○議事日程
平成２３年度一般会計予算等審査特別委員会
平成23年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成23年３月17日（木） 10時00分開会 17時11分閉会（会議時間 ５時間37分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
伊東委員長、小田嶋副委員長、石川（敦）、飯野、高橋、渡邊、納所、太田、中村、高野の各委員
〇理事者側出席者
瀧澤経営企画部長、嶋村経営企画部次長兼経営企画課長、島田世界遺産登録推進担当担当部長、加藤岡世界遺産登録推進担当担当次長、宇高世界遺産登録推進担当担当課長、小林（正）文化財課長兼世界遺産登録推進担当担当課長、内藤総務部次長兼総務課長、大隅総務課課長代理、服部財政課長、伊藤（文）まちづくり政策部長、石井（康）まちづくり政策部次長兼まちづくり政策課長、猪本まちづくり政策部次長兼土地利用調整課長、山田（栄）都市計画課長、土屋景観部長、大場景観部次長兼都市景観課長、遠藤都市景観課課長代理、川名みどり課長、伊東公園海浜課長、石山公園海浜課課長代理、廣瀬都市調整部長、甘粕都市調整部次長兼都市調整課長、村井開発指導課長、小檜山建築指導課長、松本建築指導課課長代理、宮田（茂）教育総務部長、三留教育総務部次長兼教育総務課長、安良岡教育総務部次長、中里学校施設課長、大澤学務課長、天野学務課課長代理、八神教育指導課長、島巡教育センター所長、松平教育センター所長代理、植松生涯学習部長、宮崎（淳）生涯学習部次長兼生涯学習課長、柿崎生涯学習部次長兼スポーツ課長、鈴木（郁）生涯学習課課長代理、古谷中央図書館長、吉田（宗）鎌倉国宝館副館長
〇議会事務局出席者
讓原局長、小島次長、原田次長補佐、田中次長補佐、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第91号平成23年度鎌倉市一般会計予算
２ 議案第101号都市計画法に基づく市街化調整区域における開発許可等の基準に関する条例の一部改正について
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○伊東 委員長 おはようございます。おそろいになりましたので、これより平成23年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。納所輝次委員にお願いします。
なお、審査に入る前に、再度、委員長のほうから申し上げます。11日に発生した地震に伴い、全国的に節電が励行されております。また、地震に伴う計画停電に関して、引き続き交通機関への影響が少なからず見られるところから、質疑と意見を明確に区分するなど、能率的な委員会運営に御協力いただきますようお願いをいたします。
次に、理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○伊東 委員長 それではまず、第10款総務費、第５項総務管理費のうち、景観部所管部分及び第45款土木費、第20項都市計画費のうち、景観部所管部分について一括して説明を願います。
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○大場 景観部次長 議案第91号平成23年度鎌倉市一般会計予算のうち、景観部所管部分について御説明いたします。
議案集その２、１ページをお開きください。一般会計予算に関する説明書の48ページから51ページを、予算事項別明細書の内容説明の55ページを御参照ください。10款総務費、５項総務管理費、50目文化振興費は7,069万6,000円で、このうち景観部の事務事業に要する経費は1,562万8,000円で、文化振興の経費は旧華頂宮邸管理運営事業として旧華頂宮邸活用検討協議会委員報償費、建物などの各所修繕料、庭園公開管理・屋内清掃の業務委託料、建物と庭園の警備委託料、庭園等管理にかかる作業委託料、土地の賃借料などを計上いたしました。
説明書は102ページから105ページにかけまして、45款土木費、20項都市計画費、５目都市計画総務費は17億9,912万9,000円で、そのうち景観部の事務事業に要する経費は１億6,712万9,000円で。内容説明は251ページにまいりまして、都市計画一般の経費は、都市景観形成事業として景観審議会委員の報酬、景観重要建築物等の指定に伴う調査にかかる委託料、違反屋外広告物の除却業務委託料、景観重要建築物等の修繕等にかかる助成金などを。内容説明は252ページにまいりまして、風致地区事務として都市計画決定関連図書の作成業務委託料、古都保存連絡協議会の負担金などを計上いたしました。
内容説明は261ページにまいりまして、緑政の経費は、緑政運営事業として緑政審議会委員と緑化推進専門委員の報酬、緑の基本計画印刷製本費、等覚寺都市計画決定図書作業業務委託料、緑化地域都市計画決定図書作成業務委託料、森林協会等の負担金などを。
内容説明は262ページにまいりまして、緑地維持管理事業として管理施設の維持修繕料、旧扇湖山荘管理等委託業務料、緑地維持管理委託料及び工事請負費などを。
内容説明は263ページにまいりまして、緑化啓発事業として緑化啓発に関する業務委託料、まち並みのみどりの奨励事業補助金などを。
内容説明は264ページにまいりまして、街路樹維持管理事業として街路樹愛護会を支援するための報奨金、街路樹の剪定や除草など維持管理にかかる委託料などを。
内容説明は265ページにまいりまして、樹林維持管理事業として古都保存法等、法制区域内の樹林を良好に維持するための維持管理委託料を。
内容説明は266ページにまいりまして、緑地保全事業として緑地保全基金への寄附金の積み立て、確保緑地の整備委託料、保存樹林、保存樹木、保存生垣の所有者に対する奨励金、緑地保全契約者に対する奨励金などを。
内容説明は267ページにまいりまして、風致保存会助成事業として財団法人鎌倉風致保存会の運営に対する補助金などを計上いたしました。
内容説明は270ページにまいりまして、海浜の経費は、海浜保全事業として既存の車どめなどの修繕料、海岸の障害物などを処分する業務委託料、サーフ90ライフセービング事業負担金などを計上いたしました。
説明書は104ページから107ページにかけまして、20目公園費は20億2,828万8,000円で、内容説明は271ページにまいりまして、公園の経費は、公園運営事業として都市公園等緑化推進専門委員の報酬、各種協議会の負担金を。内容説明は272ページにまいりまして、公園維持管理事業として公園施設などの維持修繕料、公園維持管理にかかる指定管理料、公園施設設置にかかる委託料、児童遊園等の管理にかかる委託料及び用地の土地賃借料などを。
内容説明は273ページにまいりまして、公園整備事業として、（仮称）山崎・台峯緑地樹林管理等業務委託料を、鎌倉広町緑地の維持管理等業務及び実施設計等策定業務委託料、（仮称）山崎・台峯緑地用地、鎌倉広町緑地用地及び（仮称）山ノ内東瓜ケ谷緑地用地を取得するための不動産鑑定評価業務委託料及び購入費、いわせ下関少年広場を防災公園として整備するため、独立行政法人都市再生機構に対する負担金などの経費を計上いたしました。
以上で説明を終わります。
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○伊東 委員長 ありがとうございました。
それでは、これより質疑に入ります。質疑のある方はお願いします。
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○太田 委員 おはようございます。緑地維持管理事業のところで扇湖山荘のことについて伺いたいのですけれども、私も緑政審のときに中を拝見させていただいて、非常に広くて、建物なども立派なんですけれども、ここで今、今回400万円、扇湖山荘管理等業務委託料というふうに入ってございますが、これは建物だけではなくて緑地の部分もすべて含めた管理委託ということですか。
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○公園海浜課長 今回の400万円の内訳としましては、まず、建物の委託警備ということで炎感知を設置しておりますので、それの運営費になります。それと、庭園と緑地の維持管理料の２種類を計上させていただいております。
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○太田 委員 維持管理といいますと、そうしますと剪定とか、そういうものもすべて入るということですか。
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○公園海浜課長 剪定についても入っております。
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○太田 委員 これはどこに管理委託をしていますか。
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○公園海浜課長 来年度につきましては、まだ今後の形でどういう形で剪定を依頼するか検討しておりますけれども、警備が十分な維持管理ができますように、今、造園会というところに委託ができるかどうかを検討はしております。
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○太田 委員 では、まだ剪定の段階というところで幾つかの中で、この400万円の中ですべてできる。剪定だけではなく、それをすべてまとめて400万円で建物の維持管理と、あと剪定とあそこの庭園の管理というものも全部この金額の中でということで考えていらっしゃるわけですね。
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○公園海浜課長 予算につきましては699万8,000円になっておりまして、建物の警備については約108万円、庭園維持管理については599万円を計上させていただいていますけれども、必要最低限ということで今後の建物をどういう形で運営していくかによってまた変わっていくかとは思います。
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○太田 委員 ごめんなさい、下の緑地維持管理、これも扇湖山荘ということなんですね。
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○公園海浜課長 これは別の緑地の維持管理です。
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○太田 委員 なるほど、済みません。じゃあ、699万8,000円の中で建物と敷地ということで、今、考えていらっしゃるということですね。
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○公園海浜課長 そのとおりでございます。
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○太田 委員 わかりました。それから、じゃあ、それは順次、公平なところでやっていっていただきたいと思います。
あと市民の方への開放というようなことは考えていらっしゃるんですか。
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○大場 景観部次長 扇湖山荘につきましては長い経過がございまして、公園的な整備をしていくということで方向性は出ています。
ただ、検討している段階では、買収をするというようなことも含めて検討していたものですから、公園事業でそこを整備していこうということで、今、景観部のほうでどういう方向で進めていくのかということで検討している最中でございます。
景観部の中で準備会を立ち上げてやっているわけなんですが、現状、建物そのもの、あるいは敷地につきましても、一般の市民の皆さんに公開できる状況にはございません。それは安全性の問題も含めまして、主として市民の方を入れて安全に建物と庭園を見ていただく状況にはなっておらないものですから、今、景観部の中で、まず建物の清掃、特に伏見邸につきましては非常に状況が悪うございまして、職員全員で清掃に当たったというような状況でございます。あと、敷地につきましても、庭園が十分な管理ができておりませんので、当面、準備会の中では現状をとにかく維持するのが最大限の目標でやっておりまして、市民への公開につきましては、やはり次年度、検討会を立ち上げていくと。これは庁内の関係の課も含めて検討会を立ち上げて、そういう中で市民の皆さんの公開も含めていろいろ見たいという方もいらっしゃって、我々としてはまず安全確保を十分にするということを含めて検討していくと。ですから、現状では難しいので、来年度は十分考えていきたいというふうに考えております。
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○太田 委員 じゃあ、十分検討していただいて、23年度にまた市民の方へも安全に公開ができるような形で考えていっていただきたいと思います。
あと、それに伴いまして、公開がもしできるようになるのであれば、例えばそこのお庭を解放して音楽会などを催すような形で貸してさしあげるというような形で収入確保というような形にもできるのではないかというふうに思いますので、いろいろな意味でかなりお金がかかることだと思います。あの中は非常に広いですし、やはり、建物も今回の地震でどうだったのかなというところも伺いたいと思いますけれども。そういう意味では、安全確保とともに、やはり、市の財産として市民の方にも楽しく使っていただけるような、そしてまた、それが収入確保につながるものになればいいなというふうにして考えておりますが、今回、ちょっと地震で大丈夫だったかだけ教えていただけますか。
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○大場 景観部次長 地震があってすぐに現場を確認させていただきました。建築物については、１階のコーナーの角ですけども、少し壁が一部崩落しておりますが、あと伏見邸のかわらが少しずれているところがございましたけれども、大きな被害はございませんでした。それから、庭園と緑地部分については影響はございませんでした。
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○太田 委員 よかったです。今度もまた、市の職員の方が、今、清掃などもされているということで大変だと思いますけれども、よろしくお願いします。
266ページの緑地保全事業につきまして、たびたび私どもネットのほうから申し上げております緑地保全基金につきまして、やはり、今年度も個人寄附の積み立てという形で150万円が計上されているだけで、市から一般財源からの投入ということがございませんが、これは昨年も伺いまして同じ状況なのかなとは思いますが、とりあえずもう一度伺わせていただいてよろしいですか、なぜ入っていないのか。
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○みどり課長 緑地保全基金の積み立てにつきましては、昨年同様、経済状況、このような財政状況下において、やむを得ず市費からの積み立てを断念しているという経過がございます。
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○太田 委員 予想される御答弁でしたけれども、やはり、昨年はかなり個人の寄附も積み立てていただいたかなとは思いますけれども、個人の寄附だけに頼ることなく、やはり、緑地保全基金というのは鎌倉市の大きな事業の一つだと思うのです。緑保全ということは、なかなかほかの市ではできない、鎌倉だから率先的にできるものだと考えておりますので、市の姿勢といたしましても、少しながらでも一般財源からの積み立てということをまた鋭意努力をしていっていただければと思います。よろしくお願いします。
それから、公園維持管理事業のところで、272ページなんですが、昨年、七里ガ浜で公園のワークショップが開かれたと思います。その際に、市民の方と共同で七里ガ浜の公園をどのように、今後、維持管理をしていこうかという、また、変えていこうかというような使い方なども踏まえてそういうワークショップがあったと思いますが、その際に、例えば今回は一つの公園だけ変えていきましょうというようなお話があったかと思うのですが、この公園ワークショップについて、一度どういう経過でこういうことが行われたのか教えていただけますか。
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○公園海浜課長 七里ガ浜団地につきましては11公園ございまして、昭和40年代につくられた公園が多いということで、リニューアルを図るに当たって、そこにお住まいの方々の御意見を伺いながら、公園を一つ一つではなく、全体を枠と考えてどういう形で整備していけばよいかというような形でワークショップを開かさせて検討させていただきました。
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○太田 委員 そうしますと、公園維持管理の中の小項目からすると、どこに入るんですか。
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○公園海浜課長 公園整備事業に当たると思いますけれども、来年度予算では計上されておりません。
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○太田 委員 なるほど、そうしますと今年度限りになってしまうわけでしょうか。昨年はたしか梶原の六本松公園ですかね、これはそれと同じ意味合いで行われたものでしょうか。
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○公園海浜課長 梶原の六本松公園につきましては、ワークショップも開きましたけども、こことは違う形で、七里ガ浜につきましては、11公園のうち今年度10公園の修繕を行いまして、来年度１公園、いるか公園を本格的に整備する予定にしておりましたけれども、厳しい財政状況の中で、来年度以降に持ち越すという形にしております。
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○太田 委員 そうですか。そうしますと、七里ガ浜のワークショップで市民の要望があった、いるか公園は23年度は行わないということですね。
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○公園海浜課長 そのとおりでございます。
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○太田 委員 ここ七里ガ浜のみならず、やはり古い団地で、公園の整備がなかなかできていないところが多々あると思います。それが優先順位がどこなのかというところもありますが、ただ、やはり多くの市民の方たちがそこで憩える場所という形で公園の整備というのは必要なことだと思います。多くの方が出ていらして、そこで井戸端会議ではないですけれども、最近そういうような場所もなくなりつつありますので、ぜひ公園の整備という形で七里ガ浜のみならず、ほかの団地、また団地だけではなく公園がないところもございますが、そういう整備というのは今後やっていっていただきたいと思いますけれども、いかがですか。
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○公園海浜課長 鎌倉市に街区公園は約227カ所ございまして、大半が先ほど言いましたように、大分、老朽化しておりますので、順次パトロール等で不都合が見つかった部分は改修しておりますけれども、その中でも市民意見を取り入れながら、今後、整備してまいりたいとは考えております。
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○太田 委員 そうしましたら、ワークショップ形式で行うというのはもう今回限りという形になるんでしょうか。
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○公園海浜課長 ケース・バイ・ケースで、先ほど言ったように、群であるようなところであれば、それぞれの個性を持たせた公園というような観点もありますので、やっていく可能性もございます。
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○太田 委員 じゃあ、街区公園が227カ所あるということですので、やはり市民の意見を十分お聞きいただいて、それでぜひ、ただの空き地にならないように利用していただけるところにしていっていただきたいと思いますが、いかがですか。
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○公園海浜課長 公園につきましては、防災上も重要な一時避難地になりますので、当然、市民の皆様のニーズをお聞きしながら整備していきたいと思っております。
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○太田 委員 よろしくお願いいたします。
それとともに、これは多分、公園協会の管理だと思うんですが、夫婦池公園、中央公園など、公園の維持管理とともに、時間が来るとクローズしてしまうんですけれども、やはり夏場と冬場で、多少、公園の中にそぞろ歩きで入りたいというような方も、時間でシャットアウトされてしまって、もう少し長い時間あけていられないのかというような御意見もいただいているんですけれども。それはこちらで伺っても仕方がないですか。
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○公園海浜課課長代理 今、委員、御質問の中央公園、夫婦池公園の開園時間の件でございますけれども、鎌倉中央公園におきましては、夏場は朝早く開園をさせていただいております。周囲の状況もございますんで、ニーズ等を、今後、確認をさせていただいた中で、そういったことが可能かどうか、協会とともに検討をさせていただきたいと、かように考えております。
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○太田 委員 夫婦池公園も新しくなって、なかなか周知が行き届かない部分もあるのかと思います。どのぐらいの方がいらしているのかというような人数把握も、まだなかなか公園協会のほうではできていないということですので、せっかくつくって皆さんに入っていただきたい。ほかの公園もそうだと思いますけれども、できるだけ皆さんの御利用をしていただきやすいようなことでお願いしたいと思いますが、いかがですか。
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○公園海浜課課長代理 夫婦池公園におきましては池がございます。やはり、池があるということで危険な部分もございますので、管理員が常駐している時間、８時半から５時までの間ですけれども、その間は門を開けさせていただきまして中に来ていただいていると、そういうこともございますので、危険という部分も考慮した中で周辺の方々や御利用される方々の御意見をちょうだいいたしながら検討させていただきたいと思っています。
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○伊東 委員長 ほかに質疑はございますか。
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○飯野 委員 おはようございます。よろしくお願いいたします。
私も内容説明272ページの都市公園の笛田公園を除く指定管理料のことでお伺いしたいんですが、前にもお話をさせていただいたことはあるんですが、都市公園等の週に１回定期パトロールというのがあったと思うんですけど、具体的な作業マニュアルを作成すべきでないかということは前から申し上げていましたが、その点はどんな感じになっていますでしょうか。
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○公園海浜課課長代理 協会のほうで点検をさせていただいておりますけれども、具体的なマニュアルにおきましては、協会のほうで作成をして、それに基づいて点検をさせていただいているところでございます。
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○飯野 委員 じゃあ、マニュアルはできて、それに基づいてやっているということで確認させていただいてよろしいですか。
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○公園海浜課課長代理 遊具におきましてはそのとおりでございます。
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○飯野 委員 わかりました。
それと、これも前からお話ししていますけれども、夫婦池公園ですとか、散在ガ池公園、先ほど池があるから危険ということで言われてましたけれども、日中いっぱい職員を常駐させているということが、今、なかなかこういう厳しい財政の中で本当に必要なのかどうかというのを、私、疑問に思っておりまして、池がある、じゃあ公園は全国でみんな常駐しているのかどうかですとか、そういうこととかも勘案すると、常駐までは要らないんじゃないかなと、例えば、定期パトロールみたいなもので代替できるというふうに考えるんですが、その点はいかがでしょうか。
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○公園海浜課課長代理 委員御質問の散在ガ池公園、夫婦池公園の管理員の常駐という件でございますけれども、池がある、危険だということだけではなくて、やはり、何かあったときに速やかに対応ができるように二つの公園におきましては管理員を常駐させていただいているというところでございます。
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○飯野 委員 毎回言っているんで最後にしますけれども、公園協会の委託料を毎年２億円ということで、こういうなかなか財政状況が厳しいと、景気も厳しいという中で、やはり合理化して経費削減していく必要があると私は考えています。先ほどの公園、散在ガ池ですとか、夫婦池公園なんかも、やはり、そういうことを考えて経費を削減することによって、今なかなか障害者の方の予算とかがなかなかつかないとか、そういう問題もあるので、そういう必要性があるところにやっぱり予算を回すためにはこういうところを見直していかなきゃいけないと。委託料２億円もずっと継続したままですので、その辺の合理化の努力ですとかは、これまでどのように行ってきたのか。それから、今後どうやって行っていくのかということをお聞きしたいと思います。
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○公園海浜課課長代理 ただいまの御質問でございますけれども、公園協会の指定管理料のほうですが、21年度は２億61万9,000円と、22年度におきましては１億9,817万2,000円ということで、247万7,000円減額をしております。これにつきましては、公園協会のほうで委託に出す事業をできる限り直営化ということで、そういった合理的な手法をとるとともに、光熱水費等を縮減することによって全体の管理料を削減してきたという努力をされていらっしゃいます。
こうしたこともございますので、今後とも指定管理者である公園協会のほうとそういった形の中で合理化といいますか、経費が削減できるようにともに努力をしてもらいたいと、かように考えております。
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○伊東 委員長 ほかに質疑はありますか。
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○高橋 委員 景観形成の関係でお願いしたいんですが、代表質問のやりとりの中で景観形成地区の中で長期優良建築というのがどのぐらいありますかというようなやりとりをさせていただきまして、いろいろ調べていただきましたら１件あったんですね。それは確認していますでしょうか。
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○大場 景観部次長 長期優良につきましては建築指導課から件数を２件ということで、件数についてはお聞きしております。
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○高橋 委員 昨年始まった国の制度ですから、まだまだ定着していない部分がありまして、いわゆる200年建築という、長期にメンテナンスをしながら建物を維持していただくという制度でありまして、やっぱり、景観形成地区みたいなところに優良な、景観にも配慮した形で長期優良住宅が建てていただけるというふうなことになると、１軒や２軒じゃしようがないかもしれないですけど、少なくとも優良な景観が長いスパン維持されるということで、こういう制度と一緒に景観をつくっていくような取り組みというのが重要じゃないかというふうに思うんですけども、どうでしょうか。
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○大場 景観部次長 景観形成地区につきましては、そのエリアの中で景観をよりよくしていくという、そういう目標を持ってやっております。長いスパンで考えていきますと、当然、優良な建築が長くあるということについては、これは効果が高いんだろうと思うんです。
鎌倉の場合、一番、非常に難しいのが京都の町屋のようにデザイン構造が定着しておりませんので、どういう方向で、あるいはデザインをここで進めていったらいいのかということを取りまとめる目標のようなものがなかなか見つからないと。そういう中で、景観形成地区も含めまして、やはり一定のエリア内で景観形成をしていくとなると、そこにいらっしゃる住民の方、あるいは専門家の意見を聞きながら方向性を定めていくわけなんですけども。そういうデザイン構造のようなものが出てくれば、200年建築に限らず、そういう一定のルールに従ったものができてこようかと思います。それが建築主の皆さんの考え次第で200年建築、長期優良になるということになれば、それは有効になるんだろうなというふうには考えております。
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○高橋 委員 この200年建築の場合、減価償却が切れた後も税金をとっていこうという財務省の思惑もあると思うんですが、そういう意味では、少なからず市のほうの財政にも寄与するというふうな考え方もできるんじゃないかなと、そういう意味では、そうした景観の、みんな同じような建物にするというのはどうかというふうには思いますけども、なかなか難しい作業なんですが、景観に配慮した建物というのはどういうものなのか、そういう中でそういうものができて長期優良住宅を建ててくれるということになれば支援をしていくような、市として横出し、上乗せなのかわかりませんけれども、何かそんなことも考えていって積極的に景観形成地区を中心にした景観をつくっていくというんですか、そういった取り組みが必要なんじゃないかなと思うんですけども、どうでしょうか。
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○大場 景観部次長 高橋委員、おっしゃっている中身は十分理解できます。景観形成地区に限らず、私たちとすれば優良な景観、こういうものを将来に伝えていくという、これは我々の命題でございますので、そういう中で取り組みを考えていく、そういう課題の中には、当然、長期優良住宅のデザイン誘導というのも課題の一つになろうかと思います。加えますと、支援ということになりますと、なかなか今は景観重要建築物等ということで支援の枠組みを定めておりますので、その辺をなかなか膨らませていくというのは課題があろうかと思いますけれども。そういう長期優良住宅に対してデザインをどのようにしていくかということについて、検討をしていく内容だろうなというふうには思っております。
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○高橋 委員 今、建築確認の確認費用というのはかなり高いんですね。設計がかなり細かくなってくる、長期のメンテナンスの部分も全部入ってきますから、たしか20万円か30万円かそのぐらいするんじゃないかなというふうに思うんですけども。直接支援をしなくても、例えば、景観形成地区でそういうものを建てれば減免の対象にするとか、そういう手法もあるかなというふうにも思いますので、ぜひ考えていただきたいなというふうに思います。
それから、木材というのは、200年ぐらいすると一番強度が出るというふうに言われておりまして、それも木を切って３年ぐらい水につけて、それから乾かして、それで使うとそのぐらいで最高の強度が出るというふうに言われておるんです。そういう意味で、古民家を移築をするような方たちが最近ふえておりまして、うちの隣も鶴岡市から持って来た土蔵を使って家を建てておられますけれども。何かそんなことも一つの誘導策の中で考えられるのかなというふうには思うんですけども、その辺はどうでしょうか。
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○大場 景観部次長 古民家の利用につきましては、現状では個人の施工でやられております。一番課題なのは耐震の問題で、建築基準法上の構造審査の中で、それをどのようにクリアしていくかというのがございます。
景観形成の観点からいきますと、そういう伝統的な意匠形態を持ったものができてくるということについては一義的にはいい方向なのかなと思いますけども、それが自由にばらばらにということになるとどうなんだろうというのはあります。鎌倉の場合も、洋館も含めまして、一般論とすると鎌倉に当時は本当にそこにあってなじんだものなのかどうかわからないんだけども、年数がたった今、景観として重要な建物というふうになっているわけで。その辺の景観形成の事業として古民家移築を推奨してこういうふうにやっていきましょうというところまでは検討は進んでいない状況でございますし、十分考えなきゃいけない内容なんだろうなというふうには思っております。
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○高橋 委員 線引きの問題から、今言った建築確認の問題から、いろいろと景観という切り口でやっていくだけでも検討しなきゃいけない、いろいろと協議しなきゃいけない部署もたくさんありますので、ぜひ多角的な協議を早目に進めていただいて、何か段階的でもいいですから一つの指針を出していただきたいなと思います。
じゃあ、次の質問にいきます、緑政の関係で伺います。６条地域を拡大していきますということで松尾市長のマニフェストに掲げてあったんですけれども、この辺の協議というのはどんな状況でしょうか。
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○都市景観課課長代理 古都法の拡大につきましては、緑の基本計画の施策方針として位置づけていまして、それをもとに都市計画決定に向けて候補地の選定等、指定権者が神奈川県ということもありまして、神奈川県と協議調整を行いながら、今現在、準備を進めているところでございます。
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○高橋 委員 どんな状況ですか、という問いに対して、やっています、という非常に淡泊なといいますか、そのやっている状況を伺いたかったんですけど、何か見通しというんですか、何平米とか、何ヘクタールぐらいは可能性が出てきたとか、何かそういうことはないんでしょうか。
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○都市景観課課長代理 緑の基本計画のベースでいきますと、約200ヘクタールが候補地となっております。現時点では200ヘクタールを基本に、その中から候補地の具体的な選定等を神奈川県と確認をしながら、調整をしながら、協議をしながら、候補地の選定等を進めているという状況でございます。
