○議事日程
平成２３年度一般会計予算等審査特別委員会
平成23年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成23年３月16日（水） 10時00分開会 19時25分閉会（会議時間 ６時間18分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
伊東委員長、小田嶋副委員長、石川（敦）、飯野、高橋、渡邊、納所、太田、中村、高野の各委員
〇理事者側出席者
瀧澤経営企画部長、嶋村経営企画部次長兼経営企画課長、小村総務部長、内藤総務部次長兼総務課長、大隅総務課課長代理、服部財政課長、相澤（千）環境部長、鈴木（善）環境部次長兼環境政策課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、小池ごみ減量・資源化推進担当担当課長、古屋資源循環課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、小柳出環境施設課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、黒岩環境保全課長、宮村名越クリーンセンター所長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、石井（貞）今泉クリーンセンター所長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、入江深沢クリーンセンター所長兼笛田リサイクルセンター所長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、山内都市整備部長、磯崎都市整備部次長兼都市整備総務課長、米木都市整備部次長兼河川課長、梅原国県道対策担当担当課長、稲葉（一）道水路管理課長、木村道水路管理課課長代理、舘下道路整備課長、吉野道路整備課課長代理、高橋（一）交通政策課長、飯山建築住宅課長、戸張建築住宅課課長代理、大坪下水道課長、小林（肇）下水道課課長代理、宮崎（隆）下水道課課長代理、坂巻作業センター所長、原田（裕）作業センター所長代理、原浄化センター所長、高橋（洋）拠点整備部長、稲葉（博）拠点整備部次長兼再開発課長、吉田（浩）再開発課課長代理、渡辺大船駅周辺整備課長、藤木大船駅周辺整備課課長代理、樋田鎌倉深沢地域整備課長、
〇議会事務局出席者
讓原局長、小島次長、原田次長補佐、田中次長補佐、谷川議事調査担当担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第91号平成23年度鎌倉市一般会計予算
２ 議案第93号平成23年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
３ 議案第99号鎌倉市法定外公共物管理条例の制定について
４ 議案第92号平成23年度鎌倉市下水道事業特別会計予算
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○伊東 委員長 おはようございます。皆様おそろいになりましたので、これより平成23年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。渡邊昌一郎委員にお願いします。
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○伊東 委員長 なお、委員長から再度申し上げますが、11日に発生した地震に伴い、全国的に節電が励行されています。また、地震に伴う計画停電に関して、引き続き交通機関への影響が少なからず見られることから、質疑と意見を明確に区分するなど、能率的な委員会運営に御協力いただくようお願いを申し上げます。
次に、理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔・明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○伊東 委員長 それでは、まず第20款衛生費、第10項清掃費及び第15項環境対策費について、一括して説明を願います。
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○鈴木［善］ 環境部次長 議案第91号平成23年度鎌倉市一般会計予算のうち、環境部所管部分について御説明いたします。
鎌倉市一般会計予算に関する説明書は78ページを、鎌倉市一般会計・特別会計予算事項別明細書の内容説明は166ページからを御参照ください。
20款衛生費、10項清掃費、５目清掃総務費は14億7,153万1,000円で、清掃一般の経費は清掃一般運営事業として、生活環境整備審議会、廃棄物減量化及び資源化推進審議会委員の報酬、戸別収集モデル地区準備にかかる消耗品費、委託料などを、職員給与費として、環境政策課環境総務担当、ごみ減量・資源化推進担当、資源循環課、環境施設課、名越・今泉・深沢クリーンセンター、笛田リサイクルセンター職員の人件費を計上いたしました。
予算に関する説明書は80ページにかけまして、事項別明細書の内容説明は169ページからを御参照ください。
10目じん芥処理費は20億3,577万2,000円で、じんかい一般の経費は名越・今泉両クリーンセンターの管理運営事業として、電気・水道料等光熱水費、警備・清掃業務委託料、名越クリーンセンターの用地賃借料などを、収集の経費は名越・今泉両クリーンセンターの収集事業として、車両燃料費、車両修繕料及びじんかい収集車として軽ダンプ車２台の購入に要する経費などを計上いたしました。
処理費の経費は、最終処分事業として、焼却残さ溶融固化処理業務委託料や最終処分場の維持管理にかかる経費などを、処理施設整備事業として、名越・今泉両クリーンセンター周辺の環境調査業務委託料などを。
事項別明細書の内容説明は175ページに入りまして、名越・今泉両クリーンセンターの処理事業として、両クリーンセンターで使用する薬剤等消耗品、施設の維持修繕料、焼却施設運転管理業務委託料などを、また、新たなごみ質による名越クリーンセンターの長寿命化のための計画策定業務、生ごみ等の分別収集モニタリング調査分析業務などの委託料を計上いたしました。
減量化・資源化の経費は笛田リサイクルセンター管理運営事業として、再生利用施設啓発事業委託料、運転・保守管理等業務委託料、資源物選別処理等業務委託料、光熱水費などの運営・維持管理に要する経費を、分別収集運営事業として、ペットボトル中間処理業務、容器包装プラスチック中間処理業務及び収集運搬業務、紙類等資源物処理業務、不燃ごみ資源化処理業務、缶・瓶収集及びコンテナ配付業務、名越・今泉クリーンセンター一部収集運搬業務等の委託料などの経費を、植木剪定材堆肥化事業として、堆肥化事業業務委託料などを、減量化資源化運営事業として、生ごみ処理機相談員報酬、３Ｒ推進事業奨励金、大型生ごみ処理機賃借料、（仮称）市民会議負担金、生ごみ処理機購入費補助金などを。次に、15目し尿処理費に入ります。事項別明細書の内容説明は183ページから185ページを御参照ください。
15目し尿処理費は5,330万7,000円で、し尿一般の経費は深沢クリーンセンター管理運営事業として、電気、水道料等光熱水費、軽自動車１台の購入費、無希釈放流に伴う下水道負担金などの経費を、収集の経費はし尿収集事業として、し尿収集運搬業務委託料などを、処理の経費はし尿処理事業として、深沢クリーンセンターで使用する薬剤等の消耗品、維持修繕料、脱臭用活性炭交換業務委託料などを計上いたしました。
続きまして、15項環境対策費に入ります。予算に関する説明書は82ページ、事項別明細書の内容説明は186ページからとなります。
５目環境対策費は、２億7,715万5,000円で、環境対策一般の経費は職員給与費として、環境政策課環境政策担当及び環境保全課職員の人件費を、環境美化事業として、不法投棄物処理手数料、観光ごみ等拠点回収業務委託料のほか、かながわ海岸美化財団への清掃事業費負担金などを、公衆トイレ清掃事業として、公衆トイレ清掃業務委託料などを、美化運動事業として、路上喫煙防止指導員や、まち美化推進協議会委員への報酬などの経費を計上いたしました。
事項別明細書の内容説明は190ページを御参照ください。環境政策の経費は環境基本計画推進事業として、環境審議会委員の報酬、雨水貯留槽購入費や太陽光発電設備設置費に対する補助金などを、公害対策一般の経費は、環境保全事業として、深夜花火巡回警備業務委託料、地盤沈下、自動車排出ガス、大気・河川等の各種環境調査や分析業務委託料、合併処理浄化槽設置費補助金などを計上いたしました。
事項別明細書の内容説明は193ページからとなります。10目環境衛生費は1,995万2,000円で、環境衛生一般の経費は衛生・害虫駆除事業として薬剤等消耗品などの経費を、犬の登録等事業として、犬の登録等にかかる委託料、動物フェスティバルへの負担金、猫に対する不妊・去勢手術補助金、飼い主のいない猫対策事業補助金などを、鳥獣保護管理対策事業として、有害鳥獣駆除等業務委託料などを計上いたしました。
以上で説明を終わります。
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○伊東 委員長 はい、ありがとうございました。それでは、質疑に入ります。質疑のある方は、どうぞ。
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○太田 委員 最初に、名越のクリーンセンターのことについて伺いたいと思います。175ページにございます名越クリーンセンターの処理事業ですけれども、ここに新たなごみ質による長寿命化計画策定業務委託料とございますが、この新たなごみ質ということは、もうある程度決定でございますか。
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○環境施設課長 さきに示した検討結果に基づいて、新たなごみ質による長寿命化計画を策定するということでございます。今年度、生ごみについてはバイオマス山崎について、山崎のバイオマスを改修するという形でカロリーを計算しておりますので、今度はこのカロリーが変更になりますので、それに伴う長寿命化計画を策定するというものでございます。
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○太田 委員 これには環境省への補助金なども、長寿命化ということに関しては申請の必要があるとは思うんですけれども、環境省への申請が必要なもので何かございますか。
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○環境施設課長 まず、地域計画を立てなくてはなりませんので、従前までは、山崎にバイオマス回収施設をつくるという形で申請をして、環境省から承認を得ているものでございます。今回は、またそれが変更になりますので、これを変更して、今、減量審のほうで審査しておりますごみ処理基本計画、これが確定になった後、それに基づく申請を環境省にしていくという形になります。
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○太田 委員 はい、わかりました。そうしますと、ごみ処理基本計画が策定されない限りは、環境省への補助金の申請はできないということになりますか。
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○環境施設課長 そのとおりでございます。
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○太田 委員 今現在、中間ということで、パブコメを求めて、ホームページなどでもアップされていると思いますけれども、あの内容に関しまして、私もこの減量審の資料を見させていただいたんですけれども、まだあの中で、減量審の皆さん方の内容的には結論が出ていないと思うんです。このごみ処理、市長の対案でいくという、そういう結論が出ていない中で、あのようにパブコメを出されているんですけれども、そのことについて、その辺が、私どもとしましては、減量審の意見が答申として載っていないものがパブコメに載っているということだと思うんですが、それを確認させていただいてよろしいですか。
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○資源循環課長 ごみ処理基本計画につきましては、現在、減量審の中で審議中でありまして、先般、３月９日、第９回目の審議会を行っているのですが、その段階で、素案までまとめることができませんでした。したがいまして、広報で時間的なタイミングがありまして、素案決定のような形で出しておりますが、実際には、パブコメは延期をするという形で考えております。
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○太田 委員 では、もう、一回、ホームページにアップされていたかとは。ホームページではなかったでしたか。これは今回のごみ処理基本計画の意見公募に載っていたんですね。
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○資源循環課長 ホームページに載っているのは、以前のものでありまして、今の素案についてのものは、ホームページには載せていません。パブリックコメントを延期するという旨をホームページ上には掲載させていただいております。
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○太田 委員 ３月15日号に、素案がまとまりましたと書いてありましたので、この素案への市民の皆さんの御意見をお寄せくださいとありましたので、これで、もうホームページにはアップしてくださっているのかと思っていたんですけれども、これとはまた別ということですか。
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○資源循環課長 大変申しわけないんですが、素案として確定することができませんでしたので、今はホームページ上ではアップはしていない状況であります。
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○太田 委員 わかりました。では、この「広報かまくら」は、この素案がまとまりましたという、ここは間違いということなんですね。
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○資源循環課長 そのとおりでございまして、４月１日号で、おわびの形で広報にお載せさせていただきたいと考えております。
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○太田 委員 何だか広報って、皆さんが本当にここで情報をとる方が本当に多いということで、前回も不配のときに、私たちはネットでも、しっかり配るということもそうですし、あとは内容もきちんと精査して載せていただくようにという形で申し上げたとは思うんですけれども、これは、では次回に訂正の記事が入るということなんですね。わかりました。それでは、減量審の皆さんとか、あとは市民の皆様の御意見が十分に入る、今後取りまとめをしていくということで、また減量審の皆様が今のところはまだバイオマスのことも入れたほうがいいのではないかという御意見も入っていますので、そういうことも全部含めて、パブリックコメントに付されるということでよろしいですか。
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○資源循環課長 次回の減量審において、そこら辺の審議をしていただき、素案にまとまった段階で、パブリックコメントにかけていく段取りになっております。
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○太田 委員 わかりました。そうしましたら、一番初めの新しい新たなごみ質というところは、この環境省への補助金を申請するには、まだごみ処理基本計画が決まらない上は申請ができないということになると思うんですけれども、それも確認させていただいてよろしいですか。
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○環境施設課長 そのとおりでございます。
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○太田 委員 バイオマスのことをずっと考えて、このごみ処理基本計画ができてきているものですので、それを変えるということは、非常に厳しい問題があるのだと思います。
今後、名越の改修という形も考えますと、やはり早目、早目に手を打っていくことが必要ですので、それはまた後で意見で付すことにいたしますので、わかりました。今、まだ、それも何も決まっていない段階だということで、わかりました。
あと、178ページの分別運営収集事業のところで伺いたいんですが、事業の内容で、今泉クリーンセンターの新たな利用に向けた耐震診断及び耐震設計を委託するとありますけれども、この新たな利用とは何でしょうか。
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○環境施設課長 まず、一義的に考えておりますのは、事業系ごみのピット前調査を実施する予定になっております。その中で、今泉のピットの前のプラットホーム、その下に居室がございますので、その辺の安全性の確保、重量に耐えられるかどうか、それについての調査をします。
それと、今後戸別収集を実施していく中で、名越の一元化をしていくとなると、収集車両、これが名越に一斉に集まってきます。幾らごみの減量化が進んだといっても、今、名越に入っていく収集車両よりも多くなることが見込まれますので、その辺、今泉と分散してできるかどうか。その辺のためにも、ピットは使用させていただきたいと考えておりますので、その辺に対する耐震診断を実施していきたいと考えております。
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○太田 委員 ピット前調査で、重量に耐えられるかという今お話があったかと思いますが、何の重量ですか。車だけですか。
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○環境施設課長 ベルトコンベヤー式の分別機を導入いたしますので、それの重量に耐えられるかということでございます。
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○太田 委員 では、今後、今泉はピットを使わせていただくというお話に、計画的にはもうなっているということなんですか。
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○環境施設課長 その辺も踏まえてということでございます。まだそこで決定という形になっておりません。
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○太田 委員 私どもが代表質問で、この跡地というか、とめた後の施設利用について伺わせていただきますという形で質問をした際には、処理計画の中で検討中という御答弁でした。しかしながら、これはそのときにはもうできていたわけですので、やはりそういうところの重量、ピット前調査もあわせてと、そういう御答弁がいただければありがたかったんですけれども、今になって急にというような、私どももこれはびっくりしましたので、このあたりは代表質問、ほかの委員さんからもありましたけれども、代表質問の内容をきちんととらえて、しっかりした答弁をしていただきたいと思っておりますが、それはごみ処理とは別なんですが、いかがですか。
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○環境施設課長 代表質問のお話でございますけれども、今後の計画については、まだ全体構想ができているわけではございませんので、そのような形で答弁になったということだと思います。ただ、具体的にこういうようなメニューがございますので、それをあわせて、今後とも皆様に御説明していきたいと考えております。
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○太田 委員 まだ決まっていないというのは確かなのかもしれませんが、しっかりここに予算も計上されておりますので、やはり二元代表制という意味で、そちらから出された計画に対して、こちらはそれをいいのか悪いのか調査をしていくという、そういう意味では、議会軽視ではないかという感じを最近感じますので、その辺を言わせていただきたいと思います。
これ、百歩譲って、ベルトコンベヤーとしてピットを利用するということにするとなりますと、ここまである程度計画を進めようと思っていらっしゃるのだと思います。その辺は、もう地元の方には合意はとれていますか。
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○環境施設課長 具体的なお話はまだしておりません。
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○太田 委員 今後も、先ほどもおっしゃっていましたが、大型のパッカー車なども入ってくるということで、ピット前の耐震工事をなさるとおっしゃっていたと思うんですけれども、違いますか。ベルトコンベヤーと、プラス、車両が入ってくるからとさっきおっしゃっていたと思いますが。
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○伊東 委員長 もう少し詳しく説明してあげて。
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○環境施設課長 言葉足らずで申しわけございません。まず、先ほどのベルトコンベヤー式の問題が一つ。それと、戸別収集が始まって、名越が一元化になったとした場合、名越だけで全部搬送するとなると、今よりも収集車両が多くなることが考えられます。幾ら減量化されたといっても、その部分がすべて、今泉分がなくなった分がすべて、名越だけでできているものが、すべて行くというわけではございませんので、市内を走るパッカー車、収集車両は、今よりも少なくなるとは思いますけれども、名越の今行っているだけでは足りない。今泉の分も入ってくると、終了後になります。そうなったとしますと、名越だけで渋滞が起きたりしますとか、名越の皆さんとも協定がございますので、その部分については、今泉のピットを利用して活用していきたいということでございます。
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○伊東 委員長 施設の中身をもう少し説明しないと。だから、ベルトコンベヤーと車両との関係がどうなって、どういうものをつくろうと考えているのか説明してください。
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○名越クリーンセンター所長 先ほどお話ししましたベルトコンベヤーの検査機というものを今考えているわけですけれど、実は今、許可業者が搬入してきますと、パッカー車で搬入してくるということで、ごみピットのほうへあけてしまうと。そうすると、ごみピットの深さが約10メートルぐらいございますので、どういったものが搬入されてきているかわかりにくいと。要するに、資源化物も中には入っている可能性があるということもございますので、ごみピットの前のプラットホームにベルトコンベヤーが、検査機というものの中でベルトコンベヤーの上にごみをパッカー車がおろすという形になります。ですから、検査機の重量が、ちょっと今把握していないんですけれど、数トンございます。その上にパッカー車が乗るという形で、本来の荷重よりも多くなるということで、今泉クリーンセンターのプラットホームの床面の耐震等を検査することでございます。
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○太田 委員 わかりました。それでは、車の台数は今までよりは減るかもしれないけれども、名越を一本化した後も、今泉のピットは使わせていただいて、そこで分別を徹底させるためにベルトコンベヤーを置いて、そこに生ごみをパッカー車からおろして、そこでチェックをするという形ですということですね。
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○環境施設課長 生ごみというよりは、燃やすごみということですね。そういうことでございます。
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○太田 委員 済みません、なれないもので、申しわけないです。燃やすごみをそこでおろして、それで分別に対して徹底をさせるということですよね。
その際に、そうしますと、今泉の方たちは、もう今泉をとめてしまった後は、そこの時点で、もう車もない、燃やすことももうないとお考えだと思うんですけれども、今後、まだパッカー車が入ってくる。今までと同じかどうかわかりませんが、パッカー車が入ってくるという御説明もしていらっしゃるんですか。
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○環境施設課長 具体的には、まだそこまでは説明しておりません。今泉のほうの地域、連絡協議がございますけれども、その中では、今後の利用について、何らかの形で使わせていただきたいという形はしております。ただ、まだ具体的にパッカー車が入るだとか、具体的に事業系ごみの分別をするとか、そこまでは説明はしておりません。今後も協議していきたいという形では、頭出しはしております。
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○太田 委員 計画を立てる際に、まずはそこの利用させていただく近隣住民の方の、まず同意といいますか、まずは同意まではいかないながらも、御説明をきちんとさしあげるというのが、やはり一番手順を踏む民主的な計画の立て方、話の持っていき方だと思うんですけれども、どうも順番を間違えているように思いますけれども、まだ皆様方の同意ないしは説明も、多くの皆様に、住民の皆様全員というか、多くの方にはしていないということは、ちょっと確認させていただきたいと思います。
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○今泉クリーンセンター所長 今ありましたように、今泉地区の３町内会の役員さんとの協議会を持ちながらも、その辺のほうの意向につきましても、暫時皆さんにしております。
今、委員さんのほうからのお話で、ごみ焼却をやめれば、今泉クリーンセンターごみ処理施設がなくなるわけではございません。ごみ処理施設はあくまでも三つの要素で、今、今泉が持っていますのは、焼却処理施設、そして大型ごみ等破砕施設、そして金属ごみ等圧縮施設。これらのものを持っております。そして現在、今まで焼却をやめろという形でのお話をずっとしておりました。ただ、その中でも、やはり町内会の皆様からのお話では、市民の方々の持ち込みごみを受けてくれよと、そういうお話もあります。
そういう形からしますと、常に焼却をやめれば、すべて今泉クリーンセンターのごみ処理施設が全部なくなるという形も考えてございませんし、また、市民の皆様の御要望をどこまで生かすのか。そういう形でも考えて、今言いましたように、それと合わせまして、ごみの減量化、そういうような対応の中で、焼却をやめる中でも、そういうようなごみ処理の効率的な対応がどうできるのか、それを考えているという形でございます。その辺のところにつきましては、３町内会の皆様にも御理解はいただいている。ただ、具体的にこうですよ、こうですよというプランニングまでは、まだ提示できないという状況になっていると。その辺のところは御理解をいただいていると思っています。
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○太田 委員 御理解いただいているかどうかは別として、それはいただいているだろうと、多分考えていらっしゃるのだと思うんですが、やはりここ、新たな利用に向けたと書いてありますので、新たなこれは計画が持ち上がるということになると思いますので、やはり、それは一つ一つ、今までと同様のことではない新たなものがここで計画として立ち上がることになる可能性があるわけですので、そのあたりは、きちんと手順を踏んだ説明が必要なんだと思うんですけれども、部長はいかが思われますか。
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○相澤［千］ 環境部長 委員おっしゃる趣旨も十分わかります。主としては、プランニングと地元への御説明、これを同時並行で進めるべきだろうというふうに考えます。また、タイミングとして、何分まだ予算の審査の途中でもありますし、このあたりのタイミングも考えながら、とりあえず地元へは、これから焼却をやめてもほかの利用もさせていただきたいという、そういった頭出しにとどめております。
実際に耐震診断をやってみませんと、そこで使えるかどうかもまだ確定しません。ただ、予算にも耐震診断を計上しておりますので、今後、予算の審議が終わった段階ぐらいのところで、地元へは、今後こういう利用を念頭に置いて、こういう事業を23年度はやっていくのでという、そういった御説明に入る段取りで考えております。
今後とも並行して御説明には当たっていきたいと思ってございます。
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○太田 委員 わかりました。では、やはり丁寧な説明をしていただきたいと思います。
あと、181ページの減量化資源化運営事業のところで、この事業というのは、この３Ｒ事業を推進し、循環型社会形成を目指すことが目的となっています。これ、昨年は2,800万円弱ぐらいの計上だったんですが、ことしは7,250万円という形でついています。事業内容は、ここにも書いてございますが、３Ｒ推進事業奨励交付を事業として、ごみ発生抑制及び減量資源化事業に協力する自治町内会に対して奨励金を交付するを初め、幾つかございます。
これ、上記三つは昨年と同じなんですね。それ以外に、大型ごみ処理機を昨年は小学校ですとか、市役所と、私は置いてあるのを知らなかったんですけれど、あと市営住宅に設置ということが、ことしは、これが地域等に設置しと変わっています。その後も、生ごみ処理機購入費補助というのが同じように昨年とついていまして、それにプラス、生ごみ処理機の継続使用を促すための相談員の委嘱ということと、あと、一番下、市民会議ということが新しくなっているんですけれども、特に大きく変わったものではないなと事業の内容としては思ったんですが、金額的にはかなり大きく予算がついているということで、ひとつ細かく伺いたいのですが、時間もあれですので、大きく２点、相談員のことと、それから市民会議のことを伺わせていただきたいと思います。
この生ごみ処理機相談員費用弁償と書いていますけれども、この相談員というのは、どのような働き方をする方なんでしょうか。
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○資源循環課長 生ごみ処理の相談員ですが、生ごみ処理機を今御案内のとおり、数多く普及していこうと考えております。その中で、さまざまな啓発が必要であるということで、そこへの御協力をいただくということが一つあります。
それから、大きなところなのですが、生ごみ処理機を使っていても、途中でやめられてしまうとか、使い方がどうもわからないという方がいらっしゃいます。それぞれの機種でやはり特徴がありまして、そういったトラブルについても解決の方法がわかっております。そういったことで、相談員の人につきましては、さまざまな地区での啓発、それから相談があった場合は、直接、各御家庭までお邪魔して、どのような解決方法がありますよということで相談に乗れるようにということで、最終的に生ごみ処理機による減量化の効果を上げていこうというねらいで考えております。
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○太田 委員 そうしますと、この応募資格のところに生ごみ処理機の知識があり、ワード、エクセルなどができると書いてあるんですけれども、生ごみ処理機のいろいろな知識がおありな方ということで、これは電動も非電動もということなんですか。
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○資源循環課長 現実のところ、最近になりまして、生ごみ処理機、数も非常にふえてきております。すべての機種につきまして、知識をお持ちの方というのはかなり少ないと思うんですが、生ごみ処理機についてのおおむねの目的、そういったものがわかっていらっしゃる方ならば、実際に相談員として採用させていただきまして、行政と、またメーカーやそういった人が指導に来てくれますので、そういった情報をお伝えする形で、さまざまな機種について説明ができるような態勢になるように、初めは育成という期間も必要かなと思いますが、その期間を経た後は、それぞれに対応できるようにしていきたいと考えております。
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○太田 委員 生ごみ処理機に関する知識というのは、例えば電動でしたらば、ここにお水を切って入れなさいよというようなこと。あと、非電動のほうが難しい部分はあるのかなと思うんですが、今、機械も数あるので、そういうところの育成という意味で、育成をして、機械のメーカーの方が説明をして、その方たちを今後育成していくために説明会なども行ってくださるということなんですか。
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○資源循環課長 各メーカーの方というのは、こちらの行政のほうにかなり足を運んできてくださいまして、そこでかなりの情報交換を行っております。それぞれの特徴について御説明を受けるということを行っておりますので、相談員の方がいらしたときには、随時、メーカーの方が来たときに、説明を一緒に聞くという形で育成していきたいと考えております。
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○太田 委員 それは、ではメーカーの方が自分のメーカーのものの説明は十分できるので、そういうレクチャーがあるということ。非電動の場合はどうなりますか。
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○資源循環課長 非電動につきましても、やはり制作者と意見交換を行うという形ができますので、そういった形で進めていきたいと思っています。
私ども行政の内部でも、ある程度、もう情報は蓄積しておりますので、職員も環境部の中で、職員研修で機械を並べて、それぞれこういう特徴がありますというような研修を行っています。ある程度、もう情報がわかっていますが、さらに不足する部分につきましては、製作者等を呼んで、情報を仕入れながらやっていきたいと考えております。
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○太田 委員 こちらの広報には、月12日と書いてありまして、午前９時から午後５時とありながら、土日夜間の勤務の場合もありというような、ちょっとここのところから、あらっと思うような内容なんですけれども、これは月12日間、その方たちに、多分いていただくのか、この辺もシステム的にわからないので教えていただけますか。
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○資源循環課長 相談員につきましては、２名の方を予定しておりまして、今、月12日で、なるべく重ならないように、常時対応できるような形で考えております。
具体的な仕事の内容になるんですが、基本的には、市で相談窓口を設置するという形にはなっておりますが、必要に応じて、いろいろな町内会とかで説明会を今も行っていますので、そういったところに一緒に行っていただくとか、あと、その他、先ほど申し上げましたように、個々の相談に当たっては、各御家庭にお邪魔して相談を受けると、そのようなこともやりながら進めていくと考えております。
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○太田 委員 12日間のうちに、例えば市民の方から、いついつ来てほしいという御要望があれば、その方たちのどちらかがそこに行ってという形。でも、御要望がなければ、その方たちはどうするんですか。全く御要望がない日もあるのかなとは思うんですが。
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○資源循環課長 かなり事務的に、この補助金の制度がありますので、かなり事務量があるんです。そういったものを外へ出ないときにはやっていただくということを考えておりますし、生ごみ処理機、なかなかこの数量を出すというのはハードルが高いと考えておりますので、今までとは違ったいろいろな普及啓発する方策を次々に考えていくということを思っておりますので、そういったアイデアも出してもらうということでやっていきたいと思っております。
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○太田 委員 わかりました。では、月に12日間、９時から５時まではローテーションでいていただいて、それ以外に、もし市民の方から御要望があれば、土日でも夜間でも出張という形で行きますよという、そういう方で、市民からの御要望がなければ、事務をなさっているという方なんですか。
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○資源循環課長 月に12日の中で、そういった対応を行っていきたいと思っております。
それでタイミングがうまく合わないとか、そういったこともあろうかと思いますが、その場合は、市の職員がやはり情報を持っていますので、対応をしていくという形で考えております。
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○太田 委員 今までも市民の方からのそういうわからないという御要望は、かなりあったんでしょうか。
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○資源循環課長 市のほうに直接、わからないというのは数は少ない状況になっています。ただ、これからの普及体制というのは大分違ってきますので。それからあと、アフターフォローという形で、なるべく一回やはり購入していただきましたら、長期的に使っていただくということが必要になりますので、電話がなくても、逆にこちらからお電話するなり、はがき出すなり、アフターフォローで、どうお使いでしょうかということで、長期的に使用していただくように促していきたいと考えております。
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○太田 委員 では、こちらのほうからもアクションを行っていくという、そういう方だということなんですね。とりあえずわかりました。
そうしましたら、市民会議のほうなんですけれども、これは「広報かまくら」の３月１日号に、鎌倉ごみ行動チームのメンバー募集と書いてありますけれども、このことでしょうか。
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○ごみ減量・資源化推進担当課長 今お尋ねの３月１日号の「広報かまくら」、こちらに鎌倉ごみ行動チーム、メンバー募集という記事を掲載させていただきました。
これが、まさに今回23年度で予算要求をさせていただいているごみ市民会議そのものでございます。
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○太田 委員 そこで、市民・事業者・行政が一丸となり、ごみの減量・資源化推進のためにというふうにして書いてあるんですけれど、これ、特に過去からずっと行ってきたもので、特に目新しいものというふうには私は感じないんですけれども、これはでも新規事業として、23年度に予算計上をしているわけですよね。ただ、既にもう22年度の段階で募集をかけているということは、この予算というのはどこから来ているものなんですか。募集はかけて、もう既に、多分、今後３月26日ですけれど、その前に準備会とかという話も耳にしたことがあったので、もう動いていると思うんですが。
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○ごみ減量・資源化推進担当課長 この鎌倉ごみ行動チームでございますけれども、今お尋ねのとおり、当初、３月26日に第１回目を予定してございました。その後、１日ずらしまして、これは３月15日号の「広報かまくら」で掲載いたしましたが、３月27日の日曜日に第１回目を今予定してございます。
今お話ございました準備会でございますが、この市民会議を立ち上げるに当たりまして、私ども、準備会を２月４日、そして２月25日、２回準備会を開催してございます。その準備会の中で、これにも市民の方、また事業者の方、また市の職員が入って、全部で９名で準備会を組織してございますけれども、そちらで全体会議といいましょうか、市民会議のほうの運営をどうしていったらいいかという今御議論をいただいているということでございます。
予算的には特にございませんけれども、準備会ということで、特に報酬とかそういうことも一切なしで御協力いただいているということでございます。
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○太田 委員 これは高野委員が資料請求したものだと思うんですけれども、内容を私も見せていただきまして、257ページにこれの準備会の名簿があるということなんですね。とりあえず23年度からの新規事業ということですが、もう22年度から、これは見切り発車という形になるのですか。
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○ごみ減量・資源化推進担当課長 今回のごみ減量・資源化、この方策を推進するためには、当然行政だけではできません。事業者・市民の皆様の御協力が必要だということでございます。また、少しでも早く、そういった取り組みを開始したほうがよろしいだろうということで、今回第１回目をこの３月の末に開催するということでございます。
確かに、予算措置的なものは、23年度のほうで予算措置をさせていただいておりますけれども、まずは皆様に取り組みを御協力いただくという周知を図りたいということで、まず第１回目を３月末に開催するというものでございます。
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○太田 委員 この発足に関しては、所管の観光厚生常任委員会などには報告があったのでしょうか。
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○ごみ減量・資源化推進担当課長 常任委員会のほうには、特に報告事項としては、御報告はしてございません。
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○相澤［千］ 環境部長 この市民会議、今のごみ行動チームですけれども、今般の市のごみ減量・資源化に関する方策の大きな柱の中の一つでございまして、その中で、設置について触れさせていただいていると認識しております。
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○太田 委員 大きな柱であるからこそ、やはり常任委員会のほうにはきちんと説明をするべきなのではないかと思いますけれども、部長、いかがですか。
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○相澤［千］ 環境部長 柱につきましては、全員協議会を初めとして御報告させていただいておりますので、具体的に何か大きなイベントを、この中の取り組みが始まれば、また別ですけれども、取り組みそのものについては、改めて御説明する必要はないのではないかと考えております。
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○太田 委員 私は、そうは考えないんです。これは市長の対案の中に、やはりこういう会議を設けるということが書いてありましたので、それであるならば、やはりバイオのかわりという、そのような立ち位置であるのであれば、余計に委員会には報告をいただくべきだと私は思います。それはもう報告なしで発進していますので、それは今さら言っても仕方がないんですけれども、ちょっと不透明な部分があるなと私は感じてしまったんですけれども。
それで、このメンバーはどのようにして招集がされたのでしょうか。
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○ごみ減量・資源化推進担当課長 準備会のメンバーということです。こちらにつきましては、準備会ということでございますので、まず、市民につきましては５名ほど創設の当初想定いたしまして、ＮＰＯリサイクル推進会議あるいは法人かまわ、あと、コトでエコ委員会など、市内でごみの減量・資源化に活動されている団体にまずお声をかけさせていただいて、依頼をした経過がございます。
また、市民の中でございますが、名越クリーンセンター、そして今泉クリーンセンターの地元の方にもお声をかけさせていただきまして、２名、それぞれ１名ずつでございますが、参加をしていただいております。
また、事業者につきましては、２名でございますけれども、市内事業者のうち、多量排出事業者と申しましょうか、かなり多くの一定ごみを出す事業者からお一人、それと、あと料理飲食業組合のほうにもお声をかけさせていただきまして、そちらからお一人出していただいたということで、あと市の職員が２名ということで、部長と循環課長でございますが、２名で構成したというものでございます。
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○太田 委員 ありがとうございます。私もよくリサイクル推進会議などはわかります。ほかのも、かまわさんなどは、鎌人いち場などもなさっていらして、かなり活動をなさっていらっしゃるなと思うんですけれども、鎌倉の中でごみの活動をなさっているグループというのは、これぐらいしかないんですか。
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○ごみ減量・資源化推進担当課長 活動の団体を私どもすべてを掌握しているわけではございませんけれども、恐らく、小規模、大規模いろいろあると思いますけれども、いろいろ活動されている方はいらっしゃると思います。ただ、今回準備会ということで、本体の市民会議を立ち上げるための運営方法について御議論いただくということでございましたので、まず私どもが把握している中で選ばせていただいたということでございます。
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○太田 委員 わかりました。この選び方自体も、近くにあるというようなところで、この辺も非常に、一番初めの準備会から、もっと本当は一般に投げかけるべきではなかったかと思うんですけれども、その辺は、部長はいかがお考えですか。
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○相澤［千］ 環境部長 準備会は、あくまで準備でございまして、これはだれかがやはり最初、声をかけなくてはいけないというスタンスで、私のほうからそれぞれ、このメンバーについてお声がけさせていただきました。
今後の本体のごみ行動チームの運営の主体がここになるわけではございません。この全体会の中で、コアになるメンバーを再度みんなで考えて、そこの運営をしていこうということです。あくまで準備会ということで、市主導でさせていただいたと考えております。
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○太田 委員 市主導なんですけれども、市民と事業者と行政と、大きくうたっているもので、それで市主導とおっしゃるのもどうなのかとは思います。
あと、やはりいろいろな媒体がありますので、準備会といたしましても、このような趣旨でつくりたいということを発信するべきだったと私は思いますが、その辺はまた意見というところで、後ほど残させていただくということにいたします。
先ほど、３月26日に第１回が開催されるというお話が、３月27日に変わられたということですか。協議会ですか、第１回会議が27日に変わられたということは、これはどのようにして決定されたのでしょう。
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○ごみ減量・資源化推進担当課長 当初は26日に開催する予定で動いてございました。第２回の準備会の中で、本体の運営についていろいろ御意見がございまして、その中で、本体のほうも三者、市民・事業者・行政が一体となってやっていくものですから、第三者の進行役みたいなものも必要じゃないのというような意見がございました。
