○議事日程
平成２３年 ３月 １日観光厚生常任委員会
観光厚生常任委員会会議録
〇日時
平成23年３月１日（火） 10時00分開会 21時58分閉会（会議時間 ９時間02分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
久坂委員長、吉岡副委員長、長嶋、西岡、飯野、渡邊、三宅の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、兵藤副市長、小礒市民経済部長、梅澤市民経済部次長兼市民活動課長、原田（幸）腰越支所長、宮崎（順）深沢支所長、熊谷大船支所長、出田玉縄支所長、三上市民活動課課長代理、植地人権・男女共同参画課長、鶴見観光課長、川村産業振興課長、高木（明）市民課長、佐藤（尚）こどもみらい部長、相澤（達）こどもみらい部次長兼こどもみらい課長、進藤保育課長、田中こども相談課長、山田（幸）青少年課長、安田発達支援室長、石井（和）健康福祉部長、山本（賢）健康福祉部次長兼福祉政策課長兼福祉事務所長、相川健康福祉部次長兼市民健康課長、曽根生活福祉課長、比連崎高齢者いきいき課長、筒谷高齢者いきいき課課長代理、茶木障害者福祉課長、相澤（昭）保険年金課長、内海（正）保険年金課課長代理、相澤（千）環境部長、鈴木（善）環境部次長兼環境政策課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、小池ごみ減量・資源化推進担当担当課長、古屋資源循環課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、小柳出環境施設課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、黒岩環境保全課長、宮村名越クリーンセンター所長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、石井（貞）今泉クリーンセンター所長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、入江深沢クリーンセンター所長兼笛田リサイクルセンター所長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長
〇議会事務局出席者
讓原局長、小島次長、成沢議事調査担当担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１ 報告事項
（１）山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設について
２ 報告事項
（１）農業振興地域おける農地転用違反の是正状況について
（〇）市長の韓国視察について
３ 議案第91号平成23年度鎌倉市一般会計予算のうち市民経済部所管部分
４ 陳情第46号ＴＰＰ交渉参加反対に関する意見書提出についての陳情
５ 陳情第48号鎌倉市ハイキングコースの安全対策についての陳情
６ 報告事項
（１）（仮称）ふかさわ子どもの家改修工事の状況について
（２）寺分保育園の民営化について
（３）待機児童対策について
（４）（仮称）鎌倉市子ども・若者育成プランの策定状況について
７ 議案第91号平成23年度鎌倉市一般会計予算のうちこどもみらい部所管部分
８ 議案第91号平成23年度鎌倉市一般会計予算のうち健康福祉部所管部分
９ 議案第96号平成23年鎌倉市介護保険事業特別会計予算
10 議案第91号平成23年度鎌倉市一般会計予算のうち健康福祉部所管部分
11 議案第94号平成23年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算
12 議案第97号平成23年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算
13 報告事項
（１）武田薬品工業株式会社との環境保全の協定書の締結について
（２）第２次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画ごみ処理基本計画の見直し素案について
14 議案第91号平成23年度鎌倉市一般会計予算のうち環境部所管部分
15 継続審査案件について
16 その他
（１）次回委員会の開催について
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○久坂 委員長 おはようございます。それでは、観光厚生常任委員会を開会いたします。
まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。飯野眞毅委員にお願いいたします。
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○久坂 委員長 それでは、本日の審査日程なんですが、日程第１、報告事項（１）山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設については、平成22年12月定例会の本会議の関連質問において、伊東正博議員から、施設建設をやめるに至った理由についてマニフェストをつくる段階から代替案を提案するまでの一連の経過を明らかにしてほしいとの質問があったことに対する報告を当委員会において行いたい旨、理事者からの申し入れが、正・副議長同席のもと、正・副委員長あてにありましたので、こちらにつきまして報告をさせていただきます。
次に、日程第４陳情第46号ＴＰＰ交渉参加反対に関する意見書提出についての陳情は、関係課職員として産業振興課職員が出席することについて、御協議・御確認願います。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
それでは、事務局からお願いいたします。
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○事務局 陳情者の発言について申し上げます。日程第５陳情第48号鎌倉市のハイキングコースの安全対策についての陳情につきまして、陳情の提出者から発言の申し出があることを御報告します。取り扱いについて御協議、御確認お願いいたします。
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○久坂 委員長 ということですが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
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○事務局 あわせてこちらの陳情につきまして、提出者から資料の配付がございます。机上の左側に配付しておりますので、確認をお願いいたします。
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○久坂 委員長 ございますでしょうか。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
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○事務局 撮影の申し出について申し上げます。日程第１山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設について及び日程第13報告事項（２）第２次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画ごみ処理基本計画の見直し素案について、こちらにつきまして、ケーブルテレビからビデオ撮影の申し出があります。取り扱いについて確認をお願いいたします。
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○久坂 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
ほかに本日の審査日程について、いかがでしょうか。
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○三宅 委員 年末に藤沢市長とうちの松尾市長が韓国に行かれるという報告があったんですが、その結果について報告をしていただきたいと思います。市長の韓国視察についての報告ということで日程の追加をお願いいたします。
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○久坂 委員長 ということなんですけれども、皆さんいかがでしょうか。原局への確認のため、一たん休憩させていただきたいと思います。
（10時04分休憩 10時06分再開）
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○久坂 委員長 再開いたします。それでは、事務局、お願いいたします。
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○事務局 原局から対応可能な旨、確認がとれましたので御報告します。ただいま三宅委員から御要望のありました報告の追加に関しまして、市長の韓国視察について、こちらについて、日程第２の報告事項（１）の後に追加することでよろしいか、確認をお願いいたします。
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○久坂 委員長 ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
ほかに日程について、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
それでは、理事者が入室しますので、１回休憩させていただきます。
（10時07分休憩 10時08分再開）
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○久坂 委員長 それでは、再開いたします。
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○久坂 委員長 日程第１報告事項（１）「山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設について」報告をお願いいたします。
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○松尾 市長 お時間をいただきましてありがとうございます。
それでは、山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設におけます一般質問での伊東議員に対する質問についての御回答を申し上げます。
マニフェスト作成時には、山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設については、鎌倉市と同規模の都市で、バイオによる生ごみの処理施設は例が少ない。収集の仕組みなどについても、さらに議論をすべき等の審議会での御意見、また、交通問題や臭気対策、施設の安全性などの課題が不安である等の地元住民の意見、施設をつくる必要が本当にあるのか。全市民にさらに分別をさせるのか等の市民の御意見、また、新たな施設建設は、財政的に厳しいのではないか等の市職員ＯＢの意見、メタン発酵はトラブルが多い。発電の効率は大変悪い等の学識経験者の意見など、総合的に勘案した結果、マニフェストには、一から見直しを行いますという表現を用いました。
市長就任後、バイオマスエネルギー回収施設について、詳しい専門家の方の御意見を伺うと同時に、さまざまな課題について、私自身の目で確認する必要があると考え、実際にメタン発酵を行っている施設を中心に現場視察を重ねてまいりました。
平成22年６月議会、三宅議員の一般質問で、珠洲市や、横浜、神戸などの施設を見た中では、技術的な懸念は払拭できたと答弁をしましたが、同時に予測できない事故等の報告があり、安定的に可動できるのかという点や、メンテナンス費用等の課題などがあることを改めて確認をすることができました。そして、代替案の発表につきましては、２月17日、一般質問に山田議員の質問に対して答弁をしました安定稼働の課題、そのポイントとしましては、メタン発酵は微生物を利用した処理なので、経験的管理が必要という点、また、卵の殻、カニ、エビの殻、貝類、トウモロコシの芯などの発酵不適物が混入した場合にふぐあいが生じる場合はあるという点、微生物を利用した処理のため、立ち上げに長期間必要であり、立ち下げ時にも、メタンガス等への安全な対応のために、一定の時間が必要であるという点、活性の度合いが落ちた場合、処理能力が落ちるが、その際のあふれたごみ処理をどうするかが大きな問題であるという点です。
そして、ごみの減量・資源化をすることで、山崎浄化センターバイオマス回収施設を建設するより、コスト比較で廉価であることが確認できたことなどから、バイオマスエネルギー回収施設建設にかわる代替案をお示しいたしました。
以上で報告を終わります。
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○久坂 委員長 ありがとうございました。それでは、質疑に移らせていただくんですけれども、質疑につきましては、冒頭、私が確認しました内容、また報告の内容が、ただいま限定されたものでございますから、その範囲内とするようよろしくお願いをいたします。
それでは、質疑のある委員の方、いらっしゃいますでしょうか。
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○渡邊 委員 前回の伊東議員の質問は、今、お答えいただいた答えのほかに、たしか、例えば、大学の先生がバックになっているかという質問も、名前も含めてですね。あったと思うんですが、その辺の回答というのはいただけないんでしょうか。
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○松尾 市長 その際にも申し上げましたが、個別のお名前につきましては、その方々の了解は得られていないということで、お答えはできないというふうに考えています。ですので、今回、学識経験者というような形での御報告とさせていただきました。
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○渡邊 委員 これだけ重要な案件について、その方がお名前を発表できないというふうな理由は、ちょっと私には理解できないんですが、市長はその辺はどういうふうにお考えですか。
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○松尾 市長 お一人お一人すべてに確認をしました。すべての方が名前を公表しては困るということではございませんでしたけれども、一部の方を公表して、一部の方を公表しないというのもいかがなものかというふうに思いました。最終的には、これは私の判断で、すべての方の個別のお名前は報告はしないということでの報告とさせていただきました。
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○渡邊 委員 その公表しないという理由を、私は今、市長にお伺いしたんですが、それはどういうふうな理由で公表しないということでしょうか。
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○松尾 市長 それぞれの学識経験者の方々、もしくはそれだけではなくて、市民の方々や地元の方々、職員のＯＢの方々などのお話を聞きました。それぞれにつきまして、最終的には、私がそれらのすべてを総合的に勘案した中での出した結果でございますので、その個々の方々の名前を公表する必要はないというふうに私は判断をして、報告をさせていただいています。
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○渡邊 委員 しかしながら、こちらから公表してほしいとお願いしたことに対して、やはり公表するのが市長の役目ではないかというふうに思うんですが、その辺はどうですか。言っている趣旨はよくわかるんですが、こちらがお願いをしているわけですね、出してほしいと。どういうふうな方が、そういうふうにおっしゃっているのかというのを聞きたいというふうに申しているんですから、公表するべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
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○松尾 市長 それは見解の相違になるかもしれませんけれども、私のほうでは、少なくとも公表をしてほしくないという方の御意見がある以上、当初から公表することを前提に御相談をしていたわけではございませんので、最終的には私の判断で結論を出しているものですから、公表をする必要はないというふうに考えています。
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○渡邊 委員 公表をしないというと、どうしても勘ぐるということじゃないんですけれども、そのおっしゃっている裏づけというのは、非常に不安要素が残ってくるんですけれども、その辺の払拭というのはどうしてもできないですね。名前とその職務が公表されないと。その辺はこちら側の気持ちというのは、どういうふうに考えていらっしゃいますか。
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○松尾 市長 今、バイオマスエネルギー回収施設にかかわるさまざまな御意見ですとか、さきの総務省の発表にもございますけれども、それらも含めて、いろいろな報告は、文献なども拝見していただけるとわかるというふうに思います。それぞれ私は独自の議論というのではなくて、ほぼそういうものを調べていけば、一般的に懸念とされている、そういう事項であるとというふうに認識をしております。
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○渡邊 委員 一般論はそもそもこっちへ置いておいて、今回の話というのは、鎌倉のごみ行政について話をしているんですが、そちらのできるというふうな意見と、こちらのできないと意見をやっぱりお互いに出し合って、名前を公表して、やり方を公表して戦わせないと、お互いに納得できない部分が出てくると思うんですが、その辺いかがでしょうか。
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○松尾 市長 私としましては、そこのだれがどうということではなくて、その懸念されていること自体に、それを議論をしていくことが必要であるのであって、だれがということは、今回のバイオマスエネルギー回収施設に係る議論の中では、そんなに必要なことではないというふうに考えています。
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○渡邊 委員 じゃあ例えば、こちらでそれは違うんだというふうなことを提起したいとして、それは松尾市長に言えばいいですか。要するにかなり込み入った専門知識がないと、そういったことについて踏み込んでいけないと思うんですが、それは松尾市長が窓口になるんでしょうか。
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○松尾 市長 それは所々の常任委員会ですとか、本会議の席での責任ある者がきちんと答えていくということだと思います。
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○渡邊 委員 いや、専門知識については、やっぱり反対派と賛成派と顔を突き合わせて、議論を交わさないと、最終的な結果というのが出ないと思うんですね。お互いに人間ですから、気がつかないところもあるし、技術的な不備もあると思うんで、私は、やっぱりこっちの先生とこっちの先生と顔を突き合わせてもらって、最終的に議論をしていかないと。結論には達しないと、安定した結論が出てこないと思うんですが、その辺、もうちょっと細かく教えていただけませんか。
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○松尾 市長 そのあたりも、それをだれが言っているということではなくて、その事象についての文献なり、そのことで十分に議論をしていくということであれば、それはそれで可能なことであるというふうに思います。
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○渡邊 委員 今、可能というふうな言葉が出ましたので、こちらで質問をつくるかもしれませんけれども、できるだけ学識経験者、そういったことをバックボーンとしている先生の意見、名前を公表していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。これ以上質問はしません。
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○三宅 委員 おはようございます。マニフェストに、一から見直すとお書きいただくまでに、市民の皆さんとか、職員のＯＢの方、それに学識経験者の方に、いろいろな御意見を伺って、それで一から見直しとお書きになったということだったんですけれども、そうだとしますと、もう就任をされたときには、かなり市長自身、このバイオについての知識はお持ちだったと思うんです。だとしましたら、どうしてすぐ、就任されて着手をなさらなかったのか。
ということが疑問なんですが、御自分の目で確認をしたくて、いろいろ視察をしてきたとおっしゃったんですけれども、その間、見直しだったら職員に、また後ほど指示をなさるわけですけれども、その指示ももっと早く出せたと思うんですが、そのあたりはいかがですか。
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○松尾 市長 当然、この山崎バイオマスエネルギー回収施設における一から見直しということは、この施設建設をしないで、ごみ処理ができないかという考えで当初おりました。
しかしながら就任して、当然、就任する前もわかっておりましたが、過去からの長い経過、そして、職員の携わっているものの意見、そういうものを勘案して、即座に施設を中止するということよりも、しっかりと今の現状ということを改めて把握をして、それだけ重要な課題であるというふうに考えておりましたので、最終的な見直しの決断に至るまでには、少しお時間をいただいたという経過がございます。
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○三宅 委員 長い経過があって、即座にはなかなか着手できなかったということなんですが、就任をされたのが11月１日ですね。それで次の予算の提案までにはまだ時間があったはずなんですが、今回も職員に指示をなさって、２カ月余りである一定の方向性を出されたわけなんですよ。そうしますと、就任されて、予算の提案をされるまでに、十分にそういうこともできたはずですよね。
それで2010年度の予算の中には、バイオの予算をつけていらっしゃった。総額で約4,200万だったと思いますが、それで執行されたのが、環境アセスの調査委託ということで1,000万ぐらい使っているんですけれども、このことについては、どのようにお考えですか。
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○松尾 市長 その2010年の予算の際に、すべて今回の山崎バイオマスエネルギー回収施設についても、計上しないという決断ができているのが一番、確かに結果から見ますと、効率的であったというふうには思います。
しかしながら、より重要な課題であったという点、もしくは議会も多数の方が、この施設については建設をすべきという御意見もその間いただきました。そういう意味で、慎重にそうした御意見なども総合的にきちんとお伺いをした上で判断をさせていただくのにお時間がかかったというところです。
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○三宅 委員 重要な課題で、議会も進めていくという方向でいたということだったんですが、それで2010年度は予算をつけられたということなんですよね。次のまた、予算のことがありますので、それ以上は深くは聞きませんけれども、本来、しっかりとした、皆さんの御意見をちょうだいして、それで市長が判断をされて、マニフェストにお書きになったものであれば、着任されてすぐ、やはり着手すべきだったということは言えると思います。それがいろいろなところに御配慮をなさったんだと思いますが、１年以上も延び延びになってしまって、その結果、無駄なお金をたくさん使ってしまったということになったと思います。また、今後の予算につなげていきたいと思いますので、ありがとうございます。
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○吉岡 副委員長 ちょっと関連して、市長が発言されたので、先ほどの総務省の見解について、市長はおっしゃったんですけれど、具体的にどういう中身として市長は認識されているのか、もう一度改めてお伺いします。
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○松尾 市長 総務省の全体的な報告としましては、過去のバイオマス・ニッポンの補助金がつく、さまざまなバイオに関する施設について、期待される効果が出ているというものは皆無であったというのが、総括をした報告でありました。
個々の中で見ますとＣＯ2の問題、それからコストの問題、それから期待された効果がどれくらい出ているかという、それぞれ個別での結果が出ていますけれども、それらにおきましても、決して高い達成率ではないというふうに認識しています。
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○吉岡 副委員長 高い達成率ではないけれども、本来なら進めていくべきだと、いわゆるＣＯ2削減や、バイオマスという点では、この間の市長の答弁でも、バイオマスそのものについては、決して否定されていなかったと思うんですけれど、それについてはよろしいわけですね。バイオマスそのものも否定なさるんですか。
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○松尾 市長 さきの一般質問でもお答えしましたとおり、そのバイオマス自体を否定しているというわけではございません。
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○吉岡 副委員長 そういう点ではよかったと思います。
きのう、私もそういうふうに市長がおっしゃっていますので、環境省と国土交通省の担当のところへ行って、聞いてまいりました。やはり政府そのものとしても、評価としては、要するに総務省は関連、お互いに例えば、農水省だとか、いろいろなところが混合してやっているようなところ、それについて、具体的に効果がどうなのかと、そういう点での判断だということでありまして、実際にはバイオマスそのものはもっと進めていかなきゃいけないということがどちらのほうも判断でした。
それで何が問題かって申しますと、具体的には、それぞれの諸省庁にまたがっているようなところについての、いわゆる評価指針がきちんとされていないと。そこがやっぱり問題ではないかということで、お互いにそれぞれが効果を上げていることは事実なんですけれども、それを評価する指針をきちんとつくって、明らかにしていくことが必要だということで、国土交通省も、それから環境省も、これは進めていく課題だということをはっきりおっしゃっていました。
それと昨年12月に、政府が閣議決定をしまして、バイオマス・ニッポンの計画書をつくるということで、各市町村にも、そういう計画をつくって進めていこうと、そういうことも閣議決定されてやっているということで、決して否定をしているということではないということは明らかになりました。市長がバイオマスについては否定されていることではないとおっしゃったので、その辺はしっかり事実関係を見ていただきたいなと思います。
もう一点、先ほど市長が、同規模の例が少ないとおっしゃいました。その同規模というのは、どういう意味での同規模なんでしょう。
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○松尾 市長 17万規模の人口の自治体での取り組みという、そういう意味です。
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○吉岡 副委員長 じゃあ施設そのものが、いろいろ今、かなり大きな施設ができておりますけれども、そういうことではないんですね。規模そのものとしては、非常にバイオマス施設というのは、あちこちでできておりますけれど、そういうことではないんですね。
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○松尾 市長 バイオマス施設の当然大型のもの、私も視察へ行きましたが、横浜や神戸の施設というのは、かなり大きなものであるというふうに認識をしています。しかし、下水道汚泥と生ごみとを合わせるもので、この鎌倉市ほどの規模のものというのは、施設としても、それは例が大変少ないというふうに認識をしています。
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○吉岡 副委員長 御存じだと思いますけれども、補助金は、環境省は環境省、それから、国土交通省は国土交通省、それぞれがそれぞれの施策について出しているのは、今までもやっているわけです。だから下水道汚泥についても、下水道処理の担当が言ってましたけど、300ぐらい施設が実際あるということですから、やっとこうやって、よいものをお互いにやっていこうというところが始まったということだと思うんですね。
市長は、同規模の例が少ないとおっしゃっている中で、メンテナンス費用がかかって困ると、それはどういう比べ方をされたんですか。
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○松尾 市長 済みません。ちょっと御質問の趣旨が理解をできなかったんですが、比べ方といいますと、何と何をどういうふうに。
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○吉岡 副委員長 ですから、同規模の例が少ないと。それなのに、なぜ、メンテナンス費用がかかるからだめなんだと、そういう結論を出されたのか。要するに比較するものがないというんでしょう。それなのに、なぜ、メンテナンス費用がかかるという結論を、そういうところでは出すのか、これがちょっとわからないので、もう少しその中身について教えていただきたい。
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○松尾 市長 先ほど安定稼働の課題のところで申し上げました所々の課題、これは決して規模の大小にかかわる問題ではないというふうに認識をしていますけれども、特に学識の方々のお話を聞きますと、より大きな規模のほうが、安定的な稼働が難しかろうというような御意見もいただいております。そういうことを参考にして、メンテナンスの費用につきましては、非常に予想しているよりも多くかかるのではないかと、そういう御指摘をいただく中での、私の考えというふうになっています。
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○吉岡 副委員長 御指摘いただいただけで、別に科学的根拠があるというわけではないんですね。
それで費用の関係ですけれども、費用比較をされておりますけれども、その費用比較の中には、今、市長の代替案をつくられるときには、いわゆる家庭系のごみの有料化と、それから事業系のごみの利用料を上げるということがございますけれども、そういうことは比較の中には入っているんですか。
要するに、市長が最初に言っていた比較は、メンテナンス費用を含めての30年間のコスト費用と書いてありますよね。それで今回が少ないとおっしゃっているんですけれど、市長の案だと。その中には、収入の中に有料化の分が入っているんですか、入っていないんですか。
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○松尾 市長 今回、三つの計算、トータルコストをお示しさせていただきましたが、そのうちの一つには、戸別収集・有料化の費用を見込んだ形での計算になっております。
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○吉岡 副委員長 そうすると、それを指して、費用が少ないとおっしゃっているということですね。
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○松尾 市長 もう拝見していただいて御存じと思いますけれども、一つ、そのバイオマスエネルギー回収施設をつくるというトータルコストと、残りの二つは、代替案で一点は戸別収集・有料化を実施しない場合、もう一点はする場合と、そのどちらも、施設を建設するよりも、トータルコストが低くなったと、そういう結果をお示しをさせていただきました。
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○吉岡 副委員長 だから私の質問に答えていただきたいんですけれど、その収支の中には、市長が言うコストが安いとおっしゃっている中には、いわゆる有料化、それと事業系のごみの値上げするという、そういうことも収入収支の中には入っているということですね。
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○久坂 委員長 ちょっと済みません。一たん休憩します。
（10時32分休憩 10時33分再開）
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○久坂 委員長 再開します。
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○松尾 市長 済みません。お待たせいたしました。３案示させていただいたうち、代替案につきましての戸別収集・有料化をする場合、しない場合、どちらも事業系の収入は入れておりません、値上げの分は。そして、戸別収集・有料化をした場合の収入につきましては、見込んで入れているということです。
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○吉岡 副委員長 次のこともありますので、この程度にしますけれども、やはりもう少しいろいろな面で、私は慎重にやっていただきたかったと思いますし、それについては、後でまた。
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○西岡 委員 今、吉岡副委員長の質問にお答えをいただきました総務省の資料について、私も取り寄せまして、検討をさせていただいたんですけれども、その中で今、吉岡副委員長が指摘をしてくださったように、総務省の見解というのは、これは全部が把握できる仕組みがまだできていない。その把握できる中で、これは検証した結果を今回出したということで、きちんと総務省だけではありませんけれども、文科省、農林水産省、経済産業省、国土交通省、環境省、多くの省庁にまたがっている。これは国を挙げての事業ですので、しっかりとその効果も検証できるシステムをつくっていこうというのが、今回、勧告で出ています。
ですので、今回、市長がおっしゃった結論というのは、ほんの一部のデータにすぎないことでございまして、その中の一つの指摘としても、今回、コスト的に見合わないのではないかという御発言がございましたけれども、この中には、もともと下水道事業というものにお金がかかっているものですから、例えば、下水汚泥とまぜることによって、もともとのコストがかかっているところにプラスのバイオのコストがかかるということで、トータルで非常にかかっているように思うという指摘もございました。
それともう一つ大事な点は、まず、効果を上げるのに原材料、鎌倉でいえば、生ごみ、下水汚泥に当たりますけれども、その収集体制がなかなかできていないと。原材料を集めることすらできていないところが多いという、非常にお粗末な結論が出ております。その中で何が一番大きいのかなと思いましたら、やっぱりバイオエタノールですよね。だから、今回の場合には、すべてのバイオがここに入っているので、結果としていい結果が出ていないのは事実なんですけれども、これが、じゃあ鎌倉の考えた下水汚泥と生ごみに対するバイオマスエネルギーの回収施設計画にイコールになるかというと、イコールではないということになるのではないかと思いますけれども、この総務省の見解をもう一度よく見ていただきたいなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
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○松尾 市長 私もよく拝見をさせていただきましたけれども、効果が測定できないということが、もうそもそも大問題であって、自治体や国の補助金をもらって事業をするのに、そんなにお粗末なことというのはあっていいものかと。当然、その指摘というのは、さまざまな自治体の恐らく事情があるんだと思います。それは私もすべてにおいて、まだ、調べることはできませんから、個々の事情はわかりませんけれども、おおよそ自治体が責任を持って、国の補助金を使うに当たって、効果が測定できないというのは全く私は大きな問題であるというふうにとらえています。
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○西岡 委員 そのとおりだと思います。ですので、今回、勧告として、総務省、文科省、農林水産省、経済産業省、国土交通省、環境省に対して、この検証結果を踏まえて、市町村バイオマス活用推進計画等の作成に係る指針を策定することというふうにあります。先ほど吉岡副委員長がおっしゃいましたけれども、こういうものを策定するようにということが、今回、改めて出されました。ですので、国のほうとしても、まだまだお粗末な取り組みであったので、しっかりと取り組んでいくようにということだと思います。ですので、市町村で、例えばバイオの計画をして、取りやめたところで、入れてはいけないようなものを入れてしまったりという初歩的なミスで、この大切な計画を断念した市町村もございます。鎌倉市は決してそんなお粗末なことはしないと思います。
と申しますのも、鎌倉市の場合は、本当に市民が平成２年からですよね。ずっと分別の収集に取り組んできて、そして、今、生環審のほうで答申を出されたときに、やはりごみを減らしていくのに、今度は生ごみに着目をして、これをバイオマスエネルギーの回収施設として、また扱って、エネルギーとして再利用していくことがふさわしいのではないかという結論を出した。そこには、そこまでになる市民の取り組みがあったというふうに考えますけれど、その点は市長いかがですか。
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○松尾 市長 これまでの市民の方々の多大なる御協力、御理解によりまして、今の鎌倉市のリサイクル率が10万以上の都市で５年連続ナンバーワンだという、この成果が出ているというふうには認識をしてますし、深くそこは市民の方々のまさに努力によるものだというふうに思っています。
今後、先の生ごみにつきましては、確かに大きな課題であるというふうには思います。そこについての手法の問題でございますので、私は今の時点で、生ごみのバイオマスエネルギー回収施設をつくるべきではないという、そういう判断でございます。
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○西岡 委員 先ほどマニフェストに掲げた一から見直すということですけれども、市長が、マニフェストをつくられたのは、具体的にいつになりますでしょうか。いつの時点でそういう結論を出されて、マニフェストに一からバイオの計画を見直しますと書かれたんでしょうか。
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○松尾 市長 詳細な日時というのは、ちょっと記憶をしておりませんけれども、少なくとも市長選挙が始まる10月17日の１週間前ぐらいには、最終的な校正をしまして、印刷に出していたのではないかというふうに思っています。その前後で、かなり最終的な詰めをしたということを記憶をしておりますので、ちょっと明確な日時はわかりませんけれども、９月下旬から10月にかけてが、最終的な中身についての結論を出した時期であるというふうには思います。
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○西岡 委員 そうしますと、市長がマニフェストに、一からバイオの計画を見直ししますという結論を出された、その御判断の時期から今日まで１年有余たっておりますけれども、その間のバイオに対する思い。先ほど教えていただきましたけれども、このバイオマスエネルギーの、国が進めるバイオマス・ニッポンの構想ですね、これはかなり技術的にも進化をしているというふうに。総務省も言っておりますけれども、その辺についてはいかがでしょうか。マニフェストで一から見直すと市長がおっしゃった時点と、今現在のバイオに対する技術はどのように変化しているとお考えでしょうか。
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○松尾 市長 そのつくった時点でのことと今というのは、どこがどこを進化したかということにつきましては、私も把握をしておりませんけれども、日々、そういう意味では、取り組みの中でトライ・アンド・エラーということを繰り返しているというのが、こうした施設でも常にやられていることであるというふうには思いますので、当然、少しずつ改善をすべきところは改善をされているところもあるのだろうというのは、想像はするところではございます。
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○西岡 委員 市長が９月議会が終わった段階で、指示書を出されて、そして、バイオマスエネルギーの回収施設にかわる代替案というものを環境部のほうで、約１カ月半という短期間の中でお考えをいただきました。その市長が指示を出されて、環境部が約一月半で次の議会に間に合う形で、この代替案を出してきました。このことに関しては、市長はどのようにお考えでしょうか。
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○松尾 市長 申しわけございません。もう一度、ちょっと御質問の趣旨を。
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○西岡 委員 市長が、昨年の９月議会が終わった段階で、バイオマスエネルギーの回収施設にかわる案を示して、策をつくっていこうということで、代替案の作成を環境部のほうに指示書を出されました。環境部のほうは、その市長の指示を受けて、約一月半ぐらいだと思います、２カ月足らずで今回の代替案を作成をしました。そのことについては、市長はどうお考えでしょうかとお尋ねしました。
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○松尾 市長 限られた期間の中で、できることを精いっぱい取り組んでくれて、この代替案ということを最終的に皆様にお示しをできるという形につくり上げたというのは、大変大きな成果であると、職員の努力によってできたものであるというふうに思っています。
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○西岡 委員 その代替案に対する検証については、どのようにお考えでしょうか。市長がバイオマスエネルギーの回収施設をつくらないと、最終的に結論を出すまでには、長い間の時間がかかりました。御就任をされてから、約11カ月の時間がかかりました。環境部が本当に頑張ってつくってくださいましたけれども、その間、１カ月半です。そのできたバイオマスエネルギーの回収施設にかわる代替案に対する検証が非常に大事だと思います。これからの鎌倉のごみ行政を進めていく大切な案になっていくわけですから、その検証については、どのようにお考えですか。
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○松尾 市長 代替案につきましては、皆様方に自信を持ってお示しをできる案だということで、短い期間とおっしゃられましたけれども、その間、何度も職員と内容についての精査を行わせていただきまして、お示しをした案でございます。
しかしながら、今後６月までに多くの方々、まずは議会を初めといたします市民の方々からも御意見、御要望などもしっかりとお聞きをしながら、方針としては、中身の基本的なところは変わりませんけれども、中身の詳細について、改めるべき部分につきましては、しっかりと見直しをしていきたいというふうには考えています。
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○西岡 委員 これはまだ、行政計画にはなっていない案ですので、しっかりと検証をしていくべきだと思います。市長がバイオマスエネルギーの回収施設にかわる代替案としてお示しくださった案ですので、これは大切に私たちとしても検証した上で、自信を持って進めていかれる案であるのかどうなのかということを取り組んでまいりたいと思います。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
報告を受けたということを確認させていただきますが、よろしいですね。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
それでは、理事者が退室されますので、一たん休憩させていただきます。
（10時47分休憩 10時49分再開）
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○久坂 委員長 それでは、再開いたします。
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○久坂 委員長 日程第２報告事項（１）「農業振興地域における農地転用違反の是正状況について」、報告をお願いいたします。
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○産業振興課長 報告事項（１）農業振興地域における農地転用違反の是正状況について、報告いたします。
農業振興地域は、農業振興地域の整備に関する法律、いわゆる農振法に基づき、自然的、社会的、経済的諸条件を考慮して、総合的に農業の振興を図ることが必要であると認められる地域であり、本市では、昭和48年に関谷、城廻地区の市街化調整区域が農業振興地域として、神奈川県から指定を受けており、産業振興課が所管しております。
なお、農業振興地域に限らず、農地法に基づく許可をとらずに、農地を農地以外の用途に転用するものについては、農地法違反として、農業委員会が所管しております。
この農地転用違反の是正状況につきましては、平成19年２月以降、適宜、常任委員会において是正状況を報告してまいりました。今回は、平成21年６月議会での当委員会に報告後の是正状況について御報告させていただきます。
まず、９ページをごらんください。農地転用違反のうち産業振興課が所管している農振法上の違反は、関谷地区の９件で、９〜11ページにかけて米印で表記していますが、違反転用の全体の状況を御理解いただくため、農地法違反全体の概要について説明させていただきます。なお、資料も農地法違反全体の資料を配付させていただいております。
資料の１ページ、市街化調整区域における農地法違反の状況をごらんください。表の各件数は、２月１日現在の件数であり、括弧書きの件数は、前回報告した平成21年６月時点の件数となっております。
違反の是正状況ですが、１ページの表の合計欄に記載のとおり、違反件数35件のうち、これまでに是正が完了したものは、前回の報告から１件ふえ、23件となりました。是正工事中は２件減り、８件となっております。また、是正が進まない是正指導中の件数は１件ふえ、４件となっております。是正勧告済みは35件中32件ですが、３件の差があるのは、勧告以前に是正が完了したものであるためです。
資料の２ページから11ページまでの個別の違反状況についてですが、十二所、笛田、関谷の三つの地区ごとに地図と一覧表をまとめております。また、各地区の違反箇所については、地図上に番号を付し、凡例に従って是正状況を表示してあります。
３ページをごらんください。各案件の記載内容は、左から番号、是正状況、違反者住所、氏名、違反地の所在地、違反内容、他法令違反となっております。また、是正完了済みのものは、是正状況欄に是正完了日を記載し、違反者住所、氏名を削除し、斜線を引いております。
それでは、前回報告後の主な是正状況について説明申し上げます。７ページから８ページをごらんください。
まず、新たに是正が完了したものについて説明いたします。件数は１件で、資料?番の標記の場所です。使用者は法人で、資材及び倉庫の撤去を終え、平成21年10月に是正完了の確認をいたしました。
次に、是正が進んだものですが、２ページ及び３ページをごらんください。十二所地区については、?番です。現在の状況は、地権者と使用者間において是正に向けての調停が整い、是正計画書が提出され、近日中に是正工事が始まる予定です。
４ページ及び６ページをごらんください。笛田地区については?番です。本件については、違反資材等を撤去しながら是正工事が進んでおります。
７ページ及び９、10ページをごらんください。関谷地区では12番から16番です。この案件は、１人の地権者の土地に５件の事業者が建築物をそれぞれ設置していましたが、指導を続けた結果、現在はすべての建築物及び資材が撤去され、地権者によって農地への復元が進行中です。案件としては、12〜16の５件ですが、現在、違反者とみなされるものは、是正工事中の地権者１名であるため、実質１件の違反ととらえています。したがって、１ページの表の是正工事中の件数は、実質４件となります。
戻りまして、７ページ及び９ページをごらんください。次に９番ですが、平成22年８月に地権者が死亡し、現在相続協議中であり、昨年11月には、相続予定者たちに来庁を求め、違反の内容について説明をいたしました。本件は亡き地権者が存命中に市の指導によって、21年５月に建物、資材の撤去が終わったのにもかかわらず、再び新たな事業者に対して土地を貸し出し、資材置き場等に使用されております。そのため、前回の報告時には、是正工事中としておりましたが、この状況により是正指導中といたしました。
７ページ及び10、11ページをごらんください。次に是正が進んでいない案件ですが、17番、18番、19番で現地指導を行っていますが、現在のところ進展は得られておりません。この結果、違反件数35件のうち23件の是正が完了しましたが、いまだ12件、実質８件が違反となっている状況です。
これまでも農地パトロールは行ってきましたが、今年度になってからは、農業委員、産業振興課、農業委員会事務局が中心になって、関係課職員や神奈川県の職員も同行し、関谷地区の違反地を対象にして、定期的に農地パトロールを行う仕組みをつくりました。これまで３回実施し、違反是正や新たな違反の発生防止について活動を強化しているところです。
また、再三の指導にもかかわらず、対応が図られない案件については、神奈川県知事による行政処分である原状回復命令を視野に入れた、より実効のある是正指導のあり方について、神奈川県の担当者と協議を重ねており、今後はさらに強く要請していく必要があると考えています。一日も早い是正完了に向け、今後も粘り強く指導を続け、是正の促進に努めていきたいと考えております。
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○久坂 委員長 ありがとうございました。御質疑ございますでしょうか。
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○飯野 委員 おはようございます。それではお聞きしたいんですが、まずは勧告を今、鎌倉市で行っていると思うんですけれども、この勧告の後というのは、具体的な働きかけというのは、県じゃないとできないということで確認させていただいてよろしいですか。
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○産業振興課長 まずは現地に赴きまして現地指導、場合によっては、こちらに来庁を求め、指導を行う。順番としましては、これは県との打ち合わせの中で、県がその辺を言ってきているわけですが、農業委員会として是正勧告書を出すべきだというふうに検討してはおります。これをステップとしました是正勧告書が出ましたらば、次のステップは、原状回復命令ということになろうかと思います。
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○飯野 委員 これ、今まで勧告書というのは発行していなくて、口頭で勧告をしているということで確認させていただいてよろしいでしょうか。
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○産業振興課長 これまではいわゆる現地指導、ここの表にございますとおり、ほとんど現地指導なり、来庁を求め、是正計画書を提出させ、それによる指導を強化していった結果、ここまで件数が減ってきたというような状況がございます。この次のステップは、やはり最終的には、行政処分で原状回復命令まで持っていかなきゃいけないかなという中では、その前段階で是正勧告書を提出すると。県としましては、現地指導の実績、それから、次に農業委員会が出した是正勧告書、これへの対応を見きわめて、原状回復命令の発行については判断していきたいというふうなことを最近の協議の中では、そういうふうな話がされておりますので、まずは私どもは場合によっては原状回復命令まで持っていくものを視野に入れたステップ、したがいまして、指導の強化と是正勧告書の発布、この辺も積極的に取り組んでいきたいというふうに考えています。
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○飯野 委員 ここの１ページの表にある是正指導中というのが、十二所地区で１件で、関谷地区で３件ということになりますけれども、これはどれくらいの期間、ずっと指導、多分行政指導をずっとしていると思うんですが、そういう指導をされているんでしょうか。
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○産業振興課長 是正指導中の中には、先ほど報告の中にありましたとおり、再び新たな事業者に貸してしまったというケースがございますので、それは21年６月以降の発生になります。残りのものにつきましては、平成19年にこちらのほうで、この表を提出等をしながら平成19年から議会への報告を始めたわけですけれども、少なくともその段階では、もう既にこの状態になっていたということでございます。
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○飯野 委員 平成19年度以降からもずっと問題になっていたということで、そういう案件について、農業委員会ではどのような対応をすべきかというような話になっているんでしょうか。
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○産業振興課長 私ども産業振興課の立場でございますので、農業委員会との連携というふうな御質問だというふうに受けとめました。こちらのほうも、産業振興の立場で農地を保全するという立場がございますので、究極的にはこういった違反が是正されるよう、農業委員会との連携を強化していきたいというふうに考えています。