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○高橋 委員 いろいろと地域の皆さんが陳情に来られる内容の中で、６条地域に建物を建てるとか、６条地域の開発とか、ミニ開発とか、そういったことが結構、頻発を最近していたものですから、そういったこともあって、一つの解決策としては４条地域を６条地域に格上げすれば、少なくとも開発の計画が立てば買い上げの対象になってくるというふうなことで救済ができるかなという、そういう意味でも６条地域の格上げというのは、できることならばやっていただきたいなという、そういう思いなんですけれども。なかなか今の御答弁を伺っていても、200ヘクタールあるうちのどこどこの地域の10ヘクタール分については、今、協議が進んでいますとかというふうなお話がないもんですから、非常に難しいのか、何か条件を出されているのか、話は話として聞いておくというような先方の態度なのか、もうちょっと詳しくお伺いできるとありがたいんですが。
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○都市景観課課長代理 具体的な協議の内容といいますのは、我々の市の原案といいますか、この区域、先ほど申し上げましたように緑の基本計画を基本としています。
これはどういうところかと言いますと、今現在の４条地域、いわゆる歴史的風土保存区域、それを６条地域と言われる歴史的風土特別保存地区へ格上げて都市計画決定を行うわけですけども、４条地域の樹林地部分というのが大分まだ残っていまして、委員おっしゃられるように、その部分について開発等で脅かされる部分も多々これまでもあったかと思いますけれども、その部分について、６条地域への格上げについて具体的な区域だとか、要するにエリアどり、それだとか格上げの理論構築、その辺の都市計画決定を位置づけるための理論構築、また、もしくは古都法に基づいた位置づけもございますので、特別保存地区というのは40地域のうち枢要な位置づけの部分について格上げができるということになっておりますので、それらを一つ一つ調整しながら、解決しながら、今は準備を進めていると、そういう状況でございます。
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○高橋 委員 非常に難しいんだなというふうなことはわかります。都市計画決定をしていかなきゃいけないということの中では、スパンを４年ごと、５年ごとですか、とにかく１回できないと、要するに４年とか５年とか、次の機会になってしまうということで、10年に２回ぐらいのチャンスしかめぐってこないということだと思うんです。それはそういうことでよろしいんですか。
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○大場 景観部次長 所管課でございます。まず、都市計画決定につきまして、今の委員のおっしゃっているところは多分線引きですね、市街化区域と調整区域の線引きの見直しのスパンが、これは神奈川県知事さん、神奈川県が決定する都市計画でございますが、５年ごとに見直しをしてやるということでございます。今の地域地区につきましては、その都度やってまいりますけども、特別保存地区の場合は、一般的に市街化区域であれば調整区域に変えていくということも必要でございますので、そういう意味では、タイミングというのが神奈川県さんのほうで考えていくことになろうかなと思います。６条の都市計画決定も神奈川県でございます。
そういうことで、線引きも見据えつつ、地域地区の決定については、場合によっては臨機応変に対応するということでございますけども、都市計画決定には大体おおむね１年から１年半ぐらいの手続とするとかかりますので、そういう原案が決まって決定までの間については、そのぐらいのスパンはかかるというふうに、我々としては認識しております。
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○高橋 委員 じゃあ、４条から６条にするというのはそんなに、協議さえ整えばすぐできるというふうなことなんですね。
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○大場 景観部次長 協議さえ整えばということは、決定権者は神奈川県でございますので、神奈川県さんが大臣の了承といいますか、それをいただいて決定するわけですから、なかなか簡単にいくということではないと、我々としてはそう認識しております。
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○高橋 委員 ちょっと基礎的なことなんですけど、今、６条地域が何ヘクタールあって、そのうち公有地化ですか、買い取ったいただいた部分というのが何ヘクタール、何％あるのか。
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○都市景観課課長代理 現在、歴史的風土特別保存地区は573.6ヘクタールございます。そのうち、神奈川県の資料によって確認させてもらっているところが、22年３月末現在で145ヘクタール神奈川県が買い入れているという状況でございます。
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○高橋 委員 約25％ですね。これも御案内のとおり、御谷騒動以来、京都、奈良、鎌倉ということで古都法の法律の制定ができたわけで、そのこと自体は非常に市民運動が勝ち取ったというんですか、すごいことだなと私自身も思うんですけども。
じゃあ、そういう法律ができました、とりあえずは線引きしました。そこまでは順当に来たんですけど、結果的にそこから先の公有地化というのに意外とハードルが高いという現実がありまして、その辺が、要するに買い取りをするにしても、開発の計画を立てなさいよと、そうすれば買い取ります。
ところが、山ですから、自分の土地を境界を画定してやるために測量をする、測量をするだけだって400万円、500万円すぐかかってしまいますんで、それから設計をするんだって、やっぱり何百万円かかかると。そういうことをできもしない開発に向かってやるということが、果たしてどうなのか。さらに相続が発生した、これも今、持っている家は税金は減免になっていますから固定資産税とか払わなくて済みますけれども、今度、相続が発生した場合に、今度、相続税というのが発生するんですね。そのときに、寄附しますよと、どうせ使えない土地だから寄附しますよと言っても、なかなか受け取ってもらえない。
何か非常に高い理想でできた法律に基づいてやっている作業の割には、具体的な公有地化という中で、どうもちぐはぐな面が見えるんですけれども、その辺というのは、掌握していろんな協議をしていただいているんでしょうか。
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○都市景観課課長代理 古都法上、買い入れ及び管理につきましては神奈川県が行うことになっておりまして、その中で古都法の位置づけの、買い入れに関しては古都法上も損失補償という形で制度になっておりまして、古都法の中で全部を公有地化していくという制度上の形にはなっていないという状況がございます。そういう状況の中で、神奈川県が一時的には寄附の受け入れにつきましても行うわけですけども、その中で寄附基準等を設けまして、その中で見合ったものについて寄附を受けているというような中で、鎌倉市としましても、その寄附を県が受けられなかった部分につきまして、今、庁内でその部分の寄附を、市として受け入れられるかどうか、その辺の検討をしているという状況にございます。
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○土屋 景観部長 いろいろな制度的な御指摘がありましたものですから、管理の面から買い取りの面、また寄附の面ということで、いろいろなちぐはぐというか、課題があるということでの御指摘だと思いますので、総体的にお答えをさせていただきますと、確かに制度をつくってもう40年になります。
運用してきておりますが、なかなかいろいろ京都でも、飛鳥でも、鎌倉でも、奈良でも、少しずつ違うというような課題が出てきております。そういった問題については、古都連絡協議会というのが毎年ありまして、そういった都市と国土交通省、もしくは県も出てきますので、そういった中で意見交換をしながら課題解決に向けていくということで聞いております。国のほうも、そういった制度を十分いろいろと課題があることは認識してきておりますので、そういった中で、国も交えて少し解決をしていければと思いますんで、そういった中で一生懸命努力させていただいております。
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○高橋 委員 それで、代表質問なんかでも提案させていただいているんですけども、風致保存会のほうが寄附の減免を受けられるような公益法人に衣装がえというんですか、していこうというふうなことで数年前からやっていただいていて、それがうまくいった暁には、風致保存会のほうで、例えば相続が発生した場合には一たん受けてもらって、半分公有地化みたいな形ですけれども、それで寄附をして、それが相続税の減免をされるというふうなことであれば、地主さんはどこに寄附してもいいし、６条としての形はそのまま残っていくというふうなことで非常にいいんじゃないかなというふうに思うんですが、そういった意味で、まず、風致保存会の公益法人の状況がもう何年、３年ぐらいたつんですかね、そこまでなってないですか、どうなっていますか。
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○土屋 景観部長 公益法人に限りましては、申請を出したというふうに報告は受けておりますので、認可を待つという状況になっておりますので、修正等もほぼ終わっているというふうに報告しています。ですから、法人格についてはもう少したてば報告ができると思います。
風致保存会の寄附については、風致保存会自体の体制がやはり強固にしないと、やはり、管理をするということになれば、当然、何かあれば責任体制がありますので、そういった問題を含める。それから、樹林をほうっておくわけにいきませんので、管理もある程度必要だということで。やはり、保存会のほうにはその辺は話はもうしてありますが、やっぱり体制づくりをきちんとして受け入れ体制ができる、また、市と連携するという形の体制をつくるという形にあろうと。もう少し時間がかかるかもしれませんが、風致保存会の体制づくりを含めて検討させていただきたいと思っています。
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○高橋 委員 個人で持っているほうがなお大変だなというふうには思うんですけど、そういう意味では、やっぱり市と連携してやっていっていただければ、いろんな面で解決できる問題があるかなというふうに思いますので、それはぜひお願いします。
最後に、海浜公園の関係なんですが、市営プールの脇の緑地帯というか、草むらというか、ここも整備をしていただきたい。鎌倉、旧市街に入ってきてすぐの広場が草ぼうぼうみたいな感じで非常に印象が悪いんじゃないかというふうなことを、以前にもお伺いをしたことがあるんですが、その中で、かなりの公簿上の面積が財務省の土地になっているということで。ところが、構図を見ると公簿上の面積が非常に狭い範囲に見受けられるというふうなことで、この辺を調整をして合意に至った後に、その先の話が進むというふうなことを伺っておるんですが、現状どんな話し合いになっているか伺いたいと思います。
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○公園海浜課長 鎌倉海浜公園坂ノ下地区につきましての整備につきましては、次期、後期実施計画の中で位置づけを検討しております。国有地につきましては、面積が少ないということではなくて公図上ないというような状況でありまして、ただ、あそこは埋立地なんで公図が混乱している部分がありますので、財務局としては、あそこに約5,000平米ほどあるというのは主張されております。
経過としましては、平成17年に関東財務局から未利用国有地の処分促進という依頼がございまして、国有地を処分しようと思っているんですけどどうですかというような買い取りの御相談がありましたけれども、市としては、公図上ないものは買えませんということで一たんお断りしております。その後、平成18年３月に財務省にて物件の特定及び登記手続を実施して、その後、再度、取得の要望の有無の照会をするというような回答がございまして、その後、関東財務局からは通知がないので、公園海浜課としては通知を、今、待っているような状態になっております。
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○高橋 委員 この１件だけ来たわけじゃないわけですよね、未利用国有地というのは何件かあったと思うんですけれども。公園のほうの関係というのは１件だったんですか。
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○公園海浜課長 委員おっしゃるとおり、公園に関してはこの部分だけです。
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○高橋 委員 例えば、ＪＲの大船駅の線路っぷちだとか、ちょっと数日前も、深沢の行政センターの駐車場だとか、いろいろとあるんですけれども、市のかかわりあるところは。そういうところというのは、やっぱり窓口というのは同じ場所なんですかね、大体。それはわからないかな。
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○公園海浜課長 窓口はちょっと存じてないんですけど、公園に関しては関東財務局の横浜になると思います。
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○高橋 委員 何か深沢の行政センターも買い取れと、買い取らないんだったらば返せというようなことを言ってきたり、結構、強硬に出てきているんですね。ですから、関係ある部署が１回集まって、全体として関東財務局にどういうアプローチしていくかとかということを協議したほうがいいんじゃないかと思うんですけど、どうでしょう、部長。
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○土屋 景観部長 公園だけの問題ではないというふうには認識をしておりますので、関係部と協議をさせていただいて、どのようなことができるのかと、一義的には担当部がきちっとそれぞれの使い方が違いますので、場合によっては、どうぞお返ししますというところもあるかもしれません。それは部によって変わると思いますので、その辺、少しお時間をいただいて、少し関係部と協議をさせていただければと思います。
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○高橋 委員 言い忘れましたけど、大船中学校なんかもそうなんですね、あそこも小中一貫校で、一緒に建物を建てさせてほしいと言ったら、小学校のほうは今まで貸していた用途と違うから中学校だけならいいよみたいなことで、いいことをやろうとしても、何か逆なことを言ってきたりとか、どうもやっぱり全体のものがひっかかっているものがあるんじゃないかと思いますので、それはじゃあ、お願いしておきます。
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○伊東 委員長 ほかに質疑はありますか。
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○納所 委員 252ページの風致地区事務でございますが、世界遺産登録推進の関係とあわせてお伺いをしたいと思います。世界遺産登録のほうでは、山稜部の位置づけを明確にするということがかなりクローズアップされておりますけれども、それと、例えば歴史的風土特別保存地区の拡大であるとか、そういった関連、影響といいますか、その点はどのようになっておりますでしょうか。
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○都市景観課課長代理 私ども世界遺産のほうからも情報等を内部で聞いております。その中で、今、現時点で山稜部のコア遺産と位置づける分については、古都保存の６条地域、今、現存の６条地域をそういった形で位置づけるというふうなことで聞いておりますので、拡大については、取り扱いについては別途という形になろうと思います。
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○納所 委員 ６条地域がコア遺産に位置づけされるということで、例えば管理する６条地域の管理上に、もしくは事務上に大きな変化があるとか影響があるという部分はまだわからないでしょうか。
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○都市景観課課長代理 今後、まだ管理、古都法の６条地域の管理、世界遺産も含めた形の位置づけの中で、現状の法規制の中で基本的にはやっていくということを聞いておりますが、その中でも今後さらに維持管理等につきまして、神奈川県等を含めまして関係機関と検討していくことになると思います。
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○納所 委員 ありがとうございました。
続きまして、261ページの緑政運営事業について、等覚寺梶原五丁目地区の都市計画決定という作業があるかと思うんですけれども、この概要を御説明いただければと思うんですが。
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○みどり課長 等覚寺の地区につきましては特別緑地保全地区の候補地となっております。具体的に候補地を都市計画決定するに当たりまして、都市計画図書のレベルでの整備が必要になってきますので、そういった図面の作成とかを委託をしようということでございます。
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○納所 委員 面積規模でいうとどれぐらいの規模になりますでしょうか。
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○みどり課長 2.7ヘクタールでございます。
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○納所 委員 ありがとうございました。
続きまして、273ページの公園整備事業についてお伺いいたしますけれども、まず、計画を進め、リニューアル等を進めようとしております岩瀬下関公園でございますけれども、この防災公園の機能、これを具体的に確認をしたいのですけれども、いかがでしょうか。
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○公園海浜課長 防災公園の位置づけとしましては、一時避難地として防災計画に位置づける予定にしております。
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○納所 委員 そうすると、いわゆる避難地だけの位置づけではないかと思うんですけれども。
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○公園海浜課長 機能といたしましては、防災一時避難されたときに必要となる災害用のトイレとか、災害用の倉庫、それから防災用のパーゴラとか、要は災害時にテントをかければ泊まれるようなパーゴラと、あとは周辺の道路の拡幅等を予定しております。詳細につきましては、23年度に詳細設計に入りますので、その中で近隣住民の方の御意見も取り入れながら決定していきたいと考えております。
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○納所 委員 基本的な防災機能というのは当然わかるんですけれども、例えば、それをここの事業でないかと思うんですけど、それに類似する防災機能というのを、例えば小規模の公園、もしくは街区公園等に持たせるというのは、こちらが担当になってくるんでしょうか。
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○公園海浜課長 具体的な整備はうちのほうになると思いますけれども、先ほど言ったように227の公園のうち、55カ所の公園については防災倉庫を自治会の要望について設置しております。今後、総合防災とも検討しながら、その地域に必要な、あと公園については建ぺい率が２％という厳しい縛りがありますので、その範囲の中でできるものについては、今後、協議させていただきたいと思っております。
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○納所 委員 227カ所のうちの55カ所の倉庫なんですが、例えば倉庫の設置自体は、これは市がやるものなんですか。それとも、その地域住民自治会、町内会等で設置するものなんでしょうか。
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○公園海浜課長 自治会の自主防災組織が設置しているような状況でございます。
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○納所 委員 中には、自治会の規模によっては、予算に制約があったりということで十分な倉庫が置けなかったりと、もしくは老朽化が始まったりということなんですけど、それに対して、例えば市のほうから、ある程度支援するというような取り組みはありますでしょうか。
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○公園海浜課長 それは消防のほうで指定をしておりまして、補助のほうも消防のほうでさせていただいているという状況でございます。
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○納所 委員 わかりました。それを例えば、市民の側からするとどちらに相談すればいいのかというようなお声もあったもんですから、じゃあ、消防のほうとの相談で支援といいますか、援助が行われるということを確認いたしました。以上でございます。
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○伊東 委員長 ほかに質疑は。
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○渡邊 委員 松尾市長のマニフェストにもあるんですが、落書きのないまちづくりを引き続き進めますとあるんですが、出口調査のほうでも、大分、力を入れてやっていただいているんですが、その辺の現状と対策を御説明いただきたいんですが。
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○大場 景観部次長 申しわけございません、落書き防止につきましては、環境部で対応しているところでございますけれども、我々も屋内広告物の関連ですが、どちらかというと見えるところといいますと、大体、景観はどうなのというお話がございまして、そういう観点から、私どもも協力をさせていただけるところは協力させていただいております。
市民の方で、非常に活発に活動されている団体の方がいらっしゃいまして、そういう方々の声かけに呼応して協力していることもございます。具体的には、報告を受けて私どもがかかわるような落書きに合わせて、シールとかいろんなものを張られたりしているところがございますので、それは私どものほうで取ったり、あるいは看板、広告物のたぐいになりますと、私どもが連絡を受けて即日撤去しに行ったりと、このような状況があります。
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○渡邊 委員 ＮＰＯの代表の方からもお伺いしております、御苦労さまです、ありがとうございます。こちらのセクションじゃないかもしれませんけども、根本的な解決方法を見出すほうが、解決するのに近いと思うんですが、その辺の見通しというのはいかがでしょう。
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○大場 景観部次長 落書きにつきましては、なかなかいろんな都市で困っていて、やっぱり常習の方がいらっしゃるようなんです。現行犯で捕まえるということになろうかと思います。根本解決につきましては、どのようにしたらいいんでしょうかと我々も頭をひねってしまうんですが、一つは教育が必要なんだろうなと思います。
ですから、いろんな点を考えましても、まず、常識、モラルを皆さんがきちんと持っていただいて、社会人としての行動をきちんととってもらうということが最重要なんだろうと思います。我々がどうしても、今のところ対症療法になってしまって、啓発事業なども必要なのかもしれませんけども、やはり、現状では根本解決はなかなか難しい課題なんだろうというふうに考えております。
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○渡邊 委員 よろしくお願いします。ありがとうございます。
二つ目の質問ですけども、地球温暖化に伴って、海浜が、海岸が随分狭くなっているというふうな気がするんですが、その辺の養浜の件は、対策はいかがお考えですか。
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○公園海浜課課長代理 ただいまの御質問は、養浜の対策という件かと存じます。養浜につきましては、海岸の管理者であります神奈川県のほうが現在どのように侵食を防いだらいいかということで、その対策の計画を策定されていらっしゃいます。せんだって素案が公開をされておりまして、年度内に素案を確定させまして、新年度から具体的な養浜対策事業、これは砂を入れる形になりますけれども、養浜対策事業に取り組んでいかれるというふうに伺っております。
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○渡邊 委員 ありがとうございました。
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○伊東 委員長 ほかに質疑はないですか。
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○石川［敦］ 委員 263ページの緑化啓発事業について伺いたいと思います。事業仕分けでも市で見直しをするようにという指摘があって、その見直しに取り組んでいるのかどうかから、まず伺います。
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○みどり課長 事業仕分けで御指摘をいただきました後、緑化啓発事業は、実は主に市民の方に緑の知識を植えていただこうということで行っている講座と、グリーンバンク事業と言いまして御家庭で要らなくなった木を再利用するための制度、それにかかわる二つの大きく分けて事業がございましたけれども。
グリーンバンク事業のほうは、なかなか近年、利用者の方も少ない、実際には昨年度ゼロということなんですけれども。ということもございましたので廃止をいたしまして、23年度からはグリーンバンク事業を行わないということにしております。
そのほか、啓発事業の中の講座のほうですけれども、講座につきましては、講座を受けられている方に去年アンケートをとったり、直接伺って内容をお聞きしたりしたんですけれども、講座の内容自体については比較的好評なんですが、ＰＲが余りよくないんじゃないかとか、人が集まらないということもございまして、今年度につきましては、鎌倉市の広報でのＰＲですとか、公園協会に、今、委託をしておりますので、公園協会と鎌倉市のホームページでのＰＲ、それに加えましてミニコミ誌の方々に情報を流して御協力をいただいた結果、取り上げていただいたのが緑の学校だけなんですけども、今現在、定員をオーバーしているというような状況でございます。
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○石川［敦］ 委員 昨年度に比べると予算のほうも減額していて、啓発事業が昨年度、今のお話ですとなかなかうまくいってないところもある。ただ、ミニコミ誌、緑の学校だけは何とかという感じで、ちょっと対症療法的な感じになっているような感じですけれども、もう少し何かぐっと変えていくような体系的な解決策とかをお考えにはなっていらっしゃいませんか。
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○みどり課長 今後、検討していかなければいけないと思っております。緑の学校につきましては、高名な方、講師の方にちょっと来ていただくことにしまして、そのＰＲも聞いたというのも事実あると思うんです。
ただ、緑のレンジャーにつきましては、将来のボランティアリーダーを育成するというようなこともございまして、講師の方のネームバリューだけで来ていただくというわけにはいかないような講座でございますので、その辺、また市民の方の目にとまるような名称ですとか、何かいろいろ今後は考えていかないけない。再募集もかける予定でございますので、また考えていく予定でございます。
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○石川［敦］ 委員 わかりました。鎌倉市、緑、随分頑張って保全してきて、あとは一人ひとりの意識のところにきているのかなということを私たち今考えていまして、啓発事業はやはり力を入れないとなかなか進まないですよね。
最後にグリーンレンジャーのことだけ確認をさせていただくんですが、これからどのように広げていく、もしくは今後、違う方向になっていくのかというところを確認させていただきたい。
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○みどり課長 基本的には、多くの方に受講していただいて養成講座を受けていただくということが大切なんだろうと思っておりますけれども、今もОＢの方々は、市の公共施設といいますか、鎌倉市が所有している公園緑地の中で管理作業をお手伝いいただいているというような状況にございます。
当初から、レンジャーのОＢの方々とのお話の中で、公共施設を使った技術研さんが終わった段階では、市民の方々、民有地についても周りの市民の方々を巻き込んでといいますか、と一緒にボランティアリーダーとして活躍するんだというような方向性は持っておりますので。また、今度そういうお話をさらにさせていただいて、そういう土地を提供してくださる民間の方々もいらっしゃれば、そういう方向でお話をさせていただきたいと思います。
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○石川［敦］ 委員 わかりました。緑のレンジャーを過去にやった方あたりは、ちょっと手ぬるいんじゃないかと、もっと市は積極的に取り組めというような指摘もありますので、申し添えておきます。
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○伊東 委員長 よろしいですか、質疑は。
（「なし」の声あり）
これで質疑を打ち切ります。
御意見はありますか。
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○高橋 委員 二つありまして、一つは６条地域の諸問題について、これは意見です。二つ目は理事者質疑をお願いしたいんですが、財務省が所有を主張する坂ノ下地区海浜公園の中の土地について。
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○伊東 委員長 ほかに御意見はありますか。
（「なし」の声あり）
じゃあ、高橋委員から２点出ておりますので、事務局、用意ができたら確認を。お願いします。
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○事務局 高橋委員からまず意見で、６条地域の諸問題について、こちら意見になります。続いて、理事者質疑で、財務省が所有を主張する坂ノ下地区海浜公園内の土地について、理事者質疑ということで確認をお願いいたします。
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○伊東 委員長 高橋委員、いいですか。
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○高橋 委員 はい。
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○伊東 委員長 では、そのように確認をいたしますので、意見を打ち切り、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（11時18分休憩 11時21分再開）
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○伊東 委員長 それでは、再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○伊東 委員長 次に、「議案第101号都市計画法に基づく市街化調整区域における開発許可等の基準に関する条例の一部を改正する条例の制定について」説明を願います。
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○開発指導課長 議案第101号都市計画法に基づく市街化調整区域における開発許可等の基準に関する条例の一部改正について、提案理由の説明をいたします。
議案集その２、44ページをお開きください。
鎌倉市の開発許可事務は、神奈川県の事務処理の特例に関する条例を受け、県の事務処理市として事務を行っております。
このたび、県が市街化調整区域にかかる許可基準の条例の一部を改正したことに伴い、市条例の一部を県並びに県内のほかの事務処理市と同様に改正しようとするものです。一部改正しようとする条例は、市街化調整区域に建築物を建築しようとする場合に、事前に条例で、区域、目的、または予定建築物等の用途を限定して定めれば、開発審査会の議を経ないで開発許可等をするものを規定しています。
このたび、この条例の規定に加えようとするものは、敷地面積が1,000平方メートル未満の長屋及び共同住宅です。現行では、長屋及び共同住宅を許可しようとする場合は、開発審査会の審査基準を満たしたものについて申請を受理し、審査会の議を経て、承認を得られたものに対して許可します。
開発審査会の審査基準ですが、規模に応じて審査基準が異なりますが、敷地面積が3,000平方メートル以下の場合は、敷地が幅員４メートル以上の道路に接していること、各戸の床面積が50平方メートル以上であること、植栽等の面積が全体の100分の10以上であること、駐車場は１戸当たり１台以上を区域内に確保することなどです。
神奈川県も、同じ手続で長屋及び共同住宅について、開発許可等の事務を行ってきましたが、このたび神奈川県は、開発審査会の審査基準を緩和することなく、現行どおりの審査基準を満たしたものについて、敷地面積1,000平方メートル未満の長屋及び共同住宅に限り、神奈川県開発審査会の議を要しないで許可する規定を加える条例を改正しました。これは、法施行以来の実務の積み重ねにより、神奈川県開発審査会の審査基準を満たせば、神奈川県開発審査会で実質的な審議を経なくても、定型的に処理することができるものと判断したためです。
鎌倉市も、これまでの神奈川県開発審査会の審査基準を緩和することなく、現行どおりの審査基準を満たしたものについて敷地面積が1,000平方メートル未満の長屋及び共同住宅に限り、神奈川県と同様に神奈川県開発審査会の議を要しないで許可するものにしようと条例改正するものです。
なお、施行期日については、神奈川県並びに県内のほかの事務処理室の施行日と合わせ平成23年４月１日といたします。
以上で説明を終わります。
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○伊東 委員長 これより質疑に入ります。
御質疑はありますか。
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○高橋 委員 基本的には、県の条例改正ですか、制定ですか、そういったものに伴ってやっていくということで異存はないんですけれども、２から３確認だけしておきたいと思うんですが。
例えば、これは市街化調整区域というふうなことですけど、市街化区域の中で開発をする場合に、至る道路が５メートルとかというふうに鎌倉市の場合にはやっているんですけども、例えば市街化調整区域の場合、４メートルが接道していればもういいよというふうなことになっちゃうわけですよね。そうすると至る道路みたいな考え方というのはなくなっちゃって、これは４メートルですけども、４メートルでずっといっているということぐらいは最低、鎌倉市として付加しておく必要があるのかなというふうにも思うんですけど、その辺の考えはどうなんでしょうか。