そういった中で、コーディネーター的な方をお願いしたほうがいいのかなということで、私どものほうでそういった方を御確認したところ、27日であれば御都合がいいということもございましたので、準備会の皆様にもお話をさせていただいて、なおかつ、３月15日号の「広報かまくら」で、３月26日が27日に変更になりましたというような形で御案内をさしあげたということでございます。
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○太田 委員 私も準備会のメンバーとお話をさせていただいたんですけれども、27日の決定に至る連絡はなかったという話なんですが、27日に決まるというようなことは、例えばここの資料の中にも、第１回の議事録はあるんですが、第２回の議事録、第１回のときには、26日とずっと書いてあるんですよね。ここのいただいた資料の中で、27日というようなことは一言も書いていないんですが、本当にどこで決まったのかしらという感じなんですが。
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○ごみ減量・資源化推進担当課長 この資料の段階では、そのまとめができていなかったというのがございますけれども、第２回が２月25日に開催してございます。そのときに、今言われたように、コーディネーターの話がございまして、その後、私どものほうで、できたら27日でもし準備会の皆さんがよろしければ、一度広報はしてございますけれども、皆さんに確認をさせていただいて、皆さん御了解いただいたものですから、であったので、27日に変更させていただいたということでございます。
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○太田 委員 ２月25日の第２回目のときに出席なさった方に全員確認をして、そこで了解を得たということなんですか。
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○ごみ減量・資源化推進担当課長 25日には確認してございません。先ほど申し上げましたように、25日で進行役がいたほうがいいんじゃないのという御意見がございましたので、その後、私どもの知っている範囲でございますけれど、そういった方にお声をかけたところ、26日はまことに申しわけない、できないと。27日であれば時間がつくのでということで、そういった状況がございましたので、その後、３月に入ってですけれども、各準備会の委員さんに、27日の変更の可能性について、電話でございましたが、確認をさせていただきました。
その結果、皆様から御了解いただいたことから、27日に変更したということでございます。
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○太田 委員 ３月に入ってからということなんですが、この資料をいただいたときには、では、まだそれが決まっていなかったということですか。これも11日から始まりましたから、これは10日にいただいているんです。３月10日にこの資料をいただいていて、そのときには決まっていなかったわけですか、そうすると。
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○ごみ減量・資源化推進担当課長 27日にしようかというようなところが、ちょうどその前段ぐらいだったと思います。最終的にコーディネーターの方にも御返事する時間もございましたし、そういった中で、とにかく取りまとめは至ってございませんでしたけれども、25日の準備会での意見を踏まえて変更させていただいたということでございます。
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○太田 委員 何かちょっと複雑なんですけれども。そうしますと、25日には第２回の委員会があり、そこのときでコーディネーターが必要だという話があり、そのときに皆様にはコーディネーターが必要だという認識はおありだったんですよね、メンバーの方は。それで、その後に、市のほうでコーディネーターを探して、そのコーディネーターの方が３月26日はだめで、27日ではないとできないので、いかがかということをメンバーの方たちに電話連絡をし、了解を得たということなんですか。
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○ごみ減量・資源化推進担当課長 コーディネーターの方、私どもが知っている方でございましたけれども、一応確認したのが、３月11日だったと記憶しております。そこで初めて、27日であればというような話がございました。そういったことがございまして、その時点で、すぐ、各準備会の委員さんに御確認をとったということで、27日でも可能性があるということで、したものでございます。
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○太田 委員 今、３月11日に確認がとれたというふうにおっしゃられたんですけれども。
情報公開のときにも、私、お話しさせていただいたんですけれども、私のほうに変わったメールが入ってきたということをお話させていただいたんです。
これ、市役所から発信されておりますものですので、この情報公開の対象になりますので、情報公開を申し入れればいいんですけれども、これはメールとして入ってまいりましたので、私としましては、迷惑メールというような形になると思いますので、ここで開示しても構わないだろうという、その認識のもとに、ちょっと話させていただきますけれども、この発信が、日にちが２月28日なんですけれども、ここのあたりで、設立準備会のメンバーのお一人から、環境部長あてのメールなんですけれども、そこで資源循環課長はメールは３月26日でフィックスということでしたが、27日についてもオープンであるという部長の御意見に安心いたしましたというような形で書いてあるんです。ですから、もう27日にそれでメンバーの方が、ここで随分と話がされているというような内容がわかると思うんですけれども、内容的には、この日に決まります、決まりませんというような内容ではありませんけれども、ただ、市主導でやっていると、先ほど部長がおっしゃったことでは、ちょっと違うのではないかと、このメールの内容を拝読しますと、思います。第１回全体会の日程は27日の会場と市長の日程を当たっています。変更しないことを前提にはしませんという内容になりますので、これはやはり私からしますと、不透明さがあるんですが、そこのところは部長に伺いたいと思います。
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○相澤［千］ 環境部長 先ほど、課長から御説明いたしましたが、２回目の準備会でコーディネーターが必要だということになりました。コーディネーターを２から３当たっておりまして、連絡をしていただくのに、準備会のメンバーにお願いした経緯がございます。その連絡をしていただいたところ、26日が難しいので、27日はどうでしょうかという、そんなやりとりの後、そこは資源循環課長やごみ減量・資源化課長とやっていたわけですが、当初は26日、既にお知らせしてしまったので、何とか26日になりませんかというお話だったんですが、やはりコーディネーターが26日はちょっと遠方なので、27日でお願いできないかというお話がありました。それに対してのお答えが、そこに書いてあるとおりです。もちろん、市長にも出てもらう予定ですし、会場の手当てもございましたので、そのあたりの今調整をして、27日でできるかどうか、もう一回考え直してみましょうという、そんなやりとりをやったのが、そのメールです。
その後、会場の手当てあるいは市長の手当てもできましたので、改めてごみ減量・資源化課長が各準備会の委員に確認をとって、27日でも大丈夫だという確認がとれましたので、それでは、じゃあ27日にしましょうかという、そんな決定に至ったということでございます。
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○太田 委員 御説明はわかりました。ただ、もともと３月１日号で、３月26日に第１回の会議をするというような広報をしていました。今、部長のお言葉の中で、２から３当たっていらしたということなんです。わざわざ27日に変えなければいけないような方でなくて、26日にお願いできる方でもよかったのではないかと私は思いますけれども、なぜ27日に、日にちもすべて広報した後に変えなければいけないほど、そのような方ではなければいけなかったのかどうかだけ、もう一回ちょっと納得がいかないので、お願いできますか。
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○相澤［千］ 環境部長 やはり１回目の大事な会議ですので、鎌倉のごみ事情にもお詳しく、なおかつ、コーディネーターとしてのキャリアが十分ある方を私どもとしてはお願いしたいというふうに考えておりました。その方が27日でできるということであるならば、可能性を探ってみようということで、27日という変更にしたというところでございます。
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○太田 委員 とりあえず、そういう説明ということで、納得はいたしませんけれども、伺ったということにいたします。
その先に進ませていただきますけれども、27日に行われる第１回の会議で、これから決めていくというようなことなのかもしれませんけれども、この申し込みの募集の段階で、会議は原則平日の午後６時または土日の昼間という、ちょっと変わった時間設定というのは、これはなぜでしょうか。
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○ごみ減量・資源化推進担当課長 私どもも、昼間の時間も一応考えましたけれども、恐らく皆様にしてみると、夜のほうが、お勤めの方もいらっしゃる中で可能性が高いのかなと。また、平日は来られないけれども、土日であれば出られる方も多いのではないかというようなことから、平日の場合は夜、あとは土日をということで設定させていただいたところでございます。
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○太田 委員 来らられないのではないかというのは、どこからの御意見なんですか。平日は無理なのではないかというような、そういう御意見は。
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○ごみ減量・資源化推進担当課長 これは当初、私どもがそういう考えを持ちまして、準備会のほうにも、こういった内容で広報を掲載いたしますということはお話をさせていただいたところでございます。
私どもの考えが正しいかどうかはあるかもしれませんけれども、私どもといたしましては、そういった形の日程設定のほうが、より多くの方が出られるのではないかということで考えまして、そういった形になったということでございます。
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○太田 委員 それから、随時加入、脱退が可能と書いてあるんですけれども、これもちょっと説明をお願いできますか。
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○ごみ減量・資源化推進担当課長 この会議が、そもそもと申しましょうか、やはり市民の方、事業者の方、いろいろな御意見をいただいて、みずからが行動していただくというようなことを考えてございます。例えば、ある一定の時間で人数を区切ってしまいますと、例えばこういった活動をしていることに対して、後から御参加される方も当然多いのかなと思っておりまして、特段、審議会のようなシステムではなくて、ある程度余裕といいましょうか、幅を持った、どなたも参加していただいて、どなたも行動していただけるというような組織を考えてございますので、特段、人数あるいはいつまでの締め切りというようなものは設定してございませんでした。
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○太田 委員 鎌倉市には、廃棄物減量化等の推進員という方がいらっしゃると思います。この方たちは、廃棄物の発生抑制、減量化・資源化及び適正な処理、並びに生活環境の生活の保持のために、市が実施する施策への協力その他の活動を行うため、それらに熱意と識見のある方々のうちから市長が委嘱し、ごみの発生抑制、ごみの減量化・資源化の推進及び指導、ごみの適正排出、不法投棄の防止等の活動を行うとなっています。
この方たちに年に４回、会議を催していただいていると思います、市は。この際には、皆さん、こういう方たちが、熱心な方たちがぜひ来て、出てくださるようにということで、年に４回の会議を地域ごとに分けて、地域も午前、午後、夕方という形で、どこに出てもいいですよという形で開催をしていると聞きますけれども、どうして今回はそういうことができなかったんですか。
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○ごみ減量・資源化推進担当課長 廃棄物推進制度でございますけれども、御指摘のとおり、法に基づいて、なおかつ条例で委嘱している制度でございます。
こちらにつきましては、年４回会合を持ってございまして、５地域で開催する。委員御指摘のとおり、どの地域でも出ていいですよというようなシステムをとっております。
今回、１月にその会合が５地域でございました。その中で、私どもといたしますと、今回の方策、新しいごみ減量化・資源化の方策、これについて資料をもとに御説明をさせていただいております。その中で、先ほどもありましたけれど、大きな柱の一つとして、市民・事業者が一体となった市民会議をつくりますというお話はしてございます。ただ、改めてそこが１月の時点ということもあったかもしれませんが、まだ募集には至っていない段階でございましたので、そこまでは至っておりませんが、ただ、その時点におきましても、こういった会議ができるということは、資料をもとに方策の中で説明したということでございます。
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○太田 委員 あとは、３Ｒの推進事業なども、市としては補助金を出しています。やはりこういう発生抑制減量化及び資源化の推進事業に積極的にごみの発生抑制などに取り組む団体に奨励金を交付しているということで、既にこれ、地域へも投げかけているものですよね。それとどういう変わりがあるのかというところが、私ははっきり今の御説明ではわからない部分もありましたし、また、そういう熱心な方たち、減量化・資源化推進委員の方にもお声をかけさせていただきましたら、市からそういうお話があれば、自分たちは頑張ってやっていきたい、できると思いますというお話もありました。ですから、わざわざそういう方たちが、今現在も委嘱されていらっしゃるにもかかわらず、ここを新しくつくっていくというその目的が、今伺っていても、とても市民・事業者・行政が一丸となりという、もともとの市が持っている方向性と何ら変わらないものだと思うんですけれども、私はどうもこれを実績が余りまだまだない、どのような方たちが集まるかもわからない、この会に対して、非常に熱意はおありなんだと思うんです、無償でやりますよというようなことでも、もし集まってくださるような方がいらっしゃれば。
ただ、やはり透明性がないのかなと、こういう会議が、しかも予算がまだ通っていない段階で、このようなもう既に始まって、なおかつ、またすぐに日にちが変わっていくと、こういうところで責任を持った活動ができるのかどうかというところが、非常に不透明だなと感じますが、それはどうでしょうかと伺っても、そうですとはおっしゃらないと思いますので、私の認識という形になりますので。
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○伊東 委員長 意見でなければ、答弁をもらってください。
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○相澤［千］ 環境部長 市民活動に大変熱心で、お詳しい神奈川ネットワーク運動の皆様でしたら、御理解いただけるかと思うんですが、まさにこのごみ行動チームは、例えば、例で言うならば、鎌人いち場がそうであったように、市民側からぜひごみを減らしていこう、どうしたら減らしていけるのか、あるいは事業者さんが、自分たちの事業活動の中で、どういうごみの減らし方があるのかという、そういう運動をおつくりしたいという組織でございます。
ですから、先ほど、当初はだれかが呼びかけをしなくてはいけないので、市が主導で呼びかけをしますがと申し上げたのは、そういうところで、実際の活動が始まれば、市民・事業者のネットワークの中で、実際の運営も、輪の広がりも、波のうねりも、その中で広まっていく、そういった組織を私どもは目指しております。
ですので、予算計上も負担金という形で計上させていただいております。市の委嘱によって何かお願いをしてやってもらう組織ではなくて、市民・事業者の発意でごみを減らしていこう、資源化していこうという、そういううねりを起こしていく、そういう組織として考えておりますので、このような運営をさせていただきだいと思っております。
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○太田 委員 物すごくそれは必要なことだと思います。私どもも、それが本当にうまくいくのであれば、私たちも本当にそれはお手伝いさせていただきたいと思います。ただ、やはり透明性の問題なんです、私が申し上げているのは。やはり一部の団体がやっているのではないか、一部の人がどこかとつながりがあるのではないかと思えるような、そこの部分を私は指摘をさせていただいておりまして、今、部長がおっしゃったことは、ぜひ本当は今後の鎌倉でもあってほしい、そういう組織だと思っておりますので、うまくいくことは願っておりますけれども、ただ、その前の発足の段階で、やはり不透明さがあるということが、私は指摘をさせていただいたものです。
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○伊東 委員長 いいですか。ほかに質疑ございますか。
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○渡邊 委員 今、相澤部長のおっしゃった鎌倉ごみ行動チームは、市民の声だとお伺いしたんですけれども、これ、市民の声を広報にイコール載せるというのは、もともと、この発想的におかしいような気がするんですけれど、その辺はいかがですか。市民の声があれば、すべて載せるということですか。
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○ごみ減量・資源化推進担当課長 今回お尋ねの件は、ごみ資源会議のことだと思いますけれども、市民の声といいますと、今回日程変更させていただいたのは、先ほど申し上げましたように、コーディネーターの都合ということもございまして、あとは審議会の皆さんの御意見、了承を得られたために変更させていただいたということで、３月15日号の広報に載せていただいたということでございます。
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○渡邊 委員 日程の変更を聞いているのではないのです。先ほど部長がおっしゃった市民の声を広報に載せたという、その結果についておかしいのではないかと私はお伺いしているんです。
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○相澤［千］ 環境部長 私の答弁で、市民の声で広報に載せたという、そういったお答えはしたつもりはございませんが、どのところをそう受けとめられたのか、私には理解しかねます。
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○渡邊 委員 部長のお答えすべてがそう思いました。
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○相澤［千］ 環境部長 先ほど、私が御答弁申し上げたのは、このごみ行動チームがどういう組織を目指しているのかということを御説明申し上げました。この行動チームは市民や事業者が、自分たちの発意でごみを減量・資源化、どのように行動できるかということをみずから考え、行動するチームを目指しておりますという、そういうお答えを申し上げました。こういう組織が自発的に興ってくれば、それに対して支援をするという方向もありましょうが、市としては、こういうチームを市からの呼びかけでつくりたいと考えておりましたので、市から率先してこういう組織をつくる、そういう手がかりを始めましたという、そういう御答弁を申し上げたところです。
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○渡邊 委員 その発言に、今度はいろいろおっしゃっていましたけれども、広報に載せる市民の声だということで、当然、これはだれが聞いてもそう思いますよ、市民の声を載せたのだと。それに予算化しているというのは、おかしい。どうでしょうか。
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○相澤［千］ 環境部長 お答えになるかわかりませんが、例えば、市民・事業者の発意で、例えばリサイクル推進会議が任意の団体をつくって行動しております。ここと市が協働して、例えばごみ資源化の啓発運動をしようとしたときは、その事業に対して、市は何がしかの財政負担をして、共同で取り組むという、こういった事業のやり方はあるわけで、これに同類の取り組みではないかと考えております。
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○渡邊 委員 その理論でいくと、このごみに限らず、どんな市民の声でも、行政も同じような考えをしているのであれば、すべて広報に載せるという結果になりますが、それで大丈夫ですか。ほかの件も行政と市民の声が一致すれば、この広報に載せるという解釈になりますけれど、よろしいですか。
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○相澤［千］ 環境部長 例えば、広報への掲載ということであるならば、市はその団体の活動を支援したいというときは、例えば後援、名義後援、あるいは一緒に共同事業という手法をとります。その場合には、広報へ掲載するという手順を踏んでいるかと思いますので、考え方は同様かと思っております。
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○渡邊 委員 そうしますと、過去にはこういったケースがありましたか。市民の方の声があった。それから行政もその声に一致していた。過去にはありますでしょうか。
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○相澤［千］ 環境部長 私が一手にお答えする内容かどうかはわかりませんが、例えば私の経験で申し上げれば、鎌倉の花火大会も、こういう事業の一つの形態だろうと思いますが。あるいは、イベント関係で言えば、鎌倉のビーチフェスタ、あるいは先ほど話題に出ました鎌人いち場なども、こういった事業の形態ではなかったかと思います。
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○渡邊 委員 タイミング的に、花火にしろ、鎌人にしろ、予算がついていないのもあるかもしれないけれども、こういったすごくナーバスなときに、資源、ごみのことを載せるというのは、非常に私としては納得いかないんですけれども。非常に白か黒かわからないグレーなときに、これを載せると、非常に誤解を招くということが本来であれば予想されると思うんですが、その辺の誤解を招くという予想は予期されませんでしたか。
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○相澤［千］ 環境部長 私どもはグレーだというふうに思っておりませんで、市長がことしの１月20日に、こういった方針で今後ごみの処理を行っていくということを決定しておりますので、市として取り組むべき方針だと考えております。
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○伊東 委員長 渡邊委員、繰り返しの答弁になっていますので、ただ、もしあれでしたら、意見で残していただけますか。
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○渡邊 委員 最後に一つだけ。私どもはそういうふうに思わなかったとおっしゃるんですが、これ、自分たちの意見ばかりではなくて、相手の意見も尊重しなくてはいけないと思うんです。ですから、最終的にこれを載せるときには、やはり相手の意見、周りがどういうふうに思うのかということもやはり考えないといけないと思いました。
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○伊東 委員長 ほかに質疑はございますか。
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○高野 委員 少々時間がかかると思うので、もしあれだったら、委員長の御采配で、途中で切っていただいても構いませんので、申しわけございません、協力はしますけれども。
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○伊東 委員長 御配慮ありがとうございます。
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○高野 委員 私の中では、今回の予算案、さまざまな課題がある中で、非常に大きなポイントだと思っていますので、これまではかなり短縮してやってきたんですが、よろしくお願いしたいと思います。資料も詳細にいただきまして、ありがとうございました。変な意味ではなく、大変参考になりました。
それで、昨年12月の全協等でも申し上げてきたんですが、まず、そもそも論ですけれど、こんなことは当たり前なんですけれど、このバイオマスエネルギー回収施設のこの方針というのは、これはそもそも論で聞くんですが、市長の意思とは別ですよ、これは現在も客観的な計画としてはありますね。残っていますね。
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○環境施設課長 計画としては残っております。ただ、今現在、執行上は保留という形になっております。
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○高野 委員 それで、全協のときに報告があったような、いわゆる代替案でやっていきたいということで、ことしの１月19日に開催された政策会議で、その方針を確認したというのだけれども、これは当たり前ですけれど、行政計画ではないですね。
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○ごみ減量・資源化推進担当課長 ただいま、ごみ処理基本計画の見直しをしている最中でございます。そのごみ処理基本計画がまだ決まっておりませんので、まだ行政計画には至っていないと考えております。
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○高野 委員 そうすると、この方針を確認したと、いただいた資料の、これは後で聞きますが、市民会議の決裁文書の伺いの２番目の内容の（１）のこれまでの経過の中にあるんだけれども、この方針を確認したという、この方針というのは、どういう行政上の位置づけなんですか、現在。これは、この問題に限らず、どんなことでも、どんな部門でも言えると思うんですけれど、これはどういう状態なんですか。市長がそういう考えがある。議会もいろいろな意見をぶつけている。計画にはまだなっていない。この状態というのは、客観的にはどういう行政上のとらえ方をすべきでしょうか。これは別にこの分野に限らない問題ですけれどね。福祉計画であろうが、観光計画であろうが、マスタープランであろうが、全部に言えることなんだけれど、そこは明確にしていただきたい。予算にこういうふうにつけたこととの意味合いで聞いているんです。
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○相澤［千］ 環境部長 鎌倉市の行政計画は、一番トップにありますのは、総合計画でございまして、総合計画基本構想、基本計画、そしてその下部に実施計画という位置づけになっております。それぞれの総合計画を下支えする計画として、それぞれの分野ごとの個別計画がございます。そういう意味で言えば、一番上位計画である基本計画、ここに盛り込まれることが一番大事なわけで、市としては、市の方針決定に基づいて、ごみ減量・資源化の方策について、実施計画に位置づけたというところでございます。
これを根拠に、今回の予算要求をさせていただいております。ただ、先ほど申し上げましたように、下支えする個別計画として、ごみの分野では、廃棄物処理一般基本計画の生活排水とごみ処理基本計画があるわけで、ごみ処理基本計画がことし見直しの時期に入っているということでございました。下支えするその詳細、処理の量であるとか、あるいは資源化の方策等を盛り込んだごみ処理基本計画については、まだ見直しの最中であるという、こんな構想になっているのかなと考えております。
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○高野 委員 なるほど。私も少し注意深く聞きたいと思うんですが、実施計画に載っていたということ自体の是非も、少し議論が私はある問題だと思うんですが、そっちに入ると、またかなりかかりますから、横に置きますけれど、通常、予算化する上では、今、計画の見直しをしているという場合において、例えば既定方針の政策になっている、その延長線上のものを予算に載せるということは、私はあり得ると思うんです。別にそれは計画が変わっていないからといって、今までの方針、確認された方針にのっとった方向性であれば、予算づけしても、それは計画が変わっていないからという形式的な議論にならないと思うんです。しかし、その大きな方向性を変えようという場合は、やはり計画を変えて、明確に確定してから、後で聞くことにもつながってくるんですけれど、予算化するなり、具体的な行動を実際に具現化していくなりというのが、これは行政の進め方として一般的ではないでしょうか。とすると、今回のやり方は、そういう一般的なやり方とはかなり異なる特殊な事情のもとでやられていることであると。配慮して聞いているんですよ、私は今。そういうことで理解してよろしいですか。
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○相澤［千］ 環境部長 今議会の一般質問でもお答えしましたように、通常の処理手順とは若干異なるとは理解しております。
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○高野 委員 若干というのは、かなりどうかなと思います。そうしますと、次のほうに進みたいと思っているんですが、昨年の全員協議会のときに、代表質問でわざわざ私は引用して、原稿を私が書いたからはっきり申し上げるけれど、部長は何と答えていましたか、あの代替案が出たときに。私が言いましょうか。これは検討段階のまだ素材だというふうに考えておりますと、こういうふうに言ったわけです。それが山田議員さんの質問にもあったように、この政策会議の意味合いとかというのもきちんと条例を引いて、たしか紹介されていましたね。調整会議のほうだったかな、あれはたしか。いずれにしても、根拠づけした議論をされていましたけれども、それがされたからといって、まだ減量審議会の審議をいただいているわけですよね。それは後でやりますけれど、資料をいただいていますから。まだ検討段階の素材ではないですか。市長が方針を確認したというだけであって、市民との関係では、私も一市民ではありますけれど、検討段階の素材以上ではないのではないですか。だから審議してもらっているのではないですか、減量審で今。ちょっとここは確認したいです。それで次にいきたいと思っています。
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○相澤［千］ 環境部長 一般質問で市長もお答えしているかと思いますが、全員協議会で私が御説明しました内容は、方針と、それを実現するための個別の施策、それから削減量について御説明しております。
ですので、あそこまでの内容は、まだ固まったものであると私どもも考えておりません。あくまでも市としての政策決定をしましたのは、１月20日に政策会議、１月21日に市長決裁という形で方針を決定したということ。それから、その方針に基づく具体の処理量であるとか、資源化量については、今、減量審で審議をしていただいていることという形になります。
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○高野 委員 それ以上詰めると、なかなか厳しいと思いますけれど。それで審議会のほうなんですけれど、大体私、断定的な物言いしかしていませんけれど、これがどういうものなのかというのは、私は良識を持って考えれば、この施策を進めたいか、進めたくないかという議論以前の問題として、私はかなり異常な状況だと思うんです。それをまさに議会が指摘しないなら、議会は自殺行為だと、私はそう思っています。だから言わせてもらっています。これは問題の是非以前の問題。
それで、審議会があるわけです。今かけてもらっているわけです。生環審のほうは、私はほかの委員さんに譲りたいと思います。大体、代表質問でも言っていますから、生環審のほうについては、この４年７カ月か９カ月は何だったんだろうと、非常に先生方には申しわけなく、私は個人的には思っていますが、生環審は譲りたいと思いますが、減量審のほうですが、これは議事録を見せていただいて、全部読ませていただきましたけれど、一々全部をフォローするつもりはないんですが、直近は３月にやられていると思うんですが、直近はいつやられたんですか。３月のいつやられましたか。
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○資源循環課長 ３月の９日でございます。第９回目になります。
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○高野 委員 結論から言うと、９日では、いわゆる素案はこれでいいよという形にはならなかったんですか。
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○資源循環課長 素案は固めることができませんでした。
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○高野 委員 それで、今いただいている資料は２月18日までですから、私が価値観を入れているわけではないんですが、でも特徴的な委員さんの発言だと、突っ込んだ具体的な取り組みを審議会でもう少し考えていくことが必要ではないかと思いますといった意見や、大変厳しい計画で、黙っていて達成できるというものではないです。さまざまな苦労や工夫、努力が伴う計画だと思います。これは会長さんが言っている。また、ある委員さんが、生ごみ資源化施設を建設しないために、生ごみ処理機能復旧や事業所の生ごみ資源化といった基本計画が文書として出されたとしても、具体的な動きは見えてきません。行政のほうが気を引き締めて取り組んで、１年間は何とかなるかもしれませんが、２年、３年と継続して取り組むことはなかなか大変なこととか、最後のほうには、市長の意向に極力努力はしても、一定期間の成果を見た上で、達成が難しいと判断される場合は、方向転換が必要というような記載、どうかみたいな、そういう意見。
今の抜粋だけでは正確ではないけれども、私が特徴的だと思ったことを抜粋しただけですが、それで次に３月１日に観光厚生常任委員会で報告。それがどうなったかは、もうよく御存じのとおりです。９日に審議会を開催。そしてパブリックコメントと、こういう流れなんです。最後に押し込んだように、ぱっと課長さんが言われているんです。
そうしますと、９日にどういう審議をされたか、余り承知していませんが、これを見る限り、具体的な中身についてどうしようかという議論はされていないと私は思うんです。まだここはできるのか、できないのかとか、それ以前の段階でまだいると。そういう理解でいいですか。これを見ても、何も書いていないですよね。これが生ごみ処理機について、これは後で聞きますが、それがどういうふうにやればできるとか、できないかとか。だから、何となく全体の感想が述べられていて、どうしようかという議論で終わっているんですよね、これを見ると、２月18日に。それ自体にも、示唆に富む御意見もあると思いますから、まだ具体的な検討はされていないんですね。９日がわからないので、何とも言えないんですけれど。
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○資源循環課長 第６回目が１月21日に行われているのですが、その段階で、市の素案というものをお示しをさせていただいております。その前段で、いわゆる代替案になりますが、それについては、事小まめに、どういった根拠でこういった数字を積み重ねているということを御説明をさせていただいております。
その後も第７回が２月３日、第８回が２月18日、第９回が先ほどの３月９日ということで、それぞれ重点となる課題について御意見をいただこうということでやっておりまして、個別に数字が出ないというところもあるのかもわかりませんが、１月21日の段階では、それについても説明をさせていただいております。
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○高野 委員 説明をしていることはよくわかるんです。説明をしなければ、素案をまさか了承してくれなんてことにはなるわけないんですから。ただ、素案を説明されて、審議するわけですよ。まさにそれができるのかどうか。そうしなくては、審議会という意味がない、御用機関みたいになってしまう。そうではないと思いますから、まさか。生環審があれだけやったように、当然、減量審の。その具体的な検討というのは、議選ですけれど、久坂議員さんが観光厚生のアンケートを出されて、その説明がされて、それを受けて感想が出されたりとかというやりとりはかなりされているんですが、具体的にこれがいけるとか、いけないとか、ベルトコンベヤーがどうなんだろうとか、例の中継施設をどうしようとか、中継施設となると生環審なのか、そこは後でまた譲りますが。そういう本格的な議論はこれからではないかと思うんです。まさかこの議論で、はい、いいです、はい、やってくださいなんてことではならないと私は思って、これは審議会の進め方の問題だから、余りそれ以上突っ込んではいけないかもしれませんけれど、事実として、まだそういう突っ込んだ議論はされていないと私は読めるんですが、違いますか。
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○資源循環課長 事務局としましては、素案を示して、回数を重ねてきております。質問等にはそれぞれお答えをしている中で、確かに、すべての項目について、一つずつ全部が出たというわけではないんですが、委員さんが質問したいということについては、答弁させていただいておりますので、それらについては審議は進んでいるという解釈でおります。
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○高野 委員 行政の立場では、それ以上、審議会が進んでいないとは言えないのかなと。進んでいないとは言っていないんですよ。再三、私は申し上げているけれど、担保がないと計画にはならないわけです、どんな計画でもそうですけれど。それは事細かに、95か97か99かという議論は、それはあるでしょう、それは計画だって。それは人間のやることですから。
ただ、計画にしていくためには、ある程度の見通しがないと、やれるのだか何だかわからないと。とにかく頑張ってみようと。できなかったらしようがないやと、こういう問題ではないということは、もうよく公法的な関係からもはっきりしていますよね。だから生環審のほうはあれだけやったわけですよ、４年何カ月も。減量審だって、６月か９月かなどという議論はあえてしませんけれど、短期間で本当に出せるのかなという疑問は個人的にはあるけれども、しかし、まだ本格的な議論は私は始まっていないと思うんです。そこをどうするかは審議会次第ですから、この辺で次に進みますけれど、そういう段階だろうと思うだけに、先ほどのこれは３月15日ですから、きのうですよね。審議会がそういう段階なのに、これはいつ原稿を、３月15日なら２月いっぱいぐらい、もっと早いんですかね、これ原稿は多分。
でも、その見通しは大体、この２月18日のこの議事録を見ても、はっきりしているじゃないですか。それである意味、こういう形で、ある意味、強行突破だと、議会にも報告して、もう一回審議会をやって、そこで何とか了承をもらうと。もう見え見えなんです、私から言えば。これはちょっと乱暴じゃないですか。もう事実、配られているわけです。私はこれ、３日ぐらい前に見て、あれっと思ったんです、正直言って。議会で観光厚生常任委員会で取り扱いもパソコンで見ていましたから。こういうやり方というのは、ただ事後で訂正したら済むという問題では済まないのではないでしょうか。これは行政手続ですよ。そこの認識はきちんとお伺いしたいと思うんです。審議会が思うように進みません。議会からもはねつけられましたと、はっきり言えば。だから載せたんですけれど、次号で訂正しますと。私はこういうことではいけないと思います、行政のあり方として。
この代替案がいい、悪い以前の今、議論です。それは余りにも無責任でしょう、それは。きのうですよ、これ。今、議会をやっているんですよ、きょう。これはきちんと認識を示していただきたいと思うんです。皆さんを責めたいわけではないんだけれど。でも、こういうことというのは、やはり普通ではないと思います。手続を載せておいて、事業で、はい、延期ですと。ここまでのスペースで載せているんですから、そこは厳しい問い詰め方をしたくはないんですが、きちんと見解を示していただきたいと。ただ仕方ないです、次で訂正ですという認識では、私は足りないと思うんですが、いかがでしょうか。
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○相澤［千］ 環境部長 委員のおっしゃる内容は、よくわかります。私どもとしては、このごみ処理の計画をつくっていくというのが、いろいろな要素はありますが、待ったなしの状況だというところで、私ども原課としては、ごみ処理基本計画を早期にまとめていきたいという気持ちでいっぱいでございます。それを踏まえて、それなりのスケジュールを審議会にもお示しして、そこで御協力をいただいているというところです。
ですので、私どもの読みが甘かったといえば、そういうことになろうかと思いますが、当初の予定では３月９日には何とかまとめていただけるという見込みでおりましたが、やはりそれは見通しが甘かったという、そこに尽きるのかと反省しております。もちろん広報に載せるということは、市民の皆様にきちんとお知らせするということですから、きちんとした覚悟を持って掲載していくべきだというのは、それは十分承知しておりますので、今後ともそういった取り扱いで行っていきたいと思っております。
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○高野 委員 そこが精いっぱいだろうと。それ以上は、多分、相澤部長よりも２段ぐらい上の方にお聞きしないとだめだと思います。ただ、今のお答えにも、よく率直に一線を越えない範囲での今お答えだというのは、よく承知するんですが、無理があるやり方をすると、こういうことになるんです。時間がないというのは、私も議員になってからも、この問題はエコループの問題から、逗子との広域化の頓挫から、回り道して今あるんです。我々議会の全員ではないけれども、議会の多数の意見としては、やっと土地も決まって、はい、これで進めてくださいよというところでぱっと変わったんです。これは行政の都合なんです、はっきり言えば。市民代表の議会の意思ではないんです、これは。ということは、一般の市民の皆さんも、別にそれを住民投票していないからわからないけれども、多数が望んでいるなんていうことも、何も市長がマニフェストの中にぽっと入っていたからといって、それを全部白紙委任で信任したなんて、そんな乱暴は議論は成り立ちませんから、そうではないんです。時間がないといったって、時間があろうがなかろうが、やるべき手続は踏まなければできないんですよ、現実に。それは自区外処理やろうが何だろうが、必要な手続、必要な議論、必要な合意形成、必要な担保をとって、廃棄物行政は進めなければこれはいけないわけですよね。皆さんに言うのは釈迦に説法で申しわけないですけれど、市民も見ているかもしれないので、申しわけない。時間がないからそれらを省略するといったら、あらゆる計画は要らないんです。さっさとやればいいんです、市長が決めて。これは民主主義じゃないでしょうという問題が、ここによくあらわれているんですよ。だから、こういう無理が生じると思います。次に進みます。もう同じことを聞いても、もう一線を越えられないと思いますから。
これで市民会議というのが、先ほど太田委員さんからも、今、渡邊委員さんからもありましたように、これも唐突のように出たんです、１日付で。この前のやつです。広報の載せ方の議論は、私は一切しません。事実を確認したいんですが、この市民会議というのは、先ほど紹介した決裁文書の続きをいきますと、政策会議で確認して、１月20日に決済がおりましたと。五つの柱がありますと、市長の方針で、計画でも何でもないですよ、これは。私の認識では、検討の素材段階ですけれど、その方針の柱として五つが挙げられ、下にこう書いてあるんです。上記五つの方針のうち、市民・事業者・行政が一丸となった取り組みの推進を実施するためには、市民・事業者・行政から成る市民会議が必要ですと、こうあるわけです。ということは、これは価値観を入れませんが、この市民会議というのは、つまり市長の代替案を５年間のうちに達成するための実行組織であると。だれが主導だとか、そういう議論は横に置いて結構ですから。それで間違いないですね、この決裁からしても。
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○ごみ減量・資源化推進担当課長 今回の市民会議でございますけれども、こちらにつきましては、この５本の柱の一つをもとにして組織した組織でございます。したがいまして、今回の方策に基づいて設置する市民会議という認識は持ってございます。
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○高野 委員 では、簡単に聞きますが、この方針が変われば、この市民会議の前提も崩れると、こういう理解でいいですか。裏返しの議論ですけれども。
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○ごみ減量・資源化推進担当課長 確かに、前提が、この５本柱の一つから発生している市民会議ではありますので、前提は崩れる可能性はあるかと思います。ただ、ごみの減量・資源化、市民と事業者が一体となった取り組み、これは私ども環境部といたしますと、ぜひとも取り組んでいかなくてはならない課題だとは認識してございます。
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○高野 委員 先ほど太田委員の議論もあったように、この代替案にかかわらず、減量化を進めるために市民と事業者の皆さんと行政が一体となって進める、そういう運動をしていくということは、これを反対する人はだれもいないと思うんです。それはいいことですから。ずっとそういう組織はかつてもあったというふうにもたしか聞いていますから、それがうまくいったかは別としてです。ただ、そういう一般的な運動体というのでしょうか、組織として開始をさせるわけにはいかないと思うんですよね。事実、この258ページにある市民会議って何というこの冊子、かわいい絵なんかも描いてあって、ありますよね、市民の方が描いたと思うんですけれど。この中でも実際、今泉クリーンセンターの焼却を停止した後、名越クリーンセンターの焼却を続けても、約１万トンのごみが、わざわざポチが打ってあって、あふれることになりますと。これではまずいから、何とかしなくてはいかんと、こういう組織だということですよね、つまり。だから１万トンをいかになくすかということを、いわば行政だけでなく、市民や事業者も、私から言えば、巻き込んでやっていく組織であると、こういう理解で間違いないですね。だからああいう決裁になると思うんですけれど。
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○ごみ減量・資源化推進担当課長 この258ページの資料につきましては、第１回の準備会議におきまして、私どもが作成した資料でございます。確かに、今回の方策でいきますと、１万トンの燃やすごみを削減しなければならないということは当然でございまして、この目標に向かって、皆様がそれぞれ知恵あるいは行動をしていただくという前提でお話はさせていただいてございます。
