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平成23年 2月定例会

第1号 2月16日

○議事日程　　
平成２３年　２月定例会

　　　　　　　　　　鎌倉市議会２月定例会会議録（１）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成23年２月16日（水曜日）
〇出席議員　28名
　１番　　千　　　一　　　議員
　２番　　安　川　健　人　議員
　３番　　長　嶋　竜　弘　議員
　４番　　赤　松　正　博　議員
　５番　　山　田　直　人　議員
　６番　　中　澤　克　之　議員
　７番　　西　岡　幸　子　議員
　８番　　石　川　敦　子　議員
　９番　　飯　野　眞　毅　議員
　10番　　渡　辺　　　隆　議員
　11番　　久　坂　くにえ　議員
　12番　　高　橋　浩　司　議員
　13番　　小田嶋　敏　浩　議員
　14番　　池　田　　　実　議員
　15番　　渡　邊　昌一郎　議員
　16番　　納　所　輝　次　議員
　17番　　三　宅　真　里　議員
　18番　　太　田　治　代　議員
　19番　　岡　田　和　則　議員
　20番　　早稲田　夕　季　議員
　21番　　中　村　聡一郎　議員
　22番　　吉　岡　和　江　議員
　23番　　高　野　洋　一　議員
　24番　　前　川　綾　子　議員
　25番　　伊　東　正　博　議員
　26番　　大　石　和　久　議員
　27番　　石　川　寿　美　議員
　28番　　松　中　健　治　議員
　　　　　───────────────────────────────────────
〇欠席議員　　なし
　　　　　───────────────────────────────────────
〇議会事務局出席者
　事務局長　　　　　　　　讓　原　　　準
　次長　　　　　　　　　　小　島　俊　昭
　次長補佐　　　　　　　　原　田　哲　朗
　次長補佐　　　　　　　　田　中　良　一
　議事調査担当担当係長　　成　沢　仁　詩
　議事調査担当担当係長　　谷　川　　　宏
　書記　　　　　　　　　　木　田　千　尋
　書記　　　　　　　　　　窪　寺　　　巌
　　　　　───────────────────────────────────────
〇理事者側説明者
　番外　１　番　　松　尾　　　崇　　市長
　番外　２　番　　兵　藤　芳　朗　　副市長
　番外　５　番　　瀧　澤　由　人　　経営企画部長
　番外　８　番　　小　村　亮　一　　総務部長
　番外　９　番　　酒　川　　　学　　防災安全部長
　番外　14　番　　伊　藤　文　男　　まちづくり政策部長
　番外　15　番　　土　屋　志　郎　　景観部長
　番外　16　番　　廣　瀬　　　信　　都市調整部長
　番外　17　番　　山　内　廣　行　　都市整備部長
　番外　21　番　　宮　田　茂　昭　　教育総務部長
　番外　22　番　　　　　　　　　　　生涯学習部長
　　　　　　　　　植　松　芳　子
　番外　７　番　　　　　　　　　　　生涯学習推進担当担当部長
　　　　　───────────────────────────────────────
〇議事日程
　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会２月定例会議事日程（１）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成23年２月16日　　午前10時開議