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○甘粕 都市調整部次長 今の、至る道路の御質問ですが、調整区域での500平米以上の建築行為になりますと、当然、私どもの手続基準条例、これが適用になりますので、至る道路の考え方は、全く市街化と同様の扱いをしているという形になります。
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○高橋 委員 じゃあ、それはわかりました。何か比較すると市街化調整区域のほうが開発しやすくなっちゃうのかなというふうな、一瞬そういうふうに思えたものですから、お伺いをいたしました。
それから、連担の問題なんですけれども、これは、申請が出てきた場合というのは、必ず現場をチェックはしていただいているんでしょうか。
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○開発指導課長 申請の内容を見て現場で調査いたします。
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○高橋 委員 これは市街化調整というか、農地の例の関谷でバイオの施設をつくるといったときに、現場に赴いて行ったけれども、きちんとはからなかったという、かつてそういう事例がありましたんで、やっぱり現場へ行って確認するというのはちゃんとはかるということが原則ですんで、やっていただいているということですから、それは確認で結構です。
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○伊東 委員長 ほかに質疑はありますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、質疑を打ち切ります。
御意見はありますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
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○伊東 委員長 次に、第45款土木費、第５項土木管理費、第10目建築指導費について説明を願います。
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○甘粕 都市調整部次長 議案第91号平成23年度鎌倉市一般会計予算のうち、都市調整部所管部分について御説明いたします。
議案集その２、７ページをお開きください。予算に関する説明書は97ページから99ページを、予算事項別明細書の内容説明は233ページから236ページを御参照ください。
45款土木費、５項土木管理費、10目建築指導費は、3,216万8,000円で、都市調整の経費は、都市調整課の都市調整運営事務に要する経費で、神奈川県８市開発許可研究協議会負担金などを計上。
事項別明細書の内容説明は234ページにまいりまして、開発指導の経費は、開発指導課の開発指導事務に要する経費で、開発登録簿複写のための印刷製本費などを計上。
事項別明細書の内容説明は235ページにまいりまして、建築指導の経費は、建築指導課の建築指導事務に要する経費として、建築審査会委員報酬、特殊建築物等定期報告業務委託料及び建築基準法に基づく構造計算適合性判定業務委託料などを計上。
事項別明細書の内容説明は236ページにまいりまして、建築相談事業に要する経費として、耐震相談業務委託料、木造住宅耐震改修工事費等補助金及び危険ブロック塀等対策事業補助金などを計上いたしました。
以上で説明を終わります。よろしく御審議のほどお願いいたします。
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○伊東 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
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○高野 委員 １点だけ簡潔にお伺いしますが、住宅の耐震改修ですけれども、今、御存じのような事態が日本を襲っている中で、改めてやはりこういう課題についても考えていかなきゃいけないんですが、来年度予算は900万円ついているんですけれども、計画にのっとってこれは進めているわけで、計画の数値は相当大きな目標なんですが、制度の活用状況は直近でわかる、まだ年度途中ですけど、どんなぐあいなのか教えてください。
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○建築指導課長 平成22年度のこれまでの耐震改修工事の補助の活用状況でございますが、７件でございます。
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○高野 委員 予算ベースとの関係ではどのぐらいの充足といいますか、活用状況か教えてください。
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○建築指導課長 予算は18件を計上いたしました。18件のうちの７件でございます。
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○高野 委員 ７件だから少ないという見方もできるでしょうけど、１件でも多くという見方もできるでしょうから、特にこれは耐震診断でそういう診断されたものが対象になってきますから。そうすると、新年度の900万円はどのぐらいでしょう、これは、件数的には、想定の。
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○建築指導課長 新年度の900万円も18件分でございます。
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○高野 委員 同じですね、なるほど。計画の目標からすると、なかなか本当に大変なことで、ましてこういう経済状況も現実あるので、なかなか踏み切れないという面もあろうかと思うんですが、そこで違う角度からも理事者質疑がありますので、あえて突っ込んだことは一切聞かないんですが、もう少し住宅改修を進めるという観点からも、もう少し幅を広げて、簡易なものも対象にするような考え方をとって、それでも今回みたいな津波が来たらだめかもしれませんけれども、そうではない地震とかもあるわけですから。もう少し広げてやりやすくするという意味では、住宅のリフォームの助成制度ということがあるんです。今、たまたま資料に相模原市さんが新年度から始めますから、これは経済対策としての意味もあるので、そちらのほうで私は理事者質疑は予定しているので聞くんですけれども、ここには耐震改修工事ということで、屋根の軽量化とか、壁の補強とか、基礎補強等ということで、本市でもつくっております耐震改修工事費の補助金を利用していないところでのもう少し簡易なものもこういう中で見て、少しでも補強を進めていけばよりよいし、そこまでできなくても、もう少し簡易なものだなというところで少し一歩でも二歩でも進めていくという観点の検討は今後考えていただきたいなと思うんですけど、いかがでしょうか。
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○建築指導課長 簡易な改修と申しますと、今、耐震の指標1.0というものをもちまして、それを安全というふうにしておるわけですが、その70％ぐらいでも現状よりもよくなれば補助していこうというような考え方を持って来ている自治体も実際にございます。果たしてそれが安全性がこれで確保できるのかという点で明確な裏づけがなく、さまざまな意見があるところでございますが、こういった考え方が徐々に広がっているような感じもいたしますので、ぜひともこういったことは研究していきたいというふうに考えております。
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○高野 委員 もう質疑はやめます。既存制度は続けるんですよ、あくまで耐震診断をやって、深刻なものはきちんとそれにのっとった改修が必要なんです。それを緩和するという議論では全くないんです、それはそれでやるんです。それ以外のところでも、少しでも安全性を高めるようなことをやるという、経済対策的な意味もあるのでこれ以上は聞かないんですが、そういう意味でよりすそ野を広げるというんですか、少しでも安全性が高まるような形を、住宅リフォーム助成制度の中で入れれば、私はそういう効果があるということから申し上げさせていただいていると、理事者質疑がありますから結構です。
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○伊東 委員長 ほかの質疑の方。
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○太田 委員 この耐震化率とともに、先日の11日の地震の際に、やはり鎌倉市内でかなりブロック塀が倒壊をしているという御報告をいただいております。ここで被害状況一覧というものはもう既にいただいておりますので、やはり拝見しますと、やはり古い地域なのかなというような感じもいたしますけれども、とりあえず何件そういう報告があったかお願いできますか。
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○建築指導課長 私どものところに塀の状況調査をしてほしいという要望がございましたのは８件でございます。
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○太田 委員 それはブロック塀が壊れたものとはまた別にということで、新たに自宅のということですよね。とりあえず何件そちらのほうでブロック塀が壊れたというような、そういう報告はそちらには来ていないということですね。じゃあ、それは結構です、私どもも防災安全のほうからいただいておりますので、それで結構なんですが。じゃあ、その後の検討ということで８件が申請が来ているということですね。
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○建築指導課長 この８件は、総合防災のほうに来たものと重複するものと思います。失礼いたしました、７件でございます。１件は個別に今の状況、これは倒れておらないんですけれども、この状況を見てほしいというものでございます。
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○伊東 委員長 もう一度説明し直してください。数字も混乱している。
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○建築指導課長 失礼いたしました。塀の調査は全体で８件いたしました。そのうち総合防災のほうと重複していると思いますが、７件については、調査の依頼がございましたが既に倒れておりました。１件は、個別に私どものほうに調査の依頼がまいりまして、その１件は、基準には不適合という判断はして所有者の方にお伝えしたところでございます。
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○太田 委員 総合防災からいただいている被害状況の一覧というのは、多分、塀の倒壊というのが14件か何かでいただいているんです。そのうちの７件が、そちらにも既に壊れていたけれども検査をしてほしいという、そういう依頼があったということですか。
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○建築指導課長 そのようなことでございます。
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○太田 委員 それとは別に、建築指導のほうに１件危ないのではないかという、それを見てくれという申請があったということでしょうか。
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○建築指導課長 そのとおりでございます。
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○伊東 委員長 高橋委員、質問しますか、いいですか。太田委員どうします。
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○太田 委員 済みません、じゃあ、１件１件聞かせていただいてよろしいですか。私がいただいているのと同じ12日の23時30分現在という、そういうものを私はいただいているんですが、８件がどこになりますか。
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○建築指導課長 今、お持ちの紙は。
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○伊東 委員長 ちょっと待ってください。資料が違っているといけないから、まず確認してから質問を続けてください。そうしないと、ますます混乱して倒壊するといけませんから。
太田委員の持っているのは12件ですか。
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○太田 委員 14件です。
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○伊東 委員長 14件。職員の方、太田委員の資料を見せてあげてくれる、それ。
暫時休憩します。
（11時41分休憩 11時43分再開）
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○伊東 委員長 再開いたします。
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○廣瀬 都市調整部長 お時間いただきましてありがとうございました。引き続き、答弁させていただきます。
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○建築指導課長 大変失礼いたしました。この一覧表の中にあります私どもが調査した塀でございますが、１番、済みません、番号を私どもが振りましたので、この資料は12日の23時30分現在の表で、上からまいりますと小袋谷一丁目の共同住宅のブロック塀でございます。一つ飛んで次の大船の大谷石の塀でございます。一つ飛んで山崎のブロック塀でございます。三つ飛びまして岩瀬の大谷石の塀でございます。次の岩瀬一丁目の大谷石の塀でございます。一つ飛んで大船の大谷石の塀でございます。次の大谷石の塀でございます。これで合計７件、私ども現地を見にまいりました。
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○太田 委員 ありがとうございます。
それで、総合防災からいただいているのはトータルで14件が倒壊をしているというふうになっておりまして、建築指導課のほうでチェックをしに行ったら、この７件は倒壊を既にしていたということだと思います。建築指導課としては、多分、毎年調査をかけていただいていると思うんですけれども、危険ブロック塀の対策というものは、22年度ではどのようなことをしていただいておりましたか。
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○建築指導課長 22年度につきましては、私ども通学路のブロック塀調査を行い、未改善のものについては個別にその旨の通知をさせていただいているところでございますが、今年度につきましては、七里ガ浜小学校の学校区、この通学路に面するブロック塀すべての調査を行いまして、未改善のものについてはすべてにその旨をポスティングさせていただき、また、解体撤去につきましては補助制度がございますので、すべての方に対して制度の御案内をさせていただいたところでございます。
また、それ以外にもＰＲといたしまして、通学路以外の方々に関しましては、町内会を通じてチラシの配布であるとか、そういったことでブロック塀の撤去の補助制度がある旨をお知らせさせていただいたところでございます。
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○太田 委員 そういたしますと、ここで今回14件倒壊をしている中で、通学路の関係というものはありますか。
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○建築指導課長 今回の私どもが調査した中には、通学路沿いのブロック塀はございませんでした。
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○太田 委員 では、通学路だけではなく、倒れてくると、もともとの危険ブロック塀というのは、そこで例えば災害時に緊急車両が救急に通れなくなるとか、そういうようなことの危険も排除するようにというような目的があったかとは思います。もちろん通学路の危険ということは、危険を排除するということは必要ですけれども、それ以外に、やはり緊急車両が通れないというようなことにならないようにというようなことのために必要なことだと、私たちも認識しているんですけれども。そういう意味では、今回、倒れたところないしは今回７件チェックをしに行っていただいたところは、そういう狭い道などではなかったということですか。
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○建築指導課長 おおむね車両等が通行する道沿いのものというふうに聞いております。
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○太田 委員 わかりました。緊急のときでしたから、なかなかゆっくりごらんになれなかったかもしれませんが。
ただ、最終的には危険防止ということが一番大きな目的ですので、通学路だけではなく、やはり、調査というものは今回やはりチェックされていない部分が、かなり多分ここで倒壊をしたんだと思います。周知もそういう意味では徹底されていなかったという部分もあるとは思いますので、そこのところ、これを機会ととらえてという言い方が非常に失礼かもしれませんけれども、やはり、皆さんが危険だというふうにして考えているこの機をとらえて、やはり周知をしていただくということ、それが耐震改修ということも含めて今回必要だと、本当に市民の方も考えていらっしゃると思いますので、ぜひそのほうは調査も含めて、また、啓発も含めて行っていただきたいと思います。よろしくお願いします。
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○伊東 委員長 ほかに。
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○渡邊 委員 済みません、私もブロックの関係でお伺いしたいんですが、もともと将来的なことを考えて、建築指導課さんのほうでは、ブロック塀を直すに当たって、またブロック塀をつくってもいいのか。というのは、ブロック塀って古いような感じがして非常に危険ですよね。ですから、この際だから、もっと軽い材料で危険度の少ないものをつくってほしいのかというふうな意味合いがあるのかどうかお伺いしたいんですが。
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○建築指導課長 ブロック塀の補助でございますが、この補助はブロック塀をつくる、または塀を生け垣に改修するというものについても、鎌倉市まち並みのみどりの奨励事業というものがございますが、こういったところの沿道緑化をする場合にも使われているものでございます。要するに、危険ブロック塀の改修と…。
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○伊東 委員長 いや、聞いているのは危険なブロックを壊して、またブロック塀つくってもいいのかということ。
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○建築指導課長 ブロック塀は、建築基準法に合ったつくり方であれば安全なものとすることはできますが、できる限り緑化をしていただくだとか、簡単な、簡単といいますか、軽いフェンスにしていただくとか、そういうことをお願いしております。
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○渡邊 委員 わかりました。ぜひそういった方向で御案内をお願いしたいんですが、その例えば軽いフェンスとかということを御案内すると同時に、市の補助がありますよね、緑の、それも御案内されていますか。
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○建築指導課長 新しく塀をつくる場合には、補助制度はございません。撤去する費用でございます。
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○伊東 委員長 今、言ったのは、緑の生け垣つくるときの補助制度も一緒に伝えているかということです。
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○建築指導課長 大変失礼いたしました。生け垣の補助は使えます。伝えております。
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○渡邊 委員 その伝えて、その結果として全体にお伝えになったうちの、どのぐらいのパーセントが、新しくつくる方の理解を得て新しくつくっていますか、補助制度を使って。
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○建築指導課長 生け垣の補助金については平成20年度に２件使われました。
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○渡邊 委員 その２件というのは何件のうちの２件ですか。
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○建築指導課長 平成20年度は12件のブロックの解体補助をしておりますので、12件中の２件でございます。
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○渡邊 委員 わかりました。それは補助制度があるというのは、このブロック塀の補助金の制度ができてから同じときにスタートしましたか。
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○建築指導課課長代理 緑の生け垣のほうは、前のほうから制度としてございました。逆に言えば、緑のほうについては塀の撤去という制度がございませんので、私どものほうがこのブロック塀の補助制度をつくるときにぜひ緑のほうとセットにしなさいという上からの指示もございましたので、実際の問題として、要綱の中に緑の生け垣と一緒にやることについて両方補助金、出せますという制度を直接盛り込んでございます。
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○渡邊 委員 ということは、そのブロック塀の補助をするときに、緑のほうの補助もありますよということは並行して御案内をしているということですよね、済みません、何度も申しわけない。
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○建築指導課課長代理 そのとおりでございます。
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○渡邊 委員 わかりました。ありがとうございました。
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○高橋 委員 時間もあれですので、手短に２点だけ伺います。
開発の関係なんですが、マンション開発をされるときにディスポーザーをつけていただくというような、これはお願いということでこれまでやってきていただいているんですけれども、これについていろいろごみの方針転換とかあって、条例にも盛り込んでいくようなことを検討したいというふうなことで、方針の中に一文出てきたんですけれども、この辺の協議はどんなふうになっていますでしょうか。
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○伊東 委員長 答弁の前にちょっと高橋委員、申しわけございません。質問の途中ですけれども、実はまちづくりの関係、待機させておりまして、もし質問、長いようでしたらということと、もう一つはまちづくりのほうで説明も受ける前に甚だ恐縮なんですけれども、質問をされたい方、どのぐらいいらっしゃるか、それによってはもう午後に回させていただこうと思いますので。まちづくりのほうは一たん午後に回させてもらうということにします。
じゃあ申しわけありません。質疑を続けます。
今の質問に対して答弁お願いします。
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○都市調整課長 今、手続基準条例上でディスポーザーの設置については義務づけということよりも、環境負荷を改善するという意味でつけていただければ環境整備協力品にかえることができますよという規定がございます。これについては、今、委員さん御指摘のようにごみの問題も当然出てまいりますので、ただいまのまちづくり政策部のほうと手続基準条例については改正の方向で打ち合わせに入っております。その辺で詳細は研究して、必要に応じ改正等をしていきたいというふうに考えております。
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○高橋 委員 もう既にやっていただいているということで、さらに強力にやっていこうという打ち合わせをしていただいているというふうな確認ができました。このディスポーザーの場合、基本的には一時処理槽をつけなさいというふうなことになっておりまして、マンションの場合には、一時処理槽を地下に１個つければ全戸対象になるんですけれども、これができるかどうかというのがわからないんですけど、例えば５軒とか６軒とかの開発で、出口のところに一時処理槽をつけて、それで例えば５軒、６軒が対象になってディスポーザーを使えるようにするというようなことが可能ならば、これから開発していく戸建て開発なんかでもできるのかなという考えがあるんですけど、どうでしょうか。
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○都市調整課長 今の委員の御指摘というのは平開発、例えば５区画、10区画の中でもこのディスポーザーを義務づけられないかという御質問だと思うんですが、平開発で宅地だけを用意するわけですから、建築主が御理解をいただければ当然そういうことは可能かと思いますが、今、開発事業の段階でそれをちょっと義務づけるということは条例上どうなのかなと。必要があれば当然検討してまいりますけども、まず、底地が売れていない、建主がわからない中でそういう施設を義務づけることができるかどうか、これちょっと調査研究が必要かなというふうに思います。
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○高橋 委員 一軒一軒につけるというのは大変なので、要は公共物として移管してもらう道路の下に１カ所つけて、そこに全部こう、それ一軒一軒の所有関係にはならない、一時処理槽はもう要するに公共物としてあわせて移管していただくという考え方なんですね。これがもし可能ならばやってみていただきたい、こういうものできると例えば今泉の出口に１カ所大きなものをつくれば、上の1,000件というのは対象になるとか、そういう少しちょっと先の展望が見えるような話になりますんで、ぜひちょっと検討していただきたいなと思います。
次、伺います。
長期優良建築の関係なんですが、代表質問でいろいろやりとりしているときに確認もさせていただいているんですけれども、これは昨年度からかな、今どのぐらい件数がありましょう。
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○建築指導課長 21年度の一戸建ての住宅の件数でございます。申請件数は、21年度は93件でございまして、22年度２月末でございますが、一戸建ての住宅が162戸でございます。
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○高橋 委員 このうち市役所で確認を行ったものというのは何件ぐらいあるんでしょうか。
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○建築指導課長 市で建築確認を行ったものは２件でございます。
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○高橋 委員 これ確認の費用って、ごめんなさい、30万ぐらいでしたかね。
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○建築指導課長 100平米未満で２万8,000円でございます。建築確認の手数料でございますか。建築確認の手数料は２万8,000円でございます。
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○高橋 委員 何かもう少し高かったような記憶があったんですけど、わかりました。
それで景観形成地区に長期優良建築が何件あるんですかと伺ったら１件だというふうなことで、これは確認したんですけれども、まだ意匠の面で、景観の面でどういったものが優良なのかというふうな観点が整理できていないというふうなことで、なかなか難しいんですけども、そういう観点が整理できた際に、景観形成地区に長期優良住宅を誘導していくということは非常にいい効果が出ると思うんですね。そういうときに例えば何かいろんな補助ができないんですかというような話とか、こういう建築確認の費用を減免するようなことができないかとか、そんなことも景観部のほうでも伺ったんですが、まだまだちょっと検討するような段階にはないかもしれない、ちょっと御意見だけ伺っておきたいです。
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○建築指導課長 長期優良住宅の認定基準の中では、現在のところ、今、お話にありました意匠的なものについてこの基準は今はないところでございます。居住環境の維持及び向上への配慮に関するものとしましては、今、お話にありました地区計画や景観法に基づく景観計画が定められている地域においてはその計画にのっとるということになっておりまして、将来そのような動きがありましたらばこれは当然取り入れていくこととを考えております。
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○建築住宅課課長代理 先ほどちょっと手数料の問題で御発言いたしましたが、若干の訂正がございましたので訂正させていただきたいと思います。
確認申請手数料は30平方メートルを超え100平米以内のものが１万8,000円で、100平米を超え200平米以内のものが２万8,000円でございます。失礼いたしました。
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○都市調整課長 先ほどの高橋委員の御質問で、ディスポーザーの御質問ございました。これはつくってもらうのは標準で、つくらない場合については協力金にかえることができるということで、私の言い方ですと、つくらない場合は協力金でっていうふうに聞こえたかと思いましたけれど、つくっていただくというのは基本で、つくらない場合については協力金にかえるという趣旨です。ちょっと表現が間違っていました。訂正させていただきます。
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○伊東 委員長 いいですか。
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○高橋 委員 はい。
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○伊東 委員長 それでは、これで質疑、打ち切りますがよろしいですか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。御意見はありますか。
（「なし」の声あり）
ないようですのでこれで意見を打ち切り、この項を終わります。
暫時休憩いたします。午後の再開ですが、停電が直って復帰をするので１時15分なら大丈夫ですね。１時15分再開ということにします。
（12時04分休憩 13時15分再開）
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○伊東 委員長 それでは、再開をいたします。
ここで私のほうから御報告させていただきますが、本日午後４時50分から第２回目の計画停電が予定されております。約おおむね３時間、８時半ごろまでの予定でございますので、計画停電中は自家発電を使っておりますので、閉庁後について、もし停電があるようでしたら、どうしても閉庁後までということになりますんで、そうするといろいろ議会だけやっているというわけにもいきませんので、そこで本日は一応延会手続をとらせていただこうと思います。それちょっとあらかじめ御了承いただきたいと思います。もしその場合につきましては、また後ほど、今後の予定についてはまたお諮りさせていただこうと思います。
それでは、理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いをいたします。なお、説明は座ったままで結構でございます。
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○伊東 委員長 次に、第10款総務費、第５項総務管理費のうちまちづくり政策部所管部分及び第45款土木費、第20項都市計画費のうちまちづくり政策部所管部分について、一括して説明を願います。
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○石井［康］ まちづくり政策部次長 議案第91号平成23年度鎌倉市一般会計予算のうち、まちづくり政策部所管部分について御説明をさせていただきます。
議案集その２、６ページをお開きください。また、予算に関する説明書は46から47ページを、予算事項別明細書の内容説明は37ページを御参照ください。
10款総務費、５項総務管理費、25目企画費の予算総額、2,897万6,000円のうち、都市政策の経費は269万1,000円で、そのうち、まちづくり政策部所管の予算額は137万3,000円で、まちづくり推進事業にかかる、まちづくり政策課及び土地利用調整課の事務経費として、まちづくり審議会委員報酬、都市政策専門員等報償費などを計上いたしました。
続きまして、予算に関する説明書は102ページから105ページを、事項別明細書の内容説明は249ページを御参照ください。
45款土木費、20項都市計画費、５目都市計画総務費の予算総額17億9,912万9,000円のうち、都市計画一般の経費は６億2,423万9,000円で、そのうち、まちづくり政策部所管の予算額は2,570万8,000円で、都市計画運営事務にかかる都市計画課の事務経費として、都市計画審議会委員報酬、都市計画図等印刷製本費、都市計画道路見直し等検討業務委託料、都市計画基礎調査業務委託料などを計上いたしました。
以上で、説明を終わります。
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○伊東 委員長 ありがとうございました。
それでは質疑に入ります。質疑のある方はお願いいたします。よろしいですか。いいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。御意見はありますか。
（「なし」の声あり）
それでは意見もないようですのでこの項を終わります。
暫時休憩いたします。
（13時18分休憩 13時20分再開）
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○伊東 委員長 再開をいたします。
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○伊東 委員長 次に、第10款総務費、第５項総務管理費のうち、世界遺産登録推進担当所管部分について説明を願います。