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○高野 委員 そういう意味では、この会議の目指すべき運動というんですか、活動のあり方として、先ほど来、部長から答弁がありますが、ただ、事実上、やっぱりこの発足の仕掛けそのものは行政主導であると、こういう理解をして間違いないと思うんですけれど、それは事実ですね。
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○ごみ減量・資源化推進担当課長 確かに、今回の市民会議につきましては、まず、立ち上げに当たっては、行政がまず準備会から始まって、皆様を募集するということは当然だと思っております。ただ、実際に動くとなった場合は、これは先ほどから申し上げていますように、皆様が主体的といいましょうか、いろいろな行動を目指すべき方向に向かって取り組んでいただくという形にはなっていると思います。
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○高野 委員 それで、メンバーのほうなんですけれど、先ほど議論もあったので、そこはもう重複するのでいいんですが、事業者、市民の方、私が知っている方もいらっしゃいますけれど、行政が入って、一つ違和感があるのが、このコトでエコ委員会その気にさせる部会と、これは何ですか。私はこれを知りませんが。これは何ですか。いつできて、どういう構成で、どういうことをやっているんですか。ちょっとよくわかりません。
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○ごみ減量・資源化推進担当課長 コトでエコ委員会でございますけれども、こちらは昨年10月29日に、ごみ会議を開催した経過がございます。そちらを主催した組織でございまして、その会議を開催するに当たりまして、立ち上げた委員会ということでございます。
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○高野 委員 あれ、先ほどの太田委員さんの質問に対する答えは、今、市の中で活動されている団体の中から選んだと。だから、先ほど太田委員さんが言われたように、リサイクル推進会議の方とか、大町の三浦さんというのは、私も相当教えを受けていますけれど、相当詳しい方、名越の地元の副会長さんですね。かまわさんもＮＰＯで、たしか環境問題等にかなり積極的に取り組まれて、私も知っている人がいますけれど。
入ることがいいとか悪いとかという価値観を抜きにして、入っているということが、そうだなというふうにも思うんですが、この委員会というのは、私はそこに出た、たしか私、竹之内さんが報告されて、私が次にしゃべって、長嶋議員だったかな。そのための実行委員会が何でここに入るんですか。
ということは、その前までずっとやってきて、十分にこの減量化についての詳しくて、そういう蓄積から、こういう中にも入ったというなら、ごく自然な議論なんですが、あれを主体的にやっている人たちって、かまわの人たちがかなりやっていたのではないですか。だったら重複するじゃないですか。公平性の問題です。要するに、この方がどうだこうだという議論は、私はこの場でするつもりは全くないんですけれど、このコトでエコ委員会というのは、私が活動をする中では、よく認識ができないものですから、そこを御説明願いたい。
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○相澤［千］ 環境部長 確かに、歴史は浅いと思いますが、あそこで高野委員もコメンテーターで出ておられましたように、かなり活発にごみ減量について、鎌倉のごみ問題について取り組んだ実績だと私は感じましたので、そこの特に市民啓発をやろうとしている部会の方にお声をかけたという、そういうことでございます。
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○高野 委員 実は、私も信義則あるから、中身は一切言いませんが、例のメール、送られてきたんですよ、うちの議員団に。市長から後日、これは間違いましたと来たんです。そういう信義則上、中身は一切言いませんが、しかし、それを見ると、大体わかったんです。先ほど太田委員も遠回しに言っていたけれど、だれが主導して、どういうふうに動いているのかなというのが、何となく見え隠れしたんですよ。これはちょっと違うんじゃないんですかと、私は言いたくなるような形なんです。
名前は言わないけれど、その方々が善意で運動する。自分たちのライフスタイルに合ったやり方で運動し、無理のない形で市民に啓発をし、進めていくというのは、これは大変いいことだと思います、市民運動の一つとして。
ただ、これは行政計画にまだなってはいないけれど、行政計画といって、５年間やらなければならないということを実行する組織なんですよ、これ。ということは、できなかった場合の責任は来るんですよ、間違いなく、道義的には。法的には来ませんが。自分たちが伸び伸び運動してくださいというのだったら、もう幾らでもやってもらっていいです。それとは性格が異なるだけに、やはりきちんとした形をとらなければ、行政の仕組みに事実上組み込まれるわけでしょう。その辺は十分に、この委員さんたちは御理解されているんでしょうか。
伸び伸びやって、楽しく５年間やりましょうではないんですよ。やらなくては大変なことになるんですから。そうでなければ、何もこんなわざわざ資料をもらって、とがめるようなことはやりたくないんですよ。お好きにどうぞと言いたいんです。皆さんそれぞれ善意を持ってやっているでしょうから。ただ、これは行政の責務とかかわる議論なんです。５年間でやらなくてはいけないのだから。その実行組織なんですよ、これは。重大なことだと思うんです。だから資料をいただいたわけです。そういうものとして進めるに当たっては、ちょっと慎重さを欠いているのではないかと。答えて、次にいきましょうか。
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○伊東 委員長 委員のメンバー構成のことで、何で部長が答弁しなくてはならないんですか。担当ではだめなんですか。私は単に呼び出し係ではないんだから。行司も兼ねているんだから、きちんとこの程度のことは、事務局を担当している課長が答弁しなくてはおかしいのではないですか。
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○ごみ減量・資源化推進担当課長 確かに、この方たちで、今後いろいろなさまざまなごみ減量の施策を取り組んでいただくことになります。最終的には、また27日に皆さん集まっていただいて、その場でこういった取り組みという話も説明することになろうかと思いますけれども、いずれにいたしましても、１万トン減らさなくてはいけないということは、一つの目標と思って取り組んでいただきたいと考えております。
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○高野 委員 あのね、これ、私はこういう質問をすること自体、いろんな御批判をいただくことになるのかなという覚悟も持ちながら聞いているんですけれど、市民の善意を生かした取り組みを進めるということは、大いにいいことなんです。これは100％いいことなんです。
ただ、それが廃棄物行政の取り組みと、しかもやらなければいけない、この計画にかかわることとリンクさせられて、責務を事実上負っていると思っているかどうかはわかりませんよ、この方々が。そういう性格になっているということは、これは大変な問題だということを言っているわけです。伸び伸び楽しくやってくださいねでは、これは済まないんです、どう考えても。たった５年で。20年も30年もあれば、どうぞという議論もなくはないのかもしれませんが、もう余裕がないだけに、エコループもあり、逗子との広域化もあり。それだけに、さっき根本はやはり計画にもなっていないものを進めようとしているという行政手続の根本的な問題があって、その土俵の上で、これを進めるというのは、計画にないものを進めるんでしょう。それでメンバーも募集して、予算もまだどうなるかわからないのに。議会に報告もない。
今さっき質疑があったとおり。何をやるかということだって、１万トン減らすための実行組織でありながら、計画はできていない。では、何をやるんですか、一体。伸び伸びやるんですか、やはりそうすると。事実上、行政が音頭をとって。行政計画ないじゃないですか。行政計画があって、100かどうかは別にしても、ある程度こういうことができるだろうという見通しを持って、じゃあ事業者の皆さんにも頑張ってもらおう、市民の皆さんも取り組んでくださいよということで、そのベースがあって、合意形成も図りながら、そしてこういう組織もつくって、具体的に回していきましょうというのが正しいあり方ではないでしょうか、音頭のとり方としても。そこは聞いて、次の生ごみ処理機とかに行きたいと思っているんですけれど。
でないと、何か市民運動を行政に持ち込んでいるみたいに見えるわけです。市民運動をやることはいいんですよ。正しいんです。それを行政に持ち込むと、これは違う混乱が生まれるんです。ここを心配しているんです。多分、すごく善意で、一生懸命やろうという情熱を持っているのは、よくわかるんです、この資料を見ると。ただ、それがどういう結果をもたらすのかなというのが、とても私は心配なんです。
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○ごみ減量・資源化推進担当課長 この組織でございますけれども、先ほどから申し上げていますように、今回これをつくった経過というのは、確かに、５本柱の一つからできてございます。ただ、ごみの減量を進める上では、行政だけではなくて、市民あるいは事業者の方々が、我々ではわからないアイデアあるいは行動が考えられるのではないかということから、この組織に向かって今取り組んでいるところでございます。
確かに、こういった状況の中で、削減をするということはございますけれども、あくまでも、やはり市民の皆様、事業者の皆様で、独自にいろいろな施策を考えていただいて、行動していただきたいという形で進めていければと考えてございます。
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○高野 委員 もう、次にいきます。
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○伊東 委員長 項目が変わりますか。
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○高野 委員 変わります。じゃあ、今言って。締めです。それはわかるんですよ。だったら、ちゃんとベースになるものをつくってくださいよと。議会でも審議して、これまでそうしてきたように、いろいろ意見はあったけれど。それでゴーサインを出して、皆さんと一緒にやっていくというのだったら、これはわかるんです。まさに協働で、ある意味、市民参画参加というのも、そういうものだと思うんです。行政がないところで自由にやるなら、それは自由にやればいいんです。いいことですよ、それは。そこに行政が一定の支援をするということはいいんですけれど、完全にごみを減らすというのは行政の責任なんですよ、一義的には。だから、それのために市民もいかに協力するかですよ。主権者ですから。だから行政計画をつくるわけですから。
それが何か市民や事業者に丸投げという表現が正しいかは別にしても、何かそういう方向にシフトしていく。できなかったら、何か私たちが悪いかのような。そんな単純な議論ではないというのはわかりますけれど、そういうパラダイムシフトもあり得るような議論だと思うんですよ。頑張らなくてはだめだと、頑張らなかったら頑張らなかった人間が悪いのかって。
そういうことになれば、これは廃棄物行政の根幹にかかわる問題ですから、できようが、できまいが、市民生活にはそんなに支障が及ばないような課題であれば、こういうやり方、乱暴であるけれども、やってみたらという思いもありますけれど、そういう問題ではないことがはっきりしているだけに。また、こういうのを公費で予算計上することが、果たしてどうなのかなという問題意識は持っているので、あとは意見で残します。
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○伊東 委員長 それでは、ここで時間が12時になりましたので、一たん休憩をさせていただきます。午後も引き続き高野委員の質疑から入らせていただきます。
なお、計画停電が予定されております。したがいまして、午後の開催時間は、追って御連絡をいたしますが、１時10分には、一応委員の方は控室にいていただきたいと思います。原局のほうは、事務局のほうから御連絡いたしますので、その時間までに集まらなくて結構ですので。停電の様子を見た上で判断させていただきます。
では、これで休憩に入ります。
（12時00分休憩 13時15分再開）
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○伊東 委員長 それでは、再開いたします。
初めに申し上げますが、計画停電により、非常用電源の使用を行っておりますので、節電のため、照明を必要最小限にとどめておりますことを御承知願いたいと思います。
それから、後ほど災害対策会議が開催を予定されておりますので、その際に、経営企画部長と総務部長が退席をさせていただきますので、御了承いただきたいと思います。休憩をとらずに、そのときになりましたら退席いたしますので、お願いをいたします。
それでは、質疑を続けます。
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○高野 委員 停電中ですが、よろしくお願いをいたします。
次に行くんですけれど、その前に、さっき聞き忘れたことがあったので。市民会議の中のコーディネーターといいましたか、ファシリテーターといいましたか、それは何かそういうようなことが言われて、先ほどの太田委員の質疑があって、気になったのですが、それは委員さんの中なんですか。だれですか。
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○ごみ減量・資源化推進担当課長 コーディネーターの話につきましては、第２回目、２月25日に開かれました準備会議の中で出てきたものでございます。
その方につきましては、今、その中の委員さんのお一人の方に御相談しまして、その方のお知り合いのコーディネーターの方にお願いする方向で今考えているところでございます。
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○高野 委員 次に行きたいんですけれど、そうすると、それはだれですか。
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○ごみ減量・資源化推進担当課長 とりあえず、まだ最終的な方向につきましては、第３回目の準備会がこの３月18日に予定をしております。ですから、その中で改めて確認をする必要はあると思いますけれども、前回２回目の結果を踏まえまして、コーディネーターの方に当たっているという状況でございます。
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○高野 委員 また、どなたの委員さんか、続きをしたい方がいたら、どうぞ。次に行きます。想像はできるんですけれど、いいです。それは私の想像になりますから。
次は、278ページに生ごみの処理機購入費助成金の積算資料をいただきまして、その次のページで、10番として、代替案の内容について予算化した事業名・金額と。大変参考になりました。非常に助かりました。いろいろな意味で参考になります。
まず、生ごみの処理機購入費助成金ですが、去年の決算で、私、少しこれを聞いたんですが、昨年の４月から８月までは伸びが、例年350台の普及という平均の形から見ると、407台で伸びていますということなんですが、本定例会に、この生ごみ処理機の、たしか補正とか計上はしていませんね。
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○資源循環課長 12月議会の段階で補正をさせていただいております。
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○高野 委員 そうか、12月で補正。そうすると、今の決算見込み、まだ年度途中ですからはっきりしませんけれど、予算で見ると、どういうような今状況でしょうか。
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○資源循環課長 現在ですが、1,450万円ほどの予算を見込んでおります。
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○高野 委員 1,450万円。そうすると、やはり少し伸びているんだなということがわかります。そういうことはいいことだと思うんですが、それで新年度予算のほう、そことの22年度はそういうことで、23年度にいくわけですが、急にこれ、今年度の予算が1,112万円から、急に4,200万円にはね上がっているんですが、その積算はここに書いてあるとおりでわかりましたが、本年度の今の予算、補正を12月に組んでの、少し微増にあるということはいいことだと思うんですが、4,200万円というと、多分全体の予算を見ても、こんなにふえている予算はそうないと思うんですが、これは23年度はどうしてこんなに普及できると考えているんでしょうか。
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○資源循環課長 本年１月21日の減量化に向けての方針が決定されたことを受けまして、実施計画上に数値を見込みました。大幅にふやすべきということの中から、このような数値で見込んでおります。
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○高野 委員 私、決算のときに伺ったこと、それから決算ベースで見ると、21年度が決算で997万4,000円なんですよね。たしか22年度は決算で幾らになるかわかりませんけれど、今の予算を補正を組んで、1,400万円ぐらいの予算を組んでいると。こういう実績から、それで力を入れていきたいということなんだけれども、しかし人間というのは、すぐきょうからあした、すぐぱっと変われるものではありませんから、この事業も20年かけて、そこに20年の中で一定の課題があるにしても、そういうふうに積み重ねてやってきたわけですよ。それで急に、４月から急に普及がスピードが突然のように４倍近く、今年度の予算ベースで見ても３倍ぐらいになるんですか。というのは、普通に考えて、少し飛躍し過ぎの気がするんですよね。５年後にそういうことを目指して、例えば徐々に取り組んで、実績もつくりながら、そういう予算になっていくというのだったら、これは説得力があるわけです、予算を組む。これは今の実施計画ということなんだけれど、簡単に言えば、代替案に沿って、こうなってほしいということで計上したということですか。
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○資源循環課長 今の段階としましては、市の方針でいくという形になっておりまして、それに合わせながら、今までと違った普及の形でやろうと考えておりますので、そこまで伸ばしていこうと考えております。
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○高野 委員 そうすると、計画上の担保は、さっき午前中にお伺いしたように、何もないわけです。現実としてないんですよね。今は検討中ですから。それで新しい取り組みといいますと、先ほど議論があった生ごみ処理機相談員ですか、これが一つと、あとはモデル地区に配付用60台とあるんですが、まず、このモデル地区のほうから聞きましょうか。これはどこの地域にというようなお話は進められているんですか、現実に。
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○資源循環課長 モデル地区につきましては、重点的に、ある一地域について、生ごみ処理機を普及し、そこから広げていこうというねらいでやるもので、場所については、まだこれから求めていくということで、場所について決定は行っておりません。
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○高野 委員 何か具体的に、何々、ここ、とかというお話はされているんですか。さっきの市民会議だと、ここまでも広報で出しているんですから、こういうものを進めているのではないかと勘ぐるのは自然ではないでしょうか。これは全くこれから、白紙ですか。
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○資源循環課長 市内の自治町内会などについては、いろいろな場面で説明を行っておりまして、その中で、やはりモデル地区についてもお話はしているんですが、ぜひとも声をかけてほしいというようなところはありますけれども、具体的には、やはり公平性の担保から、これから声をかけて、その中で選んでいきたいと考えております。
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○高野 委員 余り短絡的な議論はしたくないですけれど、60台普及して、これでどのぐらい削減するというんですか。そこから広げていきたいというのはわかりますから、短絡的な議論はしたくないんだけれども、60台やったとして、どのぐらい減りますか。
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○資源循環課長 60台で見込みますと、年間で約12トンという計算になります。
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○高野 委員 ちょっと、私の聞き方が。これは別概念ですものね。12トン減ったから、それでそっちの4,000万円に連動するわけではないですよね。別枠ですからね。波及して、そっちの4,000万円のほうの利用が上がってもらいたいと。でも、60台で１地域ですから、かなり限定的ですよね。かといって、すべての地域にやれなんていうのは、余りにも強引過ぎますしね。なるほど。そういう限定的なものだと理解はしました。
それから、例の相談員ですけれども、これはさっきも議論がされたので、同じことは聞きたくないんですが、何かお家を訪問するだとか、電話するだとかというのが、ちょっと気になったんですが、どういうことでしょうか。地域を勝手に回って、使ってくださいとセールスするんですか。何をするんですか。
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○資源循環課長 生ごみ処理機相談員につきましては、まずは普及をするという一つの目的があります。それから、購入していただいた御家庭につきましては、それを長く使っていただくということで、相談役をあわせて受け持っていくという形で考えております。
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○高野 委員 それで、月に十何日で、お二人の方で全市を、要するにその人たちだけが責任を負うわけではなくて、行政としてやっている事業ですから、行政も引き続き負うにしても、それでどう上がるというんですか。３倍に持っていくわけでしょう、今年度の補正予算を組んだ後のベースで見ても。展望が私にはわからないんですが。
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○資源循環課長 生ごみ処理機をどうやって普及するかというところだと思うんですけれども、まず、笛田リサイクルセンターにモデル機を置こうと考えております。約10台ぐらい、いろいろな機器を置きまして、実際に使い勝手がどうであるかということで、訪れてきてくれた人に説明ができるような形にしたいと考えております。
それから、現在も行っておりますが、自治町内会での説明会の際、私どもの窓口にあります実機を持ってまいりまして、個々の特徴等を交えて説明を行っていくということで考えております。
さらに、いろいろなアンケート結果から、やはりこれから購入していただく可能性が高い方、それは若年層の方かなと考えておりまして、若年層の方について、私どものアンケート結果でも、生ごみ処理機を知らないとか、補助制度を知らないという方もかなりいらっしゃいます。そういった人たちにつきましては、ターゲットにしながら、例えば学校だとか、幼稚園だとか、保育園だとか、そういったところでの会合などにお邪魔しまして、普及をしていきたいと考えております。
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○高野 委員 個々の取り組み方法は、別に否定するものではないんですが、急に来年度から３倍ないし４倍近くになるわけですよね。だから、午前中の議論からつながるんですが、予算をつけるわけです。予算をつけた以上、こうなってもらいたいというただ願望だけでやるわけにはいかないと思うんです。決算を見て、23年度の決算のときには、4,000万円つけましたけれど、いや、1,500万円ぐらいでしたと。4,000万円には届きませんでしたけれど、22年度同様、これまでよりは微増傾向にありますから、成果は上がっていますなんていうわけにはいかないと思うんです、私は。
しかも、きのうから言っていますが、事業仕分けのことは言及しませんけれど、いろいろなことで削っているわけです。そういう流れですよ、全体。これになると、急に３倍になる。何なんだろうと思うわけです。だから、きちんとした計画があって、見通しがあって、それにふさわしい体制があってということなら、ああ、そうかと思うんです。先ほど言ったように、何年後にそこを目指してやるとかというのだったら、こういう予算のつけ方にならないと思うんですが、それで新しいものとして、今、モデル地区と相談員というのがあるけれど、今のお話だと、相談員の役割というのは、かなり限定的です。何かこれが、相談員を置くことが一つのすごい起爆剤になって、物すごい普及が進めていくてこにしていくという作用ではないですね、今のお話だと。この役割というのは、相談員に負っていただく方の。
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○資源循環課長 相談員の方だけにお願いするということでは考えておりませんで、市の中でチームをつくりながら、そこで生ごみ処理機を普及する班を設けながら、そこが中心になって普及を行っていくと考えております。
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○高野 委員 そうすると、ただし、代替案の実行に伴ってこれをやるとなると、相当な役割を負うのではないかとイメージとしては思うわけです。しかしながら、やはり実態を見ると、この業務内容ということが広報にも書いてありましたが、ある意味、補助的な、嘱託員ですから、まさにそうなんですが、皆さんが仕事を進めていく上での足しになるという言い方は失礼になるんですかね。何かその程度だから、単純にだめかというのは、ちょっとまた別の議論ですが、３倍化を進めていく上で、一つの目玉とイメージ的にはとれるんですが、実際の役割というのは、そこまでのものではないということですか。
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○資源循環課長 目玉ということでとらえれば、普及する台数に直接かかわるわけではないんですが、やはりアフターフォローをしていこうというところが、一つの目玉と考えておりまして、そういった点では目玉なんだろうとは思っております。
ただ、台数を多く普及していこうということにつきましては、環境部一丸になって進めていくという形で考えております。その中で、一つの生ごみ処理機を普及するチームをつくりまして、さらに市内いろいろなところで自治町内会の説明会があります。そういったところにつきましては、部全体で役割を分けながら、順繰りに回すようにしているんですが、その中でも、生ごみ処理機についての普及については触れていくという形になっておりますので、やはり部全体で取り組んでいくという姿勢の中で、数字を上げていきたいと考えております。
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○高野 委員 それで、目玉というならば、フォローの作業というんですけれど、これは買っていただいた方にどういう手続になるのかわかりませんが、そういうフォローをさせていただきますというような何か確認をとるのか、それとも何か買っていただいた方に、無差別に、あなたはまだ使っていますかとか、私はそんなことは余計なお世話だと思うんです、正直言って。こういうのというのは、押しつけられるものでもないし、使っていますかなんて、使っていないから、使っていないならこうやって使ってくださいなんて、そんなことを行政から言われる筋合いなものでしょうか、そもそも。
自分のやはり意思に沿って使い続けるのなら使い続けていくと。それで環境に貢献していくということに積極的意義があると思うんですが、そこまで何か行政から、チェックされるというと極端かもしれませんが、そこまでやるというのは、少しどうなのかなという思いも私はあるんです。そうではない人もいるかもしれないけれど。その辺はどう考えていますか。
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○資源循環課長 生ごみ処理機をお使いになる御家庭というのは、やはり環境のことを意識しながらやっていらっしゃると思います。私どもとしましては、やはり市税を補助金として出す責任がありますので、やはり一回買っていただいた方については、ぜひとも長く使っていただきたいということも考えておりますし、市民の方々も、やはり環境のことを思えば長く使っていきたいと思っていると思うんです。そういったことから、やはり全軒が全軒フォローアップできるかどうかというのは、やりながら、必要に応じてやるような形になると思うんですが、そういったことが必要であると考えております。
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○高野 委員 予算化している以上、聞きたいんですけれども、買った人はわかるわけですよね、当然購入費補助金を出しているわけですから。だから簡単に言えば、片っ端からやっていくんですか。何年たった人を対象にするとか、リストアップして。そういうのが本当に正しいやり方でしょうか。個々人の価値観にも入るでしょう。買ったけれど、それは長く使ってもらいたいというのは、それはそのとおりですが、しかし、いろいろな事情でやめざるを得ない人がいるということについて、行政がそれに対して何かを言うということ自体が、私はおかしいと思うんです。使っている人の側から相談があって、応じるというのだったら、それはよくわかるんです。そんな生活に介入するようなことにつながるようなことをすべきですか。そういう相談があるなら、当然受けるべきだと思いますよ、当然。使っていますかと聞くんですよね、どうですかと。お医者さんが電話するみたいにやるんですか。
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○資源循環課長 押しつけでやるような形では考えておりませんので、あくまでも本人の御意思を確認しながら、長く使いたいという意思がありながらお困りの方、そこにサポートをしていこうという考え方でおりますので、やはり使いたいのだけれど、こういうトラブルがあったんだけれど、どうしようかと、お迷いの方もいらっしゃるかなと。そこをサポートしていくというつもりでおります。そこの過程で、一つ確認ということで、お電話させていただくことになると思うんですが、そこで、今後使う意思がないんですよという方に、無理やり継続していただこうということでは考えておりません。
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○高野 委員 そういう議論はしているつもり、全くないんです。それはそれぞれが考えることなんです。そこに立ち入るようなことになるのはおかしいのではないですかと言っているんです、それは。個々が使い続けてもらうように啓発をしたり、いろいろな宣伝をしたりということを行政はやっていますよね、今も広報を使ったりして。それを力を入れてやっていくというのは、一般的にはわかるんです。
ただ、個々に電話までして、お宅どうですかなんていうことは、言い方は適切かわからないですけれど、人によっては何なんだろうというふうに見ても、私が電話来たら、何なんだろうと思います。何でそんなことをあなたたちから言われなくてはいけないんですかと。思いませんか。思わない。思わない人もいるけれど、思う人もいるんです。
それはどんな補助金だって、それをきちんと有効に使ってほしいという思いで、それはやりますよ。だからといって、それがきちんと使われているかどうかということを何か行政が一々チェックするようなことって、通常ないでしょう、普通、補助金を使ったからといって。エコカー制度で補助金を使って、車を買って、じゃあ５年乗っていますか、10年乗っていますかと、すぐ乗りかえる人だって、場合によってはいるかもしれないでしょう。それは別に個人の自由の領域で、良識の問題でしょう、それは。あと、個々の生活環境とか、家族との関係とか、それは個人のライフスタイルでしょう。そこにまで一々電話したりとか、訪問するのかどういうことかわからないけれど、そういうことにはならないんです。あくまで確認をとるんです。そういうことでやりますけれど、いいですねということを。ちょっとよくわからないんですよ、そうしないと。押しつけちゃいけないものね、こういうのは絶対に。買ったといっても。予算を計上している以上は、きちんと、なるほどというような御答弁が欲しいんですが。
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○資源循環課長 市民の方にお聞きする、その聞き方にもよるかなと思うんですが、決して押しつけではなく、失礼のないような形でお聞きするという形にはしていきたいなと思っております。
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○高野 委員 もう次にいきますけれど、税金の催告じゃないんですから、これ。税金は払うのが義務ですから、払っていない人に対して何らかの形で来るのは、これは当然だと思うんです。これは本人の意思に沿って、補助制度を利用して使っていくわけですから、それは長く使われることが望ましいにしても、その後がどうなるかということは、それはさまざまな要因がそれぞれの人の人生ですから、考えられるわけで、気持ちはわからなくはないんだけれど、やや私は強引な面があるのかなと。何とか１万トンを減らしたいというところから、そこから逆算して、やはりこういうこともやらないとという発想なんでしょうけれど、少し無理があるのかなという印象を、聞き方の問題とか、そういう議論ではないんですよね。義務があることについて、義務をやっていないのであれば、当然役所はやるべきだと思いますね。税金は典型的ですが、保険料とか。そういう問題ではこれはないんですよね、全く。ということを問題として申し上げておきたい。
そして、生ごみ処理機購入費、今お話を聞いてきたんだけれど、結局、この予算づけして、今年度ベースで見ると３倍ですか。当初予算ベースだと４倍近く。これがどういう見通しでやるかという、お答えはなかったように思います。こういうことを努力して、こうなったらいいなというお答えはあったと思いますが。実際にこれだけ飛躍させた予算づけをして、ここが全くぴったりのままでできるかどうかは別にしても、これに近いだけできるんだという、そこの根拠です。やっていきたいというのはわかりました。でも、それは願望ですから、願望で予算はつけてはいけないと思います。前例踏襲でもいけないけれども、願望だけでもいけないと思います。だから計画という話を午前中からしているんですが、そこの明確な根拠は、やはりないと。ないんだけれども、代替案がこうなったから、そこを目指してこういう姿勢を示したんですと、こういう理解でよろしいですか。
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○資源循環課長 計画としては、今、アクションプログラムということで、過去の施策について、具体的な数字を掲げていこうとしております。具体的な施策と目標の数字を掲げていこうと思っています。
その中で、要するに啓発をいかにできるか。生ごみ処理機の有効性とか環境への有効性など、ごみの減量化も含めて、その辺を含めて、いかにお知らせできるかということで変わってくると思っております。
その啓発をいかにするかによって、数字が変わってくると思いますので、普及の仕方、いろいろありますので、それぞれに合わせながら、何台ぐらいのものを予定していくということを今、練り、し始めているところであります。
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○高野 委員 アクションプログラムって、何のことですか。何のアクションプログラムですか。行革ですか。
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○資源循環課長 まずは生ごみ処理機、それをどのように具体的に数値を高めていくかというところのプログラムをつくろうとしているものをアクションプログラムと言っております。
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○高野 委員 それはどういう位置づけですか。アクションプログラムとぱっと言われても、どの計画のもとにあるものですか、それはそうすると、行政上の位置づけとして。アクションプログラムって、初めて私は聞いたから、わからないんですが。それはあるんですか。つくるんですか、これから。
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○相澤［千］ 環境部長 まだ明確に皆さんにお知らせしているものでは、まだ部内での検討段階のお話をさせていただいております。行く行くはごみ処理基本計画の数値目標に達成するための具体的な施策ごとの取り組み、行革で言うならば、行革の計画のアクションプログラムのような位置づけにしていきたいという考えはありますけれども、現在のところは、まだ部内の検討素材です。
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○高野 委員 わかりました。よくわかったんですが、そうすると、やはりもともとの計画がまだないというか、そのままになっているわけです。現行計画のままで、それを具体化する。だけど行革のプランがあって、そのアクションプログラムと、こういう関係です。そうすると、そういうものがないけれど、予算はつけさせてもらって、頑張らせてもらいたいと。これもまた本末転倒な議論になるということはよく、ですから、明確な根拠は部内で検討中だから、ひっくり返せば明確な根拠は示せないということにならざるを得ないと思うんです。それがあって、だからここに向かってこうやりますというのだったらわかるわけです。どんな行政分野においてもですね。それがないと。検討を今しているのに予算はなぜかつけると。午前中からつながる根本矛盾の現象がここにあらわれていることで、聞いても答えられないので、次いきます。
それから、戸別収集というのは随分、モデル地区ですか、これがあって、これがいわゆる代替案の中にもありまして、１万1,500トンのその目標とはこれまた別のカテゴリーでの計上の仕方になっていますが、これを見ると、たしかこれは今まで審議会でたしか諮問事項で検討中だという理解をしているんですが、何らかの答えが出てきて、こういう形での形状ということで理解していいんですか。
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○資源循環課長 戸別収集につきましては、現在、減量審の中で審議中でありまして、ごみ処理基本計画の素案の議論するたたき台の中に取り込まれているものでございます。
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○高野 委員 なるほど。確かに、ここの代替案の中にも、７ページの中にも、戸別収集有料化の実施に当たっては、本審議会というのは減量審の答申を尊重する必要があると書いてあることと、このたびのモデル地区との、この計上とのこの整合性というのは、どう理解すべきなのでしょうか。
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○伊東 委員長 答弁はどちらからですか。
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○資源循環課長 戸別収集につきましては、現在、素案で審議会では審議の途中ということではありますけれども。以前からの古いほうのごみ処理基本計画では、もう既にこういったことが、決定ではないんですが検討するということで載っておりまして、そういったことからも今は24年度からのモデル地区実施という形になりますが、そういった方向で動かさせていただいているという状況であります。
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○高野 委員 そうすると、諮問している意味は事実上これは、これも全部午前中の議論につながってきてしまうんです、結局。諮問している意味はないんですか、事実上そうすると。やってしまうわけですよね、もう。モデルといえども。踏み出すわけでしょう。そうすると一体行政としては一体どういうことにこれはなるのだろうかと。諮問している意味はどこにあるんですか。
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○相澤［千］ 環境部長 午前中からの議論で行政計画と市の市長が決めた五つの大きな柱との関係の議論はあろうかと思いますが。私ども原課といたしましては、市の五つの柱の中に政策による誘導策という柱を盛り込みまして、その方針に基づいて減量審での議論を市長の立場で諮問させていただいております。その柱の中に制度としての誘導策で家庭ごみの戸別収集有料化という柱を設けておりますので、その路線に従って今回、モデル地区の予算を計上させていただいております。
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○高野 委員 同じような質問を、もうしても厳しいと思います。市長の方針、これすなわち計画であると、そういうことになってしまっているんですよね、今のことと。だから是非以前になるんですが、なるほど、これもそうなっているということですね。
それで、是非のほうですけれども、戸別収集、このモデル地区というのはどこを考えているんですか、地域は。
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○資源循環課長 場所につきましては、まだ決定は行っておりません。ただし、戸別収集はやはりやりやすい場所とやりにくい場所というのがありますので、やりにくい場所を後に残しておくと後で困る形になりますので、やりにくい場所、それからさまざまな形態のところをおりまぜてやっていこうと考えております。
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○高野 委員 やりにくい場所となると、いわゆる谷戸の地形とか、そういう形のがかなり多い地域だと。やりやすい地域だと、比較的住宅団地的になっているようなところは比較的にやりやすいのかなということなんですが。諮問中なので何ともあれなんですけれども、根本的にですね。
戸別収集して、なぜごみが減るんでしょうか、そもそも。私に引き寄せて考えると、今、私はステーションに持っていっています。ごみ出しをやっているものですから、家族の関係で。それが自分の家の前になったから、何か恥ずかしいからごみを出さなくなるとか、私は特にそういう。別にそんな後ろめたいものは何もないので、家の前に出すんですけれども、適正に分別して。それは、自分の家の前に出すから何か分別がもっとされて、ステーションだといいかげんにやっていると。全くそれはゼロとは言わないけれども、私は鎌倉市民というのは全体的に見れば、そういうような誘導策でどうこうという水準では私はないと思っているんです。だから、ここまで今来ていると思っているんですが。なぜ減るんですか、戸別収集だから。
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○資源循環課長 家庭系の燃やすごみには組成分析をしますと23.5％の資源物が依然入っている形になっております。その資源物の分別の徹底を行うということで考えますと、各戸で門のところに自分のものを出すという形になりますので、その事後の間違っていますよという状況があれば、それをお伝えすることができるという中で、資源物を燃やすごみを入れないようにするといった点からも減量化が進んでいくと考えております。
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○高野 委員 そうおっしゃります。また、このいわゆる代替案で藤沢市のことも書いてありますけれども、藤沢と鎌倉というのは大分水準が違うと思います。鎌倉ははるかに先にいっていると思います。それだけ市民が頑張ってきた歴史があると、市民の取り組みと行政の仕組みづくりと相まってです。そこと藤沢と単純に比較して、しかも都市形状も、都市の性格も違いますからね。単純なそういう問題ではないし。もともと戸別収集は生ごみの資源化をやるということの、いわばセットでたしか戸別収集をやっていこうよと、たしかそういう話だと思うんです。そことの整理もよくわからないし。
しかも、鎌倉はこれだけの観光地ですからね。私も鎌倉地域住んでいるわけですが。ああいうところに平日といえども、ああいう観光地で世界遺産目指しているようなまちに、平日といえどもごみがずっとすべての、ごみ出せば、すべての家が毎回出すかは別ですけれども、相当な戸数の家にごみが出されて、当然収集も相当なコストはかかるし、時間もかかるでしょう。と考えた場合に、まちづくりの視点からもどうなのかという議論もあると思うんです。ですから、市民の中にはぜひやってほしいという声もあるのも承知していますし。私なんかもそれこそ慎重なんですが、もう少し慎重な検討が必要ではないでしょうか。そういう視点というのは十分検討されていますか。諮問中だから何ともあれですけれど、これ。
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○資源循環課長 ステーションにつきましては、やはりそのまち中でのトラブルの発生がかなり生じていまして。場所によっては輪番制で３カ月おきにステーションの場所を変えましょうとか、そういったことを行っております。町なかで自治町内会で話をする場合、必ずと言っていいほど戸別収集についてはぜひともお願いしますという声が多くあります。そういったことからも、戸別収集については進めていきたいと考えております。
それから、見かけの問題なんですけれども、個別収集した場合、門の内側にごみを置くような形になりますので、景観上もそれほど支障はないということで、他市の事例からそういう話を聞いております。
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○高野 委員 是非については、全く私はだめだという立場をとっているわけではないんですが。ただ、現時点で突っ走るには少し準備が足りていないという気はします。唐突感は否めません。しかも生ごみを資源化するということを前提で、それをステーションにというと、いろいろな課題がありますね。バケツを置くとか、どういうふうに生ごみやるのかとか。そういうたしか議論もある中で、戸別収集をたしかセットでというのはもともとの発想だったはずなんです。たしか、諮問も当初そういうことだったと思うんです。それも諮問中で結論も出ていない、そうでありながら代替案には答申を尊重する必要があると書いてあって、私はかなりむちゃくちゃな是非の依然として、わけのわからないことになってしまって。しかし予算だけはつけてとにかく突っ走るというか、やらせてもらいますよと。これだけ生活にかかわることだけに、もうちょっときちんとした準備と合意形成があって、やるとしても、やるならやるというのが行政の適切な立場だというふうに認識はいたします。
それから、名越クリーンセンターの事業、これ二つ大胆な内容に変わってあるんですが。これは先ほども関連して議論があったんですが、単純にいうと、現行計画であれば、新たな、ごみ質によるこの策定業務と、このモニタリングの業務委託というのは要らないんですか。それとも必要なんですか。
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○環境施設整備課長 従前の計画ですと、新たなごみ質による長寿命計画、こちらは必要ございません。ただ、モニタリング調査につきましては、バイオマスエネルギー回収施設をつくったとしても、これは調査として必要でございます。