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○飯野 委員 それと代表質問でも取り上げましたけれども、関谷の飛び地の農地についてなんですが、こちらについては、条件違反ということをお聞きしているんですけれども、その転用の許可の条件というのがあって、その条件に違反しているということを聞いているんですが、それについては、今後どういう対応をしていくか、ちょっとお聞きしてよろしいですか。
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○産業振興課長 当該地については、農業委員会が当該地を所管する立場でございます。この辺につきましては、農業委員会と連携をとりながら、適切な対応を求めていきたいと考えております。
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○久坂 委員長 飯野委員、済みません。今のお話は農業委員会で、所管が総務になりますので、ちょっと申し上げておきます。
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○飯野 委員 では、最後に一つ確認なんですが、そういう原状回復命令等を含めた対応をしていくということでお話を聞きました。例えば今、是正指導中というのが、十二所１件、関谷で３件ということで、これらについて、どのようなスケジュールで県と話し合っていく中での話だとは思うんですけれども、長い期間違反しているわけですから、どれくらいの期限を切ってやるというふうに考えているのか、最後にお聞きしたいと思います。
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○産業振興課長 この案件、いずれも農業委員会の部分の所管になろうかと思います。
ただ、産業を振興するという立場で、農地を保全するという産業振興課の立場としては、一つ一つの案件に応じて、例えば、何年何月までということは切れないのかもしれませんけれども、なるべく速やかに県と連携しながら、必要な措置を講じていくべきだというふうには考えております。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。
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○三宅 委員 随分是正に努力をしていただいていると思いますが、基本的なことをお聞きしたいんですけれども、どうして違反が出てくるんですか。
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○産業振興課長 それぞれいろいろ事情はあるのかもしれませんけれども、一般的に私どもが感じているのは、いわゆる農作業によって、農産物を収穫して、そこで現金収入を得るということが農業者の生活サイクルなわけですけれども、幾つかの農業者に関しましては、いわゆる手近な形で現金収入を得たいというようなことが原因になっているのではないかというふうに考えております。
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○三宅 委員 資材置き場として貸したりということは、貸すんですから、契約して、収入が得られるということなんですけれども、やはり根本的な問題を解決をしなければいけないのではないかなと今思ったんですが、鎌倉市としては、鎌倉の農業をどうしていこうと思っているのか、その方針について、お尋ねしてもよろしいでしょうか。
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○産業振興課長 一次産業としまして、農業だけにかかわらず、一次産業全体、特にこのあたりは市民の口に入るものですので、その辺のところも勘案しながら、振興していかなきゃいけないというふうに考えております。
いわゆる根本的にこういった違反が発生してしまうという背景の中に、農地法違反でいきますと、農業者の理解というのをきちんととっていきなければいけないというふうに、いわゆる問題意識をもう少し持ってもらわなければいけないというふうには考えているところです。
したがいまして、23年度の予算の中で、この農振地域の中に、それを周知、啓発するような看板を立てて、やはりこうすることはいけないんですよというのを、もう少し明確にお伝えしていくべきだろうなというふうに考えているところです。
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○三宅 委員 違反をしないように看板を立てるということもそうなんですけれども、それよりももっと根本的なこと、恐らく農家の方も生活にお困りで、それで農作物をつくるよりも、貸して収入を得たほうがというお考えで、こういった違反につながっていくんだと思うんです。そうすると、農業に対しての支援というものをどのようにお考えなのかなというふうに思ったんですが、そのあたりはどうなんでしょう。
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○産業振興課長 いわゆる農業経営が十分生活基盤になれば、そういった事例も起きないのではないかというような御質問だと思います。同感でございまして、いわゆる今進めているブランド化、この辺を鎌倉野菜のブランド化、それから、それに伴う周知、啓発、ＰＲをしていきながら、生産意欲の向上と、それから、農業経営の安定化というところを多面的に考えていきたいというふうに考えております。
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○三宅 委員 そうですね。鎌倉野菜といって、いろいろ農家の方が工夫をして、いろいろな色とりどりのお野菜をつくっていただいているんですが、それは随分と浸透してきていると思います。それでも、やっぱりこうやって違反が出てくるということは、かなり経営的にも厳しいところがあるのかなと思います。それで遊休農地もまだあると思いますし、そういったところをどうするのか。
そして、ずっと申し上げているんですけれども、学校給食との関係ですよね。子供たちにも、地元でとれたものを食べさせてあげたい。そのためには、どういった手法があるのか。どこと連携をしていけばいいのかということもあわせて考えていただきたいと思うんですけれども、給食に関しての地場産物の取り組みということに関しては、どのようにお考えでしょうか。
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○産業振興課長 特に後段の給食に関しての地場産品を使うという御質問でございますが、この辺は、いわゆる給食で使える部分の農産物の流通と、それから、単価のあり方が、一つ検討しておかなければいけない部分なのかなと思います。単価に関しましては、どうしても給食は予算が限られている中でやっております。
一方、農業者に限らず、生産者にとっては、少しでも単価の高い形で、それを流通させたいというところがございます。その辺の相反する部分がありますが、ただ、今取り組んでいる形の中では、少しでも給食現場に地場産の野菜等が届くような形で配慮が行われておりまして、実際に一部そういう形で使っているところもございますので、これは学務課、関係課と、この辺をどう広げていくか今後の課題になっているというふうにとらえております。
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○三宅 委員 これは教育現場のことなので、連携をしていただく必要があるんですが、関谷小学校の子たちは、地場ものをたくさん食べられて、そのほかの学校の子たちは、なかなか手に入らないというようなことにならないように、ちょっと連携を深めていただきたいと思います。単価のお話なんですけれど、やはりその単価についても、市場と同じように、給食の現場にも卸していただくためには、やはりそこは財政的な支援というのも必要なのではないかと思いますが、そのあたりも検討していただければと思いますので、お願いします。
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○西岡 委員 今の三宅委員の質問と重なるかもしれませんけれども、是正をさせることは非常に大切なことですけれども、それよりも大切なのは、是正をさせなくても済むような仕組みづくりをすることが大切だと思います。農地法の違反者ということですけれども、その辺の仕組みづくりについて、お伺いいたします。
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○産業振興課長 まずは、農業者にいろいろな事情はあるかもしれませんけれども、基本的に、特に農地転用が許されない地域につきましては、これは絶対やってはいけないというところをさらに徹底していかなければいけないと考えております。一部、農振地域の中でも転用が認められるところもありますので、それは必要な手続をとっていただくと。ただ、極力農地として使っていただきたいと、いわゆる転用が認められていないところについては、これは絶対やっちゃいけないんだということを、さらに理解を深めていくしかないのではないかと。
あとは昨年７月から、実際に農地相談会と称しまして、いわゆる御自分が持っている農地についてのいろいろな悩みがあると思います。例えば、手が足りないだとか、遊休化しているのをどうしようかとか、というところもあります。そういったところでの場面で、実際に御相談をしながら、農地を農地として有効に使っていただきたいということで、市としては働きかけているところでございます。
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○西岡 委員 昨年７月から相談会を行っているということでございますけれども、その相談会に臨まれる実際の農家の方というのは、かなりいらっしゃいますか。
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○産業振興課長 枠といたしましては、これは一応設けている枠なんですけれども、５名ぐらいまで相談を受けられますということで、いわゆる１対１の相談になるものですから、５名まで受けられるという枠を設けながら、実際に１回当たり３件ぐらいの方がお見えになっています。これまでに３回実施してきたところでございまして、その中での御相談は、やはり高齢化に伴う農地の扱い、これについてどうしたらいいだろうかと、比較的、そういったケースが多いかなというふうにとらえています。これについては、利用集積という仕組みがございますので、農地をもう少し意欲のある方に貸すというような形の中で、御相談の内容に応じているような実態でございます。
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○西岡 委員 この相談会は非常に是正の前段階として大切であるとともに、その農地を今、高齢化に伴う相談が多いということでございましたので、鎌倉市にとっては、大きなこれは命題になってくると思います。相談会というものを、農業従事者の皆様に周知をしていただいて、しっかりとここで、個々の相談、個別の相談に応じていただけるような、そういう仕組みを一つ確立をしていただきたいと思います。
先ほど、看板というお話がございましたけれども、これは具体的にお考えなんでしょうか。
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○産業振興課長 農業委員会の予算の中で確保してございまして、額はそんな多くないんですけれども、農振地域の目指すところに、これはそれぞれ皆さんお持ちの私有地ですので、一番目立つところの所有者に御理解いただいて、看板を立てさせていただいて、この地域は、いわゆる農業振興地域ですので、認められた必要な手続以外で、そういった農業地以外に使うことはできませんよといったような形の啓発の看板を立てていくというように考えております。
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○西岡 委員 具体的に予算の中に入っているということでございましたので、また、予算の中で聞きたいと思いますけれども、やはりそういう看板というのは、非常に上から目線になりがちですので、農地として、ここは生かしていく地域ですということでの啓発をお願いをしたいと思います。
それからあと、今、農業委員会のほうでもパトロールというのは行っておりますけれども、その辺の是正勧告というのはいかがでしょうか。
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○産業振興課長 産業振興課農水担当と農業委員会の職員が中心になりまして、先ほどの御報告したようなメンバーで実施しているところで、21年度以前にも、必要に応じてやっていたことはあるんですけれども、これについては定期的にやっていこうというようなことで考えております。この農地パトロールをすることによりまして、一つには、地域の農地違反が発生しないような予防、それから、いわゆる地域への啓発ですね。そういった効果も考えているところでございます。これについては、23年度も引き続き定期的に実施してまいりたいと、それによりまして、違反の未然防止、あるいは現地での違反の指導ということに当たっていきたいというふうに考えております。
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○西岡 委員 ありがとうございました。先ほどの違反者を出さない相談の仕組みづくり、そしてまた、パトロール、看板等、さまざまな取り組みがございますけれども、大切な鎌倉の農地でございますので、ぜひよろしくお願いをいたします。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
了承かどうかを確認させていただきます。了承でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
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○久坂 委員長 それでは、日程追加した報告事項「市長の韓国視察について」、報告をお願いいたします。
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○観光課長 市長の韓国視察について御報告いたします。昨年12月定例市議会終了後の12月18日及び19日の２日間、松尾市長、海老根藤沢市長のほか、鎌倉市観光協会長、藤沢市観光協会専務理事が、韓国ソウル市を訪問したものでございます。
韓国訪問の経緯ですが、藤沢市長が、姉妹都市を訪問した際、ソウル市を訪れ、ロッテ観光開発株式会社から韓国人観光客の誘致には、藤沢市近隣地域との連携による誘致活動が有効ではないかとの提案を受け、都市連携を行っている本市に同行してほしい旨、要請があったことから訪問したものでございます。
ソウルでは、藤沢市とともに、日本政府観光局ソウル事務所の吉田事務所長、ロッテ観光開発株式会社のキム・キビョン会長及びユ・キョンス社長と面談し、韓国の旅行事情や、効果的な誘致方法などについて意見交換を行いました。
日本政府観光局ソウル事務所との意見交換では、韓国の方は、日本への旅行人気が高く、個人旅行やリピーターの割合が高いこと、湘南ブランドには大きな可能性があることなどの情報をいただく一方、ソウル事務所においても、韓国国内への広報など、支援していただけるとのお話がございました。
また、ロッテ観光開発株式会社との意見交換では、韓国人は、可処分所得の増加、休暇制度の改善、旅行情報の充実などから、海外旅行をする方が多くなってきていること。韓国内においては、鎌倉、藤沢は、東京、日光、箱根などに比べ、知名度が低いこと、ホテル、食堂など、団体受け入れ施設が不足していることなどの情報をいただきました。
現在、本市におきましては、韓国人旅行者に特化した取り組みは行っておりませんが、今後も藤沢市と連携を図りながら、鎌倉、藤沢両市の魅力の効果的なＰＲ方法など、韓国人旅行者も含めた外国人観光客の誘致のための方策について検討していきたいと考えております。
以上で説明を終わります。
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○久坂 委員長 ありがとうございました。それでは、御質疑ございますでしょうか。
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○三宅 委員 済みません、日程追加させていただきまして。御報告ありがとうございました。
行かれた目的は、藤沢の市長からの声かけで、韓国からの観光客をいかに誘致をするかということで、その目的で行かれたということでよろしいですか。
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○観光課長 目的は、韓国人観光客の誘致ということでございます。
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○三宅 委員 結果報告をいただきましたが、先ほど御一緒に行かれたのが、観光協会長ということだったんですが、職員も同行をしているんでしょうか。どなたが行かれたのか、お尋ねしていいですか。
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○観光課長 職員としましては、藤沢市の観光課長と私でございます。
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○三宅 委員 今後の観光行政に生かしていただかなければ、行かれた意味がないと思うんですが、それは今後生かしていくということだったんですけれども、これ、行きますということはお聞きしていたんですが、では実際行った後の報告は、私はこの議会で当然挙がってくると思ってたんですけれども、それが日程にもなかったということで、やはり職員の方も同行されているわけですし。予算を使って行っているものですから、今回の議会に報告がなければ、もう年度が終わってしまいますので、またまたがっての報告があったのかどうか、日程追加してお聞きしなければ、報告はしていただくことができなかったのかわかりませんが、やはりきちんと予算を使ってやっていることであれば、私たち議会としても、その予算がしっかりと使われているのかどうかということをチェックする立場にありますから、きちんと報告を挙げていただきたいと思います。そういうことについて、ちょっと御見解をお聞きします。
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○観光課長 藤沢市のほうから同行を求められたとはいえ、鎌倉市の予算を使っての視察でございましたので、今後はそのようなことのないように、御報告させていただきたいと思います。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○渡邊 委員 代表質問でちょっとこの件は触れさせていただいたんですが、韓国に藤沢の市長と一緒に行かれたということは、ソウル市長がこちらに来るということも可能性があると思うんですが、私の質問に対しては、招聘する予定はないというふうにおっしゃったんですが、儀礼として、藤沢のほうと話をして、ジョイントでソウルの市長をお招きするのが今度は筋じゃないかなというふうに思うんですが、その辺はどうお考えですか。
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○観光課長 今回、面談をしましたのは、ＪＭＴＯのソウル事務所長さんと、ロッテ観光の会長さん、それから社長さんでございます。まだ、ソウル市長さんが来るかどうかというのは、ちょっとわかりませんが、もしそういうお話がありましたら、またちょっと藤沢市と検討したいと思います。
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○渡邊 委員 そういうふうな話があったらというんじゃなくて、こちらから働きかけるほうが、スマートじゃないかなというふうに思いますけれども、その辺いかがでしょうか。
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○観光課長 韓国に特化した外国人の誘致という形では、今現在取り組んでいない状況でございます。今年度、来年度等、観光基本計画の見直しも予定しておりますので、そういった中で、外国人観光客の誘致の、そういう検討とかというのも入れていきたいと思いますので、その中で検討させていただきます。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
了承かどうか確認させていただきます。了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
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○久坂 委員長 それでは、日程第３「議案第91号平成23年度鎌倉市一般会計予算のうち市民経済部所管部分」につきまして、説明をお願いいたします。
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○梅澤 市民経済部次長 議案第91号平成23年度鎌倉市一般会計予算のうち市民経済部所管部分について、その内容を説明いたします。
平成23年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書は48ページを、平成23年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は45ページから48ページをごらんください。10款総務費、５項総務管理費、35目諸費は１億5,244万4,000円で、腰越支所、深沢支所、大船支所、玉縄支所の経費は、支所の運営や維持管理に要する経費を計上いたしました。
予算に関する説明書は、50ページから53ページにかけまして、57目市民活動推進費は１億2,784万円で、内容説明は59ページから60ページ、市民組織支援の経費は、自治会、町内会が維持管理する公会堂等の建築改良工事費補助金や、鎌倉・大船両市民活動センターの指定管理料などを。
内容説明は62ページから63ページ、男女共同参画行政の経費は、フォーラムの開催や、情報誌パスポートの作成、女性相談、かまくらの女性史第４集の発行など、男女共同参画プラン推進に要する経費などを。
内容説明は64ページから65ページにかけまして、人権施策推進の経費は、人権啓発用の印刷製本費や、鎌倉市人権擁護委員会への補助金、鎌倉人権施策推進委員会委員謝礼金などを計上いたしました。
予算に関する説明書は54ページ、内容説明は74ページから76ページにかけまして、10款総務費、15項戸籍住民基本台帳費、５目戸籍住民基本台帳費は４億2,103万円で、戸籍住基事務の経費は、住民基本台帳法改正に伴う住民記録システム及び住民基本台帳ネットワークシステムの改修や戸籍情報総合システム賃借料、サービスコーナーの賃借料、市民課、４支所等の職員49人に要します人件費や住基ネットワーク用コミュニケーションサーバー等機器の賃借料などを計上いたしました。
予算に関する説明書は86ページ、内容説明は196ページから200ページにかけまして、25款労働費、５項労働諸費、５目労働諸費は１億830万5,000円で、労政一般の経費は、市民活動課勤労者福祉担当の職員３人に要します人件費や求職カウンセリング事業委託料、技能振興の経費、中央労働金庫への預託金、住宅資金利子補給金などを、勤労者福祉サービスセンターの経費は、同センターへの運営費補助金などを計上いたしました。
内容説明は201ページに移りまして、10目会館管理費は7,685万円で、勤労福祉会館の経費は会館の維持修繕料や指定管理料などを計上いたしました。
予算に関する説明書は88ページ、内容説明は203ページに移りまして、30款農林水産業費、５項農業水産業費、10目農業水産業総務費は7,030万4,000円で、農業水産業一般の経費は、産業振興課農水担当と農業委員会事務局の職員８人に要します人件費を計上、15目農業水産業振興費は６億7,511万6,000円で、内容説明は204ページから205ページ、農業振興の経費は、秋の収穫祭開催委託料や農業振興事業費補助金、市民農園事業などに要する経費を。
内容説明は206ページから207ページ、水産業振興の経費は、鎌倉、腰越各漁業協同組合への事業費補助金や腰越漁港改修整備工事費、鎌倉地域漁港建設基本構想合意形成支援業務委託料などを計上いたしました。
予算に関する説明書の90ページ、内容説明は208ページから209ページ、35款商工費、５項商工費、５目商工総務費は6,724万1,000円で、商工一般の経費は、産業振興に係る市民、事業者意向調査委託料や、市民活動課消費生活担当及び産業振興課商工担当の職員７人に要します人件費などを計上。
内容説明は210ページに移りまして、10目商工業振興費は５億8,571万2,000円で、中小企業支援の経費は、中小企業融資預託金や信用保証料補助金、経営安定資金融資利子補給金を、内容説明は211ページから215ページ、商工業振興対策の経費は、商工会議所運営費補助金や環境共生事業等補助金などを計上。
内容説明は216ページから217ページ、15目消費生活対策費は1,564万1,000円で、消費者保護の経費は、暮らしのニュースの印刷製本費や、市民活動団体と市との協働で実施している不用品登録事業に係る負担金、消費生活相談員の報酬などを計上いたしました。
予算に関する説明書の92ページから95ページにかけまして、内容説明は218ページから219ページ、40款観光費、５項観光費、５目観光総務費は6,869万2,000円で、観光一般の経費は、観光課職員６人に要します人件費などを計上。
内容説明は220ページから222ページ、10目観光振興費は１億3,362万3,000円で、観光振興の経費は、観光資源ネットワークの構築と着地型観光商品開発等に係る支援業務委託料や花火大会など、主要観光行事の安全対策負担金、観光協会への運営費等補助金、観光案内所業務委託料、公衆トイレ等維持修繕料などを計上。
内容説明は223ページに移りまして、15目海水浴場費は4,682万8,000円で、海水浴場の経費は、海水浴場監視業務等委託料、監視所等の賃借料などを計上いたしました。
以上で説明を終わります。
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○久坂 委員長 ありがとうございました。御質疑ございますでしょうか。
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○長嶋 委員 御説明ありがとうございました。予算の委員会もありますので、細かい件は余りお聞きしないつもりでいたんですが、ちょっと１点またまた気になる資料が配られていたので、220ページに予算計上されているので、ちょっとこの１点だけ伺いますけれども、まずこれ私、ぱっと見てまた、部長にはよく指摘をさせていただいてますけれども、正確でない情報が相変わらず載ってます。私は３秒で気づきました。
恐らくこれを出されているということは、どなたも気づかれていないので出されていると思ったんでお聞きしますけれども、前回の12月の議会からきょうに至る間、これは発行されているわけで、取材されているんでしょうけれども、来迎寺のミモザが載ってます。これ、どなたか現地に行って、今、来迎寺さんがどうなっているか、御確認されていますでしょうか。それをまずお伺いします。
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○観光課長 来迎寺というお話でございますが、職員が現地に行っての確認はしておりません。
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○長嶋 委員 確認していたら、多分載せないと思うんですけれど、皆さん、御存じだと思いますけれども、竜巻、前回の議会のときにちょうど議会中にありました。あの辺、軒並みを通って、大変な被害があったことは皆さん御存じだと。これだけ職員の方がいらっしゃって、これを見て何とも思わないのか、私ちょっと問題があるなと思うんですが、このミモザの木は今ありません。これは竜巻で折れて、幹の太いところからすぱっとありません。これを観光客の方々に何千枚、何万枚とお渡しになるんでしょうけれども、これが渡ったら当然行きます。あそこはミモザが結構有名で、いろんなウエブを見ても、ブログとかいろいろたくさん書かれている方がいらっしゃって、大変きれいなんで行きます。ここにも載っています。だから間違いなく行くんですね、これ。こうやって載っていると。
部長や課長には秋のときもさんざんこの四季のみどころの掲載については、さんざん申し上げましたけれども、確認をしないでこういうのをやると、あと隣の神社もイチョウの木がもうほとんど枝がない状況で折れて被害に遭って、いろいろあったというのは私も地元の方々からもいろいろお聞きしていますけれども、こういうのを確認しないで、相変わらず載せている。これはちょっといいかげん、やり方を改めていただきたいと思います。
あともう一点、源氏山公園の写真、これは桜の特集ですけれども、これ確かに桜なんですけれども、ここの本文に書いていない桜です。おわかりにならないと思いますけれども、この時期、本文に書いてない時期の写真が載っています。これも勘違いされてしまいます。この源氏山の記述はソメイヨシノ、山桜と書いてありますけれども、載っている写真は違います。全く。
この辺ちょっとやり方を考えていただかないと、こんなことをやっていたら観光客が減少していく。正確でない情報をこうして載せて、役所の中で配っている。こういうことは私はやめてほしいとさんざん言っていますけれども、確認されていません。その辺ちょっと改めていただきたいと思いますが、部長いかがですか。
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○小礒 市民経済部長 まずは委員御指摘の点につきまして確認をしていませんので、なかったということについて承知しておりませんでしたので、それについては深くおわびを申し上げます。
なお、四季のみどころにつきましては、これは今、委員からお話がありましたように昨年の紅葉の時期から現場を確認していない部分でいろいろとお話がございましたので、私といたしましては、担当職員のほうには現場を確認してつくるようにと命じておりましたけれども、それがまだ徹底されておりませんでしたので、この校正につきましては課のレベルでやっておりましたけれども、今後は私のレベルで校正まで見させていただいて、今の御趣旨を徹底してまいりたいというふうに思います。
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○長嶋 委員 事あるごとに申し上げていますけれども、このミモザの木が折れている件なんかは写真を撮ってブログに載せられている方ももう既にかなりいらっしゃいますし、いろんな方々が御存じなんです。この辺は何度も申し上げていますけれども、多分、観光協会の案内所の受付の方なんかも恐らく御存じだと思います。ガイド協会の方々等々も皆さん御存じだと思います。知らないのは役所側だけ。そういう事実があります。
自分たちで調べられないんだったら、そういう方々にお聞きしてくださいと私は何度も申し上げていると思いますので、ぜひその辺は情報は幾らでもとれると思います。ウエブで検索するだけでも現地の情報とかは幾らでも今とれることです。民間の方々、一般の市民の方々のほうが御存じですので、ぜひ、今、部長が言っていただきましたけれども。あと対策です。もうここに載せちゃったんで、これは配らざるを得ないと思うので、案内所でその掲示をするなり、そういうこともちょっとやっていただきたいと思うんです。行ってしまったらがっかりして帰ってきて、もう来るの嫌だということになりますので。ちょっとその辺の載せてしまったことへの対応を伺います。
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○観光課長 間違った情報を載せてしまったということで、申しわけなく思っております。今後の対応でございますが、現在手元にあります、この四季のみどころにつきましては、ここを黒く塗るなり、加工をしまして配布をしていきたいというふうに思っております。
また観光案内所のほうにもこの旨、かなりの四季のみどころが置いてありますので、その旨を話して、渡すときに一言つけ加えるような形で案内をしていただくということにしていきたいというふうに考えております。
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○長嶋 委員 ぜひ、実際載せるんだったらこれはもう折れてありませんと、そういう告知を載せるようなものだと思うんです、逆に。ですから、なるべく手間がかからない方法で対応をとっていただきたいと思いますけれども、これは一番観光客の皆さんに直にいきますし、市民の皆さんの税金を使ってつくっているわけですから、そういうことも含めてぜひ。
代表質問でも言って、前回もたしか盛り込んでいたと思いますけれども、広告収入、これは私が言っているのは１社１円を取って４社掲載すればこれは無料でつくれるはずです。そういうことも含めて、やり方、編集を含めてぜひ考えていただきたいと思います。
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○渡邊 委員 同じく観光のところなんですが、220ページの予算の内訳で、観光資源ネットワーク構築及び着地型観光商品開発等にかかわる支援業務委託料、これは前年度は2,124万9,000円で、今回は3,403万6,000円とふえているんですが、このふえた内容と、それからこれがもともとどんな商品開発をしているのかというのを御説明いただきたいのですが。
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○観光課長 観光資源ネットワークの委託料につきましては、これは22年度と23年度、それぞれ単年度の事業でございます。
事業内容について御説明いたします。22年度は複数の調査員が市内各地、それからイベントなどを訪問して現地調査を行い、観光客宿泊施設、観光事業者に対する対面調査、あるいは市民に対するアンケート調査を実施しております。
また３月、明日２日でございますが、今回の調査の中でいろいろな情報、御意見をいただいた方にお集まりいただきまして、これまで知らなかった地域資源に対する情報交換、それから地域資源をもとにした体験プログラムなどの検討を行っていく予定でございます。
23年度につきましては、今回22年度では閑散期、冬季ですね。その時期を中心とした観光資源をいろいろ探していたところですが、23年度につきましては、春から秋にかけての調査をかけていくのと、それと観光資源を支える団体、それから人材のネットワークの構築、あるいは観光資源を活用した商品開発、それからそれの広告宣伝の方法とか、そんなようなものを調査していく予定でございます。
また金額につきましては、調査員を増強するということで、金額が23年度は上がっているというような状況がございます。
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○渡邊 委員 ありがとうございます。その調査員という方は、いわゆるプロの方なのか、あるいは普通の一般の人なのか。どちらなんでしょうか。
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○観光課長 22年度につきましては、ＪＴＢ首都圏というところに調査を依頼しております。新たに雇用した方がたしか３名と、それからもともとＪＴＢの職員の方と連携してやっているということで、４名ということで、そのうちの１名がＪＴＢのＯＢということで、残り３名が一般の方というふうに聞いております。
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○渡邊 委員 その報告というのはちょっと見てみたいんですが、見せていただけますか。ＪＴＢさんとそれから一般の３名の方がやった調査報告書みたいなのはあるんでしょうか。
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○観光課長 １月中旬に中間報告書というのをいただいておりますので、そちらについては後ほど御提供することはできると思います。
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○渡邊 委員 よろしくお願いいたします。
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○西岡 委員 詳しくは予算委員会のほうで聞いていただくことになるかと思いますが、１点だけお伺いいたします。
先ほど韓国の報告もあり、また今、観光の振興支援事業ということで、予算が1,000万昨年よりもふえているというお話ですけれども、その前のページの219ページに観光総務費として６人の職員給与が挙げられております。昨年よりも約1,600万くらいふえているんですけれども、一人昨年よりも職員がふえて６人になっているということで、この1,600万の増加というのは、その一人の職員がふえたことによる増加というふうに考えてよろしいんでしょうか。
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○観光課長 平成23年４月から観光庁のほうから職員が１名来るという予定になっております。その方の人件費１名分とそれから従来からいる観光課の職員の年齢構成も変わっておりますので、その部分も含めた金額でアップをしているということでございます。
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○西岡 委員 この観光庁から来られる職員の方は鎌倉市が頼んで招聘をしたということなんでしょうか。
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○観光課長 昨年に市長が観光庁を訪れた際に、市長のほうからお願いをしたというふうに伺っております。
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○西岡 委員 一人の職員がふえることで、1,600万のうちのどれだけがこの職員のお一人に当たる額かわかりませんけれども、それはここで明らかにしていただけるんですか。
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○観光課長 観光庁からの方は課長職という形で来られる予定になっております。金額にしまして1,200万弱を見込んでいるところでございます。
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○西岡 委員 このやはり財政難のときに一人の職員をふやして1,200万という額、給料がふえるということですけれども、それを使ってまで観光に力を入れたいというあらわれだと思いますけれども、その辺はその効果というか、どのように活用することをお考えなんでしょうか。
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○観光課長 23年度につきましては、平成19年度からの第２期の観光基本計画の中間見直しの年に当たっております。今回来られる方につきましては、観光基本計画の見直し、あるいは新たな観光施策の検討、それから当然ですけれども、国との連携、それから観光協会と連携していくわけですけれども、その辺の観光協会との連携の強化、こういうことを中心にやっていただければと考えております。
それから当然、国でございますので、国内それから国際観光行政に造詣が深い方でございますので、国とのパイプ役はもとより、観光庁における知識や経験を十分に活用していただいて、鎌倉らしい魅力的な事業を創造していただければというふうに考えております。
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○西岡 委員 今回、観光庁の職員を招聘して力を入れるということでございますので、その検証をぜひしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。一人の職員を、約1,200万かけて招聘をしたということに対する評価です。事業の評価をしていただきたいと思いますけれども、その辺の取り組みはどうでしょうか。
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○小礒 市民経済部長 観光の事業につきましては、観光基本計画を進行している進行管理委員会で毎年その評価をしております。そういう中で鎌倉市の新しい観光の取り組みがどういう形になったのかということが、今回お願いをする方は２年でございますので、その後にあらわれてくると思っておりますので、そういう中で検証をしてまいりたいというふうに考えております。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。
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○飯野 委員 １点だけお聞きしたいんですが。予算委員会もありますので。207ページの鎌倉地域漁港建設基本構想合意形成支援業務委託料というのがありますけれども、これについて、ちょっとどのようなものか説明していただいてよろしいでしょうか。
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○産業振興課長 本件につきましては、平成23年度において平成22年度の成果としまして、現在活動しております漁対協からの答申を受けまして、次のステップとしまして、まずは市民の合意形成、それを進めながらその成果として基本構想の策定、こういった一連のものがこの予算の中に含まれてございます。
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○飯野 委員 これは市民の方も入るということなんですが、関係団体には当然漁業組合の方とか、商工会議所とかが入るのかなと思うんですが、関係団体はどういうところが入るのかですとか、また市民の方々はどのように募集するのかという点をちょっとお伺いしたいと思います。
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○産業振興課長 まず市民の方、非常にたくさんいろんな立場の方がいらっしゃいます。なるべくいろんな御意見をお持ちの方に、ここに参加していただきたいとは思っております。それから関係団体は具体的に申し上げますと、まずはやっぱり当事者といいますか、その地域の漁師の方々、それからその辺の流通関係に関与している方等々いろいろ考えられるところでございます。しかしながら、この辺の詳細につきましては、まず３月末に恐らくまとめられるであろう漁対協の答申、これを踏まえまして、理事者と具体的な協議を行ってまいりたいというふうに考えております。
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○三宅 委員 重複しないように１点だけお尋ねします。59ページなんですが、自治・町内会等の支援事業ということで、公会堂の建築の改良工事の補助金がございますけれども、これは23年度はどちらを予定されていますか。
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○梅澤 市民経済部次長 23年度につきましては、公会堂が一つ新築がありまして、それが大船にあります新富町町内会を予定しております。それが約500万円で残りの350万ほどが既存の公会堂の維持修繕といいますか、改良工事としての補助金というふうに予定しております。
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○三宅 委員 新しく町内会館を建てかえられる。これは地域のコミュニティーのために大変重要なことだと思います。新築の場合、あるいは改修される場合とか、エコの視点はどのように伝えられていますでしょうか。
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○梅澤 市民経済部次長 特に今のところ私のほうからエコという形ではお願いはしていないんですけれども、町内会のほうと、例えば今、太陽光パネルとか、そういうお話があれば、補助金もその中で対応していきたいというふうに考えております。
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○三宅 委員 太陽光の御希望があれば、補助金の500万の中での対応ということなんですか。それを超えて新たにまた。環境部との関係ですけれども。
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○梅澤 市民経済部次長 この公会堂の新築建設の補助金につきましては1,000万が限度になっておりまして、２分の１で1,000万というふうにしておりますので、その1,000万の範囲の中で対応ができればというふうに思っております。
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○三宅 委員 ぜひこちらから発信をして、鎌倉市も地球温暖化防止に寄与するというところで方針が環境部としてもございますし、新しく建てかえのときにはそういう視点をお持ちいただきたいと思っていますので、よろしくお願いします。
それと、いろんな人たちが集まりますし、特に子供たちもきっと何がしかの利用をすると思うんですが、化学物質のことなんですけれども、そういったことにも配慮をして、ぜひ建築、そして今後の使用に関してもこちらから何かアドバイスのようなことはなさる御予定はございますか。
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○梅澤 市民経済部次長 今、御指摘いただきましたので、今後そのようなことも含めて検討していきたいというふうに思っております。
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○吉岡 副委員長 深沢の行政センターの駐車場の件でちょっと伺いたいと思います。今、深沢のまちづくりなんかで公共用地の全体の配置とか見直しをされているわけなんですけれども、地域の住民の方からは駐車場がちゃんと確保されているのかどうかということで、すごく心配されているので、その辺の見通しみたいなところは、例えば今、深沢の再開発なんかの関係とかで協議とか、そういうのもあるんでしょうか。
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○深沢支所長 委員に御心配いただいているとおり、前にも御説明いたしましたが、深沢支所の駐車場は41台分ございまして、そのうち21台分が国有地であります。その国有地を今買い求めるよう私どもは努力をしておるんですが、残念ながら23年度の予算化は否とされまして、我々としては計上ができなかったものでございます。今後ですが、改めて実施計画に登載されるよう進めていきたいと考えております。
今、御指摘のＪＲ跡地の関係につきましても、これにつきましては、これも連合町内会の総意でございますけれども、何といいますか、現実的な話として仮換地の決定が25年と発表されましたけれども、それから着工がいつになるかわかりませんが、少なくとも現実的な話としてあと10年近くはかかるということで、この国有地の期限が24年度でありますから、我々としてはどうしても買い求めていただきたいと、このように思っております。
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○吉岡 副委員長 今、公共用地の問題ではいろいろ検討されているんですけれども、それにしても大分時間がかかるということもありますから、市民に迷惑がかからないようにちょっとよろしくお願いしたいなと思います。
それと、これはちょっと地縁団体というのですか、町内会が地縁団体としての届け出を出せば、いろいろな市の公共用地なんかも一つお借りするとか、いろんなことでたしかやってきたと思うんですけれども、今それぞれ、例えば地縁団体として市の公有地などをもらったとか、それからそういう場合に、例えば地縁団体を解散するという場合には公共的なもらったものについては、どういうふうな扱いになるんでしょうか。例えば社会福祉法人なんかの場合には、社会福祉法人の財産については、やっぱりもしも社会福祉法人を解散した場合にはきちんと公のものに帰属するというのですか、そういうふうになっていると思うんですけれども、その辺はどういうふうな状況になるんでしょうか。
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○梅澤 市民経済部次長 最初のお尋ねの譲渡している関係ですけれども、今までに４件ほど土地の無償譲渡をしておりまして、平成15年と17年、これはまだ市の条例が改正されておりませんでしたので、議決をしていただいて譲渡した例があります。それから、その後に条例改正がありまして、平成20年と22年には梶原山町内会と、今年度ですけれども、岩瀬町内会に土地を譲渡している例がございます。
それから地縁団体の法人化されたときの解散なんですけれども、基本的には規約の中で明記されていれば、そこにいくということがあるんですけれども、特に明記されていなければ、例えば周りの町内会が受けてくれるということであれば、そこに譲与すること、総会の議決が必要なんですけれども、そういう形でいくということもありますし、また例えばどこも受け手がなくて、最終的に残った財産につきましては、自治法の中で市に帰属するというふうになっておりますので、全財産が鎌倉市のほうに帰属するというような形になると思います。
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○吉岡 副委員長 そうすると、市が例えば地縁団体ということになりますと、公共的なものも受け取るということの法律が、今４件ということでしたけれども、そうすると土地だけではなく、そこにある、例えば町内会とかそういうところで積み立ていてた会費か、いろんなものもすべて市のほうに帰属するのか。社会福祉法人の場合は、その辺はかなり厳しくなっているはずなんですけれども、その辺はどんな状況なんですか。
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○梅澤 市民経済部次長 ちょっと私どもが確認している中では、やはりお金も含めてすべて動産、不動産を含めて最終的に残っているものがあれば、それが市に帰属するというふうに理解しております。
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○吉岡 副委員長 いろいろその辺で、せっかくそれはそういう形で法人格というのですか、ある面では公のものにするということで、財産が持てるということになったわけですけれども、いろんな面でそれぞれ地域でのいろんな御事情があると思うんですけれども、やっぱりそこら辺は市のほうでも、もちろんそれぞれの団体の御意思があるとは思いますが、ぜひその辺はやっぱり財産も絡むことだと適切な指導をお願いしたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
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○久坂 委員長 よろしいですか。ほかに御質疑ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切らせていただきます。
予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認いたします。なしでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
なしと確認させていただきました。
それでは、一たん休憩させていただきます。
（12時05分休憩 13時15分再開）
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○久坂 委員長 それでは、再開させていただきます。
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○久坂 委員長 日程第４「陳情第46号ＴＰＰ交渉参加反対に関する意見書提出についての陳情」です。
こちらは所管課なしということですので、質疑からお願いいたします。関係課への御質疑は特にございませんか。
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○吉岡 副委員長 この問題については、特に農業関係者だけではないんですが、それぞれに大きな影響があるということで、今いろんな取り組みがされていると思いますが、実際に農業関係者の取り組み状況というのですか、その辺について伺いたいと思います。
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○産業振興課長 御質問は農業関係者の取り組みということでございます。私ども承知している範囲内では、いわゆる農業関係者という個別的な動きというのは承知してございません。今回陳情提出者はＪＡさがみということで、相模管内のＪＡの団体から提出されておりますが、パンフレット等によりますと、オール神奈川の動きとして各地区のＪＡがそれぞれ働きかけているというふうな状況は把握しております。以上です。
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○吉岡 副委員長 農業振興の立場から、やっぱりこのＴＰＰに対して、もしも交渉に参加して具体的に実行された場合に、どのような影響があると認識しておりますか。
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○産業振興課長 今回懸念されている内容といたしましては、やはり海外からの安い品目が入ることによる影響というのが一番大きいのかなというふうに考えておりますけれども、ただ鎌倉の場合は鎌倉ブランドという野菜に関しては一つ特色を持った、今、動きがございます。そういう中でありますけれども、やはり価格競争になりますと、どうしても安い方向に消費者としては動く懸念はあります。そういった意味で、このＴＰＰが実際に本格化いたしますと、やはり中長期的には影響は非常に懸念されると考えています。
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○吉岡 副委員長 わかりました。
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○渡邊 委員 安い農産物がアジアから入ってきた場合に、衛生上の問題というのは何か懸念される問題がありますでしょうか。
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○産業振興課長 鎌倉市の産業振興課の立場として、どこまでお答えできるかなというふうには考えますけれども、一時期、いろんな事案が輸入製品の中に発生したようなこともございますので、そういった一連の輸入から流通までの経過の中でのその辺の衛生管理というのは、国レベルでしっかりやっていくべきだろうなとは思っております。
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○久坂 委員長 よろしいですか。ほかに御質疑ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
それでは、取り扱いを含め御意見をお願いいたします。
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○三宅 委員 唐突にＴＰＰの交渉のことが起きてきたように私は印象を受けているんですが、民主党のマニフェストは日本の対アジア外交の柱として、東アジア共同体ということを提唱していたと思うんですが、どうして出てきたんだろうということが、まずあります。非常に違和感を私は持っています。
