人か２人。その辺が、余りいっぱい並んだときには、奥から課長が出てきてさばいたりするようなこともやっていますし。さっき言ったみたいに、ちょこっと声をかけて、どんなことでやるんですかと聞いて、ここじゃないんですよということを言ってもらえれば、10分なり20分なりという時間も無駄にしないでやっていただくこともできるし。以前、一般質問で、廊下をきょろきょろしながら歩いている高齢の方がいたら、どんな職場の職員でも、一声かけてくださいねと。それで、その方がどこに、何をしに来たのかという、窓口まで連れていって差し上げる、その３分、４分の時間というのは、私はそういうふうにすべきじゃないかなと、そういうふうなお願いをしましたら、職員の対応マニュアルみたいなところにも、同じような趣旨のことを書いて、周知をしていただくことになりましたけれども、市民の皆さんが意識調査の中で一番不満を持っているところに対して、いかにお金をかけずに、少しでも安心して満足してもらえるようなやり方ができないのかというふうなことを念頭に置いて、それぞれの部署の連携というか。例えば、人が亡くなって、いきますと、何番、何番と。窓口のところで、それは何番ですよというふうに、紙は渡されるんですけれども、年配の方が来られて、わからないです。そうしたら、そこで受けたら、次は、ここに行って、そこですよとか、もしくは、そこまでお連れするとか、そういうことも一つの方法じゃないかなと。細かいことはたくさんありますけれども、現場の方が一番よく承知していることでしょうから、そういうふうなことのないようにするにはどうしたらいいかということを、皆さんで協議してほしいなと。
最後に、一つだけお伺いをしておくんですが、代表質問でも孔子の言葉を引用していろいろ伺ったんですけれども、国を治めるための秘訣は何ですかということを弟子が孔子に聞いたときに、三つありますということを孔子が答えているんです。一つは、事を敬して信あり、二つ目は、用を節して人を愛す、三つ目は、民を使うに時を以てす、という。これは昔のことでありますから、行政事業を民間人にお願いしていろいろするときには、時をもってすというのは、田植えの時期とか、そういう時期は外してお願いしなさいということで、これは今のあれにはそぐわないかもしれないですけれども、ほかの二つは、仕事を一つ一つ慎重に行って、人々の信用を得ることが一つ目ですよということを言っているんです。二つ目は、費用はできるだけ節約して、人々の福利のために役立てるように使うのが二つ目ですということを言っているんです。
実質的な財源の振り分けということで、６割以上がそういうふうになっているんですけれども、これは、ただただ制度の問題じゃなくて、市民の生活に必要だから、それだけのお金が振り当てられてきているわけですし、そこのところで十分満足していただくということが、市役所全体の評価につながってくるんじゃないかなというふうに思いますので。
ぜひ、引き続きの話ではありますけれども、思いを新たに、そういうことを勘案しながら進めていただきたいというふうに思いますので、最後に市長に御感想をお願いしたいと思います。
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○松尾 市長 今、委員のお話の中でも、お金をかけずに市民の方々に十分満足をしていただけるようなことというのも、たくさんあるというふうに思います。
そういうことは、日々、職員の中にもきちんと意識をしながらやってもらいたいというところでもありますし、また、御指摘のように多くの税金を、特に市の予算の中でも高い比率をもって行っている事業、分野でございますので、そういう中で、市民の方々にも、それに応じた、納得していただける、より、そういう事業の展開ということを心がけながら、進めてまいりたいというふうに思います。
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○伊東 委員長 申し上げますが、理事者質疑も、同じように質疑と意見を、ひとつ、分けてお願いしたいと思います。意見は、質疑をするのに必要最小限にとどめていただけると大変ありがたいと思います。よろしくお願いいたします。
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○伊東 委員長 次に、「地域福祉支援室について」、石川委員の質問をお願いします。
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○石川［敦］ 委員 地域福祉支援室について伺います。
これも市長の予算提案において出されています。地域福祉の推進は、この地域福祉支援室が、地域の課題の整理、地域間の連携を図り、見守り支え合う地域づくりを支援していくというふうにされています。確認させていただきたいのは、市長のおっしゃるところの地域福祉というものがどのようなものかということです。健康福祉部長に伺ったところでは、現在求められている地域福祉は、高齢者、障害者、子供といった縦割りでの支援ではなく、その地域に住む人たちすべての生きがいや幸せを追求していくものというふうに認識をされているということでした。これは市長も同じお考えでよろしいですか。
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○松尾 市長 今おっしゃっていただいたように、確かに高齢者、障害者、それから子供というものの、決してそれだけで縦割りではない、きちんと連携のとれた、まさに地域に合った福祉の施策ということを充実をさせていくための一つの方法であるというふうに思っています。
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○石川［敦］ 委員 ありがとうございます。
一方で、ただいまの御質疑もありましたが、地域の福祉課題は、価値観が多様化していて非常に複雑になっています。難しくなっています。例えば、独居高齢者で、支援をしたいと思っても、一切かかわってほしくないと言われる方もいらっしゃいます。また、子供に対して虐待ではないかと思われるようなかかわりがあっても、しつけであると言われてしまうと、それ以上の介入ができないという問題を地域で抱えているのは事実です。
地区の社会福祉協議会では、市長も御存じと思いますが、自治・町内会長、民生委員、児童委員を初めとして、皆さん、本当に、それは力を尽くして活動されています。ですが、基本的には皆さんボランティアということで、踏み込んだ御支援をなかなかお願いすることが難しいというのも現状なんですが、こうした地域の複雑な課題を解決する人たちが、今非常に難しい状況でかかわっているという御認識は、お持ちでいらっしゃいますか。
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○松尾 市長 それぞれいろいろな課題があると思います。そういう中で、その地域で解決できるもの、もしくは行政として専門的に解決していかなければならないものと、そういうさまざまなケースがあるということは認識しています。
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○石川［敦］ 委員 確認なんですが、今の市長の御答弁では、地域で解決することと、行政で解決することは、二段構えというような御認識ですか。
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○松尾 市長 それも個別の、個々のケースによりますけれども、地域の中で日々、民生委員や地域のボランティア、ＮＰＯの方々で活動する中で解決していただいている課題も当然あると思いますし、その中で、例えば虐待の問題などは、当然そういう方々もかかわりながらですけど、行政も主体的にかかわり合いを持ちながら解決していくような難しい問題等もあるというふうに認識をしています。
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○石川［敦］ 委員 明解な姿が私には見えなくて申しわけないんですが、質問を続けます。
今申し上げたような課題の解決に向けて、市長もおっしゃっている地域福祉支援室というのが、今、市長がおっしゃった行政サービスも含めて、地域に出ていくようなものが地域福祉支援室の本来の役割ではないかというふうに、私たちは考えています。
地域の人たちが、どんな取り組みをしたらいいのか複雑な課題の前で立ち往生するときに、この地域福祉支援室にいますコーディネーターが、地域の人が何をしたらいいのかを考える、その手だてをお手伝いする、支援するのが役割であるというふうに、地域支援室の説明でも、いつもいただいています。
ただ、今この重要な役割を担う地域福祉支援室、これは、市長の御見解も一緒だと思うので確認はしませんが、たった一人の地域コーディネーターが窓もない部屋で仕事をしている。その窓もない部屋の中に、壁いっぱいに地域の課題を書き出して、お一人で必死に対応を検討されているというようなところが、現状としてあるんです。この地域福祉支援室、それも福祉センター１カ所にあるわけなんですけれども、現状に関して、このままでいいのかというのが、ひとつ大きな問題だと思うんです。
代表質問でも御答弁いただいていまして、今後は地域包括支援センターと連動した地域福祉支援室の活動を進めたいとおっしゃっていただいたんですが、私は、過去に横浜市の地域ケアプラザというところで働いていたことがありまして、地域包括支援センターとコーディネーターがともに活動しているんです。一つの地域で地域包括の職員とコーディネーターが一緒にやっていても、それでも手いっぱいなんです。複雑な課題に対して１対１のつき合いでも非常に厳しい状況にあったんです。横浜に比べてはるかに高齢化が進んでいる鎌倉で、この現状でいいのかというのは、私の自分の経験を通しても非常に疑問を感じています。市長は、この点は、御見解の中にというか、御認識の中にお持ちでいらっしゃいますか。
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○松尾 市長 地域福祉支援室が、今、社会福祉協議会の中で、お一人でやっていただいているというのは当然認識をしています。そういう中で、鎌倉市としましては地域包括支援センターとの連携を図りながら、より広がりのある支援ということを、今後つくっていきたいという方向性をもって取り組んで、考えているところではございます。
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○石川［敦］ 委員 そうしますと、今５カ所にある地域包括、これは本来９カ所必要じゃないかとネット鎌倉で言っていますが、地域包括には１名のコーディネーターがつくような、そういうシステムにしていかないと根本的な地域福祉の諸課題の解決には至らないのではないかと思うんですが、この辺、市長はいかがお考えになりますか。
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○松尾 市長 現状の中では、包括に、きちんとそうしたコーディネートをする役割ということも当然担っていただくような形で進めていかなければいけないというふうに思っています。その体制づくりについては、今後、その連携をしていく中で決まってくるものであるというふうに思っています。
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○石川［敦］ 委員 これまで、予算審議の中の議論の中で、鎌倉市は福祉の専門職の活用に対しては十分でないというような指摘が議論の中にありました。地域福祉支援室に限らず、これは鎌倉市の福祉行政全体の大きな問題点であると、私もかねがね思っているところなんです。
松尾市長は、この点、専門技術、専門職というのが果たす、これからの役割、課題が非常に複雑になっている中で、果たす役割は大きいというところは、どういうふうにお考えになりますか。
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○松尾 市長 当然、そうした課題が複雑になればなるほど、そういう専門的な立場の方のお力というのは重要になってくるというふうには考えています。
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○石川［敦］ 委員 そうしますと、地域福祉支援室の人員の拡充、それから地域包括支援センターに地域福祉支援室を併設していくという方向性は、おのずと見えてくるかと思うんですけれども、そうした認識は、私も持ってよろしいんですか。
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○松尾 市長 体制づくりにつきましては地域福祉支援室と包括との連携の中で、つくり上げていくものであるというふうに思っておりますので、当然、より強い連携ということは必要になってくるというふうに思います。
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○石川［敦］ 委員 松尾市長と、なかなか見解を一つにすることがない中で、ここはもっと積極的に、遠慮なくおっしゃっていただいてもよかったのかなと思って残念に感じます。また機会をとらえて議論もさせていただきたいと思います。ありがとうございます。
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○伊東 委員長 次に、「小児医療助成事業について」、高野委員、お願いします。
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○高野 委員 先ほどの事業仕分けの続きになろうかと思いますが、具体的なところというのはこれです。よろしくお願いしたいと思います。
本当は、余りこういう議論をする必要もないような市民要求で、実施計画でも位置づけられて、かなり鎌倉は県内でも先進的に取り組まれてきた自治体であったと思うんですが、この事業仕分けの例の中で、23年度は、予算そのものはいいんですが、気になったのが、23年度から所得制限を含めた助成対象や、一部負担を含めた助成内容など、制度のあり方について検討と、こういうふうに、私には少し唐突な感じを受けるんですが。これについては、事業仕分けの結果からそうなったとしか理解できないんですが、そういう理解でよろしいんでしょうか。
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○松尾 市長 事業仕分けの中で、そうした御意見が出ているということは事実です。これを検討していくということは、その必要性については私自身もかねがね考えていたところもございますし、そういう意味で、この23年度に検討を進めてまいりたいと考えています。
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○高野 委員 そうすると、事業仕分けがどうであったとしても、市長御自身の考えとして、こういうようなお考えがあるということでよろしいですか。
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○松尾 市長 そういう御理解でいいと思います。
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○高野 委員 そうしますと、少し考えていただきたい点があるんですが。例えば、新年度ですと、新たに中学校３年生まで医療費を無料化しようとしている自治体が、私がわかっている段階では海老名市、松田町、清川村とあるんです。それで、県内は33自治体中、今申し上げたところを含めて７自治体が、中学校３年生まで医療費の無料化をするという。義務教育まで。自治体としては、恐らくここまでかなというふうに現時点では思いますが、かなり先進的にやられている自治体がふえて、新年度も、今申し上げた３自治体は、そういう方向で進めていくという点から見ますと、鎌倉市は今、６年生までやっていて、実施計画に基づき、６年生までの所得制限を、ある意味、外していくことで、今は計画されているんですが、その方向はとらないという理解でよろしいでしょうか。今のお話ですと。
それとは少し違う見解ですよね、今のお話というのは。一部負担や所得制限を含めた助成対象というのは、所得制限をかけていくというふうに私は理解できるものですから。その辺の御見解をお聞かせ願いたいと思います。
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○松尾 市長 小児医療費の助成につきましては、所得制限のあり方も含めまして、対象年齢など、さまざま自治体によって差異がございます。どの部分が一番適正なのかということも改めて議論をしていく必要があるだろうというふうに考えまして、この23年度に、そうしたこともすべて含めて検討していくということになっております。
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○高野 委員 議論というのは、どういう方向での議論なのかによると思います。県内はそういう方向なんですよね、どちらかというと。つまり、それだけ市民要求が大きいということですけれども。所得制限を含めた助成対象でありますとか、一部負担を含めた助成というのは、私は、少し県内の動向とは異なっている動きだなと思うんです。
そうすると、実施計画で今位置づけられているものというのは、実施していく方向で検討されるんでしょうか。それとも、それとは違う方向なんでしょうか。これは、こういうふうに出された以上は聞かざるを得ないと思うんです。実施計画どおりですと、小学校６年生までの所得制限を外していくわけです。そうしますと、それを見直すという意味なんでしょうか。
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○松尾 市長 そこまでについても、この23年度の中で、当然実施計画には掲載されていることですから、そのこともきちんと尊重しながら、その中で議論していきたいと考えています。
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○高野 委員 余り長々と、これをやるつもりは全くないんですが、そうであれば、とりあえずは実施計画どおりやればいいんじゃないでしょうか。それを、そうじゃない議論をするということの意味が、私にはよくわからないです。実施計画どおりやらないということであれば、実施計画の内容を変更するという意味でしかあり得ないと思うんです。そうすると、所得制限を外すのをやめますとか、そういうふうな議論しかなくて、しかも、一部負担まで言及というか記載されていますから。一部負担をしているのは、全県33自治体の中で、今は湯河原しかないです。私は、湯河原が正しいとは思わないけど。ほかの32自治体が正しいと思いますが。そこはお聞かせ願いたいです。こういうのが出てこなければ議論する必要ないんですが、ここに、具体的に書いてありますよね。ここ数年来の流れの中では、初めてこういう打ち出し方をされていると思うんです。
そういう見直しをしていくという意味なんでしょうか。
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○松尾 市長 そのことも含めて議論をしていくということでございますので、御理解をいただければというふうに思います。
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○伊東 委員長 議論が、奥歯に物が挟まったような議論なので、もう少し、どうせやるならストレートに質問し、ストレートに答えていただけるとありがたいんですが。
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○高野 委員 済みません。じゃあストレートにいきましょうか。
短絡的に言いますけど、要は、所得制限を外していくというのは、国の財政措置が拡大されたんです。そういうことに伴って、鎌倉市は、これまで就学前までは所得制限をしていなかったのを、段階的に６年生まで上げていきましょうと、たしか、こういう、上げていきましょうという議論だったと思うんです。だから、このとおりやってくれれば、とりあえずは、もう議論は終わるんですけど。私個人的には中学校３年までやって、先進的な施策を掲げてほしいという思いはありますが、その手前で今、議論になっているものですから。そういう方向だと、所得制限を広げていこうとか、一部負担もつけていこうという議論にはならないと思うんです。
そうすると、単純に聞きますが、所得制限や一部負担をつけていく方向で議論する、検討していくと、こういう意味ですか。
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○松尾 市長 この点につきましても、限られた財源の中で、どこまで小児医療費の助成ということを拡大できるか、もしくは、市民の方々へのサービスとして提供することができるかということをしっかりと検討していかなければいけないと考えています。
その検討の中には、すべての可能性、一部負担金も含めて検討を23年度にしていきたい。ですので、現時点では、必ず一部負担をするということではないですけれども、それも含めて検討してまいりたいというふうに考えています。
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○高野 委員 そうしますと、心配ですね。結論として言うと、そういう議論は、私はいかがなものかと思います。
お金があるなしというよりは、自治体として、どういうスタンスでお子さんの命や健康を守っていくかということがあらわれている重要な事業だからこそ、市民のニーズも高い。そして、それにこたえて、さっき言ったような海老名市などは、さらに前進的な方向で向かっている。それと逆行するといいますか、異なる方向性の議論は、財政議論の中で片づけるわけにはいかないと思うんです。
そうしますと、一部負担とか、所得制限を求めるということは、小児医療費助成制度においては、こういう方向性もしかるべき方向だということなんですか。単純に言えば、一部負担を入れていくということは、制度上あってもいいんじゃないかと、そういうお考えがあるということですか。
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○松尾 市長 当然、私自身は、そういうことを考えておりますし、仕分けの議論の中でも、そういうことが出ているということで、そこにはそう書いてありますけれども、それらも含めて、例えば、一部負担を仮にとるとした場合、どのようなとり方があるのか、もしくは、それをとることによって大幅なシステムの改修変更があるのかとか、付随したことというのも多々出てくるというふうには思っています。
それらも含めて、きちんと検討してまいりたいというふうに思っておりますけれども、ひとつ、小児科の先生方にお聞きをする中でも、かなり小児科の現場が今、疲弊しているという中においては、大きな要因の一つとして、いわゆるコンビニ的な受診をされるというふうなことも課題としては上がっています。
それをすべて否定するわけではありませんけれども、薬局に行くよりも処方せんをもらったほうが、無料で薬が手に入るというふうに言って帰られる保護者の方もいるというふうに聞いています。
それらすべてを、この制度で解消できるとは思っていません。しかしながら、そういう弊害も一部では出てきているということを認識しながら、どのように、そのあたりの弊害も解消することができるかということを、検討はしていかなければいけないだろうというふうには思っているところです。
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○高野 委員 そういう課題があるということは、よくわかります。ただ、それを制度設計の問題にまで突き詰めていくのは、少し短絡的と言ったら、市長を前に失礼ですが、それは極端に言えばどんな制度にしても、そういう問題というのはあり得ると思います。それは、いわば親のモラルというんでしょうか。いわゆるコンビニ受診する、そういう親が、どういう所得階層にあって、どんな子育て状況にあるのか、家族状況がどうなのかとか、さまざまな背景を見なきゃいけないと思います。犯罪分析と似ているかもしれませんが、どういう背景でそうやってやるのか。それを、単純に所得制限があるなしという、一部負担をとるとか、とらないとかというだけでは、それは議論の質が違うのかなと。
自治体として、所得制限をつけない、もしくは外して、すべての方に同じような形で制度を利用してもらう。もしくは、負担金もそうです。検討する前提ですけど、そのことの意味というのを市長はどういうふうにお考えでしょうか。
実施計画では、６年生まで所得制限を鎌倉市は外そうとしてきているわけです。国の財政措置もあるから。実は、財政的裏づけもあるんです。国がそうやって拡充してくれて、市の負担分が浮いたもんですから、その部分はそっちに向けていきましょうという議論があったと思うんです。ですから、中学校までどうですかという、たしか提案を我々もしたことがあって、ほかの議員からもそういうお話はあったと思うんです。そういう流れというのは、一部負担はもちろんのこと、所得制限もつけないほうが望ましいという前提があると思うんですが、そうしますと、その考え方をどのように認識されているんでしょうか。これは、実施計画ですから、今の計画なんでしょう。
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○松尾 市長 所得制限の点につきましては、これまでの流れの中にもありますし、国の動向ということもあります。私自身としても、果たして所得制限がこの小児医療助成事業について望ましい形なのかどうかということは、個人的にはどうかというふうに思っていることがあります。ただ、それを今の中で、当然、所得制限を撤廃すれば、その分の費用がかかってくるところもございますので、そこは慎重にならざるを得ない部分ではありますけれども、そうしたことも含めて、23年度にはきちんとその検討をしてまいりたいというふうに書かせていただいているところもございます。
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○高野 委員 もう少し聞いて終わります。
そうしますと、そういうお考えだということは認識しますが、事業仕分け以外で、議会も含めて、特別委員会でも随分この議論をされたんです。私よりむしろ、ほかの同僚の議員がかなり突っ込んでやられたと認識しています。市民代表機関の議会を含めて、事業仕分け以外のところから、こういう声が鎌倉市政に上がったことはありますか。私はないと思うんです。だから、冒頭で、唐突な感じを受けたというふうに申し上げたのは、そういうことなんです。負担金をつけてくれとか、聞いたことがないんです。そこの事実認識は、ないと思うんですけど、いかがでしょうか。
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○松尾 市長 どこか正式に、例えば、議会の陳情でそれが上がってきたということについては記憶をするところではないですけれども、さまざま小児科医の現場の方々にお話をお聞きする中では、そうした御意見ということを伺うことはございます。ただ、それがあるから、すぐにそうするかということでは、決してそう言っているわけでもございません。そういうことも含めて、検討していくということは必要であろうというふうには考えているところです。
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○高野 委員 もう質疑はしませんが、検討するというなら、たしか、今年度も、御説明の中でこういうふうに言われていましたよね。子育て・教育・福祉にかかわる緊急性が高い事業については、可能な限り拡充しましたと。つまり、子育て・教育・福祉を重視して、松尾市政の運営を頑張ってきたと、こういう意味だと思うんです。これは私も賛成です。
であれば、お金のことを言ったら話にならないんですよ。それだったら、じゃあ海老名市は鎌倉市より、よほど財政がいいのかとかという、こういう議論になるわけです。それぞれ財政的には、みんな課題を抱えながら、しかし、優先度の高いところは何かという予算編成をやる中で、そうしていると思うんです。そこに位置づけるかどうかの問題だと。石渡市政からも、そこはそういう高い位置づけをもってやってきたわけです。６年生まで拡充して、さらに所得制限もという、かなり県内で見ても先進的なことをやってきたと思うんです。
だから、検討というのは、そこを進める立場で頑張ってほしいんです。子育てするなら鎌倉でと言われるような、そういう市政に挑戦してほしいと私は思うんです。その点から言っても、所得制限という議論は、子ども手当とは違う議論なんです。医療費というのは生活支援じゃないんです。子供の健康と命をどうやって守っていくかということの事業ですから。
これ以上は、もう聞きませんけれども、ぜひ議会としては、こういう声が圧倒的多数だと思いますから、ぜひ慎重な対応をよろしくお願いしたいと思います。
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○伊東 委員長 それでは、ここで暫時休憩いたします。
（14時58分休憩 15時10分再開）
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○伊東 委員長 それでは再開いたします。