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○世界遺産登録推進担当課長 議案第91号平成23年度鎌倉市一般会計予算のうち世界遺産登録推進担当所管の内容を説明させていただきます。
鎌倉市一般会計予算に関する説明書は46ページ、鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明40ページをごらんください。
10款総務費、５項総務管理費、25目企画費のうち、世界遺産条約登録の経費は1,249万円で、事務補助嘱託員３人分の報償及び臨時的任用職員の賃金を、世界遺産登録の啓発のための経費として、神奈川県教育委員会との共催によるポスターコンクールにかかる印刷製本費及びパンフレット概要版作成、鎌倉生涯学習センター内に開設しております、鎌倉世界遺産登録推進広報コーナーの定期点検業務委託料を計上いたしました。
また、世界遺産登録に向けた、市民等との協働による取り組みを推進するための鎌倉世界遺産登録推進協議会への負担金、及び、神奈川県、横浜市、鎌倉市、逗子市の４県市が世界遺産登録に向けて協働し、推薦書案の提出に向けた準備などを行うための、神奈川県、横浜市、鎌倉市、逗子市世界遺産登録推進委員会への負担金の経費などを計上いたしました。
以上で、説明を終わります。
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○伊東 委員長 ありがとうございます。
これより質疑に入ります。質疑のある方はどうぞ。
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○高橋 委員 数日前にお手紙といいますか、報告書をいただきまして、会議のですね。これまでも、ああいう世界、いろんな方をお呼びして会議をやって、課題を整理して、報告書の内容をまた整理してということを３、４回続けてきたわけなんですけれども、何か大体指摘されているところというのは変わらないなという感じが、どうもすっきりしないんですけれども、ちょっとその辺の状況を伺っておきたいんですが。
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○世界遺産登録推進担当課長 鎌倉の候補遺産につきましては、今回、山を含めることになりましたけども、大きなものがあるということではなくて、小さな武家の存在、武家文化を示すものの集合体ということで、大変複雑で説明しにくい遺産だというふうに考えています。
ただ、今回、第４回の国際会議が最終的な意見の取りまとめということで、今回最終的な適切なアドバイス、推薦書の最後の完成に向けた適切なアドバイスがいただけたんじゃないかというふうに考えています。
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○高橋 委員 もう少し細かく御説明いただけるとありがたいんですが。例えば武家の文化というんですか、そういうのちょっとわかりにくいだとか、山の資産、遺産の関係がどうだこうだとか、何かいつも大体指摘されている内容というのは同じような感じで、要するに、もう23年度に申請をしていこうという状況まで来ているわけですから、それで取りまとめをして出しました、だめでしたというんじゃあ何かしようがないと思うんですよね。何かもう少し具体的に、何かもう最終的な会議で、指摘いただいたことに対して、何かこうやってやっていくんですよみたいなものというのはないんですかね。
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○世界遺産登録推進担当課長 ３月15日付で委員の皆様にお配りした資料でございますが、４点ほど書かせていただいておりまして、ここに書いた問題が、特段問題があったということではなくて、今回は推薦書を包括した保存管理計画を完成させておりまして、それを英訳したものをお配りして、順次チェックをいただいたということで、この四つの課題が特段大きな問題になっただとか、大きなスポットを浴びただとかということではなくて、こういったことに特に気をつけてくださいねというような指摘があったということでございます。
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○高橋 委員 これでやめますけど、こういう注意してくださいというか、もう少し補強してくださいみたいな内容なのかなと思うんですけれども、大体同じような観点で皆さん言われていて、だから私からすればそう一回言われたことは二度と指摘されないぐらいきちっとして対応するというのが、あるべき姿かなというふうに思うんですけれども、それでも繰り返し繰り返し指摘される、要するに皆さん心配しているんだと思うんですよ。この辺が、要するに評価されないんじゃないかなということで、そこの工夫だと思うんですけどね。何かちょっと大丈夫かなという不安がつきまとうんですが。
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○世界遺産登録推進担当課長 国際会議の目的ですけども、それまで指摘いただいた箇所、いわゆる宿題をやっていって、それを繰り返すことによって熟度が高まるというふうに考えております。今回４回目を迎えまして、ある程度一定の成果があったというふうに思っています。繰り返すによって熟度が高まるんだというふうに考えております。
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○伊東 委員長 ほかに御質疑ありますか。
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○納所 委員 世界遺産登録推薦に向けた平成23年度のスケジュールといいますか、来年度考えられる動きが今の段階でどの程度決まっているかお願いいたします。
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○世界遺産登録推進担当課長 第４回の国際会議が先週終わったばかりということで、今後ですけども、これマルかバツかというのは微妙なところ、事務方だけでは判断できないことだと思いますけども、例年ですけども、６月ごろに文化審議会の文化財分科会の中に、世界文化遺産特別委員会というのがございまして、そこで文化庁として推薦されるかどうかという審議がされるということです。その後、世界遺産条約関係の所長会議が、恐らく７月ごろになるかもしれませんけども、順調にいけばそれで日本国としての仮推薦するかしないかということが審議されるというふうに聞いております。
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○納所 委員 先ごろ行われた国際会議の中で、今までの候補遺産の考え方が、例えば山稜部ごとのまとまり、一つのエリアとしてとらえられるような、ちょっと候補遺産の扱いが少し変わってきたような、山稜部との関係なんですけれども、大きな変化というのはそこであったんでしょうかね。その候補遺産の考え方、一つのグループしての考え方に変わってきたのかどうかということなんですが。
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○世界遺産登録推進担当課長 今まで24の遺産ということで、個々の国指定史跡ということで構成資産としようという考えでおりました。第３回の国際会議で山稜部をということで、６条地域を含めるということで、その後、資産としては武家の古都・鎌倉ということで一つでございましたけれども、その６条ないしは資産が連担していないということで、11カ所に分かれているということでございます。11カ所のパーツの中には、必ず史跡が入っていると、そういった構成になっております。
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○納所 委員 今回の国際会議でちょっと注目したのが、遺産となるべきその山稜部、候補遺産と、それから現在の都市生活の空間というものの位置づけといいますか、関係性というのが明記されたような気がするんですね。ちょっと初めて伺ったような気がするんですけれども、現在生活している鎌倉の都市生活環境と、いわゆる世界遺産の候補との、その関連性についての何か解釈というものが明確になったんでしょうか。
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○世界遺産登録推進担当課長 具体的に、鎌倉の資産は生活の場と非常に近いというのが特徴でございます。山稜部に、武家の古都・鎌倉を示す物証での遺跡が集中しているということです。
ただ、今回、場所の中心部について文化資産がないということで、それはもう市街化されているということで、それを隠してはいけないと。隠してはいけないんですけども、山稜部に武家の古都・鎌倉を証明できる物証が残っているんだということで、それをしっかり書いていけばいいんではないかというような指摘をいただきました。
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○納所 委員 遺跡というと、その時代のものが残されているというようなイメージがあったんですけど、それが都市空間の中に築いているという世界遺産の推薦、アピールポイントというんですかね、というのは非常に明確になってきていいんじゃないかなと思ったんですね。それまでの古い遺産だけを推薦する、もしくは注目するというような世界遺産のあり方とちょっと変わってきているんですけど、それは従来もそれまでどおりいわゆる現代の生活空間と密接な関係があるということは一つ推薦する根拠として持っていた方針なんですか。それとも、今回の国際会議でそれが改めて初めて明確になったんでしょうか。その辺、わかったのかなという印象があったもんですから、もうちょっと伺ってよろしいでしょうか。
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○世界遺産登録推進担当課長 資産と市街地の関係については、以前と特に考え方は変わってございません。今回も海外の学識者の方からは、市街化されている、近代化されたまちから、ちょっと資産に入ると静寂な空間があるということで、大変よく保存されているということでお褒めの言葉をいただいております。
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○伊東 委員長 いいですか。
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○高野 委員 １点だけ簡潔にお伺いします。
総務常任委員会でもお聞きしましたように、候補資産の考え方については、熟度が私は高まってきて、山稜部も含めた形での構成に高めていったというのは、市民感情から言ってもとてもよりよいものになってきているというふうに思いますので、いよいよもうこういう段階に来ていますから、来年度の国際会議も含めてよりよい結果にいくように期待したいと思うんですが。
１点だけ保存管理に関して伺いたいのは、和賀江嶋なんですが、御存じのように一昨年の台風で一定の被害に遭って、あそこの石碑もぽっきり折れてしまって、様子を見ていたんですが、あのままといいますか、もちろん折れたものはもう除去はされていますが、やっぱり地元の人からも、地元の同僚議員からも、あのままなのかという声はあるんですね。
ですから、和賀江嶋については当然その当時の状況というのがはっきり示す資料の関係が、まだ研究がまだなかなか不十分ということで、現存の状態からよくした、よりよく保存していくかというたしかそんな考えだったと思うんですが、少なくともあそこの処置は少し考えられないでしょうか。地元からも何なんだという声はちょっと時折聞くんですよね、あのままでしょう、折れたまま。何らかのやっぱりこれ手だてを、私も専門家じゃないのであれなんですが、考えられないのかなというところをちょっとお考えをお聞かせ願いたいと思うんですが。
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○文化財課長兼世界遺産登録推進担当担当課長 和賀江嶋の石碑のことでございますが、石碑の所有者は、その石碑があった土地の所有者である国ということになっております。これの復元と申しますか、建て直しでございますね、これについては神奈川県と国で調整中と、復元に向けてですが、調整中ということでもって伺っております。
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○高野 委員 余り突っ込むつもりは…。あそこの土台となる石ありますね、土台となっている、石碑が立っていた大きな。あれはもともと和賀江嶋としてああいうようなものだったんですか、ちょっと私、古い歴史を知らないもんですから。
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○文化財課長兼世界遺産登録推進担当担当課長 そういうふうなものであったというふうに承知しております。
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○高野 委員 もうやめますが、最後にしますけど、何らかのものをあそこにつくろうという方向で、今、国と県で調整されているということでよろしいでしょうか。
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○文化財課長兼世界遺産登録推進担当課長 復元に向けてと、前あった形という形でございます。それに向けて調整中ということです。
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○高野 委員 わかりました。
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○伊東 委員長 ほかに質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）
では質疑を打ち切ります。御意見はありますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（13時36分休憩 13時38分再開）
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○伊東 委員長 再開いたします。
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○伊東 委員長 次に、第55款教育費のうち、第25目幼児教育奨励費を除く第５項教育総務費、第10項小学校費及び第15項中学校費について一括して説明を願います。
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○三留 教育総務部次長 議案第91号平成23年度鎌倉市一般会計予算55款教育費のうち、教育総務部所管の内容につきまして御説明をさせていただきます。
鎌倉市一般会計予算に関する説明書は112ページを、鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は290ページをお開きください。
５項教育総務費、５目教育委員会費は628万5,000円で、教育委員会運営の経費は、教育委員４名の報酬、神奈川県市町村教育委員会連合会負担金などを、それぞれ計上いたしました。
事項別明細書の内容説明は291ページを御参照願います。
10目事務局費は８億2,669万円で、事務局の経費は、事務局運営事業として、学校技能員、学校給食調理員等非常勤嘱託員の報酬、臨時的任用職員の賃金などを。事項別説明書の内容説明は292ページにまいりまして、職員給与費として、教育長と教育総務部に所属する職員43名に要する職員給与費を。
事項別明細書の内容説明は293ページにまいりまして、学校施設管理の経費は小・中学校施設の維持管理に要する、建物共済保険料、小学校警備業務、学校施設機械警備業務及び学校施設管理業務委託料、御成小学校仮設校舎及び学校用地等賃借料などを。
事項別説明書の内容説明は294ページにまいりまして、教職員の経費は、学校管理職研修会講師謝礼や神奈川県公立小・中学校長会等、各関係団体への負担金、教職員の１日健康診断、福利厚生事業、メンタルヘルス調査業務の委託料などを、それぞれ計上いたしました。
予算に関する説明書は114ページにかけまして、事項別明細書の内容説明は295ページを御参照願います。15目教育指導費は２億9,339万1,000円で、教育指導の経費は、教育指導事業として、就学指導委員会、教科用図書採択検討委員会の委員報酬、肢体不自由学級送迎用バス運行業務委託料などを。
事項別明細書の内容説明は296ページにまいりまして、情報教育事業として、小・中学校教育用コンピュータ等賃借料などを。
事項別明細書の内容説明は297ページから298ページにかけまして、教育支援事業として学級介助員、スクールアシスタント、特別支援教育巡回相談員、特別支援学級補助員、理学療法士、学校図書館専門員、読書活動推進員、外国人英語講師、小学校非常勤講師の報酬、学校支援員等協力者等、学校教育問題対策委員への謝礼、防犯ブザーの購入の経費、大船小学校特別支援学級初度調弁の経費、総合的な学習の時間実践交付金などを。
事項別明細書の内容説明は299ページにまいりまして、保健就学事務の経費は、保健事務として、学校医、学校薬剤師の報酬、腎臓疾患等判定委員会委員の謝礼、就学時健康診断、寄生虫検査、腎臓病等の各種検診業務委託料などを。
事項別明細書の内容説明は300ページにまいりまして、就学事務として、就学通知用消耗品費、卒業証書等印刷製本費、高等学校等就学援助金などを。
事項別明細書の内容説明は301ページにまいりまして、保険事務として、学校災害賠償責任保険料、独立行政法人日本スポーツ振興センター災害共済掛金などを、それぞれ計上いたしました。
事項別明細書の内容説明は302ページを御参照願います。20目教育センター費は2,426万円で、教育センターの経費は、相談室事業として、相談室の維持管理に要する経費、教育相談指導員の報酬、心のふれあい相談員、教育センタースーパーバイザー、メンタルフレンド、精神科医師の謝礼、教育支援教室教育相談指導員の報酬などを。
事項別明細書の内容説明は303ページにまいりまして、調査研究研修事業として、教育研究員の報酬、各種研究会・研修会の講師謝礼などを。
事項別明細書の内容説明は304ページにまいりまして、教育情報事業として、小・中学校社会科、中学校理科の副読本の印刷製本費や、かまくら子ども風土記販売委託料を、それぞれ計上いたしました。
予算に関する説明書は116ページを、事項別明細書の内容説明は306ページを御参照願います。10項小学校費、５目学校管理費は９億317万8,000円で、小学校一般の経費は、小学校運営事業として、小学校16校の教材用消耗品費や備品購入費、プロパンガス等燃料費、学校要覧等印刷製本費、校舎小破修繕料や校舎維持等委託料などを。
事項別明細書の内容説明は307ページにまいりまして、職員給与費として、学校勤務職員49名に要する職員給与費を、事項別明細書の内容説明は308ページにまいりまして、給食事務として、食器等給食関係消耗品費、深沢小学校など８校の給食調理業務委託料、給食用備品購入費などを。
事項別明細書の内容説明、309ページにまいりまして、教育課題対応事業として、各校の教職員の研究・研修に要する講師謝礼、消耗品費などを。
事項別明細書の内容説明は、310ページにまいりまして、小学校施設の経費は、小学校16校にかかる施設維持修繕料、自家用電気工作物や消防設備等の点検等手数料、清掃等の各種委託料、山崎小学校の普通教室改修工事に要する経費、光熱水費・電信料などを、それぞれ計上いたしました。
事項別明細書の内容説明は311ページを御参照願います。10目教育振興費は6,393万1,000円で、教育振興の経費は、特別支援教育事業として、第一小学校など８校の教材用消耗品費、オージオメータ等点検委託料、大船小学校特別支援学級初度調弁の経費などを。
事項別明細書の内容説明は312ページにまいりまして、教育振興助成事業として、要保護及び準要保護児童に対する、学用品、修学旅行、給食などの扶助費と、特別支援教育就学奨励費を、それぞれ計上いたしました。
事項別明細書の内容説明は313ページを御参照願います。15目学校建設費は１億4,693万4,000円で、小学校施設整備の経費は、稲村ヶ崎小学校トイレ改修設計業務委託料、大船小学校特別支援学級教室改修工事請負費、玉縄小学校など２校の公共下水道接続工事請負費、第一小学校など７校の、管理諸室空調設備設置工事請負費を、それぞれ計上いたしました。
予算に関する説明書は118ページを、事項別明細書の内容説明は314ページを御参照願います。15項中学校費、５目学校管理費は、３億1,293万2,000円で、中学校一般の経費は、中学校運営事業として、中学校９校の教材用消耗品費や備品購入費、プロパンガス等燃料費、学校要覧等印刷製本費、校舎小破修繕料、校舎維持等委託料などを。
事項別明細書の内容説明は315ページにまいりまして、職員給与費として学校勤務職員14名に要する職員給与費を。
事項別明細書の内容説明は316ページにまいりまして、教育課題対応事業として、各校の教職員の研究・研修に要する講師謝礼、消耗品費などを。
事項別明細書の内容説明は317ページにまいりまして、中学校施設の経費は、中学校９校にかかる施設維持修繕料、自家用電気工作物や消防設備等の点検等手数料、清掃等の各種委託料、腰越中学校プール管理棟改築に要する、設計委託料、監理業務委託料、工事請負費、玉縄中学校グラウンド外周フェンス等改修工事請負費、光熱水費・電信料などを、それぞれ計上いたしました。
事項別明細書の内容説明は318ページを御参照願います。10目教育振興費は2,900万2,000円で、教育振興の経費は、特別支援教育事業として、御成中学校など５校の教科用消耗品費などを、事項別明細書の内容説明は319ページにまいりまして、教育振興助成事業として、要保護及び準要保護生徒に対する、学用品、修学旅行などの扶助費と、特別支援教育就学奨励費を、それぞれ計上いたしました。
事項別明細書の内容説明は320ページを御参照願います。15目学校建設費は１億1,518万4,000円で、中学校施設整備の経費は、大船中学校にかかる経費として、改築検討協議会委員謝礼、家屋調査業務等委託料、仮設校舎賃借料などを。第二中学校にかかる経費として、環境調査業務等委託料、校庭整備工事請負費などを、腰越中学校など３校の管理諸室空調設備設置工事請負費を、それぞれ計上いたしました。
以上で、５項教育総務費から15項中学校費までの説明を終わります。
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○伊東 委員長 ありがとうございます。
それでは、質疑のある方はお願いします。
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○石川［敦］ 委員 ちょっと何点かありますので、よろしくお願いします。
まず、299ページの保健事務というところの就学時健康診断について伺いたいと思います。
こちらの健康診断の意義というか、掲げているものを教えてください。
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○学務課長 就学時健診の目的につきましては、病気の早期発見・治療はもとより、お子様が、就学に当たって等しく健診を受けることによりまして、自己の体の状況を把握するとともに、学校関係者としてもその状況を把握することによって、いわゆる学校の生活を円滑に運ぼうということが目的ということで考えております。
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○石川［敦］ 委員 じゃあ、ただいまの病気の早期発見というところで、病気とは言えないかもしれないんですが、昨今、学校の支援が必要な子供たちのことで取り組んでいるわけなのですけれども、そうした子供たちの状況、１歳６カ月健診や３歳健診、５歳児すこやか相談と段階を経てきていて、就学前相談はまた一つの機会かなというふうに考えるんですが、その点はいかがおとらえですか。
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○学務課長 就学時健診の場をかりて、そういった障害的なことの発見というお尋ねかなというふうに理解していましたけども、就学時健診は、委員さん御承知のとおり、体育館という場所を借りて、短時間の間に、内科的なことから始まりまして、眼科、耳鼻科、歯科、これを中心に健診をさせていただいております。その中で内面的な問題ですとか、その辺を把握する、短時間の中で把握すること、これかなり難しいことだということで考えておりまして、一つの課題であるというふうには理解しているところでございます。
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○石川［敦］ 委員 その点なんですけれども、ちょっとかかわっている保護者の方々などは、小さいころから、市民健康のほうにも質問させていただいているんですが、地域の保健師さん、赤ちゃんのときの訪問からずっとかかわっている保健師さんが再びここで子供たちを見る機会をつくってもいいのではないかというような、その手紙をいただいているんですけれども、短時間でということはよく存じ上げているんですが、少しこの学校の今の現状から見て、そういった取り組みも必要になってきているのかなと、地域と連携した取り組みも必要なんじゃないかなというふうに考えるんですが、その点、いかがですか。
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○学務課長 就学時健診の際に、事前に私ども各御家庭に健診の通知を差し上げるときに、言葉の状況ですとか、あるいは耳の聞こえの状況、体の状況、そういったことに御不安なことがございましたら教育委員会に御相談くださいというような、そんな御案内も差し上げながら、そういう状況についてのチェックを保護者のほうにお願いもしているところでございます。
ただ、その中で就学時健診のときに市民健康といいますか、今までの連携と、就学時になる前との連携という形の中で、早期発見をしたいということでございますけれども、やはり一番肝心になるのは保護者のほうが認知をしていない、そういう方が一番問題なのかなということで思っております。その５歳児のすこやか相談等におきましても、基本的にはチェックといいますか、アンケートみたいな形をやるというふうに聞いておりますので、そういった方は何らかの形で教育委員会のほうにも御相談いただけるのかなというふうには理解しております。
先ほど言ったように、特に御家族のほうでの自覚がない方、これをどうするかということについては、ちょっとそれまでの健診の中でも発見できない方かと思いますので、その辺は、先ほど申したように将来的なといいますか、課題として今後、恐らく各市とも同じような問題抱えていると思いますので、私どもの学校保健の関係する担当者の会議等ございますので、その辺を話題として出させていただいて、今後、研究をさせていただきたいと思っております。
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○石川［敦］ 委員 じゃあわかりました。よろしくお願いします。
次に、教育指導事業について伺います。
就学指導委員会が開かれています。こちらの就学指導委員会では、入学の際に、特別支援学級なり通常学級なり、就学のときの相談を受けていると思うんですが、ここで市の方針として、相談にいらした保護者の方に対してどのような方針を持って指導しているか、保護者の方の意見を尊重するのか、それともこの就学指導委員会の委員の方々の意見を尊重するのかというところをちょっと聞かせいただけますか。
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○教育指導課長 まず就学相談、就学指導の基本的な考え方ということですが、まず一番基本に考えているのは、児童生徒一人ひとりの教育的ニーズを把握すること、これに最大限努めたいと考えております。
そして２番目として、保護者の不安、これを理解し軽減するために、できる限りの情報、例えば学校生活や進路について、特別支援学校や特別支援学級における教育課程等について、情報を提供いたします。そして、学校と保護者との協力態勢をつくり、安心して就学が迎えられるようにするというのが就学相談の基本的な考え方かと思っております。
また、就学指導委員会の中で通常学級が適なのか、あるいは特別支援学級、特別支援学校が適なのかという判断するときには、もちろん保護者の意見というのを尊重していくような形になりますが、一番は、その一人ひとりのお子さんにどのような支援が必要なのかというのを観点に、専門的な方からの意見もいただきながら、就学指導を進め、そして指導委員会を進め、その会議の内容を保護者に伝えると、そういうような形で進めております。
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○石川［敦］ 委員 その方向性はわかりました。ただ、課題になっていることとしてちょっと、保護者の方は、この就学指導委員会、入っている方が小児科医とカウンセラー、臨床心理士と幼稚園の先生というふうに伺ったかと思いますが、この方たちとは違うところで判定なりを受けていて、通常学級で十分大丈夫と言われながらも、この就学指導委員会を通ると特別支援学級のほうがいいんじゃないかというようなことで、すごく迷うと、自分の中でどうしていいのか迷うと。確かにこんな言葉を使っていいのかどうかわかりませんが、境目にいらっしゃるお子さんたちというのは、非常に保護者も将来の道に迷うところで、きっぱり言われたことに従えない部分もございますよね。そこのところで、この就学指導委員会の方針としては、どちらを尊重するのかというところ、その出された方針なのか保護者の意向なのかというところを確認したいんです。
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○教育指導課長 今、委員さんおっしゃられましたけども、就学指導委員会のメンバーは26名おります。お医者さん、それから児童相談所の職員、そして学識経験者ということで、現在、今年度につきましては臨床心理士と幼稚園の園長、そして学校関係者ということで特別支援学級を設置している校長先生、それから担任の先生、そして通常級の先生の代表、集まって、総合的にさまざまな幼稚園、保育所からの情報、そして観察、保護者からの意見というのを総合的に判断して、方向性を出せるようにしております。保護者と意見が違っている場合も、できる限り丁寧に説明をし、理解をしてもらいながら支援の方法というのを考えているというふうな形で基本的には進めております。
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○石川［敦］ 委員 じゃあ基本的には、就学指導委員会の方針に従って子供さんたちには学校を、学級を選んでいただくというような形でよろしいですかね。
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○教育指導課長 はい、基本的な考えはそのようになっております。ただし、やはり通常級でも何とかなるのではないかなというふうに考えている保護者の方はいらっしゃいますので、そういったお考えは、やはり保護者の気持ちに沿う形で、学校が個別の支援ができるのかどうかというのを判断した上で、継続的に相談をしていくというケースもございます。
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○石川［敦］ 委員 ちょっとここまで質問して、言いたかったのは最後なんですけれども、今、学校の様子、状態にというふうにおっしゃられて、学校が受け入れられるか受け入れられないのかが、やっぱり一つ境目になっているんではないかと。地域の学校に子供たちは行きたい、その部分で、支援を厚くしてでも地域の学校に行かせてもらえないかというようなちょっとお話をいただいておりまして、今までも結構問題になってきたかなと思っていたので、この質問をさせていただきました。
方向性はわかりましたので、それにつながって今度は通常級に行くというふうになった場合には、特別支援教育のほうのサービスを利用していくことになると思うので、続いて特別支援教育の297ページにあります学習スクールアシスタントとか、一通りの学級介助員、特別支援教育巡回相談員等々の特別支援教育という形でまとまっているところの質問をさせていただきます。
この特別支援教育巡回相談員というのは、これまでも何度も伺っていますが、先生方に対する相談を、支援をしているというふうに認識しています。保護者が直接相談するというのは、学校の中ではどなたに相談することになりますか。
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○教育指導課長 今、おっしゃられたように特別支援教育巡回相談員、この方たちの職務は教員へのアドバイスということで、授業全体を観察して、学校の教員に対して助言をしている形になります。その助言を受けた後、担任ですとかあるいは教育相談コーディネーター等の校内委員のメンバーから保護者に心配な点ですとか、支援の方法など、相談をするという形になります。
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○石川［敦］ 委員 ごめんなさい、保護者が相談をする、先生方の相談体制はわかっているんですが、保護者が相談を学校の中で受けるというのは、どなたに相談しているんでしょうか。
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○教育指導課長 まず担任というふうに考えております。
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○石川［敦］ 委員 担任の先生にはよく起こるケースとして、やはり担任の先生に一生懸命自分の子供の様子をお話ししているんだけれども、先生のほうももちろん専門の支援員ではないので、なかなかそこでコミュニケーションがとれない、ほかで相談したいと思っているということで、第三者に相談したい、そのときに相談相手になってくれる人は、今のこの特別支援教育の中ではどなたですかということを聞きたかったのですが、済みません。
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○教育指導課長 先ほど担任の教員と言いましたけれども、校内でいえば教育相談コーディネーターを初め、学校内でチーム支援、チームで対応しておりますので、学校内でありましたら担任を通して、そういった校内のチーム支援という形で相談に乗りますし、また市の教育委員会の教育センターが相談を受けるという形になろうかと思います。
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○石川［敦］ 委員 ちょっと質問を変えさせていただきますけど、通常のクラスの中で学級支援員さんが入って指導を受けたり、スクールアシスタントに指導を受けている生徒さんたちいらっしゃいますよね。その生徒さんたちを囲んで、ケース会議などが開かれるというふうに伺っていますけれども、そういったところで今全く学校の中でトラブルはないですか。その体制の中で、連携のトラブルというのは感じていらっしゃいませんか。
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○教育指導課長 一人の担任の教員が30数名の子供を目の前に抱え、また教育相談コーディネーターは、多くの場合は担任を兼務しているという形で、確かに専任の職ではないのでなかなか時間的な余裕がない、あるいは精神的な余裕がないということから、十分見きれないというのは想定される問題点かと思っております。
ただ、やはりできる限りの努力をしてそういうトラブルが起こらないようにしているのが学校の現状かなというふうに思っております。
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○石川［敦］ 委員 それはわかります。それはわかりますが、やはり学校の間でも格差があって、ちょっとお子さんの中ではうまくコミュニケーションがとれない、先生とうまくいかないというようなお話は多分入っていないことはないと思うんです。御存じのことと思うんです。それをどう解決していくかということをちょっと議論できたらなと思って今この質問をさせていただいているんですが、この体制の中で一番、先生方と保護者の間に立ってくれる人、相談の、第三者的な相談機関が必要だねということがちょっといろいろ調査をしていると出てまいりまして、その役割は今だれが担えるのかというところで、先ほどから質問しているんですが。なかなかちょっとその教育相談コーディネーター、学校の先生側のほうで、なかなか第三者的な立場に立ちにくいというところは、課題としてそこは認識はされていないんですか。