今のちょっと質問の中にもありましたけれども、やっぱり日本の農業を守っていくという視点でとらえていかなければいけないというふうに思っていまして、このＴＰＰというのは農産物を含むハイレベルな貿易の自由化というのを目指していて、グローバル化時代においては、ＴＰＰがもたらす貿易の自由化ということは、積極的な推進をしていくということは、日本経済の発展のために国際競争力の強化ということが非常に必要なことなんだとは思います。将来的には。
しかし、日本にとって、国際的に優位なセクターと、そうじゃなくてやっぱりＴＰＰを警戒すべきセクターというのがあると思いますので、これは慎重に検討していく必要があると考えます。
最も問題になるのはやっぱり農業で、食糧自給率は今40％の日本において、これは先進国の中でも大変低い数字なんですけれども、輸入に頼っているという現状です。貿易自由化して国際競争力に打ち勝つだけの体力が、果たして今の日本の農業にはあるのかなということで、非常に懸念します。
こういった状況で、やはりダメージが大きいのではないかと思います。ＴＰＰの交渉をするというよりも、日本のお米を初めとした農業をどうやって守っていくのか、どうしていくのかということをまず考えることのほうが先で、農業の後継者の問題もございますし、若い世代にとって魅力のある農業とは何だとか、国際競争力を強化するためにはどうしたらいいのかということを考えていただきたいと思っています。そこには財政支援であるとか、組織のつくり方であるとか、そういった議論がもっともっとなされるべきだと考えています。日本の方針が定まっていない中、そんな中でのＴＰＰへの参加交渉ということは非常に私は危険ではないかと思います。ですので、これは結論を出していきたいと思っています。
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○飯野 委員 このＴＰＰの政策なんですが、これ民主党が進めている政策であると。特に菅総理大臣が進めている政策ではあるんですが、ただ民主党の中でもいろいろ議論がありまして、もと農水大臣の方ですとかは、反対するような議連をつくったりしているような状況でございます。私もこういう貿易関係専門ではないんですが、いろいろ物の本とかを調べて、本当に日本は第三の開国が必要なのかということもいろいろ検討していたんですけれども、これも本からのデータなんですが、主要国の関税率ということで、全品目の平均は日本は関税率が3.3％で、農作物については12％。これは例えば韓国とかと比較しますと、全品目平均で8.9％、2003年データですけれども、農作物については62％、ＥＵは全品目平均で4.4％で、農産物の平均で20％ということで、その点から勘案しますと、日本という国はもう既に開いているんではないかと。非常に関税率も他国と比べて、確かにアメリカは全品目平均で3.9％と農作物６％なので、アメリカよりは高いですけれども、ＥＵと比べて低いという点で、既に開かれているということが一つ。
それから、よくＦＴＡの交渉を韓国がアメリカですとか、いろんな国が各国とやっているんですが、それで輸出が好調になっているということをよくマスコミ等でも報道がありますが、円と韓国のウォンの関係ということで、これも物の本からのデータなんですが、2,006年の円とウォンを比較しますと100円ウォン当たり12.79円と。2010年11月の段階で100ウォン当たり７円ということで、46％の円高ウォン安というふうになっていると。そのような点が韓国のテレビとかが、好調な理由なのかなと考えております。
それと農水省の試算では、もし関税を撤廃すれば、農作物の生産高は４兆1,000億円減少して、自給率は40％から14％に下がると。これらのデータ等を勘案すると、やはりこのＴＰＰについてはもっと議論する必要があると、そのように考えている次第でございます。そういう点では結論を出すべきだと思います。
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○西岡 委員 私も結論を出すべきだという、初めに結論を申し上げます。今回、各省庁が出している試算もばらばらでして、政府が内閣府と農林水産省と経済産業省の３省庁で試算をしておりますけれども、全部ばらばらです。
内閣府はＴＰＰに参加するとＧＤＰが2.4兆円から3.2兆円ふえるという、そういう楽観的な試算をしております。しかし、農林水産省の場合には一転しまして、日本が加盟をすると他国から安い農産物が入ってくる。またそういったことで農家の多くが農業を続けていくことが大変になるということで、結果、農業関連のＧＤＰが4.1兆円減少すると。そしてまた全体のＧＤＰとしては7.9兆円の損失になるというふうに試算をしております。さらに環境面でも3.7兆円の損失になって、日本がこうむる損失は11.6兆円になるというふうに農水省では試算をしております。
さらにそこには雇用の問題もございまして、340万人の雇用が失われて、食料自給率も現在の40％から14％に下がるということで、農水省の試算は日本の場合にはもう踏んだりけったりになるというふうに試算をしております。
また、経済産業省のほうでは、ＴＰＰに参加をすることによっての利益ということを結論づけておりますけれども、その結果というのは日本のＧＤＰは2020年までに韓国の躍進によって、もし参加をしないと10.5兆円も減少するというふうに予想しております。ただし、この減少というのは自動車機械産業、電気、電子という３業種によるという結論を出しております。
政財界に関しても、いまだまだ賛否両論でございまして、これはまだまだ審議をしていかなければいけない大切な問題だというふうに思っております。全国の市議会旬報にも、これは各地域で意見書を出している合計が載っておりましたけれども、そのＴＰＰに交渉参加反対、慎重対応ということで意見書の決議が全国で、これは23年２月15日現在ですけれども、273の意見書が出ております。そういう全国の市議会の状況でもございます。
あともう一点は、今申し上げましたけれども、やっぱり日本の場合には非農産品の先進国間の貿易の自由化は、もう既にＧＡＴＴとかＷＴＯのほうで多角的に交渉を通して行っているという現実がありますので、その上でこのＴＰＰへの交渉参加というのは考えていかなければいけないというふうに思います。
この陳情はさがみ農業協同組合のほうから出ておりますけれども、今、申し上げたように農業への打撃というのは大きくて、非常にそういった意味で今まで高い関税で守っていたものをいきなり何も保証もなく、構造改革もしないままで撤廃をするというのも、余りにも無策ではないかというふうに思いますので、今後しっかりと検討していく必要があるということで、これは結論を出します。
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○渡邊 委員 私も結論を出すと考えておりまして、先ほど飯野委員がおっしゃったように、政府与党のほうでも見解が随分割れているようでございますので、これからのことも考えると、結論を出したほうがよろしいかと思います。
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○長嶋 委員 うちの会派でも意見はいろいろあったんですが、取り扱いは、結論から言うと継続でお願いしたいということです。皆さん大体言われたことと中身は一緒なんですけれども、まだこの段階ではちょっと判断が難しいかなと思います。
私も仕事で以前、青果物を扱ったことがあるんですけれども、ここに書かれているような内容のことが日本の農業そのものの存在を否定するとか、地域の農業生産が崩壊していくことは明らかとか書いてありますけれども、この辺の検証も言われているとおりそのままなるかと言われると、私も販売する側でいたのですけれども、すぐ丸々そういうことでもないかなという気もしています。
ちょっとまだまだこの件については議論をいろいろ深くしていく必要があるかなと思っていますので、そういうことで継続ということで。
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○吉岡 副委員長 私は結論を出すべきだと思っております。この環太平洋連携協定というのは従来の貿易協定とは違いまして、すべて例外なく、いわゆる関税をゼロにするということでして、特に今、お話がありましたような、日本の農業ということについては打撃を受けるということはいろんな資料でも明らかです。
先ほども話がありましたけれども、平成の開国と言われておりましたけれども、実際にはもう日本は鎖国状態というような状況ではなく、いろんな面で開放されてきておりますし、工業製品に至ってはほとんどが関税ゼロですし、農産物についても先ほど言ったとおりです。
食料自給率という点ではもう既にいろいろな点で自由化がされてきて、今、自給率が40％にもなって、今のままでこれでもしも関税撤廃されますと、さらに打撃を受けるということは明らかです。アメリカとかのような広いところでつくっている農産物と日本と、そこを比べても、そういう面だけでは太刀打ちできませんよ。だから日本がやっぱり日本の食料をきちんと守るというのは、やっぱり大事なことでして、そういう点でもこのＴＰＰの交渉を参加するということ自体がやっぱり問題があると思っております。
またこれは食料だけではなく、関税をゼロにするということはいろいろな保険や金融サービス、それから知的分野の所有権、人の移動などもすべて自由化されるということになりますと、医療や介護の分野にもいろんな面で影響してくるだろうと言われております。そういう点では、本当に日本の産業やそれから特に農業を守っていく意味でも、これには反対していくべきだと私どもは思っておりますので、結論を出すべきだと思っております。
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○久坂 委員長 ありがとうございました。ただいま皆様からの御意見をいただきまして、結論を出すべきという方が５名、継続という方が１名でございまして、結論を出すべきとおっしゃる方が多数でございましたので、続きまして、採決に移らせていただきますがよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、採決に移らせていただきます。
陳情第46号ＴＰＰ交渉参加反対に関する意見書提出についての陳情を採択することに御賛成の方の挙手を求めます。
（総 員 挙 手）
総員挙手ということで、ただいま御審議いただきました、陳情第46号については全会一致により採択となりましたので、会議規則第15条第２項に基づき、委員会は意見書議案を委員長名で提出することとなります。
それでは傍聴者入室のため、一たん休憩します。
（13時35分休憩 13時37分再開）
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○久坂 委員長 それでは、再開させていただきます。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○久坂 委員長 日程第５「陳情第48号鎌倉市のハイキングコースの安全対策についての陳情」を議題といたします。
陳情提出者の方から発言の申し出がありますので、休憩します。
（13時38分休憩 13時58分再開）
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○久坂 委員長 それでは、再開いたします。
原局からの説明をお願いいたします。
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○観光課長 陳情第48号鎌倉市のハイキングコースの安全対策の陳情につきまして説明いたします。お手元にお配りいたしました資料、鎌倉市観光案内図をごらんください。
地図の上に赤線で表示してありますのがハイキングコースでございます。市内には天園、葛原岡・大仏、祇園山の三つのハイキングコースがあり、四季を通じて多くのハイカーに親しまれております。
各ハイキングコースの概要ですが、天園ハイキングコースは山ノ内の建長寺境内の半僧坊から大平山を経て二階堂の瑞泉寺に至る約5.5キロメートルのコースでございます。またコースには途中十王岩の近くから二階堂の覚園寺付近に至るルートもございます。
次に葛原岡・大仏ハイキングコースですが、山ノ内の浄智寺から葛原岡神社、源氏山公園を経て、大仏トンネル横へ至る約３キロメートルのコースでございます。またこのコースにも途中佐助稲荷の裏から長谷五丁目大谷戸に至るルートがございます。
最後に祇園山ハイキングコースですが、小町三丁目の東勝寺跡から大町一丁目の八雲神社に至る約1.5キロメートルのコースでございます。ハイキングコースの利用者数でございますが、庭園ハイキングコースで利用者数を調査しており、平成21年度のデータですが、年間約46万人が訪れております。
次に、ハイキングコースの土地の状況等でございますが、ハイキングコース全体の４割程度が鎌倉市道で、その他は神奈川県有地や寺社を初めとする民有地となっております。特に祇園山ハイキングコースには市道部分がなく、すべてが民有地でございます。
こうしたハイキングコースの具体的な状況の一例でございますが、構図上の市道の幅は約1.8メートルであるにもかかわらず、現地では道幅が３メートルになっており、コースの一部に隣接する民有地が取り込まれている事例。また本来のコースである市道が利用されず、コースが民有地内を迂回してしまっている事例。さらに民有地にハイカーが入り込み新たに道ができてしまった事例などがございます。
ハイキングコースの維持管理についてでございますが、ハイキングコースを安全かつ快適に利用していただくため、各コースの入り口付近に事故防止のための看板を設置するとともに、コース内にはハイカーが道に迷うことがないよう案内看板を設置しています。また日常の安全点検事業といたしましては、毎月三つのハイキングコースのパトロールを市民協働事業として実施しており、倒木や崩落等の恐れのある危険箇所を点検し、事故の発生を未然に防止するよう努めております。
また、年に７回すべてのハイキングコースで草刈り、簡単な枝払い及び落ち葉掃き等の清掃を行うとともに、台風の通過や大雨、強風等によってコース上に倒木や崩落などが発生した場合には、随時倒木の処理や補修作業を実施しております。
陳情にありますように、市がハイキングコースの管理に当たって、民有地の土地所有者との間に土地の賃貸契約や承諾の覚書等を交わすためには、契約の対象となる土地を測量して位置や面積を明確にする必要がありますが、それには多大な費用と時間を必要とし、非常に難しいものと考えております。
またハイキングコースはもともと付近の住民の方が生活に使われていた道がハイカーの利用によってハイキングコースとなったものであり、土地所有者の御厚意と付近の方の御理解と御協力によって成り立っているものと認識しております。最近はハイキングコース利用者が紹介しているコース外を通り、民家の庭先に下りてしまったり、また山側から寺院の境内に入り込むなど、市民生活に影響を与える事例も聞き及んでおり、新たに土地所有者との間に土地の使用承諾を求めた場合には、ハイキングコースとしての利用を断られることもあるのではないかと考えております。
現在危険箇所の軽微な修復等につきましては、作業センターと連携して実施しているところでございます。今後ともハイキングコースを安全で快適に利用していただくため、土地所有者の御厚意に反しない形で、より一層の御理解、御協力を得ながらなるべく従来からある本来の山の姿に人の手を加えることなく、行政として実施可能な維持管理を行ってまいりたいと考えております。
以上で説明を終わります。
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○久坂 委員長 ありがとうございました。御質疑のある方いらっしゃいますでしょうか。
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○飯野 委員 まず基本的なことをちょっとお伺いしたいんですが、このいわゆる赤道、いわゆる里道だと思うんですが、この管理というのは基本的には市が行う義務は負っているということでよろしいんですか。
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○観光課長 市道につきましては、市に管理があるというふうに考えております。
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○飯野 委員 わかりました。それとここに、鎌倉市観光案内図のところに赤くハイキングコースが出ていますけれども、ここの赤いコースの中に当然民有地が入っているということを言われていましたが、当該民有地の所有者の方というのは何％くらいの方が自分の土地をハイカーの人が通っているということを認識されているんでしょうか。
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○観光課長 このハイキングコースのうち、約半分くらいが民有地でございまして、所有者の数というのは私ども今現在把握はしておりませんけれども、そのうちの何％がハイキングコースとして利用されていることを知っているかと言われましても、ちょっとその辺はわからない状況です。
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○飯野 委員 わかりました。今このハイキングロードというのは、一応市は先ほど御説明であったように案内看板を立てたりとか、パトロールを実施して枝払いをしたりということで、実質的には管理をしているということでよろしいんですか。
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○観光課長 私どもが管理というか、紹介をしているという表現を使っておりますけれども、紹介をしている以上、最低限の安全措置としまして、月に１度のコースのパトロール、あるいは年に７回ほど清掃の業務をやっております。また、台風等が通った後には危険箇所が出た場合にはその辺の処理も行っております。
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○飯野 委員 最低限の管理ということで、実質的に管理を行っているというふうに理解せざるを得ないんですけれども、そのいわゆる市の所有している道路、市道を通ったときに、例えば道路上の管理上の瑕疵があって、大けがをしたりとか死亡されたりとかした場合に、市が国家賠償法に基づく損害賠償請求をされたりとかという恐れというのはないのでしょうか。
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○観光課長 道路として市道として認定している部分での事故ということであれば、その辺のことは考えられると思います。ただ、市道の一応認定はしてあっても実際その現地の状況、要するにそのルートが市道部分から大きく外れている部分等もございますので、そういう場合には民有地の中という形になります。ですから、間違いなく市道であるというところにつきましては、その辺のことは考えられると思います。
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○飯野 委員 まずはそういう市の道路に関してはしっかり管理をしないと、そういう何か、先ほど陳情者の方が言われていましたけれども、骨折された方がいて、そういう方が市の管理が悪いからということで、あの方は自己責任ということをおっしゃっていただきましたけれども、年間40万人以上の方が押し寄せる中でそういう危険もリスクもあるわけでして、そういうのをしっかり管理しなければいけないんじゃないかなというふうに私は考えています。
それと、今の市の道路、里道を大きくそれた場合で、民有地を通った場合には責任がないというふうにおっしゃられましたけれども、民法上土地の所有者に対する管理責任を問うときに、まずは最初に管理者に責任を問うて、その責任がないよということであれば所有者にも瑕疵責任を負わせるという規定があったように記憶しているんですが、そういう点で市が時々清掃を行ったりですとか、看板を出したりしているということになると、そこの道路も市が管理されているというふうに認定される可能性というのはないんでしょうか。
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○観光課長 その辺につきましてはまだ区域がはっきり明確になっておりませんので、ちょっとその辺についてはわからないのが現状でございます。
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○飯野 委員 あと当然その所有者の方によっては自分の道路を、自分の土地を通っているということを全く認識されていないという方もいらっしゃるというふうに、先ほどお話があったんですが、これは所有者の方の意思に反して土地に入るということは刑法上もちょっと問題があるんじゃないかと思いますが、その点はどのように認識されていますでしょうか。
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○観光課長 所有者がわかっている部分も実はありまして、そこを現在ハイキングコースが通過しているという事例もございます。そこの方からはうちの土地のほうには入らないでほしいというというような要望も実際受けているような、そんなような状況もございます。
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○飯野 委員 そういう要望もある中で、こういう案内図を出しているということ自体、ちょっと問題があるんじゃないかなと私は考えております。
それと、そういう確かに距離が10キロ近くあるということで、非常に長い距離ですから、それから査定していくというのは非常に大変だとは思うんですけれども、少しずつでも話が前進するように、民有地に関しては市は交渉していって、賃貸借契約をするなり、もしくは土地を買い取るということをすることによって、決着をつけるべきだというふうに私は考えますが、その点はどのように考えていますでしょうか。
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○観光課長 私ども現在は土地所有者の、あるいは近隣の方の厚意に反しない形で、より一層の理解と協力を得ながら現状の形でハイキングコースを紹介して、安全にハイカーが歩けるような体制で、今後も進めていきたいというふうに考えております。
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○飯野 委員 私はこの問題は、やはり市が非常にあいまいな態度をとっていると。所有者の方に言えば通れなくなる危険があると。かといって何か事故があったときに市が訴えられたりした場合、損害賠償、過失の認定とかの問題もありますけれども、こういう活動の認定の問題はありますが、やはりそこは少しずつでも解決していかなくてはいけないのじゃないかなと。
特に河川なんかの例でいうと、国家賠償事件について財政上の制約がある場合は緊急、特段の事由がない限り、それが防ぎ得なかったとしても管理瑕疵と見るべきではないというふうにしているというような判例もあります。
そういう意味で、非常に10キロという膨大な距離で、そこに官民の査定をしていくというのは非常に困難なことはあると思うんですが、やはりそれを全く手つかずにやっていくというのは非常に問題があると思います。以上です。
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○三宅 委員 大変お聞きしていると複雑なハイキングコースなんだという認識を新たにしたんですが、私も庭園は何度か歩かせていただいているんですが、大変きれいに整備をしていただいていて、確かに歩きにくいところもたくさんあります。上手に降りられるような木の根っ子を利用して階段ふうにしていただいているということで、これでは子供たちも歩きやすいなというところもあります。危ないところもありますけれども。
ちょっと行政にお聞きしたいんですが、先ほど４割が市のもので、あとは県、そして民有地ということだったんですが、ここは古都保存法の６条区域になっていると思うんですけれども、そうしますと県が持っているところもたくさんあって、だんだん道が広がるにつれて民有地にまで入っていっているということなんですが、この森林の区域をはっきりと、境界線というものをはっきりさせるということはできるのか、私は自分が山育ちなものですから、なかなか山の境界線というのは明らかにならないという意識を持っているんですが、そのあたりはどうなんですか。
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○観光課長 委員がおっしゃるとおり、山の中、昔の地主さん同士で、あそこの木とあそこの木の間が境界だとかというような形で、筆の境界みたいな形で決められたのかもしれませんが、それからかなり年数がたっておりまして、現状もかなり変わっていると。そんなようなこともあります。したがいまして、山の中の境界をつけるというのは非常に難しいのかなというふうに考えております。
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○三宅 委員 おっしゃるとおりだと思っているんです。毎回山に作業に入っているところでさえも、やっぱりなかなか境界ということになると、お隣同士であうんで了解をしているというところがあったものですので、私もちょっとはっきりとお聞きしたかったんですが、境界線を区切るということは難儀であるということが今わかったんですけれども、そして、道がどんどんいろんなルートができているようなんですけれども、それは観光客の方が自然に歩いているうちに新たなルートができてしまったということなんでしょうか。
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○観光課長 当初のルートからやはり観光客の方でいろんなこっちのほうへ行ってみようとか、そんなようなことからまた歩きやすいところのほうを歩くようになって、それが多くの方が歩くようになってルート化してしまうというのが実態だというふうに考えております。
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○三宅 委員 そうしますと大変難しいですね。その道を市が整備をするということになってくると、全くそこは恐らく市の道ではない部分もたくさんあるのではないかと思われます。そこに倒木があるとか、直さなければならない、緊急的な場合は今はわかるところは持ち主の方に当然処理をしていただかなければならないと思うんですが、そういった市の土地ではないところの危険箇所というのはどのように連絡をとり合ったりとか、対処なさっているんですか。
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○観光課長 倒木の御連絡とかをいただきますと、私どもが現地に向かいまして、ある程度公図等と見比べて、大体の位置を確認し、その持ち主を調べまして、連絡がつけばそこの方に連絡をして処理をお願いすると。ただ、大体の場合、台風の後とか風とかによって倒れた場合で、緊急を要するような場合がほとんどでございますので、土地所有者の了解を得て、市のほうで伐採をしたりしているのが現状でございます。
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○三宅 委員 なかなか所有者の方もそこまでおできにならないということだと思いますし、また所有者がわからない場合もあるということなので、どうやって財産という問題もあるし、代が変わればますますちょっとわからないままになっているというところもあると思いますので、非常に難しいのかなという印象です。以上です。
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○吉岡 副委員長 今、質疑の中で市がハイキングコースを結局照会しているということと、やっぱり今、市の管理の問題との関係というのはすごくあるのかなとは思うんですが、今、論議の中では、例えば境界線を決めるとか、そういうのは大変だといろいろあったわけですけれども、例えば今、公有地化すべきでないかという論議もあったんですけれども、例えば今、広町、台峯というところは山全体を要するに公有地化して、そこでいろいろな、例えばコースについては、そこは明確に市の土地だということで、何かあった場合には市がそれなりのもちろん管理責任はあるわけですけれども、こういう、例えば公有地化というのがイメージがちょっとわかないのですが、例えば査定をしてそこの道路部分だけとか、どういうふうなことで具体的には公有地化ということができるんですか。
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○観光課長 コースの大部分が古都法の６条の中を通っているような場合ですので、なかなか市でこれから市有地化するというのは非常に難しいのかなというふうには考えております。
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○吉岡 副委員長 そういうことじゃなくて、道路だけ、山の中の、例えばハイキングコースだけを公有地化するという、山全体を買うとかいうならまた別ですけれども、今何か例えば私有地と市有地が混在していて、私有地の方の御厚意で通させていただいている。例えば浄智寺とかなんかまさに私もよくハイキングコース、自分が源氏山に住んでいますから、あちこち歩きますけれども、そういう場合に何かどういうふうに公有地化していくのかというところがイメージがちょっとわからないもんですから。例えばそういうはっきりしない場合に、今、私も感じていますのは、やっぱり市がハイキングコースということで、お知らせしている以上は何らかのやっぱり対応というのは必要なのかなというのは思っているんですけれども、その辺との兼ね合いがどこまでどういうふうにできるのかというところが非常に難しさがあるなと。
今、紹介している以上はそれなりの責任が問われるのではないかということもあるのかなとも思うんですが、ただそこら辺のところをどのようにしていったらいいのかというところがまだ安全対策というところでの責任とか、そういういろんなところがまだ整理ができないかというふうに思っているんです。
ただやっぱりハイキングコースをお知らせしている以上はそれなりにやっぱり皆様いらっしゃるわけですから、そこら辺の整理というのは必要なのかなというふうに思うわけなんですね。そこら辺については市はいろいろ課題というのですか、どう考えていらっしゃるか。
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○観光課長 公有地化というようなお話ですけれども、コースで倒木とかしてくる場合、コースの外側にある要するに民有地のほうから倒木してくるというのが実情でございますので、コースだけでなくその周辺の土地までどの範囲まで管理するといいますか、公有地化するのか、そういう範囲を決めるということは非常に難しいというふうに今の段階では考えています。
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○吉岡 副委員長 実際にはなかなか山を全部買うとか、そういうことはもう本当に今大変な状況ですけれども、ただ、今おっしゃっているように安全対策という点では先ほどの質疑の中でも自然をなるべく残していただきたいと。やっぱり自然は大事にしながらも、ハイカーの方が安全になるべく歩けるようにしていただきたいという、その兼ね合いがどこまでどういうふうにしたらいいのかというところはちょっと課題なのかなと思いながら私はちょっと聞いていたんです。
先ほどお話がありましたように、パトロールは１カ月に１度やっていると。あと台風とかいろんな特にそういう問題があったときには対応をしていると。それと先ほどの責任問題との関連、そこももうちょっと整理をしながらやっぱりこれは常につきまとっている問題なのかなと私は思うんです。だからもう少しハイキングコースを照会している以上はどういうふうに、どうなのかというところはもう少し整理をされたほうがいいのかなとは思うんですけれども、いかがですか。
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○観光課長 県内でも私ども鎌倉市だけでなくて、小田原市、それから逗子市、横須賀市なんかもやはり同じような状況で、民有地の中をコースが通っているような状況でございます。
今回調べた結果なんですけれども、やはりどの市もコース自体の民有地、土地所有者との契約の締結等というのが行っていないのが実情で、今後その辺のことというのはやはり私どもも課題だと思っていますので、近隣市の情報を得ながらその辺を整理していきたいなというふうに考えております。
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○西岡 委員 基本的なところをもう一度確認させていただきたいんですけれども、鎌倉市はどのようなコンセプトを持っているのか。ハイキングコースに対して。そのお考えをお伺いいたします。
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○観光課長 鎌倉のハイキングコースは自然の形状をそのままの状態で道も細く、そうはいっても起伏に富んだ自然をのんびり感じながら歩くというのが鎌倉市のハイキングコースであり、また都心からも非常に近いということもあって、多くの観光客が来られているということでございます。
私どもとしましては、今の現状をなるべく変えない形で、そんな中で安全対策をできる範囲でやっていくのが私どものコースの考え方でございます。
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○西岡 委員 先ほどボランティアの亀井さんのほうから月１回29人でコースをトングとごみ袋を持って清掃していただいているというお話をお伺いいたしました。大変にありがとうございます。そしてこの月１度のボランティアの方々の清掃と、それから市のほうで行っている年７回の草刈りとか、枝払い、この連携というのはないんでしょうか。
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○観光課長 ハイキングコースのパトロールにつきましては、風致保存会のほうにお願いをしてやっていただいているのが現状でございます。
ただ、今まで風致保存会さんと今回陳情を提出されている方との連携とかというのは、やっていないというふうに聞いております。
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○西岡 委員 今お話を伺っていて、大変連携というのは必要ではないかというふうに感じたんですけれども、それはいかがでしょうか。
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○観光課長 この陳情提出者以外にも幾つかの団体あるいは個人の方がハイキングコースを回っていろんなお掃除とか、そんなような活動をされているというふうに伺っております。できますれば、そういう方たちが集まっての情報交換みたいな形ができることは非常にいいのかなというふうに考えております。
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○西岡 委員 陳情者の方も何もハイキングコースをコンクリートで固めろとかおっしゃっているのでない、本当に鎌倉の自然を残しながら、なおかつハイカーの安全をという御要望だというふうに解釈をさせていただきましたが、そうすると鎌倉市が持っている考え方と離れていることはないということでよろしいでしょうか。
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○観光課長 そのハイキングコースのあり方につきましては、同じ考えだというふうに理解しております。
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○西岡 委員 表現方法は多少違うかもしれませんけれども、ボランティアの方々、またそれから風致保存会の方、鎌倉の自然をめでながらハイカーとして歩かれる、その自然の散策を楽しみにされる方々の考え方がそんなに違っているわけではないと思いますので、また一つ一つ課題を抽出をしながら同じテーブルについて話し合う機会を持つことが大事なのではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
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○観光課長 委員がおっしゃるように、方向性は特に変わらない。同じ方向を向いているというようなことでございますので、今後どのような形で連携ができるのか検討をしてまいりたいというふうに考えております。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは質疑を打ち切ります。
取り扱いを含め、御意見をお願いいたします。
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○飯野 委員 私は今回の陳情については、結論からいうと結論を出すべきだというふうに考えております。やはり今、市の持っている赤道と民間の方の民有地の境界というか、その辺の境というか、何か事故が起きた場合の管理責任という点で非常にちょっとあいまいになっているのかなと。
ただ、話を聞いていると今度は風致保存会の方がパトロールを行ったりですとか、清掃したりということになっていると、実質的に市が管理しているじゃないかというふうに私は裁判所とかでは認定されるんじゃないかと考えております。
そういう意味で、この陳情書に書かれている使用承諾書とか、覚書を交わして、責任関係をはっきりさせるというのが非常に大切なことだと思うんで、そういう意味で結論を出すというふうにさせていただきます。
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○長嶋 委員 私は結論からいうと継続なんですけれども、今回この陳情で大変いい問題提起をしていただいたと思っております。もうおっしゃっていることは至極、安心・安全のテーマですね。当たり前のことでそうあったほうがいいと思っております。ただ、一方で土地の権利関係等々は大変難しい問題でもありますし、やるとなると時間の非常にかかる問題です。これは私もいろんなところを歩いていますけれども、いろんな登山道とか、そういうことも全部、全国的に同じ問題を抱えていると思いますので、なかなか簡単に右から左にはいかない話だと思います。
ですので、先ほど吉岡副委員長が言われていましたけれども、何をどこまでどういうふうにできるかどうかというのを一度整理をして市民の皆様、これだけ御協力いただいているわけですから、一緒に協議をしていただいて、考えていく必要があると思いますので、この安心・安全の整備をしていく点と、この土地の関係の問題というのが二つ大きくあるかなと思うんで、この辺をいろいろ考えていく上でも、ちょっと継続して考えていく必要があるかなと思っております。
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○三宅 委員 私も大変迷っている、今もちょっと迷っているんですが、結論は迷いの気持ちそのもので継続ということにさせていただきたいんです。
このハイキングコースは、先ほどからの御説明のとおり個人の方の御厚意もあってそれで通らせていただいている。それで皆さんのボランタリーな気持ちもあって、そこをできるだけ歩きやすいように、自然の形を残したままでお掃除、きれいにしていただいている。そういった皆さんの御厚意があって、鎌倉の豊かな自然をめでながら歩くという。そういうことが私たちもできているんだと思います。
ですけれども、課題もたくさんあります。全国的にもハイキングコース、鎌倉市だけで終わりじゃないですから、山はずっと続いていますから、他市にまたがっているという、そういった状況もございますし。ですので、もう安心・安全にハイキングができるということは前提の条件なんですが、そこから先のことをこれから研究課題として鎌倉市も取り組んでいただきたいし、それを全国に発信をしていかなければいけないと思いますので、そういった意味で、もう少し長い目で見ていただけたらいうふうに思います。
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○西岡 委員 私も結論から申しますと、継続ということでお願いをしたいと思います。今回本当にいいきっかけをいただいたなというふうに今思っております。それはこの陳情を契機に先ほど申し上げましたように、風致保存会の皆様、そしてまたこのハイキングコースを愛するいろんなボランティアの方々との同じ場所での思いを語り合いながら、よりよい、また自然も残しつつも安全対策を考えるような機会を持つことができたらというふうに思います。
この陳情の中で、健脚ではない高齢者が急増しているので、従来以上の安全なコースが求められているというふうに書いてございます。これは今、富士登山でもハイヒールで登ってしまうような若いお嬢さんがいらしたりとか、また御高齢でありながらも富士の御来光を仰ぎたいということで御無理をなさって事故を起こしたりとかいう、本当に自己責任が問われている、そういう事例がたくさんございます。
ですので、鎌倉市としてもこのコースを紹介をするからには、この鎌倉のコースはある意味健脚でなければここは通ることができないハイキングコースであるということをきちんと明示をしておくことが大切であると思います。とかく私も高齢者の友人が多いものですから、鎌倉に遊びに行きたいと、ハイキングをしたいということで、言われることが多いんですけれども、そのときに非常に鎌倉ということで、ゆったりとしたハイキングコースを考えている人が多いことに気がつかされます。
ですので、実際に行ってこんなはずではなかったということも二、三ございました。ですので、紹介をすることがとても責任が問われることでございますので、その辺をよくお考えをいただいて、このコースの危険性というか、なかなか大変なところなんですよという御紹介をぜひ先にしていただきたいというふうに思います。
この陳情に関しては、今後そういった意味でこの陳情を契機にいろいろと考えさせていただきたいというふうに思っておりますので、継続にさせていただきます。
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○渡邊 委員 私も継続でお願いをしたいと思うんですが。今回非常にいい問題提起をしていただいたというのは、ほかの委員と同じであります。自然の中に人間が入るということは、やっぱりある程度のリスクを考えなければいけないという意味と、それから進路、今論議がありましたけれども、管理上の責務ということを考え、また民地も入っているということを考えると、やはり継続にしておくべきだというふうに思いますので、継続でお願いいたします。
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○吉岡 副委員長 私も常々源氏山のほうに住んでおりますので、よくハイキングコースには行きますし、町内会としてもお掃除をやったりとかしておりますので、本当に皆様御苦労さまということで、思います。
改めてこのハイキングコースのあり方ということについて考えるきっかけができて、やっぱりこれは市が観光案内図にも示しているという点では、やっぱりそれなりの責任もあると思うんです。それと同じに、今、論議された中でやっぱりいろいろな土地所有との関係、それから通させていただいている方の御厚意のもとでやっていただいている問題も含めまして、まだ課題は整理しなければいけないんじゃないかと思っております。
今ほかの委員からもお話がありましたように、いろんな団体が本当に御厚意で皆様やっていただいているわけですから、今の風致保存会を含めまして、先ほどから陳情者からも御提案がありましたけれども、ボランティアを募集するなりしていったらどうかという、本当に貴重な御提案もあったわけで、やっぱりそういう点ではそういう皆様の鎌倉のハイキングコースを愛する気持ちを、安全でという気持ちを市のほうが受けとめて、やっぱりそこは皆様が集まって論議して、それで市としても課題解決と市民の皆様の御協力を得ながらやっていくということが、今、大事なのかなと思います。
そういう点ではこれを機会にぜひ整理していただいて、その上でまたこの課題をここにもまた御報告をいただきたいなと。そういう意味で私も継続ということにさせていただきたいと思います。
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○久坂 委員長 それでは皆様すべてからの御意見を今承りまして、結論を出すべきというのが１名、継続という意見が５名でございましたので、こちらの陳情第48号に関しましては、継続審査とすることを確認させていただきます。
それでは、職員入れかえのため休憩させていただきます。
（14時39分休憩 14時50分再開）
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○久坂 委員長 それでは、再開いたします。
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○久坂 委員長 日程第６報告事項（１）「（仮称）ふかさわ子どもの家改修工事の状況について」、報告をお願いいたします。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 日程第６報告事項（１）（仮称）ふかさわ子どもの家改修工事の状況につきまして、御報告いたします。
子ども会館・子どもの家の整備につきましては、こどもみらい部の基本方針といたしまして、各小学校区すべてに子ども会館・子どもの家を設置することを目標として事業を進めているところでございます。現在のところ、子どもの家につきましては、すべての小学校区に整備されているところです。しかし、小学校から距離のある子ども会館・子どもの家につきましては、利用者にとっての安全で安心して、より使いやすい子ども会館・子どもの家とするため移設を目指す方針も立てているところでございます。この方針に基づき、現在のかじわら子どもの家につきましては、深沢小学校から距離のある施設であることから、同小学校内へ移設を行うための改修工事を現在行っております。
移設に当たっては、平成21年度から深沢小学校の児童が入所してございます、現在のかじわら子どもの家及び、現在のふかさわ子どもの家の保護者と深沢小学校から提供される普通教室等の余裕教室２教室の使い方、配置や内装などについて協議を進めてまいり、合意を得たものでございます。当初は深沢小学校内へ子ども会館・子どもの家の両方の機能を持つ併設館を移設する考えでおりましたが、利用できる深沢小学校の余裕教室が２教室であり、子どもの家の入所予定児童が70名程度いることから、子ども会館を併設しての開設は施設面積的に厳しいと判断し、子どもの家単独施設としたものでございます。
お手元の資料、（仮称）ふかさわ子どもの家改修後平面図をごらんください。子どもの家の児童の出入りにつきましては、原則、校舎内を通らずに校舎脇に新設をいたします敷地内通路、ウッドデッキを通り、出入りすることとしています。図面、向かって右側教室に指導員の事務スペース、流し台及び下足棚を設け、主たる出入り口といたしております。左側教室には遊具棚を設け、プレイルームとしての機能を設けております。いずれの教室も既設の床を撤去し、新規にフローリングとして改修をしてございます。
工事は平成22年12月から教室の改修に着手し、平成23年３月下旬に引き渡しを受けて、平成23年４月１日から子どもの家を開設するものです。２教室分で面積は約130平方メートル、定員は70人を予定してございます。
以上で報告を終わります。
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○久坂 委員長 ありがとうございました。御質疑ございますでしょうか。
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○三宅 委員 このふかさわ子どもの家の改修については、指導員の方とか保護者会の方ですか、図面の段階からかかわっていらっしゃったと思いますが、職員の方にも本当によくやっていただいたと皆さん感謝していました。ありがとうございます。それで、この方々の声は生かされたものになっているのでしょうか。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 今、委員御指摘のとおり、この余裕教室を活用するときに、現在のかじわら子どもの家、現在のふかさわ子どもの家の保護者の方、それと両子どもの家の指導員と調整をさせていただきまして、内装ですとか、使い勝手ですとか、そういうことを一応、合意を得た上で工事を着工させていただきました。
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○三宅 委員 ありがとうございます。このＡとＢとお部屋があるんですが、ここは自由に行き来はできるようになっているんですか。それとも閉ざされて、それぞれ二つ別々の教室になっているんでしょうか。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 資料の図面のＡの子どもの家、Ｂのプレイルーム、いずれも面積的には約65平方メートルずつでございますが、これを有機的に使うために、この図面の上側という表現でよろしいでしょうか、廊下があると思いますが、この廊下で行き来することと、あと図面でいう下側のウッドデッキに自由に出入りできるようになっていますので、この２教室を有機的に活用していこうというものでございます。
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○三宅 委員 そうしますと、教室から外の廊下で行き来をするということなんですね。ここは抜く壁になっているんでしょうか。丸く何か見えるように抜くとか、そういうことはできなかったんですか。あるいは、そこの教室内で行き来ができるような設計にはならなかったということですね。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 子どもの家ＡとプレイルームＢの間に壁がございますが、これは構造上、耐震構造がありますので、これを抜いてしまいますとふぐあいが生じますので、やむを得ず、その上側の廊下と下側のデッキを活用して、自由に両方の部屋に出入りできるようにしたものでございます。
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○三宅 委員 そうですか、耐震が確かにございますね。見えるように丸い窓のようにするとか、そういうこともできなかったわけですか。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 構造上、壁を抜きますと非常に弱くなってしまうということで、それはやっておりません。
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○三宅 委員 わかりました。70人の定員ということなんですけれども、そうしますと、Ｂのプレイルームのほうと、そして子どもの家のＡのところ、これは両方で70人ということになるわけなんでしょうか。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 委員御指摘のとおり二つの教室を利用しまして70名の定員をカバーしようというものでございます。
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○三宅 委員 そうですか。ちょっと区切られているということで、70人の子供たちが、廊下を通ってしか出入りできないというところはちょっと不便があるのかなというふうにも感じますが、また、実際に利用していく段階で、いろんなお声が出てくるかもしれないとも予想されるので、そういうときにはしっかりと子供たちの声とか、保護者の方の、あるいは指導員さんの声を聞いて、さらに整備を、必要なときにはするということでよろしいですか。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 先ほど申し上げましたように、その構造上どうしても無理なことは除きまして、やはりこれから使っていく中で、棚の整備ですとか、そういう利用勝手については、やはり調整していきたいと考えております。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。
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○西岡 委員 このウッドデッキの広さを教えていただけますか。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 面積的には約54平方メートルございます。長さが18メートルで、幅が約４メートルということになってございます。
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○西岡 委員 子どもの家全体と、それからこのウッドデッキですね。これはどんな利用の仕方を考えられてつくられたのでしょうか。また、どのように子供たちが利用することを想定してつくられたのでしょうか。
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○青少年課長 この子どもの家の出入り口につきましては、学校との話し合いの中で、この廊下のほうでなくて、学校の外に１回出て、外から入ってほしいということでしたので、まずこのウッドデッキにつきましては、この子どもの家の出入り口へのアクセスということでつくったものでございます。
ですから、このウッドデッキの上で当初、遊ぶということも考えていたんですけれども、学校とのお話し合いの中で、ほかの学年でまだ授業中の場合もございますので、そういうときには、ここでは遊ばないようにというようなことは言われていますけれども、夏休みとか、そういうときであれば、こういうところで遊ぶということも、４メートルほどありますので、できるかなとは思いますけれども、一応、メーンはこの出入り口へのアクセスということでございます。
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○西岡 委員 もう１点、この子どもの家がどのように子供たちに使われることを願っておつくりいただいたんでしょうか。
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○青少年課長 当初、私どもの持っている子どもの家については、子どもの家のほうは和室、あとプレイルームというようなこともございますけれども、ここの場合、両方とも床はフローリングにしました。これは父母のほうからの意見がございまして、どちらも子どもの家としても使えるような、プレイルームのほうも子供の教室としても使えるような形で、かばん棚やなんかも置いてというようなことで整備をいたしました。
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○西岡 委員 私がお伺いしていることが伝わっていないのかもしれないんですけれども、この子どもの家が、どのように子供たちに使ってもらいたいと願ってつくられたのか、こどもみらい部のお考えをちょっとお伺いしたいんですけれども。
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○青少年課長 子どもの家につきましては、放課後の生活の場所ということでございまして、そういった目的に、ここで子供たちが放課後を安心して安全で過ごせるようにという場所としてつくったものでございます。