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次に、「減量化・資源化施策について」、納所委員の質問をお願いします。
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○納所 委員 それでは、ごみの減量化・資源化施策について、お伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
まず、平成23年度に、清掃一般運営事業におきまして戸別収集モデル地区実施の準備を進めている旨の記載がございました。その意図について質疑をしたわけでございますけれども、この実施について、実施の準備を進めることについて、市長のお考えを伺いたいと思います。
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○松尾 市長 戸別収集につきましてですけれども、これにつきましては、個々の家庭で排出する責任ということを、より明確にできると思っておりますし、また、各ステーションでのトラブルということも未然に防げるのではないか。各家庭の玄関先に置くことによって、遠くのステーションまで出さなくていいというメリットがあると考えているところです。
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○納所 委員 そうしますと、ごみの戸別収集は、有料化も含めてとなりますが、これは、もう決定事項ととらえてよろしいんでしょうか。
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○松尾 市長 方針としまして、戸別収集、有料化もお示しをさせていただきました。その方針に基づきまして、中期実施計画事業の中に、新規のごみの事業についても掲載しているところでございますが、その中に位置づけて23年度は取り組みを進めてまいりたいというふうに考えています。
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○納所 委員 私の認識では、松尾市長が昨年中に表明された新たなごみ処理方策は、いまだ方針にとどまっていて、いわゆる明確な行政計画に位置づけられていないという状況で認識しております。そのことで予算計上のみ先行させることは拙速ではないかという質問において、議論が、質疑の中で堂々めぐりをしたわけなんですけれども、そのことについての市長の認識を伺いたいと思います。
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○松尾 市長 今回のごみ処理の事案につきましては、委員の御指摘では、行政計画に位置づけられていないという御指摘をいただいているということでございます。私どもとしましては、昨年11月に方針を出しまして、その後、内部での政策決定をして、その後、中期実施計画に位置づけさせていただいて、平成23年度の予算に計上しているという手続をとっております。私の認識としては、きちんと行政計画という中期実施計画事業という中で位置づけて、進めているというふうに考えています。
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○納所 委員 その計画は中期であるのか、それ以外の基本計画であるのかということの認識にも、ずれが出てくると思うんですけれども。例えば、今後、計画内容の変更があった場合も、当然こういう御時勢ですから想定されるわけです。そういった場合も、あらかじめ念頭に置くとすると、いわゆる市長の方針のみで予算計上することの矛盾はないかどうか。この点についても予算委員会の中で少し堂々めぐりをしてしまったんですけれども、その矛盾が生じないかどうかということについての御認識を伺いたいと思います。
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○松尾 市長 この平成23年度予算を計上させていただいたその中身という中で、きちんと、それに基づいて、当然予算の執行もしていくというところでございまして、御指摘の矛盾ということは生じないと考えております。
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○納所 委員 じゃあ、質問の角度を変えさせていただきます。
ごみの減量化・資源化について、第２次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画ごみ処理基本計画を諮問している廃棄物減量化及び資源化推進審議会において見直し素案が現時点でまとまりを見せておらず、同素案についての市民意見公募、いわゆるパブリックコメントも延期されているという状態での予算化でございます。その根拠について伺いたいと思います。
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○松尾 市長 行政としては、当然、基本計画を尊重しながら進めていくということを、これまでも、それぞれの計画を行政が進めていく中でやってきていることは認識しております。今回のごみ処理の課題につきましては、今まさに基本計画の見直しをしていただいている最中でございますが、片や平成23年度の予算ということも上程し、また、私がお示ししましたごみ処理の案についても、着実に進めていかなければならないという状況でございます。
そういう中においては、この中期実施計画に位置づけして、それを着実に進めていくことが必要であろうと考えまして、今回の予算計上とさせていただいているということです。
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○納所 委員 ただ、現在進めているごみ処理基本計画策定において、人口推計の見直し等も図られるというふうに伺っております。その見直しによっては、計画の変更とともに、市長の新たなごみ処理方策についても変更が生じるおそれはないかどうか、その辺が懸念されるわけですけれども、それについての御認識を伺いたいと思います。
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○松尾 市長 私が昨年11月に示しました方策の中で、細かいトン数ですとか、そのあたりは当然人口の推計などによっても変更する点が生じる可能性というのは出てくるかなというふうには思います。しかしながら、今回予算を計上させていただきました中身について変更するということは生じないというふうに思っています。
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○納所 委員 新たなごみ処理方策において、中小規模の事業所から排出される、いわゆる事業系生ごみの収集に必要となる中継施設の整備が必要になってくると思いますけれども、それについては、毎回伺っているんですけど、いつまでに、どの場所に、どのように進めていくのか。それについての市長の御認識、見解を伺いたいと思います。
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○松尾 市長 休憩をいただいてもよろしいでしょうか。
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○伊東 委員長 暫時休憩いたします。
（15時19分休憩 15時21分再開）
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○伊東 委員長 それでは、再開いたします。
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○松尾 市長 今の御質問いただきました点につきまして、中間処理施設の具体的な年次というのは、まだ決定しておりません。できるだけ早い段階で、そこも決定して進めていくということになります。
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○納所 委員 中継施設を整備するに当たっては、当然さまざまな課題があると思いますけれども、その中継施設整備についての課題をどのように認識されていらっしゃるか、伺いたいと思います。
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○松尾 市長 どこの場所につくるとかという、それをいつからやるという時期の問題、そして場所によりましては環境アセスなども必要になってくる可能性も含んでおります。そういう課題を解決しながら、決定してまいりたいというふうに考えています。
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○納所 委員 当然、その課題をどうクリアするかも含めての方策でなければいけないという部分に一番不安を抱いているわけでございますけれども。それを進めるとしても、その中継施設整備までの間、その事業系生ごみの収集と処理は、どのように進めるのか。これも予算委員会の質疑の中で伺ったんですけれども、いま一つ、ぴんとこなかったところがございます。
改めて市長にもお伺いいたしますけれども、中継施設整備までの間、事業系生ごみの収集と処理はどのように進めるのか、伺いたいと思います。
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○松尾 市長 その間ということでございますが、具体的には、その間については、これから検討していかなければならないというふうに、課題としてとらえております。
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○納所 委員 いわゆる、これから、これからというものが多い方策というもの。さらには、ごみ処理基本計画等の裏づけがないという中での予算化ということに、さらなる不安を覚えるわけでございます。
もう一つ、その中継施設に関して質問したのが、いずれ中継施設が稼働したときに、市の処理手数料収入と、それから資源化委託料の差額について伺いましたところ、私にとっては非常に大きい数字での御答弁をいただいたわけでございます。ということは、その差額について毎年市民の税金を投入することになるのではないかという不安があるわけでございますけれども、中継施設稼働時の市の処理手数料収入と資源化委託料との差額については、どのようにお考えでしょうか。
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○松尾 市長 今の制度設計の中では、その差額の支払いをして、事業者の方に過度の負担とならないような配慮が必要であるというふうに思っています。それらの費用も含めましてごみ処理の経費についてかかってまいりますけれども、きちんと進めてまいりたいというふうに考えています。
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○納所 委員 それについて、事業者の負担を減らすということは、当然、私もそうであるべきだと思いますけれども、それが、ひいては市民全体の負担に広がってくるということについて、市民全体にどのように説明をするのか、御理解をいただくのかということに、少し不安を抱くわけでございますけれども。それについての市長の御見解をもう一回いただければと思います。
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○松尾 市長 そうした費用の課題ということも、トータルコストという中でＬＣＣということでお示しをさせていただきました。その中でも、新たな生ごみのバイオマスエネルギー回収施設をつくるよりも費用はかからないということでお示しをさせていただいておりまして、市民の方には御理解をいただけるものであるというふうに考えております。
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○納所 委員 では、今度は家庭系生ごみ処理機の普及について、伺いたいと思います。
家庭用生ごみ処理機を普及させるのはいいのですけれども、例えば、現在のように災害発生時に、大型生ごみ処理機であるとか、それから電動式家庭用生ごみ処理機が使えない場合というものが考えられます。現に、現在行われております計画停電に配慮して、10年間、電動式の家庭用生ごみ処理機を使い続けてきた御家庭が、現在は使用を中止しているという声が私のところにも届きました。ですので、そういった事態も想定しなければいけないと。では、そのバックアップ体制は、どのように考えているのか。これも、あらかじめごみの減量化・資源化については想定していなければいけないと思うんですけれども、それについての市長の御見解を伺いたいと思います。
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○松尾 市長 この計画停電がいつまで続くかということもございますし、今は、まだ始まったばかりということで、そこについての対応ということは、まだできていないところでございますけれども、そうしたことも、一つは、今、委員が御指摘のように、使わないという方がいらっしゃるということですから、より、そういう意味では、これまで以上に、市民の方々にその普及の啓発ということは、していかなければならないと考えています。
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○納所 委員 私が伺っている中で、普及の啓発が、バックアップ体制にはつながらないんですけれども。バックアップ体制というのは当然、せっかく整備して、家庭に、もしくは地域にそろえても、使えない場合のバックアップ体制のことについて伺っておりますけれども。もう一度、恐れ入りますが、御答弁いただけますでしょうか。
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○松尾 市長 今、この停電に対するバックアップ体制というのは、これから検討していかなければいけないというふうに思います。今現在、それについてのバックアップということは考えられておりませんけれども、貴重な御意見として検討してまいりたいというふうに思います。
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○納所 委員 さまざまな想定外の出来事が起こる時代でございます。つまり、市長の打ち出した方策どおりにいかない事態、単に家庭用生ごみ処理機だけではなくて、市長の方策全体が、方策どおりにいかない事態のこと、これは、どの程度想定されていらっしゃいますでしょうか。
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○松尾 市長 今回お示しをさせていただいている案につきましては、さまざまな担い手によりまして、ごみをそれぞれの立場で削減していただくという計画になっています。そういう中におきまして、例えば大型の生ごみ処理機などは、トン数などはまだ入っていない部分でございます。今、計画をしている以上の削減ということを必ずできるというふうに考えておりまして、そうしたトン数が入っていない部分につきましても、より拡充をして、ごみの減量ができるものであると考えておりますので、この方策を、そうした視点で進めてまいりたいと思っています。
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○納所 委員 今、お話にあったように、さまざまな協力というのが必要になってくると思います。ですから、市長の方策については大多数の市民の理解と協力が必要ですし、さらには、観光都市鎌倉でございます。年間1,900万人にも上る観光客の協力も得られないと、いわゆる想定どおりに、ごみの減量化・資源化というのは進まないんじゃないか。そういった場合に、第２次ごみ非常事態宣言を出すような事態にもならないとも限らないわけでございますが、それについては、どのような御認識をお持ちでしょうか。
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○松尾 市長 今、申し上げさせていただいたことの繰り返しになりますけれども、それぞれの担い手で、さまざまな方策でごみの減量をしていただきたいと考えているところでございまして、今後そういう意味ではお願いをしていかなければならないというふうに思っています。すべての数字がここでお示しをしたとおりにいくということではないと思います。それよりも、当然減らしていくということを考えて進めていきますが、その都度、きちんと検証しながら、思いどおりに進んでいない部分につきましては、より、その他の部分で削減を大きくしていくなどの取り組みで、それぞれがカバーしていくことができるというふうに考えておりますので、個々のそうした一つ一つの進捗状況をきちんと把握していくということが重要であると考えています。
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○納所 委員 ごみ処理基本計画であるとか、そういった行政計画が明確に立てられていないにもかかわらず、直接、市民、事業者を巻き込む方法を行うということについては、市長はどのようにお考えか、伺いたいと思います。
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○松尾 市長 現在、御指摘のとおり、ごみ処理基本計画につきましては、今、検討・審議をしていただいているところでございますので、そこも、６月までが委員の任期でもございます。その間までの議論は当然あって、方策が決まっていくものであるというふうに思いますけれども、それを、基本計画ということは当然ございますけれども、片やごみの減量化ということは、すぐにでも進めていかなければならない重要な課題であるというふうに思っておりまして、そういう意味で、一刻も早く進めてまいりたいと考えています。
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○伊東 委員長 次に、「ごみ行政について」、石川委員の質問をお願いします。
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○石川［敦］ 委員 ごみ問題について、質問いたします。
まず、東北関東大震災の被害で、福島原発がレベル５の危機的状況にあります。鎌倉市でも、電力不足から、地域ごとに１日３時間の計画停電が毎日のように実施されているような状況です。
そこで、ごみの焼却について、まず伺います。焼却炉は電気が来なかったらとめるというふうに伺いました。電気をとめて、焼却炉をとめるということは、どのような弊害があるか、認識されていらっしゃいますか。
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○松尾 市長 詳細につきましては、私も把握し切れていないところがありますが、当然、停電になる際には焼却をとめなければならないというふうに認識しています。
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○石川［敦］ 委員 これまで私たちは、行政からの説明ということで、連続運転をすることでダイオキシンの発生は抑えられるというような説明を受けてまいりました。現在、連続運転ができていない状況ということは、ダイオキシンが発生しやすい状況になっているとは言えないでしょうか。市長は、この点については問題だというふうに認識されていらっしゃいませんか。
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○松尾 市長 一般的には、そういうふうに指摘されますし、ただ、鎌倉市の今の現状というのは、まだ数値としては把握しておりませんので、そこはきちんと把握をする中で、問題点があれば、とらえていきたいというふうに思っています。
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○石川［敦］ 委員 ダイオキシンの発生量については日ごろから市民に公表されています。こうした非常事態なので、通常よりも計測回数をふやし、その数値を毎回市民に公表すべきではないかと考えますが、その点はいかがですか。
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○伊東 委員長 相談したほうがいいですか。簡単に答えちゃって大丈夫かな。
暫時休憩します。
（15時35分休憩 15時36分再開）
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○伊東 委員長 再開いたします。
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○松尾 市長 お時間いただきまして、ありがとうございます。
委員が御指摘の御心配ということもわかります。当然、環境に影響が出ないように、きちんと取り組んでいきたいというふうに考えています。
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○石川［敦］ 委員 炉が古いので、ダイオキシン発生由来のダメージも大きいというふうに考えておりまして、これは、いつまでも古い焼却炉を使い続けてきた市の責任も大きいのではないかと、非常事態の中で特に感じています。市長のお考えを、緊急事態に対する対応として、この古い炉というところで、原局の質疑の中でもしているんですけれども、もう一度、市長のお考えを伺いたいと思います。
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○松尾 市長 今回、停電という状況になっておりまして、当然、市としても計画しているような形での焼却がいっていないという報告は受けています。ただ、それが環境に負荷があると、イコールでつながっていくことでも、まだ、あるかないかということではないというふうに思っていますし、古い炉ではございますけれども、その中できちんと焼却をしていかなければいけないという中におきましては、今の計画停電がある中においても、きちんと炉を動かして焼却を続けていかなければならない状況であるというふうに考えております。
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○石川［敦］ 委員 市民の不安をあおらないというところも確かにございますが、市民生活に影響を及ぼす一大事が、この震災の後の状況となっているかと思います。私たちとしては、今泉や名越の地元町内会には現状を包み隠さずに報告すべきでないかという思いもございます。
とにかく、市民が今の状況の中で燃やすごみを減らしていくということも、これまでに話してきた以上に緊急の課題になったかと思います。ごみステーションなどに張り紙をするなど、もう少しアクションがあってもいいのではないかなというふうに思うところもあるので、これに関する質問は、これで最後にしますので。
市長は、震災後のごみの減量に対する対応に対して、何か御指示などをされたということはございますか。
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○松尾 市長 私の指示を待つまでもなく、すぐ震災後に各町内会もしくは商店街などにお願いの文書を作成いたしまして、今、配布をしているという状況でございます。
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○石川［敦］ 委員 わかりました。そもそも、先ほども申しましたが、37年も使っている全国にも類を見ないほど古い今泉の焼却炉です。耐震も十分でなく、一刻も早くとめなければならない状況です。また、28年使用している名越も長くは使えないということで、広域化に期待を持てない現状を踏まえると、ごみの減量を進めるとともに新炉の建設、新しい炉の建設に向けて、すぐに検討すべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
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○松尾 市長 今の鎌倉市のごみ処理の現状で、私も一番大きな問題であるというのは、新炉のごみの焼却炉につきまして、ある意味では、きちっと決まってこなかった部分ということがあるというふうに考えています。
そういう点におきましては、できる限り早い段階で、ごみ処理焼却施設について、その方向性ということを見出していかなければならないというふうに考えています。
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○石川［敦］ 委員 ネット鎌倉では、かねてから新炉建設の検討をすべきと提案もしてまいりました。いよいよ、震災という緊急事態の前で、切羽詰まってきたのではないかと言えます。市長がリーダーシップを発揮して、ごみ処理の施設を早急に進めるべきではないでしょうか。
次に、今回、市長が提案されたごみ減量化の進め方について、幾つか伺わせていただきます。
2011年度の予算の提案では市長の意向に基づき、ごみを資源化するバイオマスエネルギー回収施設建設はせず、市民と事業者と行政が一丸となって、ごみの削減に取り組むものとなっています。生ごみ処理機購入費の助成額として、2010年度の４倍、4,200万円の予算が計上されています。先ほども生ごみ処理機については議論がございましたが、ここで問題なのは、現在使われている家庭用の生ごみ処理機は電動型が主流であるということです。今回の大地震で電気使用を控えていくことが求められ、当然、今後は電動型ではなく、非電動型に力点を移していかなければならないという状況かと思います。しかし、非電動型は使いこなしにくく、マンションでは置き場がないなど問題も大きいです。代替案としては必ずしも有効とは言えないことがはっきりとしています。また、地域における大型生ごみ処理機も、紙おむつの資源化も、電気を使っています。発電もしないごみ処理システムをどんどん推進することは、まさに時代に逆行するものと考えます。自治体が積極的に推進するには、適切な政策と言えないのではないでしょうか。質問です。
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○松尾 市長 自治体として適切じゃないということですけど、ごみの減量化を進めていくということは非常に重要であるというふうに思っています。それは電気を使うことだけではない方策でございますので、それはさまざまな手法を用いて、ごみを減量化させていくということは、自治体として当然やっていかなければならないことであるというふうに考えています。
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○石川［敦］ 委員 ポイントとして申し上げたかったのは、エネルギー化できないごみ処理システムをどんどん推進することということで、新エネルギーの創出というところが今後の課題で、原発への信頼も失われている中で、鎌倉市の取り組みとしては逆行するのではないかというふうに伺いたかったんですが。もう一度お答えいただいてもよろしいですか。
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○松尾 市長 そういう視点においては、より電気を使わないものについて、力を入れて普及をしていくというのが優先順位として高くなるということはあるというふうに思います。
それと、加えまして、ごみの減量化をしていくということは、ゼロ・ウェイストの理念にもありますように、きちんとそれは市として責任を持って進めていく。それに、電気を使うということはありますけれども、それをもってしても進めていくべきであろうというふうに考えています。
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○石川［敦］ 委員 バイオマスエネルギーなどの新エネルギーの創出というところを議論したかったんですが。
次に、生ごみ処理機の普及についての質問にいかせていただきます。この生ごみ処理機を普及していくために相談員というのを設けるというのも、今回予算提案でされています。これは、担当課との質疑で業務内容が明確でない上に、生ごみ処理機についての相談は、過去20年間で一度も行政に寄せられてはいないということが明らかになりました。すなわち、職員の対応で十分であると判断せざるを得ません。にもかかわらず、市は予算の審議すら始まっていない３月１日の広報かまくらに、新規事業である生ごみ処理機の相談員募集に記事を掲載したことは、少々勇み足ではなかったでしょうか。市長はこの点、いかがお考えですか。
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○松尾 市長 生ごみ処理機の普及につきましては、さまざま普及をしない理由の中で、それぞれ各家庭でのトラブルなどの御意見なども伺っています。それは、ちょっとした工夫ですとか取り組みによって解決できるということが多いということもございまして、この生ごみ処理機を普及をしていく中では、一刻も早く、こうした相談員ということを設置して、市民の方々に取り組んでいただきたいということを考えております。