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○教育指導課長 支援について、学校へのリクエスト等は、教育委員会のほうにも教育センター、そして教育指導課のほうにも来ることはございます。そういった場合には、細かく学校のほうに指示をする場合もありますし、助言・支援をするような形で、指導主事も入ってトラブル、問題解決に努めていっているところです。
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○石川［敦］ 委員 わかりました。
ちょっとの私の言っていることと違うような気もしますが、とにかく第三者、その教職員の皆さんの連携が十分にとれていることもわかっています。精いっぱいやられていることも重々承知しています。
ただ、なかなか保護者の側のニーズというのは、ある場合は理不尽なのかもしれないんですけれども、そこのところのかけ違ったボタンをかけ直す人がいてくれたらいいのにというお話は、学校の中で起こったいろいろなトラブルのときに必ずついてくるように、私は今ちょっといろいろなケースを見ていると思うんです。そこの部分を今、御認識されているかどうかということを質問させていただいて。第三者的な立場に立つ人という者の必要性というところはお考えかどうか、今いないんであるならば、必要とは全然お考えになっていないということですかね。
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○教育指導課長 現状としましては、先ほどから申しているように、かなり難しい問題、それから、保護者から上げられてきた問題については教育委員会が入るということで進めておりますので、このような形で進めていきたいというふうに思っています。
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○石川［敦］ 委員 わかりました。
次なんですけれども、学校教育問題対策委員さんたちという方がいらっしゃって、４人ほど委嘱をされているというふうに伺っています。こちらのほうで22年度の対応と、それを次年度へどのように生かしていくのかというところを伺います。
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○教育指導課長 学校教育問題対策委員についての御質問ですけれども、対策委員につきましては、弁護士、臨床心理士、それから退職校長というような方々に、この委員を委嘱して、特に学校が抱える専門的な教育課題の解決、これを図るために学校に派遣し、教職員に対して指導・助言、また場合によっては、第三者的な立場で保護者への対応を行うようにしております。平成22年度１月末までの実績としましては、11回各学校からの派遣要請に応じまして、それぞれ弁護士さんであったり、退職校長であったり、臨床心理士であったりというような形で、適任の方を派遣をしております。
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○石川［敦］ 委員 ごめんなさい、依頼内容はどのようなものがありましたか。
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○教育指導課長 まず、弁護士さんについては学校の中でのトラブルに関しまして、保護者から学校の責任ということを訴えられる可能性があるといったときに、学校がとるべき対応について、こういったものを相談をし、より適切な対応を学校がとれるようにしたものです。それから、臨床心理士さんにつきましては学校内での友達関係のトラブル、こういったことに関しまして双方のカウンセリングをお願いした。それから、退職校長先生につきましては、学校内でやんちゃな行動をする子供がいたときに、教職員に対して対応について助言、そして支援をお願いをしたようなケースがございました。
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○石川［敦］ 委員 ありがとうございます。そうしたケースは、今、もう既に解決されたんだと思うんですけれども、そこに至るまでの経緯というのがやはりあって、先ほどから私も第三者的な立場でというふうに申し上げていましたが、今、第三者的な立場でも保護者の相談に乗ると。事件というか、事が大きくなって、事件化しそうになると、こういう方たちが出てくることができるということで、その事前の段階、ちょっとくすぶる、くすぶっているといったらちょっと言い方も悪いんでしょうけれども、その前の段階で少し調整をする必要があるんじゃないかということで先ほどの質問をさせていただいたんです。
こういうケースは年に何回もない、数は少ないというふうに認識されているのかもしれないですけれども、一人ひとりの子供たちをきちっと支援し指導するという立場で考えてみると、やはり１件でもこういうことがあるということに関しては、真摯に受けとめなければいけないんではないかと思います。次年度、こういうこと、この起こってしまったことをベースに、何か対策みたいなものを立てられていますか。
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○教育指導課長 未然防止というようなことかと考えていますが、ことし、このような形で学校問題対策委員を派遣したことに関しましては、それぞれ校長会ですとか児童生徒指導の担当者会の中で情報共有をしております。それらを学校に持ち帰って、各学校で研修、あるいはケース会議というような形で取り扱っているというふうな形で取り組んでおります。
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○石川［敦］ 委員 ぜひ課題の解決した成果は、生かして、次へつなげなきゃいけないのではないかなとは思いますが。
続いて、教育センターの業務について伺います。
302ページ、こちらのほうで精神科医、スーパーバイザーになるのかと思いますが、こちらのアドバイスをいただいていると伺っています。この先生の御意見を伺いたいんですが。精神科のドクターはスーパーバイザーとして入られているのですか。まずその質問からにします。
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○教育センター所長代理 まず第一の御質問でございますけれども、精神科医師はスーパーバイザーとして今年度３回ほど招聘いたしました。
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○石川［敦］ 委員 では、その先生のほうからアドバイスとして、鎌倉市のこの状況に対してどのようなことを言われていらっしゃいますか。
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○教育センター所長代理 精神科医師のスーパーバイズは主に教育相談指導員の見立てで、特に親御さんの精神疾患であったり、御本人の精神疾患に対するお薬に対する説明であるとか、そういう個別的な御説明が主になりますので、特に我々の支援の組み立て方とか方向性を含めて、それからあと予後ですね、お子さんのそういう病気の場合の予後であるとか、今かかっている医療機関で出されているお薬についての御意見をいただいているところでございます。
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○石川［敦］ 委員 ごめんなさい、ちょっと私、間違えましたか、教育センターのスーパーバイザーのほうが全体的なアドバイスをしていますか、ごめんなさい。
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○教育センター所長代理 今、おっしゃられたのは、恐らく心理のほうのスーパーバイザーのことと理解してよろしいかと思います。こちらに対しましても基本的には個別のケースに対するアドバイスをいただいておりますけれども。
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○伊東 委員長 答弁、いいんですか。
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○教育センター所長代理 続けてよろしいですか。
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○石川［敦］ 委員 教育センター全体に対してのスーパーバイザーの御意見というのを伺いたいと思います。
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○教育センター所長代理 相談室の支援体制についても、基本的にはこれまで長くずっとお願いしてきたスーパーバイザーでもございますので、ケース会議の持ち方であるとか、ケース検討の提供の仕方であるとか、それから支援の組み立て方であるとか、そういう総体的な御意見もいただいております。
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○石川［敦］ 委員 スーパーバイザーというのは支援の方針ですとか、今現状の課題なども分析をしてアドバイスをしてくださると私は認識しているんですけれども、そういう役ではない、鎌倉市の今抱えている問題はこうであって、今、教育センターはそれにはこのように取り組んでいくべきというような個別のケース以外の全体的なアドバイスというのはないんですか。
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○教育センター所長代理 当然、学校とかかわるケースに関しても、各相談員が自分たちがこのように学校とかかわっているがというような御報告を差し上げます。そうしますと、それに対する助言をいただきますので、相談員が直接学校のほうへ出向いていって、担任の先生とお話をしたり、あるいは相談員だけでは動けないときには指導主事が同伴して管理職と話をしたりとか、そういう意味合いで学校との間接的な助言をいただくということはございます。
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○石川［敦］ 委員 そうすると学校単位だったりとか、一つ一つのケースに対するスーパーバイズしか受けていないということですね、そうしますと。
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○教育センター所長代理 そのとおりでございます。
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○石川［敦］ 委員 わかりました。そうしますとスーパーバイザーというのは全体的ないろいろ訪問相談、ここにいっぱい上に書いてありますけれども、指導員の相談だったりとか、訪問相談だったりとか、そういったものを総括的に見てアドバイスもできる方なのかなと思うので、ちょっと何かもったいないような今のお話だと気もします。じゃあ、ちょっと個別にずっとやっているんであるならば、上の教育相談指導員、訪問指導員の方は、今訪問で御家庭に行かれているわけですよね、そこを確認させていただいて。
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○教育センター所長代理 はい、そのとおりでございます。
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○石川［敦］ 委員 この訪問指導員の方はどういう資格のもとでなさっていますか。
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○教育センター所長代理 今、訪問指導を担当している者の資格は特別支援教育士、かつ学校心理士、かつ教育カウンセラーの中級でございます。あと教員免許も有しております。
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○石川［敦］ 委員 そうすると、もちろんきちっと支援の方針なども立てられる方たち、そして課題の解決に向かえられる方たちというふうに認識をしますが、その方たちからは今出ている共通の課題とか、個別のケースだけではなくて、全体的に今こういう社会環境があるから、そこをベースにこういった課題が起きているから、体制として鎌倉市でもこういったものをもっと整えていったほうがいいというような、そういう次のアドバイスにつながるようなものは出てこないですか。全然出てきていないですか。
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○教育センター所長代理 特にどの学校ということではございませんけれども、一般的に委員さんも先ほどからおっしゃっているように、学校の先生たちが非常に現場でいろいろなお子さんたち、あるいはいろいろな保護者の方たちも含めて、かなり多くの課題を抱えている中で大変忙しくて、端的に言うと大変疲れている状況がかいま見られるということは、実際にその訪問している職員であるとか、実際に学校のケース会議に出ている指導員であるとか、それからもちろんそういう訪問相談員であるとか、実際に学校との関連の報告を聞いたスーパーバイザーのほうからも、いわゆる一般論として、どこの学校という特定をしないで、とにかく大変学校の先生たちは今疲れている状態にあるということは言われております。
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○石川［敦］ 委員 わかりました。
それから心のふれあい相談員さんというのも小学校に入っていますが、こちらのほうもどのようなことが課題として上げられているのか伺います。
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○教育センター所長代理 まず一つは、今、大体週１回４時間弱の活動時間なんでございますけれども、実際にはやはり活動時間が大変足りないというのが大きな全員の共通した御意見です。
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○石川［敦］ 委員 活動の時間が足りないということで、新しいこの予算でも決してそれに対応は何もできていないように見えますけれども。
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○教育センター所長代理 大変微増でございますけれども、昨年度に比べて１校当たり４時間だけはふやすことができました。
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○石川［敦］ 委員 それで対応は大丈夫そうですか。
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○教育センター所長代理 私どもとすればまだ足りないと思っております。
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○石川［敦］ 委員 その足りない状態で、学校の中で、先ほどから私も申し上げていますが、とにかく保護者であったり、子供であったりが話ができる人が必要だというところはどうも最近の学校の様子から見てくると大きな課題で集約されるのかと思っているのでこの質問をずっとさせていただいているんですけれども。せっかく心の相談員さんも入っていながら、やっぱり常にかかわりを持たないと、時々行ってもなかなか抱えている問題が大きければ大きいほど伝えられないという状況の中で、まずちょっと課題としては残るのかなというふうに今伺っていて思いますが、それは共通の認識としてよろしいですか。
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○教育センター所長代理 ありがとうございます。これからもできるだけふやしていけるように努めていきたいと思っております。
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○石川［敦］ 委員 わかりました。
では次に、306ページの学校運営事業というところで、校舎の小破などの修繕について伺います。
学校での小破ですが、不注意で壊れるときにはいいんですけれども、ちょっといろいろ今課題がある中で、故意にとは言いませんけれども、いろいろな思いの中から学校の器物が損壊するというようなことを耳にしますが、この場合は学校等が全部修繕はするんですか。
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○三留 教育総務部次長 基本的に、学校の中で、いろいろ例えばガラスですとか、器物が壊れる場合というのはよくございます。要は原因の部分でございますが、明らかに悪意を持って、意思を持ってそれを損壊をさせたということであれば、それはひとつ考えなければいけない部分ではございますけども、そこの辺の境目と申しましょうか、どこまでが故意でどこまでが事故なのかというところは、なかなか区別がつかない状況もございます。その辺は、また学校のほうからもよくその辺の状況を聞き取った上で、教育委員会としてもそれを公費で修繕をしていくのか、もしくは明らかな故意の場合には、それなりのことも考えなければいけませんので、その辺のところにつきましては判断をしてまいりたいというふうに考えております。
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○石川［敦］ 委員 今、明らかな故意の場合はそれなりの対応というのは、もう少し詳しく。それなりというのは。
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○三留 教育総務部次長 場合によっては、その器物を故意で損壊をさせたといった場合には、その原因者に負担をしていただくということも考えてまいりたいと考えております。
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○石川［敦］ 委員 そこに向けての教育指導というのが、そうすると入ってきますか。今、いろいろ話し合いをすると、話し合いというか、するということですけれども、学校の中にいる生徒だったり児童だったりする場合は、一概に悪かった、よかったという話では済まない部分あると思うんですが、そういう場面の教育指導というのは、どのような方針を持ってやるのかというのを伺ってもよろしいですか。
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○教育指導課長 年齢によっても違うと思います。小学校の低学年、中学年、高学年、そして中学校と、中学校なんかの場合ですと、もうある程度やはり善悪の判断ですとか、その辺はできて当然というふうに、学校としては考えているところです。したがいまして、指導のもと、先ほど教育総務課長の言っていましたとおり、明らかに故意である、そして家庭とも相談しながら弁償していただくということは、指導の中ではございます。
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○石川［敦］ 委員 ということは、器物の損壊に、損壊というか、事故とか、事件ですよね、に対しては、まずはきちっとその指導にもとに基づいた対応になってくるという認識でよろしいですか。
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○教育指導課長 そのとおりです。
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○石川［敦］ 委員 場合によっては、警察権力の投入もというような声も聞こえていますけれども、そういったことは、この教育委員会の立場としては、今のところは余りクローズアップするものではないというふうに認識してよろしいですか。
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○教育指導課長 それはケース・バイ・ケースだと考えております。やはり子供たち、先ほどは善悪を判断できるというふうに申し上げましたが、やはり成長過程の中、当然、過ちを起こしながら、そしてそれを反省して直っていくものであれば、即座に外部機関にということではありませんけれども、ただ、やはりいろいろな面で、第三機関、警察も含めて連携をし、共同して子供たちを育てていくという姿勢は必要かと思います。
したがいまして、日常から罰するというような感覚ではなく、学校と警察が連携をして、学警連というような形で健全育成のための会議、そして健全育成のために協力をするという姿勢で警察と連携をするというふうな形で、学校としてはそういった面では毅然とした態度で指導をしていく必要はあると思います。
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○石川［敦］ 委員 そうしますと、ちょっともうやめようと思ったんですけれども、まず教育の指導ありきですよね。指導のもとに基づいた、それでなおかつ指導の一環として、しっかりここは警察権力も使った上で子供のためを主に考えてやるということでよろしいですよね。学警連との連携というのは、ごめんなさい、わかってはいますが、連携というような次元ではないケースも少々あるようですので、そういったときに、周りの保護者たちから早く警察へと、やっぱりそういう声が大きくなってくると、なかなか学校のほうでもその対応をどうするかというので揺らいでくるので、もちろん大きな事件になっているものに対して何もするなということではございませんが、その以前の指導の部分に、もっと大きなウエートを置くべきではないかと私は思って今質問しているんですけれども、その点はその認識でよろしいですか。
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○伊東 委員長 ちょっと余り一般論で余り答えてしまうといろいろ差しさわりもあると思うので、その辺はちょっと注意して答弁してください。
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○教育指導課長 学校は指導する場ですので、今、委員さんがおっしゃられたことは当然のことと考えております。繰り返しになりますが、子供の健全育成のために連携をしていくというふうにとらえております。
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○石川［敦］ 委員 わかりました。
先ほどからこの第三的な相談者の立場というのをしつこく言っているんですけれども、中学校とかで事件になったケースで私が知っている中でも、ふたをあけてみたら障害があったりとか、知的な、少々トラブルがあったりとかの中で、指導の方向が違っていたゆえに起こるケースというのも少なくはなかったと、私の経験の中からは思っています。その部分で教育的な指導という部分をもう少し厚くする意味で、連携する関係者をふやしていかなければならないんではないかと、ちょっとここまでの質問を含めて、課長の立場で学校の今の態勢について、総合的な部分でちょっと御意見をいただいてもよろしいですか。
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○教育指導課長 ケース会議というのは、学校の中だけではなくて、警察、そして福祉的な立場の方、児童相談所の方も含めてケース会議を開いておりますので、そういったところからの多角的な支援ですとか助言というのをいただきながら、健全な育成、子供たちの育成というのに努めてまいりたいと思います。
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○石川［敦］ 委員 わかりました。
では、もう一つです。学校の施設について伺います。
バリアフリーを目指して学校はやっています。地域の子供が障害があってもなくても地域の学校に通えるようにというような方針は過去にも伺っていますので、それをもとに身体的な障害、どこまで、前にも伺ったんですが、深沢小学校では、エアコンを入れて地域で特別な環境でしか勉強できないお子さんに対して環境整備をしたという事例は非常にいい事例だったと私たちは思って評価をしているんですが、そういったことを今後もできる限りやっていくということで確認してよろしいですか。
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○学校施設課長 学校のそういったお子さん、体の御不自由なお子さんが仮にいらっしゃった場合において、まず一つバリアフリー化ということが問題になってくるかと思います。利便性の反面、かかる費用の大きさというようなところの上では、まずエレベーターの設置というようなところが一番大きな問題であるかと思います。市内には３校でエレベーターが設置されておりますけれども、近隣他市と同様な状況ではございます。一つここでエレベーターということで例を申し上げましたけれども、障害のあるお子さんも、ないお子さんも、同じように学校に来るためにはどうすればよいのかということの視点も忘れずに、学校施設についての整備を考えたいと思います。
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○石川［敦］ 委員 まずは、ちょっとエレベーターを例に質問させていただきますが、エレベーターが必要だというふうになった場合に、まずそれを一番最初に相談を受けるのは学校施設課ではないですよね。どこの課で受けますか。
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○教育指導課長 恐らく就学のときに個々の障害、肢体不自由というようなケース、今の例ですとあると思いますが、就学相談の中で受けるのは教育指導課だと思います。
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○石川［敦］ 委員 それをつけられるかどうかというか、つける方向で考えるんだと思うんですけれども、検討していくのはどのような段階を経てやっていくんでしょうか。
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○学校施設課長 学校のバリアフリー化でございますけれども、まず、法に定められておりますバリア新法の中で、校舎の建築や施設の修繕を行う場合には、建築物の移動円滑化基準に適合させるよう努めるということで、努力義務規定が課せられておりますけれども、さらに県の条例の中では一定規模以上の建築、改築、増築には、この建築物の移動円滑化基準に適合させなければならないということで、義務規定が設けられております。この場合、一定規模といいますと500平方メートル以上ということになりますが、そのようなことから今回第二中学校で改築が行われましたけれども、エレベーター設置されております。ただ、一定の基準を下回っていても、ある程度広い面積で改修が行われるような場合につきましては、必要があれば基準に適合するよう、可能な範囲でバリアフリー化に努めていくということでございます。
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○石川［敦］ 委員 ちょっと質問の意図がうまく伝わらなかったようで、相談が入りまして、そこはエレベーターがついていない学校であるというような場合、エレベーターをつけるんでしょう、一人でも障害のあるお子さんがいればそれの方向で学校整備していくというのが一つ方針としてあると思いますので、それをやっていくに当たってどのような段取りをとっていくのかということを伺っています。
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○三留 教育総務部次長 先ほど、まず最初の就学相談の段階での情報というのは、教育指導課のほうで受けてまいります。その後、学校施設の整備というところに移っていくわけでございますけれども、やはり教育指導課とそれから施設課、もちろん教育総務課も含めてまず学校のほう、耐震改修ももう既に行っておりますので、まずつけられるのかどうか、その辺のところも含めて、もちろんつける方向では考えていくんですが、それが可能かどうか、その辺につきましては教育総務部の中で、それぞれの課が集まって相談をして方向性を出していくというような段取りで決めてまいります。
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○石川［敦］ 委員 その際に福祉のバリアフリーのほうですから、教育総務部のほうでどんな、エレベーターというのは一つではないですよね、その下から上に上がるという機材というのは。エレベーターだけではなくていろいろな種類のものもございまして、そういったことを検討していく必要もあることが出てくるのではないかと思います。そういう場合に、福祉の部門との連携みたいなものはとられていますか。
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○三留 教育総務部次長 委員御案内のとおり、エレベーターだけではなくて、階段の手すりのところにつけて車いすで上がっていくと、そういったものもあるようでございます。その辺につきましては、御案内のとおり福祉のほうの部門ともその辺の情報、そういったものを交換し合いながら、どういったものが可能なのか、そこのところを考えていきたいというふうに考えています。
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○石川［敦］ 委員 先ほどのいろいろな環境の部分のお話もそうなんですけども、生徒が学校の環境に合わせるということを、もちろんそれもあるんですけども、障害がある場合ですとか、特別の配慮が必要なケースでは、なかなかそれがうまくいかないというところが抱えている問題であるわけで、やはりその生徒に合わせた対応というのを、できる限り歩み寄るというのが、できる限りという言葉の意味合いが、ちょっと教育委員会の感じているものと、実際、市民というか当事者の側が感じているものとに温度差があるようなところを私は感じるんですけども、その辺の御見解はいかがですか。
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○三留 教育総務部次長 確かに、障害のあるお子さんを持つ親御さんといたしましては、その学校のほうにすべてそういう施設が整っていくというようなことは非常に望んでいらっしゃるところだと思います。私どもといたしましては、そういったようなそのお子さんの状況ですとか、あるいは施設にそういったものが設置が可能なのかどうか、また、あるいは当然のことながら予算の面、そういったことを総合的に判断する必要があろうかというふうに思っております。その辺のところを、調整がついていく中で、極力設置をしていきたいというふうには考えておりますが、先ほど申し上げましたように、さまざまな部分、これ総合的に考えていく必要があろうかというふうに考えております。
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○石川［敦］ 委員 総合的な部分でお考えになるのはもちろんだと思います。いかに相手の立場で説明ができるかというところも、大きいのかなというふうにちょっと感じています。
最後にもう一つだけ、調査研究研修事業、303ページについて伺います。
こちらはどんな事業が今まであったか、二つ、三つでいいんですけれども、言っていただいてよろしいですか。
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○教育センター所長 調査研究という部分につきましては、研究会を組織しまして、今、課題になります研究を行うこと、それがまずあります。それから、学校課題を解決するための研修会を催すこと、また、あと情報教育の副読本をつくる、そのようなことを行っております。
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○石川［敦］ 委員 具体的な取り組みはどのようなもの。腰越中学校のコミュニティースクールでという名前ではなかったと思うんですが、それに協働ですかね、地域と学校の協働というテーマで取り組まれたものもこの一環でよろしいんですか。間違えましたか、済みません。
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○教育指導課長 そちら、腰越中学校等の学校の研究発表につきましては309ページの、こちら小学校ですけれども教育課題対応事業、中学校が316ページの教育課題対応事業の中の研究研修事業になっております。
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○石川［敦］ 委員 済みません、間違えて申しわけありません。
こちらのほうで、腰越中学校のようにそれぞれの学校で上がってきた課題を形にしているところが、これまでもあるかと思います。それらは整理したものは、どのように今後生かされるのか、次年度ももちろん予算ついているので、どのように生かされるのか伺います。
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○教育指導課長 こちらの教育課題対応事業ということで、研究研修事業、これは学校を輪番で３年間の研究を指定をしております。そのテーマといたしましては、学校の抱える教育課題、こちらの対応ということで、やはり今は教育課程、新しい学習指導要領にどのように対応していくかということと、あと、児童・生徒指導、これに対して課題意識を持って、どのように学校運営をしていくかということで研究発表が毎年行われております。研究発表には各学校、できる限り多くの教員が参加をし、そしてその成果を学校に持ち帰り、地域ごと、学校ごとによって課題は多少違ってございますので、それぞれの学校でどのように課題、発表校の成果を生かすかというのは、学校ごとに考えてそれぞれの学校で生かしているところです。
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○石川［敦］ 委員 そうしますと学校、やっぱり校長先生、教頭先生の御判断だというところですかね、そうなってきますと。いい取り組みだから、ぜひ保護者など見てますけれども、うちの学校でもという話になっても、それはやはり学校のトップの考え方が大きく影響するという理解でよろしいですか。
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○教育指導課長 鎌倉市全体として教育課題というような形で、やはり先ほど申しました教育課程の問題、それから児童生徒指導の問題、これが挙げられると思います。取り組み方は、やはり学校ごとに違ってしかるべきと考えておりますので、発表の中でどのようにその学校運営に、学校経営に生かしていくか、そして指導に生かしていくかというのは最終的には学校長、あるいは学校の判断というふうに考えております。
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○石川［敦］ 委員 なかなかその場面で地域と学校、家庭と連携してということをよくおっしゃいますけれども、そういうことではなかなか話し合いの場などはないということですね。
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○教育指導課長 昨年度の腰越中学校の発表は、地域との協働による学校づくりというテーマのもとに行われました。今年度３校発表しましたが、その３校の発表内容というのは、やはり新しい教育課程の中で、特に一人ひとりの子供の個を生かす事業という、そうすることによって自己肯定感ですとか、有用感・帰属感ということで、それが不登校ですとかいじめとかも防止するというようなテーマになっております。そういったテーマですと、各学校は取り入れられるのかなと。地域との協働、もちろん地域との協働連携というのも大事でございますが、今年度の発表につきましては、少し違った方向のテーマで発表されたというふうに認識しております。
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○石川［敦］ 委員 私が申し上げたのは、コミュニティースクールをやるとかやらないとかではなくて、そうしたいい研究の発表があっても、それを保護者だったり地域の方たちが、うちの地域にもこういうやり方の事業を取り入れたほうがいいんじゃないかみたいな話は全然できる場はないんですねということを確認したかっただけで、多分ないんだと思いますので、もうこれは大丈夫です。