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○西岡 委員 わかりました。学校の中の一角であるということで、非常に制約も多い中で、この子供たちが放課後を過ごすということになると思いますけれども、その辺は、どのようにお考えなんでしょうか。
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○青少年課長 学校側とはですね、この子どもの家での利用ということについて、何点も約束事をしております。そういった中で子供たちも、外遊びの場所を提供していただくとか、そういったようなこともその中には入ってございますので、ここの場所で放課後、遊びを通じた中で成長していっていただけるというふうに思っております。
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○西岡 委員 そうしますと、この子どもの家で放課後を過ごす子供たちと接する大人側とか支援員さんであるとか、そういう支援する側の立場が非常に大事になってくると思いますけれども、その辺はどのようにお考えなんでしょうか。
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○青少年課長 ここの子どもの家についてもですね、育成指導員、専任指導員といった指導員を配置して、この子どもの家の運営に当たっていくということでございます。
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○西岡 委員 先ほど学校側とも何度もお話をしてというお話でございましたので、ぜひ、この学校の中の子どもの家が、今後、どのように使われていくのか。また、そこで育った子供たちが、放課後を過ごす子供たちがどういうふうに成長していくのかということは、非常に皆さん注目をなさっていると思いますので、ここはぜひ、こどもみらい部としても注意をしていただいて、見ていただきたいというふうに要望させていただきます。
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○吉岡 副委員長 学校に近くなったという点では非常に親御さんも喜んでいらっしゃるとは思うんですが、ただ、２教室で70名ということなので、大体１教室、今35人以下学級とか、いろいろ言っているわけですから、そんなに広くはないですよね。そういう中で、今、70名の定数で何人ぐらい希望をされているんですか。
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○青少年課長 きょう現在の数字で言いますと、入所の申請者数は104名でございます。それで、私ども、ここの利用率も大体７割程度、全館平均してその程度ぐらいですので、70人ぐらいが、平均すればですけれども、日々利用されるというふうに考えております。
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○吉岡 副委員長 子供たちが、かなり今も学校ということで、授業中はなかなか外へ出られないとか、いろんな制約があって、ほかの子どもの家の場合にはいろいろあるにしても、例えば近くの公園とかに行けたりとか、そういうこともできるわけでね、人数が結構多い、また、今100人を超えているということになると、なかなかその辺の課題というのは、やはり、ぜひ子供が健やかに育っていっていただく意味でも、やはりその辺の配慮は必要なのかなと思うんですよね。今も何かウッドデッキといっても、実際には教室の中だけで過ごすということが原則的な状況だということになりますと、そういう問題もぜひ注意深く見ていただいて、いろんな面で、やはり子供の立場に立っての改善もしていかなきゃいけないのかなと思うんですね。
それと、梶原子ども会館・子どもの家のその後の問題については、どのようになっていますでしょうか。子ども会館ですね。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 梶原子ども会館につきましては、子どもの家の部分が、この深沢小学校のほうに入ることによって、ただいま子育て支援団体等々、この梶原子ども会館の今後の使い方については協議をさせていただいている最中でございまして、まだ、結論は出ておりませんが、当面、子ども会館として開館しまして、その後、どのように使っていくかという形で引き続き協議を続けていきたいと考えているところでございます。
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○吉岡 副委員長 深沢の全体の住宅環境とか、いろんなことを考えたときに、やはり子供の関連の施設として、やっぱりきちっと位置づけておいていただきたいなと思いますし、今のこの学校教室の子どもの家という点では、いろんな、子供にとって制約がかえってあるのかなとも思いますので、その辺は全体として配慮願いたいなと思います。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑ございますか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
了承かどうか確認させていただきます。了承でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
了承と確認させていただきました。
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○久坂 委員長 日程第６報告事項（２）「寺分保育園の民営化について」、報告をお願いいたします。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 日程第６報告事項（２）寺分保育園の民営化について御報告いたします。
寺分保育園の民営化につきましては、鎌倉市立保育園の民営化計画に基づきまして、平成20年４月に民営化を実施いたしました山崎保育園に引き続き、第２園目として保護者の皆様の御意見を取り入れながら取り組んできたところでございます。その取り組みの経過と結果について御報告いたします。
まず、経過でございますが、平成22年10月に鎌倉市立寺分保育園民営化に係る運営法人選考委員会を設置して移管予定法人の選考を実施いたしました。選考委員会委員の構成は学識経験を有する者２名、法人経理について専門知識を有する者１名、保育について知識経験を有する者２名、寺分保育園入所園児の保護者３名、こどもみらい部長１名の、合計９名を委員といたしました。また、選定に当たる保護者委員の負担を軽減することを目的といたしまして、保護者委員を補佐する委員２名をもって全６回の委員会を開催いたしました。
移管予定法人の選考に当たっては神奈川県内、または東京都内に法人の運営母体及び保育所の所在地を有している社会福祉法人を対象に募集を10月に行い、県内２法人、東京都内１法人の合計３法人から応募がございました。選考委員会では書類審査、面接審査の順に評価を実施いたしまして、一次審査結果といたしまして、最も評価の高い社会福祉法人ユーカリ福祉会を選考することとし、当該法人が運営する保育園について現地審査を実施いたしました。これらの審査に基づく総合評価を踏まえ、審査を行った結果、社会福祉法人ユーカリ福祉会を移管予定法人として選考委員会満場一致で決定いたしました。
この選考委員会からの選考結果に基づき、市といたしまして、平成23年２月に寺分保育園の移管予定法人を社会福祉法人ユーカリ福祉会とする決定を行ったところです。選考いたしました社会福祉法人ユーカリ福祉会は、東京都中野区に法人住所を有し、東京都で３園、千葉県で３園の保育所を運営しております。６園のうち４園は公設民営として運営を行い、ほかの１園は中野区から民営化により移管を受けた保育園を運営してございます。残る１園は当初から社会福祉法人として運営を行っております。今後は、平成23年４月１日から１年間の引き継ぎ保育を実施し、翌平成24年４月１日から当該法人へ寺分保育園を移管する予定でございます。
以上で、報告を終わります。
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○久坂 委員長 ありがとうございました。何か御質疑のある方いらっしゃいますでしょうか。
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○三宅 委員 寺分保育園の民営化に当たっては、いろいろ最初はトラブルがあったりして、どうなることかと心配いたしましたが、私どもが申し上げてきた４月からの引き継ぎ保育ということで、これは順調に運んでいただいて大変ありがたいと思っております。お母さんたちからのたっての御希望でしたので、春が大事ということで、それはよく御理解をしていただけたと思っております。ありがとうございます。
１点お尋ねしたいのは、耐震化のことなんですが、私も一般質問で一度させていただいて、そのときには耐震についても前向きに検討していくというお答えだったんですが、それで、耐震診断はするということで、あとは契約の中にどう盛り込むかというところまでお話をさせていただいたかなという記憶があるんですが、どうなっていますでしょうか。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 寺分保育園の耐震につきましては、耐震調査は既に行わせていただいているところでございます。また、この耐震調査に伴う耐震工事につきましては、当該保育園をこの社会福祉法人に移管して行いますと、国庫補助金等が使えますので、今のところ、その補助金の活用をしてとり行いたいという考えでございます。
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○三宅 委員 それは移管をする際に市が責任を持って耐震の工事をするということなんでしょうか。それともユーカリ側がやってくださるということなんですか。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 ただいまの計画では、社会福祉法人に移管した後、社会福祉法人のほうでやっていただくという計画で社会福祉法人のほうと協議をしているところでございます。
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○三宅 委員 ありがとうございます。その間、保育園は、どういう状況になるんでしょうか。使えないということになるのか、そこのところを少し詳しく御説明ください。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 今の御質問は、工事が始まっているときと、始まる前という２種類の意味があろうかと思いますが、工事が始まる前は通常どおり使わせていただくという形になってございます。
工事期間中につきましては、工法によって外側に耐震のブレスをつける場合には短期間、音が出るという形での工事方法をとれようかと思います。また、部屋の中側に、ブレスを使う場合には、やはり部屋の中で工事を行いますので、お預かりしている子供さんを一時、表に出すという措置が必要になろうかと考えてございます。
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○三宅 委員 工事のときは、建物が使えず、どこかほかのところでの保育になるという理解でいいんですか。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 建物の外側に耐震用のブレスを使う場合には子供さんが中にいても大丈夫だろうと。建物の内側ですね、部屋の中側に、そのブレスを入れる工法を使う場合には、一回お子さんをよそに移す必要があろうかというふうに考えているところでございます。
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○三宅 委員 工法によって子供たちを、どこか別のところで保育をする必要が出てくるということなんだと思いますが、そのときの対応は鎌倉市はきちんとかかわっていただけるのか、あるいは、もうユーカリさんにお任せするのか、そちらはどうでしょうか。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 当然のことながら、民営化を行いましても行政、社会福祉法人、保護者のほうと三者が協議、懇談会をつくっていく中で、やはり市としてできる部分については進めていきたいという考えでいるところでございます。
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○三宅 委員 了解いたしました。ありがとうございます。子供たちが不安にならないように御配慮をお願いしたいと思います。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
はい、了承と確認させていただきました。
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○久坂 委員長 日程第６報告事項（３）「待機児童対策について」、原局から報告をお願いいたします。
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○保育課長 日程第６報告事項（３）待機児童対策について御報告いたします。
近年の長引く不況や昨今の就労形態の変化などに伴い、保育ニーズは増加しております。本市といたしましても、認可保育所の定員増を図るなど、待機児童対策を進めておりますが、平成23年度の申込数は昨年度の件数を超えており、さらに受入枠をふやさなければならない状況にあります。このような状況の中、新年度に向けた取り組みの状況について報告させていただきます。
一つ目ですが、現在、認可外保育施設として由比ガ浜四丁目において運営をしているピヨピヨ保育園は、常盤において定員60名の認可保育所として開設することを目指して園舎を建設中です。工事も順調に進んでおり、予定どおり本年４月に開設できる見込みとなっております。
二つ目ですが、現在、寺分において認定子ども園、保育園アワーキッズ鎌倉の運営を行っている学校法人吉沢学園が新たに大船駅近くに開設を予定している保育所型認定子ども園（仮称）保育園アワーキッズ大船につきましても、順調に改修工事が進んでおり、本年４月から定員120名で開設する見込みとなっております。
三つ目ですが、岩瀬において60人定員の認可保育所を運営している、こばとナーサリーですが、既存の園舎を改修することにより20人の定員増を図る工事を既に終え、本年４月から定員80人に変更する予定です。
四つ目ですが、平成22年４月から３歳未満児を対象に定員30名の保育所として開設した、たんぽぽ共同保育園梶原分園は、施設整備を行った結果、本年４月から３歳児についても保育を開始することとし、定員を46名に変更する予定です。
五つ目ですが、岩瀬にあるオランジェは、定員60名の保育所として保育を実施しておりますが、既存の保育室の面積に余裕があったことから、現状の施設の中で本年４月から定員70名に変更する予定です。
以上の５施設における整備などにより、平成22年度と比較して173名の定員増を図ることとなる予定です。
今後とも就学前児童の増減や保育所の地域バランス、お母さん方の就労意欲の動向などを見きわめつつ、認可保育所の定員増を検討するとともに、新たに家庭的保育事業の導入を図ることにより待機児童の割合が高い鎌倉地域を中心に３歳未満の待機児童の解消に努めていきたいと考えております。
以上で、報告を終わります。
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○久坂 委員長 ありがとうございました。御質疑ございますでしょうか。
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○三宅 委員 随分定員をふやすことになって、大変働くお母さんたち、お父さんたちにとってはありがたいことだと思います。ありがとうございます。
現在も保育園を希望の方、ほぼ出ているのかなと思いますけれども、来年度に、これだけ定員がふえているんですけれども、どうでしょうか、入園の状況、待機児童の推測とかは出ていますでしょうか。
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○保育課長 入所の申し込みなんですけれども、昨年度の申込件数は610件ありました。今年度の申込件数は642件と、やはり増加の傾向にあります。それで保育施設をふやしておりますけれども、毎年、保育園に入れない人の通知を出すわけですけれども、最終的な待機児童の数字は、もう少し時間がかかりますけれども、昨年度は176名の方に、保育所へ入れませんよという通知を出しておりますが、今年度は137名と、若干ですけれども減っております。この中でさらに認定子ども園の入所ですとか、認定保育施設の御案内ですとか、育休の再調整をしていただくとか、調整を図った上で、今後、待機児童の解消にはつなげていきたいと思っていますが、昨年よりも状況とすると減ってきているというところでございます。
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○三宅 委員 やはり定員をふやしても、今のところ137名の方が入れないという状況だということなんですよね。さらに来年度、認可保育園の定員増と、そして、保育ママというところで改善を図っていきたいということだったんですけれども、施設の整備ということはやっていただかないといけないんですけれども、保育ママについて、ちょっとお尋ねしたいんですが、これは国の事業ですから、代表質問でも皆さんから御質問があって、お答えをしていただいているんですが、県の講習を受けて、それで市の保育園で実施をするということだったと思うんですけれどもね。そこは育成というところなんですけれども、そこへの呼びかけ、保育経験者の呼びかけ、それからその後、市としては、どのような形の保育ママ制度にしていこうというお考えなのか、そこのところを確認したいんですが、お願いします。
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○保育課長 まず、今年度は基本的に保育ママの養成は市町村が担うことになっておりますけれども、今年度については県のほうで研修教材をつくって、講習をやっていただけるというお話があります。それも23年度の単年度限り、その教材と県の支援を受けて来年度は、指導者の育成、それと保育者の育成を行っていきたいと思っております。
市の園長クラスを中心にして、その指導者をしっかり県の教材を使って育成していきながら、次年度以降については、市の立場で保育ママの募集をかけていきたいというふうに考えております。
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○三宅 委員 養成というところについては、今、了解いたしました。その後の、この保育ママ制度をどのような形で活用していこうというお考えでしょうか。
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○保育課長 まず、当初は３人程度からふやしていきたいと思っております。特に待機児童の多い鎌倉地域の低年齢児を対象に行っていくということと、あと待機児童の動向に合わせて保育ママ制度を活用すると施設整備にかかる経費というのが、ここでは削減されるというか、かからないで済みますので、そういう動向も見ながら、特に待機児童の多い地域を中心に保育ママの需要もふえていくと思いますので、そういうエリアについては保育ママが養成できるように募集をかけていきたいと思っております。
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○三宅 委員 御近所の知っている方が保育ママになってくださって、それでわかっている人にお預けできるというのが、私、すごくいいなと思うんですね。ただ、横須賀市でもちょっと事故がございましたが、やはり補償の問題とか、密室になりますと、そういったところが心配です。そこをきちんとしていかなければならないのと、そういう預け方もある一方で施設型の保育ママ、名古屋とかでやっていますよね。数名の保育ママさん、複数人数で見て、子供たちも何人か、それに応じた人数の子供を預けることができるという、そういった外出し、施設型というところも、私はあったほうがいいと思っているんですね。
地域の中で選べる保育、一つの形ではなくて、いろいろな形のものができたほうがいいというふうに考えるんですが、その施設型ということに関しては、どのようにお考えでしょうか。
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○保育課長 保育ママの育成が進んで、保育ママがふえてくれば当然、その一つの場所で複数の保育ママが多くの目でお子さんを見られますので、安全性も高まると考えております。保育ママの育成の状況を見ながら、その必要性について検討していきたいと思っております。
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○三宅 委員 そうですね。やはり複数の目で見ていくということが、１人で３人まで見るよりも、より安全性が増すと思いますので、施設を新たにつくることになるのか、ちょっとその辺はまた、今後の検討課題ではあると思います。ぜひ、進めていただきたいと思っています。
民間保育園との連携とか、そういうこともあわせて、この保育ママ制度を鎌倉市の中で、どういう形のものにしていくのかということを、さらに研究をしていただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○吉岡 副委員長 保育園の待機児の問題は、まだまだ大変なんですけれども、それでも今後ともやっていくということなので、その辺は期待したいと思うんですよね。今、特に旧市内のところが厳しいということで、保育ママ制度ということは、一つのあり方なんですけれども、この制度、非常に古いですよね。もう40年代ぐらいからありますよね。いつできたんでしょうか。
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○保育課長 制度自体は昭和41年からある制度でございます。
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○吉岡 副委員長 制度としては、要綱も前からあるんですけれども、前は確かに保育士の資格とか看護師とか、そういう専門職と、今回、一つの規制緩和で要請を受ければやってもいいよということでなったと。それはそれとしてなんですが、具体的に進まない理由というのか、何が原因なのか、やっぱり実際には１人当たり、たしか７万円でしたか前のは、そういう制度ですよね。５人のお子さんで、たしか２人というか、その後、補助をやってもいいという制度だったと思うんですけれども、その辺の進まない理由というのは市としてどういうふうな認識を持っているんですか。
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○保育課長 一番の問題は、１人で３人のお子さんまで見て、補助をつければ５人までという制度でありますけれども、保育園と同じような時間を、その方たちが自宅で預からなければいけないという、その時間的な制約が非常に大きいと思います。個人的な都合で見られないときには連携する保育所にお願いするとか、かなり事前の調整は必要になってくるのと、時間的な制約、それが非常に大きいということですね。それと、あと御自宅で保育をするということですので、日曜日と祭日以外のところ、年末年始もありますけれども、そういうところは基本的に御自宅で預かっていただくと。そういうハード的なものも含めて今まで進まない原因になっているというふうに考えております。
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○吉岡 副委員長 実際、食事の支度とか、そういうのも全部やらなきゃいけないでしょうし、それから自宅でのいろいろな、安全な設備とか、そういうのに対して補助はあるんですか。
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○保育課長 現在の制度ではささやかなんですけれども、一施設当たり月１万円ぐらいは考えております。
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○吉岡 副委員長 なかなか実際は厳しいですよね。やっぱり今、３歳未満児が圧倒的に待機児が多いということで、対象とすれば、やっぱり３歳未満児の方を対象にしているんだとは思うんですけれども、やっぱり先ほども三宅委員からもありましたが、やっぱり密室になってしまう面もあるし、その辺での安全対策とか、それから地域の保育所の連携とか、それから食事はどうするのかとか、やっぱり１人で食事もつくり、３人を見るというのは非常に大変なことだと思うんですよね。だから、進まないのかなと思うんですよ。
今まで保育ママ制度で実際に、41年からあって、何件ぐらいあったんですか。保育ママとして。
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○保育課長 現在、詳しい数字は、今、持ち合わせていないんですが、10年ほど前には保育士１人、保育ママがいたという記憶がございます。
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○吉岡 副委員長 課題もそれぞれあると思うんで、そこら辺は、今はもう大変なんで、本当に預かっていただければありがたいという方もいらっしゃるんですけど、実際、その辺の課題は、やっぱり解決しないと保育資格がなくてもできればいいという、それだけの問題じゃないと思いますので、お願いしたいなと思います。
それと同時に、やっぱり旧市内で保育所をつくるという、そういう見通しというんですか、もう少しふやしていくという点では、そういう点ではどうなんですか。
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○保育課長 保育園の民営化計画とあわせて、材木座保育園、稲瀬川保育園の民営化にあわせて、さきの代表質問でも一部ありましたけれども、公有地を使った公立保育園の拠点化というものも鎌倉地域では検討しているところでございますので、その辺とあわせて待機児童対策に挑んでいきたいと思っております。
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○吉岡 副委員長 そこら辺は早急に、やっぱりちょっと偏りができてしまっている面もあるんで、ぜひよろしくお願いしたいなと思います。
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○西岡 委員 今、公立保育園の拠点化ということで材木座、稲瀬川のお話がありましたけれども、これは拠点園として考える場合に人数的にはプラスが考えられますでしょうか。
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○保育課長 当然のごとく待機児童対策、鎌倉地域は考えなければならない地域でございますので、定員増は当然一緒に考えていかなければいけない問題だと思っております。
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○西岡 委員 済みません。大体の規模的な構想とかは、もう持っていらっしゃるんでしょうか。
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○保育課長 現在、まだ、何人の定員にするというのは、職員の配置のこともありますので、なかなか具体的な数字は、まだ、出ておりませんけれども、現在、材木座保育園、稲瀬川保育園ともに90名定員の保育園でございます。それと新園を含めて最低でも180名定員以上のものは確保しなければいけないというふうに考えております。
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○西岡 委員 やはり旧市内の皆様は、今、お子さんを預けに行くのも大変な思いをされているのが実情ですので、同じ鎌倉市内であっても、その保育の現状というのはかなり違っております。今回この５園が定員増ということで173名の待機児童対策が進んだということは大変に評価できるところだというふうに考えます。今後、本当にぜひ、この旧市内のことをよくお考えをいただきたいというふうに思います。保育ママのお話もございましたけれども、今現在でも旧市内の中で子供が急に何かあったときに、本当に何とかお願いをしたいという状況になった場合でも、なかなか手がないというところが旧市内でございます。
ですので、今後のこともそうなんですが、現実に今、困って保育をしていらっしゃる、子育てをしていらっしゃるお母様たちが旧市内にはたくさんいらっしゃるということを、よくお考えいただいて、ぜひ、早急な手を打っていただきたいというふうに考えます。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
了承かどうか確認させていただきます。
（「はい」の声あり）
了承でよろしいですね。はい、確認させていただきました。
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○久坂 委員長 それでは、日程第６報告事項（４）「（仮称）鎌倉市子ども・若者育成プランの策定状況について」、報告をお願いいたします。
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○青少年課長 日程第６報告事項（４）（仮称）鎌倉市子ども・若者育成プランの策定状況について御報告いたします。
（仮称）鎌倉市子ども・若者育成プランの策定状況につきましては、平成21年９月議会で、平成21年８月に鎌倉市青少年健全育成プラン策定委員会を設置し、平成23年度中の早い時期での策定を目指していると御報告したところでございます。今回は、その後の進捗状況の御報告をいたします。
平成21年度につきましては、４回策定委員会を開催をいたしました。１回目を８月に開催し、子ども・若者育成支援推進法の制定と、平成20年度に本市で実施しました青少年総合意識調査の説明などを行いました。２回目を11月に開催し、県内各市の青少年プランの概要や鎌倉市における関連する行政計画の概要を説明、子ども・若者育成プランの対象年齢、目標理念について議論を行いました。３回目を１月に、４回目を３月に開催しまして、プランの対象年齢につきましては、子ども・若者の育成につながる未就学期も対象に入れるべきとの考えを入れ、対象をゼロ歳から30歳までとし、就労に関しては30歳代も対象とすることとしました。
また、議論の中でのキーワードを抽出してプランの理念について検討を進めてまいりました。委員会の名称を、平成22年４月に、子ども・若者育成支援推進法が施行されましたことから、鎌倉市子ども・若者育成プラン策定委員会に改称することとしました。
平成22年度になりまして、第１回目を５月に開催し、市で提案した案をもとに委員お二人が作成をしました案を中心に議論を進め、子ども・若者に求める姿として、毎日の生活の中で自然と人と触れ合い、出会いと喜び、感動を体験し、思いやりと正義を学び、夢・希望・誇りを持ち、安心して暮らすことができる自立と共生の社会を実現する、を最初に掲げまして、次に、子供、若者、大人、行政の行うべき役割を述べる形のプランの理念を策定いたしました。また、全体的なプラン骨子のイメージとプランの目標案を提示いたしました。この平成22年７月から９月にかけまして、市内在住及び通学の中学生、高校生、大学生等に、日ごろ同世代について感じていることなど、五つのテーマを絞りまして意見を伺いました。
全体的に将来に向かって積極的にスポーツや勉学に励んでいる若者も多いのですが、年齢が上がるにつれて現実に直面し、就職や将来のことについて苦悩する姿が見てとれます。また、まじめだけれども、ハングリー精神はないというような今の若者像が感じられました。
市への要望の項目では青少年会館の情報は直接高校にほしい、社会に出るための勇気をつけてほしい、身近なところで、学生が自主的に参加できるボランティアやイベントの企画があったらよいと思うなど、貴重な意見をいただきました。
22年度の第２回目を８月に開催し、鎌倉市の子ども・若者育成プランに関連する事業の体系や、国が策定しました子ども・若者の健全育成を進めるに当たっての基本計画であります子ども・若者ビジョンの説明を行い、本市の子ども・若者育成プランの目標につきまして、１、感動体験を通じて豊かな人間性を育てよう。２、人と人とのつながりの中で社会に担い手となるための社会性と主体性を育てよう。３、鎌倉の自然・歴史・文化とかかわりながら、鎌倉を愛する心を育てよう。４、子どもとともに大人も成長しよう。５、気軽に相談でき、支援を受けられ、安全安心に暮らせるまちにしよう、という、この五つを掲げるということで合意を得ることができました。
第３回目を11月に開催し、理念の一部を修正し、プラン骨子案については、原局で作成しました骨子案のたたき台をもとに議論をいたしまして、この議論に基づき（仮称）鎌倉市子ども・若者育成プラン骨子案を作成いたしました。お手元に、その骨子案の施策体系、理念、目標、主要な取り組みをまとめたものを配付してございます。作成したプラン骨子案に対する市民意見の募集を12月15日から１月15日まで実施し、10名の市民から延べ44件の意見が寄せられたところでございます。１月に開催した第４回策定委員会では、これら御意見に基づき修正等を加え、現状と課題などの内容を充実させ、グラフ等を盛り込んだプラン原案の素案を委員に提示して御議論をいただきました。そこで修正するべき点や、検討するべき点などの御意見をいただいたところでございます。
今後は、第４回策定委員会での議論を踏まえまして、プラン原案を作成し、プラン原案に対するパブリックコメントを４月１日から１カ月間行う予定で、その後、市民意見を取りまとめてプラン原案に反映させ、平成23年度に予定されています２回の策定委員会を経まして（仮称）鎌倉市子ども・若者育成プランを策定してまいりたいと考えております。
現時点では、７月下旬に予定しております最終の策定委員会で、（仮称）鎌倉市子ども・若者育成プラン案の作成の報告を策定委員会よりいただきまして、市としてプラン策定の手続を行っていく予定でございます。
以上で報告を終わります。
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○久坂 委員長 ありがとうございました。御質疑ございますでしょうか。
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○長嶋 委員 今の御説明だと23年度じゅうに、これをつくり上げるという理解でよろしいですか。
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○青少年課長 はい、そのとおりでございます。
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○長嶋 委員 今、10名の方から44件という話があったんですけれども、この書いてある中で、主要な取り組みは、その半分ぐらいですかね、上がっているんですけれども、この主要な取り組みの具体的な中身というのはできているのかというところですね。例えば、相談体制の充実と簡単に書いてありますけれども、これ、どう充実させるのかとか、もっと重要なことだと、児童虐待防止のための施策の推進と書いてありますけど、部長もこのオレンジリボンをつけていただいているんで、意気込みはあるんでしょうけれども、具体的に何をやるというのは、これ全部ぶら下がっているというか。中身があるんですかね、この一つずつについて。
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○青少年課長 各主要な取り組みについては、実施している事業、またこれから実施する事業、そういったものを上げてございます。
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○長嶋 委員 入ってもらって話していただいているメンバーの方々には、そういうものをお見せして中身を審議いただいているというか、話し合っていただいているということですか。
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○青少年課長 はい、そのとおりでございます。
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○長嶋 委員 それは、後で拝見できますか、その中身、それぞれの細かいの。
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○青少年課長 先ほど説明しました骨子案というものは市民の方にもお示しして、その中にも事業名を、そのときで百八十幾つかだったと思いますけれども挙げてございますので、それをお渡しいたします。
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○久坂 委員長 よろしいですか。ほかに御質疑ございますでしょうか。
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○西岡 委員 いつも私、こどもみらい部の場合、ほかももちろんそうなんですけれども、特に子供の育成、若者の育成に携わってくださっている大事な部署だというふうに思っておりますので、この育成プランは、やはりどういう思いでつくられたのかとか、何のためにつくられたのかというところが、ここの理念にあらわれてきているんだとは思うんですけれども、この子ども・若者育成プラン、まさにＰＤＣＡのＰの部分だと思うんですけれども、今、長嶋委員がおっしゃったように、これをもととして、どのように具体的に、今後、子ども・若者育成を鎌倉市のこどもみらい部としてしていこうとお考えなのか。ちょっとその辺をお聞かせいただきたいと思います。
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○青少年課長 先ほどお答えしましたように、ここに、これはこどもみらい部だけではなくて、市全体での事業として百八十幾つかの事業を上げてございまして、その進行管理につきましては、今の策定委員会の後継組織をつくりまして、そこが推進体制となって、また、進行管理をあわせて図っていこうというふうに考えておりまして、そういうことで、今、この理念にうたわれている中で五つの目標を上げて、取り組みを上げてございますので、そういったものを推進していきたいというふうに考えてございます。
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○西岡 委員 このプランを作成した、その作成の委員会の構成ですけれども、この構成メンバーは大学の先生であるとか、学校の校長先生であるとか、教育関係者がほとんどだというふうに思いますけれども、こういうプランの作成の中に、これはもう30歳までの若者の育成を考えていますので、まさにその当事者、主体者を入れるというお考えはなかったんでしょうか。
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○青少年課長 若い委員という意味ではお二人ほど、ＮＰＯ法人の鎌倉てらこやというところの事務局長をされている方と、市民公募委員の方、そういった若い方にも入っていただいて、議論をしていただきました。
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○西岡 委員 ありがとうございます。非常にお二人とも御立派な、いわゆる若者の代表であるというふうにとらえれば立派な方であると思います。そうではなくて、本当に鎌倉の若者を育成するというお考えであれば、広く、そういう世代を代表する意見を聴取できるような形で、こういうプランの作成は進められたほうが、より現実的ではないかというふうに考えますけれども、その辺はどのようにお考えでしたでしょうか。
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○青少年課長 先ほど説明いたしましたところで、高等学校の生徒さん、鎌倉高校と大船高校と、あと私どものほうの成人の集いの実行委員の方、またジュニアリーダーといって中学生から高校生ぐらいが中心で、子供の育成に青少年指導員なんかと一緒になって取り組んでもらっているような子供たち、そういった子供たちの声は聞いてございます。
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○西岡 委員 ２月に札幌にまいりましたときに、札幌の子供の権利条例をつくられた、その過程の中で、小学生もその委員会に入り、そのお兄さんたち、高校生がサポートをして、また、そういう中で今度は大学生が、そういうメンバーをサポートしたりという、本当に子供が主体で自分たちの権利を考える、そういうシステムがつくられて、それを見守る大人という構図ができているのに大変びっくりいたしました。ですので、この策定することは非常に大事なことなんですけれども、その策定に当たって、そういう実際のメンバーの声が反映できるような、そういう形を考えたら、よりすばらしいプランになったのではないかというふうに考えます。
インターネットでプランを読ませていただきましたけれども、非常に一つ一つの言葉遣いも直していただいたり、丁寧に、本当にすばらしく、皆様、携わった方々が懸命にお考えいただいて、できた理念であるというふうに思いました。しかし、余りにも立派過ぎて、理念としては高い理念であるとはわかるんですけれども、それがじゃあ現実に、どう若者の育成に寄与するかというところになりますと、非常にハードルが高いなというふうに感じたのが実際のところでございます。
ですので、その現実と理想のギャップを埋めるためにも、もう少し広く、現実の対象である、主体者である若者の声が反映できる形をとっていただけたらなというふうに思いました。
もう一つお伺いしたいのは、やはりこの中に、先ほど就労というお話がございましたけれども、そういった取り組みのところにはないんですけれども、その辺はいかがお考えでしょうか。今、一番若者の問題になっているのは、そこだというふうに考えますが、いかがでしょうか。
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○青少年課長 私どものほう、この就労支援ということでは、昨年ですか、大船のところに湘南・横浜若者サポートステーションという就労支援をやっている団体が、相談の窓口を開設いたしました。そういうこともございますので、就労支援のほうは市民活動課が担当をしておりますけれども、そことも情報交換を密にしつつ、困難に直面している若者の実態に関する情報を、この若者サポートステーションの運営団体のほうからいただいたりしまして、若者に対する施策に反映させるとともに、就労支援に関しても鎌倉市として、今後行っていくべきことを検討していきたいというふうに考えてございます。
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○西岡 委員 そういたしますと、この主要な取り組みの中に、今の項目は入らないのでしょうか。
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○青少年課長 目標の５の２の支援体制の充実というところで、今、言いましたサポートステーション、サポート機関との連携の充実ということを事業として挙げてございます。
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○西岡 委員 確かに事業として挙げているのはわかるんですけれども、その主要な取り組みとして、こどもみらい部として、就労に対しても積極的に取り組むというような、そういう課題としては挙げることはできないんでしょうか。それが問題になっているということですから。取り組んでいくのはこどもみらい部ではないというお考えでしょうか。
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○青少年課長 就労支援については、今のところ市民活動課レベルのほうで担当されているということで、ここの子供、若者のサポートステーションのほうの関係する会議等には私どものほうも参加をいたしまして、横浜市のほうの地域支援協議会というものの連絡会議、協議会のようなものがございまして、そちらのほうにも参加をさせていただいております。
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○西岡 委員 もう一つ、違う質問をさせていただきます。先ほど、このプランの策定委員会とはまた別に、もう一つ何かできるというふうにおっしゃいましたけれども、それはどういう委員会でしょうか。
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○青少年課長 先ほど申しましたのは、このプランが策定後、この推進の体制ということで、この策定委員会のメンバー、また、そのほかに子育て支援の団体等、ここにそういった団体も加えまして推進するための委員会をつくっていきたいということで申し上げました。
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○西岡 委員 済みません。具体的に、その進行管理というのは、どのように行っていくのでしょうか。
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○青少年課長 これ一応、５年を目途にしておりますけれども、毎年度、ここに上げられた事業については、実績といいますか、どのぐらいの実施状況かということを確認をしまして、その委員会の中に御提示して、また、御意見をいただきたいというふうに考えております。
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○西岡 委員 ありがとうございます。一つ一つの、この主要な取り組みに上げられている項目が非常に大事であるというふうに考えます。ですので、これがどのように実行されていくのかという意味で進行管理は大変重要だというふうに考えますので、ぜひ、しっかりと取り組んでいただきたいというふうに要望させていただきます。
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○渡邊 委員 ちょっとなかなか答えづらいことをお伺いするかもしれませんですが、子供、若者の下に鎌倉の担い手とありまして、目標のところの２番に社会の担い手とあるんですが、これ、例えば、この担い手というのは、どういうふうなことを指しているんでしょうか。
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○青少年課長 これについては、やはり鎌倉のまちづくりを担っていただく方、また、一般的に言えば社会の担い手ということですので、社会を構成する一員として役割を果たしていただける方になっていただきたいと、そういう趣旨でございます。
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○渡邊 委員 わかりました。ありがとうございました。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切らせていただきます。
了承かどうか確認させていただきます。了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認させていただきました。
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○久坂 委員長 それでは、日程第７「議案第91号平成23年度鎌倉市一般会計予算のうちこどもみらい部所管部分」につきまして、説明をお願いいたします。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 議案第91号平成23年度鎌倉市一般会計予算のうちこどもみらい部所管部分について御説明いたします。
一般会計予算に関する説明書は64ページから67ページを、予算事項別明細書の内容説明は107ページと108ページを御参照ください。15款民生費、５項社会福祉費、15目障害福祉費、障害者福祉の経費のうち障害者在宅福祉事業として、あおぞら園に通園する児童の世帯に対する障害児通園施設支援助成費として50万円を計上いたしました。
内容説明につきましては111ページを御参照ください。発達支援の経費は5,679万7,000円で、発達支援事業は発達支援嘱託員などの報酬、障害児放課後余暇支援事業の委託料や補助金、特別支援保育運営費補助金などの経費を。
内容説明は114ページを御参照ください。20目障害者施設費のうち障害者施設の経費は148万6,000円で、障害者施設管理運営事業は障害児放課後余暇支援施設の光熱水費などの経費を。
説明書は68ページから73ページにかけてを、内容説明は127ページから133ページを御参照ください。10項児童福祉費、５目児童福祉総務費のうち児童福祉一般の経費は12億5,405万3,000円で、児童福祉運営事業は、保健衛生担当嘱託員やこどもと家庭の相談室相談員などの報酬、家庭訪問よる育児・家事等の支援委託の経費を、職員給与費は、青少年課及び発達支援室発達相談担当の一部を除きますが、こどもみらい部の職員と健康福祉部の保険年金課の医療給付担当の職員、合わせて148人の人件費を、子育て支援の経費は２億7,165万8,000円で、子育て支援事業は、子育て支援コンシェルジュ謝礼や、子育て支援行事、つどいの広場事業、在宅子育て家庭支援事業などの経費を、次世代育成支援対策推進事業は、次世代育成支援対策協議会の委員謝礼などの経費を、育児支援事業は鎌倉・深沢・大船子育て支援センターの指定管理料などの経費を、育児家庭支援事業はファミリーサポートセンターの運営委託料などを、子ども会館・子どもの家管理運営事業は、こども育成専任指導員などの報酬や、子ども会館・子どもの家の運営経費を。
内容説明につきましては135ページから140ページを御参照ください。10目児童支援費、児童手当の経費は280万円で、児童手当支給事業は、平成21年度までの児童手当受給資格者で、かつ受給権が時効により失効していない者に対して支給する児童手当の経費を、子ども手当の経費は38億4,851万8,000円で、子ども手当支給事業は、15歳までの児童を養育している方に対する、主に平成23年２月から24年１月分までの子ども手当などの経費を、入院助産等の経費は478万5,000円で、入院助産等事業は助産施設及び母子生活支援施設への入所に要する経費を、施設保育の経費は17億3,770万4,000円で、私立保育所等入所事業は、私立保育所運営に係る運営扶助などの経費を、私立保育所助成事業は私立保育所に対する運営費補助などの経費を、認可外保育施設助成事業は認可外保育施設に対する運営助成の経費を。
内容説明は141ページを御参照ください。15目母子福祉費、母子等福祉の経費は３億4,583万6,000円で、母子生活支援事業は母子自立支援員の報酬、母子家庭等の家賃助成、児童扶養手当などの経費を。
内容説明は143ページから146ページを御参照ください。20目児童福祉施設費、保育所の経費は４億6,682万6,000円で、公立保育所管理運営事業は公立保育所の嘱託医や保育等嘱託員の報酬、産休・育休、代替等、臨時的任用職員の賃金、給食賄い材料費、給食調理業務等委託料など公立保育所の運営経費を、分園運営事業は岩瀬保育園分園の土地、建物の賃借料の経費を、あおぞら園の経費は4,822万7,000円で、あおぞら園管理運営事業は、嘱託医や栄養・給食等嘱託員の報酬、給食賄い材料費、光熱水費、総合施設管理業務委託料、通園バス運行委託料などの経費を計上いたしました。
以上で、15款民生費の説明を終わります。
続きまして、説明書の114ページと115ページ、内容説明は305ページを御参照ください。55款教育費、５項教育総務費、25目幼児教育奨励費、就園の経費は２億2,170万4,000円で、就園支援事業は、私立幼稚園等就園奨励費補助金などの経費を。
説明書の122ページ、123ページ、内容説明の336ページ、337ページを御参照ください。20項社会教育、20目青少年育成費、青少年育成の経費は676万4,000円で、育成事業は、青少年指導員の報酬、成人のつどい事業委託料などを、青少年施設の経費は3,681万4,000円で、青少年会館管理運営事業は、鎌倉及び玉縄青少年会館の嘱託員報酬、光熱水費、清掃委託料などを計上いたしました。
以上で、こどもみらい部所管部分の説明を終わります。
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○久坂 委員長 ありがとうございました。御質疑ございますでしょうか。
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○長嶋 委員 細かいことは予算委員会のほうでやっていただくとして、ちょっと大きなテーマだけ一つお聞きしておきたいんですけれども、先日、ちょっと市民の方から御指摘いただいて、私もなるほどなと思ったんですが、1,000億円近い市の予算があってですね、インターネットで中継を見たり、広報も、ここ数日で入ったかと思うんですけれども、拝見していても、市がそれだけのお金を使って、どういう方向に向かっていくのかというのがちょっとよくわからないと。その方はインターネット中継もごらんになっていただいていて、一部傍聴も見えていたんですけれども、そういったところで、こどもみらい部として、今、説明していた特別な事業がいっぱいあるわけです。これをするに当たって、こどもみらい部としてどういう姿で鎌倉市の子供たちの未来をつくっていくのかというところの、そもそもの来年度の予算、23年度の予算は、これをやるんだと、こういう未来を見据えて、これをやっていくだと、その辺がちょっと、そもそもの基本的なお考えをちょっとお聞きしたいんですね。
例えば、私よく言っているのは、鎌倉の子育てを日本一にして、全国に発信していって、鎌倉の未来の子育てをつくっていこうとか、そういうことでいいんですけど、簡単でいいんですけど、部長と次長に、ちょっと一言ずつだけお聞きしておきたいです。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 私どもこどもみらい部としましては、要するに鎌倉に住んでいるお子さんに、いかに明るい笑顔を持っていただけるような予算組みをするかという命題があろうかと思いますが、ただ、言いわけで申しわけございません。いろいろな課題が多くございますので、その課題に対応した部分の予算組みの中で、いかにそれを実現していけるようにということで予算編成に当たらせていただきました。
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○佐藤［尚］ こどもみらい部長 大変奥深い質問だと思うんですが、まず、こどもみらい部全体を所管する部長といたしまして、まず、きらきらプランというのがベースになってございます。この中で鎌倉のお母さん、お父さん方が子育てにどんなふうなイメージを持っておられるかというのがございまして、この中で、この子育て支援が充実しているという割合が、ニーズ調査、あるいは市民の意向調査の中では16.8％という、かなり低い数字なんですね。
実は先般からある部長の目標管理という部分で、私はこの数字をかさ上げするというのが、私自身の目標にしてございます。この16.8％というのを、どう評価するかというのがまず一つあると思います。それから1,000億円近い予算の中で、こどもみらい部のお金が本当に毎年、大成長産業と言いますか、相当な勢いで数字が伸びてございます。その一環が先ほど来、話題が出ました待機児童対策ということで、保育所の整備ということは、ハード、ソフトともかなりお金がかかってくる。こういう条件がございます。ただ、一方では少子高齢化という流れが世の中全体でありますので、長い目で見れば子供は減っていくという、そういう社会にちょうど差しかかっているといいますか、緒についているということになります。私は住みやすい町というのは、やっぱり若い方が住みやすい、若い方が住むためには子育ての環境が充実している。こういう構図があるんだろうなと思っています。