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○石川［敦］ 委員 これまで行政に相談を寄せられていなかったにもかかわらず、相談員を設置すると相談が寄せられるという御認識なわけですね。
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○松尾 市長 そういう窓口を設けることによって相談していただけるものであるというふうに考えています。
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○石川［敦］ 委員 これまでも、行政の窓口で生ごみ処理機の相談というのは知らせてこられたと思います。私もそういった認識でおりましたんですが。行政の窓口では不十分であったということですか。十分に対応し切れなかったということですか。
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○松尾 市長 今後は、さらにその普及を目指していくという中においては、その相談件数もふえてくるだろうと考えます。個々の職員が対応するよりも、専門の方を募集をして設置をしたほうが、より効果的に相談に乗れるだろうというふうに考えております。
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○石川［敦］ 委員 職員の方も十分に専門知識をお持ちで、説明をされていたかと思いますが。よくわからないんですが、先へ進めさせていただきます。
さらに、現在、鎌倉市のごみ処理基本計画は、生ごみ資源化施設を建設することにあります。人口推計の変更を含め、市長案をもとにした計画の見直しについて、減量審で議論中にもかかわらず、これも３月15日号の「広報かまくら」に、見直し素案が固まったなどと誤った記事が掲載されました。これについては、予算審議において環境部からの謝罪と、次号で訂正するというふうに聞きました。しかし、これが行政の仕事として許されるとは、当然思えないんですが、市長の御見解を伺います。
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○松尾 市長 「広報かまくら」に、そうした形で誤った記事となってしまうということは、それは大変申しわけなく思っています。その点については、次号について訂正の記事を載せさせていただいて、おわびを申し上げたいというふうに思います。
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○石川［敦］ 委員 さらに昨年９月の定例会でも、生ごみを資源化するバイオマスエネルギー回収施設整備事業の積極的推進を求めることに関し、議会は決議をしています。市長は議会の決議を無視した提案をし、さらに減量審での意見がまとまらないにもかかわらず、新たなごみ処理基本計画の市民への説明会開催を予定したり、パブリックコメントを募集したりと、市政の混乱を招いているというふうに思います。謝罪という言葉で終わるというには受けとめ切れず、市長の責任として、どのように処理されるのか伺いたいと思います。
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○松尾 市長 このごみの減量化につきましては、一刻も早く取り組んでいかなければならない、重要な課題であるというふうに思っています。
そういう中で、市民の方々に誤解を招くようなことが、この広報については１点ございましたけれども、今後も、きちんとごみの減量化を進めていくという中で早急に進めていかなければならないことでございますので、引き続き、取り組みを進めてまいりたいと考えています。
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○石川［敦］ 委員 申し上げたいのは「広報かまくら」の記事の問題だけではなく、行政計画の変更のために、審議会、議会、また市民の意見を聞くなど、数々の手順を踏んでいかなければならないのではないでしょうか。安易な思いつきとは、そこまでは申しませんが、このような状況では、混乱することは避けられないと思います。
また、先ほど市民協働の質問のところでも、ごみ行動チーム、市民会議については質問させていただいていますが、考え方は間違っていないと思います。市民協働という考え方に対して、私たちも同じ気持ちです。しかし、先ほども質疑したとおり、不透明になってしまうというのは、きちっとした手続を踏まえていないということが大きな問題ではないでしょうか。実際、市民団体や推進員からも、疑義、どういった団体の方が入ったのだろうかと。ほとんどの団体からは、しかるべき団体であって、その代表者として来られているということは認識されていますが、一部よくわからない団体であったりとか、その団体がどんな活動をしてきたのか明らかでなかったりとかすると、その中で不審な声も、不透明感があるという声も上がっているのは事実です。このような状況は容認することができないというのを申し上げざるを得ません。
市民の合意を得られていないまま、このまま進められていくことについて、市長は手続という、段取りを踏んでいくということに関しては、どのようにお考えになっているのかを、御見解して伺いたいと思います。
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○松尾 市長 当然、行政の仕事の流れの中で、手続をきちんと踏んでいくということは重要であるというふうに思っています。今回のごみの計画につきましては、そういう意味では、昨年の11月に方策をお示しさせていただきまして、この予算計上までの間、いとまがございません。
しかしながら、ごみの減量化につきましては一刻も早く進めていかなければならないという重要な課題であるというふうに認識しておりまして、そういう意味では、順次予算化も含めて前へ進めていきたいと、そういう思いでおります。
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○石川［敦］ 委員 説明不足のまま進むということは、なかなか理解も広がらず、早急に進めるものも、またそこで足踏みをするようなことになるのではないでしょうか。この点については、また意見として申し述べたいと思います。
次に、今泉クリーンセンターの新たな利用に向けての件について、伺います。耐震診断と耐震設計業務の委託費についてです。こちらも、住民に一言も説明をしていないばかりか、議会への報告もないまま予算審議という形だったかと思います。代表質問で、ネット鎌倉からは、今泉クリーンセンターの跡地利用について伺いましたが、具体的な答弁はいただけませんでした。新たな利用に向けて、もう既に予算がついていたということで、明確な答弁がなく、もしかしたら、このまま燃やし続けるのではないかという疑問も残りました。この点を明らかにさせていただきたいと思います。
今泉町内会での説明会では耐震工事について触れられていないというふうに、私は市民の方から伺ったんですけれども、この件は説明されなかったということでよろしいですか。
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○松尾 市長 耐震についての説明はしておりません。しかしながら、焼却以外のごみ処理の施設として引き続き利用していきたいという旨は、御説明させていただきました。
それは、引き続き焼却をするものではないということも御説明させていただいています。
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○石川［敦］ 委員 今泉台の町内会は、松尾市長だけではなく、これまで行政からは再三、裏切られたというか、思いがかなわない部分があって、非常に不信な気持ちでいらっしゃるというのは現実としてあると思います。松尾市長もよく御存じと思います。市長は、２月26日のこの説明会で、今泉の焼却炉は28年度以降は燃やさないと明言をされています。本来、住民との約束どおり遅くても平成26年ごろにはとめるべきですが、大きく譲って、市長が言われる27年にとまるとします。しかし、そのとき、松尾市長は在任しているということは保証がなく、市長の責任のとり方として、説明会の折に、住民の皆さんから、二つ言及されていることを、ここでもう一度、確認をさせていただきたいと思います。
一つは、山崎バイオ計画は残す。二つ目に、今泉の焼却炉を停止したら煙突を倒す。解体撤去することという、この二つについて、市長も御回答されていると思いますが、よろしいですか。最後に確認させていただきます。
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○松尾 市長 今の２点においてですけれども、煙突を倒すというのは、焼却をしないということであるというふうに思っています。そういう意味で、明確に焼却はしませんということは、お約束をさせていただいているところでございます。
もう１点、バイオの計画を残すというのは、引き続き検討・研究ということは、していくということはありますというふうにお答えをさせていただいています。
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○石川［敦］ 委員 今泉の焼却は、炉煙突も建屋も耐震にはなっていないので。使わないものは早く解体していただかなければなりません。今回、予算化されている耐震では、原局との質疑の中でピット部分と伺いました。地域や議会の合意なく進められることではありません。先ほど市長は同意を得ていくというようなお話もされていらっしゃいましたが、今泉クリーンセンターピット部分の耐震についても。合意が得られなければ行わないというふうに理解してよろしいですか。
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○松尾 市長 それは合意を得られるように、一つ一つの課題もそうですけれども、きちんと住民の方々に説明をしていきたいというふうに考えています。
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○石川［敦］ 委員 合意を得られないということは全然想定しないということですか。
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○松尾 市長 それは、すべての課題において合意を得られるか得られないかということは、すべて想定しなければいけません。ですので、それは一つ一つ御説明をしていかなければならないというふうに思っています。
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○石川［敦］ 委員 このピットのことに関しては、合意がとれないと松尾市長が今掲げられている対案というものは成り立たないのではないかと思います。この部分で、今後の取り組みをもう少し明確にしていただきたいと思うんですが、お答えをいただくのは難しいでしょうか。
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○松尾 市長 今泉の跡地の活用につきましては、まだ具体的なお示しはできません。そういう意味では、今後ごみ処理の施設としては活用させていただきたいということは御説明をさせていただいているところです。
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○石川［敦］ 委員 わかりました。
まずは、化石とも言われる今泉の古い焼却炉を一刻も早くとめることが鎌倉市のごみ行政の最重要課題です。今泉での焼却を確実にとめて煙突を解体していただかないと住民は安心できないし、この後の議論も進まないと思います。改めてお伝えしておきます。
今泉の焼却炉を確実にとめ、名越での焼却を減らすためには、市長の対案だけでは不十分ということは、ネット鎌倉からも何度も申し上げています。
先ほども申しましたが、東北関東大震災で原発への信頼は失われていて、今後は原子力や化石燃料に依存しない新エネルギーの創出が求められていくと考えられています。こうした時代のニーズを受けとめ、鎌倉市では生ごみをバイオガス化し、エネルギーとして再利用する施設をつくる必要がますます高まっていると考えます。先ほども伺いましたけれども、この考えを松尾市長は否定をされることはないですよね。
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○松尾 市長 当然、発電していくということは決して否定していくものではないというのは、前からお話をさせていただいているところです。費用対効果という意味、またその発電効率という点を考慮して今はつくるべきではないだろうという判断でございまして、未来永劫、否定をしているというわけではないというふうにお伝えします。
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○石川［敦］ 委員 これまでの議論は、それでもよかったかもしれませんが、現在、原発の問題から化石燃料の問題を大きく取り上げられていて、状況も変わってきたかと思います。ですので、この場から、新たな新エネルギーというもののニーズが高まっているのは間違いないのかなというふうに思います。
これで質問を終わります。ありがとうございました。
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○伊東 委員長 それでは、次に「市長のごみ減量化代替案について」、高野委員の質問をお願いします。
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○高野 委員 重複はできるだけ省きたいと思いますが、ただ、本質的なところでも少しかかわりがあるので、そこは少しダブるかもしれませんが、よろしくお願いします。
個別の議論は今も随分されましたので、そもそも論なんですが、基本的スタンスとしてごみ処理の問題が、政争の具といいますか、政治的対立の焦点になるような事態というのは、本来、全く望ましいことだとは思わないんです。そんな意思で扱いたくもないです。日々の暮らしにかかわることですから。
それで、そもそも論ですけど、廃棄物処理における自治体の責任というのは一体何なんだろうかということを考えるんです、この代替案を見させていただいた上でも。市民や事業者の協力はもちろん必要です。これまでもそうでした。
そこで伺うんですが、基本的な、法的な位置づけで、廃棄物処理行政における自治体の責任というのはどういうところにあるか。基本的なことですから、当たり前のことなんですが、お聞かせ願いたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
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○松尾 市長 自治体の責務ということだと思いますけれども、まずは鎌倉市内において各家庭から発生をするごみにつきまして、しっかりと責任を持って処理していくということが、まず第一に挙げられるというふうに考えています。
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○高野 委員 これは根本からいえば、憲法25条まで行っちゃうんですが、個々の市民の責任ではないんです。自治体の責任なんです。個々の市民に全く責任がないとは言わないけど、法的に責任を負っているのは自治体なんです。ここを押さえないと、この議論は出発点からおかしなことになると思うんです。
その上で、ごみ処理については、先ほども議論があったんですが、いわゆる市長の代替案ですね、資料を全部ここに持ってきていますが、バイオマスエネルギー回収施設整備にかわるごみ焼却量削減策等検討結果というのが、いわゆる代替案の正式な名称です。この検討結果は、単純に聞くんですが、行政計画ではないですよね。単純に聞きたいんです。行政計画ですか、これは。計画じゃないと思うんですが。
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○松尾 市長 その方策全体としまして、それが何かの行政計画に位置づけられているかというと、そうではないということです。
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○高野 委員 そうすると、先ほどの議論を聞いてわからないのは、実施計画に位置づけたというんですが、それはどういう意味なんでしょうか。
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○松尾 市長 方策の中での取り組みで、平成23年度に取り組んでいくべき事業、これらを実施計画の中に位置づけております。それを23年度は予算化しているということです。
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○高野 委員 実施計画に位置づけちゃいけないとは思わないんです。しかし、その場合は、今の現行計画の枠内にあるもの、その方向性であれば、別に実施計画に載せても何ら問題がないと思うんです。しかし、そういうことではないのではないかと認識できるので、極めて異例なことになっていると感じるんですが、私の認識は違うでしょうか。
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○松尾 市長 実施計画事業の中で、ごみの減量・資源化の拡大・充実という項目がございます。この中で、その中身について拡充をさせていただいているということです。
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○高野 委員 前段に言われたことは廃棄物処理基本計画のことですか。それとも実施計画の中にある文言のことですか。そこをはっきり。前段に言いましたね。
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○松尾 市長 実施計画の中にあります。
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○高野 委員 そうではないと思うんです。そこを根拠にされるというのも、正直なところ、よくわからないんです。そうであれば、これも単純に聞くと、なぜ減量審に諮問をされているんでしょうか。計画の見直しについて、新たな諮問という形かどうかわかりませんが、今まで諮問されている内容は、はっきり言えば、現行計画の上で時点修正なんです。これが、ことしの９月までのスケジュールだったんです。しかも、スケジュールは前倒しになっているんです。それは後で聞きますが。そうであれば、そこに乗っける形で検討してくださいと、なぜ減量審にお諮りしているんでしょうか。
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○松尾 市長 休憩をお願いします。
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○伊東 委員長 じゃあ、暫時休憩いたします。
（16時04分休憩 16時06分再開）
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○伊東 委員長 再開いたします。
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○松尾 市長 お時間をいただきまして、済みません。
今、減量化・資源化の審議会の中で、従前も見直しをしているところでございますが、改めて、今回の方策につきまして審議の諮問をしているというところでございます。
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○伊東 委員長 だから、なぜ諮問したのかという、それが問いですから、答えをお願いします。
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○松尾 市長 今回、私が11月にお示しをさせていただきました方策につきまして、このごみ基本計画の中に、その部分も含めて位置づけをしていただくという中で、御審議をお願いさせていただいているというところです。
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○高野 委員 同じことを言おうと思ったら、委員長からそういうふうに言われましたので。
私が聞いているのは、片や実施計画に載っけて、こういう言い方は適切かわからないけど、気にさわったら申しわけないんですが、アリバイづくりとは言わないけれども、何も根拠がないというわけにはいかないだろうと考えられたのかわからないけれども、それでそうされたのかなという気がするんです。それがイエスかノーかは、いいんですけど。
しかし、それを載っけても、載っけなくても、余り意味がないんです、正直なところ。さっき、法定計画なのかというお話があったけれども、法律があって、最終的には自治体の責務なわけです。個々の市民や事業者の努力も大事だけど、最終的には自治体の責務。これは、ちゃんと処理しないというわけにはいかないわけです。ごみですから、そこら辺にあふれていてもいいというわけにいかない問題なんです。
となると、どういう処理システムであろうと、どういう資源化方策をとろうと、きちんと、こういう形でできるんです、安定的にできるんですというものをつくるのが、自治体の責任なんです。
だから、諮問された上に、市長の今のお考えを審議してくださいということを、諮問の上に載っけて委員会に諮られているのではないでしょうか。違いますか。と私は思うんです。そうやってやらなければ、市長の中身がいい悪い以前の問題として、どういう中身であっても、市民生活に責任を負う自治体の責務として、きちんと、これはできますと。５年でできるのか10年でできるのか、それは審議した結果次第ですけど、そういうものをきちんと責任ある形で明らかにして、そして、そのもとで進めるというのが公衆衛生上、自治体の果たすべき責任だから、そういう計画をつくらなければならないということから見て、このお考えについても、ただ、このまま進めるというわけにはいかないだろうから、諮問という表現が適切かわかりませんが、審議会で諮っているのではないでしょうか。違いますか。御認識を伺いたいです。
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○松尾 市長 当然、ごみ処理の基本計画ということに基づきまして、行政もその処理を責任を持って進めていくという立場であるということは十分認識をしています。
今回の点につきましては、昨年11月に代替案としてお示しをさせていただいたことを、早急に取り組んでいかなければならないという、いとまのない事態でございまして、そういう中で中期実施計画事業にも位置づけをして、予算化をさせていただいているという考え方でございます。
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○高野 委員 私は、別に市長とけんかをしたいわけでもないし、対立したいわけでもないんです。ただ、これは別にごみの分野に限らないんですが、方法があって、自治体の責務が課せられているわけです。課せられていなければ、名越も今泉も自治体がつくる必要はないんですから。公的に見ても、勝手にどうぞというわけにいかないわけですよ。だからやっているわけですよね。
という問題であるだけに、時間があろうとなかろうと、施策を実行するために、それはしなければならない手続ではないでしょうか。時間がないなら、地区外処理でお願いするとか、何らかのつなぐ施策を考えるしかないんですよ。私はそういう考え方を支持しないけれども、今泉の延長をかつてのようにお願いするとか。そういう考え方は、私はとっていません。今泉は、もう無理だと思っています。前々市長の時代のあの失敗のところで、今泉の地域の皆さん、岩瀬の皆さんに御協力願ったから、無理だと思います。
しかし、計画との関係で、ちゃんと計画があって、一定の担保があって、今のような震災という事態が起きましたから、またそこで変更になる点があるんじゃないかという議論を同僚議員がされましたけれども、そのとおりだと思うけれども。
そういう点も含めて、きちんとした見通しを持った行政計画があって、その上で一つ一つ実行しなければ、これは責任ある対応をとれないわけです、ごみですから。だから、諮問されている中で、さらに審議していただきたいというふうにしたのではないかでしょうか。同じことを聞きたくないんですが。
でないと、実施計画にしたからいいというんだったら、一々、言葉を置きかえるのが面倒くさいので「諮問」という言い方をしますが、なぜ諮問して、なぜ審議してもらっているんだろうというのが、よくわからないんです。片方でそういう検討をしていただきながら、片方で実際にゴーサインを出してやってくださいと。こういう二重行政というんでしょうか。
ですから、部長にも聞いたんです。私も聞いたし、同僚議員も聞きましたら、普通はこういう行政の進め方というのは、ないんじゃないですかと聞いたら、通常のやり方じゃありませんと。たしか、表現は、異例のやり方と言ったか何と言ったかわかりませんが、そういうことを、今回、部長も公務員として言わざるを得ない事態なわけです。だから聞くんですけど、違いますか。
だから、そうであると、なぜ諮問しているのかというのがわからないんです。諮問して、結論が出ていないのに予算だけつけてやるといったら、事実上、その検討は、いらないじゃないですか。やるんだから、もう。やるのに検討してもらっているというのは、普通は、検討した結果が出たからやるんです。だから、検討してもらっている。現行計画もバイオマスの計画も４年９カ月検討して、それでこういう方向でいこうということを行政が決定して、土地の問題がいろいろあったあげく今来ているわけです。検討している間にやろうなんていうことにはなっていないわけです。生環審も諮問しているわけですから。同じことが、なぜ今回は言えないんでしょうか。時間があろうがなかろうが、やらなきゃいけないことは、やらなきゃいけないんじゃないでしょうか。行政ですから。時間がないのは、私も、みんな知っていることだと思いますけど。時間がないからやらなくていいといったら、行政計画という概念がそもそも吹っ飛んじゃうんじゃないでしょうか。そこはきちんと押さえていただきたいんですが、いかがでしょうか。
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○松尾 市長 ごみの減量化・資源化というのは特段、今に始まった話ではなく、従前から取り組みをされてきたことでございます。そこの事業に沿って進めていく、拡充をしていくという中で、予算については実施計画事業により拡充の部分について掲載をして予算化をさせていただいたというところがございます。
当然、委員が御指摘のように、ごみ処理基本計画ということも、きちんとつくっていかなければならないという中で、今それを並行しているような形ではございますけれども、その諮問をお願いをしているという段階でございます。
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○高野 委員 わかっていてそういうふうにお答えされているのか、そうではないのかというところが、よく僕にはわからないんですが。
さっき冒頭でも申し上げたけれども、今の計画の方向性や枠内であればそれで問題ないと思うんです。もともとの現行の廃棄物処理計画の考えを時点修正かけることになっていたんですから。それは、ずれてきますよね。つくった時点から、ずれは絶対生じてきますよね。現実は動いているわけですから。そこで、何らかの必要な施策が出てくることを、やることを否定するわけじゃないんです。ただ、その現行計画の枠内じゃないと。現行計画にないことをやるなら、計画を変えなかったら、これはごみ分野に限りませんけど。重要分野について、どんなものでも言えると思うんです。
ということができるんですというと、一体、自治体の運営というのは、どういうことになっちゃうんだろう。特に、このごみ問題は、私は代替案の中にも、正直なところ、いい内容もいっぱいあると思っているんです。やったらいいんじゃないかということもあります。個人的にはいろいろ。ただ、行政ですから、やったらいいんじゃないですか。はい、あしたからどうぞ、というわけにはいかないんです。さっきも言ったように、きちんと行政計画にして担保があって、大丈夫ですねということを確認して進めなかったら、冒頭に確認した廃棄物処理における行政の責任を果たせないんです。いい思いつきが出たから、はいどうぞというわけにはいかない。施策を進めるためには、時間がなくても、これはやらざるを得ないんじゃないでしょうか。でないと、かつてのときのように担保がないまま進めて、仮にうまくいかないという場合には、これは市民に大変な迷惑をかけることになるわけです。そういうふうにはならないとおっしゃるんであれば、こういう計画で、こういうことできちんとできるから、さっき用地の議論とか、いろいろ納所委員からもあったけど、そういうことを含めてです。どこにつくるか、何をやるのかわからないけど、とにかく頑張りましょうでは、これでは大丈夫かと思うのは、普通ですよね。そういうことも含めて計画にする。それから予算づけする。それがどうしても間に合わないと。今の時点でいったら、間に合わないことは私もわかります。間に合わなければ、間に合わないという前提に立った対処をするしかないでしょう。