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○高野 委員 その場合は、それは単純に聞きますと同じなんですか。どっちだけのといいますか、このままの予算ですか。ちょっと露骨でしたかね。
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○環境施設課長 モニタリング調査については同じでございます。
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○高野 委員 わかりました。
あと、その他大型の生ごみ処理機ですけれども、これも全くこれからですね、そうしますと。同じようなことに。さっきのモデル地区と同じような議論ですから、これから、どこかというのは。
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○環境循環課長 実施町内会からは説明をしてくれという声も上がっておりますが、まだ決定には至っておりません。
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○高野 委員 これは、例えば地域に置く場合はどういう規模にもよるのか、よくわからないんですが。置いたとしてどういう、管理責任はだれが負って、ふぐあいが出た場合はどうするのだとか、日常的な管理が必要になりますが、その辺がどういうことなのか。
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○資源循環課長 地域に置いた場合は周辺住民の方がお使いになるということになりますので、管理は市のほうで行っていくという形になろうと思っております。
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○高野 委員 そうすると、市が行うというと職員の方が何か時々見に行ったり、ふぐあいがあるとか、うまくいかないとかいろいろなことがあったら、業者さんは要らないのでしょうかね、何かちょっとイメージが。いや、いいことだなと一般的には思うんですが、実際にやるとなると一定の課題もあるのかなと思いながら予算計上されているものですから。計画ない中で全部聞いていますからね。なかなか聞くほうも厳しいんですけれども。どうするのでしょうか。
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○資源循環課長 まず、市のほうで十分な説明会を行いまして、使い勝手とか、その辺の説明をするようになると思います。市の側は定期的にするというような形になると思っております。そのほか、業者の方で管理については行っていくと考えております。
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○高野 委員 やはり何らかの業者さんを入れてということになるんですね。なるほど、わかりました。
ざっとお伺いしましたけれども、やはり根本的なことが根っこにあるなということをすべて感じます。それで、いわゆる代替案についても、何かそのオール・オア・ナッシングの議論ではないと認識をしています。こっちがだめだからこっちだとか、こっちがいいからこっちがだめだとか。やれるものは当然、今までの施策の流れから行ってもやるべきだと思います。そのときは一つずつ課題をやはり解決して、現実的な見通しをつけた上で一つ一つ実施していくことになろうかと思うんです。
ところが、その肝心なそこが不十分なまま、時間がないからとにかく、予算をつけてとにかくやってみるしかないのだというやり方というのは、これまでの廃棄物行政のあり方から見ても重大な問題だと思いますし。予算を議決する立場としては、市民生活に重大な影響を及ぼさない問題であれば別ですが、及ぼす問題があることが明確なだけに、やはり責任を持った対応をしていかなければならないということを申し上げて、その後の対応はまた考えさせていただきたいと思います。
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○伊東 委員長 ほかに質疑は。
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○納所 委員 166ページ清掃一般運営事業についてお伺いをいたします。
ここに清掃一般運営事業の中に生活環境整備審議会委員報酬９人が計上されておりますけれども。この生活環境整備審議会の今後の方向性はどのようなものを予定しておりますでしょうか。
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○環境施設課長 ことしの２月18日に生環審の委員から一応報告を受けまして、今後、新たな施策、今、減量審のほうにかけています。その政策が確定して、その内容に伴って新たな委員を委嘱していきたいと考えております。
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○納所 委員 委嘱する際のその委嘱テーマは何かお持ちでいらっしゃいますか。
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○環境施設課長 ごみ処理基本計画の内容に沿った形の委嘱になると考えております。
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○納所 委員 そして、その戸別収集のモデル地区準備にかかる消耗品費であるとか説明会資料作成委託等が計上されておりますけれども。先ほどの議論にもございました。この戸別収集モデル地区準備というのは、これは計画としてはいつから始めるつもりなんですか。
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○資源循環課長 準備としては、直ちに準備に入りたいと考えております。実際のモデル地区実施については、24年４月を予定しております。
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○納所 委員 ということは、この戸別収集、有料化も含めて、これは決定しているということですか。
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○資源循環課長 その方向に向けて取り組んでおりまして、最終的な決断というのはまだこれからになろうと思います。
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○納所 委員 そういったものは計画できてから予算計上すべきものなのではないかと思うんですけれど、いかがですか。
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○資源循環課長 これは先ほどの１月21日の市で政策決定されている方針に基づいて、制度のあり方ということで進めていると考えております。
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○納所 委員 方針のみで予算計上すべきものなのでしょうか。
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○資源循環課長 方針を受けまして、政策的な経費をとる必要がありますので、実施計画に位置づけた上で予算計上をさせていただいております。
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○納所 委員 ということは、もう計画はできているんですか。
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○資源循環課長 計画というのは、その具体的にいつからやりますという計画のことでしょうか。
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○納所 委員 では、この戸別収集はどういう計画に基づいて行うべきものなんですか。
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○資源循環課長 戸別収集につきましては、実際にはごみ処理基本計画に位置づけられているということを受けると考えております。
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○納所 委員 では、そのごみ処理基本計画はできているんですか。
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○相澤［千］ 環境部長 先ほど来、高野委員の議論でもお答え申し上げましたが。やはり今回は通常の個別の行政計画と市の予算要求の方式とは、確かに違っておりますので、納所委員御質問のように、いろいろなところで疑問が出てこられるのは、そのとおりだと思います。
ただ、市の立場といたしましては、先ほど来お答え申し上げておりますように、市長の新たなごみ減量資源化の方策の五つの方針に基づいて、行政計画である鎌倉市の総合計画基本計画の実施計画に盛り込んで、これに基づいて予算要求をさせていただいていると。それの下支えする計画であるごみ処理基本計画は、いまだにまだ審議中であるという、こういった構造で、やはりいろいろなところで無理が生じているというのは重々承知でございますが、ごみ処理を速やかに進めていかなくてはいけないというそういう立場から、こういう方法をとらせていただいているということでございます。
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○納所 委員 ごみ処理基本計画はいつでき上がるということを、その目途、その辺のラインはどの辺を、時期的なものですけれども考えていらっしゃいますか。
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○資源循環課長 減量審においてスケジュールを確認させていただいておりまして、その中では６月までに答申をいただくということになっております。減量審の委員さんが任期が６月10日までとなっておりまして、ぜひとも現行の委員さんの中で答申をいただきたいと事務局としては考えております。
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○納所 委員 答申後の手順を教えてください。
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○資源循環課長 答申後につきましては、通常で考えれば市長決裁ということになりますが、議会とのタイミングが合えば報告すべきものと考えております。
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○納所 委員 それによってごみ処理基本計画が策定してから、本来はこれ予算計上すべきものではないかと思うんですけれども、その計画途中段階といいますか、素案にもなっていない、そういった段階で計上すべき緊急性というものの根拠が、いま一つ伝わってこないんですけれども、その根拠についてはどのようにお考えでしょうか。
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○資源循環課長 やはりこのごみ処理行政の中で、早目に今泉区民センターの焼却を停止してほしいという声を住民の中に入ったときに言われております。切実なる声で聞いておりまして。やはり行政としましても、なるべく早目にその住民の御要望にお答えしていくということで、なるべく早目にごみ処理基本計画も策定していきたいと考えております。
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○納所 委員 そのために、では戸別収集をすること、もしくはその準備にかかること、戸別収集がごみの減量化にどの程度寄与するのか、効果があるのかということは、どのような想定をしていらっしゃいますか。
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○資源循環課長 戸別収集と、その後に有料化を考えておりまして、平成26年度になりますが、それをセットで3,800トンという減量化効果を見込んでおります。
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○納所 委員 有料化セットで3,800トンというのは伺っておりますけれども。戸別収集モデル地区準備にかかる説明会なり消耗品費というのを計上しておりますよね。つまり、戸別収集というものによって減量がなされる。一般家庭から排出されるそのごみの減量がなされるという根拠があるわけですよね。有料化によってもしかしたら減るかもしれないというのは想像できるんですけれども。戸別収集のみですよね、今回は。その戸別収集によって減量化というのはどのようなところを、どれぐらい減量できるのかというようなめど、想定を伺っているんですけれども。
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○資源循環課長 これは戸別収集の、23年度は準備段階なんですが、24年度の４月から個別のモデル地区に入ると。それを順次広げて26年度の有料化に結びつけていくという流れの中で減量化効果を見込んでおりまして、個別のみで減量化を幾つということでの算出はしておりません。
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○納所 委員 だとしたら、計画ができてから予算計上すべきではないんですか。計画ができてから予算計上、大型補正でもこれはなってもいいとは思うのだけれども。きちんとした計画に基づいて大型補正なり何なりを想定して計上すべきものなのではないですか。根拠がいま一つ伝わってこないんですけれども。
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○相澤［千］ 環境部長 私どもの戸別収集と有料化もある意味セットで考えておりますので、27年度までに１万トン以上の減量をするためのスケジュール化をいたしました。そのときに今泉での焼却停止をなるべく早くするという意味も含めまして、26年度には有料化の実施をしたいというスケジュールを立てました。これをさかのぼって、それぞれ全市実施の間、どれだけの間を置いて有料化にするか。これは６カ月置いたわけですが、で、戸別収集の全市実施、さらにさかのぼって、戸別収集のモデル地区の２万世帯実施、そして2,000世帯実施と、こういうことで逆にさかのぼったところ、24年度当初からモデル地区2,000世帯の実施が必要であるというこのスケジュールを立てましたので、今回の予算計上に至ったわけでございます。
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○納所 委員 だからそのスケジュールが計画になっているんですかということなんです。
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○伊東 委員長 それは議論がもとへ循環してしまっていますね。環境ではなくて議論が循環しているんですけど、どうしましょうか。もう一度再度答えますか。同じ答弁しか出ないですよね。理事者にというか、予算つけた最高責任者からですね。
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○納所 委員 わかりました。議論が堂々めぐりになりますので、この点については理事者に伺いたいと思いますけれども。
その中で、26年、27年といったスケジュール的なもの、これは後ほど伺いますけれども。
先に、173ページの消却残さ溶融固化についてお伺いしたいと思うんですけれども。鹿嶋市の施設に委託をしているわけですね。この鹿嶋市の施設の状況、震災のことが心配なんですけれども、これはいかがでしょうか。
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○環境施設課長 私どものほうにも、まず地震が起きた際、排出の業者の方から連絡が入りまして、鹿嶋のほうに持って行けないという情報が入りました。２、３日たってからですけれども。実質的には工場自体は通常に被害もなく営業できているということは伺っています。ただ、途中の幹線道路が一部崩れているというような情報が入っております。現実的には今、大丈夫だと。
また、本庁舎もそうですけれども、計画停電が出ております。鹿嶋市については被災地なので計画停電の数字はないんですけれども、ほかの施設、これについては計画停電の影響を受けているという情報は入っております。
そういうことで、御質問の趣旨とは違うかもしれませんけれども、今年度新たに、残り少ない時間ですけれども、新たにもう一社、今、委託をしようという形では考えております。
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○納所 委員 そういう委託した場合、年度またいで新年度も２カ所バックアップの場所も含めてということになると思います。そういった場合は、また補正の対応になるのでしょうか。
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○環境施設課長 今年度は焼却量すべて、ある程度はもう見込める内容でございますので、契約事業者を１個追加をして、今まで予定していたところの部分を減量するという形の契約になろうと思います。ですから補正等の対応は必要ないと考えております。
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○納所 委員 続きまして、183ページの深沢クリーンセンターのあり方について伺いたいと思いますけれども。23年度のいわゆる想定していらっしゃる予定処理量は、どの程度見込んでいらっしゃるのでしょうか。
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○深沢クリーンセンター所長 具体的には年間、今受け入れのし尿関係の直接のし尿自体は非常に少ないんですけれども、浄化槽の清掃の処理と、あと切りかえのときの処理がございます。それを合わせますと、年間恐らく5,000から6,000立米ぐらいの処理量でございます。ただ、下水道が普及してきまして、相当量は減ってきていますけれども、具体的には横並びといいますか、17から８年からはそう極端に減ってきたりという傾向にはなっていないかと思います。
平成20年度だったかと思うんですけれども、都市計画の変更がございまして、調整区域の処理区域が下水区域とダブって編入されたところもございますけれども、残ったところが大方恐らく戸数にして約1,000軒くらい残りますので、それは合併浄化槽処理という下水道法の絡みで計画を決定してございますので、その分は絶えず、し尿の関係は現存していれば、深沢の処理場に搬入するということになりますので。ああいった施設については将来何十年かかるかわかりませんけれども、継続していかざるを得ないというのが現況だと考えています。
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○納所 委員 今後のあり方のほうまで言及していただいたんですけれども。例えば、最大の処理能力といいますか、年間大体5,000から6,000立米、今、処理していらっしゃるということなんですけれども。この現存している深沢クリーンセンターの処理能力は最大どれくらいの能力があるか、おわかりになりますか。
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○深沢クリーンセンター所長 １日約100キロリッターです。
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○伊東 委員長 年間どのくらいなの。年間では出ませんか。
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○深沢クリーンセンター所長 年間では２万5,000キロリッターでございます。
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○納所 委員 済みません、ちょっと数学弱いので。キロリッターと立米の換算がうまくいかないんですけれども。
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○深沢クリーンセンター所長 同じ単位でございます。
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○納所 委員 という能力はあるということですね。その能力というのは今の使い方、5,000から6,000立米の中で最大能力というのは維持できるものなんですか。
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○深沢クリーンセンター所長 現実的に考えまして、２万5,000と5,000ですから５分の１ですか。通常程度の処理をしてございますので、維持管理上は、あそこが、たしか１ヘクタールぐらいの敷地面積がありまして、その中では例えばその施設をどうのこうのしようとしましても、地下施設が多うございますので、改修には多大な費用がかかると考えてございます。
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○納所 委員 改修ということではなくて、そういった能力がきちんと保持できているのかということなんです。ですから、５分の１を処理しているということだと、ちょっとぐらいふえても能力というのはキープできていると判断いたしますけれども。
これ聞いたのは、例えば災害時に、これ都市整備関係になりますけれども、浄化センター等が停電等で機能しなくなった場合に、この深沢クリーンセンターというのは災害時にかなり頼るべき施設ではないかと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
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○深沢クリーンセンター所長 特に地震等の災害時におきましては、例えば今現在、鎌倉市に七里と山崎の処理場２カ所ございます。その代替の施設としては考えてございません。
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○納所 委員 ということは、そういった下水道施設等が機能しなくなった場合に、例えばその回収車、いわゆるバキュームカーですね、回収車等が回収をしてきたとしても、それは深沢クリーンセンターで処理すべきものではないということで考えていいんですか。
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○深沢クリーンセンター所長 今の汚水処理に関して言いますと、これ水処理も含めてございますけれども、代替施設にならないと今申し上げました。確かにそのとおりで、処理の能力が違いますので、個別の簡易、例えば、深沢処理場が既存施設で使えるとしましたら、先ほど申しました年間２万5,000の範疇での処理は、完全な、今現在の処理の方法によりますけれども、例えば簡易滅菌をして簡易に放流をするとかということも考えられなくはないんですけれども。抜本的な災害対策向けの施設ではないと考えますとともに、先ほど言いましたように場所が場所だけに、バキューム等を持っていっても数が、量的なものが問題ありますので、維持管理は今後とも管理していけるということは私も考えていますけれども、処理場の施設改修ということはできないかと思います。
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○伊東 委員長 いや、緊急時に対応ができるのか。現在はしていないけれども、そういうときは可能なのかということを聞いているのだから。
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○相澤［千］ 環境部長 確かに、かつてはし尿処理施設でございましたので、そこでし尿の投入を受けて、そこで処理する施設ではありました。ただ、下水処理場ができましたので、現在は単なるし尿あるいは汚泥の投入施設と位置づけておりまして、そこでは処理を全く行っておりません。したがって、その処理する設備についてはメンテナンスをしておりませんので、端的に言って使えないと思ったほうが、今現在ではいいと思います。ということで、今は代替施設にはなり得ないというのが現状です。
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○納所 委員 今、直接投入。結局、深沢クリーンセンターに持って行って、それを直接放流ということですよね。ということなんですけれども、例えば、し尿関係、災害時のことに絞ってお伺いしたいんですが、そのし尿関係を集めますよね。それは直接投入にかかわる、直接浄化センターに持って行くということは、将来的には災害時ではなくて通常、いずれ例えばそういったし尿というのを浄化センターに直接投入ということは、今後のあり方としては考えていらっしゃらないんですか。
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○深沢クリーンセンター所長 深沢を廃止しまして、山崎の浄化センターに直接投入を研究いたしまして、今も検討中と考えています。
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○納所 委員 はい、わかりました。ただ、こういった深沢クリーンセンター、いくら直接放流の施設であったとしても、一たんキープするという意味では、その有用性、年間5,000から6,000立米の処理といいますか、集めているという施設、その有用性というのはきちんとバックアップの施設として担保すべきではないかと考えておりますけれども、その点はいかがでしょうか。
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○深沢クリーンセンター所長 下水道の事業に合わせまして、今後とも維持管理を十分注意しながらやっていきたいと考えています。
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○納所 委員 では、次の質問にいってみます。先ほどの話に戻ってしまう感じなんですが、ごみ処理基本計画を策定しようとしております。先ほどの議論の中で、アクションプログラムですね。これ１年ごとのアクションプログラムを作成していなければいけない、進めていかなければいけないと聞こえたんですけれども、ある程度の想定しているその１年ごとのアクションプログラムというのはお持ちでいらっしゃるんですか。
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○資源循環課長 アクションプログラムにつきましては、やはり１年ごとということで認識しております。現在、それを取りまとめ中でありまして、現時点ではお示しできる状況ではありません。
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○納所 委員 概略、１年目何々、２年目何々という大きな先ほどの部長の言う柱といいますか、そういったポイントというものもまだ不明確なものであるということですか。
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○資源循環課長 ５年間につきましては、この代替案の検討結果の中にはスケジュール的なものはあらわしております。さらにアクションプログラムレベルの詳細のものについての５年スパンでのものは、まだ作成はできておりません。
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○納所 委員 それともう一つ、その基本計画策定において、人口推計の見直しというのを図ろうとしていると思いますけれども、その人口推計を見直すことでどのような変更が考えられるか、想定しているところを伺いたいと思います。
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○資源循環課長 人口推計につきましては、最新の国勢調査の結果が出まして、国の推計によりますと、鎌倉市の人口は、国に合わせますと、そのまま減少していくという方向でした。ところが、先般出ました国調の結果を見ますと、やはり上昇を続けているという状況がわかりまして、これまでの数年間のトレンドを見ながら、それを推計していこうという形になっております。人口はやや微増するだろうということで見込んでおります。
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○納所 委員 そうすると、人口増によって処理すべき想定廃棄物の量というものはふえてくるのではないかと思うんですが、いかがですか。
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○資源循環課長 微増ですので、そのとおりであります。
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○納所 委員 そうすると、それは１万トン減らすという、その範疇の中に入っているんですか。
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○伊東 委員長 今の質問、聞いていらっしゃいましたか。大丈夫ですか。
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○資源循環課長 焼却処理量についてですが、これについてはベースは現状４万ということなんですが、さまざまな施策を取り入れていくということで、27年度に向けて大幅に削減をしていくという推計をしております。
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○伊東 委員長 質問を聞いていなかったみたいですね。では、もう一度しますか。
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○相澤［千］ 環境部長 今現在、４万の焼却量ですべて仮置きで今回１万トン以上減らしてこうするという話で。ごみ量の算定の要素として、それぞれ原単位もそれぞれ変わってきますし、今回施策を打つものもあります。その結果、人口は微増しても焼却量がそれによって、当初１万1,000トン減らさなくてはいけなかったのが、例えばその人口増によって１万3,000トン減らさなくてはいけないという、そういう事態にはならないという、そういう推計が出ております。
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○納所 委員 推計は推計で、でもどうしてそう推計ができるのかちょっとわからない。専門的な話になってしまうのかな。根拠みたいなものがちょっと簡単に、素人でもわかるように。人口ふえても大丈夫なんて、そんなばかなことないではないですか。
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○資源循環課長 基本計画、今は審議途中なんですが、それによりますと、それぞれの資源物、ごみについて、ここ数年のトレンドをすべて見ております。そのトレンドを生かしながら推計を行っておりますので、先ほどの１万1,500とか、その数字がぴったり合ってくるというわけではないという形になっております。
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○納所 委員 ある程度、その数字の余裕というのは、必ずぴったりやらなくてはいけないということを言っているわけではなくて、数字の余裕というのはわかるのだけれども。人口推計を見直して人口増であるということだったら、当然それは数字に反映されなければ、もしくは、それを、人口増を見越したその数字の立て方だったのかなというのがわかるだけでもよかったんですけれども、今の説明だと、その辺が読めなかったんですけど。
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○資源循環課長 人口増によるものは、それなりにふえるということで推計しております。その他のものにつきましては、それぞれのトレンド、使えるものについてはトレンド、横並びのものは横並びという形の中で推計を行っているものです。
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○納所 委員 ということは、もう確実に生ごみを、きちんと施設をつくって処理したほうが、数字としては確実なもの、大分余裕のあるものが建てられるのではないかというふうに当然思うわけなんですけれども、それがなし、減量化・資源化のみで、それができるだけの根拠というものが見えてこなければ、その推計も余裕があったとしても、もしかしたらその推計どおりにいかないという事態も当然想定しなければいけない。つまり、いわゆる最悪の事態を想定しなければいけないというところのバックアップが、その推計の立て方で見えてこないような気がするんですけれども。多分大丈夫だろうみたいな立て方にはなっていないですよね、その点は。
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○資源循環課長 私どもがつくりました、いわゆる代替案の部分につきましては、それぞれ必要なアンケート、それから他市の事例等を踏まえながら数字を積み重ねてきておりまして、それらを根拠としてつくった数字であるということで、実現可能であろうと考えております。
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○納所 委員 いま一つこの辺もちょっとのみ込めない部分がございますけれども。
ちょっと戻りまして、181ページの減量化資源化運営事業についてお伺いしますけれども、中小規模事業所から排出される事業系生ごみ収集について、いわゆる代替案について、その収集した中継施設、この整備手順というのはどのように考えていらっしゃるんですか。
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○環境施設課長 26年に施行したいと考えております。
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○納所 委員 26年施行ということは、使うのは平成27年度からということで理解してよろしいですか。
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○環境施設課長 そのとおりでございます。
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○納所 委員 となると、向こう５年間、それが施設がもし見つかって稼働するまでの５年間というのは、事業所からの生ごみは集めないんですか。
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○環境施設課長 施設が稼働した段階で集めるという形になると思いますので、その前段では、モデル地区等を考えて実施したいとは考えております。
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○納所 委員 モデル地区を実施した場合、その中継施設はどういうふうにするんですか。
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○環境施設課長 まだ稼働はしておりませんので、それはクリーンセンターのほうで処理する形になると思います。
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○納所 委員 当然これは、先ほどのそのごみ処理基本計画の１年ごとのアクションプログラムの作成にかかわってくるんですけれども、当然それはその数字を予定してプログラムをつくっていくということになるわけですね。
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○環境施設課長 そのとおりでございます。
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○納所 委員 事業系の生ごみを収集するということがスタートすると、これは当然事業所が負担をするわけですよね。収集費用が生ごみと可燃ごみであるとかいうことで、倍かかると。事業所に対するその収集費用の負担というのは、倍かかるということを想定していらっしゃるのですか。
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○資源循環課長 現在は燃やすごみということで収集を行っておりまして、その一部分が生ごみに分かれる形になります。合計では、数字としては大きく変わらないと考えておりますので、大きな変動はないものと考えております。
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○納所 委員 それは例えば収集車のほうですよね。生ごみ専用と、当然可燃ごみと分けなければいけないと思うんです、その収集車両というのは。ということは、処理手数料を幾ら、大きさが違ったとしても、重さが違ったとしても、それにかかるごみ処理収集手数料といいますか、それは別枠で生ごみ部分はかかるのではないですか。倍かかるという言い方はちょっとあれかもしれないのだけれども。別枠でかかりますよね。
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○ごみ減量・資源化推進担当課長 中小事業所のほうから出す生ごみでございますけれども、これはこれから検討も進めるわけでございますが、最終的に今、委員さんお尋ねのとおり、生ごみとそうでない燃やすごみは分別するような形になります。現在、燃やすごみにつきましては、１キログラム13円という金額でございますけれども、この金額を、例えば分けた場合、生ごみのほうを幾らにするのか、またその燃やすごみのほうを今の13円でそのままいくのか、この辺の料金設定につきましても、その仕組みの中で検討する必要があろうかと考えております。
また、この中小のほうの部分につきましては、今、回収の仕組みも根本的にやはり変えていただかないと、なかなか難しい部分もあろうかと思います。そういった意味からして、収集業者、また出すほうの事業者、その辺の方も取り入れた組織をつくりながら進めていきたいと考えているところでございます。
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○納所 委員 いずれにしろ、費用負担は今以上にかかるということですよね。
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○ごみ減量・資源化推進担当課長 確かに、この集めた生ごみにつきましては、現在、市外の施設に生ごみ資源化業者のほうに搬入するわけでございますので、その辺の費用につきましては、市の負担になってまいります。その辺の費用負担と、実際、今の13円そのものの金額がいいのかどうか、その辺も含めての検討になってくるのかなとに思います。
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○納所 委員 その中継施設を平成27年稼働で整備したとしても、どこにできるかなんていうのは、その以前の話で、またそれも大きな問題なんですが、もし中継施設ができたとして、その市の処理手数料収入と、それから資源化委託料、そこから先出す。それのそれぞれの見込みはどれぐらいを見積もっていらっしゃるのですか。
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○ごみ減量・資源化推進担当課長 資源化業者につきましては、アクト・エアといいまして、県央にある資源化業者でございますが、こちらでいきますとトン当たり４万6,000円で収集運搬費用及び資源化する費用の金額をいただいているところでございます。
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○納所 委員 市の処理手数料の見込み、その差額が出てこないとわからないでしょう。
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○資源循環課長 トン当たり１万3,000円を見込みまして、合計で約5,600万円を予定しております。
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○納所 委員 その5,600万円というのは年間の金額ということですか。
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○資源循環課長 そのとおりです。
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○納所 委員 そうすると、資源化委託料トン当たり４万6,000円というのはどれくらいになりますか、年間でいうと。それは年間ですか。
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○資源循環課長 年間で、トン当たり４万6,000円ですので、約２億円となります。
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○納所 委員 そうすると、市の処理手数料収入等が5,600万円、資源化委託料が２億円ぐらいということは、あと中継施設の維持管理料だとかいろいろなものかかると思うんですけれども、これだけでかなりの金額が、年間かかると、費用が市の負担として、もしくは市民の税金でかかるというふうにとらえてよろしいわけですよね。
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○資源循環課長 年間で、差し引き約１億4,000万円の経費がかかると考えております。
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○納所 委員 わかりました。
次に、家庭に関する生ごみ処理機購入費補助金の交付について伺います。
かなりの予算が計上されましたけれども、例えば新年度以降、購入者の個人情報は利用する予定なんですか。先ほどから、例えばアフターフォローの連絡を入れるのどうのこうのという議論ございましたけれども、その個人情報は利用するという予定ですか。
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○資源循環課長 課内で、この業務について利用していきたいと考えております。
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○納所 委員 その際、補助金支給者、いわゆる購入者の個人情報の利用と保護についてはきちんと明記して、その取り扱いというものは周知していく方向なんですか。
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○資源循環課長 その方向で考えていきたいと。
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○納所 委員 ということは、今年度以前、平成22年度以前の購入者は、そのアフターフォローの対象にはならないということですよね。
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○資源循環課長 個人情報の取り扱いで使用制限がされるかどうか、ちょっと調べていきたいと考えます。
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○納所 委員 平成23年はそのように個人情報の扱い、結局アフターフォローしますよと、させていただいてよろしいですかとお尋ねするわけですよね。ところが、現年度まではそういった聞き方をしないで補助をなさっているわけでしょう。それとも、しているんですか。そういった御連絡さしあげてもよろしいでしょうかという承諾は得ているのですか。これ、現年度だからわかるでしょう。
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○伊東 委員長 調べてから答えたほうがよくないですか。いいですか。休憩とったほうがいいですよね。
暫時休憩いたします。
（14時47分休憩 14時49分再開）
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○伊東 委員長 再開いたします。
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○資源循環課長 これからのものにつきましては、個人情報取扱事務の届出書を提出していただくという形の中で、その運用を図っていきたいと思います。過去のデータにつきましては、その同意を得ていないという状況から、別の手段があるかどうか検討していきたいと思います。
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○納所 委員 そうすると、データの出方にもまた変化が出てくるかもしれないのですけれども。わかりました。
では、次に入ります。
各所に設置予定の大型生ごみ処理機について伺いたいと思いますけれども、これ、どのような構造のものなのか、簡単にその仕組みを教えていただけますか。
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○資源循環課長 今、予定しているものは、１日50キロ処理できるものを考えております。それで、実際には、使用する人が、ある程度、だれでも入れられるという形にはなかなかできないと思いますので、所定のかぎなどをお渡しすると。そういったことで使用方法をしっかり説明した上で使っていただくと考えております。
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○納所 委員 例えば消費電力が出るとかそういった仕様は、どれくらいのものなのでしょうか。
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○資源循環課長 電気使用料でお答えさせていただきますが、１年当たり23万5,000円を予定しております。
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○納所 委員 消費電力の大きさというのは機種によって違うのかな。かなりの電力を使うと考えてよろしいんですか。年間で23万5,000円ということで、その消費電力の大きさというのは、仕様はわからないですか。
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○資源循環課長 申しわけありませんが、今、手元に数字は持っておりませんので、またお知らせしたいと思います。
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○納所 委員 ほかに水等は使いますか。
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○資源循環課長 上下水道使用料としまして、23万6,000円を１年当たり見込んでおります。
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○納所 委員 ということは、光熱水費としては年間、その大型のごみ処理機というのは47万以上かかる。つまり１台当たり年間50万近くの費用が、光熱水費がかかるということですか。
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○資源循環課長 今、そういった積算をしております。
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○納所 委員 これが例えばこういった災害時、停電等が続く場合、機能しなくなりますよね。そういった場合はどうするんですか。
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○資源循環課長 この大型の生ごみ処理機も家庭用もそうなんですが、電動式につきましては機能できませんので、燃やすごみにせざるを得ないと考えております。
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○納所 委員 ということは、そういった災害時のものも、ある程度その計画に余裕がないと、プランに余裕がないと災害時対応できないと思うんです。その点は、その計画の中に想定していらっしゃいますか。
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○資源循環課長 個別にその具体的な数字は見込んでおりません。ただし、こういった震災があったことから、家庭用生ごみ処理機につきましても、なるべく非電動型、そちらのほうを選んでいただきたいと考えております。