　１　諸般の報告
　２　会期について
　３　山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設にかわる代替案について　　　観　光　厚　生
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　常任委員長報告
　４　一般質問
　５　議案第65号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　文教常任委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　報　　　　　告
　６　報告第15号　交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る　　　市　長　提　出
　　　　　　　　　専決処分の報告について
　７　議案第76号　市道路線の廃止について　　　　　　　　　　　　　　　　　┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　同　　　　　上
　　　議案第77号　市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　８　議案第78号　不動産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　　┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　同　　　　　上
　　　議案第79号　不動産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　９　議案第80号　下水道施設管理に起因する事故による市の義務に属する損害　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　賠償の額の決定について
　10　議案第81号　防災公園街区整備事業に関する協定の締結について　　　　　┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　同　　　　　上
　　　議案第82号　防災公園街区整備事業に関する協定の締結について　　　　　┘
　11　議案第83号　平成22年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）　　　　　　　　　同　　　　　上
　12　議案第88号　平成22年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計補正予算　　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　（第１号）
　13　議案第84号　平成22年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）　　　　　　　　　同　　　　　上
　14　議案第86号　平成22年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３　　　市　長　提　出
　　　　　　　　　号）
　15　議案第87号　平成22年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計補正予算（第１　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　号）
　16　議案第89号　平成22年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）　　　同　　　　　上
　17　議案第90号　平成22年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　１号）
　18　議案第85号　平成22年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第２号）　　　　同　　　　　上
　19　議案第98号　鎌倉市犯罪のない安全安心まちづくり推進条例の制定につい　┐
　　　　　　　　　て　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第99号　鎌倉市法定外公共物管理条例の制定について　　　　　　　　│
　　　議案第100号　鎌倉市職員定数条例の一部を改正する条例の制定について　 │
　　　議案第101号　都市計画法に基づく市街化調整区域における開発許可等の基 │
　　　　　　　　　準に関する条例の一部を改正する条例の制定について　　　 │
　　　議案第91号　平成23年度鎌倉市一般会計予算　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第92号　平成23年度鎌倉市下水道事業特別会計予算　　　　　　　　　│　同　　　　　上
　　　議案第93号　平成23年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特　│
　　　　　　　　　別会計予算　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第94号　平成23年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算　　　　　　│
　　　議案第95号　平成23年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算　　　　│
　　　議案第96号　平成23年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算　　　　　　　　│
　　　議案第97号　平成23年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算　　　　　┘
　　　　　───────────────────────────────────────
〇本日の会議に付した事件
　１　諸般の報告
　２　会期について
　３　山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設にかわる代替案について　　　観　光　厚　生
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　常任委員長報告
　４　一般質問
　　　　　───────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会２月定例会諸般の報告　（１）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成23年２月16日