石渡市政の最初のときにそうしたように。あのときは、処理できないから今泉の皆さんにお願いしたんです。今度は、それができないとなれば、それは違う方策で考えざるを得ないじゃないですか。時間がないんであれば。というのが、行政の責任ある進め方ではないでしょうか。同じことをいつまで聞いてもあれなんで、次に進みますけど。もう一回だけ、お聞かせ願いたいと思うんですが。
これは最も基本的な議論だと思います。ごみ制度の代替案以前の問題なんです。これがとてもすばらしくて、私ができるなという内容であっても、こういう指摘はせざるを得ません。計画を検討している段階で、予算だけどんどんつけて、はいスタートしましょうと、こんなやり方は、内容がよかったとしても、余りにも乱暴じゃないかと思うんです。もう一回お答え願いたいんですが。
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○松尾 市長 その点につきましては、繰り返しの答弁になりますけれども、ごみの減量化・資源化ということは一刻も早く取り組んでいかなければならない、重要な課題であるというふうに認識をしています。
そういう中におきまして、この11月に代替案をお示しさせていただいて、この予算化までの時間で、できることを考えさせていただきまして、この当初予算には、そういう意味での減量化・資源化の予算を計上させていただいたという考えで進めていきたいというふうに思っているところです。
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○高野 委員 そうであれば、議会として、どういうふうに責任ある対応をするかを考えなければいけません。いいアイデアだからいいじゃないか。応援すればいいじゃないかという声は、私も市民からいただくんです。私も一般市民であれば、別にそれで、はいどうぞと言って終わるかもしれないけど、議会の議員である以上、それで、もし進めて、うまくいかなかったと。そのときに、何をやっていたんだ、あんたらと言われたら、私はそのときは答弁が不能になりますから、今の時点から、時間がなくてもやるべきことはやらざるを得ないんです。先ほどから石川委員の議論もあったように。なぜなら、間違いは許されないから。間違ってしまうと、さっきも言ったようなことで、市民に迷惑をかけることになる。第２次非常事態なんていうことは絶対になっちゃいけないと思います。とんでもない話だと思います。そういうことを心配すると、別に松尾市長と対決したくてこんな議論をしているわけじゃないんです。そういう心配が極力ないような、きちんとした進め方をしてもらいたい。私は、そういう行政を進めることが、回りまわっては松尾市長のためにもなると思っています。市民から信頼を得る道にもなると思うんです。
そういう立場から申し上げて、関連してもう一つ伺います。
この代替案にも、さっき戸別収集の議論がありましたが、こう書いてあるんです。戸別収集有料化の実施に当たっては本審議会答申を尊重する必要がある、と書いてあるんです。これは代替案の７ページですけど。本審議会というのは、今さんざん議論している、いわゆる減量審です。減量審へ、一般廃棄物処理基本計画の見直しについて、諮問を行っている。この中で、ごみの収集方法と有料化を御審議いただいていますと。審議いただいているから、それを尊重する必要があると言っているんです。代替案に書いてあるんです。私が勝手につくっているのではなく、ここにあるんですよ。なぜ予算化されているんでしょう。これは私の文章じゃないんですよ。
だから、納所委員もそういう意味で、さっきから聞かれていたと思うんだけど。代替案で書いてあるんです。だから代替案とも矛盾が出ちゃっているんですけど。お答え願いたいんですけど。戸別収集については十分な議論をして、やってくれという声もあるのは承知していますから、慎重な議論をして答えを出すことに私は反対するものじゃないですが、ごみを毎日どこに出すかという議論は、重要な影響を与えますよね。そう書いてあるんです。そことも矛盾すると思うんですが。お答え願いたいと思うんです。
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○松尾 市長 休憩をお願いします。
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○伊東 委員長 わかりました。暫時休憩いたします。
（16時23分休憩 16時55分再開）
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○伊東 委員長 それでは、再開いたします。
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○松尾 市長 済みません。またお時間をいただきまして、ありがとうございました。
戸別収集につきましてですけれども、減量審の答申を受けた上で予算を執行していくということを考えておりました。
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○高野 委員 なるほど、考えられた答弁だと思いますが、あえて続きはやりません。考えられて、そういう答弁でしかないと思いますから。
６月までにまとまるから、それ以降と、こういう理屈であることはわかりました。それ以上は申し上げませんが議会として責任ある対応をしなければならないというふうに、改めて思いました。
それで、最後ですが、こういう資料を先ほどいただいたんです。別に資料の中身について議論するつもりはないです。先ほど、私は、代替案についてというタイトルでの理事者質疑ですから、代替案の中にも、現行計画と矛盾しなくて、別に進めてもいいんじゃないのというようなものはあるんです。ベルトコンベアーとか。それは、別に現行計画と矛盾するわけでもないと思います。分別の徹底ということで新たに出されたわけで、それが現行計画と何かバッティングすることじゃない。そういうものは進めながら、市民と協働しながら、事業所とも力を合わせながら。同時に、先ほども用地の問題等の議論があって、これはとても５年じゃ無理だなと、私は個人的に思っていますが、事業系の生ごみは、委託して資源化するというわけですよね。中継地をつくるのも大変だと。生ごみの保管場所ですから、用地の問題は、私はバイオマスの施設よりも大変かもしれないと思います。それも、たった５年の中ですから。
そういうことをやろうとするなら、例えば、後ほど議論もあるのかもしれませんが、下水汚泥のバイオガス化と、例えば事業系の生ごみだけはバイオガス化でやる。こんなことは、我々の党の決定でもないから、私の個人的な意見として申し上げているんだけど。例えば、そういうお互いにいいところをとった第三の道は考えられないのかと、こんなふうにも思うんです。それで市民によりよいものになれば、結果的に私はいいなと思うんです。そんなことを考える余地というのは、ないでしょうか。こちらをとるか、こちらをとるかしかないでしょうか。その辺の御見解をお聞かせ願いたいと思うんです。事業系は生ごみを資源化するわけですよね。なら、そこの部分だけでもやったらどうかというふうにも思うんです。これは一議員としての意見ですけど。そういう、少し柔軟性を含めた検討をしていく余地はないでしょうか。今は、まだ減量審に諮問中ですけど。
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○松尾 市長 それは、さまざまな可能性ということを検討するということは否定しません。よりよい方向で進めていきたいという思いはございます。
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○高野 委員 ありがとうございました。そういう御答弁いただいて、せめてもの幸いだと思います。
今回いろんな質疑を石川委員、納所委員からされましたように、個々の事業についてもそういうことで、その前提となるところがあると思います。それは幾らいい政策であったとしても、きちんと行政として担保がないと。担保があれば、だから、できますと言えるんですけど、担保がないから、できると確信しておりますというのは、信じるか信じないかという議論ですから。それなら、行政の責任ある対応とは言えないので、ぜひ、その辺、市民と力を合わせることも大変重要だと思っていますが、見切り発車をして市民や事業者を巻き込んだら、しっぺ返しは必ず市民や事業者に来ますから。もちろん、行政責任は大きいですが、そうすると、より混乱は大きくなると思いますから、きちんと定まった上で市民の協力を仰ぐなら仰ぐという形で、また進めていただきたいと思います。以上です。
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○伊東 委員長 次に、地域経済…。
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○高橋 委員 関連で１点だけ。
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○伊東 委員長 理事者質疑での関連質問は、今まで私も記憶にないんですが。
よろしいですか、関連質問ということで確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○伊東 委員長 それでは確認いたしました。高橋委員、どうぞ。
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○高橋 委員 確認だけさせていただきます。
実施計画のところが、どうもやりとりがわかりにくいので、１点だけ確認したいんですけれども。
代替案と現行案があって、代替案については実施計画に位置づけをしました。それを動かしていくための下部計画を今、諮問をしてやっているところで、それが整えば実施計画として動いていきますという御答弁を、担当部長からされていたんです。
ということは、代替案の実施計画というのは、どういうふうになっているんですか。今まで実施計画にあったものを、もうおろしたのか、それとも何か別な形で対応しているのか。現行計画と代替案ですから別な計画なわけで、別々な計画が同時に動くような状態というのは、おかしいと思うんですけれども。そこだけ、やりとりを聞いていてもわからないんで、確認したいんですが。
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○兵藤 副市長 ただいまの高橋委員の御質問なんですが、まず、生ごみ資源化施設は、現行の中期実施計画では行政計画として残っています。ただ、正確に言えば22年度から予算の執行も見合わせるような状況になっております。ただし、行政計画には残っているという位置づけを持っています。執行については保留しているということです。
代替案でございますが、代替案につきましては、先ほど来、市長からも御答弁させていただいているように、減量審の答申をもって行政計画として位置づけるということです。
ただ、今回、23年度につきましては、既存の計画の拡大部分については、今まで資源化については推進しておりますので、より進めていこうということで予算計上をさせていただいた。実施計画についても、１月24日に、そこについての見直しをさせていただいているということでございます。
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○高橋 委員 ということは、今、諮問しているものの答申が出て行政計画になるから、その段階で、今までの計画というのは、なしにすると。一部は残すものもあるかもしれません。要するに、生ごみのバイオ施設を、大がかりのものをやるということについては、なしにすると。今は、行政計画があるけれども予算をつけないということで、凍結をしたというような状況にあるということですか。
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○兵藤 副市長 先ほど来、御答弁させていただいているように、減量化・資源化の答申をもって行政計画としてごみ処理の基本計画が策定されます。それに基づいて、行政計画として、今後のごみ処理の計画を立てていく。その時点では、実施計画に位置づけを考えております。先ほど来、御答弁させていただいているように、既存の計画について、バイオの生ごみ処理施設の計画につきましては、ただいま予算執行を保留にしておりますが、その時点でこの計画にないものについては、見直しを考えているということでございます。
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○伊東 委員長 次に、「地域経済の活性化につながる施策について」、高野委員、質問をお願いします。
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○高野 委員 済みません、時間をいただきまして。これは簡潔に本当にいきます。
こういう経済状態で、さらに震災という、恐らく戦後の自然災害で最大の国難とも言える状況ですから、経済に与える影響は、はかり知れない事態にございます。そうした中で、基本的認識を端的にお伺いして終わりたいんですが、今の鎌倉市の状況、特に、鎌倉市の経済界、また中小業者の皆さんの状況からしますと、需要の停滞が大変長引いているという中で、何とかして鎌倉においても地域経済の活性化や需要の喚起をするための施策を打っていただきたいというようなことが、ひとつ要求としてあると思うんですが、市長は、そのことについてはどう受けとめていらっしゃるでしょうか。
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○松尾 市長 依然として厳しい経済状況の中におきまして、今回の震災も、そういう意味で大変さらに厳しくなっていくのかなということは予測をされるところだというふうに思います。平成20年度から、本市としましても、国や県と協調しながら経済対策を実施してまいったところでございますけれども、そういう意味で、今後も国や県との歩調を合わせながら経済対策について取り組んでまいりたいというふうに考えています。
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○高野 委員 今、御答弁いただきましたように、何とかして市民の暮らしにも役立つ、そういう視点も持って、自治体ができる施策というのは現実に限りがあると思うんです。財源の問題もあるし、権限の問題もあると思います。限りがある中でも何とか地域経済の振興策を、こういう震災ということは、私は、理事者質疑をやる時点では、委員会の審査の審議の時点で全く想定もしていませんでしたから、さらに相当な影響が現実には出ると思いますので。震災に遭われた自治体は、ああいう状態ですから、それ以前の重たい問題ですけど、震災に遭っていない自治体は、さらにその努力を強めていくというのも、ひとつ求められていると思うんです。
そこで、代表質問では住宅政策の視点での御答弁をいただいたんですが、地域経済振興策の一つとして、今、全国の先進自治体では市民生活の基盤である住宅に着目した、いわゆる住宅リフォーム助成制度を、住宅政策ではなくて経済対策として実施している。もちろん、住宅を扱うわけですから関連はしてきます。それで実際に大きな効果を上げている自治体があるわけです。その一つとして、全国で最も先進的だと言われていたのが、実は岩手県の宮古市だったわけです。だった、と過去形で言うのは、御存じのように、全市ではありませんけれども相当な部分が災害に遭われていますから。私は議員団としても、去年の秋か冬に視察に行って、町長さんや担当の課長にもお会いしていますから、本当に何とも、言葉では言えない感情を持っておりますが、恐らくまた頑張って復興してくると思います。そういうエネルギーを持っている自治体ですから。そのエネルギーを、ぜひ鎌倉でも私は発揮していただきたいなと思うんです。
そこで伺いますが、経済団体から、こういう地域経済政策について、市長に対して何か最近要望されているでしょうか。あれば内容を少し教えていただきたい。
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○松尾 市長 平成23年になってからでございますが、３月11日に商工会議所から、住宅リフォーム助成制度の創設についての要望というのが提出されています。
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○高野 委員 商工会議所ですから、当然、本市における経済団体の最も代表的な存在。たしか、市長も、何のお役職かわかりませんが、相談役か何かわかりませんが。私も今、手元にありますけど、内容をごらんになって、どういうふうに受けとめていらっしゃいますでしょうか。
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○松尾 市長 当然、本市の商工業の進行の一役を担う機関でございますので、そこから出されている御意見ということで、大変重く受けとめているところでございます。
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○高野 委員 私たちも、かねてから提案してきたのは、どちらかというと、住宅政策の色彩が強くて、それで住宅マスタープランで検討されるということは、それはそれで結構だと思うんです。代表質問でのお答えは、たしかそうでしたから。ただ、この事態で、自治体が需要を喚起した経済対策というのは、正直言って、なかなかアイデアが出てこないんです。何かアイデアはお持ちでしょうか。既存施策以外で、こういうふうにやったらいいんじゃないかとか。私は、なかなか、ないんです。ないので、何とかこれができないかなと思っていたら、さっき言った宮古市を初め、自治体がやる施策としては比較的効果が上がっているんです。何かほかにアイデアはありますか。例えば、経済振興でこういうことをやったら効果的じゃないかとか。答えられなければ、答えられなくても結構なんですけど。
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○松尾 市長 住宅リフォーム助成制度にかわるような制度というのは、この平成23年度予算には特に計上はしておりません。
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○高野 委員 済みません、聞いたほうが悪かったかもしれません。申しわけありません。本当は国が頑張ってほしいんですよね。私が幾ら大きな声で騒いでもしようがないんですけど。国会でやっていただきたいんですが。ただ、自治体も、一歩でも二歩でも三歩でも四歩でも、国を動かす意味でも、地方から挑戦するといったら、また市長の言葉を引くようで申しわけないけど、何かそういう施策を、しかも喜ばれる。財政問題があるかもしれないけど、財政を投入して、それが新たな財源を生み出すような、そういう生きた施策として、ひとつこれは有効なのかなと思うんです。
ですから、商工会議所の要望書の中でも、こう書いてあるんです。行政施策として、防災面や耐震面も視野に入れた手続の簡単な住宅リフォーム助成制度が導入されれば、市民にとりましても、安心かつ暮らしに役立つ有意義な施策の拡充となりますし、さらに、このリフォーム工事等が市内中小零細業者の手により実施される場合には、結果として地域経済の活性化にもつながることになると考えております、ということで、私は非常に深い認識をされていると思うんですが。
こういう点から、財政等の議論はあるにしても、全国で180自治体、約１割ぐらいの自治体がやっているんです。私は、さっき言った宮古市方式が一番有効であると思います。財政等の効果を考えれば。余り効果のない制度を入れても財政負担がかがるだけですから、宮古市方式などを検討されて、宮古市みたいに何億円とは言いません。宮古市は３億5,000万円までいっているんです。財政基盤は鎌倉の半分です。それでも、本当にチャレンジしようと思ったらやるんです。視察に行ったときも、瀧澤課長と言いましたけれども、今も震災復興を頑張られていると思いますけど、長年、職員をやっていて、こんな喜ばれたことは今までありません。逆のおしかりを受けることは、いっぱいあったけれども、と、こういうお話もされていたので。それは行政内部の受けとめですが。ぜひ、経済対策として、もう少し前向きに検討を、すぐ６月からやってくださいとは言いませんから、もう少し、こういう経済界の要望も切実だと思いますから、検討いただけないでしょうか。いかがでしょうか。
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○松尾 市長 住宅リフォーム助成制度を実施している自治体に、本市として確認をさせていただきました。経済波及効果についての確認ですが、一定の効果があったとする自治体にも当然確認をしておりますけれども、定量的にそのことを把握している自治体というのがほとんどないというのも実情です。そういう意味で、さらなる調査は必要であるというふうに考えています。また、行政としては広く産業全体を支援をしていく立場から申し上げますと、この住宅リフォーム助成制度が全体の支援につながるかということについても慎重に検討しなければならないかなというふうに思っております。そうした検討を踏まえまして、さらなる研究もしてまいりたいと思っています。
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○高野 委員 質問はもう終わりにします。
他市の事例がないという言い方をしますと、鎌倉市は全国に先駆けて何かをやるということができない市になるんです。そうでしょう。最初にやるということは前例がないんです。これは、もう180がやっているんです。さっきも言ったように、先進的なやり方が大事だと思います。中には、自治体名は失礼だから挙げませんけど、こういうやり方では少し効果が不十分だなというところも、正直なところあるんです。補助額がどのぐらいとか、工事対象額が幾ら以上とか、手続の方式とか、いろいろあるんです。でも、宮古方式は、間違いなく有効だと思うんです。それだけに、今の状況が本当に残念ですけれども。必ず立ち上がると思いますけど。
ですから、挑戦と市長が言われたんだから、私たちは、挑戦と言われて、ああと思いました。いいことだなと思いました。若い市政なんですから、挑戦というのはすごくいいと思いますし、こういう時代だからこそ挑戦すべきだと思います。だからこそ、いいものは積極的に取り上げていく。他市の事例待ちじゃなくて、鎌倉から事例をつくっていけばいいじゃないですか。おかしなことをやるんだったら、それは慎重にやってもらいたいけど、いいことなんですから、積極的な検討を。きょうの時点では、これ以上は無理でしょうから、またよろしくお願いしたいと思います。
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○伊東 委員長 次に、「財務省が所有を主張する坂ノ下地区海浜公園内の土地について」、高橋委員の質問をお願いします。
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○高橋 委員 まず最初に共通の認識に立ちたいと思いますので、基礎的なことを確認したいと思います。
この海浜公園の土地については、5,000平米の財務省の土地であるというふうなことを、財務省から、文書をもって鎌倉市に言ってきている。以前も委員会の中でお伺いをしたことがあるんですけれども、約20億ぐらいで買い取ってくれないかというところまでお話が来ているというふうなことで、この土地については、担当でいろいろ調査しましたところ、公図にその位置が現認できない土地だというふうなことで、これを回答として出しているというふうなことなんですけれども、そのことについては市長も確認をしていただいていますでしょうか。
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○松尾 市長 今、御説明がございましたように、公図上としては存在しておりませんで、市としては、存在しないものは取得できないという旨、国に回答をしているところでございます。
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○高橋 委員 これは、多分、市長が市議会議員であった以前の話として、ずっと懸案事項として引きずってきている案件なんです。どうしてこういうふうな話になったかというのは、後先あるかもしれないですけれども、この用地には、かねてから温水プールをつくるという計画がありまして、山崎の温水プールをつくる以前から、こちらに計画があって、その計画をしている最中に、こういう問題が浮上した。それ以外に、下水の排水の問題ですとか、隣接地の民地との境界の問題とか、幾つかの問題があって、先に進めることの見通しが立たないということで、山崎の温水プールを先行しますというふうなことで、現在に至っているわけなんですけど。結局、その当時、整理した問題のまま今日に至っておりまして、先に進めるにしても、その問題の解決なしには、なかなか立ち行かないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、この辺はどういうふうに御理解していますでしょうか。
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○松尾 市長 市としての見解、国に対する回答というのは、先ほど申し上げたとおりでございます。当然、進めていく中では、国との協議ということはしていかなければならない重要な事項であるというふうに考えています。
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○高橋 委員 原局の質疑のときにも申し上げたんですけれども、財務省の持っている土地というのは市内にたくさんあるんですけれども、幾つかだけ事例として申し上げます。例えば、ＪＲ大船駅のところに、再開発用地と線路の間に土地があって、これも以前、特区構想の中で駐輪場として貸してもらえないかという話をしましたけれども、これも断られた。それから、大船中学校の用地も財務省の土地がかなり入っておりまして、そこについても、建てかえをすると同時に小中一貫校として一緒に整備させてもらえないかと言ったら、小学校に貸した経過がないから、中学校ならいいけれども、小中一貫校だったら買い取ってくださいとか。それから、深沢行政センターの駐車場も、かなりの面積で財務省の土地を借りておりまして、それも、買わないんだったら返してくださいというようなことを言ってきていると。こちらの坂ノ下も、要するに20億円で買い取ってくださいとか。窓口はそれぞれあるかもしれませんけれども、全部その財務省の関係の土地の話なんです。この辺は、全庁的に一回整理していただいて、財務省と個別の協議でやっていますと、本当に10年以上の長い協議になってしまいますから、全体としてきちっと扱って、一つ一つ、どういうふうにするかというような協議をしていただかないと、こっちがうまくいきそうだなと思ったら、こっちに問題が起こったりとか、非常に意思の疎通がないなというふうな印象を受けるんです。ぜひそういうふうなことも、私が挙げたことは、ほんの一例で、ほかにも問題を抱えている場所がたくさんあると思います。ですから、そういうのを、ぜひ、市長がまとめて全部を掌握していただいて、それをもってトップセールスというか、市長として、大筋として、きちっと話を筋道がつくような動きをとっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○松尾 市長 坂ノ下の土地につきましては未利用の国有地でございます。今、御指摘がありました深沢の駐車場、もしくは大船中学校の用地などは利用している国有地ということで、それぞれ、そういう意味での性質というのは異なっているかなというふうに思うところです。全庁的に、そういうことも含めて、情報の共有を行いまして対応していくということは御指摘のように必要であるというふうに思いますので、原局にその旨、指示をしてまいりたいというふうに考えています。
それぞれの利用の状況につきましても、違いは多々あるというふうにも思いますので、それは全市的に対応したほうがいいのか、もしくは個々で対応したほうがいいのかということは、その状況を見きわめながら対応していきたいというふうに思います。
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○伊東 委員長 次に、「下水道でのバイオ事業検討について」、中村委員の質問をお願いします。
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○中村 委員 昨年、建設常任委員会で、神戸市の下水道のバイオガス化というんですか、あそこはガス会社と提携をして、バイオガス事業というのを視察してきたわけなんですけれども、御存じのとおり、神戸も16年前の大きな震災で、下水道事業も大きなダメージを受けたという説明も受けたところでございますけれども、その後、復興し、今はバイオガス化事業が事業化を果たしたというところでございました。市長も、私たちよりも前に視察に行ったと伺っておりますけれども、神戸市以外にも、いわゆる下水道事業でのバイオ事業というのは、規模の大小はあると思いますけれども、幾つかあると思います。そうしたところで、下水道事業でのバイオ事業といいますか、それを市長としてどのように評価されているのか、お聞かせいただきたいと思います。