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○納所 委員 非電動型のメリットはわかりますけれども、デメリットはどのように考えていらっしゃいますか。
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○資源循環課長 それぞれの機種で特徴があります。例えば、従来からのコンポスターという形のもの、これで考えますと、生ごみを入れた後、中に空気が入らないと悪臭を発生する可能性があるということで、かきまぜる、手間がかかるというデメリットがあります。
ただし、メリットとしましては、大量の生ごみが処理できるということで、私の家も22年間ずっとそれを使っております。
それから、ほかの機種につきまして、やはり冬場について、若干その分解が落ちるというものがあります。それから、あと水分調整が、適度に水分を与えたほうがいいという機種もございます。
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○納所 委員 非電動型は、やはりそれなりのメンテナンスも手間は当然かかるでしょうけれども、こういった電気がなくてもある程度できるというメリットというのは非常に有用だとは思うんですけれども。ということは、市は非電動型の普及を目指しているということととらえてよろしいですか。
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○資源循環課長 非電動型は積極的に普及したいと思いますし、電動型も日常的な災害時でなければしっかり機能できますので、あわせて普及していきたいと考えております。
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○納所 委員 ここでその前提として伺っておきたいんですけれども、こういった大規模災害時のごみ収集と処理体制は、どのような体制をとっていらっしゃいますでしょうか。
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○資源循環課長 今回の計画停電のような形ですと、これは収集処理がすべてとまるという状況まで至っておりません。資源物、ごみについて収集処理、それから運搬、最終的な処分、それぞれのルートが確保されているかどうか、これは電話等で確認しながら市民生活に問題がないような形で進めていくという形でとっております。
さらに大きな災害におきましては、収集もなかなかできない、瓦れきの山となるというような事態におきましては、鎌倉市災害廃棄物等処理計画がございまして、この中で地震災害対策、それから風水害対策ということで分けまして、それぞれの対策を、これにのっとって進めていくという形にしております。
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○納所 委員 そうすると、この代替案もしくはこれからつくるごみ処理基本計画についても、そういったものを、災害時のところも当然加味して今検討しているということでとらえていいですね。そういった計画をお持ちだったら。
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○資源循環課長 この計画に組み入れていくような形で考えたいと思います。
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○納所 委員 ということは、まだ想定していなかったと、今の段階では想定していなかったというふうにとらえたら意地悪なのかな。いいです、それ聞いたら失礼になるから。
いずれにしろ、行政計画がきちんとしていない中で市民を巻き込むような方法・方針を打ち立てるということに非常に疑問を持っておりますので、詳しくは理事者のほうに伺いたいと思います。
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○伊東 委員長 あと質疑のある方はいらっしゃいますか。
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○石川［敦］ 委員 市民会議、鎌倉ごみ行動チームのこのところだけ確認をさせていただきたいと思います。先ほどの部長答弁に対して、質問をさせていただきたいと思いますので、よろしいですか。
市民との協働ということで、この会議は進めていきたいとおっしゃっていて、私のまた聞き間違いがあるかもしれないので訂正していただきたいのですが。市民が投げかけてきたものを行政がそれに呼応して広げていくというのがまたベースにあったというニュアンスがあったと思うんですが、そういうことはないですか。
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○相澤［千］ 環境部長 市民が投げかけたものに対して行政がというか、お互いの、まさに協働ですから、キャッチボールをしたいと思っています。
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○石川［敦］ 委員 その市民が参画することに関しては、私たちも繰り返し、ぜひお願いしますということを言ってきていますが、ただ、その参画する市民とのルールですね。それは先ほどの議論の中で、自分たちの周りにいた近くの市民と話をしながら決めていったというお話に受けとめられてしまったんですけれども、その辺のところも確認させてください。
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○相澤［千］ 環境部長 確かに、立ち上げについては、そういう方法をとらせていただきました。ただ、先ほども申し上げましたように、実際の今度運営については、決してそういう形ではなくて、ごみ行動チーム全体の中で、オープンの場で検討していただいて、その運営をきちんと決めていきたいと思っております。
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○石川［敦］ 委員 市民協働の仕組みづくりというところで要綱などもあるんですけれども、鎌倉市市民協働団体と市による相互提案協働事業の実施による要綱という、この中にもさまざまなことが書かれているんですが。やはり先ほどからも皆さんから質問が出ているように、だれと一緒にやるか、どの市民と、どういう団体とやっていくのかというのは、非常に議論にいつもなるところで、そこを透明性を持たせるために、こういったルールづくりをしているという部分もあるかと思うんです。まさしく今、このごみ行動チームは行政の担っている部分を市民とともにやるのが効果的であるという、こうした今ある仕組みを利用してやれないことはなかっただろうなと思うところを、わざわざ飛ばしてやっているところが、市民協働の仕組みのところから見ると、ちょっと疑問に感じるんですけれども、そこの部分はいかがですか。
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○相澤［千］ 環境部長 まさにその仕組みをつくったのは私がおる時点ですので、その仕組みについては重々承知しておりますが、私が今度このごみのセクションでいて、みんなと一緒にやっていきたいなと考えたときに、その市民協働の仕組みとはちょっと意味合いが違うと感じましたので、その協働の仕組みはとりませんでした。御存じのように、それは双方提案制度ですから、市が提案するときは市が今やりたいけれどもやれない、ＮＰＯが持っている知識であるとか、行動であるとか、専門性であるとか、そういうものを取り入れて行政目的を出していく、そういうことを市が提案する制度で。ＮＰＯから提案を受けるものは、ＮＰＯが市が本来やるべきだと思っていてもなかなかやってくれないので、自分たちはこういう形で提案するという、そういう制度。というので、今回、市域全体でごみを減らしていこうという、そういった行動をみんなで波を盛り上げていこうという、そういう行動をするのとはちょっと意味合いが違うかなと私は判断しましたので、この別紙の方法でやらせていただく。
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○石川［敦］ 委員 部長の今おっしゃったこともわからないではないんですが、やはりどの市民とやっているのだろうとか、ごみに関しては意識を持っている団体とか市民というのは、ほかにもたくさんいることを私は存じ上げていまして、今、ここにかかわっている方たちも当然やられているのだとは思うんですけれども、どこと一緒にやっているのかというのを、やはりせんさくもしたくなるし、不透明感を残すという部分で。せっかく部長が御苦労してつくられた仕組みに、今、合わないということは、ここの不備も、確かに、私たちも指摘させていただいているのでわかるところですが、そもそも違う部分というところは、どこにあったのかというのを。この協働の仕組みにははまらない別の協働というのは、鎌倉市の行政形態の中にあるのかなと、ちょっと疑問に思うんです。今、研究しているので、ぜひ一言答えていただきたいんですが。
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○相澤［千］ 環境部長 協働の仕組みというのは、協働って地域運営の市民・事業者・行政のそれぞれの役割の持ち方の割合によって、かなり幅があるものだというのは御理解いただけるかと思うんですが。今回、私どもがやろうとしているのは、一番行政のかかわりが少ない部分を目指しているというところがあります。今、市のほうで市民活動課が中心にやっている協働事業というのは、どちらかというと、行政の役割がかなり強い部分の協働だと私は理解しております。そのあたりが、私のイメージと違ったというところだと、わかっていただけるかどうか。
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○石川［敦］ 委員 行政と市民の役割分担というのは明確にしなければならないというところ、ここにも書いてあって、その辺のところも全然、特に問題は、この仕組みの中でやって問題はないと思うんです。ただ、やはり今回は急いでやらなければいけないという部分の中で、走っていらっしゃるようなところです。この辺のところは、市民協働の質問の中で理事者に一緒に伺いたいと思いますので。わかりました、ありがとうございます。
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○伊東 委員長 では、これで質疑を打ち切ります。
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○高野 委員 質疑ではなくて、１点資料をいただきたいなと思いまして。
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○伊東 委員長 審査資料、それとも今後の理事者質疑ですか。
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○高野 委員 理事者質疑。ちょっとそれだけ確認なんですが。
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○伊東 委員長 わかりました。では、ちょっと待ってください。
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○高野 委員 打ち切った後でもいいですか。どちらでもいいんですけど。
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○伊東 委員長 じゃあ、今ここでやったほうが。次、意見に入りますから。
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○高野 委員 済みません、質疑ではないんですが。予算では全く、いわゆる現行計画について全部削られていますから、特にそのことについての議論は、もうこれまでもさんざんやっていますから、しなかったんですが。今回の代替案の内容について予算化した事業名、金額の一覧といただきましたが、現行計画が生きていますから、私、理事者質疑をやる上で、その他の意味もありますが、現行計画の内容について予算化した場合の、されていないことはわかっています、予算化した場合の事業名と金額、現行計画です。だから恐らく持っていると思います。秋までは生きていたんですから。それを同じようにちょっと比較のためにいただきたいということでございます。
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○伊東 委員長 では、それはある範囲内で用意できればお願いしたいと思います。いいですね。では、そういうことで、一応出していただくということで、原局いいですね。
それでは、御意見についてお伺いいたします。意見のある方はどうぞ。
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○納所 委員 減量化・資源化施策について、理事者質疑及び意見でございます。
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○伊東 委員長 それ１点ですね。
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○太田 委員 ごみ行政について、理事者質疑でお願いします。
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○伊東 委員長 ごみ行政について理事者質疑ね。それ１項目でいいですね。
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○太田 委員 はい。
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○高野 委員 理事者質疑で、市長のごみ減量化代替案について。
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○伊東 委員長 ほかにいらっしゃいますか。では３名ですね。
事務局、確認がとれますか。では、事務局お願いします。
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○事務局 それでは、納所委員から、減量化・資源化施策について、こちら理事者質疑ということで。次に、太田委員からで、ごみ行政について、こちらも理事者質疑となります。最後に、高野委員から、市長のごみ減量化代替案について、こちらも理事者質疑ということで御確認をお願いいたします。
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○伊東 委員長 では、３人の委員さん、今の確認でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
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○伊東 委員長 では、そのように確認いたしまして、意見を打ち切ります。この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（15時08分休憩 15時25分再開）
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○伊東 委員長 それでは、再開いたします。
初めに申し上げますが、ただいま計画停電中ですけれども、15時40分ごろに通常の電源に切りかわると思われます。そのときは、切りかわるときに再度電源が落ちるそうです。今のバックアップのところに通常の電気に変わる際にです。その場合は音声機器をもう一度立ち上げることになりますので、そこで休憩をとらせていただきます。あらかじめ御了承をいただきたいと思います。そのときは、休憩をとって、どのくらい時間がかかるかわかりませんので、再開時間を追ってまた御連絡するということになりますので、御了承いただきたいと思います。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○伊東 委員長 それでは次に、第45款土木費、第20項都市計画費のうち、拠点整備部所管部分について説明を願います。
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○稲葉［博］ 拠点整備部次長 平成23年度鎌倉市一般会計予算のうち、拠点整備部所管分について説明をいたします。
議案集その２の１ページをお開きください。
鎌倉市一般会計予算に関する説明書は102ページを、鎌倉市一般会計特別会計予算事項別明細書の内容説明は256ページを御参照ください。
45款土木費、20項都市計画費、５目都市計画総務費、17億9,912万9,000円のうち、職員給与費を除く拠点整備部所管分は９億8,564万8,000円で。説明書は104ページに入りまして、市街地整備の経費は市街地整備運営事業として、事務所運営に要する消耗品、光熱水費、電信料、ファクス・コピー複合機保守点検業務委託料などと、大船駅東口再開発事業特別会計の繰出金を。
事項別明細書は257ページに入りまして、拠点整備の経費は古都中心市街地整備事業として、鎌倉駅西口周辺地区駅前広場等整備推進業務委託料、鎌倉駅西口周辺地区建物共同化支援業務委託料、古都中心市街地整備事務に要する経費などを。
事項別明細書は258ページに入りまして、深沢地域整備事業としまして、深沢地区事業促進検討業務委託料、深沢地区事業化推進検討業務委託料、村岡・深沢地区拠点づくり検討調査負担金、深沢地域整備事務補助嘱託員報酬、深沢地域取得済用地管理業務委託料などを。
事項別明細書は259ページに入りまして、大船駅周辺整備の経費は周辺整備事業として、鎌倉芸術館周辺地区のまちづくり活動支援に要する経費、大船駅東口エレベーター等整備工事負担金や、その維持管理に要する経費、周辺整備運営事業事務の補助嘱託員報酬、まちづくり協議会の運営に要する経費などを。
事項別明細書は260ページに入りまして、大船駅西口整備の経費は西口整備事業として、エレベーター、公衆用トイレなど、施設の維持管理に要する光熱水費、維持修繕料、及び施設の清掃、警備業務や施設の保守管理業務委託料を計上しました。大船駅西ペデストリアンデッキは、用地賃借料、工事請負金を、大船駅西口公共広場は、用地賃借料、工事請負金を、また、大船駅西口公共広場整備工事に伴う大船駅岡本線整備工事請負費などを、それぞれを計上いたしました。
以上で説明を終わります。よろしくお願いいたします。
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○伊東 委員長 ありがとうございました。
それでは、質疑に入ります。御質疑のある方はどうぞ。
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○飯野 委員 まず、258ページの深沢地域の整備事業のことでお聞きしたいんですが。
まず、今、ＪＲの駅となると請願駅ということで、これ前回の決算委員会でもちょっとお聞きしたんですけれども、例えば、試算ですとか、そういうものと、あとは駅設置に向けて基金ですとか、そういうものはどのように考えているのかお聞きしたいと思います。
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○鎌倉深沢地域整備課長 まず、新駅の試算についてでございますが、今年度、神奈川県、それから藤沢市、鎌倉市で構成しております湘南地区整備連絡協議会の中で概算費用につきまして、試算検討をしておるところでございます。
それから、二つ目の御質問でございます基金の設置でございますが、これまでも御答弁させていただいておりますように、新駅の方向性については、本市といたしましてまだ方向性が出ていないという形になっておりますので、基金の設置についてはしておらないという状況でございます。
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○飯野 委員 それと、あそこの深沢のところにあるのは神戸製鋼があると思うんですが。あそこが駅になるとかならないとか。あとは藤沢が持っている土地が駅になるとか、そういう話は聞いているんですが、その辺はどのようになっているかお聞きしたいと思います。
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○鎌倉深沢地域整備課長 神戸製鋼所につきましては、御存じのように藤沢市域ということになるわけでございますけれども。鎌倉側への新駅ができたときにアクセスとしましては、藤沢市のほうでもその経路について検討しているという状況で。当然、既に既存の家がございますので、当然そういった家屋に影響のない範囲で計画をしたいというお話を伺っております。そういう中では、一つの候補として神戸製鋼所の中を道路を通すような計画というものも検討されていると聞いております。
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○飯野 委員 わかりました。
それと、まちづくりニュースに大学の話があったと思うんですが。大学のエリアとしては、つくるとした場合、市側の敷地になるのか、それとも工場の敷地になるのかですとか、あとは例えば市側の敷地になった場合には売却する、あるいは貸すといいますか…。
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○伊東 委員長 計画停電により暫時休憩をいたします。
（15時32分休憩 15時50分再開）
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○伊東 委員長 それでは、再開をいたします。
質疑の途中でしたので、飯野委員から質疑をお願いいたします。
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○飯野 委員 済みません、では、先ほどの続きからなんですが。
この深沢の地域整備のところに、今、大学の話が出ていると思うんですが。その大学がもし建つとしたら、例えば工場側になるのかですとか、市の敷地になるのか。市の敷地が今あるほうになるのかということですとか。あと借地、賃借するのかですとか、売却するのか、その辺のところをお伺いできればと思います。
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○鎌倉深沢地域整備課長 まず、大学用地につきましては、基本的にこの事業そのものは土地区画整理事業ということで、保留地を処分してその事業を成り立たせるという、そういった構造になってございますので。できれば保留地という部分であてをつけていきたいと考えております。したがいまして、基本的には事業としての売却用地を充てていきたいと考えております。
ただ、これまで市民の方々の要望の中で多く出ておりますスポーツ関連施設につきまして、やはり大学にもそういった附属施設ができるであろうということで、そういったものを公民連携を図れることができ得るならば、市の用地を何らかの形でお貸しするなりして活用できないかという視点に立ちまして、土地利用計画案の中では、市に換地を受ける市の土地を大学用地に隣接して設置してきていると。ただ、今後、当然、換地の計画をつくっていく中で、それぞれ権利者さんの御意向もあろうかと思いますけれども、基本的には保留地を充てていきたいと考えております。
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○飯野 委員 それで、例えば、具体的な大学とかというのは今幾つか話は聞くんですけれども、最終的には公募をかけたりとか、そういうことを行っていくとを考えてよろしいんですか。
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○鎌倉深沢地域整備課長 保留地で処分するということになりますと、当然公募という形になってこようかと思います。
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○飯野 委員 わかりました。これは深沢について最後の質問なんですが、実は同僚議員の方に音頭を取っていただいて、３月末に地元の方の意見とかを聞く機会があるんですけれども。こういう地元の方々の声というのは今までも反映されていると思うんですが、今後どういう形で反映していくのか、改めてお伺いしたいと思います。
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○鎌倉深沢地域整備課長 深沢のこの計画につきましては、平成５年度から本市におきましても先駆的に市民参画のもとで計画づくりをしてきた経過がございます。そういう中で市民の方々が要望をしていらっしゃいます機能につきまして導入を図っていこうということで、8.1ヘクタールの清算事業団用地を取得してきたという経過もございます。そういう中でこれまで何度かにわたる計画づくりの中での市民参画あるいは市民アンケート、そういったものを踏まえて、この土地利用計画もつくってきたところでございますけれども、具体的にこの土地利用計画案そのものが、ごらんいただいてわかるとおり、ざっくりとしたものになってございます。
したがいまして、例えば公園の使い方一つにつきましても、具体にどんな形で、例えば遊具を設置するのかしないのか、現在、暫定利用しております多目的スポーツ広場のような形で使うのか、そういったことも含めまして、それぞれの機能ごと、特に公共施設につきましては、さらに例えば地元の方を入れたワークショップをやりながら、将来的にどういう使い勝手をしていこうというようなことも今後考えていかなければいけないと考えております。
また、特に先週の震災のように防災安全という部分で、１月23日にこの土地利用計画案について説明会を開いた際にも、そういった地元からの御要望もいただいております。現在、計画の中では、当然、そういった防災面を兼ね備えた公園、そういった空間を配置していくような考え方は整理をしてきておりますので、今後は具体的により防災安全部とも関連するのかもしれませんけれども、連携をとりながらどういった機能をつくれるのか、そういったことを検討してまいりたいと考えております。
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○飯野 委員 わかりました。引き続き地元の方の声を吸い上げていただきたいと思います。
それと、次の259ページの大船駅東口エレベーターと整備工事負担金というものが２億9,000万円であるんですが。このエレベーターの設置については、まず初めに確認したいんですけれども、いつごろ始めていつごろ終わる計画になっているのでしょうか。
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○大船駅周辺整備課課長代理 今年度は詳細設計を３月末までに上げまして、来年度、工事協定をＪＲさんと結びまして、24年度の早い時期に供用開始に向けて現在調整を進めているところでございます。
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○飯野 委員 エレベーターの設置で２億9,000万円というのはちょっと高いという印象を受けまして。その辺が多分、等に入っているのかなということを考えたりして。設置等になっているので、その辺の。通常、エレベーターをつけると5,000万円とか8,000万円ぐらいと考えているんですが、それが２億9,000万円で、これ負担金ですから双方、ＪＲも負担してという形になっていると思うんですが。その辺を御説明いただけますでしょうか。
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○大船駅周辺整備課課長代理 この等につきまして、エレベーターと下りのエスカレーター、それから今既存のエスカレーターがございます。これが大分老朽化していますので、この取りかえも含めまして２億9,000万円という形で計上させていただいております。
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○飯野 委員 わかりました。それと次のページの260ページの西口の整備事業についてなんですが、ペデストリアンデッキがあるところの下にタクシー乗り場があると思うんですけれども、タクシーは準公共交通ということで、確かにペデストリアンデッキがあるので、屋根とかなくてもという話はあるかもしれないんですが、タクシー会社からの要望等も今市のほうにもあると思うんですが、せっかくこういうペデストリアンデッキをつくってやるのであれば、そういうタクシー乗り場にも屋根のようなものをつけたほうがいいのではないかと考えるんですが、いかがでしょうか。
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○大船駅周辺整備課長 ただいま、委員の質問でございますが、タクシー、バスは６メーター幅のペデストリアンデッキの真下に配置する予定でございます。高さといたしましては、ＧＬから4.7メーター程度になります。通常の上屋をつくるとなりますと、約３メーター程度のところに２メーターの上屋はできるというような形になろうかと思いますが、けたの影響線をセンターからとらえていきますと、けた幅の中に上屋が入ってしまうということで、けたのほうが雨のほうに関しましては防げるというような形で。数字上だけでございますが、比較した場合にそういう形に出てきているところでございます。今回の場合につきましては、そういう形の配置計画をしておりますので、上屋は必要がないのではないかということで計画をしているところでございます。
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○飯野 委員 確かに、数字上はそうなるかと思うんですけれども、実際に、雨が、雨というのは当然、風が吹いてきた場合は吹き込むという形があるので、そこはもう一度実際のタクシー会社の方とかの意見を聞いて検討した上で結論を出すほうが、私はいいと思うんですが、いかがでしょうか。
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○大船駅周辺整備課長 今回の工事着手に当たりましては、当然、各交通機関の方々、タクシー、バス自体も今現在、新富岡バス場に移している状況でございます。駅前の交通形態を決定するに当たりまして、タクシー会社は今３タクシー会社が入っておりますが、その方々に御説明させていただいた中で今進めているところでございます。その中では、御理解していただいておるのかなと判断しているところでございます。
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○飯野 委員 特にタクシー会社さんから市への要望というのは来ていないと確認していいですか。
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○大船駅周辺整備課長 各工事形態におきまして、会社の責任者及びその代表の方々に来ていただきまして、その辺の部分につきましての御要望等は今現在はいただいてはおりません。
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○飯野 委員 わかりました。私もちょっと事実確認等はしたいと思います。
それと、これ決算特別委員会のときにもお話ししたんですが。大船駅の西口のトイレが非常に汚いということをお話しさせていただいて、業者等を変えたほうがいいのではないかという御提案もさせていただきましたが、その後の状況を教えてください。
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○大船駅周辺整備課長 昨年22年の９月議会で御指摘いただいた件だと思いますが、その件につきまして御報告させていただきます。トイレにつきましては、日２回、ドアノブ及び便座につきましては週１回消毒をするという形での清掃回数を行っております。業者からの清掃作業の時間帯を聴取いたしまして、月３回程度、なるべくその時間帯に現地に出向きまして、クモの巣やそういうものが目立つ部分につきましては、指摘事項があれば直接作業員のほうに指摘を努めてまいりました。また、ホームレスの現状確認等もございました関係で、現場に職員を派遣しますが、その際にもトイレの状況を確認しておるところでございます。クモの巣につきましては、毎日清掃で除去しておりますが、すぐにクモの巣が張るという状況もございまして、今現在もそういう形での体制で進めておるところでございます。
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○飯野 委員 ということは、業者は変わっていないということでいいんですか。
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○大船駅周辺整備課長 現在、御指摘のあってからまだ会社は変えておりません。しかしながら、今後、新たな施設。今、ペデストリアンデッキ工事を９月末を目指して竣工を目指しておりますが、新たな施設ができてきますので、また違った形での清掃の枠組みにして進めていきたいと思っております。
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○飯野 委員 実は同じ会派の議員から、相変わらず汚いから今回もぜひ言ってくれということを言われまして、やはりまだ汚いそうなんです。その辺を業者変えていないということであれば、そこはやはりしっかりして指導していただいて、そこはぜひやっていただきたいと思いますが、最後にいかがでしょうか。
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○大船駅周辺整備課長 また、私どもも９月の議会で御指摘ありましたし、また、今回の議会でも御指摘がございます。業者に改めて御指導させていただいて、職員、業者一同きれいな環境づくりに進めていきたいと思います。
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○伊東 委員長 ほかに質疑ございますか。
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○納所 委員 それでは、深沢地域整備事業についてお伺いをいたします。
今年度、土地利用計画案が公表されました。この計画案策定について、それまで行われました例えば協議会等から提案があったと思います。こういったような提案はどのように反映されたか、特徴的なところを伺いたいと思います。
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○鎌倉深沢地域整備課長 まず、今般策定いたしました土地利用計画案につきましては、主にやはり公共施設の配置ということで、一番要望が多かったのが、やはり公園を中央部に配置してほしい。それからまとまった空間が欲しいということが大きくございます。
それから、もう一つは、今後、事業が進んでいきまして、実際にビルドアップをしていくときに、やはり建物が統一感のないようなものでは困るということで、俗に言いますまちづくりガイドライン、景観も含めた、そういったものについての御要望をいただいております。ただ、この御要望につきましては、当然、それを実施していただく方々とあわせてつくり上げていく必要がございますので、協議会の中でそういった御意見をいただいた際にも、その協議会で提言をいただいた内容を今後下敷きにしながら、まちづくりガイドラインをつくっていく必要があるだろうということで。実際には、ステージは次のステージに上がってくるのだろうというお話をさせていただいております。主に、やはり基盤のところにつきましては公園、それから建物、上ものにつきましてはまちづくりガイドラインということで、若干ガイドラインにつきましては今後という形になりますが。今後、反映をさせていきたいと考えております。
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○納所 委員 計画案が公表されてまちづくりニュースにも掲載されましたけれども。市民からどのような声が届いておりますでしょうか。
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○鎌倉深沢地域整備課長 大きくは１月23日に開催しました説明会での御意見・御要望になってこようかと思います。大きく土地利用計画案についてという部分と、先ほども出ておりましたＪＲさんの用地についての部分、それからその他ということで幾つか分類はできるかと思いますが。
まず、土地利用の部分につきましては住宅、これも何でこんなに住宅用地が必要なのかというような御意見。あるいは新たな住宅用地よりも既存の空き家の有効活用を考えるべきではないか。それから公園につきましては、先ほどと重複いたしますけれども、ヘリポートなどとして利用できるようにしてほしいですとか、現状の多目的広場を存続してほしい。あるいは大学用地の部分につきましては、医療系大学は必要ないのではないかと。それから、行政施設としましては、スポーツ施設を整備してほしい。さらに、ＪＲさんの用地につきましては、土壌汚染の関係につきまして、これまでも御要望として出ております浄化を基本にＪＲさんのほうに要求すべきではないかと。あるいは、これはＪＲさんの社宅にお住まいの方から、自分たちはどうなるのかという点。それから、大学ではなく市民病院が必要なのではないかと、そういった御意見はいただいております。
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○納所 委員 この土地利用計画案、ＪＲにも提示されているかと思うんですけれども。ＪＲ東日本からのその何か意見でありますとか、リアクションというのはありましたでしょうか。
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○鎌倉深沢地域整備課長 御存じのように、ＪＲ工場跡地に土壌汚染があるということで、これまでもＪＲさんのほうとは協議を重ねてまいりまして、この土地利用計画案をつくる際には、今ＪＲさんのほうで御検討されております全浄化、それからもう一つが集約して封じ込めする案と二通りございますけれども、この二通りが成り立つような形での換地を受けるような土地利用にしてほしいというような御要望をいただいておりまして。その御要望に合わせた形で土地利用は描いてきてございます。
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○納所 委員 そうすると、ＪＲのその土地、土壌汚染の問題なんですけれども。ＪＲさんのほうでそういった浄化封じ込め等の処方が決まらないと、その先に進めないということはありますでしょうか。
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○鎌倉深沢地域整備課長 基本的には土壌汚染の方針がどちらかに決まらないという状況であっても、やはり進めていくということはＪＲさんのほうにもお伝えしております。ただ、やはりスケジュール的なものがございますので、当然、そのスケジュールの調整というものは必要になってこようかと考えております。
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○納所 委員 今後、土地利用計画案、今後進めていくに対して、修正の可能性という余地というのはあるのでしょうか。
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○鎌倉深沢地域整備課長 土壌汚染の部分につきましては、現時点では修正がないような形で描いてきたつもりでございます。ただ、現在進めております関係機関協議、当然、こちらの用途地域がＪＲ工場用地が工業専用地域、それからその周辺が工業地域という用途になってございます。そういったものをこの土地利用に合わせた形ということになりますと、やはりボリューム感ですとか周辺の道路の問題がございます。そういった中での修正というものが出てくる可能性はあると考えております。
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○納所 委員 その土地の用途変更のタイミングはどの時点を想定していますか。
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○鎌倉深沢地域整備課長 神奈川県と調整しております中では、やはり用途地域を変えるということになりますと、やはり実態がまずできてからでないと、なかなか担保がとれないという御指導を受けております。そういう中では、現在、工業専用地域であったり、工業地域であって、例えばできないような用途、そういったものを地区計画等を使いまして少し広げて、そういう中で対応し、実態ができた段階で用途を変えていくという流れになってこようかと考えております。
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○納所 委員 続きまして、西口の整備事業についてお伺いをしますけれども。
あのあたりは柏尾川沿いで地盤が軟弱というところもあって、かなり工事も難航していたと伺っていますけれども。今般の地震等の影響については、今、建設中でございますが、いかがだったでしょうか。
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○大船駅周辺整備課長 先週の金曜日の東北地方太平洋沖地震におきましては、現在発注している工事への影響でございますが、東電の計画停電によります生コンクリートの確保やアスファルト合材などの入荷量に制限がかかっている状況でございます。これはプラント製作工場での設備上の問題ではございませんが、計画停電により稼働時間が制限されていることにより、一定量の出荷に影響が出る恐れがあるという通知が各現場事務所等々に、会社に来ているところでございます。このことにより、今後、戸田建設が施工しております道路改良工事に使用しますアスファルト合材や、今、西松建設が施工しております本体躯体の生コンクリートの入手に影響が出る可能性があると考えております。
また、その他の資材につきましても、今後、流通の混乱等から入手及び運搬、これは燃料でございますが、運搬に燃料がどうしても手に入らないと聞いております。そういうものが影響が出てくることが予想されております。今現在、すべての材料につきましての精査はできておりませんが、東北地方のほうで材料を入手する部分がございます。それにつきましても政策はできておるんですが、運んでくるまでの給油等のものができないとこちらに運び込めないという部分がございまして、その辺の計画を早急に出させているところでございます。現在の３月末に向かって、階段の供用開始を一生懸命やっているところでございますが、それにつきましても少し影響が出る可能性がございます。少しでも早い時期に開放等を目指し、今後とも業者に指導をしてまいりたいと思っております。
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○納所 委員 何とかやりくりもしなければいけないと思いますし、また安全対策も施した上で、新年度の９月の供用開始というものは当然目指していらっしゃると思うんですけれども。状況によってはそれがずれ込むという可能性もある程度想定をせざるを得ない事態も考えられると思うんですけれども。もし、そうなった場合。それがいい、悪いではなくて。もし、そうなった場合に、例えば予算については補正が必要であるとかいう可能性は想定されますか。
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○大船駅周辺整備課長 今現在におきましては、まだどういう形での影響が出てくるか精査ができておりません。
今現在、西松建設のほうは躯体築造に入っております。鉄筋を工場で加工いたしましたものを現場に搬入して組み立てる。それを型を組みましてコンクリートを出してする。そうしながら下から積み上げていくという工事でございますが、まだ、いかんせんこういう状況でございまして、掘削は終了しておりますけれども余震等もございまして、そこでの作業自体がどういう形で進めていけるのか、それにつきましてもまだ正式に出ていないような状況でございます。
また、戸田建設につきましても、先ほどお話しさせていただいたように、広いエリアの部分の中で材料を徴取しております。それにつきまして、まだ拾い上がっておりませんが、極力、９月30日に向かって工事を竣工していきたいということは、今、変わっておりません。しかしながら、そういう部分につきましても早い時期にわかりましたところで、議会の皆様方、市民の皆様方に御報告させていただきたいと思っております。
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○納所 委員 こういう事態でございますので、まず、安全第一というものを念頭に置いて取り組んでいただきたいと要望したいと思いますけれども。そういった中でその拠点の整備というものが大船東・西、そして鎌倉、深沢と三つの拠点の整備を進めていく上に、いろいろな障害といいますか、ハードルが上がってきていると思います。それ以前の、震災以前の中でもそういった計画を立案する上において、さまざまな課題があったと思いますけれども。こういった拠点整備の予算を組み立てる上で、その拠点整備のあり方、方向性というものをどのように念頭に置いておつくりになったのか、できましたら次長の御感想をいただければと思うんですけれども。
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○稲葉［博］ 拠点整備部次長 ありがとうございます。今、どういうことかと。私どもやはり特に思っているものは、私も土木屋なんですが、物づくりということを念頭に置いていますが、やはり物づくりに関しましては、なかなか今難しい時代を迎えているというふうに思っております。ただ、やはり物づくりをやめてしまってはいけないのかなという意識があります。今、お話の中の３拠点を受け持っている中なんですが。
今、思っている分には、早い時期にもう少し私もこちらのほうに来たかったと思っております。というのは、これほどの大きな事業でございます。鎌倉をこれから左右するような事業ですから、特にそういうものにつきましては、今後、やっていく方向についてはもう少し早くと思っております。ただ、そう言いながらも皆様のお聞きになっている課長、優秀な方が多いものですから、ぜひその方たちと一緒に今後も進めていきたいと思っております。
私が特に今思っているものとしましては、やはり深沢は先ほど課長も申しましたが、今後進めていかなければならないんですが、やはり再開発。特に私が思っているのは、再開発につきましては、時間がかかっています。すごく大変かかっています。ただ、時間がかかるものなんですが、これほどの事業ですし、第１工区は終わっています。これは一つのスタートがもう切られたというふうになっています。まさしくこれからやろうとしている第２区につきましては、何と申しましょうか、これから中心になるというか核になるというか、そういう問題になります。それはもちろん駅を中心ということです。そういうことがありますので、ぜひこの事業をしなくてはならない。それと３段階目に入りますと、やはり芸術館中心とした谷戸前線ですか、それを中心としたようなものをつくらなければならないというまちづくりの中で大船があるべき姿となると思います。その中でやはり今もう始まっています西口の関係なんかはまさしくそのとおりなんですけど。同じペデは駅にかかる高さできているということがあるので、それも引き続いて再開発のほうにつないでいけると。さらに芸術館通りのほうに続いてまちづくりに大船が核になっていければということがあります。
それともう一つ、深沢のほうは当然的に、また違った連動性、当然、再開発等、深沢地域とは連動していかなくてはならないものがあると思いますので、そういうものを考えながら、部長以下、私どもも考えて、今後、来年度23年度は特に重要なところに来ていると思っています。大変な時期ですが、ぜひ議会のお力もかりながら進めていければと思っております。よろしくお願いします。
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○伊東 委員長 ほかに質疑ございますか。
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○石川［敦］ 委員 深沢の地域整備事業について、１点だけ確認をさせていただきます。
今、いろいろ御質問出ていましたけれども。１月に、ある程度具体的になったということで、もともと深沢に住んでいる方たち、その整備にかかわらない、ずっと深沢地区って広いんですけれども、その方たちが初めて目にしたという方も中にはいらっしゃったようで。今後、子供の人口動態であったりとか、また今あるものがどうなっていくのか、質問にも出ていましたけれども。そういうものをゼロでいらっしゃる方たちがいるということは御認識の中にはございますか。