なかなか学校と家庭と地域の連携というところをうたっていても、実際、今、質問いろいろ伺って、なかなかその保護者と家庭と学校が向き合う、間をつないでくれるという場面というのはなかなか多くないんではないのかなと、やはり学校は学校、家庭は家庭というふうなあり方からそこを一個超えられないものがあるのかなというふうには感じているので、最後に部長に今までの質疑を聞いてどのようにお感じか伺って終わりにしたいと思います。
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○宮田［茂］ 教育総務部長 研究発表につきましては、先ほど来課長が答弁しているとおり、それぞれの学校における教育課題について学校が設定をし３年間をやっていくと、今後どう生かすかということにつきましては、その学校が３年で完結するものではございませんので、腰越中学のように、地域とのコミュニケーションのつながりを深めていくということであれば、また今後もつなげてさらに深めていくというようなことを多分やっていくんだろうと、またやっていっていただくようなことになります。
これは学校の中のことですけれども、さらにまた地域のいろんな課題、地域なり、学校の課題をトータルした上で学校が多分テーマ設定をしていくというようなことになりますんで、まさに地域の方の意見を全くお聞きしながらというような一般の行政の部分とはまた違った面で、教育の部分は進めていくような形になろうかと思います。今後とも、そういった意味では、いろんなテーマに沿って学校でも研究をしさらにそれを深めていくというようなことを進めてもらいたいというふうには思っています。
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○伊東 委員長 次の質問者、どうぞ。
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○飯野 委員 それでは、ちょっと私２点ほど聞こうと思ったんですが、ちょっと相談室関係は石川委員にいっぱい聞いてもらったんで、ちょっと１点だけ、済みません、小学校の校庭の芝生化のことでちょっとお聞きしたいと思います。
代表質問でもお聞きして、ちょうど私も文教常任委員会にいた折にグリーンスポーツ鳥取に視察に行って、ほかの方も一般質問で取り上げていただいたりですとかということで、やっと実験していくということで結びついたのかなと思っているんですけれども、それで今回、ポット苗移植法で実験するということなんですが、冬柴とか、これ冬にやると枯れてしまうと思うんで、そういういわゆるオーバーシーディングとか、そういうところはどうなっているのかというのをちょっとお聞きしたいと思います。
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○学校施設課長 23年度で２校ほどで実証実験ということで計画しておりまして、芝生については確かに枯れるということがございます。それからあと運動することによってすり切れるというようなところもございまして、そのための苗を別の場所に確保をして、用意をしておく、そして枯れた場所ですとか、すり切れた場所については、そこに新たなポットを入れて養生をしていくというような対応になろうかと思います。
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○飯野 委員 それで例えば冬とかはどうされる、秋になるとこう緑がとれて枯れてはげてくる、そういう場合は別な種類の芝を植えるとか、そういう対応は実験とかでするんでしょうか。
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○学校施設課長 実は今、御指摘いただいたところまでのことは、事前にちょっと把握していないところもございます。実際に芝生化の検証作業、実験作業をやる中で、そういった問題点といいますか、対処方法について把握をして、その方法についてつくり上げていくというようなことでございます。
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○飯野 委員 それと維持管理というのは、今、実証実験というか、そういうこれからやろうとしている段階なんですが、今、原課で、芝刈りとかはどういうふうにしていくかということを考えられているのか教えていただければと思います。
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○学校施設課長 実際に校庭の芝生化ということになりますと、かなりの広い面積での芝生化ということになって、学校職員では対応し切れないというところがございますんで、地域の協力を得て進めていく必要があるだろうということでございます。芝生化の実証実験をやる学校につきましては、既に地域からそういうようなお話をいただいているようなところを選定をして行いたいというふうに考えております。
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○飯野 委員 わかりました。
それで最後に、今後、実証実験して平成23年度はそういうスケジュールだと思うんですが、平成24年度以降ですとか、後期実施計画の中での位置づけとか、そういう今後、実証実験が終わった後、どういう展開をしていくのかということを最後にお聞きしたいと思います。
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○学校施設課長 今後の後期実施計画の中で、校庭の芝生化ということの事業で実施計画事業に位置づける、校庭の芝生化といいますよりも、校庭の整備ということの中の一つとして実施計画事業に位置づけて進めていきたいというふうに、私どものほうは考えております。
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○渡邊 委員 代表質問でもちょっとお伺いしたことなんですが、小学校の警備業務についてお伺いしたいんですけども。再来年度に向けて来年からシルバー人材センターとか、一般市民とか、保護者とかを含めて警備をしてもらうような話がちょっと出ましたけれども、その辺のことについてお伺いしたいんですが。
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○学校施設課長 検証作業を行いまして地域、保護者の方によって実施していただく上で問題点とかあるいは課題、今、抽出しその対処方法等を検討していこうという趣旨で行う検証作業でございますけれども、現段階では、小学校２校程度で実施を検討しておりますということでございます。
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○渡邊 委員 もともと、このプロの警備員を雇ったという原点に立ち返って、ぜひ御検討をいただきたいというふうに思います。
それと二つ目ですけれども、294ページの教職員福利厚生事業委託料と、この内容についてお伺いをしたいんです。
実は、これは事業仕分けの項目になっておりまして、事業仕分けでは、国・県、広域、それから2,000人のアンケートについては不要と、それから市の取り組み方針は、結論は改善というふうになっていたんですが、この辺のヒストリーも含めて御説明をいただきたいと思います。
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○学務課課長代理 今、委員おっしゃったとおり、事業仕分けでは、国・県、広域、そしてアンケートでは、不要という結果が出ました。アンケートにつきましてはちょっと補足させていただきますと、１票差で不要ということになっています。国・県、広域というのが、その次でございました。
そして、これについての私どもの考えでございますが、この教職員につきましては、市の職員に準ずる職員であるというふうに考えております。この教職員というものは、県費負担教職員と申しまして、給与は県のほうから出ております。給与とそれから人事権、これは県のほうが持っております。それから、服務については市のほうなんでございますが、実際、この福利厚生につきましては、県が人的支援、それから財政的支援を完全にストップしております。そのような中で、私どもとしましては、市の職員に準ずる教職員に対して、この地方公共団体が福利厚生事業を自立計画することはしなければならないと、こういうふうに規定されているものでございますから、これは市が行うものとして考えていくべきじゃないかということで、来年度も引き続きこれを実施させていただく。ただし、この事業の内容につきましては見直しを図っていきたいと考えているところでございます。
見直しにつきましては、この福利厚生というものは、３市１町、藤沢、茅ヶ崎、鎌倉、寒川の教職員が、スケールメリットというものもございまして実施している、そういう共同でやっているものでございますので、この３市１町と協議を図りながら見直しを図っていきたいと、こういうふうに考えているところでございます。
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○渡邊 委員 ありがとうございます。
例えばその厚生事業、その事業の内容というのは、どういうものがあるんですか。
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○学務課課長代理 例えば、厚生事業費の中に文化事業費というものがございます。これは教職員の美術展を開催し、教職員がそれぞれ自分の作品を出品し、元気回復、モチベーションの向上を図るというものでございまして、この施設を借りるお金等に使っております。それから、芸術観賞会ということで、いろいろ音楽ですとか、芸術の観賞をするお金の補助をしていると。今、申し上げたのは文化事業費でございます。続いて、体育事業というのもございまして、教職員のバレーボール大会ですとか、それから、地引網大会ですとか、そういったものに補助をしております。そして施設利用事業費ということで、野球観戦のチケットの補助もしていると。ただ、これ大分、従来の事業に比べますと、かなり削減されたものになっているものでございます。
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○渡邊 委員 わかりました。
ちょっと違うかもしれませんけども、この前話が出て、消防の分団さんの慰安の予算、削られました。240万から、２年かかって70万ですから、そういった分団さんはもう命をかけてボランティアでやらせていただいていますけども、その辺を考えながら、ぜひこの内容についても精査をしていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
それと済みません。もう二つ。302ページにあるんですけども、これ、代表質問でもしましたけど、不登校といじめの問題です。これは今年度何件ぐらい、それぞれ報告がされていますでしょうか。
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○伊東 委員長 別々ですか。不登校といじめは別のところですか。一緒ですか。
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○教育指導課長 現在、数としてまとめてありますのは、平成21年度のものなんですけれども、不登校につきましては、30日以上の不登校が、市全体で127人、それからいじめの件数につきましては、市内で13校39件という報告になっております。
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○渡邊 委員 これは全体の傾向としては、ふえているんでしょうか、減っているんでしょうか。
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○教育指導課長 不登校・いじめともに微増というふうな形になっております。
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○渡邊 委員 究極的なことをお伺いしますけど、この結論は、不登校もいじめを解決する方法というのは非常に難しいと思うんですけども、本当に学校と地域と教育委員会と、三位一体になってやるしかないと思うんですけれども、教育委員会としてこれだけは努力しているというところが何かありますか。
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○教育指導課長 教育委員会としましては、教育センター相談室、それから教育指導課、連携をいたしまして早期発見、そして早期対応に対する助言ですとか支援というような形で力を入れております。
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○渡邊 委員 代表質問でもしたんですけれども、報告をしないグレーの部分というのが、恐らくあると思うんですね。なかなか言いたくても担任の先生に言えないという。その辺の対処方法、例えば昔の話で目安箱みたいな感じのイメージのものがあればいいかなと思うんですが、その辺のグレーの部分の声というのを聞くツールというか手段というのは何かお考えですか。
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○教育指導課長 今、委員さんおっしゃられましたように、子供たちが困ったこと、悩んでいることを、担任初め、教職員に何でもやはり話ができる人間関係づくりというのがまず一番だと思います。そのほか、相談ポストという形で各学校に設置をしてあります。
ただ、なかなかそこに相談を入れるというのが難しい。それよりもむしろ、定期的に人間関係、それから学習相談含めて、定期的にアンケートというのを子供たちに徴しております。その中で、自分が友達関係で困っていること、それからクラスの中で友達関係でちょっと変だなと思うことを書いてくださいというようなことを書いてもらう中で、いち早くそういう状況を見つけるように努力しております。
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○渡邊 委員 今のアンケートは、子供たちだけですか。例えば親も子供と一緒になってもらうというふうな仕組みにはならないですか。
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○教育指導課長 今、実施しているのは、子供を対象としておりますけれども、親に対するアンケートといいますと、学期ごとに行っていたり、年度末に行う形の保護者向けのアンケートというのがございます。それから保護者面談等も学期ごとに各学校行っておりますので、その中で、やはり気になることは担任の教員、あるいは相談しやすい教員に、相談が出てきているものと思っております。
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○渡邊 委員 ありがとうございました。最後に一つ済みません。
小学校・中学校のところで、修学旅行費というのがあるんですけども、これは援助を必要とする子供たちに向けての修学旅行費ですか。
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○学務課長 就学支援の関係の修学旅行費ということでお答えをさせていただきたいと思いますが、これはいわゆる経済的な理由によりまして、就学が困難な家庭に対する学習費の支援的なものの一環としての修学旅行費に使う実費、共通のお金、個人的なお小遣いとかは別にいたしまして、交通費としてかかるお金についての支援をするという制度でございます。
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○渡邊 委員 交通費だけというふうに今お伺いしましたけれども、違いました。ごめんなさい。
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○学務課長 ちょっと答弁、申しわけございません。いわゆる共通でかかるお金、宿泊代ですとか電車で行く場合の電車賃、入場料、そういったものをすべて含んでおりまして、個人的に使うお金は支援はしておりませんということでございます。
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○渡邊 委員 済みません。ありがとうございました。
それで、例えば経済的支援を小学校・中学校で出しまして、将来的には、これは例えばお金を稼ぐ年代になったときには返してもらうというふうなことなんですか。
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○学務課長 義務教育の間の経費でございます。これは、いわゆる支給されるもので、返還の義務はございません。
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○渡邊 委員 支給するかしないかというのは、かなりラインが微妙だと思うんですが、その辺のラインの取り決めというのは、どういうふうな基準でされているんですか。
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○学務課長 いわゆる、そこに書かれていますように、要保護、準要保護というような言い方をさせていただいておりまして、いわゆる生活保護基準額の計算式がございます。これの1.5倍以内の所得額の方を対象として、支給をさせていただいているところでございます。家庭状況により、家庭の人数やその年齢、そういったものによって変動はいたしますけれども、その計算式に当てはめまして、1.5倍以内の者を支給対象者として認定をしているところでございます。
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○渡邊 委員 よくわかりました。ありがとうございました。
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○伊東 委員長 それでは、あと質疑のある方３人ぐらいいらっしゃいますよね。１、２、３、４人。ここで一度休憩をとらせていただきます。それで再開をして、あと４人の方の質疑ということでお願いします。それから議事の進行にひとつ御協力のほど、よろしくお願いしたいと思います。
じゃあ、休憩いたします。再開は20分でいいですか。じゃあ、３時20分再開いたします。
（15時09分休憩 15時20分再開）
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○伊東 委員長 それでは、再開いたします。
先に御報告いたしますが、総務部長と経営企画部長については、４時から計画停電対策会議の出席のため、途中退席することを、また退席の際は休憩をとらないことを確認させていただきたいと思います。
よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、質疑を続けます。
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○納所 委員 地震による影響をちょっと懸念しておりまして、主に給食に関しても伺ってまいりたいと思います。
もう年度末で、新学期に向けて調理業務の委託も新たに始まったりということがあると思うんですけれども、今後、計画停電等が続くということも少し想定されるんではないかと思います。そういった場合の給食のあり方については、現在、検討される予定でしょうか。その辺、お伺いしたいと思います。
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○学務課長 今回の地震関連の計画停電の関係で、実際この３学期におきましても、当初17日まで予定していた給食を15日までと縮小させていただきました。今後の計画停電等の状況によりまして、まずは４月以降にどういう状況かということを慎重に見定める必要もありますけれども、その辺も視野に入れて今後検討させて、いろいろなケースを想定して検討していきたいと思っております。
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○納所 委員 計画停電の実施時間によって、例えば作業が中断したりだとか、電気を使っているものがあるかどうかもあれなんですけれども、影響、例えば調理業務、調理作業に電気が通電しなくなった場合に、影響というのがある学校というのは存在しますでしょうか。
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○学務課長 実際、調理作業を行っている最中も当然、影響が出ますけれども、その前後で、例えば食材を洗ったり、あるいは食器を洗ったり、かなりの水を使うことになります。そのときに、授業をやっていることを想定しますと、学校は大体、受水槽から高架水槽へ水を上げて、それがおりてまいります。そういった関係で、通常のトイレの水や、飲料水、そういうところに支障が出る場合もございます。また、最終的に食器を洗い終わって、また翌日使うわけなんですけれども、その際に熱風で消毒をする、そういう保管庫に保管をして帰るというような状況がございまして、その辺の、電気が通電していない場合には、そういったことも影響が出てくるというようなことで、ほとんど全校すべてに影響が出るというふうに想定をしております。
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○納所 委員 それ以外に、学校運営にも大分影響があるかと思うんですね。いわゆる授業実施時間に停電してしまうと、学校の運営のほう、授業であるとか、そういったものにも影響が出てくると思うんです。今、学期末である程度調整はしやすいかと、しやすいこともないかな。新学期へのちょっと影響を気にしているんですけれど、学校の授業運営のほうですね、主に。その辺の対策は立てられる予定でしょうか。
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○教育指導課長 学校の授業ですとか、その他の生活につきましては、今、学務課長が言いましたように、給食を提供できないということから、16日以降、小学校のほうは午前中授業という形にしておりますが、お弁当持参の中学校につきましては平常どおりという形で、計画停電、停電の中授業をやっている状況もございます。学校の中で、できる限り対応するということで授業のほうは進めております。
なお、登下校のときに、信号機が停電のためとまっているということもありますので、教職員のほうが少し早目に来て交通整理、安全確認、そして下校指導というような形で対応しております。
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○高野 委員 私も短いです。学校アラーム等警備業務委託と、これは名前が少し変わったんですか、予算が随分削減されたようですけれど、夜に人を配置しませんね。それでこういう形でやっているということなのですが、どういう見直しをしてこういう形になったのか、影響はないのかとか、その辺、ちょっと教えていただきたいんです。
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○学校施設課長 23年度も引き続き同じ業務内容で、この学校警備、機械警備を行ってまいります。大幅に委託料の減をしたという理由が、仕分けのコメントの中で、小学校の警備員の業務、それからこの機械警備の業務、それから学校の施設管理の業務、これを一本化してみてはどうなのかと、総合的な体制を整える必要があるのではないかという指摘がございました。その指摘を受けまして、業務の一本化を検討いたしまして、警備会社数社に話をしてみました。
しかし、一本化しても経費の削減の可能性が検証できなかったという結果にはなったんですけれども、ただ、機械警備単独では、現在の受託会社から委託料額について大幅な引き下げがされた見積もりが提出された。なぜそのような見積もりが提出されたのかといいますと、今、設置されている警備機器につきましては、現契約の中で当初の設置経費が償却されておると。また、機械も引き続き使用に耐える状態なので、新たな設置経費を含まない場合にはこの額となるということで示された額が、今回予算でお出しさせていただいている額ということになります。
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○高野 委員 そうすると今度は設備の更新時にはかなり予算が変動してくるという意味でしょうか。
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○学校施設課長 今後、この23年度に契約する相手方とは、長期継続契約で行ってまいりたいというふうに考えておりますけれども、その期間において、新たな設置が必要となるようなことはないというふうに考えております。
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○高野 委員 いいです。そんなこだわるほどの、ちゃんと作動すればいいと思うんです。要は。ただ、結構大きな額なもんですから、お聞かせいただいたということです。
もう一つだけその関連といいますか、施設管理業務のほうですが、これは中学校のほうはやめるということだそうですけど、これはちょっとどういう意味なんでしょうか。
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○学校施設課長 学校施設管理員の業務を大別いたしますと、まず学校施設の管理に関する業務、それからあと学校体育施設の開放に関する業務、これに分かれます。ウエートとしましては、運動場、あるいは体育館といった体育施設の開放業務のほうが多くございます。小学校では年間を通して土・日・休日、ほとんどの日が市民開放で利用されておるという中で、一方、中学校では部活動がありますので、小学校と比べると開放利用が著しく少ないというようなことがございまして、そのようなことから、小学校においては施設管理員を継続し、中学校においては施設管理員が廃止されるということに分かれたということでございます。
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○高野 委員 しかしながら、今まで必要だから、これはシルバーのほうでしたよね、たしか休日は。そういう影響はどうなんですか。影響がなきゃいいんですが。
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○学校施設課長 現在でも、年間小・中学校の運動場で約14万人、これは21年度でございます。それから、体育館でも11万7,000人の利用実態がございます。学校の施設管理を担当する私どもの、こちらの立場としましては、何らかの人的配置は必要ではないかというふうには考えております。
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○高野 委員 そうしますと、それは何かボランティアか、渡邊委員さんのお話じゃないけど、何か地域の方に、ただで警備してもらうとかそういうような方向なんでしょうか。
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○教育総務課長 学校施設管理員の業務につきましては、施設課長が御答弁いたしたとおりであります。
それで中学校ですが、クラブ活動での利用が多いということで、体育施設としての開放の頻度は、小学校に比べてかなり低いと。その中で、今回、仕分けの結果も受けての対応ということで、施設管理員のほうを廃止するわけでございますけども、なかなか学校に何かあったときに連絡する手だてがどうなのかとか、そういったような課題を解決する中での施設の廃止ということを、我々、考えてまいりました。
一つには、例えば今までは留守番電話というものもついてございませんでしたけれども、そちらのほうを設置して、緊急の場合の連絡先をその中に入れておくということの対応も一つ。それから、何かあった場合、近くに小学校がございますので、小学校の施設管理員での対応、こちらのほうも現在、できるのかどうか、その辺のやり方も含めて、今、対応を考えているということで、特にどのような影響が出てくるかというのは、定かには今、把握はしておりませんが、今の利用実態を考える中での対応ということであれば、特段大きな支障はないものというふうに考えております。
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○高野 委員 また仕分けがいかに大きな影響力を持っているかというのが、よく御答弁を聞くとわかるんですけれど、仕分けのことはもう横に置いた議論をずっとやっているんです。もうそうすると同じことを毎回言わなきゃいけないもんですから。
ただ、経費削減はいいんですが、やっぱり無理のない形でやらないといけないし、本来は、そういう方針が明確になった上で、こういうふうにやるから、問題ないからこれはやめますというなら一つの考えだと思うんですが、かなり削減のほうに引っ張られて、そこにどう合わせて対応していこうかというふうになっているところで苦慮されているというのが伺える御答弁なんですよね。
だから、何も起きなければ何もないからいなくても影響は確かにないんですが、これだけ安全・安心と言われているんですから、経費削減しながらも最小限度にやっぱりきちんとした体制は考えていただきたいということを申し上げて、これ以上は突っ込みません。また違うところでお聞かせいただきたいと思います。
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○高橋 委員 ちょっとまず確認なんですけど、第二中学校ができ上がりまして、ちょっと地震のときの何かふぐあいとかなかったでしょうか。
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○学校施設課長 第二中学校の擁壁のモルタル、要するに擁壁が石積みになっておりまして、その石積みと石積みとの間にあるモルタルが一部はがれ落ちたというようなことは聞いております。
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○高橋 委員 それは何かあれですか、新設のものなんですか。従来もともとあったものということですか。
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○学校施設課長 今回、改築によってできたものでございます。
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○伊東 委員長 訂正しますか。
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○学校施設課長 従来のものでございます。失礼しました。
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○高橋 委員 わかりました。できたばっかりで補償がどうするのかなというふうに今、一瞬思いましたけど、もともとあるものなら仕方ないと思います。それで、これで完成して、完成検査を受けてお金を支払いしていくんですけれども、二中というのは補助金が幾らで、起債が幾らでというのはどうなっていましたか。
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○学校施設課長 もろもろ全部、総額合わせまして二中の総事業費が約15億円ということでございます。そのうち補助金の対象になるものも少し省かれるかと思います。15億円がすべて補助金の対象にはならないかと思いますけれども、そのうち、そういった部分を除きましたものに対しての補助金としては、約その３分の１であろうと。大変雑駁な回答で申しわけありませんが、そのような割合であろうということでございます。
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○伊東 委員長 起債と言ってなかったですか。
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○財政課長 二中の工事につきまして、22年度に打ちました市債でございますけれども、９億2,220万というふうに把握しております。
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○高橋 委員 予算に関する説明書ですね。これの38ページのところなんですけれども、前年度の50款ですか、前年度の市債というのが、これが10億2,410万円ですか。このうちの９億ということでよろしいんですか。
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○財政課長 おっしゃるとおりでございます。
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○高橋 委員 その差額というのは何ですか。
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○財政課長 文化財の釈迦堂の史跡買収ですとか、あと耐震化工事でございます。
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○高橋 委員 本年度が１億7,010万ですか。これは何に予定しているんでしょうか。
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○教育総務課長 今年度の分でございますが、腰越中学校のプールの管理棟の改築工事、こちらの分の起債が、これが3,300万ということでございまして、そのほかに大船小学校の特別支援学級の教室の改修工事、あるいは公共下水道の接続工事、それから管理諸室の空調設備の設置工事、こういったものを含めて、こういった額になろうかというふうに考えております。
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○高橋 委員 それで、これは審査資料で最初にいただいたほうなんですけれども、この24ページに、市債の一覧表というのがついておりまして、教育債というのが教育委員会関係だと思うんですけれど、二中の９億何がしというのは、どこに入ってくるんですかね。ごめんなさい、９億です。
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○財政課長 財政融資資金の中にございます教育債、約27億の中に入ってございます。
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○高橋 委員 それで、細かいところはちょこちょこ出るとは思うんですけれども、大きなところというのは、もうこれはあとは大中ぐらいですかね。何か大口ありますか。
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○教育総務課長 当面、この後の大きな工事ということになりますと、今、御案内のとおり、大船中学校の改築事業というようなことが、今後この中に入ってくるだろうというふうに考えております。
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○高橋 委員 それで、これを見ますと、５カ所から借り入れを起こしているんですけれども、旧郵政公社の部分については、それを使って定期にしていたりする方もおられるんで、なかなか早期償還というのは難しいんですけれど、１年で７億ぐらい減ってはいるんですね、借金が。末で62億だったものが、来年度末にいくと55億ぐらいということで、７億ぐらい減ってはいるんですけれども、何か神奈川県だとか市中銀行だとか、早期償還が、財政的なものが許せば、早期償還できるというような条件というのはあるんでしょうか。
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○財政課長 早期償還につきましては、補償金を払わなければならないという事例がかなりございますので、そういった部分を含めますと、財政的な負担がメリットがないのかなという部分があります。それから、まれにそういう補償を求めないで繰り上げ償還ができるという例もございますけれども、最近の例では、鎌倉市のような不交付団体には認められないというケースが多いので、現在使っていないというところでございます。
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○高橋 委員 市中銀行というか、銀行等引き受け資金という、こちらも補償金が関係するものなんでしょうか。