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○松尾 市長 下水道事業の今後のあり方としましても、この未利用のエネルギーの活用というのは重要な視点であるというふうに思っています。循環型社会の構築という意味でも、大変意味のあることであるというふうに考えております。
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○中村 委員 さきの代表質問でも、いろいろ私も生ごみのことを聞きました。そうすると、いわゆる生ごみ混合の施設については、市長がまだ疑念をお持ちだということであったわけですけれども、この下水道のバイオ事業と、生ごみ混合との事業は、評価として違うと考えていいのか、また、その違いはどのようなものなのか、お聞かせいただければと思います。
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○松尾 市長 前提として、費用対効果ということは十分慎重に検討していかなければいけないということがございます。今、御質問をいただきました、生ごみを加えることによって、一つは収集の問題ということもございますし、収集をしてきた中で実際に投入する生ごみの中に入っている異物の問題などもあるというふうに思います。生ごみの質の問題もありますが、そういうことを指摘されている中で、かなり生ごみの投入については非常に難しいというお話も聞いているところでございます。
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○中村 委員 繰り返しの質問になってしまうかもしれませんけれども、おのずと、下水単独のバイオ事業と、生ごみの今後の事業とは、市長として評価が違うというふうにとらえてよろしいでしょうか。
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○松尾 市長 下水道汚泥単独よりも、さらに難しい課題は乗ってくるだろうなというふうに考えています。
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○中村 委員 原局質疑の中でも、中期ビジョンの中での下水道のバイオマス計画の位置づけですとか、あるいは事業の実施について、どのような問題点があるかということでお伺いしたところ、検証・検討が必要であるというような答弁をいただきました。今後、調査を検討し始めたほうがいいのかなと考えておりますけれども、市長としての考えはどうかお伺いして、最後の質問といたします。
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○松尾 市長 今後の下水道事業の可能性を探る上では、国・県などで位置づけていますエネルギーの再生利活用、資源循環の促進ということは重要であるというふうに思っていまして、下水道単独でのバイオ事業の可能性を検証、検討するということは意味があるものであると考えています。
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○伊東 委員長 次に、「下水汚泥のエネルギー利用について」、納所委員の質問をお願いします。
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○納所 委員 それでは引き続きますが、下水汚泥のエネルギー利用について、お伺いしてまいりたいと思います。
鎌倉市の下水汚泥については、現在、山崎浄化センター内で高温焼却をしているということでございますが、原局質疑の中で、平成23年度からは温度を800度から850度に上げて処理をしていくという報告も受けました。下水汚泥の焼却による、いわゆる温室効果ガスの発生、これについては、量的にはまだわからないということだったんですけれども、温室効果ガスを発生させるということについて、松尾市長はどのようにお考えか、見解を伺いたいと思います。
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○松尾 市長 今、御指摘ありましたが、温室効果ガスを発生させるというのは、それは、決して環境に対していいものではないということは認識しております。
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○納所 委員 長年かけて整備してきた本市の下水道施設でございますけれども、老朽化から、割合最近に新設されたものまで、経年に、さまざまな履歴がございます。その下水道施設についてライフサイクルの視点に立って、新規整備から維持管理、延命化、改築まで、一体的にとらえるというストックマネジメント的な手法がございます。こういったものを今後取り入れていくべきであると思いますけれども、市長は、それについてどのようにお考えでしょうか。
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○松尾 市長 大変重要な視点であると考えます。
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○納所 委員 御承知のように、震災や停電など大規模災害時のライフラインの確保というのは、各自治体で、これから急務になってくると思います。大規模災害にも対応できる下水道の流路の確保と下水道施設のあり方について、つまり、ライフラインのバックアップ体制をつくることについて、市長のお考えを伺いたいと思います。
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○松尾 市長 今回、停電ということもございました。そういう中で、きちんと下水道の処理を行っていける、そうした体制づくりというのは、改めて、その必要性ということは、今、御指摘のあるバックアップ体制ということも含めて、検討していく必要を認識しています。
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○納所 委員 今回の計画停電でも、中継ポンプ場が停電したりということで、原局のほうで素早く対応していただいていると伺いました。中には、発電機が２台ほど足りないというような窮状も明らかになったわけでございますけれども、心配なのが本体、いわゆる下水道処理施設でございます。そういった下水道処理施設が、他からの電力に頼ってしまうということは非常に不安定なわけで、自前の発電設備を備える必要もあるんじゃないかと思います。そういった必要性について、市長はどのようお考えでしょうか。
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○松尾 市長 御存じのように、現在、七里ガ浜浄化センター、山崎浄化センター及び七里ガ浜のポンプ場につきましては自家発電設備を備えておりまして、今回の停電などには、それで対応しているというところがございます。また長期の停電に対応するということにつきましては、その対応はできませんので、エネルギーの自立化ということの必要性は認識しているところでございます。
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○納所 委員 今も中村委員からの質問にございましたが、全国各地でその技術がほぼ確立されていると言われております下水汚泥のバイオマス化、これができると、そういった自前の発電設備のバックアップにもなってくると思います。発電量にもよりますが、そういった下水汚泥のバイオマス化について、市長のお考えを改めてお伺いをしたいと思います。
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○松尾 市長 先ほど中村委員にも答弁しましたが、今回策定中の鎌倉市下水道中期ビジョンにおきまして、未利用のエネルギーの活用についても打ち出していく予定にはなっております。しかし、個別のバイオの発電施設につきましては費用対効果ということを含めまして、別途詳細な検討が必要であるというふうには考えております。
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○伊東 委員長 以上で、理事者に対する質疑を終了いたします。
暫時休憩いたします。どうもありがとうございました。
（17時31分休憩 17時32分再開）
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○伊東 委員長 それでは再開いたします。
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○納所 委員 議案第91号平成23年度鎌倉市一般会計予算及び議案第92号平成23年度鎌倉市下水道事業特別会計予算についての修正案を提出する用意がありますので、委員長のお取り計らいをお願いいたします。
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○伊東 委員長 それでは、暫時休憩いたします。
（17時33分休憩 17時45分再開）
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○伊東 委員長 それでは、再開いたします。
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○伊東 委員長 ただいま、議案第91号平成23年度鎌倉市一般会計予算及び議案第92号平成23年度鎌倉市下水道事業特別会計予算に対し、渡邊昌一郎委員、納所輝次委員、石川敦子委員、中村聡一郎委員、高野洋一委員から、お手元に配付いたしましたとおり、それぞれ修正案が提出されました。
暫時休憩いたします。
（17時46分休憩 17時48分再開）
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○伊東 委員長 それでは、再開いたします。
議案第91号平成23年度鎌倉市一般会計予算に対する修正案及び議案第92号平成23年度鎌倉市下水道事業特別会計予算に対する修正案について、議案第91号平成23年度鎌倉市一般会計予算及び議案第92号平成23年度鎌倉市下水道事業特別会予算とあわせて議題といたします。
それでは、本修正案について提出者から説明を求めたいと思います。
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○納所 委員 議案第91号平成23年度鎌倉市一般会計予算外諸議案について付託されました本特別委員会において、慎重に審査を行う中で、議案第91号平成23年度鎌倉市一般会計予算及び議案第92号平成23年度鎌倉市下水道事業特別会計予算について修正を施す必要を認めましたので、提案者を代表いたしまして、修正についての提案理由を説明いたします。
まず、議案第91号平成23年度鎌倉市一般会計予算について申し上げます。
松尾市長は、平成23年度予算の編成に当たり、平成23年度が、平成24年度から始まる４カ年の第２次基本計画の後期実施計画の策定に当たり、ローリングを実施する節目の年度となることから、中期実施計画の成果を検証し、都市経営の視点から事業の選択と集中、効率化の向上に努め、持続可能な計画策定に取り組むとしております。
そして、子育て、教育、福祉に係る緊急性が高い事業について拡充し、新鎌倉行政経営戦略プランに基づく行財政計画の取り組みや、本市の現状調査や長期的展望に関する研究を行うための政策研究機関を創設、また、ファシリティーマネジメントの構築を進め、公共施設の現状把握を公共施設の維持保全システムと連動し、将来の計画的な修繕や施設の有効活用につなげていきたいと述べておられます。
そして、ごみの問題については、昨年報告した新たなごみ処理方策を具体的に事業展開し、市民、事業者、行政が一体となったごみ排出量の削減に向けて重点的に取り組む予算を編成したとしております。
その結果、一般会計の歳入歳出予算の総額が、それぞれ564億1,000万円の予算が提案されました。このうち、循環型社会の形成を目指した事業については、市民生活にかかわる重要課題になるごみ処理対策について、市民や事業者と一体となりごみの減量、資源化に取り組むため、新しいごみ処理の仕組みづくりを進めるとして、家庭用生ごみ処理機のさらなる普及促進や、地域等への大型生ごみ処理機の設置、事業所における資源物分別の徹底などを通じて、ごみの発生抑制を図るとともに、市民、事業者と行政が協働して、ごみ問題への啓発活動に取り組み、また将来に向けた焼却ごみの安定的な処理のために、名越クリーンセンターの延命化計画を策定するとしています。
議会としても、市民や事業者とともに、今後ともごみの減量、資源化に取り組む必要があることを否定するものではありません。
しかし、審査の中で明らかになったのは、松尾市長が昨年中に表明した新たなごみ処理方策は、いまだ方針にとどまり、明確な行政計画に位置づけられていない上で予算計上のみ先行しているとしていること。ごみ減量化、資源化について、第２次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画ごみ処理基本計画を諮問している廃棄物減量化及び資源化推進審議会において、見直し素案が現時点でまとまりを見せておらず、同素案についての市民意見公募、パブリックコメントも延期されているという事態であります。
市長は、この状況で、将来に向けた焼却ごみの安定的な処理のために名越クリーンセンターの延命化計画を策定するとしていますが、議会としては去る12月定例会において、名越クリーンセンターの延命化に当たっては、昭和54年11月13日に締結した名越清掃工場改修工事に伴う協定書の内容を基本的に遵守するとともに、延命化計画はごみ処理行政がゼロ・ウェイストかまくらの実現に向かうことが本計画の大前提であることから、現在の焼却量以上の処理が可能な計画は、市議会として容認しないよう求めた陳情第38号名越クリーンセンターの延命化についての陳情を、多数をもって採択しております。
また、去る９月定例会では、本市が計画している山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設は市内２カ所のクリーンセンターの老朽化が大きな課題となっている本市において必要不可欠な施設であるため、焼却に頼らず、環境負荷の少ないごみ処理システム構築のために、建設実現に向け議会として尽力してほしいという、陳情第16号老朽化したクリーンセンターにおけるごみ焼却量をできる限り削減するために山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設の建設を早期に進めることを求めることについての陳情を、さらには議会議案第５号バイオマスエネルギー回収施設整備事業の積極的推進を求めることに関する決議を、それぞれ賛成多数で採択しております。
ごみ減量化、資源化が確実に実行され、５年間で削減目標を達成すべき明確な根拠が明らかにされない限り、議会が多数をもって採択した陳情・決議の趣旨を守ることが難しいことから、その根拠として、現存する山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設整備計画を減量化・資源化と同時に進めるべきものであると考え、次のような修正を施そうとするものであります。
まず、ごみの減量化・資源化の充実拡大を図る事業について。
いまだごみ処理基本計画が策定されていない中で、ごみの戸別収集を進めることの根拠が不明確であることは市民生活に混乱を生じさせるおそれがあることから、今後十分な検討を行う必要がありますので、20款衛生費、10項清掃費、５目清掃総務費に計上されております清掃一般の経費のうち、戸別収集モデル地区準備にかかる消耗品費、現地調査用車両燃料費、連絡用印刷製本費、現地調査用車両リサイクル料金及び同自賠責保険料、説明会資料作成委託料、現地調査用車両購入費及び同車両重量税を削除します。
また、本予算で計上されている事業のうち、いまだ素案もパブリックコメントも実施されていないごみ処理基本計画を前提としている予算について、10目塵芥処理費に計上されている減量化・資源化の経費のうち、名越クリーンセンター処理事業について、新たなごみ質による長寿命化計画策定業務委託料を削除するとともに、減量化・資源化運営事業について、生ごみ処理機相談員報酬及び同費用弁償、（仮称）市民会議負担金を削除し、さらに、生ごみ処理機購入補助金については今年度の補正後の補助金額に50万円を増額し、1,500万円として計上する一方で、バイオマスエネルギー回収施設整備事業として土壌汚染対策法及び県条例に基づく土壌調査に係る経費として2,300万円余、また、負担金として都市計画決定図書策定業務及び下水道法事業認可変更業務、新世代下水道支援事業業務などの経費のうち、平成23年度分914万1,000円を、それぞれ計上しようとするもので、それに伴う清掃費の修正は、合計で729万3,000円の減額となります。
なお、審査の過程で下水道汚泥のバイオマス化のあり方が議論され、下水処理について災害時にこそ滞りなく対応することが求められる浄化センターが自前のエネルギー源を持つことの必要性が浮き彫りになりました。これに対応するため、全国各地でその技術が確立されている下水汚泥のバイオマス化についても検討すべきであることを付言します。
次に、体育施設の経費について申し上げます。
鎌倉海浜公園水泳プール管理棟について、耐震診断実施に伴う休場が決定されました。
鎌倉海浜公園水泳プールは、昭和30年竣工後、築55年が経過し、老朽化が著しく、早期の対応が指摘されてきました。特に管理棟については、建築住宅課の一次診断によればＩｓ値が0.38で、構造耐震判定指標の0.8を大きく下回っていることから、地震に対する構造強度が確保されていないことがわかりました。本来、建てかえが行われるべき管理棟については、現有施設の耐震診断を施し、耐震改修の可能性も追求したいとすることから予算が計上され、平成23年度の休場が決定されています。
しかし、耐震診断、耐震改修を施す場合、その事業は平成23年度ではおさまらず、翌平成24年度も休場しなければならない可能性が高いものであります。
鎌倉海浜公園水泳プールの休場は、同水泳プールを利用して水泳授業を行う市内３小学校や、鎌倉市水泳協会主催の各種水泳行事及び強化練習に大きな影響を与え、また、猛暑が続いた平成22年度には４万2,000人もの入場があったことから、特に利用が多い幼児の保護者を初め、同水泳プールを利用する大変多くの市民から今年度の開場の希望が寄せられています。
本予算特別委員会でも、管理棟を仮設で対応するなどして、この夏の開場を行うべきではないかという質疑が行われたことから、ここに２年間の管理棟の仮設対応での開場を前提として、一般会計を次のように修正するものであります。
55款教育費、25項保健体育費、10目体育施設費について、体育施設管理事業において計上されている管理棟の耐震診断等はそのまま行いながらも、管理棟仮設での開場に伴い、需用費としての消耗品費、光熱水費、維持修繕料及び電信料としての役務費、監視業務や水槽清掃業務、ろ過器や券売機の保守点検及び機械警備の委託料、更衣室、シャワー、トイレ、手洗い場、監視員詰所、立入防護柵などの仮設管理棟諸施設を２年間のリースで対応することとして、合わせて6,145万8,000円を新たに計上し、一方、開場した場合は入場料収入も見込まれることから、歳入の保健体育使用料のスポーツ施設使用料等に290万円を計上しようとするもので、その差額となる財源については、財政調整基金から繰り入れるものとします。
なお、管理棟の仮設対応はあくまでも臨時の措置であり、プール本体の諸設備の老朽化も著しいことから、鎌倉海浜公園水泳プールの今後のあり方については、市民がみずからの健康状態に応じてスポーツやレクリエーションを楽しむことができるよう恒久施設整備を目指し、後期実施計画に位置づけて行わなければならないものであることを付言します。
以上申し述べた修正により、歳出については、20款衛生費、10項清掃費を729万3,000円減額して35億5,331万7,000円に、また、55款教育費、25項保健体育費を6,145万8,000円増額して３億8,875万6,000円に。歳入については、50款使用料及び手数料、国保使用料を290万円増額して５億4,092万9,000円に、また、75款繰入金、５項基金繰入金を5,126万5,000円増額して19億3,105万2,000円に修正しようとするもので、これにより一般会計の予算総額は、歳入歳出いずれも564億6,416万5,000円となります。
次に、議案第92号平成23年度鎌倉市下水道事業特別会計予算について申し上げます。
バイオマスエネルギー回収施設の整備事業の推進に伴い必要となる経費について、10款事業費、５項下水道整備費に、都市計画決定図書作成業務及び下水道法事業認可変更業務、新世代下水道支援事業業務などの経費のうち、平成23年度分として914万1,000円を増額計上し、歳入については、５款分担金及び負担金、５項負担金に同額を増額計上しようとするもので、その財源を一般会計からの負担金で賄うものであります。これにより、下水道事業特別会計予算の総額は、歳入歳出いずれも86億2,084万1,000円となります。
以上で説明を終わります。
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○伊東 委員長 それでは、修正案に対する質疑に入ります。
まず、第91号平成23年度鎌倉市一般会計予算に対する修正案について、御質疑はありませんか。
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○高橋 委員 急に出されましたので、細かくお伺いいたしますけれども、よろしくお願いいたします。
けさ、資料要求していたものが出されまして、これがバイオの関係で、23年度に最初予算計上しようと考えていたものだということです。５項目あるんですが、それがどういう形で、どこに入ってきているのか、詳しく教えていただきたいんですが。
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○高野 委員 ただいま納所委員から提案理由の説明をさせていただきました。本件につきましては私が資料請求させていただいた件でもありますので、お答えさせていただきたいと思います。
確かに、今御指摘のように、きょういただいた資料というのは、実施計画に基づいて23年度を実施した場合の数字ということで認識しております。ただし、実際は、高橋委員も御承知のとおり、22年度の途中で執行が停止されているために、ただいま提案理由の説明をさせていただいた数字とは、その影響で異なっているということでございます。
数字について少し説明させていただきますと、一番上の土壌調査2,300万円。これは計上しているとおりでございます。既に、修正の中にそのまま含まれております。
それから、その三つ下のバイオマス事業負担金というのがございます。この経費は、実施計画上は23年度に2,556万7,000円ということになっていたんですが、実は、今年度予定している事業自体が全部終わってないわけです。ですから、もし、23年度にその事業を再開するとなれば、まず22年度に執行停止になっている事業から、着手しなければならない。その費用として914万1,000円ということでございます。
ですから、ここに載っている2,556万7,000円というのは、つまり、これは再開した場合の仮定の話ですから市長さん次第になりますが、もし再開した場合は、この2,556万7,000円は、23年度より着手できないで、実際は24年度に繰り延べになってしまうという数値でございます。
ということから、事実上、この経費は23年度にはできないということから、22年度に執行すべき残額であります914万1,000円を本修正提案で計上させていただいているということでございます。
そのほか、また話が戻りますが、上から２番目の分別収集モニタリング実証調査、それから、その下のＤＢアドバイザリー業務。これにつきましても同様の考え方で、23年度に実施するためには22年度に予定している事業が終わっていなければならないということから、本事業についても現実的に23年度には入れない、１年ずれ込むということでございます。
最後の、財団法人廃棄物研究財団負担金については、実施計画上は３万円計上していますが、実際には、この負担金は要しない、必要ない。この負担金がなくても対応できるということを確認したということですので、以上、一番上の土壌調査費、土対法に基づく費用の2,300万円と、ただいま申し上げましたバイオマス事業負担金の22年度執行残である914万1,000円、これを足した3,214万1,000円を、23年度にかかる経費として計上させていただいたということでございます。
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○高橋 委員 それで、土壌調査のほうが、国・県の補助が613万3,000円ということですが、これはどこに入っているんでしょうか。
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○納所 委員 それが、土壌調査の事業費のうちの2,300万円に含まれるものでございます。
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○高橋 委員 それは承知しているんですけれども、歳入のところで、どこに入ってくるのかというのを伺ったんです。
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○伊東 委員長 国・県補助の613万3,000円の話でしょう。それは、だから、補助があるかないかということですが。
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○高野 委員 この表というのは、きょうもらったわけですけれども、あくまで実施計画どおり進めた場合の財源内訳で、費用としてはこのとおりですが、現実に、今、国との協議は事実上、中断された状態になってますから、それは、もし修正議案を可決いただいて、行政がその方向で動いた場合には、実際に国と改めて、これは協議を再開するということになりますから、その中で、当然補助事業については協議していただく。
それで、国の動向もありますから、このとおりかどうかはわかりませんが、こういう方向であるならば、当然必要な予算措置がその後されるということだろうと思います。現時点において、再開してほしいという予算づけですから、この費用について、歳入で今計上しているということにはなっていないわけでございます。議会の立場上、それ以上は根拠が持てませんので、考えられる費用として計上しているという段階ということでございます。
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○高橋 委員 十分、その辺は承知の上でお話されているのだろうと思います。当然、補助の場合には、前年度に締め切りがあって、申請をして、翌年度にいただくというふうなことになるわけで、このまま強引に進める場合には補助をいただけないでやっていくようなことになってしまう。いただく場合には、１年おくれで実施するような形になっていく。その辺は承知でお出しになっているというふうなことで、よろしいでしょうか。
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○高野 委員 確かに、その辺の議論というのはあると思いますが、議会の立場で計上する上では、事業費で国庫補助を見込んで出すということは、現実、今の時点では難しいので、事業費としては確保するという意味での計上の仕方をしている。ですから、今、委員が御指摘のような点は、当然、実際の事業を再開するという場合には、国との協議を再開することになりますから、そういった点も含めて、行政のほうできちんと調整いただきたい。
今の議会の立場としては、その事業費の枠はきちんと、いわば財源として確保していくという考え方でございますので、御理解いただきたいと思います。
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○高橋 委員 昨年も、つけかえというんですか、そういう作業が行われて、ことしも今、提案をいただいたわけなんですけれども、個別の一つ一つの内容はともかくとして、市長の提案権というんですか、予算の編成権といったものに配慮した対応というのが議会としてのあり方として求められるんじゃないだろうか。ほかのものはともかくとして、バイオ関連のものというのは、やり方として、強引につけていくみたいなやり方というのは非常に議会として無理があるんじゃないかなと、私は、いろいろ提案いただいたものを見て思ったんですけれども。
結局、二つの事業に予算をつけるみたいな形になってしまって、そういう場合には、これはやらないでくださいということで、市長のやっているものを減額するとか、もしくは予算に対して反対をするとかというのが、本来、議会としてのとるべき行動じゃないか。
そういう意味で、こういう補助がつくものを枠として載せましたよというふうな御説明でありまして、物理的にはできたとしても、現実的にはそぐわないような提案になっているんじゃないかなというふうに、そこの部分だけです。ほかのところは、私は別にいいんじゃないかというふうに思いますけれども。その辺はどうでしょうか。