それで、社会を支える仕組みとして、やはり地域のバランス、元気なお年寄りがたくさんいることも、もちろんでございますけれども、そういった方々をどうやって支えていくのかというのが大きな命題になってございますので、まさに子育て支援というのは、そこを担う大きな役割だと思っています。
そういった意味では、平成23年度、どこが目玉ということの、多分、御質問だと思うんですけれども、今、抱えている大きな課題を一つ一つ解決をしていかなければいけない途上にあると思います。そういったことを解決しながら、今、申し上げた鎌倉の町として、やっぱり若い方、元気な子供の声が聞こえる町、こういったところが将来像として、このきらきらでも掲げていますし、また、総合計画でも掲げているというところになっていますので、そういったことをにらんで、平成23年以降の施策に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
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○長嶋 委員 ありがとうございました。明るい笑顔はすばらしいと思いますので、ぜひ、それを広げるべく、やっていただけたらいいと思います。
この間、ちょっとお話、ひょっとしたら部長、次長にはしたかもしれないですけど、ある会合で東京、横浜から引っ越して来られた子育て中の世代の30代、40代の方々が、なぜ鎌倉へ越してきたのという話をちょっと伺ったことがあって、自分の子育ての描く像は、横浜や東京ではあり得ないと、だから、鎌倉へ来ましたと。来て、どうでしたかと聞くと、すばらしい環境だと思いますと、皆さん答えられていました。ですので、そういう方々が、一回外へ出て帰ってきた鎌倉の方もいらっしゃいますけれども、非常に多いということが、今、現象としてあるので、今、部長、次長からすばらしいお話があったので、個別のいろんな課題はあろうかと思いますけれども、ぜひ、何かあったときには、そういうことを念頭に置いて、先ほどのプランの御説明もありましたけれども、ぜひ進めていただけたらと思っております。
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○吉岡 副委員長 次世代育成きらきらプランの中にも、子育ての中で、やっぱり経済的支援の充実ということが結構大きなことで要望を出されていますよね。ここでも書いてありますけれども、長年の長引く不況により失業率の上昇や収入の減少から子育てにかかわる経済的負担にかける、家計に占める割合がふえてきていると。そういう中で子育てや教育にお金がかかり過ぎるということでは就学前のお子さんが80.6％、未就学児童の保護者で69.8％、非常に高くなっているという状況ですよね。そういう中で、今、いろいろな社会情勢や、それから制度改正や改定、いろんな関係の影響が出てくると思うんですけれども。
これは代表質問でも質問したところなんですが、一つは、この事業仕分けのことを特別扱いすること自体、非常に問題だと思っているんですが、ただ、この中に子どもの家の運営のところで、23年度利用料の改定について検討・協議をしますとなっているわけなんですけど、これは、こういう今の経済情勢を踏まえて、どういう検討をなさろうとしているのか、その辺について伺いたいと思います。
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○青少年課長 今、子どもの家の事業費の約３割程度を保護者の方に負担をしていただいていますけれども、この負担の割合、そういったようなものが適正なのかどうかということで検討をさせていただきたいというふうに考えてございます。
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○吉岡 副委員長 ですから、具体的には、もう少し軽減しようとしているのか、それとも、そういう状況も踏まえて、今、３割程度だけど、もっと大体が、こういう施設というのは圧倒的に人件費ですよね。子どもの家でも、例えばおやつ代なんか、自分たちで調達していますよね。だから、そういう点での利用料という点では非常に今の現状を踏まえて、大変慎重な論議が必要なんではないかと。保育料とかそういうものについては、所得に応じた保育料になっていますけれども、子どもの家の保育料というのは、そういう点では非常に不十分かなと思うので、やっぱりその辺は実態を踏まえた上で慎重な論議をしていただきたいなということは思うんですけど、いかがですか。
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○青少年課長 私どもも今の利用料の金額、これについて負担をしていただく割合といいますか、適正なのかどうかということで、今おっしゃったように慎重に審議をしていきたいというふうに考えてございます。
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○吉岡 副委員長 そういう点ではお母さんたち、利用者の方たちの御意見なり、その辺の実情もきちんとつかまないといけないのかなと思いますので、その辺も踏まえた上でのきちんとした適切な対応をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
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○青少年課長 もちろん保護者の方にも御意見をいただく形で協議をさせていただきたいと思っております。
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○吉岡 副委員長 それと関連して、22年度の税制改正とか、それから今、国会でちょっと何か混迷しておりますけれども、子ども手当の関係とか、いろいろございますが、税制改定によっての、代表質問でも子供関連というのは非常に多いんですよね、そういうふうに利用料とかに影響するのが。それについては少なくとも23年度には、すぐに影響しないということは承知していますけれども、やはりきちんと今の子どもの家の利用料の問題じゃないんですけど、やはり慎重に状況をつかんで、皆様に負担がかからないような状況は全体的に把握していただきたいと思うんですね。それぞれが、そういう認識を持ってやっていただきたいと思うんですけれども、改めていかがですか、相当多いですよね、こどもみらい部関係というのは。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 代表質問でも御答弁申し上げましたように、私どもこどもみらい部の事業でも影響が出る事業は相当あるということで承知してございます。ただ、今現在、国会等で動いている中で、控除廃止の影響に係るＰＴが動いていますので、この控除見直しのＰＴの中でも、やはり税額等を活用しないで行う方式ですとか、簡便な調整方式でできるのか、また、モデル世帯方式でできるのかというところが、今現在、協議されております。この協議内容を踏まえた上、また、個々の法改正、これをしっかり見きわめて、私どもとしては対応をさせていただきたいと考えてございます。
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○吉岡 副委員長 やはり子育て支援という点では、皆様、いろいろな面で、どの子も同じような経済状況も踏まえて育っていくように、ぜひ、その辺は国にも要望していただきですし、市としても対応を強めていただきたいということでお願いしたいと思います。
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○西岡 委員 子ども手当なんですけれども、今、大変また、どうなるかわからないという中で御苦労を現場のほうでしていただいているんだと思います。昨年度ずっと、児童手当で制度がきたものが、子ども手当に変わったことによって生まれた費用ですね、制度変更によって生まれた費用を教えていただけますでしょうか。
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○こども相談課長 子ども手当導入に関しまして生まれた費用と申しますと、今まで児童手当法に基づくコンピュータシステムを活用しまして、手当のほうを支給しておりましたけど、そちらのほうのシステムを子ども手当システムということで大幅改修をするということの手続を去年の４月から、そのシステム会社と一緒に、国の法律に合わせる形で詰めてまいりました。それに要した経費というものが千数百万円の改修費用がかかっております。また、手当本体の金額そのものも非常に大きな額に、対象者が倍増いたしましたので、額も上がってますし、児童手当よりも上がっているということで、経費そのものは、かなり大幅な形で増額したものを今年度、平成22年度子ども手当として執行してきたところでございます。
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○西岡 委員 ありがとうございます。それでまた、今度、児童手当に戻るかもしれないという状況にあって、もし、それが戻るとなった場合には、どうなるんでしょうか。
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○こども相談課長 戻る場合は、一度つくり上げたものをまた壊すという作業が、システム的に必要となってきます。といいますのは、既に児童手当のシステムを子ども手当のものにつくりかえてしまいましたので、今度また児童手当のシステムを、また新たに組み上げなければならない。また、対象者の把握というものも、昨年の４月に、鎌倉市は、とにかく６月15日の支給には必ず間に合わせるという宣言のもとに事務を進めてまいりましたので、一斉に皆様から申請書をいただいて、こちらのほうで認定して、決定して、口座を全件確認をして手当を出させていただいたという、夜を徹する作業が連続で続いたことでございました。それで１万数千件の世帯に子ども手当をお送りするという、責任を持ってやらせていただいたんですけれども、また今度、それではない、また児童手当というシステム、もし法律的にどうなるかわかりませんが、そのような状況になった場合には、また、この４月から新たに始めなければならないというところで、上司からの命令を受けているところでございますけれども、非常にこの困難な作業をどのように、これからタイムテーブルをもとにして、ロードマップを引けるのか、そういうところも今までも既にやってきているところでございますけれども、もう全国的に新聞等でも御意見が出ているところですけど、非常な困難が予想されるのは現実でございます。
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○西岡 委員 本当に御苦労をおかけして申しわけございません。本当に現政権に言いたいところでございますけれども、また、詳しくは予算特別委員会のほうで聞かせていただくことになると思います。ありがとうございます。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切らせていただきます。
予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認させていただきます。
（「なし」の声あり）
なしと確認させていただきました。
こどもみらい部職員退室のため、一たん休憩とさせていただきます。
（16時26分休憩 16時40分再開）
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○久坂 委員長 それでは、おそろいですので再開させていただきます。
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○久坂 委員長 日程第８「議案第91号平成23年度鎌倉市一般会計予算のうち健康福祉部所管部分」につきまして、説明をお願いいたします。
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○山本［賢］ 健康福祉部次長 議案第91号平成23年度鎌倉市一般会計予算のうち健康福祉部所管部分について御説明いたします。
一般会計予算に関する説明書の64ページ、予算事項別明細書の内容説明の90ページから126ページを御参照ください。15款民生費、５項社会福祉費、５目社会福祉総務費は42億9,303万3,000円で、社会福祉一般の経費は社会福祉運営事業としての事務経費のほか発達支援室、福祉政策課、生活福祉課、高齢者いきいき課、障害者福祉課、保険年金課の職員40人の人件費を、地域福祉の経費は民生嘱託員の報酬、社会福祉協議会に対する運営費補助金、社会を明るくする運動事業などの経費を、援護の経費は、戦没者追悼式の経費、被爆者援護手当、行旅死亡人火葬委託料、生活困窮者に対する住宅手当などの経費を、保健福祉政策の経費は、福祉有償運送事業の経費や、地域福祉支援室事業負担金などの経費を、国民健康保険等の経費は、国民健康保険事業特別会計への繰出金や、国民健康保険被保険者に対する高額療養資金貸付事業などの経費を、介護保険等の経費は、介護保険事業特別会計への繰出金を、10目社会福祉施設費は4,286万4,000円で、鎌倉市福祉センターの光熱水費、設備器機等点検手数料、総合管理業務委託料などの経費を、15目障害者福祉費は29億2,824万3,000円で、障害者福祉の経費の障害者福祉運営事業は、総合相談窓口非常勤嘱託員などの報酬、成年後見相談等の経費、障害者地域活動支援センターや障害者相談支援事業の運営委託料、障害者福祉団体に対する補助金、施設等通所者交通費助成費、福祉手当、外国籍等障害者福祉給付金などの経費を、障害者施設福祉事業は知的障害者及び身体障害者の施設入所、通所者支援費などの経費を、障害者在宅福祉事業は、身体障害者訪問入浴サービス等事業委託料、重度障害者住宅整備改造費に対する補助金、グループホーム等に対する家賃費補助金、日常生活用具・補装具の給付や居宅介護支援の給付、グループホーム等入居者などの経費を、障害者社会参加促進事業は、手話通訳者等派遣事業、福祉タクシー利用料金等助成費などの経費を、障害者就労支援事業は障害者雇用奨励金、障害者地域作業所に対する補助金、就労支援事業の給付などの経費を、障害者医療の経費は障害者の医療費助成などの経費を。
説明書の66ページ入りまして、20目障害者施設費、通所更生授産施設の経費3,228万1,000円で、知的障害者援護施設「鎌倉はまなみ」の指定管理料の経費を、25目老人福祉費は20億6,395万1,000円で、高齢者福祉の経費の高齢者福祉運営事業は高齢者保健福祉計画の見直しなどの経費を、高齢者施設福祉事業は養護老人ホーム入所措置費などの経費を、高齢者在宅福祉事業は緊急通報システム事業、配食サービス事業、成年後見相談等の経費を、高齢者生活支援事業は紙おむつ等支給事業、認知症の方などのための特別ショートステイモデル事業などの経費を、高齢者施設整備事業は、特別養護老人ホームに対する整備費補助金、認知症グループホームのスプリンクラーや小規模福祉施設の開設準備に対する整備費補助金を、老人医療の経費は、老人保健医療事業特別会計の平成22年度末の廃止に伴い、事業終了後の事務処理を行うための経費を、高齢者活動の経費の高齢者活動運営事業は、100歳以上の高齢者に対する敬老祝い事業、外国籍等高齢者福祉給付金支給などの経費を、社会参加生きがい対策事業は、入浴助成事業、デイ銭湯事業、老人クラブ運営費補助金、高齢者割引乗車証購入費助成制度などの事業、シルバー人材センター支援事業は、運営費補助金、事務所の賃貸借経費に対する補助金、運転資金貸付金などの経費を、後期高齢者医療の経費は、後期高齢者医療事業特別会計への繰出金を、30目老人福祉施設費は２億2,990万5,000円で、高齢者福祉施設の経費の在宅福祉サービスセンター管理運営事業は、在宅福祉サービスセンター参加者の維持管理などの経費を。
説明書の68ページに入りまして、老人センター等管理運営事業は、老人センター等の指定管理料などの経費を、35目国民年金事務費は78万6,000円で、事務用消耗品、電子複写機賃借料等の経費を計上いたしました、説明書は、そのまま68ページを、内容説明の134ページを御参照ください。10項児童福祉費、５目児童福祉総務費、小児医療の経費は４億7,400万5,000円で、小児の医療費助成などの経費を。
説明書の70ページ、内容説明の142ページを御参照ください。15目母子福祉費、ひとり親家庭等医療の経費は6,561万円で、ひとり親家庭等の医療費助成などの経費を。
説明書の74ページ、内容説明の147ページを御参照ください。15項生活保護費、５目生活保護総務費は8,684万8,000円で、生活保護の経費は、生活保護事務経費のほか、福祉政策課、生活福祉課の職員の職員11人の人件費を、10目扶助費は16億1,637万3,000円で、生活保護世帯に対する医療、生活、住宅などの扶助費を、説明書は、そのまま74ページを、内容説明の150ページを御参照ください。20項、５目災害救助費は179万円で、火災などにより被害を受けた世帯に対する見舞金や弔慰金などの経費を計上いたしました。
以上で、15款民生費の説明を終わります。
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○久坂 委員長 ありがとうございました。御質疑のある方はいらっしゃいますでしょうか。
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○長嶋 委員 御説明ありがとうございました。先ほど、こどもみらい部で質問したのと、ちょっと同じ質問をさせていただきたいと思うんですが、市民の方から今度の予算の関連のことで、議会の中継を見たり、「広報かまくら」を見ても、なかなか1,000億円をかけてやっていく、市の運営をしていく中で、来年度何がしたいのか、ちょっとよくわからないという御指摘を受けまして、私もちょっと、そのとおりかなというところもありましたので、先ほどもこどもみらい部にもお聞きしたんですけれども、健康福祉部として、特に今、幾つかある中で社会福祉のところを今、御説明いただいたんですけれども、その来年度、23年度に向けて今後、未来ずっと先も含めてですけれども、その予算を計上していく中で、どういうところを目指してやっていくのかというところを、ちょっと伺いたいんですね。
先ほどこどもみらい部のほうで、次長のほうから、こどもみらい部では子供たちの明るい笑顔を皆さんに持ってもらいたいというお話がありました。そういうことでいいんですけれども、その辺を部長と次長に、これを健康福祉部はやりたいんだというところを、一言、簡単にで構わないんですが、お聞かせ願えたらと思います。
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○山本［賢］ 健康福祉部次長 私どもの所掌する範囲は結構広うございまして、いろんな対象者の方がいらっしゃいます。元気な方は、いつまでも元気で、介護とか援助を必要とする方は市のサービス、あるいは地域の支え合い、あるいは住民同士の助け合い、こんなことも含めましたことについて基盤整備をしていきながら、いつまでも健康で住んでいただけるような町を目指していきたいというふうに考えております。
あわせまして、今、非常にいろんな制度が変革期にございまして、二、三年に一度、大きく制度が変わってきておりますので、私どもは対象者の方が、その制度に乗りおくれないようにスムーズに対応できるようにと、こういうことに努めて励んでいるところでございます。
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○相川 健康福祉部次長 私、市民健康課、保険年金課を所管しておりますので、その立場で一言述べさせていただきます。月並みではございますけれども、健康福祉部の中で総合計画の将来目標に、健やかで心豊かに暮らせるまちというところがございます。私ども、やはり市民の皆さんが生涯にわたって、健やかで安心して暮らしていただけるような生活を送っていただけるというようなことを念頭に置きまして、健康・福祉の環境をつくっていかなきゃいけないのかなということで、具体的な細かいことはちょっと今、申せませんが、そのような心づもりでやらせていただきたいというふうに思っております。
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○石井［和］ 健康福祉部長 今、次長２人が具体的に進めてまいります方針について申し上げたところでございます。私からは今まで健康福祉部が、あるいはこれから先、健康福祉部が目指す福祉の社会というものについて御説明を申し上げたいと思います。
福祉というのは、その人が地域で、その人らしく過ごせることであるということを、私どもは基本に考えております。進めていくに当たって、何をするかというと、具体的には人づくり、地域づくり、社会づくりであるというふうに思っています。人づくりというのは、例えば、その人を一本の木に例えたら、細い木、それをできる限り太くしていく、それが我々行政の仕事でもあり、また、地域が支えていく、そのあり方でもあるというふうに思っています。
それから地域づくりは、だれもが互いを尊重し、支え合える地域、そして、その地域が支え合う地域で成立していく中での目指すものが地域で支えていく協働型の福祉社会であろうというふうに思っています。福祉の社会、福祉社会の中で生きていく上で必要なものといいますか、自立、本人が自分で努力して、個人が自立して生活すること。それから、自助、自分を含めた家族や兄弟などで支え合うこと。そこに加えまして、公助というのが我々行政が支えていくものであろうかと思います。それに加えまして民助、このごろは企業や民間事業者のサービスも充実しております。それから、共助というのが、やはりこれから先、一番大切していかなきゃいけない、ともに支え合う地域住民の連帯による地域づくりという、そこら辺であろうかというふうに思っております。
そうしたさまざまな力で支え合って、地域を支えることによって、自助、公助がさらに生きたものになってくるというふうに考えております。障害の有無、あるいは年をとっているか、若いか、子供であるかという、そういった年齢や性別にかかわりなく、だれもが心豊かに地域で暮らしていけるような、そういったあり方が当たり前のことになりますよう、努力してまいりたいというふうに思っております。
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○長嶋 委員 ありがとうございました。いろいろな課題とかあるとは思います。ぜひ、今、皆さんすばらしいことをおっしゃっていただいたので、来年度予算でやっていくに当たって、今、言っていただいたようなことを、常に思いながら進めていただけたらと思っております。
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○三宅 委員 障害者福祉のところでお尋ねいたします。ちょっと細かいことなんですが、点字ブロックなんですが、最近、点字ブロックのことがとても気になって、いろいろ見ているんですけれども、道路整備にも確認したんですが、ＪＩＳマークという規格で定められた線状のブロックと、点状になっているブロックと２種類で組み合わせて使っているんですが、この点状のものも個数が違っていたり、ちょっと形状が違っていたり、さまざまなんですね。それで線のものと点のものの組み合わせ方とか、順番とか、そういったものもばらばらなんですが、そのあたりの道路整備との連携というか、こういう基準でつくらなければいけないということはあるんでしょうか。
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○障害者福祉課長 今、三宅委員、御質問の点字ブロック、障害者誘導用ブロックの件でございますが、おっしゃるとおり二つ形状がございまして、ぽちぽちのやつ、あれはとまれといもの、縦長の四つ入っているのが進行方向をあらわす、進みなさいということで、たしか東京の目白駅でも不幸な事件がございまして、その障害者の方が足底で点の数が多過ぎて、とまれということの認識がなくて、そのままちょっとホームから転落してしまったという事件がございました。やはりこれまで特に、先ほどのお話のように整備している所管は都市整備部の道路整備課なのでございますが、そこら辺、特にＪＩＳ基準も、ぽっちは縦横、五つ五つで25個以上ということで、それ以上、細かい分にはいいらしいんですけれども、細か過ぎると視覚障害者の方が足底で確認しても、とまれというぽっちが認識できないということで、やはりこういう点字ブロックの敷設に当たりましては、当事者である視覚障害者の意見、そこら辺を十分把握した上で、やはり敷設していくのが必要不可欠なことだと思いますので、その点につきまして、道路整備課に私どものほうから働きかけをいたしまして、視覚障害者の意見、それをできるだけ取り込んだ上で敷設をしていくように働きかけていきたいというふうに思っております。
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○三宅 委員 ありがとうございます。今おっしゃったとおりで、点、ぽつぽつのも一つのブロックが25個のと36個のとかあって、非常にこれではわかりにくいだろうなと思いながら、いろいろ写真を撮ったりして、見比べたりしたんですけれども、それで中には、いたずらなのかわからないですけれども、点点が取れてしまっているというのもあるんですね。またそれはちょっと、ここの委員会でないので、改めて申し上げたいと思うんですけれども、そういうところを見ていかなければならないと思いますのでバリアフリーに向けてやっていかないといけないことはまだまだあると思います。当事者の方のお声を聞いて、それが反映できるまちづくりをしていただきたいと思っています。
それから点字ブロックに関してもう一つなんですが、色なんですけれども、全盲の方はつえで歩かれるんですけれども、弱視の方の場合は点字ブロックは黄色と、私は、そういう認識をしてたんですが、黄色だと光の関係で少しわかりますから、それでエスカレーターもそうだし、黄色の線が入っているんだろうというふうに認識していんですが、点字ブロックもれんが色でつくってあるのもあるんですね。それだと同じだからわからないんじゃないかと思うんですけれども、色の基準というものは特別はないんですか。
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○障害者福祉課長 そこら辺の基準については、余り詳しいことは存じないんですけれども、確かに私も、大船の東口バスのターミナルのところの県道の話はちょっと聞いたことがございまして、やっぱりれんが色になっていて、弱視の方が見えづらいという部分は聞いたことがございます。それで、その部分につきましても、道路整備課を通しまして藤沢土木のほうに要望をするように働きかけていきたいというふうに思います。
最近やはり景観ですとか、その他の部分で、やはり黄色というのが非常にきついという話も、景観上は出ているみたいなんですけれども、やはり今、お話の弱視の方は、やはりある程度の淡い色ですと下と同化してしまって全く見えないということがございますので、そこの部分も十分配慮するように進めていきたいというふうに思います。
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○三宅 委員 ありがとうございます。一回もうつくってしまうと、後からやり直すというのは、また、さらに経費がかかりますしね。それで何よりもやっぱり、繰り返しになりますけども、当事者の方の御意見をまず聞くということが求められるんですよね。これから施設の建てかえであるとか、あるいは改修とか、そういうことも起きてくると思いますので、ぜひ、御意見を聞いてから行っていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
そして、聴覚障害の方のことなんですが、これは私たちも観光厚生の委員会で障害者の方との意見交換ということをやらせていただいたときにお話があったんですけれども、中途失聴なさった方、手話とか、よくおわかりならないというのがあるんですね。それで要約筆記の方がお二人がおつきになって、何とか会話ができるという状況だったんですけれども、それでも、やはり社会参加をしたい。市の講演会にも参加をしたいということだったんですが、個人で要約筆記のお願いをするということが、なかなかできなくてということだったんです。
市の講演会のときなんかは、大きな催しになりますので、すぐ話していることをパソコンに打ち込んで、それでスクリーンに出すとか、そういったこともできるんじゃないかなと。そうしたら複数人数で対応できるので、そういった取り組みについては、いかがお考えかなと思っているんですが、どうですか。
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○障害者福祉課長 確かにお話のように中途聴覚障害の方は手話が、聾学校とかで学んでいないためにできない方が多いです。やはりその方のために要約筆記というのがございまして、以前はロール紙に手で書いて、下からプロジェクターで映してやっていたんですが、最近はパソコンを利用して、画面に映す方式が多くなってきました。手ですと、なかなかちょっとはしょった形でないとだめなんですが、パソコンですとかなり打ち込みの早い人ですと、ほぼゆっくりした会話には追いついていきますので、やはりそういう方式が今後は主流になってくるかと思うんですが、庁内でもいろいろな行政主催の会議には極力手話通訳と要約筆記をセットでつけるということをお願いしております。それで、たまに外の団体の方でも手話通訳のことで御相談に来る方がいるんですが、そのときはやはり要約筆記とセットにしてくださいということでお願いして、我々も県の会議なんかだと、県主催のいろいろなそういう講演会とかに行くことがあるんですが、やはり最近は手話通訳だけではなくて要約筆記者もついているということが多くなってきました。私どもも啓発する中で、そういう方向で目指していきたいというふうに思っております。
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○三宅 委員 ありがとうございます。パソコンもかなり達者な方はすごいスピードで打ちますので、そちらのほうが正しく伝わるのではないかと思っていますので、また取り組みに期待いたします。
それから、武田薬品工業なんですけれども、この間、内覧会に参りまして、そのときに障害者の雇用についての御案内があったと思うんですけれども、早速行っていただきたいと思っているんですけれども、そのあたりどうですか。もう既に行かれたでしょうか。
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○障害者福祉課長 そういう情報は私どもも聞いておりまして、それがどういう形なのか、直接武田薬品工業本体が雇用するのか、あるいは特例子会社的なものを設置して、そこで雇用するのかまだ十分把握しておりませんが、いずれにしましても情報を早期に把握しまして、まだ申しわけございません、接触しておりませんが、早目に接触する中で、できるだけ鎌倉市の人を雇用してほしいということをお願いしていきたいというふうに思っております。
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○三宅 委員 ぜひよろしくお願いいたします。環境部の黒岩課長が大変いろいろな方を御存じでいらっしゃるので、それだけ一生懸命やっていただいた結果なんだなというふうに思っています。ぜひ一緒についていっていただいて、それでお話を進めていただきたいと思います。お願いします。
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○吉岡 副委員長 先ほどの長嶋委員の質疑を聞いていまして、非常に皆様情熱を持って、一生懸命やっていただこうという意思が感じられるんですが、やっぱりちょっと全体としてはなかなか成果が出ている予算に厳しいなと思いながら見ていました。
実際には、継続している特養ホームなどの建設とか、そういうのは確かにありますけど、ここで言っているショートステイなんかのモデル事業というのは拡大しているというのはありますけれども、全体的にはやっぱり事業仕分けの関係や何かから見ても非常に厳しい状況かなというのは、ちょっと率直に感じております。ただ、皆様の情熱はよくわかりますけれども、なかなかそういう厳しさがあるなということをちょっと感じております。
その中で、市民の皆様がいろいろ要望を出されていることを一つ一つ、先ほどもありましたように、皆様が生き生きと暮らせるような、そういう社会ということではぜひ頑張っていただきたいと思うんですが、その中で、地域作業所が23年度末をもって法人施設への移行ということで、今、準備が進められているということなんですが、その辺での課題とか、今どのような現状になっているのか、もう少し伺いたいと思います。
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○障害者福祉課長 地域作業所でございますが、現在９カ所ございます。今お話の移行の話ですが、障害者自立支援法の附則の中で、平成24年３月末までに法内施設へ移行しなさいという規定がございまして、それが23年度末ということなんですが、あと１年ちょっとということでございます
それで問題点は、これまで地域作業所補助金というのは、鎌倉市が16分の９、神奈川県は16分の７を負担して運営してまいりました。地域作業所はバザーなどの収益がある場合がありますが、ほとんど、県と市の補助金の中で運営しております。1,000万円ちょっとになりますけれども。その中で神奈川県が移行期限後の補助金について、まだはっきりとした態度は表明していないんですが、16分の４、場合によっては法外施設であるので、それについては市町村の責任でやってほしいと。暗にゼロということをほのめかすような発言もございます。
その中で、やはり地域作業所が市の現状の16分の７だけの補助金ではなかなか厳しいということがございまして、ただ、うちのほうは障害者自立支援法に規定していることもございまして、できるだけ法内施設へ移行するようにお願いとともに支援をしております。県の外郭団体で神奈川福祉サービス振興会というＮＰＯ法人化ですとか、移行のプロがいるところがございまして、そういうところの支援も受けて、何回か鎌倉市にも来ていただいて、そして実際、地域作業所にも同行して一緒に行ってもらっています。
そういう中で、できるだけやはり移行をしてもらいたいと。ただ、どうしても移行が難しい地域作業所というのは出てくると思いますので、そのときに市がどこまで県の撤退、県も完全撤退するとは言っていませんので。どこまで撤退するかわからないんですが、そこら辺を財政的に埋められるかどうか、そういうことが課題だと思います。
あと、県が撤退した後は市の単独事業になりますので、今までは県の要綱の中で地域作業所という名称の中でやっておりましたが、今度は県の要綱に縛られずに、市の単独の要綱の中でできますので、鎌倉市としての地域課題を反映させた中での地域作業所、名称も含めて、新たな枠組みづくりも考えられるところでございます。
地域作業所は現状でも手帳を持っていないグレーゾーンの方、あるいは発達障害の方なども多く引き受けていただいていますので、そんな中での地域の障害者を含めた人たちの居場所としての重要さは十分認識しておりますので、移行も含めたいろいろな方策の中で、引き続き十分支援していきたいというふうに考えております。
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○吉岡 副委員長 そうすると、今、９の作業所がある中で、実際にはやはりかなり厳しいという状況のところ、今はまだもちろん相談中だとは思いますけど、もう時期的には迫っていて、これは大分前からその話はあったわけなんですけども、それでもなおかつ厳しいというところがどのぐらいあるんですか。
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○障害者福祉課長 一番厳しい理由が、自立支援法の中ですと、やはり１日の通所者が10人以上確保できないとなかなか厳しい、自立支援法の法内施設が難しいというのがございます。
なぜかと言いますと、今、法上は日割り計算で、通ってきた人の人数掛ける日数で支援費を出すものですから、そういうこともございます。ただ、地域作業所というのは、地域で本当に小ぢんまりとやっていることも多いもので、そこが難しくて、うちのほうは合同化も含めていろいろ提案したり、相談に乗っているんですが、今、はっきりとした数字は申し上げられないんですが、三つ、四つ、五つというところは、もしかしたら難しいかもしれないという、そういう状況でございます。
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○吉岡 副委員長 今も実情をおっしゃっていただいたけれども、実際、手帳を持っていない方や、そういう方も含めまして、地域で何とか生活できるように受け入れてやっていただいているということと、あと身体障害というんですか、やっぱりそういうところは非常に施設面での問題もあろうかなと思いますし、なかなかその辺での移行の問題は、前から、特に身体障害の場合にはなかなかいろいろな面での受け入れという点で厳しい状況がありますよね。その辺は実情を踏まえながら、やはり地域で皆様が本当に生活できるような体制という点では、県に対してもきちんと言っていただきたいですし、国の制度としてもきちんとこれは位置づけていただきたいと思いますが、ぜひ検討をお願いしたいなと思います。ぜひ把握していただきたいと思います。
それともう一つは、地域で暮らすという点で、鎌倉市独自でやっているガイドヘルパーとかいろいろありますよね。先ほどもいろいろありましたけれども、やはりまだまだ使い勝手が悪いとか、それから特に視覚障害の方なんかのガイドヘルパーなんかも、本当に限られた１カ月の時間数でなかなか地域参加ができないということがあるわけですよね。その辺の課題については、どのように考えていらっしゃいますか。
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○障害者福祉課長 ガイドヘルパーについてなんですが、これは具体的な話でちょっとお話ししますと、例えば、視覚障害者の方に移動支援でガイドヘルパーが行っていると。例えばうちは視覚障害者の方に郵便を送るときに、鎌倉市役所という点字を張って送っているんですが、封筒は市役所からだとわかるんですが、中身が確認できないと。それで、ガイドヘルパーの人に読んでくださいとお願いしても、いや、ちょっとそれは業務じゃありませんと断られてしまうと。確かに実質そうなんですけれども、例えばそういう読み上げを、じゃあだれがやってくれるのかですとか、ガイドヘルパーの方に、例えば病院まで付き添ってもらっていて、その途中にスーパーがあるのでちょっと寄って買い物をしたいと。人によってはやってくれる人もいるらしいんですが、制度上はやはり寄り道はちょっと禁じられているものですから、それは制度上の問題がちょっといろいろございます。余り融通がきかない。逆にきかせ過ぎてもまずい場合も出てくるかもしれないんですが。
そこら辺でやはり、例えば視覚障害者という方を例にとりますと、その方の困っている部分、そこを全体的にどうフォローしていけるのか、例えばどういうヘルパーをそこに派遣すれば解決できるのか。例えば、社協の読み上げボランティアというのがあるんですが、定時で行くというのは無理なんですが、ポイントで例えば行くなど、そういうことも含めて、うちのほうの課題として認識はしておりますので、何らかの視覚障害者への方策を考えていきたいというふうに思っております。
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○吉岡 副委員長 何ていうんですか、介護保険に移行したケースなんかの場合、実際、やっぱりヘルパーさんに来ていただいたときに、そういう文書を読んでもらいたいと言うと、それは業務外だとなったりとか、その辺での高齢化に伴って障害を持つというケースと、今までそういういろいろな障害を持っていて、サービスとの関連という点では、ちょっと調整とか具体的な実情をつかんだ上でのサービスが必要なのではないかと思うんですね。
実際、視覚障害者の方からは、そういう具体的な問題点とか要望とか、さまざまあります。本当に障害が、クリアした上で、本当にスタートラインに立ってやれるようなところが障害ということでのサービスの原点だと思うんで、もう少しその辺はやっぱり介護保険に移行しちゃったりした場合のケースとかありますので、実情をもっとつかんでいただければと思うんですけど、その辺についての声は伺っていますか。
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○障害者福祉課長 視覚障害者の方から実際にいろいろな意見は承っております。私どもとしても、そこら辺、重要な課題だと思っておりまして、ちょうど昨年の12月に障害者自立支援法の一部改正の中で、まだ具体的な省令等の通知が来ていないんですが、視覚障害者に対する移動支援の自立支援給付化という、国が補助金を出すという話もあります。それにあわせるというわけではないんですが、我々もそういう変化を受けとめながら、やはり移動は移動、家事は家事ということではなくて、ちょっとやはり障害者の生活全般を見た中での支援のあり方を少し考えていかなきゃいけないなと、そこは痛切に感じているところでございます。
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○吉岡 副委員長 これは介護保険でも言えるんですけど、やっぱりその人の生活実態に合った適切な支援というところは、もうちょっと総合的な、縦割りじゃなくて、もうちょっとそこら辺をもうちょっと、生活に合った、実態に合ったもの、市ができないんだとすれば、もう少しその制度を、ボランティアだとかいろいろ地域支援との組み合わせでやるとか、もう少しそれを進めていっていただかないと、実際には困っていらっしゃるわけでして、そこら辺は今後の、たしか来年度、高齢者保健福祉計画や何かの検討もされるということなので、もちろん障害者は障害者のプランはありますけれども、ちょっとその辺の問題点をきちんと整理されて取り組みをしていただきたいと思うんですけど、いかがですか。
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○障害者福祉課長 今、法律上が65歳になると障害者も介護保険が優先になると。なかなか介護保険法ですと、ちょっと障害者のほうのサービス制度でいくと厳しい場合が多いです。そこら辺も、何というんですか、段差が出てしまうんですね。なかなかこれも国の制度という中で難しいんですが、できるだけそこら辺を埋めて、スムーズな介護保険法の運用ができるように、我々としても、ちょうど来年度、障害者福祉計画の改定という状況なんですけれども、その計画の中でも介護保険法との連携も含めて、十分に高齢者いきいき課とも協議していきたいというふうに考えております。
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○吉岡 副委員長 やっぱり市民の生活というか、実態的なところから出発して、公の責任の分と、もうちょっと地域のいろいろな連携とか、そういうことの部分も含めまして、ぜひ実態をまずつかんでいただきながら、計画の中にも反映していただきたいと思います。
それと高齢者の事業仕分けの関係は、もう代表質問でも言っていますから、やっぱりマイナスになるようなやり方はしないで、プラスに充実していってもらえるような対応でやっぱりやっていただきたいなと。後ろ向きにならないで、前向きに、充実の方向でやっていただきたいということだけは要望しておきます。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認させていただきます。
（「なし」の声あり）
なしと確認させていただきました。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○久坂 委員長 それでは、日程第９「議案第96号平成23年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算」につきまして、説明をお願いいたします。
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○高齢者いきいき課課長代理 議案96号平成23年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算の内容について御説明いたします。
特別会計予算に関する説明書の107ページから135ページ、予算事項別明細書の内容説明の407ページから417ページを御参照ください。まず、歳出から御説明いたします。説明書の118ページをお開きください。
５款総務費、５項総務管理費、５目一般管理費は３億8,647万3,000円で、介護保険一般の経費は、運営事業としまして、介護保険業務嘱託員など18人の報酬、地域密着型サービス運営委員会委員への報償費、介護保険事務処理システムの改修委託料と機器賃借料などを、職員給与費として、職員24人分の人件費を、賦課徴収の経費は、保険料納付書用封筒などの消耗品費、保険料納付書などの印刷製本費を、介護認定調査審査の経費は、介護認定審査会委員の報酬、要介護認定審査に必要な主治医意見書の作成手数料、要介護認定申請者に対して行う認定調査の委託料、コピー機賃借料などを。
説明書の120ページに入りまして、10款保険給付費、５項介護サービス等諸費、５目給付諸費は120億1,376万円で、介護サービス等諸費の経費は、介護給付事業としまして、要介護認定者への訪問介護、通所介護などの介護給付費を、施設給付事業としまして、介護老人福祉施設などの施設入所者の給付費を、福祉用具購入給付事業としまして、要介護認定者への腰かけ便座、入浴補助用具などの購入に係る給付費を、住宅改修給付事業としまして、要介護認定者への手すりの取りつけ、段差解消などの住宅改修に係る給付費を、地域密着型介護給付事業としまして、要介護認定者への認知症対応型共同生活介護、小規模多機能型居宅介護などの地域密着型介護給付費を、介護予防サービス等諸費の経費は、介護予防給付事業としまして、要支援認定者への介護予防訪問介護、介護予防通所リハビリテーションなどの介護予防給付費を、介護予防福祉用具購入給付事業としまして、要支援認定者への腰かけ便座入浴補助用具などの購入に係る給付費を、介護予防住宅改修給付事業としまして、要支援認定者への手すりの取りつけ、段差解消などの住宅改修に係る給付費を、地域密着型介護予防給付事業としまして、要支援認定者への介護予防小規模多機能型居宅介護、介護予防認知症対応型共同生活介護などの地域密着型介護予防給付費を、高額介護サービス等の経費は、利用者の所得段階に応じ、負担限度額を超えて支払った費用に対する助成費を、特定入所者介護サービス等の経費は、要介護認定者及び要支援認定者の施設利用に係る食費及び居住費について、利用者の所得段階に応じ、負担限度額を超えて支払った費用に対する助成費を、給付審査支払いの経費は、神奈川県国民健康保険団体連合会が行う介護報酬の審査支払いなどの経費を。
説明書の122ページに入りまして、12款５項５目地域支援事業費は、２億8,981万円で、地域支援事業の経費は、介護予防事業としまして、介護予防プログラム事業及び生活機能評価などの委託料などを、包括的支援事業・任意事業としまして、地域包括支援センター及び在宅介護支援センター運営事業の委託料などを。
説明書の124ページに入りまして、25款５項基金積立金、５目介護給付等準備基金積立金は170万6,000円で、介護給付等準備基金積立金の経費としまして、同基金の新規積み立て分及び運用利息分を、10目介護従事者処遇改善臨時特例基金積立金は５万円で、介護従事者処遇改善臨時特例基金の経費としまして、同基金の運用利息分を。
説明書の126ページに入りまして、30款諸支出金、５項５目償還金及び還付加算金は500万1,000円で、償還金返還金の経費は、第１号被保険者保険料還付金・加算金としまして、前年度分の保険料が納め過ぎとなっている方への還付金などを、介護給付費負担金等返還金及び一般会計繰出金としまして、それぞれ前年度の介護給付費精算に係る返還金及び繰出金を。
説明書の128ページに入りまして、35款５項５目予備費は20万円を計上いたしました。
次に、歳入について御説明いたします。戻りまして、説明書の110ページを御参照ください。５款５項介護保険料、５目第１号被保険者保険料は23億2,468万4,000円で、65歳以上の第１号被保険者保険料を、15款国庫支出金、５項国庫負担金、５目介護給付費負担金は21億2,535万3,000円で、介護給付費などに対する国庫負担金を、10項国庫補助金、５目調整交付金は３億5,560万7,000円で、介護給付費などに対する調整交付金を、25目地域支援事業交付金は9,306万7,000円で、地域支援事業に対する交付金を。20款県支出金、５項県負担金、５目介護給付費負担金は17億7,912万1,000円で、介護給付費などに対する県負担金を。
説明書の112ページに入りまして、15項県補助金、10目地域支援事業交付金は4,653万3,000円で、地域支援事業に対する交付金を、25款5項支払基金交付金、５目介護給付費交付金は36億412万9,000円で、第２号被保険者の保険料について社会保険診療報酬支払基金からの交付金を、10目地域支援事業支援交付金は4,571万1,000円で、地域支援事業に対する社会保険診療報酬支払基金からの交付金を。30款財産収入、５項財産運用収入、５目利子及び配当金は95万6,000円で、介護給付等準備基金などの運用利息収入を。35款５項寄附金、５目一般寄附金は記載の額を。
説明書の114ページに入りまして、40款繰入金、５項５目一般会計繰入金は19億3,420万円で、介護給付費、地域支援事業費及びその他事務費に対する一般会計からの繰入金を、10項基金繰入金、５目介護給付等準備基金繰入金は３億4,790万8,000円で同基金からの繰入金を、15目介護従事者処遇改善臨時特例基金繰入金は3,470万6,000円で、同基金からの繰入金を、45款５項５目繰越金は499万5,000円で、前年度からの繰越見込み額を。50款諸収入は、それぞれの記載のとおり計上いたしました。
以上、歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ126億9,700万円となります。
以上で説明を終わります。
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○久坂 委員長 ありがとうございました。御質疑ございますでしょうか。
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○吉岡 副委員長 来年はまた介護の改定とかが行われて、高齢者保健福祉計画などで論議されるということなんですけれども、やっぱり地域でなるべく暮らし続けたいという点では、地域になるべくなら近くにいろいろな施設があるといいなと高齢者の人は言うんですけど、前からこの地域密着型介護という点では、小規模多機能とか、できれば地域でいろいろそういう身近なところにあればいいんですけど、こういうのは具体的には今、どんな状況になっているんでしょうか。
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○高齢者いきいき課課長代理 地域密着型の施設につきましては、小規模多機能とかグループホームとかがあるんですけれども、必要数を高齢者の保健福祉計画の中で定めまして、現在はそれに基づきまして、施設の整備を進めているという状況でございます。
小規模多機能につきましては、来年度、３カ所新たに開設される予定がございまして、目標数については、あと２カ所で達成ということになっておりますので、計画どおり進んでいるというふうに思っております。
今後につきましては、また次の計画の中で必要数等を見きわめながら、整備の計画をつくっていきたいというふうに考えております。
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○吉岡 副委員長 小規模多機能型というのは、実際に施設をつくる場合には、どういう基準でとか、どこが指導してというか。例えば、特養とかそういうところは県の補助金とかという形であると思うんですけど、実際、施設そのものは県が管理しているということですか。この小規模多機能についてはどういうふうになっているんでしょうか。
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○高齢者いきいき課課長代理 地域密着型の施設につきましては、以前は県でしたけれども、今は鎌倉市のほうに許可がおりてきておりますので、小規模多機能については鎌倉市のほうで書類等を提出していただきまして、設置の許可を出しているといった状況でございます。
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○吉岡 副委員長 その場合に、例えば民家を使ってとか、特養なんかと比べたら非常にある面では基準が少し緩やかになっているんだとは思うんですけど、御近所の方とのそういう周知とか、その辺は具体的にはどんなふうになっているんでしょうか。
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○高齢者いきいき課課長代理 地域密着型サービスにつきましては、住みなれた地域での生活を支えるということで、平成18年にできたもので、地域の方と良好な関係を保つ中で、住宅地の中につくっていただくというような方向でやっておりますので、整備に当たりましては、基本的には地域の御理解をいただくというようなことを説明等の中でお願いをして、事業者のほうにそういったことが可能だということで、初めて申請を受けるような形をとっております。
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○吉岡 副委員長 ある面では地域で身近なところにあるというのは、本当はありがたいことなんですけれども、そういう点では、施設の設置とか、施設の改造とか、そういうところに対しては、事業者で独自にやるということなんですか。
例えば、特養なんかの場合には補助が出たりしていますけれども、そういう場合はどういうふうになっているんですか。
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○高齢者いきいき課課長代理 時限的なものかもしれないんですけども、今、国のほうで開設の準備のための補助金というのができまして、一般会計のほうで今回予算要求をさせていただいているんですけれども、開設準備に要する経費を補助することによって、開設当時から安定した質の高いサービスを提供してもらいたいということで、一定額の国の補助があります。
今回、来年度３カ所の小規模多機能と、１カ所のグループホームが予定されているんですけれども、そちらにつきましては、その補助金を使って運営の支援をしていきたいというふうに考えてございます。
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○吉岡 副委員長 介護の改定のときにもいろいろ論議をしていただきたいんですけれども、なかなか特養ももう本当に待っているという状況で、やっぱり在宅で暮らすというのは大変な状況の中で、市民の皆様いらっしゃるので、その辺ではいろいろな、利用料の減免を含めまして、例えば紙おむつとか、それから地域で、在宅で暮らせるような、周りを支えるような支援もやはり充実していただきたいと思うんですね。ですから、高齢者保健福祉計画の中でも、これから多分いろいろ市民アンケートとかとられると思うんですが、実態をよく把握していただいて、地域で暮らしていけるようなサービスを充実していただきたいと改めて思うんですけど、そういう角度で検討していただくということでよろしいでしょうか。