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○伊東 委員長 高橋委員、教育費の中でお聞きになるのはいいんですけれども、市債全体で質問されるんでしたら別の場所でお願いをしたいと思うんですけど。
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○高橋 委員 一応教育費の関係で聞いてますので。
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○伊東 委員長 じゃあ、答えられる範囲で。
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○財政課長 協議が必要だと思うんですが、基本的には市中銀行のほうは、もうこれは営利企業になりますので、基本的には補償金なしでという、金利の部分なしでということは難しいのかなというふうに考えてます。
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○高橋 委員 補償金というのは金利をなしでというそういう話なんですか。早期償還する場合というのは、長く借りているよりも早く返せば、要するに金利相当分というのは安くなると、そういうもんではないんですか。
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○財政課長 貸すほうとしましては、その期間の金利ということで利益を得られるという、そういうふうな予定をしておりますので、早く返すということはそこの部分がなくなるということでございますので、何らかの補償をするのが通例でございます。
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○高橋 委員 じゃあ、その辺はわかりました。
それから、最初にいただいた資料３の審査の資料のほうで、25から26ページなんですが、こちらの教育費55款ですか、教育費がありまして、下のほうに積立金というのがあるんですが、これは何の積立金なんでしょうか。
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○伊東 委員長 事務局のですか。
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○高橋 委員 事務局からいただいたほうです。
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○財政課長 スポーツ施設ですとか、あと文化教育施設整備基金への積立金でございます。
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○高橋 委員 これはその基金の積立金ということだけなんですね。
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○財政課長 教育関係の基金へ積み立てが、主に利子の積立金でございます。
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○高橋 委員 これは21年度決算、22年度最終見込み、23年度当初ということで、何か物すごい減っているんですけれども、これはあれかな、川喜多とかそういうことなんでしょうか。
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○財政課長 21年度、スポーツ施設基金の積み立てを一般会計から行っておりますけれども、23年度につきましては利子のみの積み立てとなっておりますので、そういった部分でこれだけの金額の差が生じているということでございます。
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○高橋 委員 これは、要するに、その年に積んだものということなんですか。これはそこから崩して使ったら、使ったものとか出入りみたいなものというのは、これはないんですか。
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○財政課長 ここであらわしておりますのは、一般会計からその年に基金のほうへ積み立てる金額ということを示しているものだと思います。
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○太田 委員 297ページの教育支援事業のところで伺わせていただきます。
文化推進課のところで、ようこそ先達事業というものが、今年度新しくできるということで、先日伺わせていただいているんですけれども、年度といたしまして。小・中の校長会のほうにはもう投げかけてあるということ。それで、学校との連携はもう大丈夫であろうというような課長のお話がございましたけれども、これは学校のほうでは、23年度というのが、もうあらかじめ、かなりなスケジュールとして立ってはいるかとは思いますが、どこかの学校がこれは受け入れられるものなんですか。
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○教育指導課長 今、２月の校長会で文化推進課のほうからそのような案内がありましたので、校長会のほうで、来年度のスケジュールの中で、受け入れられるというか、受け入れる学校があるかどうかというのは調整をしているところであると思います。今、耳に入ってくる情報ですと、１校は決まっていると。もう１校、今、調整中ということで聞いております。
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○太田 委員 １校は、では、それは確実視してよろしいということで、もう１校のほうは、そうしますと、可能性としてはできないということはないですね。
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○教育指導課長 今の段階で確実ということは言えませんが、どこかの学校で、その講演会を実施する方向で調整をしているというふうに聞いておりますので、そのように進んでいくと思います。
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○太田 委員 これは私どももすごくすばらしい取り組みだと思っておりまして、やはり鎌倉の有名人・知識人の方たちが、実際に子供たちと接触ができるいい機会だと思っておりますので、予算も計上されておりますので、ぜひこれは実行していただけるように努力をしていただきたいと思います。そのあたり、予算はついている。ああ、そうですね。何となく今のところここには入っていますけれども、ぜひ受け入れ校を、もし難しいようでしたらば、一生懸命探していただければと思いますが、その辺はいかがでしょう。
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○教育指導課長 話があったときに、学校長のほうも肯定的な反応だったと、そういうふうに見受けましたので、恐らく受け入れてくれるものと思いますし、文化推進課と連携して進めていきたいと考えております。
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○太田 委員 では、よろしくお願いいたします。連携は常にとっていっていただきたいと思います。
あと、昨年は、防災対策事業というのがありまして、多分、体育館の耐震化というものが22年度はもう既に、体育館の耐震化は全部終わったかとは思いますが、その辺ちょっと確認させていただいてよろしいですか。
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○学校施設課長 防災対策事業につきましては、22年度ですべて完了しております。
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○太田 委員 ということは、もうすべての学校の耐震、小学校・中学校のミニ防災拠点としての耐震化は済んでいるということだと思いますが、ことし何か、先ほどの11日の地震で深沢小の体育館の壁面に亀裂があったというような報告がありましたが、この辺をちょっと詳しく教えていただけますか。
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○学校施設課長 その御答弁申し上げます前に、大船中学校については、まだこれから仮設校舎ということで耐震化は済んではおりません。申しわけありませんでした。
それから今お尋ねのございました地震による各学校施設への被害状況というか、ということでございますけれども、深沢小学校につきましては、ちょうど深沢小学校の校庭を横切る形で暗渠がございまして、その暗渠のふたが地震によって揺れて、縁石のところが15メーターぐらい割れたということと、それからあと、体育館に入ります玄関ポーチ、ここの床がレンガ張りなんですけれども、そこに亀裂が入った。それからあと渡り廊下の上にあります、屋根を支えている支柱の基礎の一部が少し欠けたということがございます。いずれにしましても、耐震工事を行っている結果ということでございましょう、体育館については、構造躯体、体育館の建物本体につきましての影響は出てきてはおりません。
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○太田 委員 壁面亀裂というような報告だったんですけれども、それでは壁面という、そういうところに亀裂が入ったということではないわけですか。
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○学校施設課長 壁面の亀裂につきましては、大小さまざまな形で各学校でございまして、具体的に申し上げますと、大船中学校の壁面でモルタルが一部はがれているという状況がございます。これは例えばの話、既にあった校舎の隣に増築をいたしまして、トイレ棟がございます。建物それ自体はそれぞれ独立したものですけれども、それをつなぎ合わせるために接合部のところをモルタルで、表面をカバーしております。そうしますと、増築した建物と、本設のといいますか、既に建っていた建物の揺れの違いというものがございまして、そこでどうしても力が加わってモルタルが落ちて、言ってみれば裂け目のようなものが外から見えるという状態でありますけれども、建物の内部に浸透して、何か大きな亀裂が走っているというような状況ではございません。
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○太田 委員 それでは安心いたしました。ここ深沢小学校で、体育館壁面亀裂というようなそういう御報告をいただいておりましたので、やはりここの部分は、何か震災のときのミニ防災拠点ともなり得るところですので、ここのところの、もう既に耐震工事が済んでいるにもかかわらずの、このようなもし事実があったのなら、大きなことだなと思ったんですが、それ…。
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○宮田 教育総務部長 話の途中で済みません。その資料、多分、防災安全部から集約していただいたと思います。私ども週明けに、改めて、もちろん土曜日から日曜日にかけてファクスを送って、学校からまず個別に報告をいただいて、月曜日の段階で、各学校確認した状況と若干、多分、異なった結果が出たのかなというふうには考えております。結果というのは、当初あった報告と、直接我々職員が見に行ったときの内容と、それで今、若干、委員さんの持っている資料と、我々の御答弁がちょっと異なった部分があろうかと思いますので、またその辺については御報告したいと思います。
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○太田 委員 大きなことではないということが確認できればそれで構わないんですけれども、わかりました、それは。特に大きな問題ではなかったということで確認をさせていただきます。
あと、ミニ防災拠点として、体育館がオープンをされるということなんですけれども、当日11日は、あれは２時46分か何かに地震がございまして、ミニ防災拠点として、総合防災のほうですか、そこから連絡が来てからあけるというような連携になっているんですか。
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○三留 教育総務部次長 この間の地震、こちらのほうの発表で震度４ということでございました。鎌倉市のほうで持ってございます地震の災害対策マニュアル、こちらのほうですと震度５。震度５の場合には、自動的にそういったような施設を開設するというような今、段取りになってございます。この間の場合は震度４ということで、なかなかそこの避難所のミニ防災拠点の開設、こちらのほうに、直ちに至らなかったわけでございます。まずは、津波の心配があるということで、海岸のほうから開いていったわけでございますけれども、これはいずれにしましても、防災の中の、会議の中の判断で順次開いていったというような状況でございます。
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○太田 委員 総合防災のほうでは、学校と連携がとれているというようなお話を聞いています。学校のほうは、そうしますと例えばミニ防災拠点のかぎがどこにあるですとか、備蓄倉庫のかぎがどこにあるということは、もう皆さん御存じだということで確認させていただいてよろしいですか。
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○三留 教育総務部次長 基本的には、ミニ防災拠点の場合は職員が行って、そういったような段取りをするわけでございますけれども、学校のほうでも、ミニ防災拠点の要は備蓄倉庫のかぎですとか、そういったものにつきましては把握をしてございます。
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○太田 委員 そうですか。土日は職員の方がというような話を前に伺っていて、平日は学校はだれかがいるので、学校の職員の方がかぎをあけるという話を以前、防災のほうから聞いたことがあるんですけれども、そうしますと学校との認識はちょっと違うということですか。
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○三留 教育総務部次長 当然、学校に職員がいる時間帯、こちらにつきましては、直ちにミニ防災拠点を開設ということになれば、学校のほうでそういったような対応をしていただきます。今回の場合は、開設が夜になりましたものですから、学校の職員の方、皆さん残っていただいておりましたので、そのときには学校の職員の方で開いていただいたと。その後順次、職員がそこに参集をして、ミニ防災拠点を運営していたというような状況でございます。
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○太田 委員 そうしますと、今回は深沢中学校は、なかなかミニ防災拠点としては開設されなかったというお話があるんですけれども、その辺は何か不都合があったんでしょうか。
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○伊東 委員長 太田委員、これ、防災のほうで本来は聞いていただきたい内容なんですけれども。教育費の中で直接扱う問題じゃないと思うんですが、答えられれば、どうぞ。
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○宮田 教育総務部長 私も会議等出ながら、ずっと一緒に対応していましたので、わかる範囲でのお答えになりますが、私が聞いている話では、当初、ミニ防災拠点を開設するということで、現在の職員、あるいはその職員から各施設の職員に連絡をして張りつくような形になったと。
ただ、深沢中については、たしか人が、ちょっと余り正確な話じゃないといけないですが、深小で開設するということで、深中については開設しなかったというようなことでの、防災の会の中で私はそういう話を聞いております。学校のほうの判断はまずありませんので。避難している方が、当初、先ほどの話を繰り返しますけれども、今回の場合ですと、震度４の中ではミニ防災拠点を開設しない状況です。
ところが、避難する方が、先に来てしまったんで、学校のほうの職員が児童を保護しながら、拠点を、体育館に御案内したりをしていたと。それで市の職員が何人か行ったんですが、それでも追っつかずに結局、最終的にはミニ防災拠点を開いたという形です。
ところが深沢については、たしか多分避難をしてくる方がいなかった。もしくはほとんどいなかった。少なかった状態だったと思います。その結果で、深中については開設しないというような判断があったというふうな話は会議の中では聞いております。
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○太田 委員 わかりました。その判断は、その会議の中での判断ということなんですね。深中を開設しないというのは、会議の中での判断ということ。
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○宮田 教育総務部長 会議が判断したというよりは、もうその会議ではミニ防災拠点を開くということでは聞いておりましたけれども、結果として深中にいなかったので開かなかったというようなことになろうかと思います。
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○太田 委員 そうすると、深中の職員の方の判断で開かなかったということでよろしいんですか。
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○宮田 教育総務部長 ですから、学校で判断はしておりませんので、開く開かないは。学校に、多分そこの中学には避難してくる方がいなかったんだと思うんですね。それで、二つが近い、隣接していることもありますので、深小のほうには開きましょうと。拠点にミニ防災拠点の職員を向かわせたと、そういう状況だと思います。ですから、学校はまさに判断はしていないということです。
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○太田 委員 わかりました。それはじゃあちょっとまた別のところで伺わせていただきます。
かぎのありかですとか、ミニ防災拠点ですとか、それからあと備蓄倉庫のかぎというのは、学校の職員の方もありかはきちっと把握しているということを確認させていただいてよろしいですか。
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○宮田 教育総務部長 そのとおりで結構です。
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○太田 委員 結構です。
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○伊東 委員長 では、これで質疑を打ち切りますが、よろしいですね。
（「はい」の声あり）
はい、質疑を打ち切ります。
御意見のある方はどうぞ。
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○石川［敦］ 委員 児童生徒及び家庭への個別支援について。理事者質疑もあわせてお願いしたいんですが。
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○伊東 委員長 ほかに。
（「なし」の声あり）
じゃあ、御意見は今のところ１名ですので、事務局、はい、確認をお願いします。
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○事務局 石川委員から理事者質疑で、児童生徒及び家庭への個別支援について確認をお願いいたします。
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○伊東 委員長 石川委員よろしいですか。
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○石川［敦］ 委員 はい。
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○伊東 委員長 それではこれで意見を打ち切り、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（16時02分休憩 16時05分再開）
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○伊東 委員長 それでは再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○伊東 委員長 次に、第10款総務費、第５項総務管理費のうち、生涯学習部所管部分及び第55款教育費のうち、こどもみらい部所管部分を除く第20項社会教育費及び第25項保健体育費について、一括して説明を願います。
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○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 議案第91号平成23年度鎌倉市一般会計予算のうち、生涯学習部所管の内容を説明いたします。
一般会計予算に関する説明書は44ページを、一般会計予算事項別明細書の内容説明は34ページを御参照ください。
20目財産管理費は、４億6,671万7,000円で、このうち生涯学習部の事務事業に要する経費は791万4,000円で、文化・教養施設管理の経費は、野村総合研究所跡地における入退場管理等業務委託料など、施設管理にかかる経費を計上いたしました。
予算に関する説明書は120ページを、内容説明は321ページから323ページまでとなります。
55款教育費、20項社会教育費、５目社会教育総務費は、５億8,491万9,000円で、社会教育一般の経費は、美術品の保管のための経費、教育文化施設建設基金への利子積立金、社会教育委員や、社会教育指導員の報酬、放課後子ども教室に要する経費、旧前田邸の管理に要する経費、ＰＴＡ連絡協議会ほか関係団体への補助金、スポーツ課を除く生涯学習部48人と、こどもみらい部青少年課に所属する職員３人の計51人、及び再任用に要する人件費を。
内容説明は324ページから325ページにかけまして、社会教育施設の経費は、吉屋信子記念館の光熱水費など、施設の維持管理の経費、鏑木清方記念美術館の指定管理料や、施設の維持修繕に要する経費を、それぞれ計上いたしました。
予算に関する説明書は123ページにかけまして、内容説明は326ページから333ページまでとなります。10目文化財保護費は、３億8,558万1,000円で、保護整備の経費は、文化財専門委員や発掘調査研究嘱託員の報酬、市内遺跡発掘調査などに要する経費、国指定史跡北条氏常盤亭跡の買収に要する経費、国指定重要文化財建造物、建長寺唐門の保存修理事業費補助のほか、国・県、市指定の文化財保存のための事業費補助の経費、史跡永福寺跡の環境整備に要する経費などを計上いたしました。
予算に関する説明書は122ページ、内容説明は334ページ及び335ページとなります。15目生涯学習センター費は、１億8,008万円で、生涯学習センターの経費は、生涯学習センター管理業務補助嘱託員の報酬、生涯学習センター総合管理業務委託料など施設の維持管理に要する経費や土地賃借料、生涯学習ネットワークシステムの運営に要する経費、生涯学習推進事業実施委託料の経費などを計上いたしました。
青少年育成の経費及び青少年施設の経費は、こどもみらい部所管部分のため省略させていただきます。
予算に関する説明書は125ページにかけまして、内容説明は338ページ及び339ページとなります。25目図書館費は、１億5,055万8,000円で、図書館の経費は中央図書館を初め、地域館の図書、視聴覚資料等の購入経費、開館100周年記念誌制作や資料整理の委託料、図書の検索や貸し出しサービス用コンピューターなどの賃借料、図書館協議会委員や図書館業務嘱託員などの報酬、ブックスタート事業に要する経費、光熱水費、各所修繕料、総合管理業務委託料など、施設の維持管理に要する経費を計上いたしました。
内容説明は、340ページ及び341ページとなります。30目国宝館費は、6,370万3,000円で、国宝館の経費は、国宝館協議会委員や館長など非常勤職員の報酬、財団法人氏家浮世絵コレクションへの補助金、観覧券、ポスターの印刷製本費など、特別展の開催に要する経費、光熱水費、修繕料、機械警備及び総合管理業務委託料など施設の維持管理に要する経費、正月臨時開館業務委託料、土地賃借料などの経費を計上いたしました。
内容説明は、342ページとなります。35目文学館費は6,834万4,000円で、文学館の経費は、文学館の指定管理料や維持修繕に要する経費を計上いたしました。
予算に関する説明書は126ページ、内容説明は343ページから346ページとなります。25目保健体育費、５目保健体育総務費は、１億837万9,000円で、保健体育一般の経費は、スポーツ振興審議会委員や体育指導委員の報酬、体育協会・レクリエーション協会への補助金、スポーツ課に所属する職員７人に要する人件費、各種スポーツ行事開催の経費、学校体育施設開放のための経費などを計上いたしました。
内容説明は、347ページから349ページとなります。10目体育施設費は、２億1,891万9,000円で、体育施設の経費は、スポーツ施設の各所修繕料、スポーツ施設の指定管理料、ＰＦＩ事業による、こもれび山崎温水プールの運営に要する経費などを計上いたしました。
以上で説明を終わります。
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○伊東 委員長 ありがとうございました。
それでは、質疑のある方はお願いします。
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○高野 委員 計画停電の関係で少し微妙なんですが、よろしくお願いしたいと思います。
資料請求させていただきまして、私これが資料請求の最後の一つなんですが、私の質疑の中で、例の、海浜公園水泳プールの件なんです。詳細の資料をいただきましてありがとうございました。大変参考になりました。
それで、まず伺いたいのは、この資料にもあるように、地震に対する構造強度が確保されている状態ではないとの見解ということですから、この間の地震でどういう影響があったのか、どうなんでしょう、その辺をまず教えていただきたいと思います。
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○柿崎 生涯学習部次長 先般の11日に起こった地震なんですが、その後、私ども海浜公園水泳プールに直、行きまして、状況を見てまいりました。見た目はそれほど大きな損傷はないんですが、ひさしのところにもともとクラックが入ってたんですが、そのクラックの幅が若干大きくなっているような状況等が見受けられました。
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○高野 委員 私はこの間、見させていただいて、御苦労願ったんですが、もともとそういう状態だということで、何らかの影響があるのかなと心配するんですけど、この最初の資料ですけど、休場決定までの経緯というのをいただきまして、私は、実は、去年もこの海浜公園水泳プールの建てかえの計画にかかわって、理事者質疑もさせていただいているんですね。去年、凍結しているもんですから、予算を。去年というか今年度ですね。だから今も凍結されているんですが、その関係で伺ったんですけど。
そうすると10月中旬ということですから、もうかなり今年度の開場期間後見たら、これはまずいと、こういうふうに思われたということですね。それで相談が始まっていると、こういうことですね。
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○柿崎 生涯学習部次長 この資料にございますとおり、22年度の開場期間が終わった後に、10月に施設の確認をしました。そのときに、かなり老朽化が激しいという認識に立ちまして、その状況を含めて建築住宅課に耐震診断等についても御相談を申し上げたところでございます。
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○高野 委員 昨年も原局質疑の中で、当時の金川部長さんから、今後はこのプールを使うためには、加速度的な修繕費がかかると。
ですから、後期の計画で位置づけて、後期という言い方をしたかわかりませんけども、次期の実施計画に位置づけてやるような、そういう水準の事業であるというお話だったんですね。それだけにその先の計画を凍結しているというのはおかしいじゃないかという議論は随分昨年させてだいて、１年、まだ１年たっていませんが、こういう事態になっているということなので、それはまた後でしかるべき方に聞きたいと思っているんですけど。
それで、恐らく後期ではもう間に合わないということで、次のところに予算を要求されたわけですね。修繕の。ところが、一次内示では否となったと。その後、建築住宅課からこういう状態ですという見解が示されていると、かなり深刻なことは資料を見てもはっきりしています。
11月４日に理事者と協議して、平成23年度に二次耐震診断についての予算を計上し、今後の対応方針を決定して方向性を確認と。その後に、23年度のプール開場は見合わせるということなんですが、このときは、23年度に、耐震診断についてはやるということだけれども、修繕については、理事者としては、そこまでの方向性は、資料の後の展開を見ればわかるわけですが、そこまではやっぱり少し理事者のほうでは意見があったということなんでしょうか、この時点で。修繕についてですね。
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○柿崎 生涯学習部次長 11月４日に理事者と協議をした際には、基本的には現状、利用者の安全を確保できている状況ではないということで、平成23年度のプールの開場は、安全ではないので公の施設として利用者の皆様に利用に供していただくことができない現状であることを御説明して、それの対処方法としてどういうものがあるかということで、二次診断を、詳細な診断を実施して、その結果に基づいて、今後の修繕計画、安全確保に基づいた修繕計画を立てていきたいという旨の御説明をした記憶がございます。
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○高野 委員 そういう中で、原局としてはこの23年度で何とか修繕できないかという要求をされているわけですよね、それ以降も。結果はここに書いてあるようなことで今あらわれているんですが、その辺の考え方をちょっと、修繕のところでいいです。ちょっといろいろな要素があるのは承知しているんですけど。
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○柿崎 生涯学習部次長 その前に実施計画でも要求をさせていただいたんですけども、老朽化の度合いから見まして、管理棟部分を除いても修繕費は多く、加速度的にかかっていくということで予算要求をさせていただいていまして、その中で、現在のもちろん経常的経費の中での対応は非常に難しい。それで、プラス管理棟の部分の耐震診断が出ましたので、その耐震診断の結果によって、管理棟部分については建てかえなければいけないのか、あるいは補強でいけるのかというのが建築住宅課さんのコメントでは、その調査をしてみないとわからないということでございましたので、その調査について経費を上げて、結果に基づいて今後の管理棟以外のプールのリニューアル化も含めて、安全を確保していく計画を立てていこうと、そういう考えでございます。
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○高野 委員 それでこういう予算になっているのはわかるんですが、要求した時点でどういう考えなのかというのを聞きたかった。2,173万5,000円ですね、最後のページにわざわざつけていただきましたけど、12月27日時点で。この考え方を聞きたいです。これはゼロでしょう。だから予算になっていないんですよ。これをどういうことで要求されたのかというのをまず聞きたいという意味です。
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○柿崎 生涯学習部次長 この実施計画書につきましては、５年間で管理棟以外を除いて、約１億ぐらいのお金がこれを延命化していくためには必要ではないかということで、それを平準化しまして、おおむね2,000万ずつという形で要求をしたと私は伺っております。
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○高野 委員 約１億円かかるところの中で平準化して、23年度から５カ年でいこうということだったんだけど、結果は否ということになったということで、まずは診断をやりましょうということになったということはわかりました。
それで、その後、先ほど来、代表質問の答弁にもあったんで繰り返すことないんですが、耐震診断の結果は２パターンだと。抜本的な建てかえをやるか、補修で済むのかということで、それとの絡みで12月24日には仮設建設費の見積もりと、こういうのをリース会社にとったらどうですかということで、これは建築のほうから言われたんですかね。この費用というのは大体概算で幾らぐらいなんでしょうか。
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○柿崎 生涯学習部次長 最終的な見積もりなんですけども、当初考えたのは、現存の管理棟の建物約500平米ぐらいあるんですが、これと同じ程度の広さを要するものとして建てた場合、リースだったらどのぐらいかというような形で考えておりました。その際に、手元に資料がないんですが、１億4,000万かそのぐらいの金額だったと思います。それはトイレもシャワーももちろん建物の中にすべて入れていく仕様で考えるとそのぐらいのオーダーだったと記憶しております。
ただ、その後、例えばもう少し財源を圧縮できないかというような御指摘もございましたので、その中で今、圧縮をかけて、最終的にリースでどのぐらいだということについては、つい先週、地震が始まる前に、口頭では見積もりをいただいておるところでございます。
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○高野 委員 幾らですか、それで。
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○柿崎 生涯学習部次長 最終的な、これは最終まで詰めてはいないんですけれども、基本的に２カ年リースとして考えて、初年度負担の平成23年度は、建物で2,400万余りの金額が必要かと。それは管理棟の更衣室、それから入・退場室も含めた中の、あとシャワーの設置は外づけですけれども、シャワーの設置、トイレの設置、外づけのものをつけて、トータルで初年度経費が2,400万ほどということで考えております。
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○高野 委員 そうすると、すばらしくやると億を超えるようになるけど、最小限のというか、いろいろな工夫をした形ではそういう形、2,400万ということですから、２カ年リースというのはどういう意味ですか。２年使う場合という意味の初年度という意味ですか。
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○柿崎 生涯学習部次長 はい、おっしゃるとおりです。２カ年を使うという意味で、単純にこの4,800万を２カ年でべたで割った数字で初年度の負担が2,400万でございます。
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○高野 委員 なるほど。そうすると多少詰めの部分はあるけれども、そういう直近の概算で2,400万だと。仮設でやる場合。かなりな工夫をするということであっても。わかりました。