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○高野 委員 確かに、今、御指摘いただいたように、この点は、市長とは、きょうの理事者質疑もそうでしたけれども、議会の多数の議員さん、会派と、市長の方針とが、少し一致してない面があるのは、これは事実だと思います。
そうした点で、市長の提案権を十分に尊重すべきというのは、そのとおりでございまして、仮に、何ら根拠のない行政施策を突然のように議会が計上して、その執行を求めるという場合には確かにそういう議論はあると思いますが、きょうの質疑にもございましたように、この計画案の現行計画であります。
ですから、それでこういう資料も出していただいたわけですけれども。現行計画を、今の時点では、我々提案会派の意思としては進めてもらいたい。同時に、いわゆる代替案の中身についても、それをすべてだめだと言っている、否定しているわけではなくて、審議を通じて問題点が明らかになった点については、先ほど納所委員から御説明されたような形で減額の修正をさせていただいていますが、それ以外の部分については、現行計画と矛盾しない部分については進めるべきという立場で考えておりますので。市長の案をすべて削除して、こちらでという形だと、現行案という修正の仕方というのはわかりやすいかもしれませんが、そこは中身を我々なりによく検討もして、問題であるところは削除を求め、そうでないところは進めるという形で、減量化・資源化の事業を進めていただきたいという立場からのものでございますので、御理解いただきたいと思います。
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○高橋 委員 見解の相違というふうなことだろうというふうには思いますけれども、少々ここの部分については無理のある提案じゃなかったかなというふうに思います。
それで、歳入のところでさらに確認したいんですけれども、この5,126万5,000円というのは財政調整基金を取り崩すというふうなことで、歳入計上ということでよろしいんでしょうか。
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○高野 委員 そのとおりでございます。
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○高橋 委員 この場合、細かく言うと、例えば金利の収入だとか、そういったところまで計算されているんだろうと思うんですけれども、その辺はどういう減額になっているんでしょうか。
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○高野 委員 当然、我々も修正議案を提出させていただく段階で、最低限、財政課等にも当然チェックといいますか、市長部局との立場は異なりますが、その調整をした上で、こういう形で出させていただきましたので、御理解願いたいと思います。
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○高橋 委員 それはわかりますけれども、単純な質問として、幾らの金利が入る予定だったけれども、この分を減額するから、幾ら削減になっていて、そこはここに入っていますという明解なお話をいただければ、それで済むことだと思うのですけれども。入ってないんだったら、なぜ入らなかったのかという理由を御説明いただければ。もし調整が必要だったら、休憩をとって財政のところへ聞きに行っていただいても結構ですので、お願いします。
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○伊東 委員長 暫時休憩いたします。
（18時18分休憩 18時19分再開）
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○伊東 委員長 再開します。
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○納所 委員 お時間いただきまして、済みません。
財政当局でも、これまでも財政当局において財調を取り崩した場合、金利の調整はせずに、必要な金額の修正で行ってきたということでございますので、今回計上いたしました財調からの繰入金につきましても、5,126万5,000円というのは必要となる経費を加算したもので、修正させていただきました。
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○高橋 委員 しつこいようなんですけれども、中間でやる場合にはそうかもしれないんですけれども、一応、年間の金利というものは計上しているんでしょうね。どうなんでしょうか。
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○伊東 委員長 それは、要するに、利子分が歳入から減額になってないという、そういう意味ですか。
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○高橋 委員 その辺の確認です。
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○納所 委員 一応、当初の財調から必要分を増額をしたという形で、19億3,105万2,000円に修正しようとするものでございますが、その後の金利については、その後の補正になっていくのではないかと思っております。
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○伊東 委員長 暫時休憩します。
（18時21分休憩 18時23分再開）
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○伊東 委員長 再開します。
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○高橋 委員 せっかくですから、一つ一つ伺っておきますけれども、プールの関係で、需用費の2,056万7,000円というのは、詳細はどんなような内容になっていますでしょうか。
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○納所 委員 この需用費に関しましては、管理棟仮設での開場に伴う消耗品費が160万円でございます。それから光熱水費が700万円です。それから維持修繕料、これは日よけとか、ろ剤交換、水槽塗装、券売機であるとか、あと、券売機移設ブロック塀撤去といった補修も含めます。これが、合計いたしまして1,196万6,300円でございます。そして、あと役務費が１万3,000円。これは電信料でございます。
需用費の内訳は以上でございます。
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○高橋 委員 ちょっと計算が合わないんじゃないかと思うんですが、160万、700万、1,196万6,300円。この300円のところはカットになりますけれども。計算が合ってこないんですが。
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○伊東 委員長 暫時休憩します。
（18時25分休憩 18時26分再開）
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○伊東 委員長 再開します。
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○高橋 委員 需用費につきましては、わかりました。委託料については今年度並みという形でよろしいんでしょうか。
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○納所 委員 委託料につきまして、これは原局で必要な維持・監視業務等を伺いまして、1,720万7,232円という形になります。
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○高橋 委員 金額は、これを見ればわかるんですけれども。要するに、今年度開設した場合並みの委託料ということで、よろしいですか。
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○納所 委員 そのとおりでございます。
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○高橋 委員 使用料及び賃借料につきましては、質疑の中でも出ましたけれども、２年間リースの１年分というふうなことで、よろしいんでしょうか。
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○納所 委員 はい。そのとおりでございます。
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○伊東 委員長 ほかに質疑ございますか。
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○飯野 委員 私は、観光厚生常任委員会で、いろいろバイオマスのことをずっと調べてきたんですけれども、いろいろお聞きしたいと思います。
まず、ことしの２月15日にバイオマス利活用に関する政策評価というのが発表されたんですが、なかなか厳しい評価だったと思いますが、その評価についてどのようにお考えかというのをお伺いしたいと思います。
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○高野 委員 ごらんになっているとおり、５会派で共同提案させていただいているものでございます。その評価については、例えば、私は私の評価がありますし、それぞれの委員の評価もあろうかと思いますので、申しわけないですが、そのことについて何か統一した見解というものはありません。あくまで、当然修正内容について、５会派で一致した内容でもって、ただいま納所委員が代表で説明されたとおりでございますので、そういう御理解をいただきたいと思うんですが。
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○飯野 委員 確かに、なかなか会派も多いということで、結局、何が申し上げたいかというと、私も、いろいろ自分なりにバイオマスのことを調べてまいりまして、いろいろ反対討論ですとかで申し上げてきたんですが、生ごみバイオの難しさというのは、特に家庭系ごみについては性状が安定しない。いろいろな夾雑物が入るということで、下水汚泥の単体のバイオと比べて難しいということ。
それから、あとは下水汚泥と同じように、いわゆる微生物を使って処理するということで、性状が安定してる下水汚泥でしたらまだ工夫してやれるということを聞いているんですけれども、生ごみであると生き物ですので、なかなか処理が難しいというふうに聞いておりまして、慎重に、バイオについては実証実験をやるとか、他市の事例をよく見てというふうなことを、私は主張しておりました。その点について、先ほど同僚議員から下水汚泥について、いろいろお話がありましたけれども、その下水汚泥の調査でしたら、まだ私もわかるんですが、ここで、生ごみのバイオマスが復活しているというのが、なかなか厳しいのかなというふうに考えています。その点については、生ごみのバイオマスでやっていくということに関して、皆さん、確証があるというか、確信があるということで、理解してよろしいでしょうか。
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○高野 委員 下水汚泥のバイオマスについて、確証があるかという意味ですか。生ごみですか。
生ごみのバイオマスについては修正提案させていただいたとおりですが、その中でも出てきましたように、昨年９月議会においては、議会議案としてバイオマスエネルギー回収施設整備事業の積極的推進を求めることに関する決議もさせていただいておりますので、そうした立場も踏まえて、先ほど提案で読ませていただいたとおり修正提案させていただくということでございます。
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○飯野 委員 生ごみ処理をバイオで行っていくというのは、私も、他市の事例等見ていまして非常に難しいのかなと。それに、生ごみと下水汚泥を加えてやるという事例というのは日本全国で、北広島市でことしやっとできて、来年度から本格稼働ということで。そういう状況を見てみないと、私は確信を持って安定的に可動できるのかなというふうに思っておりまして、そういう点では、実証実験をするべきですとか、他市の事例を見てということを観光厚生常任委員会等で主張してまいったんですが、その点はどのように考えているか、お聞きしたいと思います。
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○高野 委員 飯野委員の御意見は、当然我々として認識するところでございますが、先ほど申し上げたとおり、そのお立場はわかりますが、それとは異なる考え方を持っているということを前提にして、このような提案をさせていただいているということでございますので。
それ以上、私からは申し上げる立場ではありませんので、御理解願いたいというふうに思います。
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○飯野 委員 そうしましたら、余り長くやってもあれなんで。
私も、いろいろバイオマス施設を自分なりに勉強してまいりまして、よく循環型社会ということをお聞きするんですけれども、大木町ですとか珠洲市もそうです。北広島市もそうなんですけれども、例えば液肥について、北広島市の場合は100％有効に緑地還元しているというような事例、それから珠洲市はタメゴロウという肥料を使って、近隣の人にあげたりとか売却しているということに取り組んでいます。
そういう意味では、鎌倉市でやる場合は、液肥というか消化液については下水処理で、消化汚泥については流動焼炉での焼却ということになろうと思うんですが、この点に関してバイオマスの利活用に関する政策評価という総務省の評価では、残渣の利活用が進まず、薬剤や化石燃料を用いて廃棄処理をしているものが見られた。このような状況は地球温暖化等の観念からは適切でなく、また廃棄処理のために多額の費用を投じている施設も見られる現状は、経済性の観点からも解決すべき課題になっているというようなことがございまして、私はこういう点で、下水汚泥を除いて、なかなか都心にバイオマスはなじみにくいのかなと。そのような総務省の見解もありますが、その辺についても見解をお伺いしたいと思います。
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○伊東 委員長 質疑ですので。先ほど、言ってみれば、現行計画に沿って提出されていると最初に提案の説明があったんですけども、それと全く違う新たな手法について、ここで議論をするのは、またなじまないと思いますけれども、ただ、答えるんでしたらどうぞ。
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○高野 委員 繰り返しになってしまって大変恐縮なんですが、総務省でそういう指摘がされ、また、それに対して飯野委員が、委員としてそういう御意見をお持ちということは認識するところですが、そういう一つ一つの技術的な問題について詳細に議論するというよりは、大きな方向性において５会派それぞれの委員において合意して、その範囲においてこのような修正を出させていただきましたので、その点を御理解いただきたいと思います。
よって、提案理由以上ではないということでございます。
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○伊東 委員長 よろしいですか。
それでは、質疑を打ち切ります。御意見はありますか。
休憩中に事務局からありましたように、意見は項目をここでおっしゃっていただければ、それを後で意見開陳のときに述べていただくことになると思います。よろしくお願いします。
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○高橋 委員 バイオマスエネルギー回収施設について、意見です。
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○飯野 委員 同じく、バイオマスエネルギー回収施設について、意見です。
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○伊東 委員長 事務局、お願いします。
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○事務局 まず、高橋委員から、バイオマスエネルギー回収施設について、飯野委員からも、同じくバイオマスエネルギー回収施設についてということで、意見ということで確認をお願いいたします。
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○伊東 委員長 よろしいでしょうか
（「はい」の声あり）
では、そのように確認し、これで意見を打ち切ります。
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○伊東 委員長 次に、議案第92号平成23年度鎌倉市下水道事業特別会計予算に対する修正案に対する質疑に入ります。
御質疑ありますか。
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○高橋 委員 先ほどと同じことですけれども、説明の中で余り詳細にお話しいただけなかったので、この整備費について、もう少し詳細な御説明をいただきたいと思うんですが。
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○伊東 委員長 整備費914万1,000円、これの中身ということですね。
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○高橋 委員 はい。
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○納所 委員 914万1,000円の増額計上ということでございまして、これがバイオマス事業負担金、内訳でいいますと、都市計画決定図書作成業務、そして下水道法事業認可変更業務、新世代下水道支援事業業務。このうち、平成23年度分として、先ほど一般会計のときに御答弁がありましたように、914万1,000円となるものでございます。
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○高橋 委員 けさいただいた資料の、バイオマス事業負担金のことをおっしゃっているんだと思うんですけど、この金額が、具体的に、こうというふうに出てくるところがないんですが。23年度予定の金額というのは2,556万7,000円ということで出ていますが。
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○高野 委員 先ほど御説明申し上げましたとおり、この2,556万7,000円というのは、あくまでも実施計画上、そのとおりに進んだ場合、23年度に行うべき予算というふうに認識をしております。
ところが、先ほども申し上げたとおり、実際には2,556万7,000円の前に、今年度の予算分があるわけです。その分が執行停止になっておりまして、事実上、23年度に再度行うとしても、原局との調整といいますか、我々が調査した範囲では、22年度のその分を23年度にやる。その先については、すべて１年先送りになると。
よって、先ほど申し上げた、分別収集モニタリング調査、デザインビルドアドバイザリー業務、そして今、御質問のあるバイオマス事業負担金の2,556万7,000円というのは、再開したとしても24年度になる見通しであると、こういうことでございます。
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○高橋 委員 それはわかりました。そうしたら、この914万1,000円の内訳というのは、どんな内容になっているんでしょうか。
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○高野 委員 申しわけございませんが、我々が予算修正計上する上では、この三つの業務をやっていく上で必要な金額の積算ということでございまして、実施計画上も個別になっておりませんけれども、そのような把握をさせていただいた上で計上させていただいたということです。この三つの事業の内訳については、申しわけございませんが、詳細なことは、資料を持っておりません。
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○高橋 委員 この表の中では、例えば、都市計画決定図書作成業務は193万7,000円。それ以外の二つについては2,363万円ですというふうなことになっておるんですが、この辺の内訳というのはどうですか。わからないですか。
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○高野 委員 何分、御存じのとおり、市長部局とはかなり意見の違っている状態でございまして、その上で、なお、本来予定していた金額は幾らなんですかという調査を我々なりさせていただいておりますので、この914万1,000円の一つ一つの細かい内訳までは、申しわけありませんが、まだ把握してないんですが、バイオマス事業負担金として、きちんと事業が執行できる財源の確保としては、この金額で間違いないということでございます。
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○高橋 委員 せっかくですから、お調べいただいて。委員会、やっている最中だから、それは行って聞いて、教えてくれなくたって、委員会のときにいなきゃいけないということだったら、ちゃんと教えてくれると思いますので、ぜひお願いします。
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○伊東 委員長 じゃあ、暫時休憩いたします。
（18時44分休憩 18時56分再開）
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○伊東 委員長 再開します。
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○納所 委員 お時間いただきましてありがとうございました。
今、休憩中にお配りいたしましたバイオマスエネルギー回収施設都市計画決定認可業務年度内訳、予算ベースのものを御参照いただきたいと思います。これで、平成22年度の予定がそのまま平成23年度にずれるというふうにお考えいただきたいんですが、今年度、平成22年度で、そのうち下水道中期ビジョンが285万9,500円。これが既に執行されております。
予算ベースでいいますと、1,200万円のうち執行残が914万1,000円となるという。端数の計算がございますけれども、914万1,000円というのが今回計上された金額でございます。
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○伊東 委員長 ほかにございますか。
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○飯野 委員 済みません。私も内容がよくわからなくて。
納所委員か中村委員がお話されていた、下水汚泥の新規事業の調査をするのに1,200万円が要るというような答弁があったように記憶しているんですが、それというのは、今回この中には入ってないんですか。
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○納所 委員 それは計上しておりません。
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○飯野 委員 今回、先ほどお話のあった914万1,000円というのは、生ごみと下水道でバイオをやることについて、当然二つの清掃費からと、下水道の会計からと、それぞれの支出を復活させているという理解でよろしいんでしょうか。
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○伊東 委員長 もう一度、質問をお願いします。
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○飯野 委員 ですので、今回のものは、山崎浄化センターバイオマスエネルギー施設を再度予算計上する上で、本来、予算に入っていたものを復活させるという理解でよろしいんでしょうかと。
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○伊東 委員長 下水道特会ですよ、今は。じゃあ、その意味ということで。
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○高野 委員 先ほど申し上げたとおり、22年度で、今は執行がされていないものの残りの経費ですから、進んでいれば、そのとおり計上されていっただろうということでございますので、御指摘のとおりです。
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○伊東 委員長 ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
それでは質疑を打ち切ります。御意見はございますか。
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○高橋 委員 後で１本にしますけれども、先ほどと同じ内容で意見を残しておきたいと思います。
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○飯野 委員 私も、後で同じ１本にしますが、バイオマスエネルギー回収施設についてということで意見を残したいと思います。
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○伊東 委員長 事務局、お願いします。
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○事務局 高橋委員及び飯野委員から、バイオマスエネルギー回収施設について。それぞれ御意見ということで確認をお願いいたします。
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○伊東 委員長 ということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
じゃあ、そのように確認いたします。
あとはないようですので、これで意見を打ち切ります。
暫時休憩いたします。
（19時03分休憩 19時15分再開）
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○伊東 委員長 再開します。
この後に行われます意見開陳後に付託議案11件の採決を行いますが、原案である議案第91号平成23年度鎌倉市一般会計予算及び議案第92号平成23年度鎌倉市下水道事業特別会計予算の採決の前に、それぞれの修正案の採決を行うということで確認させていただきますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認をいたしました。
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次に、本日理事者質疑を行った項目について、それぞれ意見とするかどうか各委員に確認したところ、「海浜公園水泳プールの運営について」「事業仕分けと行政評価について」「行財政改革のあり方について」「小児医療助成事業について」「市長のごみ減量化代替案について」「地域経済の活性化につながる施策について」（いずれも高野委員）については意見として残さないことを確認した。また、「保健・医療・福祉・介護関連事業に関する市民満足度向上について（高橋委員）」については、民生費、衛生費、議案第94号平成23年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算及び議案第96号平成23年度鎌倉市介護保険事業特別委会計補正予算の四つの費目において出されていたが、民生費の部分で一本化することを確認した。
ここで各委員から出された意見を整理するため、一たん休憩した。
（19時19分休憩 19時45分再開）
再開後、配付された意見の一覧表を確認したところ、第15款民生費（２）「深沢子ども会館の市民協働事業について（石川（敦）委員）」については削除することを、また「バイオマスエネルギー回収施設について（高橋委員・飯野委員）」については、ともに、議案第91号鎌倉市一般会計予算及び議案第92号鎌倉市下水道事業特別会計予算の二つの部分で出されていたが、議案第91号のところで一括して意見開陳することを確認し、意見を述べたいと申し出た委員から、順次意見の趣旨について説明を受けた。
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○伊東 委員長 次に、各委員から出されております項目ごとに、順次、意見の開陳をお願いします。