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○鎌倉深沢地域整備課長 先ほども御答弁させていただきましたが、深沢につきましては、本市におきまして市民参画の先駆的な形で進めてきております。これまでもまちづくりニュースという形、いろいろな形でそういう情報発信もしてきたという自負を持ってございます。ただ、残念ながら情報を知り得なかったという方がいたということは、非常に残念に思っておるんですけれども、今後はそういうことのないように、いろいろな手段を使って、皆さんにより細かな情報提供ができるように努めてまいりたいと考えております。
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○石川［敦］ 委員 高齢化が大変高い地域もあったりとか、またスクールゾーンの場所、道が狭かったりとかで、学校も増設するということはまずあり得ないわけで、既存の施設を使う中で、今後どういう形になるのかもっと広い目で。第２ステージと先ほどおっしゃっていらしたので、その部分のところは視野に置いていられると思うんですけれども。ぜひ、その部分のところはごらんになってというところ。そういう計画とかお持ち、第２ステージの部分では、そういう周りを広げてみるというふうに考えていらっしゃるんですよね。
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○鎌倉深沢地域整備課長 今回、土地利用計画案を策定しましたメーン整備ゾーンといっている32ヘクタール、これは深沢地域、平成16年に策定しました基本計画の中では、より広い深沢エリアをとらえて将来のまちづくりの構想を描いてきております。その中での先導的にまちづくりをしていく、本市でいいますと、第三の拠点をつくっていくというところで、土地利用計画案をつくってきたところなんですが、委員おっしゃいますように、周辺につきましてもいろいろとゾーン分けをしてございます。例えば既存の住宅があるところについては住環境を整備していくゾーンという形で、ゾーンを設定してございます。あるいは工業地域につきましては、引き続き工業を継続できるような形でのゾーンと、幾つか色分けをしてございます。
そういう中で、特にお住まいになっている方々の部分、特に隣接する上町屋につきましては、非常に道路も細くなっておりまして、本来であれば抜本的に整備をしていきたいと考えておりますけれども、現在の財政状況等々を含めますと、なかなか手を広げることも難しいのかなと。まずは、深沢面整備ゾーンをきちっと整備した上で、次の展開としては、やはりこれ行政のほうがどちらかというとやりましょうというところもあろうかと思いますが、やはり今の住環境を何とかしなければいけないという、やはり地元からの声も引き上げていくこともしていかなければいけない。そういう中で、やはり地元の方々の御協力もないと、なかなか市街地整備できませんので、そういった地元の啓発といいますか、そういったことはやはりしていく必要があるのだろうなと、そういう中で進めていければと考えております。
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○石川［敦］ 委員 上町屋が近接しているということですけれども、こちらの寺分や梶原のほうも福祉や子育ての部分からも非常に拠点のことについては注目しているということ、多分、御認識されていると思いますので、これで質問を終わります。ありがとうございます。
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○伊東 委員長 ほかに質疑がなければ。よろしいですね。質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
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○伊東 委員長 意見もないようですので、意見を打ち切り、この項を終わります。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○伊東 委員長 次に、「議案第93号平成23年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算について」、説明を願います。
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○稲葉［博］ 拠点整備部次長 議案第93号平成23年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算について、御説明いたします。
議案集その２の14ページをお開きください。
鎌倉市特別会計予算に関する説明書は36ページを、鎌倉市一般会計特別会計予算事項別明細書の内容説明は377ページを御参照ください。第１条、歳入歳出予算のうち、まず歳出から御説明いたします。
５款、５項事業費、５目一般管理費は7,560万7,000円で、再開発一般の経費は運営事業として消耗品など事務諸経費、代替住宅管理費負担金などを。
事項別明細書は378ページに入りまして、職員給与費は再開発課７名の職員に要します経費を、10目事業費は6,919万4,000円で、都市再開発の経費は推進事業として事業協力者選定委員会委員謝礼などと、再開発区域内の管理施設の維持修繕に要する経費、大船駅東口市街地再開発事業推進業務委託料、大船駅東口市街地再開発事業概略基本設計業務委託料などを計上しました。
事項別明細書は379ページに入りまして、権利者助成事業として、権利者への資金融資にかかわる取扱金融機関への預託金を。説明書は38ページに入りまして、10款、５項公債費、５目元金は172万7,000円で長期債の元金償還に要します経費を、10目利子は、７万2,000円で長期債の支払利子を計上いたしました。
説明書は40ページに入りまして、15款、５項、５目予備費は200万円を計上いたしました。
次に、歳入について説明いたします。説明書は戻りまして32ページをお開きください。
５款使用料及び手数料、５項使用料、５目都市再開発使用料は628万円で、商店会用駐車場など行政財産の目的外使用料を、６款国庫支出金、５項国庫補助金、５目土木費補助金は520万円で、大船駅東口市街地再開発事業推進業務に対する社会資本整備総合交付金を、10款繰入金、５項他会計繰入金、５目一般会計繰入金は１億3,281万7,000円で一般会計からの繰入金を、15款、５項、５目繰越金は208万3,000円で、平成22年度からの繰越見込み額を。
説明書は34ページに入りまして、20款諸収入、５項貸付金元利収入、５目再開発資金融資貸付金元利収入は222万円で、金融機関への預託金の返還金をそれぞれ計上いたしました。
以上、歳入歳出の予算の総額は、歳入歳出それぞれ１億4,860万円で、前年度当初予算対比で9.1％の増でございます。
以上で説明を終わります。よろしくお願いいたします。
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○伊東 委員長 ありがとうございました。それでは、質疑に入ります。質疑のある方はいらっしゃいますか。
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○高野 委員 建設常任委員会でも報告があったと聞いていますから、簡潔に予算の立場から。
昨年のちょうどこの時期ですか、たしかいわゆる複数の基本プランという形で、再度の都市計画変更に向けたたたき台のプランを参考にして複数の案が出されて、そしていわゆる権利者の方々との合意形成をさらに進めるということで、この１年間取り組まれてきたと思うんですが。来年度はそういうことで、いよいよまた概略基本設計作業に着手ということで予算も組まれているわけですが。この複数の基本プランのＡ、Ｂ、Ｃとありましたけれども、合意形成を図る中ではどういう御意見が出されているのでしょうか。これらのプランをめぐってですね、Ａ、Ｂ、Ｃの。
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○再開発課課長代理 昨年２月に出しました三つの基本プランにつきましては、権利者の方からいただいた意見で、多いものにつきましては、今まで三つの街区一編に事業を進めることを想定したものでしたが、合意が整ったところが段階的に整備をできるところは整備をしようと、そういう意見をいただいております。
今回、昨年の10月に、その三つの案では都市計画道路について変更を予定しておらなかったわけですが、段階的に整備をするためには、今の都市計画道路の状況では変更できませんので、基本計画策定のための基本的な考え方ということで、今の現道、少しカーブしておりますが、その現道に沿ったような形の都市計画道路を提示し、それに合うような案を、ことしの10月に提示させていただきました。その案につきまして、反対の方の中にはまだ回答をいただけなかったり、説明を拒まれる方もいらっしゃいますが、回答をいただいた方には、そういう形で都市計画道路を変更しても合意が整った街区からできていくような形への都市計画変更案に変更することで今、同意をいただいたような形になっておりますので、近々、基本計画素案という形で、都市計画道路を今の現道に沿うような形で合意が整った街区から事業ができるような計画案を、三つの基本計画案をもとにして作成し、それを権利者に提示していく状況になっております。
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○高野 委員 段階的といいますと、済みません、私もイメージがあれなんですが。この三つの中でも、いわゆる９番地と10番地のあそこの道路は防災上あったほうがいいだとか、そういうことからＡとＢが分かれていたり、さらにＢとＣもそこからまた分かれていたりしているんですけれども、そういう絞り込みみたいなことはまだこれからなんですか。そのことと、その段階的というと、３と２と１というのを分割して。例えば１と２はまだだめなのだけれども、３から整ったから３だけやりましょうと、そういうような意味なのでしょうか。
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○再開発課課長代理 今の段階でどの街区かということはまだ権利者の意向、まとまっておりませんが、そういう準備を整えていくということで、仮に線路際の５番地の賛同がとれて事業実施ができるということであれば、そこから事業が可能なように。今の都市計画の内容ですと接道がないような状況なものですから、５番地だけを実施する場合、実施に至りませんので、それができるような形ということで計画変更を考えております。
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○高野 委員 その合意形成というところでいうと、今、できたところからというとまたちょっと聞き方が複雑になるんですけれど。今までも一編にどこまで進んでいますかと聞くのは非常に。全体的にはどうなんですか、今。いわゆる合意形成、何％という、かつてそういう議論が相当やられましたけれども。
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○再開発課課長代理 きちんとした書面による賛否というのは、平成19年度の予算が否決されたときに、文書で賛否をとって、権利者ほぼ50％ずつの賛否ということで、それ以降は書面でとっておりませんので、はっきりしたことは。再開発事業に対しての賛否ということはとっておらないんですが、こういう進め方に対して、もう少しこういうやり方で検討を進めていいという、そういう形では７割とか７割５分の方から、この進め方に対しては、口頭でですけれども合意を得ている状況でございます。
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○高野 委員 そうすると、今、区別した言い方をされましたけれど、同じことですよね、再開発そのものの賛否という議論と、今の進め方というのは。再開発を今の進め方でやっていこうという議論ですよね。再開発そのものには反対だから、このやり方でいいですなんてことはあり得ないでしょう。再開発やろうとしているんですから。全体の今、合意形成がそのぐらいまで進んできたという理解ではないんですか。
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○再開発課課長代理 権利者の皆さん、大船の再開発の場合、昭和47年に都市計画決定されてから、なかなか個々の皆さんの建物の交付金が進まない中、どうにかしなければいけないという気持ちは、皆さん持っていると思っています。ただ、その中でやはり権利者の方々の資産に関することですから、そういう気持ちがあっても最後の着工に至るまでの中で、どういう条件の中で建てかえができるのか、今、コンサルの協力を得て事業を進めておりますが、ほかの事例でも賛成をしておった方が最後の着工の段階、実際には権利変換と申しますが、その段階で反対と意向を示す方もいらっしゃるものですから。本当に再開発事業賛成というのは、やはりそこまでいかないとわからないと考えておりまして、今はそう進めていって、もう少しいいという、そういう方のとらえ方をしております。
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○高野 委員 なるほど。それはおっしゃるとおりだと思います。それは具体的な利害が絡む話ですから。
ただ、今のその、私、去年の予算議会のときも、私たちなりの見解を申し上げましたけれども、こちらが否決して、もう一度考えてくださいということに対して出されたものですから、軽々しく扱えないものだと、私はそう認識をしているわけです。
最終的な賛否はさっきの、かなり厳しい局面もあるかもしれませんが、経済状況がこういう中ですから。今の時点でこういう方向性で、私もこれについて細かく言えばいろいろな意見はありますが、それは時間の関係もありますから横に置いておいて。こういう方向で大まかに進めていこうということについては、かつて何％ならいいとか悪いとかという議論も随分やりましたけれども。そうすると、かなりな合意率。かなり頑強に話し合いもできない方もいらっしゃるというのは聞いていますけれども、そこはそこでまた別な議論が必要なのでしょうが。そこはこういう方向でいくことは、100ではないけれど、まだ。最終的には100を目指すのは当然ですけれども、事業の成立するためにはですね。具体的な推進を図っていく新たなステップを踏むのかなという認識をしたものですから、そこは大体大きな合意形成を図れてきているという認識でいいのでしょうか。
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○再開発課課長代理 10月に基本計画策定のための基本的な方針について提示をさせていただき、その後、個別面談をした結果では、全体で権利者61件ある中で、面談が済んでいる方が42件、約70％、そのほか拒否されている方が10％ぐらいいらっしゃいますが。面談が済んでいる中ではこういう形で進めていいという形が約65％の方からいただいております。ほか30％の方は、この道路の変更だけとか、そういうことの個別の事象では判断できないので、もう少し進めてもらいたいと伺っております。反対の方も２名おりましたが、その方については再開発の事業を進めるのだったら、やはり曲がっているよりは真っすぐのほうがいいと、事業に対して反対ではないので、基本的には、回答をいただいた方からは進めていっていいという、70％ぐらいの方はこのままの検討を進めていっていいという意向を示していただいたと理解しております。
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○高野 委員 余り細かい議論をするつもりはないんですが、会っていただいた中の65％というと、かなり少なくなるなという、ちょっと今。何かそこが。
余りこの議論をやると、またえらい時間がかかるから。私は、せっかくここまで一応詰めてきたわけですよね、一定のね。整理もしてきたわけで、まだ課題はたくさんあると思いますけれども。今、道路のこともさっき言われましたけれども、一番大きな要素の一つだと思いますから。前みたいなことは、あるとかなりまずいことになるなと思うものですから、何とかならないかなという思いもあって聞いているんですが。
７割というのは、全体の７割と理解していいんですね。あったうちの幾らとかというと、もう議論が難しくなるから。
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○稲葉［博］ 拠点整備部次長 今、代理が答えたんですけれども、私も直接いろいろな方とお話ししまして、今、高野委員言われますように、確かに迷っているというか、行政の責任と言ってはいけないのでしょうけれども、長いこと作業と時間もかかっていますと、そういう中でかなり御迷惑かけている部分がありまして。本当におまえらやる気があるのかというようなしゃべり方をされている方もいる。私たちはもちろんありますよと。その中で、やはり地権者さんのお力も必要であるという中でお話をしています。
その中で、では計画がどうなのだと。どういうぐあいで私たちにどうなるのだと。そういうものが私どもはなかなか示すことができません。その中で一歩でも、今回お願いしている部分につきましては、設計に向けての条件等をまとめたいとか、そういうのは条件あります。施設と建築物の概略の設計の作成などをして、少しでも示したいと。そういう中で、今、高野委員が言われる３割ぐらいの方のどうなんだよと。ちゃんとやるなら我々応援したいのだというような声も聞いています。そういう中のことの御意見を、先ほど高野委員が言われたようにプラスのほうに持っていきたいという中では、先ほど私も言った、23年度はしっかりやらなくてはならないということで向かっていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
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○高野 委員 もう、長々やるつもりはないです。
そうすると、この事業成立条件についての具体的項目というのはどういうものか、箇条書きで結構なんですが、挙げていただきたいと思います。
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○再開発課課長代理 今年度の主な業務内容ということで。済みません、質問を確認して申しわけありません。
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○高野 委員 今年度ではなくて、ここの中に。そんな難しいこと聞いてない。
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○再開発課課長代理 今年度は基本的な基本計画の案をまとめますので、それを踏まえて来年度は概略の基本設計を行っていきます。建物と道路とデッキですとか、公共施設の概略の基本設計を進めていきます。その中で工事費ですとか、権利者に対する資産の返還の割合ですとか、そういうものもあらあらのものを検討し、権利者の方に提示していくことになります。
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○伊東 委員長 それはあれですか、事業成立条件についての具体的項目ということでいいんですか。
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○再開発課課長代理 具体的には、それを示すことによって、やはり権利者の。事業の成立性というのは一定のものをうちのほうで成立するものを提示しますので、資金計画ですとか提示しますので、やはり権利者の合意形成、それがやはり事業を進めていくための一番の、合意率というのは事業を進めていくための一番のキーワードになるとは思っております。
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○高野 委員 余りもう深入りしてはあれなのかな。私のイメージでは、こうある中を一つのように収れんしていって、基本プランのようなものができていって、そこから具体的にいわゆる公益施設どうしようだとか、公共施設をどうしようかとか、何かそんなイメージを持っていたんですが。
基本計画案をもとにというこの基本計画案というのは、この複数のことを言っているんですか。それとは違うものなんですか。済みませんね、勉強不足ですかね、私は。
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○再開発課課長代理 基本計画案は三つのプランをもとにまとめて一つの案になります。これから権利者の方に提示していきます。
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○高野 委員 来年度ですか。
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○再開発課課長代理 今年度、ちょっとこういうことでおくれているんですけれども。もう、４月とか早い段階に権利者に提示していきます。その後、周辺の商店街の方、市民の方にも意見を公表し、基本計画案としてまとめていきたいと思っております。
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○高野 委員 そうすると、最初に私、聞いたんですけれども、最初３案ある中のどういう方向なのでしょうかということは、まだ言えないんですか、それは権利者に示していないから。こういう場ではまだ何も考え方を言えないのでしょうか。
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○再開発課課長代理 三つの案をどれにしたという形ではなくて、土地計画道路は変更すると。９番地、10番地の間の道路は残す。容積率については各街区600％残す。そういう基本的な考え方を盛り込んだ。１階から３階は商業施設、その上は住宅公益、そういう形のものを権利者の方たちに一案として提示していく予定です。
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○高野 委員 そうすると、もうそろそろやめにしますが。そういうふうに年度をまたぐかどうか。もう、今、16日ですからあと２週間ですから、それをまとめて。別にＡかＢかＣかという単純な議論ではないけれども、ＢかＣの方向なのでしょうね。Ａは明らかに道路がない案ですから、これ。で、まとめていって合意形成をさらに図りながら、公益施設とか公共施設とか。
あと事業費についても来年度、そうするともう少し概算的に見えてくると、そういうことで事業を進めていくという理解でいいですか。
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○再開発課課長代理 事業費につきましては、今回提示します１案につきまして、また概略の算定をしますので、少しずつ精度が上がっていくと考えております。
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○高野 委員 そのほかには、どうなんですか。
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○再開発課課長代理 権利者の方に示すものについても、前回は三つの案ごとのものを示しておりましたが、今回、一案ということでその案に対しては権利者の資産の返還を個々の面談で示していきたいと考えております。
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○高野 委員 また具体的になってきたら、所管の委員会に報告をいただくと思いますから、また、そこで来年度見させていただきたいと思います。
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○伊東 委員長 ほかにございませんか。
（「なし」の声あり）
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○伊東 委員長 それでは、質疑を打ち切ります。
御意見はありますか。
（「なし」の声あり）
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○伊東 委員長 ないようですので、意見を打ち切り、この議案を終わります。
暫時休憩いたします。
（16時43分休憩 16時45分再開）
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○伊東 委員長 それでは再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○伊東 委員長 次に、「議案第99号鎌倉市法定外公共物管理条例の制定について」、説明を願います。
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○道水路管理課課長代理 議案第99号鎌倉市法定外公共物管理条例の制定について、その内容を説明いたします。
議案集その２、36ページをお開きください。また、37ページの鎌倉市法定外公共物管理条例を御参照願います。
この条例は、認定外道路や水路など、道路法、河川法、下水道法が適用されない公共物の管理及び使用に関し、必要な事項を定めるものです。
法定外公共物は、従来、国が所有していましたが、地方分権推進計画に基づいて、平成12年度から16年度まで、道や水路としての機能を有しているものに限定して、国から譲与を受けてきたものです。
本市では、これまで、便宜、道路占用条例や下水道条例によって対応してきましたが、今回、国から譲与を受けた法定外公共物の実態調査を実施し、その概要を把握することができたため、その管理及び使用に関し、必要な事項を定めた条例を独立制定しようとするものです。
なお、あわせて、付則において、鎌倉市下水道条例について、水路に関する権能を本条例に移行することから、水路に関する文言を削除するため、一部改正を行います。
それでは、条例案の内容について説明をいたします。
第１条は、趣旨について、本市が所有する法定外公共物の管理及び使用に関し、必要な事項を定めると規定しています。
第２条は、定義で用語の意義を定めています。法定外公共物とは、水路及び認定外道路をいい、その附属物を含むと定義しています。
第３条は、法定外公共物における禁止行為を規定しています。
第４条は、38ページにかけまして、許可を受ければ行える行為として、占用、工事、水路への流水、水路からの取水行為等について規定しています。
第５条は、許可期間で、許可の期間は５年以内とし、市長が特に必要と認めるものは10年以内とすることができるとしています。その内容は、道路占用規則、下水道条例の規定に合わせ、認定外道路については水道・ガス・電気・電話等のインフラ施設の占用で、最大10年間、それ以外の認定外道路の占用物件と水路における占用では、最大５年間とするものです。
第６条は、許可を受けた者からの占用料の徴収について規定するほか、徴収しない場合を一部規則に委任する中で定め、占用料の額については、道路占用条例及び下水道条例を準用すると規定しています。
第７条は、占用料の計算方法及び徴収方法で、道路占用条例を準用すると規定しています。
第８条は、占用料の減免で、規則に委任する中で定めていますが、この内容は、道路占用規則、下水道条例の規定に合わせており、バス停標識、信号添加電柱、電話柱、地中化電線などが減免の対象となり、施行規則において定めるものでございます。
第９条は、39ページにかけまして、占用料の還付について、原則として還付しませんが、例外として還付することができると規定しています。
第10条は、占用者の義務で、占用物件の保護、危害防止などを規定しています。
第11条は、占用者の権利譲渡等の禁止を規定しています。
第12条は、原状回復で、許可期間満了など、占用等を必要としなくなったときの原状回復について規定しています。
第13条は、延滞金で、納付期日までに占用料を納入しなかった場合の延滞金の徴収を規定しています。
第14条は、損害賠償で、事故発生等による占用者の損害賠償義務を規定しています。
第15条は、監督処分で、この条例の規定に違反している者等に対する監督処分について規定しております。
40ページにまいりまして、第16条は、過料で、地方自治法の規定に基づき、罰則として５万円以下の過料を規定しています。
第17条は、この条例の施行について必要な事項を規則に委任することを規定しています。
付則では、第１項において施行期日について、周知期間を考慮し、平成23年７月１日としています。第２項から第４項までは、経過措置について定め、第５項では、鎌倉市下水道条例の一部改正について規定しています。
以上で、説明を終わります。よろしくお願いいたします。
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○伊東 委員長 それでは、これより質疑に入ります。御質疑のある方いらっしゃいますか。
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○高橋 委員 ちょっとぴんとこない部分があったので、何点か伺いたいんですけれども、一応、国のほうからいただいたものに関して、法改正というんですかね、そういったものもあったということで、この際、調査をして整理をしていこうということで、条例まで整備しようというふうに理解はしているんですけれども。
例えば、材木座の豆腐川の川の上に道路をつくって、それが認定されなかったと、こういう案件がありましたね。それから、大町のマンションの通路というんですかね、これも議会で認定されなかったとかですね。あと、観音前の岡本二丁目のマンションで、要するに道路といって買っていたけれども、結局、道路認定しないでそのままにしていた、こういうものの扱いというのが、こういうその条例として、何かこうかかわってくることってあるんでしょうか。
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○道水路管理課課長代理 本条例の対象となります法定外公共物と申しますのは、ほとんどが先ほど御説明を申し上げましたとおり、平成12年度から16年度にかけて国から譲与を受けた土地でございますけれども、平成19年度末に国から譲与をされまして、県管理から市の管理となった滑川の上流部分ですとか、水路自体、そういったものですとか、市道認定基準に合わずに認定できていない道、あるいは御指摘ございましたとおり、議決を受けられなかったケース、それからあと、市街化調整区域の水路、下水道事業では認可区域外と申しますけれども、そういったものについての水路、笛田川、手広川の汚染市街化調整区域部分の水路とか、そういったものも対象になると基本的に考えております。
岡本のお話がございました。岡本の御指摘がありましたということは、私有地260-2の関係かなと思うところもございますけれども、現在、その市道053-101号線の復旧について、このことを触れなければならないんですけれども、この復旧については具体的なスケジュールを今現在お示しできる状況にはございませんけれども、この私有地につきましては、この道路の復旧に伴いまして、道路として利用する可能性があるということから、現在、道水路管理課の行政財産として管理を行っておりますので、基本的には行政財産道路予定地という位置づけでございます。残された部分は、普通財産に諮るという考え方に変わりはございませんので、基本的にはこの条例の対象になるのかなと、過渡的状況にあるわけですけども、現時点はその対象になるのかなと理解をしておるところです。
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○高橋 委員 詳しく説明していただき過ぎて、よくわからないんですけどね。
要は、例えば豆腐川にしても大町の案件にしても、議会はノーですよということで道路認定されなかったんです。だけど、これがその対象になってきますよという話だと、この条例に基づいて道路ですよということを位置づけていくことになってくると思うんです。
岡本二丁目のマンションのその案件についても、この条例に基づく道路ですよということに、要するに、これは水路及び認定外道路という、法定外公共物、水路及び認定外道路というと。要するに、ある一つの条例の中では認定外道路ですよということを認めていきましょうということになっていくのかなという、我々はノーと言ったらいいんですね。この条例でいくと、これ道路なんですよと。その辺の扱いなんですが。
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○道水路管理課長 まず、開発行為によりまして完了した道路ですけども、これはまずは都市計画法上で完了した道路ですけれども、議決をいただけなかったことによりまして、道路法の道路にはなりません。ただ、この中で、道路管理者が管理する用地でございますので、法定外公共物として管理をしていきたいと考えております。また、それから岡本二丁目260-2の用地につきましても、これは道路区域から外しましたけれども、053-101号線が復旧するまでは、道路予定地として道水路管理課が管理いたしますので、それは行政財産と位置づけられますので、ここも法廷外公共物として考えていいと思っております。
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○高橋 委員 それで、じゃあ例えば岡本の問題だと、階段がきちんと整備された後は、残りの部分については普通財産にするということですか。
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○道水路管理課長 そのとおりでございまして、053-101号線が完了いたしますと、その260-2の土地を一部使うかもしれません。まさにそれが完成した後に、260-2の土地の一部が不要というか道路として使用されなければ、そこは普通財産として取り扱っていくことになると思います。
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○高橋 委員 じゃあ例えば、今、私、指摘した３カ所ですけれども、その３カ所というのは、この条例が可決された後というのは、普通の道路と扱いというのはどうなんですか。特に遜色ないような扱いになるんですか。それとも、今までどおりということなんでしょうか。
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○道水路管理課長 例えば、それが建物を建てるための道路かどうかにつきましては、道路法の道路以前に、都市計画法上の道路として完成しておりますので、何ら関係はないと思っています。道路としての維持管理につきましても、道路法を適用したとしても、法定外公共物適用としても変わりはないと思っています。
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○高橋 委員 何が変わらないか、ちょっとわからないですけど、要するに今までと同じということで変わらないということなんでしょうか。
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○道水路管理課長 はい、そのとおりでございます。
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○伊東 委員長 ほかに、ございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。御意見はありますか。
（「なし」の声あり）
御意見もないようですので、この議案は終わります。
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○伊東 委員長 次に、第45款土木費のうち、都市整備部所管の第５項土木管理費、第10項道路橋梁費及び第５項河川費について、一括して説明を願います。
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○磯崎 都市整備部次長 議案第91号平成23年度鎌倉市一般会計予算のうち、45款土木費、５項土木管理費から15項河川費までの都市整備部所管部分について説明いたします。
議案集その２、１ページをお開きください。一般会計予算に関する説明書は96ページを、予算事項別明細書の内容説明は224ページから225ページを御参照ください。
45款土木費、５項土木管理費、５目土木総務費は15億137万9,000円で、そのうち都市整備部の事務事業と職員給与費に要する経費は13億4,262万4,000円となります。土木管理一般の経費は都市整備部都市整備総務課・国県道対策担当・道水路管理課・建築住宅課・作業センターの職員83名と、防災安全部総合防災課の職員２名、都市調整部都市調整課・開発指導課・建築指導課の職員30名、合計115名に要します人件費などを。
内容説明は227ページから232ページにかけまして、道路管理の経費は道水路境界査定立ち合い・境界ぐい復元・道路台帳の補正業務などの委託料、狭隘道路拡幅の用地購入費などを、作業センターの経費は市道や河川の清掃業務などの委託料や、補修作業用重機借上料、アスファルト合材などの補修用原材料費などを、営繕事務の経費は維持保全システム開発委託料や、設計事務に要します建築積算システム機器賃借料などに要する経費をそれぞれ計上いたしました。
説明書は98ページに移ります。内容説明は237ページから238ページにかけまして、10項道路橋梁費、５目道路橋梁総務費は１億9,643万5,000円で、道路橋梁管理の経費は、道路整備課・交通政策課の職員18名に要します人件費と、土木積算総合システム機器賃借料などを。
説明書は100ページにかけまして、内容説明は239ページから241ページにかけまして、８目交通安全施設費は１億9,637万1,000円で、交通安全施設整備の経費は道路ライン等設置・放置自転車等防止対策業務などの委託料、歩道段差切り下げなどの交通安全対策施設工事、あんしん歩行エリア整備工事、（仮称）岡本交差点改良工事などを。
内容説明は242ページに移りまして、10目道路維持費は１億7,022万円で、道路維持の経費は崩落土砂処分等業務委託や道路維持修繕工事などを。
内容説明は243ページに移りまして、15目道路新設改良費は２億5,044万3,000円で、道路新設改良の経費は小町通り電線共同溝工事委託や玉縄地域七曲坂道路整備工事などを。
内容説明は244ページに移りまして、20目橋梁維持費は2,320万3,000円で、橋梁維持の経費は橋梁点検調査委託や橋梁維持修繕等工事などに要する経費をそれぞれ計上いたしました。
説明書は102ページに移ります。内容説明は245ページから246ページにかけまして、15項河川費、５目河川総務費は5,012万9,000円で、河川管理の経費は河川課の職員５名に要します人件費などを。
内容説明は247ページから248ページにかけまして、10目河川維持費は3,359万3,000円で、河川・雨水施設維持の経費は雨水調整池管理施設等の維持修繕料や、準用河川等のしゅんせつ業務委託料、準用河川小袋谷川の維持修繕工事などに要する経費をそれぞれ計上いたしました。
以上で、説明を終わります。
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○伊東 委員長 ありがとうございました。
それでは、質疑のある方、どうぞ。
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○高橋 委員 何点か伺いたいと思います。
最初に、作業センターの関係なんですけれども、市内各所で道路に穴ぼこがあいていて、いろいろと補修をしていただいているんですけれども、これは何ていうんですかね、言っていけば、ある程度早目に対処はしていただいているんですけれども、言っていかないといつまでもあいていたりするような状況があるんですが、何かそういうパトロールをして、傷んでいるというか穴があいている場所をチェックして歩くような対応というのはしているんでしょうか。
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○作業センター所長 パトロールにつきましては、３班体制で道路のパトロールと下水のパトロール、それと側溝等のしゅんせつのパトロールをやっておりまして、通常の簡単に整備ができるパッチング等は、そのパトロールの中でもやりますし、ある程度時間がかかるものは作業員にやらすような体制をとっております。
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○高橋 委員 やっていただいているということで、それでもなお市内広いですから、なかなか手が回らないんだろうと思います。そういう面で何かこうカバーできるような連絡制度というんですかね、これも以前にも言ったことがありますけれども、携帯電話でちょっと、ぱちっと写真を撮ったものが簡単に送れるとか、大体、鎌倉市小町何丁目付近の路上とかいうような形で送ってもらうとか、何かそんな仕組みみたいなものを。そうやって送ってもらっても、人がいなくて手が回らないんだということであれば、また別の問題もあるんですけれども、とりあえず場所の確認というんですかね、そういう面では広く情報提供を呼びかけるという方法はとれないかなと思うんですけど。
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○作業センター所長 作業センターでは、年間大体4,000件程度の要望がございまして、それを処理しているわけですが、処理率が89％程度なんですが、それの要望の内容のほとんどが電話で来ます。各課のほかの課、道路課とか河川課経由が３分の１程度で、作業センターに直接電話で来るのが３分の２程度です。メール等は、年間に５件ぐらいしか来ません。ファクスが町内会からクリーン回収をしてほしいということで、60件程度が来るようになっています。ほとんどが、電話での要望が多いです。
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○高橋 委員 4,000件、かなり多いなと思います。それで、これも経年的なものもあるんですけれども、実際に穴があいたところを修理していただくと、また何カ月かすると、また同じところが穴あいたりとかというのも結構あるんです。何年かすると、その辺、周辺を少し広目に改修していただいたりとか、そういう対応はしていただいてはいますけれども、これも前々からお願いしているんですけど、穴あいたら、その穴あいた形状で穴埋めをしていただいていて、それが一番簡便な方法で手間がかからないというのもわからなくはないんですけれど、何かカッター屋さんが使うような大型のカッターじゃなくて、ハンドカッターってこのぐらいのものがあるんですけどね。３センチ５センチぐらいのアスファルトだったらば簡単に切れますので、そういう形で例えば四角くパッチングをしていただくと、もう少し長もちするんじゃないかなと、これは経験不足の話なんですけれども、何かそんな工夫ってできないでしょうかね。
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○作業センター所長 これは、会派要望のほうでも回答させていただいているんですが、応急的な対応のパッチングにカッターを入れると、その手間がかかりまして、作業効率が非常に落ちて対応が難しいと。ある程度広くなってきますと、パッチングではなくて常温合材ではなくて、加熱合材をとって、オールカバーをするという手もありますけども、30センチ程度の穴があいている通常のパッチングですと、そこの穴をふさぐという手法しかとれないのが現実でございます。
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○高橋 委員 あの穴ぼこあいているのは、常温合材でやっているんですか。私、やけにはがれるのが早いなあと思っているんです。加熱合材だったらば、普通のちょっとした穴でも、結構長もちすると思うんですが。
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○作業センター所長 通常のパッチングというものは、常温合材でやっております。その範囲がある程度広く１メートルとか２メートル程度になった場合には、そういう場所を何カ所かまとめて作業をするようにして、加熱合材を取ってオールカバーといいますが、それで対応しております。
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○高橋 委員 また様子を見させていただきますけれども、何かいい工夫があればなと思います。
じゃあ次の質問にいきます。開発指導の関係なんですが、
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○伊東 委員長 どこですか。
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○高橋 委員 橋梁の関係で伺います。244ページです。橋梁の点検調査委託市内各所ということであるんですが、これも以前からお願いして会派要望にも載せさせていただいているんですけれども、浄妙寺の広瀬橋、こちら市のほうで管理することになりまして、結構、下を見ますと危険かなという状況が見てわかるような状況なんですけれども、この調査というのはやっていただく予定になっていますでしょうか。
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○道路整備課長 ただいま御質問のありました、この244ページの橋梁点検調査委託でございますが、この調査自体は市内全域の橋梁の長寿命化修繕計画を策定するための調査でございまして、通常の個別の橋梁の維持管理のための調査という趣旨ではございません。広瀬橋の状況がよくないということであれば、通常の点検として個別に調査等はさせていただいて、必要があれば必要な措置をとらせていただきたいと思います。
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○高橋 委員 それは、職員の方ができる作業なんでしょうか。
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○道路整備課長 まず、状態を見させていただいてから判断させていただきたいと思います。
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○高橋 委員 ぜひ、早目に見に行っていただきたいと思います。
それから、河川の管理、次のページですが、先ほども県のほうから滑川が市のほうの管理になったと、この先、審査した条例でそれも扱うんですよというお話がありましたが、この滑川自体が、何年前か忘れてしまいましたけど、十何年前ですかね、建設省時代に、河川・渓流再生事業ですかね、ということで全国で３河川選ばれまして、そのうちの一つに選ばれたということで、趣のある河川だと、国のほうが認めたわけです。そういう中で、県のほうも親水性を含めて整備をしていこうということで、ちょこちょこっと工事もやったんですけれども、その辺の引き継ぎを含めて、何か市のほうで管理をしていくような取りまとめというんですか、方針というんですか、そういうことをやっておられるかどうか伺いたいんですが。
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○米木 都市整備部次長 滑川の渓流再生事業、これはもう既に終了しているんですけれども、実は、ことしの夏、これ非常に暑い夏で、ことしの川の中をのぞいていただくとよくわかるんですが、非常に外来植物というのか、太い、高い雑草、今までになかったような除草しなくてはいけない外来植物が出ております。私も、この再生事業のところの部分、ずっとそういう草刈りの関係で行ったんですけども、やはり渓流再生事業でいわゆる何ていうのか、州をつくったところ、それから川をこう流水路を変えたところ、何か物すごい雑草が生えているというのが気がつきました。したがいまして、親水性については当然認識をしているんですけれども、滑川に特化してこれから何かやろうかなという部分については、もう少し慎重に考えないといけないのかなということを、ことしの経験で感じております。
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○高橋 委員 滑川から二階堂川に行くところに、歌の橋があったり、これも県の景観の100選に選ばれたり、橋梁としても趣のある橋梁だと。ちょうどその河川の流域に、線引きでかなり高層の建物が建てられるような区間もあったりするんです。ですから、その辺、川の整備と同時にやはりこの景観を保っていくとか、そういう線引きみたいなことも見直していく必要があるのかな、もしくは何か別な見かけをするとか、景観形成地区に指定していくとか、そういうことをやりながらしていかないと、高層のマンションが建つ可能性があったり、そういう部分が、区間的なものの全域ではないんですけれども、ありますので、その辺も含めて、できたら全庁的な関係部署と協議をして何かそういう方針みたいなものを早目に、地域住民の方も含めてですけれども、取りまとめをしてもらいと思うんですが、いかがでしょうか。
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○米木 都市整備部次長 河川を含めた中での景観、景観部のほうでもそういう指定とかやっています。それは、遂次、河川のほうにも相談がございます。ですから、私どもも親水性という部分について、川の中だけやればいいのかということではなくて、そこに横に道路があれば、道路を含めた中でも検討をしていきたいと、そういうことで川の中だけを特化して考えていきたいということではございません。