１　２　月　16　日　市長から、次の議案の提出を受けた。
　　報告第 15 号　交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る専決処分の報告につい
　　　　　　　　　　て
　　議案第 76 号　市道路線の廃止について
　　議案第 77 号　市道路線の認定について
　　議案第 78 号　不動産の取得について
　　議案第 79 号　不動産の取得について
　　議案第 80 号　下水道施設管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定につい
　　　　　　　　　　て
　　議案第 81 号　防災公園街区整備事業に関する協定の締結について
　　議案第 82 号　防災公園街区整備事業に関する協定の締結について
　　議案第 83 号　平成22年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）
　　議案第 84 号　平成22年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）
　　議案第 85 号　平成22年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第２号）
　　議案第 86 号　平成22年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）
　　議案第 87 号　平成22年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計補正予算（第１号）
　　議案第 88 号　平成22年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計補正予算（第１号）
　　議案第 89 号　平成22年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）
　　議案第 90 号　平成22年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号）
　　議案第 91 号　平成23年度鎌倉市一般会計予算
　　議案第 92 号　平成23年度鎌倉市下水道事業特別会計予算
　　議案第 93 号　平成23年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
　　議案第 94 号　平成23年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算
　　議案第 95 号　平成23年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算
　　議案第 96 号　平成23年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算
　　議案第 97 号　平成23年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算
　　議案第 98 号　鎌倉市犯罪のない安全安心まちづくり推進条例の制定について
　　議案第 99 号　鎌倉市法定外公共物管理条例の制定について
　　議案第 100号　鎌倉市職員定数条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 101号　都市計画法に基づく市街化調整区域における開発許可等の基準に関する条例の一部
　　　　　　　　　　を改正する条例の制定について
２　２　月　８　日　文教常任委員長から、次の議案について委員会の審査を終了したので、本会議に報
　　　　　　　　　　告したい旨の届け出があった。
　　議案第 65 号　指定管理者の指定について
３　２　月　９　日　観光厚生常任委員長から、次の事件について委員会の調査の結果を本会議に報告し
　　　　　　　　　　たい旨の届け出があった。
　　山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設にかわる代替案について
４　２　月　８　日　文教常任委員長から、次の陳情については議案第65号指定管理者の指定についてを原
　　　　　　　　　　案可決したため、鎌倉市議会会議規則第111条第１項の規定により、議会の会議に付す
　　　　　　　　　　るを要しない旨の届け出があった。
　　陳情第 36 号　鎌倉文学館指定管理者の選定をやり直すことを求めることについての陳情
　　陳情第 40 号　鎌倉文学館指定管理者の選定やり直しを求める陳情
５　２　月　８　日　文教常任委員長から、次の陳情については議案第65号指定管理者の指定についての審
　　　　　　　　　　査に当たり、精査及び討議を重ねた上で採決を行ったことにより、陳情の願意が満た
　　　　　　　　　　されたため、鎌倉市議会会議規則第111条第１項の規定により、議会の会議に付する
　　　　　　　　　　を要しない旨の届け出があった。
　　陳情第 41 号　2010年鎌倉文学館指定管理者の選定に関し、市議会採決前に呈示された疑問の精査、
　　　　　　　　　　及び討議を求めることについての陳情
６　２　月　16　日　市長から「採択された請願・陳情の処理状況」について報告を受けた。
７　陳情２件を陳情一覧表のとおり受理し、１件を付託一覧表のとおり議会運営委員会に付託、１件を配付
　　一覧表のとおり全議員に配付した。
８　２　月　10　日　次の陳情の追加署名簿を受理した。
　　陳情第 42 号　大規模開発22−３（鎌倉市腰越五丁目686番１ほか）を、緑地として有効活用してい
　　　　　　　　　　ただくことについての陳情
　　　　　　　　　　888名（合計977名）
９　１　月　11　日　逗子市において、神奈川県Ａブロック市議会事務局長会定例会が開催され、讓原局長
　　　　　　　　　　が出席した。
　　１　月　21　日　横須賀市において、三浦半島関係議会議長会が開催され、赤松議長及び讓原局長が出
　　　　　　　　　　席した。
　　２　月　１　日　平塚市において、平成22年度第２回湘南地方市議会議長会が開催され、赤松議長及び
　　　　　　　　　　讓原局長が出席した。
　　２　月　４　日　厚木市において、第212回神奈川県市議会事務局長会議が開催され、讓原局長が出席
　　　　　　　　　　した。
10　監査委員から、次の監査報告書の送付を受けた。
　　12　月　20　日　平成22年度平成22年９月分例月現金出納検査報告書
　　１　月　20　日　平成22年度平成22年10月分例月現金出納検査報告書
　　２　月　４　日　平成22年度平成22年11月分例月現金出納検査報告書
　　　　　〃　　　　世界遺産登録推進担当事務監査報告書
　　　　　〃　　　　生涯学習推進担当（文化推進課及び鎌倉芸術館担当）事務監査報告書
　　　　　〃　　　　環境部（環境政策課、資源循環課、環境施設課、環境保全課、名越クリーンセンター、
　　　　　　　　　　今泉クリーンセンター、深沢クリーンセンター及び笛田リサイクルセンター）事務監
　　　　　　　　　　査報告書
　　　　　〃　　　　教育総務部（教育総務課、学校施設課、学務課、教育指導課及び教育センター）事務
　　　　　　　　　　監査報告書
　　　　　───────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成23年鎌倉市議会２月定例会
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　陳情一覧表（１）

　┌─────┬────────────────────┬────────────────────┐
　│受理年月日│　　　件　　　　　　　　　　　　名　　　│　　　提　　　　　出　　　　　者　　　 │
　├─────┼────┬───────────────┼────────────────────┤
　│ 23.２.７ │陳　　情│議会議員の現状定数を維持するよ│鎌倉市扇ガ谷四丁目６番６号　　　　　　　│
　│　　　　　│第 44 号│う求める陳情　　　　　　　　　│鎌倉行政110番　　　　　　　　　　　　　 │
　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│代　表　　　　　　岩　　田　　　　薫　　│
　├─────┼────┼───────────────┼────────────────────┤
　│ 23.２.８ │陳　　情│非核三原則の法制化を求める意見│鎌倉市浄明寺四丁目21番14号　　　　　　　│
　│　　　　　│第 45 号│書提出についての陳情　　　　　│鎌倉市被爆者の会　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│会　長　　　　　　網　　崎　　万喜男　　│
　└─────┴────┴───────────────┴────────────────────┘