初めに、第５款議会費（１）「議員年金廃止に伴う市長発言について」、石川委員の御意見をお願いいたします。
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○石川［敦］ 委員 神奈川ネットワーク運動は、過去10年間、議員年金の特権性とその持続可能性に対し、疑義を唱え、廃止を訴えてまいりました。現在も、できる限り公費負担を抑えるよう、国にも働きかけています。
その点では、鎌倉市の予算に計上しないという市長の方針とは、一義的には合致するところです。しかし、市長の対応は国の負担を求めると言われたにすぎず、結局、補正予算で対応せざるを得ず、税金の投入を抑えることにはなりません。
マスコミを利用した市民受けのいいパフォーマンスであり、御自身の発言に対して責任が感じられません。市民に無意味な期待を持たせるような発言は慎み、真摯に市政に取り組むべきです。
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○伊東 委員長 次に、第10款総務費（１）「総合的な防災事業の取り組みについて」、石川委員、お願いします。
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○石川［敦］ 委員 東北関東大震災を教訓に抜本的な防災対策の見直しが求められます。鎌倉には、海あり、山ありで、津波や土砂崩れなど、地域によって防災対策が違ってきます。
よって、鎌倉市で防災マニュアルを一つに統一するのではなく、地域のミニ防災拠点ごとの自主防災マニュアルを作成すべきです。
また、ミニ防災拠点の利用は市民だけでなく、観光客や帰宅困難者も利用せざるを得ず、ミニ防災拠点運営の改善が求められます。そのためには、早急に防災アドバイザー制度の導入など、防災対策のさらなる強化を望みます。
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○伊東 委員長 次に、（２）「職員給与について」、高橋委員、お願いします。
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○高橋 委員 職員給与につきましては、今年度、昨年の夏でありますけれども、平均給与が全国一高いということが報道されまして、その後について、いろいろと検討を加えていただいているところではあります。
しかし、市長がマニフェストで掲げた人件費１割削減は、ある意味では的を射たマニフェストであったというふうに再認識をしたところでありますけれども、いまだに、その具体的な施策があらわれてないというのが、実態であります。
そういった意味から、職員給与につきましては、具体的にどの項目をどういう観点において削減をするのかということを一刻も早く明らかにすべきであります。
一方、そういう削減の取り組みのほかに、モチベーションを維持する取り組みも必要になってくると思います。137ある号級の中で、自己努力によって昇給していけるような仕組みも片方では整備しながら、人件費の全体を下げる取り組みと同時に、自分の努力で給料が上がっていくような仕組みもやっていくべきじゃないかということです。
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○伊東 委員長 次に、（３）「随意契約について」、高橋委員、お願いします。
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○高橋 委員 随意契約につきましては、庁内の契約のほとんどが随意契約になっているわけでありまして、これは法律や条例に基づいて随契にしていいという案件が、いかに多いかというふうなことでありますが、それを超える金額ですとか、条件を超えるものについては、基本的には入札を行うというふうなことになっておりまして、そういう取り組みが行われているところでありますが、それでもなお、法律、条例で認められていない案件について、随契で契約されている件数もかなりの件数が見受けられました。
こういう案件については、契約課が介在して、入札にすべきか、随契にすべきかというふうなことの相談業務を、一昨年から行っていただいておりますが、それでもなお、そういう協議に基づいてやってないものも散見されました。
今後は、事前報告、事後報告も含めて、入札を原則とする案件については、すべて契約課で把握できるような取り組みが求められると思います。
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○伊東 委員長 次に、（４）「独自の財政指標について」、高橋委員、お願いします。
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○高橋 委員 国の方針に基づいてチェックをする財政指標につきましては、鎌倉市は優良な財政状況を示しておりますが、それでも財政運営をしていく上では、かなり厳しい状況が続いております。
そういう意味では、国が考える財政指標にあぐらをかくのではなく、独自の財政指標を持って厳しく財政運営のチェックを行いながら、進めていくべきだということであります。
さらに、この独自の財政指標については、監査事務局から数年前から毎年のように指摘もあり、そろそろ重い腰を上げて、独自の財政指標をつくるべきだと思います。
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○伊東 委員長 次に、（５）「職員の給与のあり方について」、飯野委員、お願いします。
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○飯野 委員 鎌倉市は、給料におけるラスパイレス指数において、指定都市や中核市を除く市区町村1,691団体中、平成22年は102.6で全国34位。平成21年は102.1で全国46位となっており、平成22年４月における全国自治体1,797団体のうち82％（1,480団体）がラスパイレス指数が100未満である中で、総務省から高いとランク付けをされている。
地域手当は、一般職の職員の給与に関する法律、いわゆる公務員給与法第11条の３に規定され、それを受けて地方自治法203条２号に地域手当を支給することができるとなっており、都市と地方の均衡を考えて、鎌倉市は２級地であるので15％をつけることができるという、いわゆる「できる規定」であるが、この点は見直すべきである。
また、給料は職務給として、現時点では、鎌倉市では人事委員会もなく、市内の官民の給料比較が詳細にできない中では、国との比較におけるラスパイレス指数を100以下とするのが妥当であると考える。
鎌倉市は、全国自治体1,797団体中、給与は平成21年度全国１位となっており、翌22年度は、行革を掲げる松尾市長は人件費の１割カットをマニフェストで主張していることもあり、住居手当、超過勤務手当の削減に取り組み、全国４位となった。この点は評価するものの、このマニフェストに関しては道半ばと評価せざるを得ない。
したがって、人事委員会の設置、継ぎ足し、継ぎ足しになっている給与表の抜本的な見直し、勤勉手当からの算定基準から、扶養手当の除外、超過勤務の抑制など、総人件費の市税収入との割合が高くなっていることを勘案し、さらなる職員給与の見直しにより、総人件費の圧縮に努めるべきである。
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○伊東 委員長 次に、（６）「クラウドコンピューティングシステムについて」、高橋委員。
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○高橋 委員 クラウドコンピューティングシステムにつきましては、総務省が数年前より推進を目指して取り組みを進めてきている内容であります。
当市のコンピューター関連、ＩＴ関連の予算につきましても、一覧表を出していただきましたが、毎年10億近いお金が支出されているという現状にあります。このクラウドコンピューティングシステムを採用することによってＩＴ関連予算の圧縮が図れると考えます。さらには、従来のＩＴのシステムを使うことによる囲い込みというのでしょうか、その業者と随契でずっとつき合っていかなくちゃいけないというような弊害もあり、過剰な費用を見込まなければならないという現状があります。そういったことからの脱却も見込まれるものと思います。
ただ、一方、クラウドコンピューティングシステムを採用することによって、業務全体の見直しを行わなければならないという問題点もあります。そういう問題点は、業務全体の見直しをして、スリム化をしていくというようなことにもつながり、行革の観点を加味することも期待できると考えております。
さらには、昨年からスタートいたしました電子決裁のシステムなども合わせて考えていく必要があると思います。決裁書の枚数制限等、そういった細かい検討も、すべてクラウドコンピューティングシステムに転換していく中で、全体の事務量を削減したりしていくことにつながっていくと思いますので、クラウドコンピューティングシステムを行革の一環として採用することを求めるものであります。
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○伊東 委員長 次に、（７）「行財政改革と財政の見通しについて」、飯野委員、お願いします。
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○飯野 委員 日本は、100年に一度と言われる経済不況に加え、1,000年に一度言われる東北関東大震災に見舞われ、今まさに国難に直面している状況である。
中期実施計画では、毎年30億円から40億円が必要であったことから、少なく見積もった場合でも４年で後期実施計画において120億円は必要であるが、質疑において税収は10億円近く減ること、臨時財政対策債が平成25年から不交付団体である鎌倉市では、今まで10億円から20億円発行していたものができなくなることなどから、後期実施計画において10億円以下の計画自由財源しか確保できないのではないかという財政の見通しが明らかになった。
仮に、平成24年度から平成27年度の４年間で10億円の計画自由財源が確保できたとしても、概算であるが30億円掛ける４年で120億円となり、そこから10億円掛ける４年の40億円を引くと、約80億円の財源が４年で不足する計算になる。
松尾市長は、さきの代表質問において、財政状況の好転が認められない中、平成24年度からスタートする後期実施計画に必要な財源を確保するためには人件費を初めとする歳出経費の圧縮に積極的に取り組まなくてはならない状況にある。第３期適正化計画においては、後期実施計画の計画期間に連動した平成24年から27年度までの４カ年計画として策定することとし、職員数の見直しを考えていきたいと答弁している。
今後は事業仕分けなどにより、事業の担い手の見直し、人件費の削減、入札制度の見直しなど、経費を圧縮することと同時に、今後は、あれもこれもから、あれかこれかという事業の選択と集中に全力で取り組み、公平・公正・透明性のある行政を実現すべきである。
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○伊東 委員長 次に、（８）「深沢行政センター用地内の国有地について」、納所委員。
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○納所 委員 深沢行政センター用地内の国有地は、利用者の多い行政センター駐車場41台分のうち、21台分を占めています。この土地については３年ごとに借り受けの更新をしていますが、平成22年度の更新の条件として、今回の契約期間内に土地を買えない場合は、この駐車場分の土地を返還する旨の確認書を提出せよとの条件が出され、市が確認書を国に提出している状態であります。
深沢行政センターが深沢地域の市民と行政とのかかわりや、コミュニティー活動の中核をなす施設であるだけに、当該土地を返還することは大きな影響が生じます。国が市の財源に裏づけられされた計画を求めている関係もあり、土地の購入については、実施計画に登載し、契約期間内には買い取りができるよう進めるべきでありますが、一方、国に、現在進めている深沢地域国鉄跡地周辺総合整備事業の現状について説明し、借り受けの継続を依頼することも模索すべきであります。
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○伊東 委員長 次に、（９）「市長の情報公開について」、石川委員、お願いします。
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○石川［敦］ 委員 現在、試行的に行っている、市長、副市長、教育長対象の口ききに関するメモ記録は、より透明性を担保するため、当然日付まで情報公開する必要があります。
また、市長発信メールに対する情報公開の明確な基準がないのは問題です。私用のパソコンであっても、市長として行う送受信をすべて公文書であると判断し、行政文書管理システムを必ず通すべきと考えます。
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○伊東 委員長 次に、（10）「埋蔵金について」、高橋委員、お願いします。
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○高橋 委員 この埋蔵金について意見を残した経過につきましては、さきの議会で提案されました文学館の指定管理者制度に起因するものであります。
指定管理者選考の質疑の中で、文学館の経常収支が、平成21年度分につきましては収入以上の支出があったという、いわゆる1,100万円以上の赤字を出しているという決算報告がなされたことを受け、その財源がどこにあるかというやりとりの中から、市が芸術文化振興財団の運営費を支援していた当時に、余剰金としてプールしたものがあるということが発覚いたしました。
いろいろとお伺いする中で、その余剰金については、平成21年度の1,100万円以上の赤字を補てんした残りの金額としても、さらに１億1,000万円近い金額があるということがわかったわけであります。
100％出資の鎌倉芸術文化振興財団のつなぎ資金のために必要だというお話もありましたが、つなぎ資金に１億1,000万円は必要ないものであります。ですから、こういったものについては返還させるべきと考えます。
さらには、付言させていただければ、そうしたやりとりの中で、芸術文化振興財団の元帳について提出を求めましたところ、そういったものは提出できないという回答がありました。改めて、この予算特別委員会を開催するに当たり、元帳の公開を求めさせていただきました。その際には、出せない部分については黒塗りにしてもいいので出してくださいという丁寧な付言をつけて公開を求めたところでありますけれども、このたびの予算特別委員会についても、その資料は出されることがありませんでした。
本来、100％出資の芸術文化振興財団、それから公園協会、それから風致保存会の三つについては、特別に条例の規則の中で、その公開について提起しているものでありまして、行政と同じような情報公開の扱いをしていくべきと考えます。
隣の藤沢市については、指定管理者そのものが行政と同じ情報公開の扱いを条例で決めております。これは国の法律に基づいて指定管理者が受けたその施設において処分行為を行うということに起因するものでありまして、指定管理者としては行政と同じ扱いをしていくべきだというところに起因をしております。
そこまで一足飛びに鎌倉市として条例整備ができないのであれば、別に指定している三つの100％出資の外郭団体については同趣旨のことをしていくべきだと考えます。
そうしたことを受けて、このお金の流れみたいなものも、きちんと審議の中で検証できるようにしていただきたいと思います。
結論から申し上げますと、最初に申し上げましたように、過分な余剰金については、直ちに、市に戻させるべきだと考えます。
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○伊東 委員長 次に、（11）「政策研究事業について」、石川委員、お願いします。
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○石川［敦］ 委員 政策形成は、経営企画部が問題意識を持つ担当課の意見をよく聞き、現状把握に努めることにより、横断的な課題解決に向け、積極的、戦略的に取り組むことが可能です。課題、問題が多々あると指摘されているシンクタンクを安易に設置するのではなく、若手職員の研修など、能力開発や職員の意識改革に努めるべきです。
市長と職員が一枚岩になり、市民ニーズの把握を心がけ、経営企画部内で何が必要か再考する必要があります。求められるものは、シンクタンクではなく、経営企画部の機能改善、改良と考えます。
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○伊東 委員長 次、（12）「事業仕分けについて」、石川委員、お願いします。
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○石川［敦］ 委員 今年度、事業仕分けにかかった事業の選択方法が不透明であったことで、市民から不満や不安が上がりました。これに対して何ら対策が示されず、一層不安を感じます。
実施計画ローリングの年となる23年度に、このような状況で市政が運営されるのは納得がいきません。事業仕分けを行う理由はパフォーマンス重視であり、本来進めるべき行革の方向とは思えません。
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○伊東 委員長 次、（13）市民協働について、石川委員、お願いします。
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○石川［敦］ 委員 鎌倉市の市民と行政の協働は先進的な取り組みとして行われてきましたが、実践を積み重ねた結果、制度の問題点が明らかとなってきました。協働して事業を行った職員は市民との意識に格差があり、協働して行う意味が十分に理解されていません。この格差を埋めるためのコーディネート機能も確立されていません。また、市民と行政の協働を行う市民団体の選考基準について、協働事業として行う場合と行政主導で行う場合で大きく差異があり、不透明感があります。
現在の鎌倉市の市民協働は足踏み状態と言わざるを得ません。地方主権、市民自治の時代に、この現状は早急に改善すべきです。
鎌倉市の市民協働は原点に立ち戻り、特命担当を設け、市民とともに明確な仕組みづくりに向け、協議を始める必要があると考えます。
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○伊東 委員長 次に、第15款民生費（１）「子どもの家の利用料の見直しについて」、小田嶋副委員長、お願いします。
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○小田嶋 副委員長 市は、ことし12月議会の定例会に向けて、利用料の見直し、条例改正を進めようとしております。その利用料の見直しの中身が、これまで保護者と市が折半という形で負担している利用料を、それを市側の負担をなくし、全額の経費負担を保護者に負うということを提案しようとしている問題ですが、今の経済事情の中で、保護者の一層の負担を求めることには問題があると思いますので、利用料の見直しについては、この年度については進めるべきではないという意見を残したいと思います。
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○伊東 委員長 次に、（３）「障害者福祉事業の運営にかかわる専門職の配置について」、高野委員、お願いします。
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○高野 委員 本市の障害者福祉につきましては、全体の障害者数が増加傾向にあること、特に、その中でも精神障害者の方が著しい増加傾向にある中で、今まで以上に、より専門的、かつきめ細やかな対応が求められていると思います。
そうした中で、県内各市の専門職の配置状況につきまして資料をいただきましたが、専門職が市に配置されていないのが３市ありまして、その中に鎌倉市が入っているということで、増大する需要や、それから一人ひとりにきめ細かい対応をより丁寧にしていくという意味からは、ぜひ、障害者福祉所管課への保健師や精神保健福祉士など専門職を配置して、より充実した障害者福祉行政を進めていただきたいと意見を申し上げます。
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○伊東 委員長 次に、（４）「子ども相談について」、石川委員、お願いします。
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○石川［敦］ 委員 児童福祉法の改正に伴い、自治体が子どもと家庭の相談窓口を設置することになりました。鎌倉市でも相談室を設置し、虐待や育成相談などを受けています。
しかし、学齢期の子供たちの問題は教育委員会の教育センター相談室での支援も行われています。相談室では、主に不登校やいじめを担当しています。ここで課題として残るのは、不登校やいじめの背景には家庭での虐待などがベースにあるケースも少なくないことです。特に今回の予算審議で、こどもと家庭の相談室が必ずしも教育センター相談室の虐待が疑われるケースをすべて把握しているとは言えないことが明らかになりました。これは、教育と福祉のはざまで抜け落ちる子供たちを生み出す要因となります。
課題解決には、こどもと家庭の相談室と教育センター相談室の機能を一元化し、新たな相談支援体制を確立すべきと考えます。
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○伊東 委員長 次に、（５）「保健・医療・福祉・介護関連事業に関する市民満足度向上について」、高橋委員、お願いします。
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○高橋 委員 理事者質疑では、一つ事例を挙げながらお話をさせていただきました。とにかく市の全体の予算の約６割を超える予算が、この生活関連予算とでも言うべき、保健・医療・福祉・介護の予算となっております。
これだけの予算をつぎ込みながら、市民満足度調査は毎度行っておりますけれども、不満足のトップに上げられるのは、常にこの四つの事業に関する内容であります。この関連の事業について、いかに市民の皆さんに満足していただくかということが、ひいては行政全体の評価につながることだろうと考えるところであります。
しかし、この関連事業につきましては、実は一人ひとりのケースになっておりまして、統一した制度の中で、すべての人が満足していくということは、非常に難しい状況にあるというのも否めない事実であります。
そういう中で、例えば、こどもみらい課でやっている子どもコンシェルジュみたいな、福祉コンシェルジュみたいなコーディネーター的な制度をつくったり、それぞれの部署が分断しないで、連携をしてやっていくような仕組みをつくったりすることも大切な行いだというふうに思っております。
また、なるべく大くくりでやるということを避けることも、この満足度を上げていく上では大切なことだろうと思っております。現在、５カ所で地域包括支援センターを設けてやっておりますが、そういったものを補完する制度として町内会単位で何らかの地域福祉の支援をしていくような制度をつくっていくことも、考えられることだろうというふうに考えております。
それから、例えば、医療の面でいうと、医師会と提携しながら電子カルテをクラウドコンピューティングシステムに切りかえていくようなことも、市民満足度を上げていくことにつながっていくんじゃないかというふうに考えております。
さらには、先ほどの６割の中には入れておりませんけれども、ごみのほうでも、福祉関係の観点からごみ出しの協力をしたりとか、そういうことも非常にいい制度としてあるんですけれども、こういった面も、なかなか周知されてないというのが実情であります。
そういう意味で、ある種のコンシェルジュ的なコーディネーターを置くことによって、一人ひとりにあったサービスを提案していくというふうなことができ、この満足度が向上していくんじゃないかというふうに考えます。
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○伊東 委員長 次に、（６）「地域福祉支援室について」、石川委員、お願いします。
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○石川［敦］ 委員 鎌倉市の地域福祉の推進は、地域福祉支援室が、地域課題の整理、地域間の連携を図り、見守り、支え合う地域づくりを支援していくとしています。ところが、地域福祉支援室の現状は、ただ１人のコーディネーターが活動するのみです。この体制が鎌倉市の地域福祉の推進であるならば、全くお粗末であると言わざるを得ません。
専門技術を用いて地域福祉を推進する地域福祉コーディネーターの拡充と、地域包括支援センターと支援室の併設を方針とし取り組んでいくべきと考えます。
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○伊東 委員長 次に、20款衛生費（１）「ティアラかまくらについて」、飯野委員、お願いします。
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○飯野 委員 ティアラかまくらは、地元で子供を産みたいという市民の要望にこたえる形で全国初の公設民営である医師会立産科診療所として誕生しており、その意義については一定の理解をしている。
しかし、当会派の議員によれば、ティアラかまくらができる事前の説明では、数年後に黒字化になるため理解してほしいと職員から説明を受けたということを聞いており、そのことを当委員会の質疑で確認したところである。
また、昨年、第２回鎌倉市医師会立産科診療所運営協議会の傍聴を行った際には、委員の方が８床余りでは黒字化は難しく、増床も、接する道路が６メートルないためできない状況であり、鎌倉市の補助金が頼りであるという見解を示していた。
昨年の当委員会の答弁にも、助産施設を併設することにより、分娩数をふやすことにより黒字化を目指す旨の説明があったが、助産施設の設置はできておらず、また、ベッド数も８床のままである。
平成23年度のティアラかまくらに対する運営補助金は、昨年同様360分娩を見込み、4,359万9,000円となっている。昨年よりは若干減ったものの、横須賀市では民間の産科診療所がしっかりと運営できていることなどを考えると、職員の待遇、入院日数の見直しなど合理化を進め、少しでも黒字化に近づける努力をすべきである。
と同時に、他の民間の産科診療所の積極的な誘致や、補助金の支給期限を決め、黒字化ができなかった場合には撤退するなど、施設のあり方について検討をすべきである。
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○伊東 委員長 次、（２）「減量化・資源化施設について」、納所委員、お願いします。
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○納所 委員 松尾市長が昨年中に表明した新たなごみ処理方策は、いまだ方針にとどまり、明確な行政計画に位置づけられておらず、ごみ減量化・資源化について、第２次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画ごみ処理基本計画を諮問している廃棄物減量化及び資源化推進審議会において、見直し素案が現時点でまとまりを見せておらず、同素案についても市民意見公募、パブリックコメントも延期されているという状況です。
議会は、名越クリーンセンターの延命化に当たって、現在の焼却量以上の処理が可能な計画は市議会として容認しないよう求めた陳情第38号名越クリーンセンターの延命化についての陳情を、多数をもって採択しており、また、陳情第16号老朽化したクリーンセンターにおけるごみ焼却量をできる限り削減するために、山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設の建設を早期に進めることを求めることについての陳情を、さらには議会議案第５号バイオマスエネルギー回収施設整備事業の積極的推進を求めることに関する決議を、それぞれ賛成多数で採択していることもあり、ごみ減量化、資源化が確実に実行され、５年間で削減目標を達成すべき明確な根拠が明らかにされない限り、現存する山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設整備計画を同時に進めるべきものであると考えます。
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○伊東 委員長 次に、（３）「ごみ行政について」、石川委員、お願いします。