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○伊東 委員長 ほかに、質疑ありますか。
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○渡邊 委員 244ページの橋梁のところなんですが、上から一番最初に神戸橋、これ高欄と読むんですかね、高欄等維持修繕料、270万3,000円とあるんですが、この内容について教えていただけますか。
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○道路整備課長 神戸橋の高欄につきまして、一部、今、破損している状況でございまして、その辺の修繕でございます。
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○渡邊 委員 腰越は、最近、観光のお客様、非常にふえていまして、夏は海水浴場、小動神社とか万福寺とかがあって、観光にも結構力を入れているところなんですけれども、そういったことを考えると、今、既存にあるアルミ製の黒っぽい、ちょっと冷たい感じのするような橋なんですけども、景観部さんのほうともうちょっと相談をしていただいて、もうちょっと観光地にふさわしいような橋をつくるのにお考えいただけないかなと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
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○道路整備課長 予算の都合もございまして、今回補修ということで全面高欄を取りかえるということですと、かなり予算もかさみますものですから、今回は修繕で御理解いただきたいと思います。
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○渡邊 委員 そういったこともいいんですけども、ぜひ前向きに考えていただいて、次回、変えるときがありましたら、お願いしたいと思います。
それと二つ目なんですが、台の横須賀線の高架線があって、その下の道路なんですけども、バスが交錯するところ、ミニストップからちょっと大船寄りのところ、横須賀線の線路をくぐるところです。あそこの道路がいつも慢性的に結構穴があいて、修理はしていただいているんですけども、結構そのパッチングでぺたぺたやって、非常に見ばえも悪いし危険性が高いと思いますんですが、あの辺のこのがちっとした整備というのはできないんでしょうか。
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○道路整備課長 御指摘の場所、いわゆる田園踏切の前後の取りつけの道路のことだと思いますけれども、事項別明細の242ページでございますね。道路維持修繕工事請負費の中の内訳の上から２番目、小袋谷一丁目３番先でございますね。この予算で、踏切の前後のかなり大分凹凸の出てしまった老朽化した舗装の打ちかえを来年度予定してございます。
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○渡邊 委員 よろしくお願いします。ありがとうございました。
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○飯野 委員 じゃあ私は２点ほど、手短にお聞きしたいと思います。
243ページのところなんですが、玉縄地域の七曲坂道路整備工事請負費ということで入っているんですけれども、これは階段改修等を実施するということで書いてあるんですが、これは地元の町会ですとかそういうところと話し合った上で、こういう整備を進めていくということで確認してよろしいでしょうか。
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○道路整備課長 この玉縄地区七曲坂の整備でございますが、平成24年度に玉縄城築城500年祭を開催するということで、その協議会、それから地元自町連を含めまして、そういったイベントの中での一つの整備ということで、500年祭を開催する１年先に前倒しして、この七曲坂の遊歩道的な整備をするという内容でございます。
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○飯野 委員 わかりました。地元の方のそういう要望とかどうだったのかなと気にしていたので、聞かせていただきました。
それとあと、247ページなんですけれども、河川維持補修事業ということで、今、神奈川県のほうで二級河川については、ゲリラ豪雨で１時間50ミリから80ミリ対応をしているということをお聞きしているんですけれども、そういう県の対策に合わせて、何か鎌倉市で特に対策等はされているんでしょうか。
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○米木 都市整備部次長 神奈川県のほうは、これまで１時間50ミリ対応で整備をしてきております。鎌倉市につきましては、１時間57.1ミリ対応という形で整備を進めてきております。この時間雨量につきましては、鎌倉市においては、この57.1ミリで今後も整備を進めたいと考えております。また、県のほうで50以上というお話を聞くんですけども、申しわけございません、具体的にはちょっと私のほう、いつからそういう形でどういうスケジュールで整備を進めていくということは聞いておりませんので、現状では、県も市もこの体制でしばらくいくのかなと認識しております。
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○飯野 委員 わかりました。それと道路のＵ字溝とかあると思うんですが、そういうところも、ゲリラ豪雨とかの対策とか、そういうのは大丈夫なんですか。
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○米木 都市整備部次長 今、特別に何といいますか、ゲリラ豪雨というお話が出ました。河川のほうの立場で申しますと、先ほどの57.1ミリ、これで対応するんですけれども、国土交通省のほうで100ミリ対応について、ゲリラ豪雨を想定した100ミリ対応についての骨子というものを昨年出しております。これにつきましては、まだ県を通じて市のほうには何らホームページに載せているだけで、改定はございません。ゲリラ豪雨対応につきましては、57.1ミリで対応できない部分については、途中に流水を抑えるための貯留槽を設置するような形の中で対応してまいりたいということを今考えております。これは鎌倉市だけが考えているのではなくて、国・県を踏まえた中で、鎌倉市のほうにおりております。
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○伊東 委員長 いいですか。ほかに。
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○石川［敦］ 委員 交通安全対策の事業について伺います。学校で保護者と地域と、そして交通政策課の方が入って、交通安全会議みたいな形でやっていらっしゃるかと思うんですけれども、そこで出てきている課題みたいなものはございますか。
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○交通政策課長 平成20年度に、スクールゾーンの交通安全対策協議会を立ち上げまして、学校教育関係者、また市、行政、交通管理者等々で、通学路の改善要望というのが毎年出てまいりますので、これ学務課を経由して各事務局である交通政策課におりてまいります。それで、地域の方とも要望の内容を現地のほうで調査させていただきまして、その内容について短期的な対策、中・長期的な対策というのがございますけども、やはり傾向的に多いのは歩車分離で、安全で安心して歩ける歩道とか歩行空間の整備という要望が、多い内容というか具体的な内容になってございます。
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○石川［敦］ 委員 毎年、毎年同じような要望になってしまうというところも伺っていますが、やはり中・長期の対策というところ、本当に大事なところで、それはきちんとできて御理解いただいているという認識でよろしいですか。
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○交通政策課長 要望内容については、十分把握・理解はしているつもりです。しかしながら、本市のような道路の状況でありますと、やはり理想的な道路形態というのはなかなか中・長期的に取り組まなくてはならない課題であるとも認識してございますので、今後そういう中、踏まえた中で、整備をしていきたいとは考えてございます。
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○石川［敦］ 委員 そこはわかりましたが、そうなってきますと、子供たちの交通安全の指導というところは大きな課題になってくるかと思うんです。昨年度も交通誘導指導員でしたっけ、正式名称忘れてごめんなさい、廃止になって、一部残ってはいるんですけれども、やはり子供たち自身が自分で交通安全の部分はわかるべきじゃないかと、そういった交通安全教育の部分に力を入れてはどうかという声が結構上がっていましたが、その点はいかがですか。
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○交通政策課長 これまでも、学校・園児等々の交通安全教育というのが、ずっと実施してきてございます。特に、自転車の乗り方教室等もやって、できるだけ体験型、参加型の交通安全教育というのを実施してございます。御指摘のように平成20年、県が事業主体でやっていました学童等の交通誘導員事業は廃止されたことを受けまして、先ほども御答弁させていただきましたけども、スクールゾーン対策協議会を立ち上げ、今後のやはり安全対策はどうしていくんだということで、関係課ともスクラムを組んでやらなくては、やはりなかなか交通政策単独ではできませんので、そういう意味でも実施をし、計画をし、20年度から歩行空間のカラー化であるとか、当面対策がとれるところを順次実施してきたという状況でございます。
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○石川［敦］ 委員 そうしますと、今、自転車のお話が出てました。自転車、大変、坂も多くて危険ということで、保護者の方も大分気にしていらっしゃるんですが、法律なども変わって、この辺の自転車の安全教室はてこ入れするような予定があるんですか、来年。
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○交通政策課長 本市の交通事故の傾向としまして、やはり二輪車の事故というのが非常に多うございます。ですので、５月、６月あたりが強化月間にもなってございますので、できるだけそういう部分の機会をとらえて、安全教育の強化というのをやっていきたいとは考えておりますし、また、よくシミュレーターを使った自転車の乗り方というのがございます。そういうのも取り入れていこうかなとは考えてございます。よく中に入っていただいて、モニターを見ながら、自分が本当に安全な運転の仕方をしているのかということが、そのモニターの中で判断ができるような器具だと聞いてございますので、これ私も直接にはまだ見てはございませんけど、そういうのも取り入れながら安全教育の充実に努めていきたいと考えています。
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○石川［敦］ 委員 わかりました。期待しています。
それから、231ページの作業センターのところで、カーブミラーのことを伺いたいと思います。新設業務の委託とともに、メンテナンスのほうも担当していると思います。それでよろしいですよね。カーブミラーのメンテナンスは、パトロール等で傷みとか傷とか曲がりなどは判断しているんですか。
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○作業センター所長 これも電話での要望が結構多うございまして、木の陰になって見えないとか、トラックがぶつかって曲がってしまって、角度が変わったりだとか、そういうのがございまして、22年度は、12月現在で170件の修理をしております。
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○石川［敦］ 委員 やはり道路で、カーブミラーがぶつかったか何かの感じで見え方がよくないとか、傷が大きく残っていたりとか、その辺の気になるところがあるんですけれども、そういったのは市民の方のお電話とか何か申し入れがないと、なかなか改善はできないということですか。
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○作業センター所長 基本的にパトロールもやっていますが、パトロールで気がついたときはその場で直しております。ただし、市民からの通報が一番多うございます。
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○石川［敦］ 委員 基本的には、通報があれば、すぐにメンテナンスはできると、やっているということですね。
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○作業センター所長 カーブミラーの面修正は、その場でやっております。その日にやっております。
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○石川［敦］ 委員 結構です。ありがとうございました。
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○高野 委員 簡潔に２点ほど伺います。
今の、作業センターばかりで申しわけないんですけど、私、これ去年もやってますので伺うんですが、もう今も御質疑がございましたように、鎌倉の道路事情を考えたときには、なかなか予算上の問題があって抜本的な舗装がなかなか大変だということで、そうすると応急的な措置として作業センターの役割が大変重要だということは、もう今も質疑があったとおりだと思うんですが、さっき4,000件というお話がございましたが、やっぱりこれをきちんとやっていく上での安定した体制をきちんとつくっていってほしいなと思うんです。そこで、直営部門と委託部門とどのぐらいの割合でも数字でもいいんですが、その辺を、持っている、わかる範囲でいいですから教えていただきたいと、どういう比重で今やられているのか。
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○作業センター所長 先ほど、4,000件と言いましたけれども、それは委託で出している部分が、道路の補修ですと130万円以下の修繕業務で出しています８件、あと側溝の清掃ですとか、しゅんせつ業務が年間70件程度、委託で出しております。それとあと、草刈り等なんですが、直営では18河川で延長4,500メートル程度、委託では44河川で延長２万2,960メートル程度多くなっております。
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○高野 委員 だから、役割がそれぞれあると思うんです。作業センターですから、本当に即応性が、先ほどの穴ぼこの話もまさにそうですが、そういうものは迅速に対応しなきゃいけないのと、ある程度委託に出して一定期間の中でやってもらうといえば、そこである程度の整備が図れるというものと。ですから、これだけ需要が多いことはもうはっきりしていますので、一方では不補充ということもやっているわけですよね、退職者のね、これね。ですから、その辺のバランスは少し心配なんですよね。
だから、この間の総務常任委員会への報告で、それは不祥事のたしか関係での報告でしたから余りいいお話じゃなったかもしれませんが、人事異動もしていくようなお話がたしかあったと思うんですが、きちんと直営部門もだんだん年齢が上がってくると思いますから、技術の継承というんでしょうか、そういう面も含めて少し安定した体制づくりには、これからも努力していただきたいというふうには思うんですが、いかがでしょうか。
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○作業センター所長 現在、作業センターに職員が現業職39名いますが、そのうちの５名が再任用職員、ことし３月でまた２人退職ということで、７名が再任用職員になるわけです。これは、新規に採用しませんので、年々当然のことながら減ってきます。その減員対応につきましては、財政のほうから委託のほうへ回すために、ある程度の予算をいただいております。また、作業センター内部でも少なくなっていく班編制をどうするかということで、４月に向けて班編制を変えて対応していくしかないのかなと思っております。
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○高野 委員 まさにそういう問題があると認識をしているわけです。別に、今までがいいとか悪いとかという議論を今ここでしてもしようがないので、そろそろ再任用の方も、いずれは、期間限定ですから、再任用ですから、若い人も別に無理に急に５人とか10人とかといわれても、無理のない範囲で少しずつ採用もして、そうすれば人件費管理だってバランスがとれるわけですよ。一定の年齢層ばかりになると高くなるわけです、全体が。世代間のバランスというんでしょうか。その辺のことをそろそろ考えないと、需要は明確にあるのに、道路も簡単に予算をつけられませんから。
頑張っていただいているんだけれども、やはりその頑張っていただく水準をきちんと確保するためにも、無理のない形でのそういった、よく新陳代謝という言い方をさせていただくんだけども、そうすることについても考えていただいて、今のお話だと少し暗い思いになってくるんですよね。大丈夫かなと思うんですよ。そこをお聞きしたいんです。
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○伊東 委員長 所長の答弁は難しいんじゃないですか。
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○高野 委員 別に、だれにとは僕は求めていないんですけど、そこは考えていかないと厳しいのではないかということなんですが。
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○山内 都市整備部長 いろいろ御質問をいただきました。確かに、直営と委託のバランス、あるいはその要望の質、こういったものを考えて作業していかなきゃいけないと思います。ただ、やはり適正化計画ということもございますから、その中で今後どういう形、やはり直営でやるべきもの、これは緊急、速やかにやらなきゃいけないという部分ですけども、今までのデータを整理する中で、その辺の体制、どうあるべきか、最低でも直営でやるにはこれだけの人数が必要等々、少し整理をした上で、今後体制づくり、整備をしていきたいと思っております。
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○高野 委員 まさにそういうことだと思うんですよね。バランスをとってほしい、全部委託はだめだとか、そういう極端な議論はしているつもりはないんです。ただ逆に、どんどん委託ばかりになりますと、結果的にすぐ直してほしいというものがなかなか、いずれはまだ今の時点では対応できているんでしょうけど、相当御苦労願いながらも、いずれ厳しくなってきて、道路はだんだん、道路も厳しくなってくるわけですよ。追いつかないわけです、道路整備が、予算上の問題もあって。そうすると、その穴、すき間を埋めるのが作業センターの役割ですよね。その辺よろしくお願いしたいと、また聞きます、これは。
あともう１点は、これもなかなか厳しいので突っ込みませんけど、例の岡本の053-101号線です。これは、もう御存じのとおり、この間、現年度分、終わったばっかりですから、そのことは繰り返しません。議会としてはああいう判断をさせていただきました。
ですから、新年度予算という点でいえば、今まで2,000万円つけていましたから、それも削られていますから、一応予算措置は今ない状態になっていますが、もちろん課題そのものは依然としてこれ残っているわけですからね、重要なんですが。
そこで、補正予算はああいう形ですけれども、この間の議会の何日か後に、その聴聞会だか何会でしたか手続、それが本当は終わってから補正予算上げるというお話でしたよね。だから、そこら辺の議論は総務委員会でさせていただいたんですが、それされて結局見通しがついたんでしょうか。新年度も含めて。そこを答えられる範囲でどうなっているのか、教えていただきたい。
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○道水路管理課長 まず、３月10日の委員会での厳しい内容含めての削除といいますか、消されたことについては重く受けとめているんですけれども、我々としましては、次の段階とすれば、６月の補正に向けて測量・設計費を早期復旧のために予算をお願いしたいと言ったと思っております。そういう状況の中で、聴聞の内容なんですけども、これは非公開につきまして、ここではお話しすることはできません。ただ、結果につきましては、終結に至らなかったということでございまして、要するに終われなかったということでございます。基本的には、継続という形をとらざるを得ないのかなと思っています。
今後の見通しなんですけれども、こういうような状況を踏まえまして、関係部局、それから理事者とも相談をしながら、今後どうしていくかの内容の検討も含めまして考えていきたいと思っております。
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○高野 委員 中身は言えないということですから、聞いてもしようがないんですが、新年度にまた持ち越されたということで間違いないですね。中身はともかく。
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○道水路管理課長 はい、そのとおりでございます。
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○高野 委員 大体、心配したとおりといいますか、それはどういう事業者、土地所有者と市とのこの間の関係性を見ると、大体予測は、中身はともかくとして、それは全く存じ上げませんけど。
やはり、理事者質疑も何もあえてやりませんけど、特別委員会では、私はそういうつもりでいますが。道路復旧を急がなければいけないという思いは、多分ここにいるだれ一人がみんな同じ思いなんですよね。
ただ、その思いを実現していくためには、道路だけやってしまえというやり方では、やはりもはや解決が図れないのではないかということから、議会の判断だと私は理解しているんです。
ですから、やっぱり見切っている道筋を、そんな事細かな青写真まではともかくとして、市と近隣の皆様はもう当然、ここはある程度道路付近としては、こういう形成ができたのであれば、あと現実的に利害関係がある土地所有者とも相当な修羅場になるかもしれないけど、やっぱり一定のこういう検査を図って、道筋をつけて、それで当初予算には当然計上されていませんが、来年度どのタイミングでやるかというような形で、ちょっと意見になってしまうかもしれません、意見は残しませんけど、また所管の委員会等に御報告願えたらと思います。
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○伊東 委員長 よろしいですか。ほかに。
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○小田嶋 副委員長 済みません、ちょっと地元のことでかかわって御質問させていただきますけど、243ページ、道路新設改良工事で、先ほど委員さんの質問にも触れられた、その玉縄の七曲坂の道路の工事なんですが、この道路わきには玉縄城の切岸という遺構が残っているんです。ここは、文化財包蔵地です。道路新設に当たって、やはり道路の線形を変えたり、またあそこは階段が急な部分なんですが、その階段の傾斜角度とかを変えていくようだとね、やはり多分地下に遺構が少しある可能性があるんですよ。その点で崩してしまうことは私は絶対やってはいけないことだし、事前に調査した上で工事は取りかからなくてはいけないことだと思うんですが、そういう埋蔵物の遺構調査をやるということで、この工事を進めていくということでよろしいですか。
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○道路整備課長 予算としましては、道路新設改良事業ということで位置づけられてございますが、実際に整備しますのは、現状既存の道路がございまして、しかもその公道の道路区域内での整備を予定してございまして、内容的にも今ある既存の道路を多少、場所によっては階段状になっていますが、なるべくスロープ状にしますが、階段を勾配の急なところは屈折するような形で、現状の道路をもうちょっと遊歩道的に改良するような手すり等をつけてする整備でございまして、遺構等の調査をしなくてはいけないような範囲ではないと考えてございます。
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○小田嶋 副委員長 そうしますと、今、階段部分、コンクリートを打った板をぽんと置いているような部分もあるんですけど、そういったところを除去した上で、スロープも含めて階段を整備するという程度で、その地下を深く掘り起こしてまでのそういう整備ではないということで、線形も変わらないと、道路区域内の工事だということで、線形を変えることもないということで、もう一度確認してよろしいですか。
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○道路整備課長 そのとおりでございます。
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○小田嶋 副委員長 はい、了解しました。
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○伊東 委員長 それでは、これにて質疑を打ち切ります。
御意見はありますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（17時49分休憩 18時00分再開）
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○伊東 委員長 それでは、再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○伊東 委員長 次に、第45款土木費のうち、都市整備部所管の第20項都市計画費及び第25項住宅費について、一括して説明を願います。
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○磯崎 都市整備部次長 議案第91号平成23年度鎌倉市一般会計予算のうち、45款土木費、20項都市計画費から25項住宅費までの都市整備部所管部分について説明いたします。
議案集その２、１ページをお開きください。一般会計予算に関する説明書は102ページから104ページにかけまして、予算事項別明細書の内容説明は250ページ、そして253ページから255ページにかけまして、20項都市計画費、５目都市計画総務費は17億9,912万9,000円で、そのうち都市整備部の事務事業と職員給与費に要する経費は６億2,064万4,000円となります。都市計画一般の経費は都市整備部交通政策課の職員５名、まちづくり政策部都市計画課の職員７名、景観部都市景観課・みどり課・公園海浜課の職員39名、拠点整備部大船駅周辺整備課・鎌倉深沢地域整備課の職員14名、合計65名に要する人件費と、神奈川県都市計画街路事業促進協議会の負担金などを。
内容説明は268ページから269ページにかけまして、交通政策の経費は交通量調査業務の委託と、北鎌倉駅駅舎エレベーター設置補助金などを、15目公共下水道費は25億5,690万円で、下水道事業特別会計への繰出金に要する経費をそれぞれ計上いたしました。
説明書は106ページに移ります。内容説明は275ページから277ページにかけまして、25項住宅費、５目住宅管理費は１億9,515万8,000円で、市営住宅一般の経費は建築住宅課の職員３名に要します人件費と、市営住宅の指定管理料、福祉型借上市営住宅賃借料、市営住宅のバルコニー手すり取りかえ工事などを、住宅政策の経費は住宅政策アドバイザー報償費をそれぞれ計上いたしました。
以上で、説明を終わります。
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○伊東 委員長 はい、ありがとうございます。
これより質疑に入ります。質疑のある方はお願いします。
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○高野 委員 住宅政策推進事業というところでは、決算のときにも聞いたんですが、推進事業なんですけど、予算はアドバイザーの報償費が27万円ということで、議員になったころから随分申し上げてきたことであるんですが、きょうも深沢の、たしか先ほど国鉄跡整備事業のところで、空き家をもっと活用をしてもらいたいというお話もあったし、空き店舗の議論もたしか特別委員会でもされていると思うんです。
今、新聞記事を最近のを見ましたら、古民家を生かしたまちづくりに取り組むＮＰＯさんがいて、旧市内などが中心になるんでしょうか、そういう古民家を改装してそこに若い方々が引っ越してくると、こういうようなことも今されているということなんです。
それで、そのＮＰＯの方のお話だと、若い人より、そういう古民家、環境のよいそういうところに住みたいというニーズがある一方で、良質な古民家はやはり徐々に減っていると、やはり住宅市場に古民家がなかなか出にくいと、こういうような記事があったんです。
空き家というのは、古民家だけではありませんけれども、やはりまちづくりの視点からも、特に鎌倉はそういう要素が大事な面があるんじゃないかなということで、この空き家住宅利活用にかかる、若年ファミリー層という課題もあるんですが、来年度もこういう形なんですけど、何かお考えはどうなんでしょうか。
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○建築住宅課課長代理 空き家住宅のコミュニティーというところでございますけれども、まず既存の空き家をリフォームしましてコミュニティーを図れるような整備を行う考え方は、大変必要なものと考えております。現在、空き家とか空き店舗を利用した地域コミュニティー活性化につきましては、福祉政策課が数年前から実施をしております。
ただし、利用者が大変少なくて、さらに貸し手側と借り手側の、簡単に言うと賃金ですね、金額の相違とかいろいろ問題点がありまして、実施には相当工夫が必要であると考えております。住宅アドバイザーからも、特に利便性のよくない地域、そこについて空き家がふえてきておりますので、そういうところもコミュニティー活性化による高齢化対策も含めました必要性を指摘されておりまして、その可能性につきまして来年度検討してまいりたいと考えております。
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○高野 委員 なかなか難しい面もあると思うんですが、行政としてはやはりそういう需要と供給のニーズというのはそれぞれあろうかと思うんですが、少しでも活用が広がるような形でつなぐ役割をしていただきたいなということから、空き家バンクというものも、もう具体化の一歩手前までいったんですよ。そんなに多額の経費じゃないんですけどね、これ。
ところが、その昨年の決算でも聞いたとおりですけれども、課題があるということで１回、なくなってはいないんだけれども、予算からは事実上消えたと、こういう形なんですが。何かこう一歩でも二歩でも空き店舗を含めてやるかね、そういう紹介していくようなものをつくって、再三言っているんですが、民業を圧迫しないように具体的な仲介は不動産屋さんにお願いすればいいと思うんです。情報をそういうふうに提供してね、市が。こういうことをやることは別に何も、何か悪いことではないと思うんですよね、今の状況からして。
それで、どのぐらい効果が上がるかという意味は、確かに、課題があるかなと思うんですが、しかし、そういうものを何かやらないことには、ただ空き家はずっと空き家のままだし、なかなか店舗も使われないし、何か市として一歩でも二歩でも積極的な施策として改めてマスタープランの見直しというお話もありますから、積極的な検討をお願いできませんかね、もう少し。
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○建築住宅課課長代理 これから、先ほども言いましたけれども、住宅政策アドバイザーの方からの御意見もお伺いしながら、例えばホームページを使うですとか、広報を使うですとか、そういうことを、あるいは、転入の際にそういうことを紹介するですとか、そういうようないろいろな手段を使って広報を広めていきたいと考えております。
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○高野 委員 質疑はもうやめますけど、そういうぜひ仕組みをやはり構築していただくような前向きな、このニーズは必ず減ることはないと思うんです。今の高齢化というお話もあったように。やっぱりコミュニティーのあり方にもかかわりますから、安全・安心というまちづくりという点にも関連してきますから、どこかで成果を出していただきたいと、ずっと、このパターンが２年ぐらい続いていますから、またそのとき聞きますので、よろしくお願いしたいと思います。
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○伊東 委員長 ほかにございますか。
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○石川［敦］ 委員 今、高野委員がおっしゃったことと全く同じことを伺おうと思ってきたんですけれども、済みません、１点だけちょっと確認をさせていただきたいんですけど、古民家を改装して、そこでソーシャルビジネスやコミュニティービジネスをやりながら、まちづくり今まさしく高野委員がおっしゃったんですけれども、そういうことをしている方たちがふえてきているということは、御認識としてされているわけですよね。
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○建築住宅課課長代理 特に、都市部でそういう事例が多くて、例えばコミュニティーハウスですとか、コレクティブハウスですとか、そういう事例が出てきていることは承知しております。
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○石川［敦］ 委員 深沢にも新しくゲストハウスができていて、新聞にも載りましたけれども、本当に外国の方がたくさん入られて、まちの雰囲気もちょっと変わってくるかなというような様子もありまして、その辺のところは本当にこれから鎌倉の新しいまちのあり方なのかもしれないので、ぜひ視点には置いてほしいなと思っていたので、理解しました。ありがとうございます。
それから、もう１点は、交通体系整備事業というところで、ネットからも幾つも交通政策に対しては、提案をコミュニティーバスの導入ですとか、交通不便地帯の解消に対しての乗り合いのバス、タクシーなどを言ってきたと思うんですけれども、この新しい地区計画の検証とかこの辺のところは、そういった視点のものも取り入れてのものかどうか、確認だけさせていただきたい。
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○交通政策課長 現行の地区交通計画でございますが、作成してから年数が経過しております。現行計画の基本理念とか、基本方針といったものをやはり尊重しながら、やはり時代時代、社会や地域のニーズというのは、だんだん変化してきてございますので、そういうもの、委員御指摘のようなものも含めた中で、少しそういう状況を把握しながら検討を進めていくに当たって、調査をかけたいと。特に、現行の需要管理施策を主体とした取り組みをしてきましたけれども、やはりそれも少し頭打ちの傾向にもありますので、今後の打開策を見出すためにも、現行の検証、さらには新たな可能性についても検討していきたいということで、調査をしたいと考えてございます。
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○石川［敦］ 委員 もうさんざん課題のほうも共有してきたかと思いますので、検討、検討で終わらずに、ぜひ一歩いい計画を見せていただきたいと思いますが、そのことは大丈夫ですか。
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○交通政策課長 とりわけ一歩、一歩ですけども、歩みは遅いかもしれませんけれども、頑張ってやっていきたいと思います。
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○伊東 委員長 ほかに。
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○納所 委員 市営住宅管理運営事業についてお伺いしたいと思いますけれども、いわゆる応募倍率というんですか、単純に出せるのかどうなのか、ここ数年の倍率の推移みたいなものが数字で、もしありましたら伺いたいんですけれども。
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○建築住宅課課長代理 空き家の応募状況でございますけれども、平成16年から22年度までを言いますと、募集戸数が、まず16年度は18戸に対しまして応募者数が239人、倍率が13.3倍、17年が募集が15戸に対して応募者数が216人、倍率が14.4倍、18年が18戸に対して205人、倍率が11.4倍、19年度が10戸に対して174人、17.4倍、20年が13戸に対して178人、13.7倍、21年が17戸に対して221人、13.0倍、平成22年度が15戸に対して175人、11.7倍と、約15倍程度の倍率になっております。
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○納所 委員 15倍程度というのは、県のほうも大体15.3倍というのがその倍率で割合、首都圏のほうでも高いほうと伺っているんですけれども、この応募倍率が高どまりしている背景、当然、市営住宅の絶対数の不足とともに、どうなんでしょうかね、入居者の高齢化で、つまり空き家の戸数の変化なんですが、これどうなんでしょう、減っているとか低どまりというんですかね、その空き家の出方についてはどのように見ていらっしゃるんでしょうか。
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○建築住宅課課長代理 空き家の戸数につきましては、毎年十数戸ということで、転出される方、転居される方、あるいは不幸に亡くなられる方等々によって、十数戸ということになっております。
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○納所 委員 その中で、入居者の月収、12万3,000円以下の方、当然それが割合的には多くて500人強ということですか、この割合、いわゆるその所得状況なんですけども、収入超過も含めて、12万3,000円以下の割合というのは、経年の変化の中で割合がふえているとか減っているとかというのは、押さえていらっしゃいますでしょうか。
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○建築住宅課課長代理 申しわけございません。経年変化はつかんでおらないんですけれども、平成22年につきましては476世帯、78.03％が10万4,000円以下という世帯でございます。
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○納所 委員 全国的にも同じような傾向があるんじゃないかなと思います。
国土交通省の資料によりますと、12万3,000円以下の世帯割合というのが、1998年度に約57％だったのが、2008年度には約76％まで増加しているということで、となれば市営住宅の必要性というのは非常に高くなってくると思います。それなりに空き家も出にくいのかなという経済情勢も反映しているかと思うんですけれども、当然それを保管しなきゃいけないとなると、先ほどもありましたように、この既存住宅の大胆な活用というものが必要になってくるんじゃないかと思います。
民間の空き家のその既存住宅の活用をもっと大胆に考えるべきだと。単に１件を丸ごと借りて１件に貸すということではなくて、福祉とも相談をしていただいて。どうなんでしょうね、高齢であるとか障害のある単身者という、今後のあることを踏まえて、この既存住宅の活用法として、例えば４、５人で暮らすグループ居住方式というのがあると思うんですけど、そういった公営住宅をつくってみてはどうかと思うんです。
居住支援という形で、医療や介護の従事者と地域ボランティアなんかも巻き込んでいけば、入居者は低コストで高い水準の生活ができる。そして、それが人数がある程度集まってくれば、その家賃というものも、いわゆるその空き家の持ち主に対しても満足できるような水準というのが維持できるかと思うんですけれども、それがまた、地域の雇用創出にもつながってくるようなあり方じゃないかと思うんですが、そういったいわゆるその空き家を借りて、単純な民間賃貸住宅を借りるということではなくて、それに一工夫加えるような方法というのはいかがでしょうか。
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○建築住宅課課長代理 恐らく、今、委員さんがおっしゃられましたのは、俗に言うコレクティブハウス型のものだと思うんですけれども、何部屋かありまして、居間というんですか、それをみんな共有で使うというような形のものだと思うんですが、市のほうでそれを直接用意するというのはなかなか難しい、経費的にも難しいかと思います。そういう方向については、ＮＰＯ法人ですとか、そういうものを誘導していくようなことをこれから考えていきたいなと考えております。
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○納所 委員 公営住宅に住めれば家賃が大幅に安くなって、そうすることによっていわゆる生活保護といった生活福祉のほうから抜け出せたり、また住宅補助費がもらえなくて、自分の収入だけでも何とか暮らしていけるであるとか、またはその車の購入費も貯金できて、そして自分の行動半径が広がってくるというような一つの起爆剤になってくると思うんです。ですから、市が直営でやるなり、そのＮＰＯの力をおかりするなりといいつつも、既存の市営住宅を管理運営するだけじゃなくて、住宅政策としていろんな工夫をするべきときが来ているんじゃないかと思いますが、その点のお考えを伺えればと思います。
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○建築住宅課課長代理 10年間のスパンでつくりました市営住宅のマスタープラン、ちょうど来年のは５年目に入りますので、そこの見直しをしようと思っています。住宅マスタープランの上位プランに、都市マスタープランというのがございます。そちらを受けて今、つくられたものなんですけれども、それをもうちょっと見直しをしまして、細かいところを少し手直しをしていろいろな方法ですとか、手段ですとか、そういうのを考えていきたいと考えております。
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○伊東 委員長 ほかに、質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、質疑を打ち切ります。
御意見はありますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、意見を打ち切り、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（18時17分休憩 18時19分再開）
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○伊東 委員長 それでは、再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○伊東 委員長 次に、「議案第92号平成23年度鎌倉市下水道事業特別会計予算について」説明を願います。
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○磯崎 都市整備部次長 議案第92号平成23年度鎌倉市下水道事業特別会計予算の内容について説明いたします。
議案集その２、10ページをお開きください。第１条歳入歳出予算の総額はそれぞれ86億1,170万円で、前年度に比べ7.5％の減額となっております。
初めに、歳出について説明いたします。特別会計予算に関する説明書は10ページを、予算事項別明細書の内容説明は357ページから360ページを御参照ください。
５款総務費、５項下水道総務費、５目一般管理費は６億5,683万1,000円で、下水道一般の経費は日本下水道協会等への年度負担金など下水道事業運営にかかる経費、都市整備部職員のうち下水道事業特別会計の職員57名に要します人件費、下水道使用料徴収事務委託など、下水道使用料等の賦課徴収に要する経費を計上いたしました。下水道普及促進の経費は排水施設確認申請予備審査委託など水洗化普及促進事業に要する経費、水洗化改造費補助金、水洗化改造費貸付金など水洗化改造支援事業に要する経費を計上いたしました。
説明書は12ページにかけまして、内容説明は361ページから363ページにかけまして、10目排水施設管理費は２億5,354万8,000円で、汚水排水施設の経費は汚水管渠等しゅんせつ委託のほか、修繕工事費など管渠の維持管理と汚水中継ポンプ場の維持管理に要する経費を、雨水排水施設の経費は雨水管渠等しゅんせつ委託のほか、修繕工事費など浸水対策や施設の維持管理に要する経費を、作業センターの経費は直営による下水道等設備の維持管理に要する経費をそれぞれ計上いたしました。
内容説明は364ページから365ページにかけまして、15目終末処理施設管理費は９億3,775万2,000円で、七里ガ浜浄化センターの経費は汚水処理用の薬品等消耗品費のほか処理場運転にかかる電気料等光熱水費、水処理施設等運転管理業務委託、汚泥処理処分委託など維持管理に要する経費を、山崎浄化センターの経費は七里ガ浜浄化センターの経費と同様、薬品等消耗品費のほか、光熱水費、水処理施設等運転管理業務委託、汚泥焼却施設運転管理業務委託、汚泥処理処分委託など、維持管理に要する経費を計上いたしました。
説明書は14ページに移りまして、内容説明は366ページから369ページにかけまして、10款事業費、５項下水道整備費、５目排水施設費は12億646万9,000円で、汚水排水施設の経費は公共汚水ます設置委託、汚水中継ポンプ場改築工事委託、市街化区域の汚水管渠築造工事のほか、鎌倉処理区・大船処理区汚水管渠等修繕工事、汚水管路施設耐震化工事、地下埋設物移設にかかる補償料など施設整備事業に要する経費、市街化調整区域の汚水管渠築造工事、地下埋設物移設にかかる補償料など、調整区域施設整備事業に要する経費を計上いたしました。雨水排水施設の経費は雨水管渠築造工事、地下埋設物移設にかかる補償料など、施設整備事業に要する経費を計上いたしました。
内容説明は370ページに移りまして、10目終末処理施設費は９億890万円で、終末処理施設の経費は、山崎下水道終末処理場汚泥処理設備工事委託、七里ガ浜下水道終末処理場改築工事委託などの施設整備事業に要する経費を計上いたしました。
説明書は16ページ、内容説明は371ページに移りまして、15款、５項公債費、５目元金は31億8,570万円で、長期債償還の経費は下水道事業債の元金償還金を。
内容説明は372ページから373ページにかけまして、10目利子は14億5,750万円で、長期債償還の経費は下水道事業債の支払利子を、一時借入金の経費は一時借入金の利子をそれぞれ計上いたしました。
説明書は18ページに移りまして、20款、５項、５目予備費は500万円を計上いたしました。
以上が、歳出予算の内容でございます。
次に、歳入について説明いたします。説明書は４ページに戻ります。
５款分担金及び負担金、５項負担金、５目受益者負担金は180万円で、下水道受益者負担金を、15目受益者分担金は200万円で、下水道受益者分担金を計上いたしました。
10款使用料及び手数料、５項使用料、５目下水道使用料は24億1,830万6,000円で、下水道使用料は対象件数７万6,300件に対し、24億1,200万円を、下水道占用料は公共下水道施設の占用に対し、630万6,000円を、10項手数料、５目下水道手数料は86万円で、下水道指定工事店等の登録手数料を計上いたしました。