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○高齢者いきいき課課長代理 先ほどの障害者のところでも御質問がありましたとおり、高齢者の方にはたくさん、いろいろな状況の方がいらっしゃいます。また、経済的な面でも困っていらっしゃる方もいらっしゃいます。介護保険の制度自体は、先ほどもありましたけれども、いろいろ制限がありまして、必ずしも介護保険のサービスだけで在宅生活を維持できるという形にはなっていないということは理解してございます。
現在は、そういったすき間を埋めるようなサービスについては、ボランティアさんですとか、地域の力をかりてやっているという状況もございます。市としても、当然そういったものに対して、現状、配食サービスですとか紙おむつですとかというようなものはやっておりますけれども、さらに現状を見る中で、どんなことが必要なのかというのを見きわめながら、どんなサービスを入れていくべきなのかというものを検討していく必要があるというふうに考えてございます。
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○吉岡 副委員長 介護改定では、いろいろ、特に心配なさっている方も軽度介護者の方にはいらっしゃいますし、ぜひその辺は全体としての、介護保険だけではなく、高齢者全体のサービスとして検討していっていただきたいなと思います。
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○三宅 委員 一つだけお尋ねします。今、吉岡副委員長がおっしゃったように、地域での支えとか、これから介護保険の改定に向けて、さらに重要なことになってくると思うんですが、私ども地域包括支援センターを中学校区に一つつくっていただきたいということをお願いしているんですが、代表質問のときのお答えで、増設に向けて検討を進めていくというお答えだったんですが、ちょっと具体的な検討をしていらっしゃる状況についてお尋ねします。
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○高齢者いきいき課課長代理 現在、地域包括支援センターにつきましては、市内に５カ所ございまして、鎌倉地域につきましては、人口が多いということで、ブランチとしまして補完する在宅介護支援センター等をやっておりますけれども、将来的にはその５地域が鎌倉市にとってふさわしいというふうに思っているわけではございませんで、国の方針としましては、高齢者人口3,000人から6,000人に対して１カ所という話になっておりますので、現在４万8,000人の高齢者人口を抱える鎌倉市にとっては８カ所、９カ所というのが理想的な数字だと思っております。
ただ、一方で地域包括支援センター等の委託料を含めました経費につきましては、給付費の３％内に予防費と合わせて納めなければいけないという制限がございます。その中で、現在考えておりますのは、５カ所でやっております地域包括支援センターを次期の計画の改定に合わせて、１カ所ないし２カ所ふやして、６カ所、あるいは７カ所で運営はできないかということで考えておりまして、その準備を進めているというところでございます。
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○三宅 委員 わかりました。鎌倉地域が大変広くて、高齢化も高くて、人数も多いということなんですよね。それで、ここが今、在宅介護支援センターで補っているというような状況だと思いますけれど、やはり地域包括支援センターをきちんと整備をして、そこが地域福祉に対する総合的な、高齢者福祉もそうですけど、窓口になっていけばいいかなというふうに思っています。地域で見守っていく、配食サービスにしても必要だと思っていますので、その整備をよろしくお願いします。
あとはまた予算でお尋ねします。
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○西岡 委員 １点だけお伺いいたします。今年度の厚労省のほうの資料を見ましたときに、24時間の介護サービスというのが載っていたんですけれども、これは具体的に市町村のほうにおりてきているんでしょうか。今年度の取り組みとして。
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○高齢者いきいき課課長代理 まだ国の制度改正の内容というのは固まったわけではないので、確定した情報というのはもらっていないんですけれども、次の改正の中で国が目指しております中に地域包括ケアの推進というのがございまして、その目的というのは日常生活圏域で、医療とか介護とか住まいとか生活支援サービス、そういうものが切れ目なく有機的に、一体的に提供されるようなことを目指しております。
それによって、重度であったような高齢者の方でも在宅で住めるような形にしていこうということで、その方法の中の一つに、24時間対応の定期巡回型、あるいは随時対応型のサービス、介護とか看護を含めたサービスというものの創設が入っているんですけれども、現在はその事業者が、市のほうの、先ほどの地域支援のような形で国の認定になるのかというまでは、正確な情報はもらってはおりません。
ただ、なかなか、夜間急に対応できるような事業者となりますと、やはりそれだけの人の確保が必要になってきますので、簡単に入ってきていただけるのかどうかというのはわからないんですけども、そういった体制ができることを私どもとしては望んでいるということでございます。
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○西岡 委員 今の件なんですけれども、実際に今、ケアマネさんとして地域包括の中で動いていらっしゃる方とお話をしたときにこの話が出まして、具体的なこととしては、大変難しいんではないかという見解でございました。ですので、やはりこれは導入ということになりましたときには、かなり地元のそういう業者の方であるとか、介護に携わっている方々との制度設計等、大変なことになってくると思うんですけれども、そういう何か構想的なものもまだ全くないということでよろしいんでしょうか。
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○高齢者いきいき課課長代理 委員のおっしゃるとおり、24時間対応型の事業所というところができた場合には、まずはその採算というのを考えた場合に、果たして鎌倉市に入ってきていただけるかどうかということについては、介護保険を担当している部署としては、非常にちょっと心配をしているところなんですけれども、ただそれがないと、制度上、うまく回っていかないということがあるのであれば、入ってきていただけるような工夫をしていかなければいけないのかなというふうにも考えております。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
予算等審査特別委員会への送付意見はございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
なしと確認させていただきました。
職員の方、入れかえがありますので、一たん休憩させていただきます。
（17時40分休憩 17時42分再開）
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○久坂 委員長 それでは、再開させていただきます。
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○久坂 委員長 日程第10「議案第91号平成23年度鎌倉市一般会計予算第20款衛生費のうち健康福祉部所管部分」について御説明をお願いいたします。
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○山本［賢］ 健康福祉部次長 議案第91号平成23年度鎌倉市一般会計予算第20款衛生費のうち健康福祉部所管について御説明いたします。
一般会計予算に関する説明書の76ページ、予算事項別明細書の内容説明の151ページから御参照ください。５項保健衛生費、５目保健衛生総務費は４億5,736万3,000円で、保健衛生一般の経費の保健衛生運営事業は、地域医療センター維持管理費負担金、産科診療所運営費補助金や医師会、歯科医師会等の保健衛生関係団体への補助金や負担金などの経費を、職員給与費は、市民健康課の職員34人の人件費を、救急医療対策の経費は、休日夜間急患診療所事業、二次救急医療確保対策事業、救急医療情報提供事業、休日急患歯科診療所事業などの経費を、10目予防費は５億1,038万9,000円で、予防接種の経費は各種予防接種のワクチン、定期予防接種委託料、子宮頸がん、ヒブ、小児用肺炎球菌の任意予防接種の委託料などの経費を、感染症対策の経費は、新たな感染症が発生した場合に備えた発熱外来の委託料、感染症の啓発パンフレットや医薬材料費の経費を、15目健康管理費は６億3,664万3,000円で、保険の経費の成人保険事業は、嘱託栄養士報酬などの経費を、母子保健事業は、妊産婦の健康診査や乳幼児健診の委託料などの経費を、老人保健事業は、75歳以上の後期高齢者への健康診査委託料、65歳以上の高齢者への健康教育・健康相談の経費、40歳以上の脳卒中等による後遺症のある方への機能訓練などの経費を、健康診査の経費は、結核検診のほか20歳から38歳までの方を対象としたキット健診、歯周疾患検診、各種がん検診、健康情報システム構築・運用事業の健康情報データ管理・受診券発送・総合判定結果通知などの委託料などの経費を、説明書の78ページにかけまして、健康づくりの経費の地域健康づくり事業は、生活習慣改善プログラム委託料などの経費を、食育事業は、かまくら食育クラブ協力者や鎌倉食育カレッジ講師謝礼などの経費を計上いたしました。
以上で、健康福祉部所管の20款衛生費の説明を終わります。
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○久坂 委員長 ありがとうございました。御質疑ございますでしょうか。
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○西岡 委員 予防接種についてちょっとお伺いしたいんですけれども、今、ここにポリオとか、それから今回新たに子宮頸がん、ヒブと小児肺炎球菌が新たに加わっているんですけれども、これはこの中に日本脳炎も入っているということでよろしいんでしょうか。
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○相川 健康福祉部次長 この中に日本脳炎も定期予防接種の中に含まれております。
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○西岡 委員 接種ができなかった２期のメンバーに関しても入っているということでよろしいですか。
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○相川 健康福祉部次長 国のほうの、まだ最終的な答えは出てきておりませんけれども、国が検討している状況からしますと、その範疇に含まれる、いわゆる年齢を超えてしまったところのフォローができるというふうには考えておりますけれども、今のところ、まだ国のほうから正式な指示は出てきておりませんので、今の段階では入らないというのが実態でございます。
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○西岡 委員 そうしますと、正式な形になったときには、それはまた補正という形になって取り組むということでよろしいんでしょうか。
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○相川 健康福祉部次長 対象になる方が、今それほどいないんではないかなというふうに思っております。実際に任意で打たれている方もいらっしゃるかとも思いますし、ですので、実態をもう少し把握しながら、予防接種の実際の受診率によりまして、かなりこの費用のかかりぐあいが変わりますので、それもほかの予防接種ともあわせて見ながら、その辺を検討させていただきたいと思います。
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○渡邊 委員 151ページの一番下の献血事業のところなんですが、献血協力者謝礼とございまして15万8,000円と出ているんですが、これは上の事業内容のところを見ると、日本赤十字血液センターが街頭等で実施する献血事業に対しての献血者への謝礼となっているんですが、これは謝礼というのは現金じゃないですよね。
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○相川 健康福祉部次長 これは実際に献血をしていただいた方に対して、終わった後に簡単な謝礼という形で、今年度はウエットティッシュ、それから21年度はボールペンとか、そういうものをお渡ししているということで、現金ではございません。
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○渡邊 委員 了解しました。
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○三宅 委員 先ほど西岡委員から御質問があった日本脳炎のことなんですけれど、日本脳炎の予防接種の第２期の部分ですけれど、これは副作用があるからといって、一時期、国が接種を見送っていた時期があるんですが、鎌倉市の場合は、御希望があれば無料で接種をしていたというふうにお聞きしたんですけれど、ちょっとその状況についてお話しいただいてもいいですか。
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○相川 健康福祉部次長 日本脳炎の予防接種につきましては、平成17年度に副作用、副反応の事例が出たということで、積極的な接種の勧奨を中止したという、これは国のほうの指導に基づいてでございます。
その後、日本では厚労省のほうからそういう指導が来ておりますので、多分ほとんどの方が打っていないと思います。ただ、海外に渡航されるような場合には、接種を義務づけられている国もございますので、そういう方については接種をされたときに、いわゆる定期接種でございますので、費用の公費負担をしていたということでございます。
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○三宅 委員 海外に行くときは打たなきゃいけないということになると思いますけれど、そのときはほとんどの方は、国内にいらっしゃる方は受けていなかったんですよね。それで、今度副作用の少ない、新しい日本脳炎の予防接種ができて、それが再開されたのは昨年だと思うんですけれど、その時期を確認していいですか。
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○相川 健康福祉部次長 乾燥細胞培養日本脳炎ワクチンという名称でございます。平成21年６月から、いわゆる１期というか、年齢層になりますと６カ月から７歳半までのところですけれども、その年齢層のところに使用の許可が出ました。その後、平成22年８月26日なんですが、第２期の対象者へも使用が可能となりました。
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○三宅 委員 第２期の対象者に22年８月26日に可能になったということで、これはちょっと１期と２期と少し時間をあけて打つことになるんだと思いますけれど、積極的に進めていなかった時期に、本当は対象となるべき子たちが受けていなかったわけですよね。それが平成22年８月に対象にまたなったということで、その間、本来希望があれば受けたかった子たちが、副作用があるからといって避けた。だけれど、また再開をされたので、受けたいと思っても対象年齢から外れてしまっているので受けられないというか、自費で受けなければならないという説明があったそうなんですが、ここのところはやはり補助の対象には、年齢が外れてしまったらならないんでしょうか。
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○相川 健康福祉部次長 先ほど少し申し上げましたが、日本脳炎については、１期、２期という期がございます。１期が生後６カ月から７歳半、90カ月まで。それから、２期が９歳から13歳未満という年齢の設定がございます。この期間に打っていただければ、公費負担で打てるということになります。
それで、先ほど17年に勧奨が中止されたということで、その期間打たなかった方がいらっしゃいます。現実的に、その年齢で外れてしまっている方がもう出ております。その方については、国のほうとしては、基本的にはこの公費での接種については対象外というふうに通知をしております。
ただ、ちょうど年齢を外れてしまっている、例えば１期のところで接種をしなかった方については、まだ２期で打つチャンスがあるわけですね、機会が設けられるというような方については、その機会の２期の中で打っていただくことができますので、そこまで待っていただくことはあり得ます。
ただ、２期の年齢だった方が、もう13歳を超えてしまっているという方がいらっしゃいまして、その年齢層について、今、国のほうではどこまでカバーをするのかというのはまだ明確には出てきておりませんけれども、ある程度のカバーをしたいと、公費でやってもいいよというような厚労省の中の研究部会の中で、今、その答申が出ておりますので、私どもとしては、厚労省のほうから近々にそういうような通知が来るのではないかなというふうには思っております。
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○三宅 委員 ありがとうございます。それで、先ほど西岡委員にお答えになられたことにつながっていくのではないかと思ったんですけれど、済みません、細かいことをお聞きしたんですが。
それで、厚労省からの連絡があれば、それは鎌倉市としても対応するという確認をさせていただいてもよろしいのでしょうか。
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○相川 健康福祉部次長 国の制度として通知があれば、定期の接種ではございますので、その制度に乗っていくことになるというふうに考えています。
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○三宅 委員 ありがとうございます。恐らく５月ごろにはという情報を私も得ているんですけれども、また早目にお知らせをしていただいて、私のところにも実は何人かから、このはざまになっている方からのお問い合わせがあったので、今、西岡委員がお聞きになられたので、ちょっと私も、自分自身がわからないところもあったので確認させていただきました。対応をよろしくお願いいたします。
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○吉岡 副委員長 健康づくりが、ひいてはいろいろな面での医療費の削減につながるということで、いろいろ取り組みをされていると思うんですけれども、今回のまた事業仕分けの中にキット健診とか食育事業とかあるわけなんですけど、具体的には、例えばここでキット健康診査というのは、生活習慣病の発症とか重症化を予防して、医療費の削減につながる事業で、継続はしているけれども、自己負担額の見直しを行うとなっているんですけど、実際にはどのような見直しが行われるんですか。
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○相川 健康福祉部次長 キット健診でございますが、事業仕分けの中で何件か見直しをしたほうがいい、また、内容等についてもそのような御意見がございました。その中の一つに、自己負担額の増額というのも含めて、今後、事業をどうしていくのか明らかにしていくべきではないかというような御意見もございました。
そうした中で、市としての検討をさせていただいたわけでございます。そこで、今回23年度に向けてなんですが、この事業、実際にキットを使ってやっていただくのに3,500円かかります。それに対しまして、1,000円の自己負担を22年度までしていただいております。ここのところについて、どの程度まで御負担をしていただいて、御協力いただきながら、なおかつ受診率が落ちないで受けていただけるか、この事業が効果的に進められるかというようなところも一応検討させていただいたんですけれども、23年度につきましては、200円、自己負担をアップさせていただいて、1,200円の御負担をしていただきながら、この事業は継続していきたいというふうに考えております。
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○吉岡 副委員長 結局利用する方が思ったより少ないということもいろいろあって、事業効果ということなんでしょうけれども、やはり若い人たちが自分の体についてきちんと関心を持って把握するというのを、そういうのはどうしていくべきかという課題だと思うんですよね。これは利用料を値上げすることによって広がっていくのか、そこら辺は今後の課題かなと思うんですね。
目先のところでいけば、確かに費用はここでいくと削減が効果あるというんですけど、費用全体で医療費の削減に、どれだけこれがまた貢献するのかという、もっと先の見通しを持った検討が必要ではないかと思うんですけれども、その辺についてはどうなんですか、原局として。
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○相川 健康福祉部次長 委員さんがおっしゃられるとおりでございます。私ども、キット健診を特筆して議論をするよりも、このキット健診については、若いうちから自分の健康に注意をしていただく。それで生活習慣病等になるべくならないような対策をとっていただきたいということで、これを含めて幾つかの事業を展開しておるわけでございます。それが委員さんが先ほどおっしゃられましたように、長い目で見ていけば、健康を維持できるということで医療費の削減につながるというのは一般的に言われているところでございます。まだまだそれが、この健診をやったことで、どれだけ医療費が下がったかというちょっと検証まではできかねるんですけれども、考え方としては、私どもも全く同じ考え方を持っておりまして、若年層からぜひ健康に留意をしていただく、そのための一つのきっかけづくりにもなると思っておりますので、この事業については、もう少しその辺のこともあわせて、全体の中で考えていかなければいけないなというふうには思っております。
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○吉岡 副委員長 これについては意見がありますけれども、それ以上は言いませんが。
あと食育事業というんですか、食の問題というのが非常に前から、小さいときにからの食教育というのは非常に大事だと思うし、なかなか自分の好みを大人になって変えるというのはストレスにもなりますし、やっぱりそういう点では、食教育というのは非常に大事だと思うんですが、この中で行政が担う役割などについて再検討するということで、この食育事業についても見直しの対象になっているんですが、じゃあ具体的にどのように食教育を違った面で充実していくのか、それに対する代替というか、考え方はどうなっているんでしょうか。
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○相川 健康福祉部次長 食育事業につきましては、事業仕分けの中でこの事業についていろいろな御意見をいただきました。その中では、行政がやらなくてもいいんじゃないかという御意見もございました。行政はやらなくてもいいというのは、個々でやるとか、民間で担っていただくというような御意見があったという意味でございます。
それから、私どもが今、進めている食育事業の主な内容でございますけれども、食育を市全体で進めていかなければならないという基本計画を持っております。それに沿って、事業としては展開しているつもりでございますけれども、まずは地域で食育を引っ張っていただける人材の育成が一点ございます。それで、食育クラブというのをつくって、そこで養成をしているところでございます。
それからもう一点、その先として、市内でいろいろな食に関する活動されている団体というのはかなりございます。そのような皆様と行政が主導になるかどうかというのは別なんですが、緩い関係をつくっていきながら、食に対してどういうような地域でのアプローチがあるかとか、そういうようなことは検討していきたいということで、今、考えているところです。
ただ、事業仕分けの中では、そこでやっている内容、今、まだまだ私どもは途中の事業の進め方だと思っておるんですけれども、その中で、今のやっていることであれば不要という意見が出てきております。この辺は、事業の全体の進め方をもう少し私どもも見直していかなければいけないというのは思っておりますけれども、その辺もあわせて、今年度、食に関するアンケートをとっております。３月中にはまとめができると思っておりますので、その辺もあわせて考えていきたいというふうに考えております。
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○吉岡 副委員長 ここだけでできるとは思っておりませんので、前からも提案していますけど、地域の保育園や幼稚園や学校や、さまざまなところとの連携と専門職との関係も含めまして、これはすぐにあらわれることじゃないんで、息の長いことなのですけど、大事なことなんで、やっぱりそれはそういう角度での取り組みをしていってもらいたいと思うんですけど、そういう点では学校とかそういうところの連携とかは強化されてきているんですか。
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○相川 健康福祉部次長 まず、行政の中での動きとしましては、庁内全体で食育に関します、課長レベルの検討会、それからワーキングとして担当者、担当係長レベルでのワーキング等もやっております。
その中で、今、委員がおっしゃられましたように、学校では学校での食育というのをやはりにらんで、給食なりに取り入れながら、事業としてやっていただいております。定期的に庁内ではそのメンバーが集まりまして、年間、大体こういうようなことをやっていく、またはこういうようなことができてきているというようなことでのまとめなり、それから来年度どうしていくというような形での報告をお互いにしているというのが実態でございます。
それから、民間の保育園では独自に食育と銘打たなくても、いろいろな取り組みをしていただいております。そういうようなものも私どもは承知をしておりまして、そういうようなところをもう少し市民の方にうまくＰＲできるようなこともやっぱり考えていかなきゃいけないというようには思っておりますが、それなりに連携をとりつつ、事業としては展開をしておるつもりでございます。
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○吉岡 副委員長 なかなかぱっと見えてこない面があるものですから、やはりまだまだこれに対しては弱いなというのは思っております。
それと深沢の再開、まちづくりが今、具体的に都市計画決定とかということで、今、進み始めてきておりますので、保健医療福祉センターは深沢を、という話で進んでいたような気がするものですから、具体的に公共用地の配置とか、そういうところでは、担当部局としてはどのように考えて、今、進んでいるのか伺いたいと思います。
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○相川 健康福祉部次長 保健医療福祉センターにつきましては、平成20年度から深沢の再開発の事業用地を一応、その場所ということを想定して、保健医療対策審議会というの立ち上げて、検討をしていただきました。
その中で、21年度の末、22年３月になりますけれども、一定の提言書をいただいております。保健医療福祉センターの機能についてということでの提言をいただきました。その提言をいただいた中で、まだまだ十分に時間がとれなかったこともございまして、整備の方針ですとか、運営の方法等については、まだまだ検討に至っておりません。鎌倉市の保健医療福祉センターにはどんな機能を持ったらいいかということでのお答えをいただいた段階でございます。
そうした中で、一つ機能についての答えを出していただいたんですけれども、現実、深沢の用地を検討の頭に置いておりましたので、今、深沢の拠点のほうでやっております事業の進捗が、ＪＲさんの用地等の関係で若干おくれているというようなことも聞いております。
そういうようなこともございます中で、私ども、今からこの時点ですぐにまた整備方針というようなことになっても、また何年か先になってしまうということで、この計画、何度もその辺を練り直しておりますので、深沢の状況等も勘案しながら、またこれをやっていくにはそれなりの財政的な裏づけもとっていかなければなりませんので、その辺の社会状況等を見ながら、検討を進めていきたいというふうに今考えております。
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○吉岡 副委員長 よくわからないというのは、率直なところなんですけど、確かに深沢はいろいろ、実際つくるまでにはそれなりにかかるとは思うんですけど、ただ、場所的には深沢でないとなかなかできないんじゃないかということで、深沢ということを考えてやってきたと思うんですけど、実際には、今、土地利用計画をつくって、公共用地をどうやって配置するかということでやっているわけなんで、その辺はやっぱりきちっと公共用地をどうするのということがなければ、何かじゃあできるのかしら、できないのかしらと、その辺も見通しが持てないんですけれども。
具体的には、じゃあ深沢以外のところで考えているということなんですか。
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○相川 健康福祉部次長 先ほど申し上げました提言書の中でも、深沢をベースに考えて答えをいただきました。ですので、基本的には深沢でございます。
しかしながら、その中で提言されているんですけれども、この提言の中に大きく二つの柱がございます。ちょっと言わせていただきますと、一つは、市民の方が御自分で健康をつくっていけるようなことができる場、もう一つは、災害等があったときに対応できる危機管理も視野に入れた計画でございます。その中で、実際に最終的に提言をいただいた中でも、本来、深沢を視野に入れて、計画を検討してきたわけでございますので、当然そこでやっていただきたいというのはある。しかしながら、すぐに進まないようなことであれば、緊急に必要なものについては、個別に別の場所も考えていったらいいんではないかという意見もいただいてはおります。
ただ、今、私どもが深沢でやらないとかやるとかというふうにはまだ考えておりませんで、委員さんがおっしゃられましたように、公共施設の全市的な配置の計画を経営企画部のほうで検討中でございますので、その中に深沢の土地の整備の計画も入っておりますので、その検討の中には当然入ってきているものでございます。ですので、その公共用地の検討とあわせて、私どもも次に考えていかなければいけないとは思っております。
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○吉岡 副委員長 何か最初、深沢のところではっきり見えていたのは、保健医療福祉センターだけだったんですけれども、それが見えなくなってしまって、今、看護大学構想だけははっきり見えてきているんですけど、その辺ではいろいろな機能、母子保健とかいろいろなところでも検診だとか、いろいろなのがあるわけなんですけど、その辺も非常に御苦労されているんじゃないかと思うんですね、いろいろな検診をやったり、いろいろなときにでも。
やっぱりそういう点では保健医療福祉のそういうセンターがきちんとあるということが、全体としても大事だろうなと思うんで、もう少しその辺は、今、大事な時期だなと思いますので、やっぱり推進をしていただきたいなと改めて思いますので、何か今だけだとちょっと見えてこないなということが率直なところなので、よろしくお願いします。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切らせていただきます。
予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認させていただきます。
（「なし」の声あり）
なしと確認させていただきました。
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○久坂 委員長 それでは、日程第11「議案第94号平成23年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算」につきまして、説明をお願いいたします。
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○保険年金課課長代理 議案第94号平成23年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算の内容について御説明いたします。
平成23年度鎌倉市特別会計予算に関する説明書の49ページから95ページ、平成23年度鎌倉市特別会計予算事項別明細書の内容説明の383ページから400ページを御参照ください。まず、歳出から御説明いたします。説明書の64ページをお開きください。
５款総務費、５項総務管理費、５目一般管理費は２億5,899万5,000円で、国民健康保険一般の経費は、運営事業として国民健康保険の企画運営に要します経費を、職員給与費として、国保給付担当職員等計10人の人件費を、10目連合会負担金は95万2,000円で、神奈川県国民健康保険団体連合会の運営に要します本市負担分を、説明書は66ページにかけまして、10項徴収費、５目賦課徴収費は8,714万円で、賦課徴収の経費は、運営事業として国民健康保険料の賦課・徴収事務に要します経費を、職員給与費として国保保険料担当職員７人の人件費を、15項５目運営協議会費は78万3,000円で、鎌倉市国民健康保険運営協議会委員16人の報酬などを。
説明書の68ページに入りまして、10款保険給付費、５項療養諸費、５目一般被保険者療養給付費は102億6,036万7,000円、10目退職被保険者等療養給付費は７億9,471万1,000円で、ともに医療機関などに支払う診療報酬、いわゆる現物給付の経費を計上いたしました。一般被保険者では、被保険者を４万8,686人、１人当たり費用額は30万3,394円を、退職被保険者等では、被保険者を2,305人、１人当たり費用額は40万7,477円をそれぞれ見込んでおります。15目一般被保険者療養費は１億7,520万9,000円、20目退職被保険者等療養費は840万1,000円で、柔道整復師の施術、コルセット等の現金給付に要します経費を、25目審査支払い手数料は3,320万円で、診療報酬明細書の審査及び医療費の支払い手数料を、30目高額介護合算療養費は100万円で、国民健康保険及び介護保険の自己負担額の合計額が著しく高額になる場合の被保険者の負担を軽減するために要します経費を、10項高額療養費、５目一般被保険者高額療養費は11億597万6,000円、10目退職被保険者等高額療養費は１億656万7,000円で、被保険者が病院等で受診して支払った一部負担金が自己負担限度額を超える医療費の支給に要する経費を、説明書の70ページに入りまして、15項移送費、５目一般被保険者移送費は30万円、10目退職被保険者等移送費は10万円で、医師の指示により緊急的に移送される場合に要する経費を、20項出産育児諸費、５目出産育児一時金は7,980万円で、10目支払い手数料は３万8,000円で、１件42万円の出産育児一時金、190件分の支給に要する経費及び医療機関等への直接払いのための経費を、25項葬祭諸費、５目葬祭費は1,350万円で、１件５万円、270件分の経費を。
説明書の72ページに入りまして、12款５項後期高齢者支援金等、５目後期高齢者支援金は22億6,320万円、10目後期高齢者関係事務費拠出金は27万円で、後期高齢者の医療費財源及び審査支払い業務の本市負担分を計上いたしました。
説明書の74ページに入りまして、14款５項前期高齢者納付金等、５目前期高齢者納付金は525万3,000円、10目前期高齢者関係事務費拠出金は29万6,000円で、前期高齢者の医療費財源及び審査支払い業務の本市負担分を計上いたしました。
説明書の76ページに入りまして、15款５項老人保健拠出金、５目老人保健医療費拠出金は200万円、15目老人保健事務費拠出金は16万9,000円で、旧老人保健法に基づき、平成21年度に支出した老人保健医療拠出金の精算分分及び事務費拠出金を。
説明書の78ページに入りまして、17款５項５目介護納付金は８億8,300万円で、介護保険法に基づく、事業運営のための財源として、支払い基金に拠出する本市負担分を。
説明書の80ページに入りまして、20款５項共同事業拠出金、５目高額医療費共同事業拠出金は３億4,169万4,000円で、１件80万円を超える高額医療に対する再保険事業の財源に充てるための拠出金を、７目保険財政共同安定化事業拠出金は14億5,739万8,000円で、１件30万円を超える医療費に対する再保険事業の財源に充てるための拠出金を。
説明書の82ページに入りまして、25款保健事業費、３項５目特定健康診査等事業費は１億4,716万5,000円で、内臓脂肪型肥満に着目した生活習慣病予防のための健診等の経費を、５項保健事業費、５目保健衛生普及費は1,808万3,000円で、被保険者の健康増進のための経費を。
説明書の84ページに入りまして、27款５項基金積立金、５目運営基金積立金は１万円で、基金に係る利子積立金等を。
説明書の86ページに入りまして、30款諸支出金、５項償還金利子及び還付加算金、５目一般被保険者保険料還付金は1,000万円、10目退職被保険者等保険料還付金は70万円で、保険料の過誤納付に伴う還付金を。
説明書の88ページに入りまして、35款５項５目予備費は1,000万円を計上いたしました。
次に、歳入について御説明いたします。戻りまして、説明書の52ページを御参照ください。５款５項国民健康保険料、５目一般被保険者国民健康保険料は43億3,426万5,000円、10目退職被保険者等国民健康保険料は２億9,144万1,000円で、医療給付費分、後期高齢者支援金分及び介護納付金分の保険料をそれぞれ計上いたしました。
説明書の54ページに入りまして、20款国庫支出金、５項国庫負担金、10目療養給付費等負担金は34億8,966万5,000円で、一般被保険者に係る療養給付費・老人保健医療費拠出金・後期高齢者支援金・介護納付金などに対する国の負担金を、15目高額医療費共同事業負担金は8,550万円で、高額医療費共同事業に係る国の負担金を、20目特定健康診査等負担金は3,607万7,000円で、特定健康診査及び特定保健指導に係る国の負担金を、10項国庫補助金、10目出産育児一時金補助金は380万円で、出産育児一時金の増額分に対する国の補助金を、15項国庫交付金、５目財政調整交付金は5,000万円で、国民健康保険事業の適正な運営などに対する国の交付金を。
説明書の56ページに入りまして、25款５項５目療養給付費交付金は７億9,376万5,000円で、退職被保険者等の医療費財源及び退職被保険者等に係る老人保健医療費拠出金に相当する交付金を、27款５項５目前期高齢者交付金は45億5,611万6,000円で、前期高齢者の医療費財源に充てるための交付金を、30款県支出金、３項県負担金、５目高額医療費共同事業負担金は8,550万円で、高額医療費共同事業に係る県の負担金を、10目特定健康診査等負担金は3,607万7,000円で、特定健康診査及び特定保健指導に係る県の負担金を、５項県補助金、15目財政調整交付金は６億1,582万3,000円で、一般被保険者に係る療養給付費、老人保健医療費拠出金、後期高齢者支援金、介護納付金などに対する県の補助金を。
説明書の58ページに入りまして、35款５項共同事業交付金、５目高額医療費共同事業交付金は３億7,769万4,000円で、高額医療費の再保険事業に対する神奈川県国民健康保険団体連合会からの交付金を、10目保険財政共同安定化事業交付金は14億5,239万8,000円で、同様に国保連合会からの交付金を。40款繰入金、５項他会計繰入金、５目一般会計繰入金は、18億2,820万円で、職員給与費や事務費など、一般会計からの繰入金を。
説明書の60ページに入りまして、45款５項５目繰入金は2,000万円で、22年度からの繰越見込み額を。50款諸収入、５項延滞金及び過料、５目一般被保険者延滞金は80万円で、保険料納付遅延に伴う延滞金を、15項雑入、15目一般被保険者第三者行為納付金は906万円で、賠償責任を負う第三者の行為に係る納付金を計上いたしました。
以上、歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ180億6,630万円となります。
引き続きまして、歳出予算の流用について御説明いたします。議案集その２、17ページを御参照ください。第２条に定めております歳出予算の流用につきましては、歳出予算の各項に計上しております給料、職員手当等及び賃金に係るものを除く共済費並びに保険給付費の各項の予算額に過不足が生じた場合、同一款内の各項相互間で流用を行い、弾力的な予算の執行を可能にしようとするものでございます。
以上で、説明を終わります。
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○久坂 委員長 ありがとうございました。御質疑ある方いらっしゃいますでしょうか。
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○西岡 委員 鎌倉市で国民健康保険料を、お支払いしていらっしゃらない方というのは、何％ぐらいいらっしゃるんでしょうか。
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○保険年金課課長代理 平成21年度の実績でございますが、5,971世帯、19.87％ということになってございます。
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○西岡 委員 この5,971世帯というのは、例えば月1,000円ずつでもお支払いいただければいいということになっていますが、それもできていないという世帯でしょうか。
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○保険年金課課長代理 一月納めていない方から滞納世帯ということで、こちらのほうの件数に計上してございます。
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○西岡 委員 一月だけでもお支払いしていただいていない方がここに入っているということですか。
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○保険年金課課長代理 一月の考え方でございますが、納期が来まして、それを納めない方がすぐにということではございません。その間には、督促状というのがございまして、その督促状を再度送付いたしまして、またその督促状に基づいて納付が行われていない場合に滞納者ということで、こちらのほうで計上しているということでございます。
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○西岡 委員 他市に比べれば、この割合は少ないほうではありますけれども、やはり5,971世帯というのはかなり多い世帯だというふうに考えますけれども、ここに対する納付勧告であるとかということは行われているのはわかったんですけれども、無保険であるということが、やはり大変なことだというふうに考えますので、そういった意味での救済というか、取り組みというのは行われているんでしょうか。
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○保険年金課長 ただいま委員さん御指摘の部分なんですが、鎌倉市の場合におきましては、滞納されている方につきましても、国保証は出してございます。ですから、無保険ということはございません。
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○西岡 委員 この国保証というのは、仮に1,000円を納めるとかということではなくて、全く保険料を納めていなくても、これで大丈夫ということですか。
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○保険年金課長 鎌倉市におきましては、保険料が滞納されている方につきましても、その方々の生活の状況ですとか、そういった部分、経済状況等、相談をまずしていただきまして、その中で1,000円でも2,000円でも分割納付できるような状況であるならば、それをしていただくと。それとか、あとはもう一つは、今、職からちょっとあふれてしまっているんで、先々職についたときに、またその部分を支払いをしていただくという徴収猶予といいますか、そういった形で、できるだけ市民の方のそういった状況を勘案して、納付相談等を行いながら、事務を進めているというところでございます。
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○西岡 委員 そうすると、国保証があることによって、無保険の方はいらっしゃらないということで確認をさせていただいてよろしいんですね。
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○保険年金課長 はい。鎌倉市の場合におきましては、無保険ということはございません。
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○西岡 委員 わかりました。ありがとうございます。いろいろな御事情があって、今、国民健康保険は最後のとりでということでございますけれども、その国保に入れないで無保険状態でいらっしゃる方もこの鎌倉にはおいでになります。そういう方の救済を市で考えるということは、なかなか大変なことだとは思いますけれども、この国保証が鎌倉は発行されているということでございますので、何かそういった救済措置を考えることはできないものでしょうか。
具体的なことがちょっと申し上げられないとわからないのかもしれませんけれども、いろいろな御事情があって、ほかの健保に入られていて、そこからまた新たな協会等にはお入りにならなければいけない状況にあっても、なかなかそれが金銭的にできないという状態の方もおいでになります。そういったときに、やはりこの国保というのが最後のとりでだというふうに先ほど申し上げましたけれども、性格的に日本の皆保険制度の上から言えば、この国保というのが救ってさしあげられる最後のとりでなのかなというふうに思うものですから、それはどうなんでしょうか。
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○保険年金課課長代理 今、西岡委員が言われましたとおり、基本的には国保は最終的な保険の制度ということでございます。例外的に、例えば何らかの事情がありまして、社会保険なり、協会健保なり、そういった保険の制度に入れない方がいらっしゃるというようなことではないかというふうに想像しております。
私どもといたしましては、そういったところで、どうしても入れないような事情があった場合には、できる限り国保の制度を、福祉としての制度として、国民健康保険に加入をしていただくように努力はしてまいりたいというふうに考えております。神奈川県のほうともそういった特殊なケースにつきましては、県のほうと相談しながら、できる限り国保の制度で無保険の状態がないような状況を努力してつくっていきたいというふうに考えております。
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○西岡 委員 ありがとうございます。ぜひ検討していただきたいと思います。
それと一番最後ですけれども、この5,971世帯の中で、納める努力をしている世帯というのはどれぐらいございますでしょうか。
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○保険年金課課長代理 私どものほうでも、この滞納世帯の方には随時連絡をとるような形にしておりますので、基本的には皆さん払っていただくように努力はしていただいているというふうに認識しております。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑はありますか。
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○吉岡 副委員長 今、これ制度として無料定額診療というんですか、病院のほうが所得の低い方に対して、病院がそういう制度を行えば、無料定額診療ということでできるということも聞いているんですけれども、鎌倉市にはそういう病院はないということを聞いているんですけど、たしか制度としてはあると。たしか川崎でそういうふうに病院が認定して、そういう認定をした病院については、たしか固定資産税か何かを免除するなりの特典を持ってやると聞いています。
今、市内でも無料定額診療でやろうかどうしようかと検討している病院があるというのもちょっと聞いているんですが、医療機関がかなり負担をするということにもなるんで、なかなか広がらないのかなとも思うんですが、やはりそういうことも検討していただきながら、本来なら医療費というのは、今、国保だったら３割負担とかあるわけなんですけど、そういうことは聞いたことはないですか。
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○保険年金課課長代理 新聞の情報でそういった話というのは聞いたことがございます。あくまでも病院さんのほうで独自に無料制度というのを実施するというものでございます。神奈川県内にも、先ほど委員さんおっしゃられましたように、川崎市を含めて幾つかの病院で実施していただいているところがあるというふうには聞いております。
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○吉岡 副委員長 病院のほうでの負担も大きくなるということなので、なかなか広がらないのかなとは思うんですが、そういうのもひとつちょっと研究していただいて、やっぱりぐあいが悪くなって、医療が受けられないというふうにならないようにしていくということの一つとして取り組んでいただきたいなと思います。
それと、先ほどの滞納者と、それから短期証交付の関係でいくと、御努力されているというのはよくかわるんですね。窓口相談をされれば、短期証なり何なり発行していただいて、無保険にならないような努力をされているというのはわかるんですけれども、実際には、窓口相談されていないところには、保険証はいっていないんじゃないですか。何て言うのかしら、要するに全部の方に保険証を郵送しているというわけではないですよね。
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○保険年金課課長代理 基本的には３カ月以上滞納されている方については、短い期間の短期証というものを３カ月、または６カ月の期間でお出ししております。３カ月、６カ月の期間が切れた場合ですけれども、窓口のほうにおいでいただいて、そこでその手続をまた３カ月の手続なり納付の相談なりを実施しているというのが実情でございます。
ですから、３カ月切れた時点でおいでいただけない場合には、その保険証というのは切れている可能性というのはございます。ただし、恐らくなんですけれども、次また病院に行かれるときには、切れているというのがお気づきになられると思いますので、その時点でまた窓口にいらしていただく。そこで、納付の相談をさせていただくというようなことで対応させていただいております。
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○吉岡 副委員長 そうすると、私の認識不足だったんですけど、じゃあ保険の加入者というふうになっている方には、一応全部、今、保険証は郵送しているということで理解してよろしいんですか。
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○保険年金課課長代理 先ほど申し上げましたように、見えられていない方で、恐らくは病院も行かれていないのかなというふうには思いますが、そういった方には交付されていない期間というのが実際には存在しているというふうに考えております。
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○吉岡 副委員長 基本的には、だから納付相談で、窓口に見えられないと交付はしていないということで理解をしていいですか。それとも全部の方に一度、保険は２年ごとにかわりますよね。そのときには、一応全部の方には交付を一度されているということなんですか。
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○保険年金課長 短期証につきましては、２年に一度、抹消・更新がございます。それよりも前の段階で、今、代理が申し上げましたように、滞納がある場合には切りかえ時において、短期証に切りかわっていくと。
それで、切りかわった後に、６カ月後に切れる場合には、その切れる二月前くらいから、その方に対しては切れますから、こちらへお越しくださいという通知をお出しし、またそれが過ぎた場合には、やはり切れていますから、こちらへお越しくださいという手紙を出しているという形でやっております。
それでもなおかついらっしゃらない方については、こちらのほうから郵送するということはなくて、来ていただくような形でもって、相手方と手紙で連絡をとるような形をとっております。
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○吉岡 副委員長 非常に丁寧にやっていただいているということはよくわかりました。やっぱり今の不景気の中ですから、なかなか厳しい状況になって、前よりも滞納者がふえているということも事実ですから、その辺は丁寧な対応をお願いしたいなと思います。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切らせていただきます。
予算等審査特別委員会への送付意見はございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
なしと確認させていただきました。
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○久坂 委員長 日程第12「議案第97号平成23年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算」につきまして、説明をお願いいたします。
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○保険年金課長 議案第97号平成23年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算の内容について御説明いたします。
特別会計予算に関する説明書の137ページから157ページ、平成23年度鎌倉市特別会計予算事項別明細書の内容説明の421ページから423ページを御参照ください。
まず、歳出から御説明いたします。説明書の144ページをお開きください。
５款総務費、５項総務管理費、５目一般管理費は１億700万2,000円で、後期高齢者医療一般の経費は、運営事業の経費として、保険料徴収事務関係納付書などの印刷製本費、後期高齢者医療システム運用保守業務委託料、後期高齢者医療システム機器賃貸料などと、職員給与費として、医療給付費担当職員８人分の人件費を。