それで結局、さっきもあったように、三次内示と、これは五次まであるんですね、これ。四次内示、五次内示とあって、否ということで、ことしの１月24日になるわけですけれども、この１月11日の調整会議が開かれていますね。メンバーの御紹介、出席者の幹部の皆さんの名簿があるんですが、これはそこの記載しているところを見ると、ここでの、先ほど柿崎課長さんは、今の到達点からの答弁を逆算でされているんですが、１月11日時点でも、生涯学習部としては何とか開場できる状態にもっていけるような改修をやっていきたいという、そういう意向を示されているわけですよね。それでさっきの2,000万と、５カ年で割っての2,000万というのを要求されているということですが、やはり生涯学習部としては、何とかそういう形でやっていきたいというやはり形で取り組まれてきたというふうに理解ができるんですけど、そういうことで間違いないでしょうか。書いてあるので。
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○柿崎 生涯学習部次長 １月11日の時点では、私どもは、安全確保を図るために、二次診断を実施するという形で考えておりまして、現状では、管理棟も含めた中で安全確保が図れないので、建築住宅課さんの一次診断の結果や、現状では使えない状況を踏まえて、23年度は調査をしていきたいと。その調査に基づいて管理棟及び他のプールの設備等についても修繕を図っていきたいと、そういうスタンスでありました。この夏、何とか開くということではなくて、その修繕、現状では、現在のままでは開けないので、今後、手法として調査をして、リニューアルをしていきたいというスタンスでございました。
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○高野 委員 そうしますと、それでわかりましたけども、そのことと、実施計画に載せて、中期実施計画で少しでも早く修繕をやっていきたいということが採用されていないということとの関係はどう理解したらよろしいでしょうか。
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○柿崎 生涯学習部次長 いずれにしても、調査を実施した後にいろいろな手法とか概算経費とかが出てくるわけですので、それらについても修繕、あわせた中で、今後、実施計画、あるいは予算の確保について御協議をいただき、予算を確保していく方向で考えたいということでございました。
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○高野 委員 それで、資料を追って聞いてきたわけですが、それで教育委員会で報告がされ、新聞に載って、私も新聞で見て知りましたけれど、そういう形で市民の中にも一定の反響が広がっているということなんですが、やはり入場者数の資料も出していただいていますが、天候にもよりますけど、年間、大体３万人から４万人、多くて４万人ぐらいの方が、市民の方々等が２カ月の間に利用されるという施設ですね。多分、これだけの短い間にこれだけの方が利用される公共施設というのはそうはないと思うんですが、そういうものであるだけに、やはり管理棟を初めとするプールの状態がかなり深刻だというのは私も改めて見させていただいてよくわかったんですが、市民との関係で言うと、この２月のこのタイミングで、ことし開きませんよという場合のこの影響ということについては、生涯学習部としてはどういうふうに考えているのでしょうか。
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○柿崎 生涯学習部次長 繰り返しになりますが、現状では、とにかく公の施設として安全の利用に供することができない以上、現在の建物については使えないということでございました。そして代表質問の答弁でもお答えになっていると思うんですが、一応、仮設についても検討はしたんですけれども、経費の面、それから仮設を建てるということは短期間でございますので、その投入財源の重複とか、圧縮、こういったものを図る意味においては、抜本的な、ある程度根本的な対策を優先させたほうがよろしいんではないでしょうかと。
また、この未曾有の財政的危機の中では、そのような形をとったほうがよりベターではないかという考えでございましたが、委員の御質問にあるとおり、利用者の方々には当座、その夏の短い、夏の２カ月という期間ではございますけれども御不便を、皆さん楽しみにしていらっしゃると思うんですが、その点については、何とぞ安全確保を図った上で、今後もリニューアルしていきたいといった考えを踏まえまして、御不便をおかけいたしますが、何とぞ御協力を願いたいと、こういうスタンスでございます。
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○高野 委員 それで、資料３というところで去年の11月４日付の建築住宅課のほうでお調べいただいた施設についての構造、安全性、今の施設の状況についての調査結果が載っているんですが、かなり深刻だなと思います。ひび割れを補修した箇所が、その後また内部の鉄筋がさびて膨張すると。ですから、またそれが、再度コンクリートのひび割れを起こすと。それでまたそれを補修すると。補修しても、またその補修した箇所がまた補修した箇所の内部の鉄筋がさびて膨張すると、こういうある意味もうかなりな悪循環といいますか、それでもこういう何とか応急の応急というか、こういうことをやって何とかもたしてきているというこの状態というのは、改めて去年の11月にこういう形で、10月に見て、これはいかんということでやられたということですけど。
やっぱり行政の責任という視点で見ると、この状態は急に去年開設後、見てわかった話ではなくて、もうここ数年来、昨年も、だから全く部長の答弁はほぼ同じ認識で、私はかなり深刻な御答弁をいただいたなと思って理事者質疑をやらせていただいたんですが、そういう責任ということからすると、別に担当課長さんを責め立てるつもりは全くないんですが、そういう行政の責任というのが市民に対してあるというのも、これは一面では事実ではないでしょうか。
だから大変な状態だから申しわけありませんという、我慢してくださいと、使えないんですというだけでは済まない責任が、行政には、そこだけがすべてとは言いませんが、そういう責任も、もう55年もたっている施設であるだけに、厳しい言い方ですが、やはりあると言わざるを得ないんじゃないでしょうか。そこの認識を。別にだから一課長の問題では全くないんですけど。
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○柿崎 生涯学習部次長 何よりも私の立場、施設管理者としては、利用に供していただける皆さんの、まず安全確保を第一に、最優先に考えるべきだと思っております。
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○高野 委員 なかなかそれ以上は、もっと上の方に聞かないと厳しいんでしょうかね。
それはそれで、その御答弁でいいですが、私が言いたかったのは、現状は、今の現状から見ればそういうことですけど、そうすると、もっと早く手を打つべき責任がやはりあったと。
その見通しがどうだったのかという問題と同時に、こういう状態であるということは、この先をどうするのかという見通しも、もうとっくに立てていなければならなかったのが、事実としてまだ立てていないどころか今、凍結されていますからね、次の計画は。これは非常に深刻な事態だなという、短期的に見ても深刻だし、ことしの状況で見ても。また中長期的に見ても深刻な事態だなと思いますけれども。
単純に聞きますけど、今のプール自体はもう、海浜公園プール自体は、ずっとこれからも市民のために開設していくという考えは変わらないんですか。ことしができるできないというのは別にして、運営していくという考えは、市としては変わらないんですね。どういう形になるかわかりませんけど、それは。
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○柿崎 生涯学習部次長 もともとプールについては、スポーツ振興基本計画の中でも、基本的に二つは要るであろうという中で、現状、本来であれば坂ノ下の海浜公園水泳プールは屋外プールですけれども、さらに利便性を高めるという意味では、温水プールも視野に入れた中で、鎌倉地区と大船地区に二つあるのが望ましいと思ってございますので、プールについては、何らかの手法でこれが新プールになるのか、あるいはその新プールになることが望ましいんですが、それができないとなれば、このプールを存続していって、利用に供していただくような価値はあると思います。
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○高野 委員 そういう聞き方をなぜしたかというと、その他というところにこう書いてありますね。どうしても現有施設を維持して運用していくということであれば、単に構造体力の確保による安全性の問題だけでなく、耐震改修とあわせた設備及び機能の更新によるリノベーション（再生）が必須であると思われ、総合的な判断が求められると、こういう、全くそのとおりだと思うんですよね。
ですから、そこで今かみ合った御答弁だったと思うんですが、先については、現時点については凍結されているわけです。これは今ローリングをかけていますが、ちょっとそれは、今どうするかということの先の議論になりますが、その凍結されている状態については、それをどういうふうに展開していくのかということの検討というのは、今されているんでしょうか。後期に向けたローリングの中で。それはまだなんでしょうか。今の目先のことで手いっぱいなんでしょうか。ちょっとそこの辺をちょっと教えていただきたいんですが。
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○柿崎 生涯学習部次長 この坂ノ下地区の再整備構想、これは公園の事業でございます。これの認識をしております。このような認識、景観の中でのお話では、私、このうち、中のプールという言い方では今お答えはいたしかねる状況です。
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○高野 委員 済みません。わかりました。それは理事者に聞くしかないですね。そうするとね。全体を統括できますから。わかりました。
それで、そうした中で、もう会派の皆さん、また同僚議員の皆さんも多分御存じのように、市民の皆さんもそれはちょっと困るということで運動が起きまして、私が存じ上げる方ではないんですが、それで市議や、教育委員会のほうにも要望書を出されているということですよね、署名活動なども短期間でやられて。各議員の皆さんにも、これは多分、皆さん知っていることだと思いますが、こういう市民の、今の声といいますか、動き、短期間のうちにこういう反応が起きたんですが、これについては、どういうふうに担当原局としては受けとめているんでしょうか。
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○柿崎 生涯学習部次長 やはり短い夏の屋外プールといえども、あそこの海にも近く、ロケーション的にも非常にいいプールで、特に幼児用と子供用のプールについては、かなり広いものがありますので、幼児を連れた親御さん、御家族等については、非常にこの開設期間を楽しみにしているんだなと、それで皆さんやっぱり楽しみにしているんだなということは、私どもも感じているところでございます。
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○高野 委員 なるほど。そこまでの原局の御答弁なんでしょうか。
そうしますと、先ほど一応見積もりはとられているということですから、何とかしてあの管理棟がいかに安全性に問題があるかということを私も見させていただいたし、そのほかの全体の部分についても、なかなかこれは厳しい、よく使っているなと、正直そういう言い方が適切かわからないけど、よく使っているなと、私は率直にそう思ったんです。やっぱり、あれを見て。
資料の中にも、Ａ、Ｂ、Ｃのランクづけもされ、優先度のランクもあって、基礎調査も出ているんですが、Ａランクは当然のこと、私から見るとＣとなっているところですね。プールの水槽の塗装部分のことだとか、それからプールサイドの床だとか、歩くと少し、みしみしというのはちょっと極端かもしれないけど、取れそうなところもあるんですよね、塗装が。はだしですからね。相当だから、厚く塗って、何とか対応してきたんでしょうけど、やばいなという、やばいなという言い方はちょっと議員らしくない言い方で悪いんですけど、そういう思いを持ったんです。Ｃであっても。一般市民の感覚として。
ですから、そういうことはきちんと調査して対応しなきゃいけないというのはもう、だからその予算をつけられたことはわかります。同時に市民の声にこたえる、同時にですね。何とかして。私は市の、ここ数年来の責任もやっぱりあると思いますから、突然、休場と言われた市民からすると、何とかしてくださいよというのは自然なことだと思いますから、その声にもこたえられるような方策というのを考えてもらいたいということが、恐らく代表質問で複数の会派から出されたということは、そういうことだろうと思うんです。
それで、見積もりもとられて一応そういうことも調査されているということで、単年度で2,400万と。もちろん運営経費もかかりますから、予算上はもっと措置が必要でしょうけど、そういうことをやろうという、考えようという検討というのが、検討の余地というのは、あるんでしょうか、原局サイドでは。それとも、もっと、総合的な判断をすべき立場の人が判断しなければ対応できないんでしょうか。何か直近に調整会議もやられたというふうに聞いていますが、ちょっとその辺どういうふうにお考えなのか。
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○柿崎 生涯学習部次長 私ども原局としましては、これは想定の話と物理的な話しかできないんですが、仮に、この夏に海浜公園水泳プールを開場するためにはどうしたらいいかということをちょっと考えました。
その後には、開場日が平成23年の７月１日に今回なりますので、そこに開場を可能とする手法につきましては、現在プールの管理棟について壊すとかそういうことについては非常に時間がかかりますので、そこの空地になっているところに、仮設の更衣室なりシャワーなりトイレなりを外づけでつけて、そこを通って利用に供して、オープンまで間に合わせるという手法が、現在の管理棟を使用しない、これが唯一の手法ではないかと現在、思慮しているところでございます。
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○高野 委員 そうした場合に、ちょっとこれはざっくりと聞いて、トータルではどのぐらい費用が必要でしょうか。今の2,400万もあわせて。運営経費がかかりますよね。今、休場で、計上していない部分もありますからね。
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○柿崎 生涯学習部次長 予算の話で申し上げますと、現状は、耐震診断も含めて、閉じるということが前提でございますので、現状は最低限の電気設備、保守点検とか、火災報知設備、火報とか消火設備の点検、それから機械警備、これしか。で、耐震診断が340万ですので、約400万、それも含みまして400万程度の予算で計上させていただいたところでございます。
今、御質問にあったとおり、仮にということは、プールを開場した中で監視業務等についても予算の計上をいたしておりませんので、その他のソフト的な運営経費を含めて、例えば監視業務とか、それから券売機の保守点検だとか、水槽の清掃だとか、そういうことも含めて考えると、当面23年度で、追加で必要な予算措置は、これも概算ですが、6,200万程度ということと今は考えております。
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○高野 委員 そういう想定ということの中での推計はされているということで、直近にも、市民のこういう動きも多分受けてのことかもしれませんが、調整会議もやられているんですが、そこでの、まだ何らかの判断というのは、現状の既存の決定の域を出たものにはなっていないということですね。
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○柿崎 生涯学習部次長 手法として、この夏開場する手法としては、空地に仮設を設置していくことしかないという、ここに説明を私、しましたので、そういう御認識はあると思いますが、総合的に考えた中で、現在、耐震診断をやって、調査をして、それ以降のことは今後の措置として考えるという域は出てはおりません。
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○高野 委員 そうすると、それは、やはりはっきり言うと、理事者がどう判断するかという、理事者というのは教育長ですか、市長ですか。最終的に。金の問題になると市長がどう判断するかということでしょうか。これ以上は、原局では難しいと。
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○柿崎 生涯学習部次長 最終的に、こういう言い方がいいかわかりませんが、開設するためには、物理的な手法としては、それが唯一だと原局では考えておりますし、それに伴う予算措置というものがなければ、これは実行することができませんので、基本的には、議会さんのほうに計上させていただいています予算は、市長からの提案でございますので、市長の予算提案ということになるかと思います。
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○高野 委員 慎重な答弁で。わかりました。ということは、もうそれ以上は、多分、皆さんに聞いても、もう答えはそれ以上のものは出ないと思いますから、理事者質疑でこれはきちんと確認させていただきたいと思います。
あともう１点だけ済みませんね、長々と。
例の博物館の整備事業で、選考した形で、埋蔵文化財センターを整備していきましょうと。これは実際に埋蔵文化財、埋蔵発掘調査されて出土された、出土品の保存とか管理・調査環境がなかなか厳しいと、世界遺産を目指していますからね、鎌倉は。そういう中で博物館そのものは先送りになったんですが、そんな中で埋蔵文化財のほうは、でも何とかしなきゃいけないということで、こっちが優先度が、たしかこれは切り離す、切り離すというか、先行する形で優先度を上げたと思うんですが、ちょっと23年度、まだ私にはどういう見通しかちょっと見えてこないんですが、ちょっとそこの見通しを教えていただきたいと。私はそれで、質問としては終わるんですが。
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○文化財課長 御質問の博物館整備事業でございますが、平成23年度、私ども実施計画のローリング時期に当たりますので、その中で、平成24年度から平成27年度の後期実施計画期間中での財団法人設立と、埋蔵文化財整備を含めた事業計画を明らかにしていきたいというふうに考えております。
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○高野 委員 そうしますと、少し課題があって、もう少し慎重にやらないといけないという意味なのか、それはあくまでもともとそういう、去年のたしか、市長就任後の委員会で計画を御提示いただいたと思うのですが、計画との関係で言うと、そのとおり進んでいるのか、少しいろいろ課題があって慎重にやっているのか、ちょっとその辺の見通しを教えていただきたいと思うんですが。
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○文化財課長 現行実施計画の中でも、平成24年度に財団設立ということになっておりますので、基本的な部分については変更ございません。
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○高野 委員 予定どおりという意味ですね。わかりました。結構です。
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○伊東 委員長 次に、質問のある方。
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○高橋 委員 私も委員会でいろいろ聞いていますから、プールのことだけ伺いたいと思います。
課長さんがいろいろやっていただいたことについては、当然といいますか、しっかりやっていただいたなと。これは今までやってこなかったこと自体がやっぱり問題だなというふうに私も考えております。
ただ、課長さんが、高野委員の質問に対して答えている中で、ちょっと高野委員からも指摘がありましたけど、やっぱり観点が一つ欠落していると思うんです。利用してもらう施設ですから、利用してもらうときの安全確保をということを考えないといけないと思うんです。安全じゃないから利用させないという短絡的な考え方でいってしまうと、いろいろハレーションがある。
７月１日から８月いっぱいですか。その後、水泳協会のほうの大会なんかもありますから、９月の数日までだと思うんですけれど、およそ２カ月ですよね。１年間のうちの２カ月だけの施設ですから、それは何か工夫をして、安全確保をしながら利用していただくということを考えていただかないといけなかったのかなと。危険の状況を察知して、チェックを入れていただいたことについて、そこまでは非常によかったと思うんですけど、その後の対応としては、もう一歩だったんじゃないかと私は思うんですけれども、そういう観点というのはなかったんでしょうか。
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○柿崎 生涯学習部次長 確かに、仮設をその空地につくったりすればできるんじゃないかということは考えて、当初見積もり的にも１億、先ほどもおっしゃったように１億数千万という財源がかかるというか、ちょっと工夫が足りなかったのかもしれませんが、こういう厳しい財政状況の中で、できるだけ工夫をして財源の圧縮を図る。そして、重複する投資を抑えるという意味で、皆さんがこれだけ楽しみにしている中で、仮設ということも念頭には置いたんですが、やはり財源等を総合的に考えますと、こういう言い方は不適当かもしれませんけども、夏、皆さんに御迷惑をかけますが、我慢をしていただければなというような感覚は正直言って持っておりました。
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○高橋 委員 異動されて、懸案になった修繕の予算について話し合いをされている経過があって、修繕費が採択にならなかったと、一時的に。そういう中で、さらに危険度を確認しようということで動いた。結果は、添付していただいた資料のとおりということで、これもよくわかります。
そこで、何かいきなり修繕費がないんだったらば、開場は見合わせるというふうな説明をされたというふうな、もう少し細かい経営経過があるんでしょうけれども、この時系列で言うと、そういうふうになっているんです。市長さんに御説明された概略が書いてあるんですけれども、そのときに市長さんは何も言っていなかったですか。何とかオープンしながら対応できないんですかみたいな話というのは全然なかったですか。
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○柿崎 生涯学習部次長 私もちょっと記憶があいまいなんですけれども、市長のお気持ちとしては、何とかなるべく早く、この夏は仮に休場するとしても、その後、何とか早く皆さんの利用に供するようなことを考えてもらいたいと、そういうような御意向があったような気がいたします。
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○高橋 委員 ということは、あの23年の夏というのは、いたし方ないなということをもうこのときに、発言があったということですかね。
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○柿崎 生涯学習部次長 私どもが、こういったような形で耐震診断をするために予算を計上させていただきたいと。そして、そのために、プールについては23年度は当面見合わせていきたいと、そういうお話をしたことがありますので、それを御理解いただいた上で、お気持ちはあるんでしょうけども、仮設の話というのは、その時点では出なかったように記憶しております。
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○高橋 委員 同じように、水泳協会にも引き続き説明をしていただいているんですけれども、このとき、協会の方たちというのは何か要望なり、感想なりというお話はなかったですか。
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○柿崎 生涯学習部次長 水泳協会の方と、会長さん初めとして役員の方とお話をしたときに、これは水泳協会さんは、基本的に、夏の最終土曜日だか日曜日でしたかちょっと今、記憶ないんですが、スイミングフェスティバルというのを、水泳協会さんに中心になっていただいて、市の行事として大々的にやっていただいております。
その中で、例えばそのフェスティバルについてはやめることというのは非常に忍びないので、何とかそのこもれびの温水プールで、同じぐらいの日にできないか、市が仲介といいますか、調整をとってくれというようなお話がございました。
それから今後についても、なるべく早く再開してオープンできるように、市が努力してくれないかと、そういうようなお話はございました。
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○高橋 委員 利用者がどんどん減っている中、少しでも利用してもらおうということで、水泳協会全体として非常に、ここ数年努力をしてこられて、自転車を集めて長谷駅からプールまで、無料で使っていただいて、また戻していただいたりとか、何か本当に縁の下で相当努力をしてきているんです。
それは、あそこをいつまでもプールとして残していきたいというそういう強い思いでやってこられたことで、いきなりそういう安全、危険とかという話があって、そこまでの話というのはできなかったのかもしれないんですけども、結果的にいろいろ要望書が出たりとかという格好になってしまっているんですね。
だから、そういった意味では、先ほど申し上げたみたいに、もう一方の危険を回避しながら利用していただくという、利用しなかったら安全も危険もないわけですから、その観点がちょっと欠落していたのかなというふうには思いますけれども。その要望書が出てくる前後あたりで、何か改めて、ここにはちょっと出ていないんですけれども、協会の方と協議されたことというのはありますか。
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○柿崎 生涯学習部次長 要望書が出てくる直近の前後としては、協会と教育委員会と公式に協議をしたことはございません。
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○高橋 委員 要望が出ていることは承知されていますので、またぜひ話し合いも持っていただきたいなというふうに思います。
それで、建築住宅課ですか、建築住宅課のほうから一応回答について来ておりまして、この中で、常任委員会でもお話しいただいていた内容でもあるんですが、ちょっと詳細がいただけてなかったので。この中で、その他のところで、またの後、設備面ではプール推量の４分の１以上の容量を持つ受水槽の設置等、関係法令への適合が求められるというふうに書いてあるんですが、これは要するに、55年前つくったときにはなかったものが、その後、法改正になって、こういうものが必要だということになったということなんですか。
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○柿崎 生涯学習部次長 委員おっしゃるとおりでございまして、そういった形の中で水道局の指針といいますか、基準が決まっておりまして、ああいう大きなプールを水量ではかってまいりますときには、その大きさに応じて受水槽を設置をするという形で指導があるということでございます。
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○高橋 委員 それは何年ごろ法改正になったんですか。
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○柿崎 生涯学習部次長 申しわけありません。何年になったかちょっと私は存じ上げないんですが、現存ではそういう状況になっているというのだけは確認しております。
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○高橋 委員 本来は、法改正になったと同時にすぐ対応できなくても、やっぱり速やかに対応しなきゃいけない内容なんですよね。ちょっと私も理解できないのは、プールなのに、水がためてあるのに、普通は防火用槽的な受水槽というならわかるんですけれども、どういう理由の受水槽なんですか。
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○柿崎 生涯学習部次長 プールの、多分、私も技術的な面で余り詳しくないんですが、プールの水を、例えば入れかえるとか、それから大きな、ろ過をしていますので、大勢の人が入って水量を使うと、一般的に周りのところの断水等が起こる。あるいは逆に、何かの理由で水道局側が断水になったときは、そのプールが直結だと完全に使えない状況にもなってしまうんで、そういうときのために、逆に、私どものプール側から、そのときには受水槽を通した水を張って、利用者の利用がとまらないような形をとっている、そんなような観点からだと思います。
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○高橋 委員 この辺は、もうちょっと詳しく確認をしておいていただきたいなと。また改めてお伺いをしたいと思いますので。
それで最後に、リースのことなんですけれども、仮設対応ができるかどうかというふうなことで、一応その市長のほうに開場を見合わせるという説明をした後に、先ほどの答弁でタイムラグがあるなと。もう報告していて、これでいくと了解をもらっているのに、その後、仮設の見積もりをとったりしているんですけど、これはどういう理由なんですか。
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○柿崎 生涯学習部次長 これは耐震の調査の手法の一環と申しましょうか、今度、新たに管理棟を、例えば調査をしまして、例えば壊していく、壊さなきゃ使用に耐えられないので、壊して新たに建てようと、そういったときに、工事で建てていくのじゃなくて、そこの壊した後の場所に新設で、リースでできないかと、そんなようなことを考えていました。
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○高橋 委員 そうすると、解体の見積もりもとっていますか。
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○柿崎 生涯学習部次長 解体の見積もり、概算はとれていると思います。ちょっとそれを、はい。少々お待ちください。
失礼しました。見積もり自体には、まだ正式に概算見積もりを建築主さんのほうにとってはいません。ただ、解体に際しては、それ相応のお金がかかるだろうということで、それが幾らということは、御答弁申しわけありません。訂正させていただきますがとっていませんので、今現在も、解体経費については幾らかかるかということはとっておりません。
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○高橋 委員 その辺もあわせてやっていただいたほうがいいなというふうには思いますが、これは私なりに思いもあって、私なりにとった見積もりなんですけど、大体解体で末端でやる人ですよ、本当に。市が発注してやるというんじゃなくて、下請の下請ぐらいの人がやる単価ですけれども、大体200万ぐらいあると１週間ぐらいでできますよ。
それから、仮設のほうも、仮設の工事現場用のトイレってありますね。あれが、あの倍の大きさでシャワーがついているのがあるんです。これは１カ月借りると、１万3,000円なんですね。それでプレハブなんかも、それ相当の大きさのもの、これは大体１カ月、高くても100万円ぐらいですね。これはだからリースなんていうと買い取りですから、レンタルをすればいいんですよ。レンタルを。そういう形でやれば、私は自分なりにとった見積もりで、解体して、その上に建てるという形で1,000万円あればできるんじゃないかな。
それで、２カ月たったらもう返しちゃうわけです。返しちゃって、また来年になったら建てるというふうな形で、来年も800万ぐらいはかかりますけれども、そういう中で、最終的にどういうふうにしていくかということを考えていったほうが、効果的じゃないかなというふうに思うんですけれども、何かそんなやり方ででも、とにかくお金、予算がついていないわけですから、何とかどこかから捻出してでもやっていくことは考えられないかなと思って、自分なりに見積もりをとったんですけど、どうでしょうか。
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○柿崎 生涯学習部次長 なかなかちょっと、私もお答えが難しいんですが、実際、この詰めてきたというのが、建築住宅さんのほうとも、プールとして、あくまでも仮設的なもので、当面、先ほど２カ年のリースと言いましたけれども、そのぐらいには十分耐え得るような形のもので、これが10年とかこういうスパンで考えると、こういう仕様ではとても耐えられないというもので、極力利用に不便をかけない範囲、あと法令をクリアする範囲も含めて、最低限のものとしての仕様で考えて、リース会社に見積もりをとりましたので、そういう意味では、華美なもの、あるいは不要なもの、そういったものをそぎ取ったような形でこの程度だと考えております。
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○高橋 委員 これ以上、担当の方にお伺いしていてもしようがないかなというふうに思いますから、市長に直接伺いますけれども、ウルトラＣとして、水泳協会と共同事業で、水泳協会のほうで何かそういう簡便な形で、それはもう法律を曲げてやるわけにはいかないんですけれども、廉価な形でできるようなことも、一つの考え方かなというふうに思いますので、またそれも含めて理事者に伺います。
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○納所 委員 では、引き続きまして、鎌倉海浜公園水泳プールについてお伺いをしていきたいと思います。
本格修繕等が実施計画に採用されていないという中でも、当然プールは開場する予定であったと認識をしております。その際の維持修繕費は、開場するとしても、それぞれいろいろな部所、維持修繕等を施していかなければ、毎年いけないという、それだけ老朽化していると思うんですけれども、大体それぐらい、再確認になるかと思いますが、開場する際の維持修繕費をどのくらい想定をしておりましたでしょうか。
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○伊東 委員長 ここで委員長から申し上げます。
最初に御確認いただきましたとおり、ここで計画停電に入りましたので、お諮りいたしますけれども、明日に延会ということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
はい。あした、実は開催しない予定の日だったんですけれども、午前中、卒業式があります。卒業式は午前中で終わるか、もしかすると午前中、停電が予想されますので、午後少しにかかるかもしれませんので、明日、再開する時間を２時にさせていただこうと思いますが、卒業式が終わって、それが12時までに終わるかどうかわかりませんし、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
２時再開で、明日はこの地域は停電の予定がありませんので、午前中だけですので、明日少し一生懸命やろうと思いますけれども、ただ、余り遅くまでやる時期じゃございませんので、ひとつ御協力のほどよろしくお願いしたいと思います。
では、生涯学習部の方、申しわけございませんけども、明日再開いたしますので、よろしくお願いをしたいと思います。納所議員の質問のところまでです。
では、延会いたします。
以上で本日は延会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成23年３月17日
平成23年度鎌倉市一般会計
予算等審査特別委委員長
委 員
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