15款国庫支出金、５項国庫補助金、５目下水道事業費補助金は７億5,514万4,000円で、先ほど歳出予算で説明いたしました山崎下水道終末処理場汚泥処理設備工事、七里ガ浜下水道終末処理場改築工事、汚水中継ポンプ場改築工事などに対する国庫補助見込み額を。
説明書は６ページに移りまして、20款県支出金、５項県補助金、５目下水道事業費補助金は3,115万3,000円で、山崎下水道終末処理場汚泥処理設備工事、七里ガ浜下水道終末処理場改築工事、汚水中継ポンプ場改築工事などに対する県費補助見込み額を計上いたしました。
25款繰入金、５項他会計繰入金、５目一般会計繰入金は25億5,690万円を、30款、５項、５目繰越金は前年度からの繰越見込み額9,400万円をそれぞれ計上いたしました。
35款諸収入、５項延滞金加算金及び過料、５目延滞金は１万円で、下水道使用料等にかかる延滞金を、10項貸付金元金収入、５目下水道貸付金元金収入は122件の対象を見込み、1,624万7,000円を計上。説明書は８ページに移りまして、15項、５目雑入は汚水処理負担金など518万円を計上いたしました。
40款、５項市債、５目準公営企業債は平成23年度の下水道事業に対して、27億3,010万円を計上いたしました。
次に、議案集その２、10ページを御参照ください。説明書は27ページを御参照ください。
第２条地方債は歳入・歳出予算で説明いたしました事業費の財源として、27億3,010万円を起債しようとするもので、これにより平成23年度末の現在高見込み額は491億8,710万6,000円となります。
第３条一時借入金は限度額１億円の範囲内で資金需要の集中する時期などに借り入れができるようにしようとするものでございます。
以上で、説明を終わります。
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○伊東 委員長 ありがとうございました。
それでは、これより質疑に入ります。質疑のある方。
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○中村 委員 366ページ、下水道中期ビジョン策定業務委託料というのがあるんですけれども、いわゆる下水道の中期ビジョンの中に、これは下水道としての立場で結構なんですけど、バイオマス計画の位置づけはどのように行われるのか、そこをお聞きしたいと思います。
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○下水道課長 バイオマスの位置づけということでございますけど、国の下水道ビジョン2100では、資源のみちの資源回収ネットワークの創出という形の中で位置づけられておりまして、また、中期ビジョンというのも国のほうでつくっておりますけど、その中では総エネルギー対策、資源循環の促進に該当するものでございます。また、関東甲信地方の中期ビジョンの中では、エネルギーの再生、活用、資源循環の促進に該当するものでございます。また、神奈川県でも中期ビジョンを作成しておりますけど、その中では良好な環境の創出として、汚泥のエネルギーの資源活用に該当するものでございます。このようなことから、本市でも今現在、作成中の中期ビジョンの中には、汚泥や処理水、その辺の利活用についての位置づけは必要なものと認識しております。
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○中村 委員 あくまでも下水単独ということで結構なんですけども、下水単独でのそのバイオ事業は実施しないのかどうか、その辺はいかがでしょうか。
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○下水道課長 この中期ビジョンですけども、おおむね10年間の下水道事業の施策や目標を定めようとするものですから、この中期ビジョンに該当しない事業というのは、基本的には今後事業化は難しいとは考えております。
また、中期ビジョンに該当する事業でありましても、事業効果や環境対策が図れる事業で、かつ財政的な検討による判断というものが必要ではないかと思っております。下水道事業としてバイオ事業を実施する場合には、この辺の十分な検証・検討が必要であり、かつ市民の皆様の御協力があってでき上がるものだと認識しております。
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○中村 委員 今、検証・検討が必要であるということなんですけれども、仮に下水単独でのバイオ事業検討などをした場合の調査、委託費用など、概算でもいいんですけども、何かわかれば教えていただきたい。
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○下水道課長 ３月２日の建設常任委員会でも、同様な御質問等をいただきまして、私ども担当部署としましても、下水独自のバイオ事業というのは何らかの検討が必要だろうと考えておりまして、汚泥や処理水などの利活用に対する検証・検討に必要な委託費というものを調査させていただきました。その費用としまして、概概算でございますけど、約1,200万円ほどという結果が出ております。
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○中村 委員 今、1,200万円という数字が出てきましたけども、あとは市長がどのようにこの下水のバイオ事業を考えているか、市長に聞いてみたいと思いますので、質疑はこれで終わります。
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○伊東 委員長 ほかに。
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○高橋 委員 水洗化の普及の関係です。360ページですが、代表質問のときに聞いたんですけれども、今その下水がつながっていないお宅というのが何件あるかです。
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○下水道課長 これは、去年の８月から私どももその辺、明確にしなければいけないということで、いろいろ調査はしてまいりました。その結果なんですけど、市街化区域内で浄化槽という形でなっておりますのが、約2,724件ぐらいではないかと、くみ取りが356件ぐらいであろうと。いろいろ調査をしましたけど、不明というものが今のところ90件ほどございます。市街化区域の中では、これ合計しますと、3,170件ほどになるということで、あと調整区域に関しましては、今現在、整備を進めているという状況ですから、今後その辺で解消されていくものだと考えております。
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○高橋 委員 浄化槽対応のうち、単槽というのが川のほうに流れていくということを伺ったんですけども、その単槽の浄化槽というのは、この2,724件のうち何件あるんですか。
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○下水道課長 単独浄化槽のことだと思いますけど、市街化区域の中で合併浄化槽なのか単独浄化槽なのかという部分に関しましては、はっきりしておりません。うちのほうとしましては、今、浄化槽のエリアというのは、古くからある家だと思っておりますので、これは単独浄化槽ではないかと考えております。
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○高橋 委員 ちょっと最後よくわからなかったんですけど、要するに区別はわからないけれども大方が単独浄化槽だろうという考えを持っているということですか。
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○下水道課長 たしか、合併浄化槽が平成13年ぐらいからつくられてきまして、法的に制約を受けた年が、15から６年だったと思いますけど、そういう状況ですから、現状の浄化槽の家の方々は、ほとんどそれ以前の方々だろうと考えておりまして、先ほど申しました件数に関しましては、ほとんどの方が単独浄化槽であろうと思っております。
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○高橋 委員 浄化槽対応をされているお宅で、例えば物すごい階段を上まで上がっていくとか、坂のずっと上のほうだとか、設備投資に物すごい費用がかかるというようなお宅というのは、このうちどのぐらいあるかというのはわかりますか。
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○下水道課長 申しわけございません。そこまでの調査はできておりません。
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○高橋 委員 基本的には、つないでいただくということが原則だとは思うんです。１件迎えに行くのに、300メートルも400メートルも下水を整備するんだったらば、合併浄化槽にしていただくというのも一つの方法かなとは思うんですが、いずれにしてもその代表質問でもお伺いしましたけど、市長が川に直接放流しないということを掲げて、一応ＢＯＤですか、そういう汚染度合いについてはかなりいい数字が出ているということも聞いておりますけれども、さらにその辺はきちんとやっていきたいという、そういうマニフェストを掲げておりますので、やはりそういう調査を進めていただかないと、どこまでやれるのかというその見通しもついてこないと思うので、その辺は引き続き調整区域とあわせて調査を進めてもらいたいと思うんですが、どうでしょうか。
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○下水道課長 その辺の調査につきましては、ちょっと時間を要すると思いますけど、今後努力していきたいなと考えております。
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○高橋 委員 じゃあ、そこの件については結構です。
それから、起債の関係でお伺いをしたいんですが、23年度に予定されている工事がありまして、それはいただいた資料で見ると２億ちょっとぐらいの工事になるかなと思うんですけれども、これによって起こす予定の起債というのはどのぐらいあるんでしょうか。
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○磯崎 都市整備部次長 金額で11億7,010万円でございます。
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○高橋 委員 ごめんなさい、ちょっと私の認識が。たしか、いただいた資料の55ページ、56ページというのが、下水関係の工事の予定表というんですかね。何件で幾らですよということが書いてありまして、これを足し込むと２億幾らにしかならないんですけど、ちょっとわかる範囲でお願いします。
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○磯崎 都市整備部次長 今の金額は、すべての部分をお答えしましたので、管渠の部分ということあれば、委員の今言った数字ということでよろしいかと思います。
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○高橋 委員 要するに、23年度中に行う工事だとか、そういう関係で起債をどのぐらい起こすんですかということを伺ったんです。工事は２億幾らだということで、それ以外にどんなものがあって、それで先ほどの10何億という金額になるのかです。細かくお願いしたいです。
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○磯崎 都市整備部次長 ちょっと今、内容を確認しますので、ちょっとお時間をいただきたいと思います。
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○伊東 委員長 慌てずに計算してください。
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○磯崎 都市整備部次長 大変失礼いたしました。先ほど申しました金額の内訳ということで、御了解いただければと思います。山崎と七里ガ浜の処理場に関係する部分が、約３億4,000万円と、それからポンプ場、中部・西部でございます。こちらが、１億7,300万円、およそでございます。それから、その他、管渠としまして、６億5,600万円、そういう内訳で、先ほどのトータル数字になるということでございます。
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○高橋 委員 管渠のほうが先ほど示した金額で言うと、これ足し込むと２億幾らしかないんですけど、55、56ページですよね。
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○磯崎 都市整備部次長 委員お話の55、56ページは、雨水のみということなので、合計すると、私が先ほど申し上げました６億5,600万円ということでございます。
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○高橋 委員 じゃあ、それはわかりました。
それで、同じ資料の25ページです。上のほうに下水道特別会計という表が一つありまして、これで23年度借入見込み額というのがあるんですが、これが27億3,000万円ということになっているんですけれども、この差額というのはどういうものなんでしょうか。
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○磯崎 都市整備部次長 市債の内訳というのがございまして、私がただいま申し上げましたのは、いわゆる事業債ということでして、ほかに資本費平準化債、それから別に特別措置分というのがございまして、その合計金額が今、委員御指摘の27億と、そういう数字でございます。
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○高橋 委員 その特別措置分というのは、どういうものなのか説明していただきたいです。
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○磯崎 都市整備部次長 特別措置分については、平成18年度の地方交付税制度の改正によりまして、下水道事業にかかる算定額が減額されたことに伴いまして、その減額された分を借り入れできるというようになったものでございます。本市はそもそも普通地方交付税不交付団体でございますけれども、この借り入れは可能であるため、平成18年度から事業の財源として借り入れをしてございます。
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○高橋 委員 一般会計でいう臨時財政対策債みたいな下水道のものだということですかね。
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○磯崎 都市整備部次長 委員、御指摘のとおりでございます。
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○高橋 委員 それはわかりました。
それで、これは事項別のほうの372ページに、利子払いということでありまして、これも14億5,740万円ということなんですけど、これは、この先ほどの表の中には入っていなくて、プラスアルファかかる費用ということでよろしいですかね。
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○磯崎 都市整備部次長 372ページは、支払利子ということでございますので、元金とは別に利息を支払わなければなりませんので、その金額が372ページのとおりということでございます。
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○高橋 委員 ごめんなさい、ちょっと私の聞き方が悪かった。25ページの同じ表の返済見込み額が31億8,500万円何がしというのがあって、この372ページに14億5,700万円何がしというものがあって、要するに返済するというのはこの両方の金額を合わせた金額ということでよろしいわけですね。
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○磯崎 都市整備部次長 委員、25ページの表をごらんになっているということでよろしいですか。その表、一番上の表だと思いますけれども、22年度末の残高がございまして、そして一つ飛ばしまして、23年度借入見込み額が先ほど私が御説明したものであり、そして元金として返すものが、その隣の31億8,570万円ということで、この差額が実質償還、借入金の残額で減ってくると、そういうことでございます。利息分はここには含まれておりません。
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○伊東 委員長 いいですか。ほかに質疑ございますか。
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○太田 委員 管渠の維持管理費をちょっと伺いたいんですけれども、昨年、七里ガ浜で汚水管渠の破損事故があったと思いますけれども、あれは何か特別な、その近くで歩道の工事などもありましたので、それか何かでたまたま壊れたものなのか、それとも何か理由があったのか、ちょっと教えていただけますか。
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○下水道課課長代理 委員御指摘の七里ガ浜交差点のところでございます。道路整備課の歩道工事で、穴があいているということで通報がございまして、至急調べたところ、管渠800ミリなんですけど、これは800ミリでございます。
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○太田 委員 800ミリ。
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○下水道課課長代理 はい。80センチの管ですけど、これは幹線でございまして、鎌倉処理区の汚水が全雨水が入っている管でございます。それが損傷しているということで、緊急で補修工事を行いました。
原因は、これいろいろございまして、管の老朽化、大体40年を経過してございます。それといろいろ調査した結果、テレビカメラを入れた結果、これヒューム管というんですけど、鉄筋が垂れ下がっている状況で、非常に危ない状況でございました。いろいろ原因はございますけど、硫化水素だとかさまざまな原因でそういう損傷が起こったということでございます。
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○太田 委員 でも基本的にもう40年もたっているということで、経年劣化ということが非常に懸念されるものなんです。最近は、震災までではないですけど、ここもかなり地震が来ておりますので、そういう意味では、やはりこの汚水管渠の整備というのは急がなければいけないものだと思うんですけど、事業計画としてはきちっと立っているものなんですか。
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○下水道課課長代理 管更正でございまして、基本的には、まず鎌倉処理区、これはもう既に50年を経過しているところがございます。そこにつきましては、平成13年より老朽化対策ということで、実質計画に位置づけをしまして、順次整備をしてございます。鎌倉処理区改修予定延長でございます。114キロございまして、そのうち中期実施計画、これは25年度末でございます。予定としましては、31.2キロメートルを修繕する予定でございます。平成22年度まで修繕済み合計延長が、18.7キロメートルとなっておりまして、修繕率は60％でございます。平成23年につきましては、約2.1キロ、修繕工事を発注することで、順次修繕を行っているところでございます。
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○太田 委員 このような状況が続きますと、結局、七里ガ浜のところも経年劣化ということで、たまたま工事をやっていたので穴があいている、何か見てくださった方がいらしたかと思うんですけれども、いつどこでこういう損傷などが起こって、中でしみ出してきて、そこで急に穴があくということも非常に考えられることだと思いますので、これはやはり急いでやっていただく必要があるのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○下水道課課長代理 御指摘のとおり、やはり50年を経過している管渠がございますので、財政とも協議しながら、早急に整備していきたいと考えております。
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○太田 委員 整備もさることながら、その調査というものは進んでいるんですか。調査をまず多分、先にして、それから整備という形だと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
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○下水道課課長代理 今後予定しています下水道管渠、長寿命化計画というものがございます。その中で、エリアを決めて、なおかつ調査をして、どういうふうに修繕をしていこうかという、そういう計画がございます。今後、それを策定をしまして、順次整備していきたいと考えております。
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○太田 委員 策定もさることながら、やはり一刻もこれは争うことの一つではないかと思いますので、その辺はできるだけ前倒しに、もしできれば、やっていただければと思います。
あと、先ほど施設整備事業のところで、下水道中期ビジョンというところで、汚泥のエネルギーと、それから処理水の利活用ということをお話しなさっていらしたんですけれども、私どももちょっと代表質問のほうでもお話しさせていただいておりますが、今、処理水は何か利活用していらっしゃるんですか。
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○浄化センター所長 現在、七里ガ浜浄化センター及び山崎浄化センターの再利用水の有効利用ですけれども、七里ガ浜浄化センターにつきましては、浄内用水等に有効利用しております。山崎浄化センターのほうは、浄内用水の有効利用プラス、隣接する武道館のトイレの用水及び修景用水、その利用として活用しております。
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○太田 委員 私も七里ガ浜に住んでおりますので、七里ガ浜の浄化センターからの汚水処理の水が、ただ海に流されているというものを常々、あれは何か利活用ができないかと思っておりまして、やはり何か小水力発電というようなことも代表質問のほうでは提案をさせていただきましたが、今後そのようなことを考えていっていただけるかどうか確認させていただいてよろしいですか。
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○浄化センター所長 現場の立場からお答えさせていただきますけど、小水力発電については国でも推奨しておりまして、鎌倉市としても検討しております。今できるのは、放流水のところの落差を利用しての小水力発電ということで、今、研究しておりますけれども、両浄化センターも水力発電が可能であるということで、ただ発電量が年間通して２万5,000キロワット程度しか今のところできないということで、かなり水力発電としては小規模なんで、今後それをもう少し拡大して有効利用を図っていきたいと、このように考えております。
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○太田 委員 わかりました。やはりエネルギーはどこかで使えるものは創出をしていくということが必要だというものは、今回の震災のところでも、電気というものが無尽蔵にあるということではないということを私たちも身にしみたと思いますので、できる限り有効利用をしていただけるようにお願いしたいと思います。
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○伊東 委員長 じゃあ、よろしいですか。
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○飯野 委員 私もちょっと１点だけお伺いしたいんですが、下水道中期ビジョン策定業務委託料のところなんですけれども、先ほど下水汚泥のエネルギーの再活用ということで、同僚議員からバイオの話も出ていましたけれども、例えばロータスプロジェクトなどで、そういう下水汚泥の再利用、エネルギーとして利用する中には、ほかにどんなものがあったか教えていただければと思います。
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○下水道課長 未利用エネルギーの活用としまして、汚泥に関する部分なんですけど、これはやはり建設材料への利用という形で使っておりまして、セメント原料とか、あとはタイルなどのコンクリート製品、それとあと緑地・農地に関係します部分では、肥料・堆肥ということです。あとは固形燃料等もございますし、あとバイオに関係する部分なんですけど、ガス発生で東京ガスのほうに利用するという方向の活用も、今、汚泥のほうはされているという状況です。
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○飯野 委員 この中期ビジョンの中では、それらを含めて全体的に検討していくということで確認させていただいてよろしいですか。
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○下水道課長 はい。下水が保有します資源、その辺、できる限りすべてのものを利活用できるような検討をしてまいっていきたいと、その辺の基本方針を固めていきたいと考えております。
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○飯野 委員 私は、北陸地方に視察に行ったときに、下水汚泥は燃料として使うのが一番効率がいいということをその施設の人に一応お聞きしたことがあって、そういうことも含めてやるのかどうなのかというのを確認したくてお聞きしました。
それと、もう１点確認したいのが、今、国の事業で、23年度の予算で下水道革新的技術実証事業というのが予算がつきまして、これは予算執行の法律と関係なく実施するということで聞いているんですけど、それは原課のほうでは把握されてますでしょうか。
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○下水道課長 いわゆるＢ−ＤＡＳＨプロジェクトということだと思いますけど、こちらのほう、国のほうのホームページにもいろいろ出ておりまして、その中でいろいろ情報は得ているつもりでございます。
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○飯野 委員 下水汚泥、もう釈迦に説法になりますけれども、発酵効率が非常に悪いということで、この中にも、今言った下水道革新的技術実証事業の中に、バイオガス回収事業、汚泥の可溶化等前処理技術は回収技術に含むとか、そういうのがあるんですけれども、そういうのがある中で、これからいろいろ中期ビジョンで検討していく中で、この今、これから国交省がやろうとしているこの実証事業と中期ビジョン、この兼ね合いというか、検討の中に、その実証事業が今、現に行われているということをどのように加味していくかということを、もし今、現時点でお考えがあればお聞きしたいと思います。
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○下水道課長 Ｂ−ＤＡＳＨ計画ですけど、３月１日からたしか公募が始まりまして、４月20何日かまで公募期間という形になっております。その内容としますと、やはり下水として利活用できるものを、特に汚泥関係の中で、高効率化を図っていくという形の中で最も新しい新技術を導入しながら実証し、実験を行うことで、大幅な費用削減というものを図っていこうという形です。その実証実験が、たしか23年度いっぱいですから、24年の３月末に実証結果を報告するという形の契約で実施をすると聞いておりまして、それからいきますと、今回、私どもの中期ビジョンの作成は、方針や政策的な部分の内容をまとめていくというものですから、その後、そういう実証実験の結果などを踏まえた形で、もし事業化できるようであれば、そういう検証結果を踏まえて検討ができるのではないかと思っております。
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○飯野 委員 わかりました。私は、こういう技術が、これから新しくやる実証実験やるということをやっていますので、やはり従来の技術等をいろいろ実証するよりは、そういう新しい技術も含めた中でいろいろ考えていかなければいけない、当然効率も考えていかなければいけないですし、費用も考えていかなければいけないと思っていますので、よろしくお願いいたします。
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○納所 委員 同じく、施設整備事業に関係してくるところからお伺いしたいと思うんですけれども、先ほど来、いわゆる下水処理関係のさまざまな施設の老朽化、特に鎌倉処理区なんかを中心に、その老朽化というものが課題になってきて、老朽化対策も立てられていると伺いました。こういった公共インフラ、ことしからファシリティマネジメントも本格的に研究していくということでございますけれども、公共施設の維持管理の総合的な戦略的なあり方をファシリティマネジメントという手法でやっていくと、同じように、例えば下水道関係に関しても、ライフサイクルの視点に立って、その新規整備をしていけばどんどん長くなっていくわけですから、維持管理、延命化、改築までを、一体的にとらえるようなそういったマネジメントというんですか、下水道施設を適切に管理するようなストックマネジメントというんですか、そういった手法というのは検討されていらっしゃいますでしょうか。
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○下水道課課長代理 今の御質問でございますけど、汚水に関しましては、先ほど御説明しましたように長寿命化計画というものがございます。その中で、いろいろさまざまな検討をしていきたいと考えております。当然、イニシャルコスト、ランニングコストを含めまして、当然この汚水環境で言いますと、標準耐用年数は50年ということでございます。それを踏まえながら計画的に修繕をしていきたいと考えております。これは、あくまでも汚水の考え方でございます。
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○納所 委員 その中で、例えば下水道台帳だとかそういったものは当然整理していくことになっていくと思いますけれども、いわゆるデータベース化というのはその中でなさっていくんですか。
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○下水道課長 下水道台帳自体、毎年毎年予算化させていただきまして、整備をしているわけですけど、その辺の電算化という部分でございますけど、この辺は今、検討しておりまして、その費用対効果も含めた中で、今後検討させていただきたいという部分でございます。
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○納所 委員 それを電子化するんであるんだったら、改築修繕履歴ですよね。といったものを電子化検討するんだったら、当然、体系的なデータベース化というものが先になければいけないと思いますし、となれば全体的にトータルにとらえたストックマネジメントというのは、今後というよりも早目に検討していくべきものなんじゃないかなと思います。
三鷹市さんなんかは、公共施設のファシリティマネジメントだけじゃなくて、下水道も含めたファシリティマネジメントということで研究をしていると伺っておりますけれども、どちらかというと、待ったなしなのは、下水道施設じゃないかなと。新しい施設から古い施設まで全部混在しているという中で、体系的にとらえていかないと、あちらが壊れ、こちらが壊れというような対応に追われてしまうんじゃないかと思いますけれども、それも含めて今後そういったストックマネジメントというような、システム化されたといったらあれなんですけれども、そういったマネジメントの構築ということについては、今後どのようにお考えになるか、もう一度伺いたいと思います。
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○山内 都市整備部長 ただいま委員さん御指摘のとおり、公共施設の維持保全システム、この構築というのは必ずやっていかなきゃいけない話だと思うんです。
ただいま建築住宅課のほうで、そのファシリティマネジメントに向けて、まず公共建築物、そちらのほうの整理をしていくと、一方でライフラインの関係、施設関係については、長寿命化計画という形で、台帳等も整理しながら、あるいは今までの維持保全等も整備しながらやってまいります。
ただ、やはり最終的にはトータルの公共施設、建物も含めて、あるいはライフラインも含めて、そういった台帳等を整理し、あるいは修繕計画等もしっかりと立てて、そして、本来どうあるべきかということも含めて、やはり検討していく、その材料にしていかなきゃいけないと思っています。少し時間がかかるかもしれませんけれども、ステップを踏んで、そういった仕組みというのを構築していきたいと、そのように考えております。
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○納所 委員 そういった視点を持っていくことによって、その年度年度の手法というものもまた決まってくるんではないかなと思いますし、非常に重要な、ちょっと手間のかかる仕事でございますけれども、重大だと思っております。特に、総合地震対策計画作成というものが計上されておりますけれども、きょうのような計画停電も行われました。停電の際の各浄化センターの対応、これはどのようになっていらっしゃいますでしょうか。
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○浄化センター所長 ３月11日に起きました地震の際です。お話をさせていただきますと、両浄化センターもかなり揺れました。その後、施設を全部確認しまして、処理場、あと六つある中継ポンプ場、すべて地震に対する被害はなかったということです。
ただし、停電が起きるということで、現在、七里ガ浜浄化センターと山崎浄化センターには、自家発電機がございますので、その自家発電機を使って、最低必要な施設の稼働は可能になっておりますので、水処理・汚泥処理については影響は出ていません。そして、今、中継ポンプ場の改築工事をやっております。現在、21・22年度工事で七里ガ浜ポンプ場が終わりまして、ちょうど自家発電機の設置が終わったばかりのところで、また軽油も入れてテストしたばかりのときだったんで、引き渡しがまだ受けていなかったんですが、テストも兼ねて七里ガ浜ポンプ場、自家発電を動かしましたらば動きまして、送水ができたということでございます。
そして、現在、中部ポンプ場と西部ポンプ場、市のポンプ場なんですが、そこは自家発電機がございませんので、現在、きょうですけども、仮設の発電機を設置しまして、そしてポンプを動かせるということで、現在、鎌倉市としては下水の送水について、また水処理・汚泥処理については影響が出ないような体制を講じられていると思っております。
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○納所 委員 自家発電施設、ぜひ中継ポンプも早急に補正とか組んで、自家発電装置も整備したほうがいいんじゃないかなと思いますけれども、その自家発電の設備に関しては、発電能力といいますか、例えば燃料を補給すればずっと使えるんでしょうけれども、その発電能力というのはある程度担保されるものなんでしょうかね。どれくらい持つのかなと。
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○浄化センター所長 現在あります七里ガ浜浄化センターの発電機が875キロワット、山崎浄化センターにございます自家発電機が1,000キロワットが２台ということで、大体、二日から三日ぐらい持ちます。ですから、今回みたいな計画停電の場合、４時間程度とまる場合ですけども、その場合ですと１週間程度持たすと。ただ、燃料に重油を使っていますので、当然重油が減ってくると発電機が心配になりますので、その重油の補給をするということで、現在、手配は完了しております。
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○納所 委員 そうなると、先ほどの小水力発電じゃないですけれども、それが使える規模には当然ならないとは思いますけれども、いわゆる下水汚泥等を利用した発電というもの、手持ちの施設でいわゆるその重油の補給等もそれほど心配なく、バックアップでは必要でしょうけれども、というような発電するその施設というものは必要なんじゃないかと思うんですけど、その点はいかがでしょうかね。
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○浄化センター所長 確かに、自前の自家発電機があると、このように東電から電気を買って、それが来ない場合に自分のところで発電ができまして、それが水処理・汚泥処理に影響を出さないということであれば、必要性は非常に感じております。
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○納所 委員 先ほど、飯野委員の質疑の中でもございましたけれども、そのバイオマス、例えば下水道汚泥をバイオマス化するに当たって、湿潤系、し尿だとか下水汚泥の場合は、発電にまず利用できると思うんです。その先、乾燥させた後に燃料系ということが考えられると思うんです。ですから、燃料で利用する前に、発電に利用することのほうが先決じゃないかと思いますし、また、乾燥系ということだったら、いわゆる剪定廃材なんかも混入していかなければいけないように思っておりますので、それ以前の段階で湿潤段階で、その下水処理汚泥を発電等に利用するという手法のほうが、一番鎌倉市のニーズに合っているんじゃないかと思いますけれども、この点に関してはいかがでしょうか。ちょっと下水汚泥の利用についてなんですが。
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○下水道課長 下水自体の、下水処理された汚泥自体が、かなりの水分量を含んでおりますから、湿潤という方向の検討になろうかと思います。この辺に関して、前回21年ですか、その辺バイオという中で、そういう方向で検討させていただいたということです。
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○納所 委員 現在は、下水汚泥は、これは高温焼却によって処理をされていると思いますけれども、例えば、現在、山崎の浄化センターで高温処理した場合の温室効果ガスの排出量というのは、これはいわゆる測定であるとか、数字で持っていらっしゃいますでしょうか。
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○浄化センター所長 現在、山崎浄化センターで汚泥を焼却処理しております。800度で焼却処理をしておりましたけれども、国のほうの方針で23年度までに、その温室効果ガスの抑制のために、850度で燃焼させてくれというお話をしておりまして、現在850度で稼働するようにしております。ただ、温室効果ガスの数値については、現在手元にはございません。大変申しわけございません。
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○納所 委員 新年度、850度ということは、その炉の耐久性、ちょっと心配になっちゃうんですけど、その点はいかがでしょうか。
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○浄化センター所長 現在、メーカーのほうと調整しまして、現在の炉で850度で耐えられるということで、現在もしております。今後、施設が老朽化してくる際に、やはり先ほども申しました長寿命化計画の中で、その炉に対して改築がいいのか更新がいいのか、または修繕がいいのか等々検討をしながら、その850度を維持してまいりたいと、そのように考えております。
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○伊東 委員長 じゃあ、これで質疑は。ごめんなさい、失礼しました。
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○小田嶋 副委員長 短く端的に、下水道使用料の値上げについて伺います。23年度は、条例改正を予定されていると思いますが、平成20年にたしか、下水道使用料、まず最初に値上げして３年たったわけなんですが、これはたしか当初目標値があって、段階的に引き上げていくという方針があって、23年度に値上げを予定していると思うんですけど、その値上げする段階の比率とか、それから今回23年度、じゃあその目標率に対してどのぐらいの値上げを考えているのか、答弁をお願いします。
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○下水道課課長代理 下水道使用料の適正化につきましては、平成19年４月に上げさせていただきました、それは下水道事業運営審議会からの答申がございまして、平成19年は、下水道使用料の中で、いわゆる維持管理費と資本費、いわゆる借金ですね、公債費のほうも賄えるような形でやれということで、平成18・19年度に約19.9％、約20％の値上げをさせていただいたんですけれども、これから10年間を段階的に分けまして、資本金の比率を50％にもっていくようにという形で答申を受けておりました。
それで、今、委員がおっしゃったように、当初は平成22年度に、３年ごとに上げていけば、このままの資本費という中では、29年、30年ぐらいには50％になるということで、当初は22年度を予定していたんですけども、御承知のようにリーマンショックというのがございまして、そういう形の中では一応22年度については、下水道使用料の値上げは避けさせていただきました。その後、今おっしゃったように23年度に向けて調整をしているんですけれども、下水事業運営審議会のほうからの答申では、10年以内に50％ということになっているんですけども、あくまでも経済情勢をかんがみた中でやりなさいよという形になっておりますので、現状の中では、一応、経済情勢、社会情勢を考えた中で検討していきたいと考えております。
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○小田嶋 副委員長 そうしますと、まだこの新年度、値上げを行うということでの判断では経済情勢を考慮するという御答弁なんですが、その考慮する上での指標というものは、何か基準というものはお持ちなんでしょうか。
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○下水道課課長代理 下水道使用料につきましては、他市の状況で上げている中で、ことしこの４月から藤沢市さんが値上げをするんですけれども、それが約7.3％、それから昨年の10月に小田原市さんが値上げをしているんですけど、こちらがやっぱり11.98％、それで座間市さんが平成23年、ことしの10月に改定を予定していまして、その答申が約10.6％になっています。私どもが平成19年度に、あるときに19.9％、約20％というのは、段階的にそこまで上げますけれども、その後は資本費の50％を10年以内に確保するとなりますと、机上の計算でございますけれども、このままの水道使用料が下水道使用と上がっていく形で10％程度で３回上げていくと、50％になると。ただ、他市の状況を見た中で、２けたを上げるというのは高いというふうに市民感覚的になっていくこともありますので、その辺は検討材料になると思っております。
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○小田嶋 副委員長 ただ、今の御答弁ですと、10％、２けたというのは厳しいといっても、その最初のスタートから見ますと、もう20％近く上げた上で、さらに加えていくということですから、スタート地点から見ますと、市民感覚からいくと、30％相当になるということになると、これ、今の経済情勢、だれが見ても大変な事態だし、市長みずからが財政厳しい、厳しいと言ってるんですよ。税収がこう伸び悩んでいる中でね。市長みずからがこの経済情勢が厳しいんだと、そう言っている中で、２けたと言わないといってもその10％に近いものをさらに上積みさせようということを、この年度考えていくという方針ですからね。その点では、私はまだ経済状況はこれは判断する上では、22年度から１年おくらせたという御答弁がありましたけど、これはまだ状況、もうちょっと見据える必要があると思うんですけど、その点もう一度、御見解をいただきたいと思います。
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○山内 都市整備部長 大変難しい問題でございます。このあたりは、やはり理事者等とも相談をしながらやはり経済状況というものをしっかり見据えて、また他市の動向とも見ながら、やはり決めていきたいと。非常に今、厳しいということは承知しております。そういったものを踏まえつつ、市民あるいはいろいろなところと相談しつつ決めていきたいと、そのように思っております。
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○伊東 委員長 それでは、これで質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
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○小田嶋 副委員長 下水道使用料の見直しについて、意見とします。
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○中村 委員 理事者質疑で、下水道でのバイオ事業検討について。
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○高橋 委員 各戸への下水道接続の促進について。
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○納所 委員 理事者質疑で、下水汚泥のエネルギー利用について。
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○伊東 委員長 ほかにありますか。
じゃあ、事務局、用意ができたら確認を、いいですか。じゃあ、事務局お願いします。
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○事務局 まず、小田嶋副委員長からで、下水道使用料の見直しについて、こちら意見になります。続いて、中村委員からで、下水道でのバイオ事業検討についてで、こちらは理事者質疑ということです。続きまして、高橋委員からで、各戸への下水道接続の促進について、こちらは意見ということになります。最後に、納所委員からで、下水汚泥のエネルギー利用について、こちらも理事者質疑ということで、確認をお願いいたします。
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○伊東 委員長 ４人の委員さん、それでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、そのように確認して、意見を打ち切り、この議案を終わります。
これをもちまして、きょうは散会とさせていただきます。明日は、10時に再開をいたしますので、計画停電は10時は大丈夫ですか。いいですか。では10時に再開ということでお願いします。
どうもありがとうございました。
以上で本日は散会した。
以上は、会議録の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成23年３月16日
平成23年度鎌倉市一般会計
予算等審査特別委員会委員長
委 員
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