説明書の146ページに入りまして、10款５項５目広域連合納付金は40億9,909万8,000円で、広域連合納付金の経費は、広域連合の事務費負担金、被保険者の療養給付費の12分の１を市が負担する定率負担金、低所得者世帯に属する方や被用者保険の扶養者であった方に対する保険料減額分の４分の１を市が負担する保険基盤安定制度拠出金、市が徴収する後期高齢者医療保険料などを。
説明書の148ページに入りまして、15款諸支出金、５項償還金及び還付加算金、５目保険料還付金は1,000万円で、保険料の還付金及び還付加算金を、10項繰出金、５目一般会計繰出金は100万円で、前年度の精算に伴う一般会計への繰出金を。
説明書の150ページに入りまして、20款５項５目予備費は200万円を計上いたしました。
次に、歳入について御説明いたします。戻りまして、説明書の140ページを御参照ください。５款５項５目後期高齢者医療保険料は24億3,514万3,000円で、市が徴収する後期高齢者医療保険料を。10款繰入金、５項５目一般会計繰入金は17億5,775万2,000円で、広域連合へ納付する事務費負担金、定率負担金、保険基盤安定制度繰入金と職員給与費など、市の事務経費として一般会計から繰入金として計上いたしました。15款５項５目繰越金は200万円で、前年度からの繰越見込み額を。20款諸収入、５項延滞金加算金及び過料、５目延滞金は20万4,000円を、10目過料は記載の額を、説明書の142ページに入りまして、10項償還金及び還付加算金、５目保険料還付金は1,000万円を、15項５目雑入は1,400万円を、それぞれ計上いたしました。
以上、歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ42億1,910万円となります。
以上で説明を終わります。
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○久坂 委員長 ありがとうございました。御質疑のある方、いらっしゃいますでしょうか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
予算等審査特別委員会への送付意見はございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
なしと確認させていただきました。
それでは、健康福祉部職員退室のため、一たん休憩とさせていただきます。
（18時46分休憩 19時10分再開）
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○久坂 委員長 それでは、再開させていただきます。
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○久坂 委員長 環境部に入ります。まず異動職員の方の紹介をお願いいたします。
（職 員 紹 介）
それでは、日程第13報告事項（１）「武田薬品工業株式会社との環境保全の協定書の締結について」、報告をお願いいたします。
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○環境保全課長 報告事項（１）武田薬品工業株式会社との環境保全の協定書の締結について御報告いたします。
藤沢市との市境において、建設が進められておりました武田薬品工業湘南研究所につきましては、建設中から住民の皆様よりさまざまな意見が寄せられていたこともあり、これまで本市と武田薬品工業との間で、環境保全に関する協定書の締結に向けた協議を行ってまいりました。
協定書の締結までの経過といたしましては、平成22年10月に意見公募手続を実施し、その結果等を踏まえ、環境保全に関する協定案を取りまとめ、平成22年市議会12月定例会、観光厚生常任委員会に報告いたしますとともに、平成22年12月26日に住民説明会を実施いたしました。
その後、この説明会での要望等を踏まえ、武田薬品工業とさらに協議を進め、内容を一部修正して、平成23年２月14日に協定書を締結いたしました。住民の皆様からの御意見、御要望を踏まえ、追加、変更いたしました主な点につきましては、お手元にお配りしました資料、環境保全に関する協定書の４ページ目をごらんください。覚書第３条第２項に、湘南研究所近隣の自治・町内会の協力を得て、環境保全に関する連絡会を設置し、交流や意見交換を行うことを明記いたしました。
続きまして、その裏面の中ほど、覚書の第７条にＰ３施設を使用する必要のある病原性の強い特定病原体は取り扱わないこと、また覚書の第８条に実験動物の焼却は外部へ委託することをそれぞれ明記いたしました。
また、覚書の第５条、第９条、第12条の記録の保存期間を３年から５年に、５ページ目、下段の覚書の締結者について、医薬研究本部長から、協定書と同じく代表取締役社長にそれぞれ変更をいたしました。
湘南研究所は、２月19日に竣工し、今後、順次本格稼働に向かっていくものと思われます。本市といたしましては、この協定書に基づき、武田薬品工業、玉縄自治・町内会連合会、そして今回設置しました連絡会と連携し、周辺住民の皆様とのリスクコミュニケーションを図り、その安全と健康を守り、生活環境を保全するため、湘南研究所の運営状況をしっかり見守っていきたいと考えております。
以上で報告を終わります。
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○久坂 委員長 ありがとうございました。御質疑ございますでしょうか。
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○三宅 委員 ここまで本当に来られてよかったなと思っています。黒岩課長初め、皆さんに大変お骨折りをいただいたと思っております。ありがとうございます。
この間、内覧会にもお邪魔いたしましたけれども、たまたま黒岩課長と御一緒させていただくことになりましたが、もう武田の方々皆さん、たくさんの方々がごあいさつをなさって、それだけ一生懸命時間をかけてやっていただいたんだなということがよくわかりました。ありがとうございました。
それで、少し質問させていただきたいんですが、変更した点に関してなんですけれども、私たちは協議会という形で入れていただきたいとお願いをしてきたんですが、そういう言葉ではなくて、連絡会となったんですけども、ここのいきさつについてまずお聞きします。
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○環境保全課長 協議会ということでのお話をちょうだいしていたという経緯は確かにございます。私どもはそういった経過を踏まえまして、地元の受け皿となってくださる自治会、町内会、そして武田薬品工業とずっとお話をしてまいりました。そういった中で、まず住民の皆様とのリスクコミュニケーションを図っていく場が必要であるということはもう今までも私どもも申し上げてきたとおりでございます。
そういった中で、協議会ということにつきましては、お話はしましたけれども、やはり受け手のほうと、それから武田薬品工業との間では協議がまとまらなかったということはございます。ただ、内容といたしましては、住民の皆様との意見交換、そして意思疎通を図り、情報の共有化を図るという内容においては、それほど大きな違いはないものというふうに思っております。
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○三宅 委員 とにかく住民の皆さんと一緒に話し合う場、意見交換の場をこうやって盛り込むことができたということでは、高く評価をさせていただきたいと思います。協議会ということではないにしても、何歩も前進をしたというふうに理解をいたします。
今後、やはり協議会にしたほうがいいんじゃないかということが起きたら、そのときにはもう一度これをやり直していただくということも可能な内容ですので、またそちらに期待をしていきたいと思います。
それから、この連絡会なんですが、連絡会のメンバーの決め方は、藤沢と鎌倉はちょっと違うように思っているんですけれども、鎌倉市の場合はどのように決めていくんですか。
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○環境保全課長 私ども、この連絡会を設置するに当たりましては、周辺、おおむね今まで戸別配布などをさせてきていただいた300メートルを基本とした方々、自治会、町内会、そしてマンションについては管理組合の皆様にお声をかけさせていただいております。八つほどになりますけれども、お声をかけさせていただいて、その中でそれぞれ御推薦をいただいた方をその構成メンバーというふうに考えております。
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○三宅 委員 自薦、他薦ということで推薦を、御自分がぜひやりたいという場合でも大丈夫なんですよね。
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○環境保全課長 お話として、自治会、町内会の中に投げさせていただいていますので、やはりその中で調整していただくことが必要になってくると思います。
ただ、一義的に、例えば会長さんがなっていただくとか、そういうふうにはうちはお願いしているわけではございません。あくまでもその中で調整していただいて、一番適任の方ということで、御推薦いただいた方にメンバーになっていただきたいというふうに考えております。
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○三宅 委員 そうですね。充て職ということではなくて、住民の皆さんの中で合意をして、それで決めていくという形にしていただけると思いますので、その辺もまたちょっと中に入っていただくことになると思いますが、よろしくお願いします。
次に、覚書の７条で、Ｐ３施設を使用する必要のある病原性の強い特定病原体は取り扱わないということが明記されたということも非常に意義があったと思います。その後の、万一取り扱う必要が生じた場合はということが入っているんですけど、ほかのところは万一と、焼却炉に関してもそういうのがないんですが、ここだけ万一というのが入ったのは、これはどうしてでしょうか。別に取り扱わないという言い切りでもよかったと思うのですけれども。
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○環境保全課長 この文言につきましては、私どもも武田薬品と協議を進めてまいりました。その中で、将来にわたってそういった状況が生じることはないとは思いますけれども、もし、生じた場合については、協議をしていきたいということで、この１項を出させていただきました。
ただ、甲と協議するということですから、市と協議するということになるわけなんですけれども、市で単独に進めていくというふうには考えておりません。そういった意味で、住民の皆様との事前のお話は、どんな形かまだ細かくは決めておりませんけれども、事前にそれを前提とした形で協議をしていきたいというふうに考えております。
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○三宅 委員 何があるかわかりませんので、万が一という言葉を入れるということになったのかという意味だと思いますとけれども、そこは甲と協議するというのを入れていただいていることで抑止の言葉になっているというふうに理解をいたします。そのためには、やはり地域の住民の方々の御意見が必要だと思いますし、声をしっかりと受けとめていただいて、それで、本当に万が一あってはならないと思いますが、その場合には武田薬品とまた協議を行っていただくことになりますが、そこも引き継ぎをしっかりと継続性を保って行っていただきたいと思います。
この協定の目的にありますように、地域住民の安全と健康を守り、生活環境を保全するという言葉をしっかりと、武田もそうですが、行政もそうですけれども、みんなでもう一度考え直し、そして本当にこの地域の中で大きな企業と住民とが共存できるように、いい関係でいられるためにも、この協定書を守っていかなければならないと思いますので、そのあたりもよろしくお願いいたします。本当にお疲れさまでした。ありがとうございました。
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○吉岡 副委員長 三宅委員がいろいろおっしゃってくださいましたけど、やっぱり住民の皆さんの熱い思いと市民の皆さんの思いを行政も受けとめていただいて、粘り強くやってきたという点はよかったのかなと思っています。これからですから、今までいろいろまだ不十分な点とかそういうのもあることもありますけれども、まずはやはり協議をしていくということの土台というんですか、それがきちんとされているというのはよかったのかなと思っています。
この間、私も三宅委員たちの後に行ったんですけれども、やっぱりこの協定であるようなことが大きな表示で書いてありましたよね。だから、そういう点では向こうも意識的にそういうふうに書いているのかなとは思いました。
ただ、今後の課題としては、まだ先ほどもお話があったように、やはりこれからが実際に始まるということでございますので、特に排水とか排気とかの問題、そういうことについてもまだまだこれから実際のところでの課題があると思いますので、その辺については、今後とも注意深く見守って、市としても考えていただきたいと思います。
この間の見学会では、Ｐ３の実験のところは私たちは見せてもらえなかったんですけど、あと排水とか排気とかは。そういうところは、市としては見たんですか。
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○環境保全課長 Ｐ３施設につきましては、建設の途中、もう少し前の段階で中まで入って見ております。藤沢市も同様に見ております。排水のほうは特にまだ見ておりません。これからまた立ち入りとかそういうものが出てくることがあると思いますので、そういったところではしっかり見ていきたいなというふうに思っております。
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○吉岡 副委員長 実際に本格的に実験が始まるのはまだということなんですが、やはり市民にはもう公開されませんでしたけど、やはり市としてもきちっとその辺は心配されているところなんで、きちっとごらんになっていただいて、それでやっぱり目で確かめながら認識しておいていただいてやるというのは大事なことだと思いますので、本格的に始まる前にやっていただきたいと思うんですけど、どうですか。
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○環境保全課長 藤沢とも連携をしながらそのような形ができるように努めてまいりたいと思います。
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○吉岡 副委員長 何よりも日進月歩、私たちの生命を守っていくという意味では、研究も必要だとは思いますが、住宅地の近くにできるということでやっぱり皆さん心配されているんだと思いますし、その辺ではぜひ生活環境の保全のために今後ともやっぱり注意深くやっていっていただきたいと改めて思います。
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○西岡 委員 前回の委員会のときに鎌倉市がイニシアチブをとってというふうに申し上げたんですけれども、この協定書ができる過程の話をるるお聞きすると、特に先ほど黒岩課長というお名前が出ましたけれども、大変鎌倉市が頑張ってリードをしていただいたということを伺っております。また、今後もぜひよろしくお願いをしたいと思います。
また、前回の委員会のときに武田製薬が子供に対する何かアプローチをしていただけないだろうかということで意見を申し上げたんですけど、そのことに関してはいかがでしょうか。
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○環境保全課長 その件につきましては、武田薬品工業と協議をいたしております。まず、実験ですとか、今の武田のほうがやっている事業について、一つ子供さん向けの小冊子をつくったらどうかというようなお話が、まず第一点あったかと思うんですけれども、それにつきましては武田薬品工業、まだ、これから施設が稼働するというような状況の中で、これから前向きに検討していきたいというふうに聞いております。
それから、近くの植木小ですとか、玉縄小ですとか、いわゆる小学校、またさらには中学校のほうに一つの環境教育の一環ということになるんでしょうか、一緒にそういったものをやるような機会を今後また提案をしていきたいと、具体的にはもう話をしているということは聞いております。
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○西岡 委員 ぜひ創薬の研究所ですけれども、日本一の製薬会社ということで、特に命に対する教育等をストレートにできる環境にございますので、そういった意味で武田製薬には地域の子供たち、また子供たちだけではなく、その子供を育てる御両親、また地域の方々に対してのそういう取り組みを積極的にやっていただけるように市としても進めていっていただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
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○飯野 委員 まず、市の担当者の方におかれては、ここまで努力されたことに感謝申し上げる次第でございます。
ちょっと確認したいことがあって、協定書の23条で汚染物質の測定を自主的にというところがあって、その測定結果を記録し保存というふうにあって、あと覚書の12条のところで、実施データ５年保存ということが書かれているんですけれども、ちょっと私も見学会に行ったときに聞いたんですが、何か守衛室で排水と排気のモニタリングデータを公開しますということを聞いたんですが、これは12条にあるようなデータをすべて公開するということなのか、それとも下水の排水に限っているのか、その辺はいかがでしょうか。
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○環境保全課長 常時監視しているもので守衛室のところで見られるデータにつきましては、もしよろしければ、先ほどの資料の６ページ目になりますけれども、別表２のところに右側に測定頻度というところで、常時というところがあるかと思うんですが、具体的に言いますと全有機炭素ですとか、それから水素イオン濃度、ｐＨですね。それから温度等が、これは水質に関してはこの三つでございます。それから、大気に関しましては、一酸化窒素、それから一酸化炭素、それから酸素濃度、それからばい煙、この四つについては常時見られるような形をとっております。ですから、全部ではございません。一部でございます。
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○飯野 委員 それと一つちょっと気になっていたことがあって、実験室でドラフトチャンバーから排煙処理装置を通って外気へ放出するということをパネルで見たんですけれども、そこのそういうボイラーとかじゃないところの排気についても、記録とかされているのかどうかというのは御存じでしょうか。
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○環境保全課長 そのような排気についての記録というものは記録としてとるという形にはなっておりません。
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○飯野 委員 実はそこの部分に関して、例えばボイラーとかで石油を燃やして、その排気についてモニタリングするというのは、これも一つ大切なことではあるんですが、ただ、実験施設でその排気等に関して菌が入っていたりとか、そういうことを、当然排気処理装置を使って滅菌とかをするんでしょうけど、その辺はちょっとやられたほうがいいのかなと思いますが、その点はいかがでしょうか。
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○環境保全課長 排気を通じて菌類が外へ出るんではないかという可能性があるので、モニタリングをしたらどうかということなんですが、今現在やっているシステムでは非常に高性能のフィルターを通して、またその他の滅菌処理をしておりますので、それについては今までも武田薬品工業と話はしてきましたけれども、特に必要はないんではないかというところで今現在は進んでおります。
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○飯野 委員 ぜひここの部分に関して、武田薬品さんと話し合っていただいて、私はぜひやったほうがいいんじゃないかなと思っていますので、その辺いかがでしょうか。
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○環境保全課長 これからも継続して武田薬品工業とは話をしていく機会ございますので、その辺も課題にしてきたいと思います。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
了承かどうか確認させていただきます。了承でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
了承と確認させていただきました。
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○久坂 委員長 日程第13報告事項（２）「第２次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画ごみ処理基本計画の見直し素案について」、報告をお願いいたします。
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○三宅 委員 済みません。報告を受けます前に、これは今、減量審に諮問中の見直し素案なので、素案の中身についての報告を本日受ける段階ではないのではないかと私は考えています。朝、申し上げたほうがよかったのかしれませんが、済みません。
減量審の議論をちょっと尊重したいと思っておりまして、そこの議論が十分に行われてから、それから、その段階で中身についての報告を伺うということにさせていただけたらなと思っています。きょうは見直しの素案ということではなく、減量審での審議過程の報告をいただく、開催の日時であるとか、参加人数、そして主にどのような意見が出たのかという、その報告を承るということにしたらどうかと思うんですけども。済みません、委員長、お諮りいただいていいですか。
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○久坂 委員長 ただいま三宅委員から御意見があったんですけれども、皆さん、こちらにつきましてどうでしょうか。
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○西岡 委員 私もここのところ減量審は傍聴させていただいております。けさほど市長においでいただいたときに、市長にも申し上げたんですけれども、大事な市長案でありますので、しっかりと検証をさせていただきたいというふうに市長に申し上げました。
今、三宅委員がおっしゃったように、今回は減量審に、非常にウエートがかかっておりまして、その減量審でどのようにこのごみ減量策、市長の案が検討されているのか、その検討過程をお伺いしたいというふうに思います。
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○吉岡 副委員長 今の趣旨ですと、要するにまだ減量審では素案という形では別に確定していませんよね、それだけ確認させていただきたいんですけど。まだ確認してませんよね。
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○資源循環課長 まだ素案をつくっている途中の段階であります。
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○吉岡 副委員長 ですから、見直し素案についての報告というんではなく、まだ、素案として、審議会としては素案という形にしても、まだ確定していないという段階だと思うんで、審議会自体の状況をお知らせするというのはそれは別にいいんですけれど、素案としての報告という点ではいかがなものなのかなと。まだ決まっていませんよね、この間私も審議会傍聴しておりましたので、そういうふうに認識しているんですけど、それでよろしいでんですよね。
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○資源循環課長 素案としてまだ決定はされていない状況です。
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○相澤［千］ 環境部長 今回御報告させていただく内容も、まだ審議の途中段階ではありますがということで、ここの資料にも下に書かせていただいておりますように、２月18日に審議会へ提出した資料でございますという位置づけで、現在のところの計画素案の内容について、これまでのごみ処理基本計画と違う内容について御説明させていただく予定でおりました。お取り計らいをよろしくお願いします。
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○飯野 委員 私はぜひ説明してもらってもいいのかなというふうに考えています。確かに審議の途中ではありますが、既に配付された資料ということであれば、その資料に基づいて説明を受けることは特に問題ないのではないかというふうに考えています。
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○長嶋 委員 私も資料ももう配付されていて、見ればわかるんですけど、別に説明を受ける分にはいいんではないかと思っております。
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○渡邊 委員 審議会の意思を尊重するということを考えると、さっき三宅委員がおっしゃったようなことがいいかなと思います。この中にはその審議会のあれが入っていないわけですよね。ですから、それを審議会の意見を尊重して、これにかんがみて入れるべきだと思います。
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○久坂 委員長 ちょっと一たん休憩させていただきます。
（19時40分休憩 19時58分再開）
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○久坂 委員長 それでは、再開させていただきます。
ただいま、三宅委員から発議がございましたけれども、こちらの報告事項につきましては、日程の冒頭で確認をさせていただいておりますので、このままにさせていただきますが、今、休憩中並びに休憩前にいただきました各委員の皆様からの御意見を受けまして、ただいま減量審での議論の途中、検討の過程段階であるということで、こちらの資料につきましては、説明を受けずに資料の受領にとどめ、なお、報告を受けないということで確認をさせていただきましたが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
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○久坂 委員長 それでは、日程第14「議案第91号平成23年度鎌倉市一般会計予算のうち環境部所管部分」につきまして説明をお願いいたします。
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○鈴木［善］ 環境部次長 議案第91号平成23年度鎌倉市一般会計予算のうち環境部所管部分について御説明いたします。
鎌倉市一般会計予算に関する説明書は78ページを、鎌倉市一般会計特別会計予算事項別明細書の内容説明は166ページからを御参照ください。
20款衛生費、10項清掃費、５目清掃総務費は14億7,153万1,000円で、清掃一般の経費は清掃一般運営事業として生活環境整備審議会、廃棄物減量化及び資源化推進審議会委員の報酬、戸別収集モデル地区準備に係る消耗品費、委託料などを、職員給与費として環境政策課環境総務担当、ごみ減量・資源化推進担当、資源循環課、環境施設課、名越・今泉・深沢クリーンセンター、笛田リサイクルセンター職員の人件費を計上いたしました。予算に関する説明書は80ページにかけまして。
事項別明細書の内容説明は169ページからを御参照ください。10目じん芥処理費は20億3,577万2,000円で、じん芥一般の経費は名越・今泉両クリーンセンターの管理運営事業として電気・水道料等光熱水費、警備・清掃業務委託料、名越クリーンセンターの用地賃借料などを、収集の経費は名越・今泉両クリーンセンターの収集事業として車両燃料費、車両修繕料及びじん芥収集車として軽ダンプ車２台の購入に要する経費などを計上いたしました。処理の経費は最終処分事業として焼却残渣溶融固化処理業務委託料や最終処分場の維持管理に係る経費などを、処理施設整備事業として、名越・今泉両クリーンセンター周辺の環境調査業務委託料などを、事項別明細書の内容説明は175ページに入りまして、名越及び今泉クリーンセンター処理事業として両クリーンセンターで使用する薬剤等消耗品、施設の維持修繕料、焼却施設運転管理業務委託料などを、また新たなごみ質による名越クリーンセンター長寿命化のための計画策定業務、生ごみ等の分別収集モニタリング調査・分析等業務などの委託料を計上いたしました。減量化・資源化の経費は、笛田リサイクルセンター管理運営事業として再生利用施設啓発事業委託料、運転・保守管理等業務委託料、資源物選別処理等業務委託料、光熱水費などの運営、維持管理に要する経費を、分別収集運営事業としてペットボトル中間処理業務、容器包装プラスチック中間処理業務及び収集運搬業務、紙類等資源物処理業務、不燃ごみ資源化処理業務、カン・ビン収集及びコンテナ配布業務、名越・今泉クリーンセンター一部収集運搬業務等の委託料などの経費を、植木剪定材堆肥化事業として堆肥化事業業務委託料などを、減量化資源化運営事業として生ごみ処理機相談員報酬、３Ｒ推進事業奨励金、大型生ごみ処理機賃借料、仮称市民会議負担金、生ごみ処理機購入費補助金などを。
次に、15目し尿処理費に入ります。事項別明細書の内容説明は183ページから185ページを御参照ください。15目し尿処理費は5,330万7,000円で、し尿一般の経費は深沢クリーンセンター管理運営事業として電気、水道料等光熱水費、軽自動車１台の購入費、無希釈放流に伴う下水道負担金などの経費を、収集の経費はし尿収集事業としてし尿収集運搬業務委託料などを、処理の経費はし尿処理事業として深沢クリーンセンターで使用する薬剤等の消耗品、維持修繕料、脱臭用活性炭交換業務委託料などを計上いたしました。
続きまして、15項環境対策費に入ります。予算に関する説明書は82ページ、事項別明細書の内容説明は186ページからとなります。５目環境対策費は２億7,715万5,000円で、環境対策一般の経費は職員給与費として環境政策課環境政策担当及び環境保全課職員の人件費を、環境美化事業として不法投棄物処理手数料、観光ごみ等拠点回収業務委託料のほか、かながわ海岸美化財団への清掃事業費負担金などを、公衆トイレ清掃事業として公衆トイレ清掃業務委託料などを、美化運動事業として路上喫煙防止指導員や、まち美化推進協議会委員への報酬などの経費を計上いたしました。
事項別明細書の内容説明は、190ページを御参照ください。環境政策の経費は、環境基本計画推進事業として環境審議会委員の報酬、雨水貯留槽購入費や太陽光発電設備設置費に対する補助金などを、公害対策一般の経費は、環境保全事業として深夜花火巡回警備業務委託料、地盤沈下、自動車排気ガス、大気・河川等の各種環境調査や分析業務委託料、合併処理浄化槽設置費補助金などを計上いたしました。
事項別明細書の内容説明は、193ページからとなります。10目環境衛生費は1,995万2,000円で、環境衛生一般の経費は衛生・害虫駆除事業として薬剤等消耗品などの経費を、犬の登録等事業として犬の登録等に係る委託料、動物フェスティバルへの負担金、猫に対する不妊・去勢手術補助金、飼い主のいない猫対策事業費補助金などを、鳥獣保護管理対策事業として有害鳥獣駆除等業務委託料などを計上いたしました。
以上で説明を終わります。
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○久坂 委員長 ありがとうございました。それでは、御質疑ございますでしょうか。
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○渡邊 委員 江ノ電が去年100周年ということで鎌倉市に105万6,500円の寄附をいただいたんですね。ホームページを見てみますと寄附の内容、使ってほしいという目的が一般廃棄物処理施設建設基金、ちょっと私、江ノ電さんのホームページを見ているんですけど、効率的なクリーンセンターやバイオマスエネルギー施設の整備等に充てる基金というふうな目的でいただいているんですけども、今回、このバイオマスが実現しないということを考えると、ちょっといただいたお金の使途等、ちょっと宙に浮くような気がするんですが、その辺はいかがお考えでしょうか。
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○鈴木［善］ 環境部次長 この基金につきましては、バイオマスエネルギー回収施設、これを目指して積み立て始めたということではございませんので、少し前であればそういうことが大きな目標になる可能性はあったと思いますけども、もともとはバイオに限って始めたということではございません。
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○渡邊 委員 しかしながら、このホームページを見ますと、バイオマスエネルギー施設の整備等に充てる基金というふうに明確に書いてあるんですが、そうなるとちょっとおっしゃったことと違うと思うんですが、これ御確認されましたか、江ノ電のホームページに社長の深谷さんと一緒に写っている。これ藤沢の市長が写っているんですが、下のほうに鎌倉というふうに書いてあるんですけど。
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○鈴木［善］ 環境部次長 今のは最初のプレスリリースのときのお話でございますか。
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○渡邊 委員 先ほど、今、さっき休憩中に出してきた江ノ電さんのホームページの１枚です。
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○久坂 委員長 ちょっと１回休憩します。
（20時09分休憩 20時10分再開）
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○久坂 委員長 再開します。
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○鈴木［善］ 環境部次長 済みません、お時間いただきまして、ありがとうございます。
今、このホームページ自体は私も今、初めて拝見をいたしました。それでこの私どもの基金につきましては平成11年から設置しているということがございます。それで最初の江ノ電さんのプレスリリースの中では、鎌倉のこの基金に寄附するというところまでしか実は記載されておりませんで、この後、この効率的なクリーンセンターやバイオマスエネルギー施設の整備等に充てる基金というふうな表現をされた。ちょっと理由はわかりませんけれども、私どもが意図したことでこれが書かれているということではないというふうに思っています。
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○渡邊 委員 しかしながら、一企業がそういうふうにホームページに出しているわけですね。一番最初の段階ではその基金が内容的にはどんなことに使うかということを確認されたんでしょうか。
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○鈴木［善］ 環境部次長 最初、お話しいただいたときに、私が直接お話はしておりませんが、担当が御説明をいたしております。
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○渡邊 委員 それは要するに基金ということだけなんじゃないですか。その基金はどんな内容があって、どんなことに使ってほしいということを向こうから聞き出しましたか。
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○鈴木［善］ 環境部次長 基金の条例の写しをお渡しすることもしておりますし、藤沢市は環境基金、そして鎌倉市の場合は環境部に持っておる基金はこれですということで説明をさせていただいています。
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○渡邊 委員 そうすると書類は渡したんですが、その書類の内容は向こうはよく把握していなかったと、そういう結果がそのホームページに出ているんじゃないんでしょうかね。
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○鈴木［善］ 環境部次長 確かなことはわかりませんが、その可能性はゼロとは思いません。ただ、私どもとしてはこの名称自体も鎌倉市一般廃棄物処理施設建設基金というふうになっておりますので、この名称から推測したとしても処理施設の建設基金であるということは想像できるというふうに考えます。
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○渡邊 委員 向こうが想像するかどうかというのはこちらが思うことであって、実際に向こうはそういうふうに受けとめていなかったんじゃないですかね。こちらがやったといっても、向こうはそういうふうに受けとめなかったということは結果的にこちらがきちっと説明していなかったというふうなことでとられませんか。
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○鈴木［善］ 環境部次長 その説明が不十分で江ノ電さんのほうがとらえ方が違っているという可能性はあるわけですので、そうであれば私たちの説明が不十分だったということで、その部分は反省するところがあるかもしれませんが、一応、この必要な御説明、それから必要な書類、これは私どもの立場でしっかりお渡しをしてきたというふうに考えています。
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○渡邊 委員 今の話はよくわかりました。ただ、現実的にそういうふうに書いてあるので、向こうの江ノ電さんの誤解もあるかもしれないんで、一応その整合性をつける意味で、あした以降に御確認をいただきたいと思います。
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○鈴木［善］ 環境部次長 そうですね、確認をさせていただきたいと思います。
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○渡邊 委員 ちょっとしつこいようであれなんですが、江ノ電さんがその環境、そのごみの一般廃棄物の関係にお金をくれたというふうな目的はどういうふうに察しておられますか。私が江ノ電の社長だったらですよ、鉄道事業の延長線、例えば西口をちょっと整備するとか、観光のほうにちょっと力を入れて看板を立てるとか、そういうことに使おうと思います。でも、それをあえてごみの一般処理に使ってくれといった理由は何かあったんでしょうかね。どういうふうな推測をされますか。
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○鈴木［善］ 環境部次長 先ほど藤沢も環境基金ということでございます。地域の環境保全に役立てたいと、こういうお考えだというふうに理解しています。
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○渡邊 委員 私が今申し上げた鉄道事業の延長上と観光事業の延長上に使いたいんじゃないかというふうなことはどう思われますか。
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○鈴木［善］ 環境部次長 済みません、社会貢献活動に参加をという大きな見出しの中でプレスリリースされているということですので、そういうお考えがある可能性は当然否定するものではありませんが、今回の場合はこの環境関連ということだというふうに思います。
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○渡邊 委員 余計なことかもしれないんですけども、企業というのは表の顔と裏の顔とあって、本来であれば裏の顔まで、裏の思いまで引き出すのが一つの仕事、ビジネスなんですが、恐らくその辺まで、申しわけないんですが話を聞き出していないんじゃないかなというふうな思いがあります。これで終わります。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。
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○三宅 委員 167ページの廃棄物減量化等推進員の謝礼というのがございますよね、210万円。それから、181ページにある３Ｒの推進事業の奨励金、そして減量・資源化啓発委託料というものがあって、また、新たに生ごみ処理機の相談員の報酬、そして市民会議負担金というものなどが加わっているんですけれど、こちらのごみの削減に向けてのいろいろな取り組みがあって、何だかそれぞればらばらにいろんな予算がつけられているんですけども、これは今お聞きしたいこと、一つずつどういう関連性があるのか、お答えいただきたいと思います。
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○資源循環課長 今、委員さんがおっしゃられた４項目なんですが、それぞれ目的が違っておりまして、まず減量化推進員についてなんですが、これは各地域の減量化推進員を推薦していただきまして、地域と行政とのパイプ役ということで、密接にさまざまなキャンペーンなどの行動を行っております。
３Ｒにつきましては、これは自治・町内会で活動していただくということが目的になっております。自治・町内会で減量化などの説明会だとか、生ごみの普及運動だとか、そういったことをされることによって奨励金を出していくというものであります。
それから、生ごみ処理機の相談員なんですが、これは生ごみ処理機を普及していこうということを目的にしております。それぞれいろいろ相談を受けた場合、各御家庭までお邪魔するという形の中でうまく使っていただく、または生ごみの使い方等を説明しながら実機を使いながら説明をしていくというような形で考えております。
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○ごみ減量・資源化推進担当課長 最後のお尋ねのごみ市民会議でございますけれども、こちらにつきましてはこのたびのごみの減量・資源化、これを推進するに当たりまして、行政だけではなく市民、事業者、行政が協働しながら取り組む組織として新たに立ち上げるものでございます。
いずれにしましても三者が一丸となって知恵や労力を出し合ってごみへの関心を高め、そして目標に向かって行動していく組織ということで、今、組織の設立に向けて準備をしているところでございます。
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○三宅 委員 いずれもごみ削減に向けての予算がついているわけですけれども、どうも聞いていると、これは一本にまとめられるものではないかなという気がいたします。そして、「広報かまくら」、早速配布をされているんですけれども、こちらにも、もう鎌倉ごみ行動チームというものですね、これが（仮称）市民会議負担金のところに当たるのだと思いますけれど、それについては、せんだって「広報かまくら」３月１日号への掲載内容ということで書類をいただいています。
もう一つ、「広報かまくら」には生ごみ処理機の利用相談員を募集というのが出ているんですよね。これ、今、相談員の募集と鎌倉ごみ行動チームのメンバー募集は予算についての御説明をたった今、承ったばかりなんですよね。それなのに、もう予算も確定していない段階で、既にこうやって募集をかけていらっしゃるということは、これは順番が逆なんじゃないかと思うんですけれども、その点はいかがですか。
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○ごみ減量・資源化推進担当課長 このたびの市民会議でございますけれども、確かに予算はまだこれからということは十分把握してございます。ただ、今回の施策がやはり少しでも早く市民、事業者の皆様に御理解いただくということが必要だろうということで、実はこの市民会議を立ち上げる前段で設立準備会といいますか、市民会議の設立に当たるために、別個準備会を設立をさせていただいております。その中で御議論いただいているわけでございますけれども、いずれにしましても、市民会議の委員を募集するには少しでも早目がいいだろうということで、現在、この３月１日号の「広報かまくら」に掲載をさせていただいたということでございます。
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○三宅 委員 予算も確定していない段階で、それでこの市民会議も鎌倉ごみ行動チーム、100万つけていらっしゃるんですよね。生ごみ処理機の相談員も205万7,000円の予算が発生するんですけれど、まだ予算は決まったわけではないですよね。それで早く進めていきたいからというのは、これは理由にはならなくて、やはりこの募集の広報は控えていただくべきだったのではないかと考えています。もし、予算が通らなかった場合は応募していらっしゃった方々はどうなるんですか。
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○ごみ減量・資源化推進担当課長 今回この鎌倉ごみ行動チームでございますけれども、こちらの「広報かまくら」にも記載してございますが、報酬等は一切なしということで、ボランティアといいましょうか、無報酬でやっていただくということでございます。このたび予算計上させていただいておりますのは、例えば消耗品等の購入、あるいはワークショップ等、あるいは今後予定があるかもしれませんけども、リユース市の開催と、こういったところのチラシ、パネル等の経費をもって100万円という状況でございます。当然、早目に進めるということで今回募集をさせていただいたわけでございますけれども、そういったわけで無報酬でやっているということでまずは進めさせていただいているということでございます。
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○三宅 委員 報酬があるないということは関係ないですよね。そういう問題を今、問題提起させていただいているんではないんです。鎌倉ごみ行動チームは無報酬であるということならば大丈夫だろうということであれば、お言葉を返すようですけれども、では、生ごみ処理機の利用、相談員に関しましては、報酬額日額7,140円、交通費は別途支給ということになっていますよね。こちらは報酬が発生するわけですけれども、それでどうなるんですか、予算がしっかりと確定しない場合は。
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○資源循環課長 生ごみ処理機の普及相談員のほうですが、これにつきましては５月からを予定しておりまして、その前の段階で予算等確定すると思いますので、つかなかった場合にはそれなりの対応をしていきたいなというふうに考えております。
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○三宅 委員 ５月からだから予算は確定しているだろうとおっしゃいますけれども、それはまだわかりませんよね、どうなることか。今後の、まだ予算特別委員会も開かれていないわけですから、今、私たちはこの報告を受けているのにすぎませんので、そういう段階でもう先走って「広報かまくら」に募集をかけていらっしゃるということが、どうしてもこれは順番が違っているのではないかと申し上げているんです。やはり私たちは決まった予算をどのように執行機関が執行なさっているのかということをチェックしなければなりません。それなのに、予算が決まる前からこのようなものを出していただくということに関しては、どうしても理解することはできません。ちょっともう一度御説明いただけますか。
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○ごみ減量・資源化推進担当課長 市民会議のほうでございますけれども、こちらにつきましては、当然、先ほど申し上げましたが、なるべく早く市民の皆様、あるいは事業者の皆様に鎌倉のこの状況を御説明する必要があるということもございまして、ただいま作業をといいましょうか、「広報かまくら」に掲載をさせていただいたということでございます。
先ほど申し上げましたけれど、無報酬ということでございますが、当然、例えば議会のほうの御判断といいましょうか、予算がもし通らなかった場合につきましては、その旨を当然市民会議の皆様には御説明をして、その後の対応を検討していくことになるだろうというふうに考えてございます。
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○三宅 委員 市民の方々や事業者の方々に早く説明をすることが必要だということであれば、鎌倉ごみ行動チームではなくても、職員がみずから出向いて説明をすればいいことなんですよね。わざわざこの組織、組織になるのかどうかわかりませんけれども、ごみ行動チームって、どういう、何を行うのかもちょっと定かではないというものをこうやって募集をされて、予算が100万ついているということは私には納得できないんです。
大体まだ予算が、何度も言いますけども、予算特別委員会にもお話が通っていないという状況で、それで出されるということはやはり納得ができるものではありません。
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○相澤［千］ 環境部長 まず、（仮称）市民会議、ごみ行動チームについて申し上げますと、そもそもこのごみ行動チームを何のためにつくるかという趣旨でございますけれども、市長が、鎌倉市がこの１月20日に決定いたしましたバイオマスエネルギー回収施設を整備しないでごみを減量・資源化していく方針の中の五つの大きな柱の一つが、市民、事業者、行政が一丸となって取り組んでいくというものでございます。この施策の方針に基づいて、今回市民、事業者と行政が協働してごみに地域全体で関心を持って、そしてそれぞれができることをそれぞれの役割の中でやっていこうという、そういった機運を盛り上げるための組織として今回このチームをつくり上げる準備をしているわけです。
ですので、もしここで今回予算計上はしておりますけれども、これが予算的に納得いただけないものになりましたら、この市の行政からの負担金はなしに、それぞれの立場でどういう形になりますか、企業さんからの協賛をいただくとか、もちろん市の中につくる組織じゃございませんので、地域の中につくる、市民、事業者、行政が一体となった、いわば実行委員会的な、そういった組織になりますので、そこで企業からの御協賛をいただくなり、市民からのカンパを募るなりして、もし予算、それなりの経費が必要なことがあるならば、そういった方策で市からの財政負担を伴わずに、地域で機運を盛り上げていくという、そういったことを御一緒にやっていきたいというふうに私どもは考えております。
それから、相談員についてですが、確かに非常勤の嘱託員の位置づけで雇用いたしますので、予算は発生いたします。ただ、これまでも、例えば資源循環課の非常勤嘱託員も３月31日までで４月１日からまた継続して雇用するわけで、いわば拡大雇用というような意味合いも含んでおりますので、そのあたりは職員課と関係課と調整しながら、この時期、予算の議決前であるけれども、先行して募集するという、そういう手当てをさせていただきました。御理解いただければと思います。
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○三宅 委員 今、御説明をしていただきましたが、それでもやはり先走った行いではないのかと私は考えています。鎌倉ごみ行動チームに今御説明ありましたけれど、ちょっとこれに特化してお話を聞きたいと思います。
市民、事業者、行政が一丸となった取り組みを推進するための鎌倉ごみ行動チームということが書かれているんですけれど、これは定員を設けず、応募方法は鎌倉市環境部ごみ減量・資源化推進担当まで御連絡くださいということなんですよね。これは事業者の方はこういう呼びかけでお越しいただけるのか、そして行政、職員がここには入られるのか、そしてこの会議のあり方、どのような会議になさっていくのか、ここのごみ行動チームの人たちの役割、今後、どのような役割を担っていくのかということについてお尋ねします。
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○ごみ減量・資源化推進担当課長 この市民会議でございますけれども、先ほど申しましたように準備会でいろいろ、その運営も含めて議論をしているところでございます。我々がちょっと考えておりますところでは、これまでの例えば審議会等の市民会議ではなく、あくまでも皆様がアイデアを出していただいて、ごみ減量化に通じるような行動、これを御意見だけではなくて実際行動してもらうというような市民会議をイメージしてございます。
最終決定ではございませんけれども、それぞれの例えば分野的に、例えばリユース市を開催するとか、あるいは生ごみ水切りを考える会とか、それぞれテーマを持って、分科会等をつくっていただき、それぞれの分科会が行動できる範疇の中でごみの減量化に取り組んでもらうというようなイメージを持っております。そうはいっても、分科会だけではなく、全体的な会議等も当然必要になってくると思いますけれども、いずれにしましても、行政に御提言、御意見をいただくだけではなくて、それぞれが実際に行動を起こしてもらうというようなイメージで現在準備会のほうでお話をしていただいているという状況でございます。
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○三宅 委員 実際に行動を起こしていただくということなんですが、どのような行動になるんでしょうか。市民、事業者、行政、この三者がそれぞれ行動をされるわけですけども、それぞれどのような行動をしていただくというイメージなんですか。
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○ごみ減量・資源化推進担当課長 現在、市民会議の委員を募集しておりますけれども、定員はないんですけども、当然、市民の方、あるいは事業者さんの方、そういった方が募集された場合でございますけれども、それぞれで全体でまずお考えいただいて、どういうテーマであればごみ減量化につながる行動ができるかということをまずお考えいただければというふうに考えております。
その中で、幾つかテーマの中で、先ほど申し上げましたけども分科会で実際に行動していただく。ですから、市民の方だけの分科会もあれば、場合によっては事業者さんと市民と一緒になって取り組んでいけるんじゃないかというようなテーマも出てくる場合もあろうかと思います。そういった中でさまざまなそういうテーマごとに活動していただければというようなイメージで、今、考えているところでございます。