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　付託一覧表（１）

　┌─────┬─────┬───────────────────────────────────┐
　│付託年月日│付　託　先│　　　　　　　件　　　　　　　　　　　　　　　　　　名　　　　　　　　│
　├─────┼─────┼────┬──────────────────────────────┤
　│ 23.２.16 │議会　　　│陳　　情│議会議員の現状定数を維持するよう求める陳情　　　　　　　　　│
　│　　　　　│運営委員会│第 44 号│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　└─────┴─────┴────┴──────────────────────────────┘

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　配付一覧表（１）

　┌─────┬─────┬───────────────────────────────────┐
　│配付年月日│配　付　先│　　　　　　　件　　　　　　　　　　　　　　　　　　名　　　　　　　　│
　├─────┼─────┼────┬──────────────────────────────┤
　│ 23.２.16 │全議員　　│陳　　情│非核三原則の法制化を求める意見書提出についての陳情　　　　　│
　│　　　　　│　　　　　│第 45 号│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　└─────┴─────┴────┴──────────────────────────────┘

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（出席議員　　28名）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（10時00分　　開議）

○議長（赤松正博議員）　　定足数に達しましたので、議会は成立いたしました。
　これより平成23年２月鎌倉市議会定例会を開会いたします。
　本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりであります。
　会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。12番　高橋浩司議員、13番　小田嶋敏浩議員、14番　池田実議員にお願いいたします。
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────

○議長（赤松正博議員）　　日程第１「諸般の報告」を議題といたします。
　お手元に配付いたしました印刷物のとおりであります。ただいまの報告に御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────

○議長（赤松正博議員）　　日程第２「会期について」を議題といたします。
　お諮りいたします。今期定例会の会期は、本日から３月24日までの37日間といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、会期は37日間と決定いたしました。
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────

○議長（赤松正博議員）　　日程第３「山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設にかわる代替案について」を議題といたします。
　観光厚生常任委員長の報告を願います。