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○石川［敦］ 委員 市長が示されたごみの減量化・資源化策は、基本的に市全体が一丸となって取り組むべき施策です。しかし、焼却ごみの減量を確実なものにするためには市長案では不十分です。燃やすごみの４割を占める生ごみは、重要なバイオマス資源です。燃やして灰にするのではなくて、バイオマス施設を整備してエネルギーにする道を確保すべきです。また老朽化している焼却施設を廃止し、新炉建設も含めた計画を立てることを求めます。
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○伊東 委員長 次、第25款労働費（１）「レイ・ウェル鎌倉の運営について」、飯野委員、お願いします。
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○飯野 委員 レイ・ウェル鎌倉の指定管理者、勤労者福祉サービスセンターに支出されている運営費補助金は、平成23年度は2,959万円となっているが、人件費が2,390万円、管理運営費が500万円ということが、当委員会の質疑で明らかになった。補助金の約80％は人件費に充てられており、運営費より人件費が多いことは、勤労者の福利厚生の充実という目的からは妥当でないと考えている。
また、施設稼働率が、平成18年、19年は35％前後、平成20年から22年は40数％であり、稼働率が低調であり、レイ・ウェルの存続について検討せざるを得ない。
また、レイ・ウェル鎌倉指定管理者事業計画には、余暇支援事業としてステンドグラス教室、初めてのペン習字、切り絵教室、季節のガーデニング教室、社交ダンス入門、合唱入門が記載されており、効果がサークル化によるレイ・ウェル鎌倉の利用率向上とあるが、これらの事業は勤労者の福利厚生の充実というよりは、単に利用率の向上を目的としているという印象を受ける。これらの事業は、各支所で行われるサークル事業で代替できるものと考える。
また、平成22年８月の行革市民会議評価結果報告書には、実施項目で民間活力を活用した施策展開という項目の中に、他の施設を利用することで本物件を売却すべきであり、売却損が出ても、ランニングコストを上回ると指摘を受けている。
以上の点から、事業について市内、市外を問わず、真の勤労者のための事業にすべきであり、またサークル活動などについては各支所で行われるので、民間サークルにゆだねるべきと考える。よって、行革市民会議からの指摘による民活の導入や、レイ・ウェルの売却についても公共施設の再配置に関する計画の中で検討していくべきである。
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○伊東 委員長 次に、第30款農林水産業費（１）「農水産品の地産地消促進について」、高橋委員、お願いします。
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○高橋 委員 農業従事者、水産・漁業従事者の方たちに対して行政支援をしていく項目として、生産流通ブランド化というのが上げられると思います。そういう中で、特に農業に関しては耕作面積をふやしていく。それに伴い、担い手をふやしていく。この２点については、特に緊急課題として取り組みをしていくべきじゃないかと考えます。
そして、農業、漁業、ともに安定供給できる体制を確立していくことが重要だと考えます。さらには、農業部分では鎌倉ブランド野菜というのがかなり定着化をしてきておりますけれども、さらなるブランド化の強化という観点から、残留農薬がどのくらいあるかという観点も、表示もあわせてやっていくことが、最終的には強いブランドを構築していくことにつながると考えるわけであります。そうした背景を持って、地産地消を行っていくことが重要だと考えます。
供給先については、行政としては市内公立学校の給食に利用していくというふうな支援の仕方があるわけでありますが、現在の流通の中では、なかなか学校給食に回すだけの生産が追いつかないというふうな答弁もあり、その辺を改善するために、前段申し上げたところについて、行政としても支援できるところについては支援すべきと考えます。
漁業者に関することに関しても、魚商組合さんを経由して学校給食にできないかというふうな経過も踏まえておるというふうなことも確認をしましたけれども、なかなか公立学校の給食に地元産の魚が届けられないという実情があります。まず、学校給食というふうなことを起点に、さらに地産地消に発展していけるような支援を行っていくべきだと考えます。
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○伊東 委員長 次、第40款観光費（１）「観光施設の充実について」、高橋委員、お願いします。
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○高橋 委員 観光施策と言えばたくさんあるわけでありますが、今回については、限定した充実を求めていきたいと考えております。一つは、地域連携であります。藤沢とは既に観光に関する締結を結び、観光に関する連携をしていこうという約束ができました。
しかし、藤沢だけではなく、逗子や葉山とも連携をして、広域的な観光ということの観点から、全国的、もしくは世界的な観光客の誘致に努めるべきだと考えます。
もう一つの観点は、海水浴場であります。海水浴客も大変大勢の方が鎌倉を訪れていただいておりますが、これは逗子でやったことでありますけれども、この海水浴場のモラルの向上ということも含めて、出店者の公募を行うというふうなことも一つの観点だと考えます。
海水浴場組合の方たちのなれ合い運営の中で、風俗営業と取られかねない運営や、遅くまで営業を行うようなことが、公募をして一般市民の方たちが、その海水浴場の海の家の開設というふうなことが実現すれば、お互いにけん制しあって、良好な海水浴場というものが維持できるんじゃないかと考えます。
次の観点でありますが、観光協会のあり方であります。なかなか行政間の連携というのは、いろいろとルールがあって難しい面もありますので、ここは民間の立場で、まず観光協会の合併を含めて強力な連携を先鞭的にやっていただくことが近隣市の観光誘致につながっていくんじゃないかというふうに考えます。
今回の充実については、以上３点について、意見として残しておきたいと思います。
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○伊東 委員長 次に、第45款土木費（１）「６条地区の諸問題について」、高橋委員、お願いします。
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○高橋 委員 ６条地区の諸問題についてということであります。
この６条地区につきましては、特別地区、古都保存地区というふうなことで、かつて八幡宮の裏山の開発が契機になって、全国的な運動に展開し、古都保存法というものが制定されたことに起因しております。
このことにつきましては鎌倉市民として誇りにするところでございますが、数十年たって、この６条地区、古都保存特別地区に指定された地区に関する問題、それから４条地区に対する問題も、さまざまと出てきているところであります。
一つは、通常のときには税金が固定資産税の減免が受けられるところが、相続が発生したときには相続税が発生してしまうという問題があります。さらには、開発の計画をしない限り買い取りの申請ができない。開発の計画を立てるには山全体の測量を行わなければならない。山全体の測量を行うと500万円も600万円もかかってしまうという問題があります。
測量した上に、さらに計画を立てれば、何十万、何百万という計画の費用もかかるわけでありまして、開発ができない土地に対して、なぜそのようなところまでやらなければ買い取っていただけないのかという問題もあります。
さらには、もう使えない土地だから寄附をしますといっても、素直に寄附を受けていただけないケースがほとんどであります。
そういう意味で、現在、鎌倉市の100％出資の財団であります風致保存会が、寄附の減免ができる公益法人にリニューアルするべく申請をしているというふうなことでありますので、６条地区で県が寄附を受け取ってもらえないもの、もしくは、相続が発生して緊急に寄附をしたいというものについては、一たん風致保存会のほうで寄附を受けた後、県と協議をするような方法もあるんじゃないかというふうに考えます。
せっかくいい制度でありますから、その制度を気持ちよく受けていただいた地主さんに対しても、いろいろな問題を解決していく手だてを講じていくべきだと考えます。
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○伊東 委員長 それでは次に、（２）「財務省が所有を主張する坂ノ下地区海浜公園内の土地について」、高橋委員、お願いします。
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○高橋 委員 続けて恐縮です。これにつきましても、先ほど理事者質疑をさせていただきまして、市長からも調査するという答弁をいただきました。
これも長い長い経過がありまして、坂ノ下の海浜公園の中に財務省が5,000平米の土地を所有しているんだということを主張しております。金額にすると20億近い金額だというふうなことを聞いておりますが、その金額で買い取りをしていただきたいというふうな申し入れがあったわけであります。
ところが、その当該地は埋立地であり、公図混乱地区であり、財務省が主張する土地については現在の公図の中に存在しないという現実があります。財務省の申し入れに対し、鎌倉市からは、公図に存在しない土地なので公図上どこの場所か特定していただき、その先の話を進めさせていただきたいという回答を出させていただいておりますが、その後、もう10数年たっておりまして、一向に見通しが立たない状況であります。そういう問題をクリアしない限り、温水プールの計画も進んでいかないという状況があります。
さらには、鎌倉市内に財務省の所有地がたくさんありまして、三つだけ例を挙げれば、ＪＲ線路わきの再開発との間にある土地、そこを駐輪場で使いたいということで特区申請をしましたところ、財務省から断られたり、大船中学校を小中一貫校にするためにお願いをしたら、小学校には貸してないので、中学校だけだったらいいですよと言われたり、深沢行政センターの駐車場の一部も返還を求められたりと、財務省の土地に関しては鎌倉市もあちこちでいろいろと問題を抱えております。
この際、ぜひ全庁的に、財務省が所有する土地が今どういう状況になっているかということを調査をしていただいた上で、それぞれが事業として進展していくように取り計らっていただきたいと思います。
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○伊東 委員長 それでは次に、第55款教育費（１）「児童・生徒及び家庭への個別支援について」、石川委員、お願いします。
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○石川［敦］ 委員 個別支援を必要とする児童・生徒は、一部の子供たちです。しかし、こうした子供たちへの支援が不十分で、不登校を招いたり、転校させてしまったりという現状があります。その背景の一つには、課題が複雑になったため教職員の許容量を超える負荷がかかっていることが挙げられます。
こうした現状を改善するためには、教職員に過度の負担がかからないよう、初期対応の段階で面談の際にスクールカウンセラーやスクールソーシャルワーカーを同席させるか、または教育センター相談室、子どもと家庭の相談室の専門職に面談を担当してもらい、逆に教職員が同席するなど、福祉との連携を制度として整えるべきと考えます。
学校内での支援に終わらせず、福祉の課題として同時に取り組むべきです。
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○伊東 委員長 次に、「鎌倉海浜公園水泳プールの休場について」、納所委員、お願いします。
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○納所 委員 だれもが利用もできる鎌倉海浜公園水泳プールの休場については、水泳授業を行う市内３小学校や、各種水泳行事及び強化練習に大きな影響を与え、また、特に利用が多い幼児の保護者をはじめ、同水泳プールを利用する大変多くの市民から、本年度の開場の希望が寄せられています。
鎌倉海浜公園水泳プールについては管理棟の耐震診断、耐震改修を早急に進めるとともに、管理棟を仮設で対応するなどして、この夏の開場を行うべきであります。
なお、プール本体の諸設備の老朽化も著しいことから、鎌倉海浜公園水泳プールの今後のあり方について、市民がみずからの健康状態に応じてスポーツやレクリエーションを楽しむことができるよう恒久施設整備を目指し、後期実施計画に位置づけて行うべきであります。
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○伊東 委員長 次に、「坂ノ下市営プールを閉場しないで安全確保することについて」、高橋委員、どうぞ。
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○高橋 委員 いろいろと議論をさせていただいた中で、坂ノ下市営プールについては、なるべく開場していく方法で検討したいということを伺うことができました。そういった意味で、閉場しないで、安全確保をしながら運営していただきたいということを考えております。
予算につきましても、仮設対応が１億4,000万から5,000万弱に見積もりが直ったというふうなことも聞きましたけれども、さらに、リース対応からレンタル対応にしていけば、さらなる圧縮も見込めるところであります。
そうした努力をしていただいて、できる限り、１年間で２カ月だけのことでありますから開設して、何かいろんな作業をやる場合には２カ月間の開場以外のときに対応しながらやっていくべきだと考えます。
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○伊東 委員長 次に、第65款諸支出金（１）「土地開発公社について」、飯野委員、お願いします。
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○飯野 委員 昨年公表された総務省改定モデルによる、鎌倉市の平成21年３月31日現在のバランスシートによれば総負債額は1,212億円である。平成20年同時期の総負債額は約1,254億円であることから、多少の改善がされたものの、さらなる改善が必要だと考える。
また平成22年度は、鈴木邸、今井邸を公共用地先行取得等事業債を用い、約27億円で買い戻すことにより土地開発公社の簿価は減り、平成23年度の土地開発公社費の利子負担金は約１億円から約4,600万円に減ったことは評価するところである。
また、10億円を一時期貸し出すことにより、利子を浮かす努力は評価するものの、抜本的に解決が必要だと考える。
土地開発公社は、公有地の拡大の推進に関する法律により設立されているが、土地開発公社が土地を購入する場合には債務負担行為の議決を要するものの、世間ではヤミ起債になっているとの指摘を受けている。
既に第三セクター改革促進債を使い、土地開発公社を解散した事例は、平成22年度で富山県、千葉市などを初めとする16例があり、全国で第三セクター等改革促進債を使った土地開発公社の廃止が進んでいる。
東北・関東大震災を初めとする災害などを理由とした円売りに伴う金利リスクや、少子高齢化社会の中、これ以上の税収増の見込めない中で、三セク債を使い、金利を固定化し、事業化の見込みのない土地は売却するなど、土地開発公社の廃止を進めるべきである。
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○伊東 委員長 次に、議案第91号平成23年度一般会計予算に対する修正案（１）「バイオマスエネルギー回収施設について」、高橋委員、お願いします。
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○高橋 委員 これにつきましては、議員提案ということで修正案が出された内容であります。幾つかの部分について修正を加えてありますけれども、今回はバイオマスエネルギー回収施設についてのみ言及させていただきたいと考えております。
そもそも、この修正案につきましては議会に権限がある内容でありますし、皆さんが努力して大変な修正案をつくられたことについては、これは議員の見識、議会の見識としては、多とするところであります。
しかしながら、このバイオマスエネルギー回収施設の部分につきましては原案と、市長が掲げる補正案というんですか、展開しているわけでありまして、そういう意味では原案が凍結されている状況であります。さらには、補助事業にかかわる部分もある。
そういうものに修正をかけていくということは、議会としては極力避けるべきじゃないかというふうに考えます。市長のやり方が気に入らないというふうなことであれば、予算をすべて減額する。もしくは、予算に対して反対をするというふうなやり方のほうが順当なのではないかというふうに考えます。
そういうことでありますので、バイオマスエネルギー回収施設の予算については修正をかけるべきじゃないというふうに考えます。
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○伊東 委員長 次、（２）「バイオマスエネルギー回収施設について」、飯野委員、お願いします。
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○飯野 委員 今年、平成23年２月15日、バイオマス利活用に関する政策評価というものが発表されました。新聞記事にもなっており、総務省、バイオマス関係事業政策効果皆無と判定、という記事となっております。
内容は、下水汚泥や生ごみ、間伐材などを燃料、堆肥、素材として再生可能なバイオマス、生物資源をめぐり、総務省行政評価局は、15日、国が2008年度までに６年間実施した214の事業について、地球温暖化防止など期待される効果が出ている事業を皆無と判定。農水省など関係６省に改善を勧告した。
関連６省は、214事業のうち161事業、75％について効果が出ていると回答していたが、行政評価局の独自評価では、循環型社会の形成などにつなげるだけの効果が出ているケースはゼロ、効果があるが低調と、効果の程度が不明を合わせても35事業、16％にとどまったという内容になっている。
また、結果報告書において、バイオマス利用率は生産したバイオガスを100％利用している施設は９施設、27.3％。残り24施設、72.7％は使用しなかったバイオガスを焼却処分しています。この結果に対し、総務省行政評価局は、有効利用が図られるべき余剰ガスを廃棄するなど、国費投入により得ようとする効果が発現しておらず、また地球温暖化の観点からも適切でないものが見られるとしている。
また、同結果報告書に、メタン発酵を行っている施設は消化液と脱水汚泥が発生するが、残渣の利用率は関連データを把握できた13施設のうち75％以上が５施設、うち100％は５施設、50％から75％が１施設、25％未満が７施設、うち０％が５施設となっている。総務省行政評価局は、残渣の利活用が進まず、薬剤や化石燃料を用い廃棄処理しているものが見られた、このような状況は、地球温暖化防止の観点から適切でなく、また廃棄処理のために多額の費用を投じている施設も見られる現状は、経済性との観点からも解決すべき課題となっていると評価している。
このような点から、今回修正されようとしている鎌倉市が行うとする事業に関しては、慎重な対応が求められると考える。また生ごみと下水汚泥を足してメタン発酵を行うというものは、下水汚泥に比べ、家庭ごみが入り、性状が不安定であり、微生物を使った処理で安定稼働できるかどうか疑問である。全国で同様の施設は、今年の４月から稼働が予定されている北広島市の施設しかないこともあり、鎌倉市がこれから行うとする家庭系ごみ、事業系の生ごみに下水汚泥を足す事業に関しては、慎重な対応が必要である。
また、北広島市のように液肥を有効に活用できるなど、また石川県の珠洲市などの消化汚泥の堆肥利用など、これらの液肥や消化汚泥を有効に活用するためには農地などが必要であり、バイオマス技術というのは都心にはなじまず、農村にふさわしい技術ではないかと考える。農地へ還元することによって肥料等が循環することになり、循環型社会に資するのではないかと考えているところである。
以上の点から、鎌倉市が行おうとしていたバイオマスエネルギー回収施設に関しては、慎重な対応が必要であり、実証実験を行うか、他市の技術的な蓄積を待った上で検討をすべきであると考える。
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○伊東 委員長 次に、議案第92号平成23年度鎌倉市下水道事業特別会計予算（１）「下水道使用料の見直しについて」、小田嶋副委員長。
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○小田嶋 副委員長 当初、鎌倉市は下水道使用料値上げを、この22年度に実施する予定でしたが、経済的事情があり、23年度、新年度に先送りするということになりましたが、経済情勢は同様に深刻化を増している状況でございます。見直しについては先送りをするよう、意見としたいと思います。
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○伊東 委員長 次に、（２）「各戸への下水道接続の促進について」、高橋委員。
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○高橋 委員 市長は、自身のマニフェストの中で、環境景観の項目において、河川への生活排水の混入をなくし、子どもたちが安心して遊べる川にしますというふうなことを掲げております。そうした観点も踏まえて、現在、下水道に接続されていない約2,000世帯については、極力、下水の接続を促進すべきであります。
さらに付言させていただければ、下水道に接続されていない浄化槽対応をしている家庭においては合併浄化槽ならば河川に直接流入することがないので、山奥にある数件のお宅に下水を引っ張るよりは合併浄化槽を設置したほうが廉価ということであれば、そうしたことについても検討すべきであり、河川をきれいにしていく見地から、下水道接続の促進を進めることを求めるものであります。
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○伊東 委員長 次に、（３）「下水道でのバイオ事業検討について」、中村委員、お願いします。
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○中村 委員 下水道でのバイオ事業化については、再生可能なエネルギーの活用など、現在行われている計画停電時などの非常時や、さまざまな面で効果を期待できる可能性を持っています。早期の調査検討をすることが必要であると考えます。
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○伊東 委員長 次に、（４）「下水汚泥のエネルギー利用について」、納所委員。
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○納所 委員 長年かけて整備してきた本市の下水道施設は、老朽化から新設されたものまで、経年にさまざまな履歴があります。
下水道施設について、ライフサイクルの視点に立って新規整備から維持管理、延命化、改築までを一体的にとらえるストックマネジメント的な手法を取り入れて、その維持管理に努めるとともに、震災や停電など大規模災害時のライフラインの確保が急務となっています。下水道汚泥については浄化センター内で高温焼却していますが、新年度は800度から850度に温度を上げて処理していくとのことであります。今後、何らかの手法で温室効果ガスの発生を抑制していかなければなりません。
大規模災害にも対応できるよう浄化センターが自前のエネルギー源を持つことの必要性が浮き彫りになった今、全国各地でその技術が確立されており、温室効果ガスの発生を抑え、発電と燃料供給が可能となる下水汚泥のバイオマス化についても検討すべきであります。
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○伊東 委員長 これをもちまして、意見開陳を終了いたします。
それでは、審査の過程において出されました意見について、委員長報告に盛り込むかどうか、盛り込む場合には、どのように盛り込むかについて、委員の方々に検討していただくため、暫時休憩いたします。
（20時53分休憩 22時00分再開）
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○伊東 委員長 再開いたします。
皆様の御協力によりまして、休憩中に協議をさせていただき、委員長報告に盛り込む意見をまとめさせていただいております。
副委員長から御報告をさせますけれども、それでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、副委員長お願いします。
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○小田嶋 副委員長 皆様の御協力をいただきまして、委員長報告に盛り込むべき項目を２点にまとめることができました。
まず１点目は、第10款総務費、項目といたしましては、総合的な防災事業の取り組みについてでございます。
意見の要旨につきましては、東北・関東大震災を教訓に抜本的な防災対策が求められております。鎌倉においては、山あり海ありで、津波や土砂災害、土砂崩れなどの地域によって対策が違ってくることから、ミニ防災拠点ごとのマニュアルをつくるべきではないか。また、ミニ防災拠点の利用に当たっては、市民だけでなく、観光客や帰宅困難者も利用せざるを得ないため、運営の改善が求められるという点でございます。
２点目につきましては、同じく第10款総務費の深沢行政センター用地内の国有地についてでございます。国が市の財源に裏づけられた計画を求めている関係もあり、土地の購入については実施計画に登載し、交渉を進めながら、買い取りができるよう進めることを求める意見でございます。
以上、２点を委員長報告に盛り込むということで提案をさせていただきます。
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○伊東 委員長 ただいまの報告のとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声があり）
それでは、そのように確認をさせていただきます。
以上をもちまして、意見の開陳とまとめが終了いたしました。
付託議案一覧表を配付しますので、暫時休憩いたします。
（22時03分休憩 22時04分再開）
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再開後、各議案について採決を行った結果は次のとおりであった。
〇 議案第98号鎌倉市犯罪のない安全安心まちづくり推進条例の制定について
総員の賛成により原案可決
〇 議案第99号鎌倉市法定外公共物管理条例の制定について
総員の賛成により原案可決
〇 議案第100号鎌倉市職員定数条例の一部を改正する条例の制定について
総員の賛成により原案可決
〇 議案第101号都市計画法に基づく市街化調整区域における開発許可等の基準に関する条例の一部を改正する条例の制定について
総員の賛成により原案可決
〇 議案第91号平成23年度鎌倉市一般会計予算に対する修正案
多数の賛成により原案可決
〇 議案第91号平成23年度鎌倉市一般会計予算の修正議決した部分を除く原案
総員の賛成により原案可決
〇 議案第92号平成23年度鎌倉市下水道事業特別会計予算に対する修正案
多数の賛成により原案可決
〇 議案第92号平成23年度鎌倉市下水道事業特別会計予算の修正議決した部分を除く原案
総員の賛成により原案可決
〇 議案第93号平成23年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
総員の賛成により原案可決
〇 議案第94号平成23年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算
総員の賛成により原案可決
〇 議案第95号平成23年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算
総員の賛成により原案可決
〇 議案第96号平成23年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算
総員の賛成により原案可決
〇 議案第97号平成23年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算
多数の賛成により原案可決
最後に、委員長報告の確認ための委員会を３月24日（木）午前10時に開催することを確認し、以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成23年３月22日
平成23年度鎌倉市一般会計
予算等審査特別委員長
委 員
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