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○三宅 委員 これから集まった方々の顔ぶれによって、それで協議をして決めていくというようなニュアンスに受け取りましたが、早く広報でお知らせをなさった割には、中身が余り煮詰まっていないのではないかという感じがいたします。行政としてこういう方向の会議にしていきたいというものが余り感じられないですよね。それは市民主体というところに着眼をなさってのことなのかもしれませんけれど、急いで、早くというお気持ちがおありだったらやはりある程度の道筋をつけていらっしゃるべきなんではないかという感じがいたしました。
それから、次ですが、名越の修繕計画について伺います。代表質問にも入れさせていただいたんですが、名越の修繕には生ごみの量がどれだけ入るかということで、修繕の内容に響いてくるということを、もう以前から私も質問させていただいているんですが、ちょっとそのあたり、どういう修繕計画になっているのかということをお聞きします。
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○環境施設課長 今、委員お話しいただきました今後のカロリーの問題になると思いますけれども、これは新年度長寿命化計画を見直す関係で予算を計上しております。その中で、今、減量化を進めている計上のカロリーのもと、設計をし直すという形で進めさせていただいております。
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○三宅 委員 大体カロリーというのはもうわかるんですか。一たん修繕をして、それでごみの水分が多いごみだったとか、生ごみの量が思いがけず減らなかったとか、そういうことになったときにはまた修繕をやり直さなければならない、あるいは燃やすごみの量を減らさなければならないということにはなるんじゃないかと危惧をいたしますが、どうでしょう。
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○環境施設課長 そのようなことがないために、再度設計をし直し、また、新年度に向けてモニタリング調査、これもまた実施いたします。その中で詳細なカロリー数を想定しまして、設計に向けて実施していきたいと考えています。
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○三宅 委員 いつまでにその結果が出るんですか。
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○環境施設課長 長寿命化の計画につきましては７月ぐらいを目途に策定したいと思っております。モニタリング調査につきましては、従前冬の調査を１回しておりますので、夏と秋に調査をして、それと並行しながら長寿命化をやっています設計の仕様書関係のものを施行していきたいと考えております。
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○三宅 委員 ことしの７月までにはごみの質が決まる、つまり生ごみの量を決めることができるという理解でよろしいんですか。
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○環境施設課長 申しわけございません。ことしの７月までに今想定されているカロリー量、これにもとの設計をします。長寿命化がこのぐらいならできますという設計をします。詳細の設計につきましては、モニタリング調査を夏と秋に実施しますので、その結果をもとに年度末までには確定していきたいと考えております。
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○三宅 委員 詳細は年度末には確定する、そのときにはもう燃やすごみ質が定まっているということですね。
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○環境施設課長 そのとおりでございます。
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○三宅 委員 わかりました。じゃあ年度末までには生ごみの量が確定をするということですね。それから、名越の修繕中は今泉の焼却炉を使って燃やさせていただくことになっているんですけれども、それを上回ったときには自区外処理することになっていますか。
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○環境施設課長 当然名越での施工中、１炉運転で考えておりますので、それは想定をしております。自区外に出すということは想定しております。
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○三宅 委員 自区外に出すということはやはり大変また経費がかかりますよね。できるだけごみを減らしておいたほうがいいわけですから、事業系のごみの手数料を上げるとか、あるいは有料化とか、そういったものも大変やりにくいことなんですけども、こういうものを前倒しをしてやって、それで自区外に出さないということも十分考えられると思いますけれど、そういう計画には残念ながら、市長案ではなっていなかったと思いますけれども、そのあたりはいかがでしょう。この間の今泉台の説明のときにも、困難なことを先にやってこそ責任を果たすということなのではないかということも御意見としてあったんですけども、いかがでしょう。
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○資源循環課長 有料化についてですけども、まず市としては戸別収集をモデル地区から段階的に始めまして、全市実施できた後、有料化を考えておりまして、26年度実施ということで考えております。あと、それにあわせて事業系につきましても家庭系と同じ時期が好ましいということで、やはり26年度実施を考えております。
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○三宅 委員 その行程については私も見ましたけれど、戸別収集を始めてそれから有料化の検討をしていくということになっていますけれど、これも反対なんだと思います。まず有料化をするという条例をきちっとつくって、それで数年後に有料化をしますよということで戸別収集を始めるんだったらば理解ができるんです。だけど、戸別収集を先に始めてしまって、有料化ができなかったらその間大変なまた経費がかさみますよね。そういうことも踏まえて計画を立てていらっしゃるのかどうかということが非常に疑問です。このあたりはいかがですか。有料化って今までだってなかなか進んでこなかったと思います。いきなり皆さんに御理解をいただくということも非常に厳しい話だと思いますが、戸別収集を始めてしまったら経費だけかさんでいくということにはならないですか。
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○資源循環課長 藤沢市、大和市の事例がやはり同じ手順を踏んでおりまして成功しているという状況が一つあります。それとあとごみ処理基本計画、それが確定することができましたら、その中でスケジュール化ができますので、戸別収集の後に有料化を行いますというＰＲをしていきながら減量化をさらに推進していきたいなというふうに考えております。
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○三宅 委員 私どもも有料化を進めていただきたい、ごみを減らすためにそのようにずっと申し上げてきていました。それは生ごみの処理施設をつくる、いずれはできて生ごみだけ分別をして出すことができるという、そういう前提があったんですね。それで生ごみの処理を御自宅でやろうと思ってもなかなか条件的にできないという御家庭が多い中で、やりたくてもできない、そういう人は燃やすごみに出さなければならない、そのときに有料化だって言われてもなかなか納得は得られないと思います。分別して分けて出すからそちらには出せる、だけれどそういう選択肢もなくて、ただ有料化ということになると非常に難しい問題だと思います。そういうことも踏まえて私たちは有料化、本当に分別の徹底ということで生ごみ資源化施設をつくって、そちらに生ごみを出す、その分別をしていただくのに有料化というふうに申し上げてきたんですが、ちょっと今後私どもの考え方ももう一度検討をしてみないといけないと今考えています。
それから、ごみの量の問題なんですけれども、夏は非常に重量が重い物が出るんですよね。冬の場合は重量というよりかさがたくさんになる。それでピットは重さで決まっているものなんでしょうか。それとも量が、かさがふえてしまうということがあるのではないかと思いますが、そういう想定はなさっているんでしょうか。
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○名越クリーンセンター所長 名越のピットも今泉のピットも同じでございますが、一応1,000立米の容量でございます。ごみ自体のかさが変わることによってその有効容量の重量は変わってくるということでございます。以前、容器包装プラスチックが分別されていなかった時期でございますと、1,000立米で大体300トンぐらいが有効容量で重量的には考えておりました。容器包装が分別されたことによって、かさがかさむものが容器包装プラスチックということになりましたので、そのものが抜けたということで、今現在では大体400トンから450トンが重量的には有効かなというふうに考えております。
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○三宅 委員 そうですか。今泉はとめると市長もおっしゃっているわけなんですが、もしとめてそれで名越に一本化ということで、名越の今のごみの量にさらに減らすということがお約束になっていますから、減らすんですけれど、それは重量の話で、このかさということになったときに、もし重さはクリアできてもかさがあふれちゃうということは大丈夫なんですか、ないですか。
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○名越クリーンセンター所長 現在、今の計画の中で、例えば容器包装プラスチックを焼却ごみという形に変更するということならば、かさ的なものが大きく変わる可能性はございますが、今現在のごみ質に対して生ごみの量が減るかというところでは余り問題ないというふうに考えております。
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○三宅 委員 私は重さ重さというふうに思っていたんですけれども、そういうかさの問題もあるということがちょっと改めて感じているので、そのあたりのところもしっかりと見ていっていただきたいと思います。
それからちょっと最後なんですが、生環審のことなんですけれども、こちらの資料をいただきました。鎌倉市生活環境整備審議会についての報告を栗原会長からいただいていましたよね。これによると平成21年10月５日の提言をもって本審議会の審議を終了すべきということが書かれています。それは今まで調査、審議をしてきた中では審議会としてもこれまでに一定の確認や提言を行っており、ここに至って新たな方針に基づく諮問を受けても、これまでの経緯から調査、審議の継続は困難性があるからということなんですけれど、これはもう三くだり半ではないかという印象を受けたんですが、新たな諮問をしても、もう私どもはこれ以上調査も審議もできませんよということなんだというふうに読み取れるわけですが、21年10月５日以降はもう生環審は開かれていないということなんですが、それぞれの委員さんに対して今後の進め方について意向を聞かれたということですけれども、どのようにお聞きになられたのか、ちょっと状況を教えていただけますか。
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○環境施設課長 実は21年10月以降、昨年６月に１回開催をしております。この各委員の質問ということですけれども、まず市長の方針が変わりましたという中で会長のほうに生環審の今後の進め方、どのように持っていきましょうかという御相談をさせていただきました。ただ、会長は報告書どおり１回もう提言をもって終了したほうがいいんじゃないかという御意見をいただいておりましたので、各委員にその旨どうですかという形で、このまま進めるかまた会長の言うようにここでとめるか、またとめ方にしても１回生環審を開催してとめるか、それとも会長に一任してやるかというような形で報告を受けたところ、会長に一任をして生環審を開かず報告するという形で御意見があったため、このような形で報告したものでございます。
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○三宅 委員 会長に一任をして、それでこれは会長がお出しになったものということなんですね。今後の審議会の進め方について、意向や意見を伺ったところということなんですが、それぞれの皆さん、いろんな御意見をお出しになったんじゃないでしょうか。どんな意見が出ていたのかということをお聞きしてもよろしいでしょうか。
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○環境施設課長 各委員からおのおの個人的な御意見はいただいておりますので、ちょっと御報告させていただきます。
まず１人の御意見からしますと、まず、要はメタン発酵に関する学識経験者として委員に選任されたということを認識されておりまして、今回の案でそういうメタン発酵しないということであれば今回の案で今後進めることはできないという意見でございます。そのような意見を申す方も、またいらっしゃいました。いずれにしても今回の生環審の委員の委嘱につきましては、バイオマスの回収施設を、生ごみを資源化してバイオマスを回収するというのが全体でもって委嘱された委員でございますので、今回、市長の方針、また代替案を作成した中ではバイオマス施設を建設しない、減量の方針を立てるということですので、そういった方針ではもともと委嘱された内容と違うので今回でやめさせていただきたい、終了させるという意見が主だったと思っています。
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○三宅 委員 バイオの施設をつくるという前提でお越しいただいた有識者の方々ということなんですね。その方々の御意見をやはり減量審にも反映をさせていただきたいと思ったんですが。というのはやはり、どちらでは変ですけれども、バイオの施設の話を聞く、そして市長案の話も聞くということで進めていかなければ減量審としても公平ではない、きちんとした判断がなかなかできないんではないかと思います。私も減量審を傍聴いたしましたけれども、バイオは残したほうがいいんじゃないかという御意見もありました。市長案では大変根拠がないからこれはできないと思うんだという本当に率直な御意見もありましたので、そのためにはやはり生環審の先生にもきちんと減量審の方々にも御説明をいただいて、その上で審議をしていただくということをしていかなければならないではないかと思っています。
このバイオをつくるという前提でお越しいただいていた先生方も厳しい御意見が出ていると思いますが、その議事録があったらまた後ほどちょうだいしたいと思います。きょうすぐにでもいただきたいんですけれども、ちょっとお時間がございませんので、後ほどお出しいただきたいと思っています。
その先生方の出された答申を市長が一存でというか、御自分の判断でやめてしまわれたわけなんですが、そういう流れについてももう少し減量審にも報告をしていただいて、今後、審議をしていただくということを希望いたしますが、そういうことはできますか、減量審において。
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○資源循環課長 減量審におきまして当初はバイオを進めるという方向での、５月12日段階ではそういった基本構想、基本計画などの話はしておりました。ただし１月21日に市長にお越しいただきまして、市長の考えということをお伝えいただいております。その中で山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設整備にかわるごみ処理削減検討結果についてということで、市の方針等についてお答えをさせていただいているんですが、市長はバイオマス施設をつくらずに別の方法で減量化していくという方向性を減量審の先生の方々にお伝えしているところです。
そういった中で先般、生環審からの最終的な提言をまとめたもの、それがその紙は各委員さんにお配りはしているところです。今後、生環審の方々を呼ぶということについてはちょっと審議会のほうとも調整しなければいけないかなと思っております。
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○三宅 委員 前からも言われているように車の両輪だと思っていますので、施設に関しては生環審の専門的な先生方の御意見をお聞きするという方向で今までもやってきていると思っていますので、今後、今また新たな形で立ち上げるということになっていくんでしょうか。
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○環境施設課長 今回のごみの減量施策、基本計画がある程度整った段階でその内容に伴い新たに委嘱する形になると考えております。
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○三宅 委員 わかりました。とにかく生環審と減量審というのは別々のものではないですから、もっと連携をしっかりとしていただいて、お互いに話し合われている内容、情報が届くようにぜひしていただきたいと思っています。
それから、もう一つなんですが、これ私この間の今泉台の説明会に参加させていただいて大変厳しい御意見がたくさん出ていました。本当にとめてくれるのかどうかということについて、非常に御懸念が多かったのですね。それで毎年毎年きちんと目標を立てて、25年度はどれだけ減るのか、燃やすのはどれだけになるのか、26年度にはこれだけ減るから今泉の焼却炉は稼働は何日になるのかということをもっと詳しく出していただきたい、そうしていただかないと一年一年の検証もできませんし、それはやっていただくことはできますか。
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○資源循環課長 ごみ処理基本計画の中でそれぞれの減量化、資源化の量を出す予定にしております。それとともに毎年の焼却量が出てくるという状況になりますので、いつの時点でどういう予定であるかということはお示しできると思います。
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○三宅 委員 細かい設計をしていただきたいと思っています。それでどれだけ減るかだけではなくて、今、申し上げたように今泉の稼働は何日になって、どれだけのサイクルで燃やすことになるということまでお示しいただきたいと思いますが、どうでしょうか。
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○環境施設課長 その辺は焼却量が確定した後、その旨は御報告できると思っております。
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○三宅 委員 済みません、焼却炉を確定した後というのはどういうことですか。
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○環境施設課長 資源循環課長が話しましたように、当然、減量化によって焼却量も決まってきますので、その焼却量ですね、炉じゃなくて、焼却量が確定できたらと、ことしはどのぐらい焼却量があると。そうすると名越で今幾ら燃やせる、そうすると今泉残りは幾ら燃やさなければならない、そうするとそれを日割り計算をすれば、何稼働、何日間燃やすことになりますと、こういったことをお示しできると思います。
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○三宅 委員 いつ示していただくことができるんでしょうか。もうその計画にのっとって、もうきちっとやっていただくという、そういう保証がやはりないと皆さんなかなか納得は得られないと思いますが。
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○相澤［千］ 環境部長 名越につきましても、今泉につきましても、それぞれ改修中には名越の焼却量の分を今泉にも運ばなくてはいけませんので、また、改修後には、今度名越１炉になりますので、また、交通量の影響もございます。そういう意味でそれぞれの地元の皆様にはそれぞれの時期の交通量、あるいは焼却量、そのあたりを試算いたしまして、丁寧に御理解をいただく必要があるというふうに思っております。
いつというお話でしたが、ただいまそれぞれの年次の改修の計画も立てているところですので、なるべく早い時期にそこまでお示ししたいと思っております。ちなみに毎年度毎年度の細かい焼却量を削減のためのアクションプログラムはその年度、少なくとも今年度中に23年度の分は作成する予定ですので、そこであわせて今泉、あるいは名越の焼却の見込みというのもお示しできるというふうに考えております。
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○三宅 委員 よほど詳細にプランを立てていただかないととても納得ができませんので、もうしっかりやっていただくということしかないですけれども。それでＰＤＣＡのサイクルで検証をしていただくんですけれど、どこがどういうふうに進行管理をしていくかということもまたこれから決まっていくものなんだと思いますが、とにかくなかなか数字の根拠がないのでどこまで示していただけるのかということに私はまだまだ疑問を持っています。
本当はバイオマスエネルギー回収施設をつくっていただいて、そこで、施設で生ごみを資源化するという方向に戻していただくというのが一番いいとは思っているんですが、なかなかそういうぐあいにも簡単にはいかないのかもしれません。しかし市長にももう一度研究をしていただいて、いい方向に進んでいければいいと思っています。
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○久坂 委員長 ほかにも御質疑のあるようですが、２時間経過しましたので、一たん休憩をとります。
（21時06分休憩 21時15分再開）
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○久坂 委員長 それでは、再開させていただきます。
続けて御質疑のある方はお願いいたします。
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○西岡 委員 ２点お伺いいたします。先ほど生活環境整備審議会について三宅委員のほうから質問がございましたけれども、今回のこの計画、案でございますけれども、この進行管理は減量審のほうで行っていくということがここには明記されておりますけれども、この減量審に関してちょっとお伺いをしたいと思います。
私、ここのところ傍聴をしておりまして、前回の減量審は４人でございました。開会直前にお一人の方がおいでになったので成立をしたという状況でございましたが、その中での議論が非常に今大切になって、ますますこれからその重みを増してくる減量審であると思うんですけれども、今の減量審でどのようにお考えなのか、この減量審でこれからの鎌倉のごみ処理政策のいわゆる基幹となるものを推進、管理をしていくということについて、どのように思っていらっしゃるのか、お考えをお伺いしたいと思います。
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○資源循環課長 今、減量審は７名の委員で行っているところなんですが、前回ちょっと欠席者が多かったかと思います。７名なんですが、これから市民に対してパブリックコメントを行いまして、幅広く市民、事業者等から御意見をいただくということで、決して７名だけの御意見ということではないというふうに考えております。パブリックコメントをいただいた中で、市民、事業者の意見を反映していくという形になると思います。
それから、進行管理につきましてなんですが、ちょっと任期がちょうど切れるような形になっているんですが、やはり進行管理していくのにふさわしい人数、ふさわしいメンバーということは今後考えていかなければいけないかなと思っています。今後の検討課題になっております。
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○西岡 委員 今の減量審の任期はいつまででしょうか。
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○資源循環課長 ６月10日までとなっております。
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○西岡 委員 それはそれでまた問題であると思うんですけれども、今、非常に大切な、きょうはもう素案を聞くこともございませんでしたけれども、検討していただく、そしてやめてしまって新たなメンバーになる、そして進行管理を行っていくということになりますけれども、よろしいんですか。
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○資源循環課長 全員をやめていただくということではなくて、やはりいろいろ技術的な面もございますので補強するとか、そういった形の中で考えていきたいなというふうに思っております。
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○西岡 委員 ぜひその減量審の大切さを痛感をしておりますので、しっかりと考えてメンバーもまた選んでいただいて、今後のまた進行管理等に至るまで、ここにお任せをする形に現実にはなっておりますので、お願いをしたいと思います。生環審との関係で車の両輪であるというお話を伺いましたけれども、その片方の生環審が現実的には開けない状況にある。また、その状況がどうして今なっているのかということは、片方の減量審の皆さんは御存じない、この間、久坂委員長のほうから資料をお配りいただいて、その場で初めて知ったという状況でございました。こういうことで本当によろしいんでしょうか。
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○資源循環課長 やはり車の両輪ということでそのとおりだと思っております。ただ、今の時点としましては、やはり市としての方向の転換があったということが事実でございまして、そういった中、今後につきましては両輪がしっかり成り立つような形にしていかなければいけないと考えております。
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○西岡 委員 なぜ生環審が開けなくなってしまったのかということが、この間、生環審の会長さんから出されたものを減量審の委員の皆様がお読みいただいて初めてわかったという現実、これはやはり余り喜ばしいことではないので、しっかりとそういうことも踏まえた上で、この鎌倉市のごみ処理政策を考えていただくということが大切であると思いますけれども、少しそういう御説明等も環境部のほうからしていただきたかったと考えておりますけれども、いかがでしょうか。
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○資源循環課長 たしか紙が出されたのはその当日ということもあったんですが、それはさておいて、やはり生環審と減量審、密にやっていかなければいけないと思いますので、やはり情報は小まめに生環審の情報は減量審に伝えるというような形で行っていきたいと思っております。その逆もやっていきたいと思っております。
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○西岡 委員 よろしくお願いいたします。
もう１点お伺いいたします。市長案が出されて私たちは生ごみ処理機に関してのアンケートをこの観光厚生常任委員会として行いました。名越、今泉、そして山崎のバイオマスのエネルギー回収施設の計画にかかわる３地域に意見聴取にも行かせていただき、また市内５地域のスーパーに２回ずつ計10回のアンケートを行いまして、皆様もそれをごらんいただいたと思いますけれども、その生ごみ処理機に関するアンケートをどのように受けとめていらっしゃるか、ちょっとお伺いしたいんですけれども。
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○資源循環課長 私どもが行ったアンケート調査と当委員会のほうでやっていただきましたアンケートのデータに関しましては、似たようなデータなのかなというふうに考えております。ちょっと例示しますと、例えば自宅で生ごみ処理を行っておりますかという問いに対して、市では16.6％、それから、こちら当委員会のほうでは19.9％ということでお答えをいただいていると思います。
それから、その方々に今後も処理を続けたいと思いますかということにつきまして、市のほうのアンケートでは74.7％の回答に対して、こちらの委員会のほうでは92.4％。また、現在生ごみ処理機を使っていないが今後どうでしょうかということで、市のほうは購入を検討したいと人ということで問をしているんですが、それの答えが20.2％、観光厚生常任委員会の調査では今後行ってみたいという人が23.3％ということで、調査の対象が違う割には、私どもは無作為抽出でやっています、実際の聞き取りということで対象となる人も違ったとは思うんですが、似たような結果なのかなと思います。
それから、やはり留意点として若年層に対しての普及が重要ですとか、ＰＲ方法、それから事後の管理が必要ですというような御指摘だったと思うんですが、やはり市のほうとしても同感で考えております。
特に若年層につきましては、私どもの調査結果でもやはり若年層で生ごみ処理機さえ知らない、制度も知らないという方がかなりいらっしゃいます。それから、事業仕分けの市民アンケートを行っていますが、その中ではやはり20代、30代の人は、不要という答えではなくて、不要というのは年齢が不詳になると不要の答えが多いんですが、20代、30代の人は市が実施すべきであると、改善の必要があるが市が実施すべきであるというようなお答えをいただいておりまして、やはり若年層を中心にしながら、生ごみ処理機普及していけば市の目指す数字は達成できるというふうに感じております。
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○西岡 委員 今回対面式でアンケートをとらせていただきましたけれども、そのアンケートを初めは数をとることに私たちも懸命になっておりまして、なかなか対話が進まなかったのですけれども、数が1,500を超えるということがわかったものですから、途中からはいろんなお話を伺いながらこのアンケートをとらせていただきました。
そういう中で非常に大切だなと途中で気がついたことがございました。それは生ごみ処理機を通年で使っていらっしゃるという方が100％近いのではなくて、私のこれはもう数字には出ていないので、感じでございますけれども、ほとんどの生ごみ処理機を使っていらっしゃる方のうち、大勢の方が季節型であったり、夏だけであったり、逆に冬だけであったり、また何日間に１回は出すと、またはその中で何回かは使って、休んで、また使ってということで、コンスタントにこの生ごみ処理機を使っていらっしゃるという方は少ないのではないかと、これは委員長報告の中にも記載してございますが、このことが非常にアンケートをとらせていただいて大きな収穫であったのではないかというふうに思いました。と申しますのも、この鎌倉で今回生ごみ処理機で5,800トン減らしていくという案でございますので、その施策に基づいて今回の予算措置もされているというふうに考えます。この予算措置は生ごみ処理機の購入補助金だけでもかなり大きな額がついてございますけれども、これはどういう試算をしてこの数字が出たんでしょうか。
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○資源循環課長 予算につきましてはまず非電動型、これの補助の単価を4,693円と見込んでおります。台数が872台、それから電動式、これが補助の単価が３万9,720円、普及の台数が968台、合計しまして4,254万1,256円という計算をしております。この非電動型と電動型の比率につきましては、平成２年から21年までの普及の比率で計算しております。
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○西岡 委員 非電動の補助金が4,693円ということでございますけれども、今、私自身もまた飯野委員もエコロポストを購入させていただきましたけれども、あれは単価４万ですね。これは今のところはどんな状況なんですか。
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○資源循環課長 エコロポストにつきましてはごく最近販売がされるようになりまして、市の窓口でも置いている関係で、多少売れ始めていると、普及をし始めているなという状況であります。
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○西岡 委員 これから普及を図っていくということでございますので、そういう中で電動型はもうやめていこうという方、今まで使っていらした方はやはりエコを考えたときには電動型ではなくて非電動を選ぶという方向になってくるのではないかと思います。ただし、それはお庭がない方の場合には、これはこのお安いコンポストを求めることはなかなかできないので、エコロポスト等、またこれは購入する方も多々出てくる可能性は大であると考えますけれども、そうなったときのこの補助金というのはかなり試算が違ってきてしまうのではないかというふうに考えますけど、その辺はいかがですか。
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○資源循環課長 助成台数で先ほど872台と968台ということで申し上げましたが、助成台数である程度調整がきくような形で考えております。
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○西岡 委員 大切なことは、この4,000数百万も生ごみ処理機にかけて、その効果が得られるかどうかということが、先ほど申し上げました観光厚生のこのメンバーでアンケートをとらせていただいたときに、その生ごみ処理機を使ってごみを処理している現実がお話をさせていただいて初めてわかりましたので、これが果たして生きるのかどうか、生かされる政策なのかどうかということを大変疑問に感じましたので、それは指摘をさせていただきたいと思いますので、大変大切な市民の税金がこれだけ多額に投入をされる項目でございます。よくよくお考えをいただきたい政策であるというふうに考えますが、いかがでしょうか。
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○資源循環課長 生ごみ処理機についてですが、やはりごみにつきましてはなるべく発生源で近いところで処理をすることがやはり環境への負荷を考えますと好ましいことだというふうに考えております。各御家庭で処理をしていただければ、その後の収集運搬、それから焼却等の中間処理、さらに溶融固化、さらにその後と運搬がずっと続くわけなんですが、そういった環境負荷も防げるということで、なるべくその発生源に近い処理方法の一つであるというこの生ごみ処理機につきましては極力普及をしていきたいというふうに考えております。
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○西岡 委員 おっしゃるとおりなんですけれども、なかなかその生ごみ処理機を使って処理がし切れていないという現実をつかみましたものですから、この施策が果たして生きるのかどうかと大変疑問に感じているところでございます。いかがでしょうか。
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○資源循環課長 生ごみ処理機ですが、やはりそれぞれの使い勝手があるというのは事実でありまして、そういったトラブルをお聞きするということも市のほうではあります。なかなか使っていないということを聞くのも事実であります。しかし、私どもとしましてはそれぞれの機器の使いにくいところ、デメリット、メリットを表にして、それらを説明しながら、また相談員を設けることによってトラブルがあった場合には必ず相談員が現地へ出向きまして個別相談に乗ってまた使っていただくということを考えておりますので、そういった方策を繰り返していくことによって、生ごみ処理機が使われなくなるということが極めて少なくなるというふうに考えております。
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○西岡 委員 一つ、エコロポストの会社に感動いたしましたのでお伝えしたいと思いますけれども、一月経過をしたときにお電話をちょうだいいたしました。状況はいかがですかと、使い勝手が悪くないですかということでお電話をちょうだいいたしました。大変びっくりいたしました。雪が降ったりいろいろあってまだ通年で使ってみなければ何とも言えませんけれどもというふうに申し上げましたけども、やはりこれはもうアフターフォローだなというふうに感じました。この施策を大切に考えるのであれば、そういうきめ細かなところにぜひ環境部としても力を注いでいただきたいというふうに考えます。今のままでは、とても絵に描いたもちのこれは数字ではないかというふうに指摘をさせていただいて終わります。
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○吉岡 副委員長 まず今、このごみの市長が出した代替案については減量審で審議中なんですけれども、１月21日の減量審のときに市長が出ていらっしゃって、それで市としての方針として決定しましたということは確かにおっしゃいました。１月20日に政策会議をやられたんですかね、そのときに、市の方針として決めたということは何らかの形でそういう話があったんだと思うんですが、現状、市のいわゆる行政計画としてはまだなっていないということでは認識してよろしいんですね。
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○ごみ減量・資源化推進担当課長 今回の新しいごみ減量・資源化方策につきましては、１月20日に方針を決定し、その後１月24日にこのごみ減量・資源化の充実拡大の実施計画に位置づけられたということをもって進めている内容でございます。
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○吉岡 副委員長 実施計画にどういう角度で盛り込まれたんですか。具体的にじゃあ、この間の私どもへの報告では、質問の中では部長がたしかお答えになっていると思いますけれど、減量化審議会の審議をしていただいた上で、それでその答申をもって行政計画として位置づけるということで認識しているんですね。確かに市としての方針は市長のお考えもそれは出されているのは承知していますけれども、市の行政計画という形ではまだ決まっていないと認識しているんですけど、そういう報告は、どこで行政計画ということで手続上はなったんですか。
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○相澤［千］ 環境部長 行政計画としての位置づけは、今、吉岡副委員長がおっしゃったとおりでございます。
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○吉岡 副委員長 行政計画としては、確かに市長の方針は出されたけれども、行政計画としてはなっていないということで確認いたしました。
そうすると、今の減量審で審議をされていて、１月21日に素案という形で出されて、その素案をもって今、減量審で審議がされていると認識しております。その上でですけれど、今、行政計画にはなっていないという中で、減量審でも審議中だと、素案についてもまだ素案という形ではなく審議中だという中で、今回、例えばさっきの鎌倉のごみ行動チームとか、地球環境に優しく、要するに減らしていくということは私は別に否定するものじゃないし、それは大いにやっていくべきだと思っていますし、それは今後もやっていかなければいけない課題だと思っておりますので、それを否定しているわけではございません。ただ、今回のまだ行政計画になっていない段階で、この予算にいろんなものを盛り込まれていますよね、まだ審議中だと思うんです。一つ今出されてきた中で、生ごみの4,200万、それで今、台数を考えますと先ほど市長が出された代替案の1,840台に当たるわけですね。それは何をもって予算化されたんですか。
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○資源循環課長 先ほど申し上げました１月24日に確定しました実施計画に登載するということをもちまして予算計上をさせていただいております。
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○吉岡 副委員長 先ほど確認しましたけれど、行政計画にはなっていない。そういう中で先ほどの鎌倉のごみ行動チームも、一般論としてこの市民の皆さんが積極的にごみの減量化するということは私は否定はしませんし、大いにそれはやっていかなきゃいけない課題だと思います。ただ、このごみの行動チームというのも、もう初めに、要するに１万トンはもう施設をつくらないで何とか減らさなきゃいけないというところでの計画になっていますよね。ですから、それについては、まず行政計画でないのに予算を組んだということだけははっきり、そういうことなんですね。
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○ごみ減量・資源化推進担当課長 確かに行政計画としてはまだ確定してございません。その中で先ほど申し上げましたように実施計画の中で今回予算計上させていただいたという状況でございます。
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○吉岡 副委員長 それは成り立たないと私は思っていますけど。今この減量審そのものも、私も一番最初、昨年の１月26日に第２次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画の中間見直しについての諮問を松尾市長が出されたんですよね。それでそのときに、今回の中間見直しは何が何をやるんですかという、これは何度もいろんな角度で聞いているんですけども、そのことについては、今回の計画の見直しに当たっては社会情勢の変化も踏まえて見直しをしていきたいと考えております。一番大きなものは人口推計になりますと言っています。
また、今回の予算の中に出されております、例えば戸別収集、有料化についても確かに審議はされました。しかしこれについても何と言っているかといいますと、中間的な見直しなんで具体的にはまだこれはパブコメやいろんなことも踏まえまして、随時行いながらいろんなことをやっていくんだということで、まだこの中間見直しの中では人口推計とか、そういうことを見直すんだということがこの審議の中でのずっと一貫したことです。いろんな御意見がありまして、有料化の問題、戸別収集の問題についてもまだ慎重な論議が必要だろうと、それとこの中でも、有料化の問題についても鎌倉市はごみの減量化が大変進んでいる中で、果たしてこの有料化ということがどうなのかということも非常に慎重な論議があったわけですけれども、10月のその前までの論議というのはこういうことでよろしいですね。減量審の基本的な考え方はそうやって市の担当が答弁されているんで、それでよろしいですか。
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○資源循環課長 そうですね、第５回目の減量審、10月１日に行っていますが、そのときは市長が山崎バイオをつくるかわりの新しい方策を考えなさいという指示が出ていましたので、それを見守りましょうというのが10月１日のことかなと思います。それを受けて、次に１月21日に市長が新しい方針についてのお話をされたという状況になっております。
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○吉岡 副委員長 その前の段階で聞いているんですけどね。それは市長が突然おっしゃったんで、それはそういうふうになっていますけれども、中間見直しの中では基本的にはいろいろな数字、例えば生ごみだ、いろいろなところの数字ありますよね、目標、いわゆるいろんな目標はいじるんではなくて、一番のポイントというのは、要するに社会情勢の変化も踏まえまして見直しをしていただきたいのは一番人口推計などですということを言っているわけで、ほかの減量化の項目ありますね、それぞれ、生ごみだ、いろんなことはもちろんありますけれども、その数値は全然、具体的な検討はされていませんね。
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○資源循環課長 それまでの間なんですが、数値としての検討はございませんが、有料化等について国の方針だとか考え方とか、そういった意見交換というか、そういったものはしていると思います。
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○吉岡 副委員長 私もそれは参加しておりましたので知っておりますけれども。もちろん意見交換はしておりますけれども、この間、じゃあ中間見直しで有料化とか戸別収集をすぐやるのかということにはそのときもなっておりませんで、意見は伺いながら慎重に検討していくと、すぐにこの中間見直しで決めるわけではないという、そういうような趣旨で進んできたんだと思うんです。それであと数字の問題についても論議は、例えば生ごみだ、さっき言ったプラスチックだ、いろんな数値についても見直しはされていなかったと。今、おっしゃったように有料化とかそういうことについては論議はしました。ということで数値はいじっていないと、論議はしていない、また改めて確認しますが、そうですね。
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○資源循環課長 原単位等についていろいろ説明はさせていただいておりますが、新たにこういう数値にしようというところまでは至っていなかったというふうに認識しております。方向性としては有料化等は議論していきましょうということでは考えていたと思います。
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○吉岡 副委員長 それは別に何も検討しちゃいけないとかは言うんじゃなくて、検討はしていたことは事実ですけれども、すごく慎重な論議だし、今回の見直しの中でそこまで決めるということではないと、そういう認識で進んでいたと思っています。
それは別といたしまして、今の数値、今回出されましたこの素案につきましては前提条件が新しい施設はつくらないで、今泉を閉鎖して１万トン以上を減らすという、それが前提になったことでして、その上での新たな数値、それから、いろいろな施策については１月21日をもって出されてきたということでよろしいですね。素案というのは、まず。
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○資源循環課長 １月21日のやはり市長の新しい方針についての話があったこと、それを受けましてというか、当日にはもう素案を出しているんですが、その方向性のもとで素案を出させていただいております。
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○吉岡 副委員長 私、傍聴していましたけど、そのときに素案がたしか配られて、事前に配られているわけじゃなくて、その場で素案が配られていまして、それで説明があったと認識しているんですね。委員にすれば突然数字がいっぱい並んでいる、いろんな、一遍にはわかりませんよ、たくさんの数字が並んでいて、それを一つ一つ説明は受けたかもしれませんけれど、一つ一つの数字が本当に実現できるのかどうかということの検証というのが減量審でされてきているんですか。そういう細かな一つ一つですよ。あれは、物すごいいろんな、前の減量審のときはそこまで行くようなときじゃなくて、急に１月21日に新たな素案が出されたわけですけど、それについての検証というのはされてきているんですか。
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○資源循環課長 一つ一つの項目ということでの検証というのは、実質上は行っていないところですが、これからの審議の過程を踏まえまして一つ一つやるかどうかというのは別ですが、前回で３回目になりますので、皆さんごらんいただいた中で質問等をお受けして御意見等をいただいているという状況になっておりますので、個別の対応ではないながらもこの中身については御理解いただきながら進めているというふうに認識しております。
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○吉岡 副委員長 この数字が一番皆さん心配されているのは本当に施設がない段階できちっとやり切れるのかと、そのときの責任は非常に重いよということで皆様おっしゃっていましたけれども、そういう面でのやはり検証という点では大変今重いものがあるなと思いますし、まだそこまでいっていないというのが審議会の私も傍聴してみての感想ですし、そういう状況かなと思います。
やはり今出されてきた中で、まず一番の問題はまだいろんな面での審議がされていない、行政計画にもなっていない、そういう中でやっぱり予算が組まれてきている、やっぱりそこは一番大きな問題かなと思うんですね。中身としてはいろいろ言いたいことはいっぱいあります。ごみを減らしながら、できるところから頑張っていくというのはそれは当然のことなんですけれども、その前提として施設をつくらないということを決断するような、そういう審議が減量審で結局短い期間でされなければいけない、その検証というのはされていないというのは今事実ではないかというふうに思うんですね。それでもなおかつ、今、市としても進めようとしているというところでは、やっぱり大きな問題があるなと。
この中で、先ほど生ごみ処理機1,840台もまさにそうだし、それから戸別収集の問題、それから有料化の問題、それもまだ全然結論は出ていませんし、まだ審議中だという中で、この戸別収集の問題についても確かに今まで審議はしてきたかもしれないけれど、まだ行政計画としてきちっと決定していないことも事実ですし、そういう中で出されてきているということ自体が、やっぱり大きな問題だなということは厳しく指摘しておきたいなと思います。
市民の皆さんがこの行政の進め方自体がやっぱり無理が通れば道理引っ込むじゃないけれど、ごみというのはみんなで本当に一致団結してやっていかなければうまくいかないわけですし、ですから、この進め方自体がやっぱり大きな問題だと。細かなことはいっぱい言いたいことはありますけれども、先ほども西岡委員がおっしゃっていましたけど、私たちが取り組んだ生ごみの処理機の問題でも、やはり完全にやり切れるという点では非常にまだまだ問題があるなと。それを皆様に努力していただくのは大事なことですけれども、それを、施設をつくらない計画の中でやるというのはやっぱりとっぴな問題だし、行政計画になっていないということだけは指摘しておきたいと思います。
これについては、また予算委員会もありますので、別の角度でやらせていただきたいと思っております。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切らせていただきます。
予算等審査特別委員会への送付意見はございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
なしと確認させていただきます。
それでは、環境部職員退出のため、一たん休憩とさせていただきます。
（21時52分休憩 21時53分再開）
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○久坂 委員長 それでは、再開させていただきます。
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○久坂 委員長 それでは、日程第15「継続審査案件につきまして」、事務局からお願いいたします。
（資 料 配 付）
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○事務局 ただいまお手元にお配りしました閉会中の継続審査の要求書を御確認ください。12月の定例会で確認された10件の取り扱いにつきまして、御協議、御確認をお願いいたします。
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○久坂 委員長 何か御意見のある方、ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
ちょっと一回休憩してよろしいですか。
（21時54分休憩 21時55分再開）
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○久坂 委員長 済みません、それでは、再開させていただきます。
継続審査となっている案件のうち、山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設にかわる代替案につきましては、予算等審査特別委員会の審議を経た後、また検討するということで確認をさせていただきました。
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○事務局 本日、新たに１件継続案件が追加でございます。陳情第48号鎌倉市のハイキングコースの安全対策についての陳情、こちらが10件に加わる形で、現在のところ合計11件ということになります。御確認をお願いいたします。
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○久坂 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
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○久坂 委員長 それでは、日程第16その他（１）「次回委員会の開催について」、事務局からお願いいたします。
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○事務局 本日、陳情第46号ＴＰＰ交渉参加反対に関する意見書提出についての陳情が全会一致での採択ということになりましたので、意見書の文案の確認のための委員会を開催できればと考えております。日程につきましては、３月９日（水）、午後１時10分から第１委員会室になります。確認をお願いいたします。
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○久坂 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、確認させていただきました。本日の審査日程はすべて終了いたしましたのでこれで閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成23年３月１日
観光厚生常任委員長
委 員
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