○観光厚生常任委員長（久坂くにえ議員）　　（登壇）ただいま議題となりました山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設にかわる代替案について、観光厚生常任委員会における審査の経過と結果を報告いたします。
　本件につきましては、平成22年12月15日開催の当委員会における協議の結果、代替案等の検証を目的として地域等からの意見聴取を行うため、特定の事件と決し、翌16日開会の本会議において閉会中継続審査に付する旨議決を得たもので、その後閉会中に複数回にわたり委員会を開催し、具体的な調査方法等を協議した上で、会議規則第83条に基づき、市内各所に委員を派遣し調査を行ってまいりました。
　まず、昨年11月25日に理事者が示した山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設にかわる代替案の概要について申し上げます。代替案は、新たな施設を建設せず、ごみの減量化をしていくことが前提となっており、平成22年度中のごみ焼却量を約４万トンと想定し、平成27年度末を達成年次として、１万1,500トンの焼却量の削減目標を設定したもので、これに合わせ、これまで約１万トンを焼却していた今泉クリーンセンターを停止する予定となっております。この１万1,500トンのうち、家庭・地域に対する働きかけとして、家庭用生ごみ処理機のさらなる普及促進による削減目標1,800トンが、無作為抽出による2,000世帯を対象に市が実施したアンケート等をもとに算出されたものであります。
　当委員会では代替案を検証するための手法について協議した結果、提示された削減目標のうち、この1,800トンの部分に特定し、その実現可能性について、一つは市民へのアンケート調査の実施、もう一つは特に本市のごみ処理とかかわりが深く、日々のごみ処理について御理解と御協力をいただいている名越・今泉クリーンセンター周辺地域及び公共下水道事業の適正な運営管理について御理解と御協力をいただいている山崎浄化センター周辺地域の３地域にお住まいの方々からの意見聴取という、二つの方法で調査を行うことに決したのであります。
　次に、市民へのアンケート調査の概要について申し上げます。代替案作成に当たり市が実施したアンケート調査に対し、当委員会としてはより実行性のある調査とするべく、主に一般家庭における生ごみ処理の中心的役割を担うであろう方々を対象に、五つの行政区域にあるスーパーの店頭で、平日は午後３時から５時まで、土曜、日曜日は午前11時から午後２時まで、それぞれ２回ずつ計10回、来店する市民を対象に任意に聞き取り調査を行い、1,666件の回答を得ることができました。結果につきましてはお手元の資料のとおりでありますが、今回のアンケート調査を対面式で実施したことにより、多数の市民の方々から直接貴重な御意見を伺うことができたことは、当委員会として非常に有意義であったということを申し上げるものであります。
　次に、アンケート調査の結果について申し上げます。
　まず回答者の基本属性でありますが、住環境については、戸建てに居住している方が72.6％、集合住宅に居住している方が27％、性別は男性が25.5％、女性が72.9％、年齢は割合の高い順に70歳以上が25.5％、60歳代が25.3％、40歳代が17.6％、50歳代が16.2％、30歳代は10.6％、20歳代以下が３％となっております。市の統計調査では、戸建てに居住している方が57.9％、集合住宅に居住している方が41.9％で、年齢分布についても本市の高齢化率は約27％であり、今回の調査結果では若干の差異が見られるものとなっております。
　続いて自宅で生ごみ処理をしているか否かという問いについては、処理をしている方が331名で、回答者全体の19.9％、していない方が71.7％、過去にしていた方が8.4％でありました。市のアンケート調査では、生ごみ処理機を使用している方が16.6％となっており差異がありますが、本アンケートでは処理をしているという区分に、庭に埋めているという回答がカウントされていることがその要因であると考えられます。
　また、自宅で生ごみ処理をしていると回答された331名を住環境別に見ると、戸建ての居住者282名に対し、集合住宅の居住者は46名で、全体から見ると2.8％となっており、圧倒的に戸建て居住者が多いこと、また年齢別に見ると60歳、70歳代の方が多く、相対的に20歳代から50歳代の方は少ないことが結果としてうかがえます。
　同じく生ごみ処理をしていると回答された方に関して、処理を担っている方の属性、処理方法及び今後も処理を続けたいか否かについて尋ねたところ、処理を担っているのは妻が67.6％、夫が25.7％、子供が3.8％、処理方法は電動式が150件、非電動式が173件、今後の意向については、続けるという方が280名で回答者全体の17％、以下、もうやめたいという方が10名、わからないという方が13名という結果となりました。
　続いて、現在自宅で生ごみ処理をしていないと回答された方に関して、今後生ごみ処理を行ってみたいか否かについて尋ねたところ、今後行ってみたいという方が279名、行う気はないという方が490名、気持ちはあるができないという方が413名となりました。また、今後行ってみたいと答えた279名に継続可能な期間について尋ねたところ、数年なら行いたいという方が36名、ずっと行っていきたいという方が98名、わからないという方が116名となりました。
　その他、過去に生ごみ処理をしていたと回答された方に関して、処理を担っていた方の属性、処理方法及び生ごみ処理をやめた理由について尋ねたところ、処理を担っているのは妻が81％、夫が14.1％、子供が2.1％、処理方法は電動式が68件、非電動式が78件、やめた理由については資料のとおりでありますが、電動式、非電動式ともに維持費や臭気が上位を占める結果となっております。
　当委員会では、現在、生ごみ処理を行っており、今後も続ける意向があると回答された280名に、現在は処理は行っていないが今後ずっと行いたいと回答された98名を加えた378名、全回答者中の22.7％が生ごみ処理を継続して実施する可能性が高い層であると判断しましたが、年代別に見ると半数以上が60歳代以上の方であること、また生ごみ処理をやめてしまったと回答している方についても同じく60歳代以上の方が多いことを考慮すると、この22.7％という割合を維持していくためには、今以上に若年層への普及を図らない限り困難であるとの見解を得ました。
　また市の計画では、各家庭における生ごみ処理機による全量処理を前提として、目標数値1,800トンが算出されていますが、聞き取りを行う中で、現在生ごみ処理を行っていると回答した方の中には、年間４、５回程度しか行わない、年末だけ行うといった、年間を通じて家庭から出る生ごみのすべてを処理しているわけではない旨の回答が少なからずあったことから、目標数値についてはさらなる精査が必要であるとの見解で一致したところであります。
　次に名越、今泉及び山崎にお住まいの方々、具体的には名越クリーンセンター地域コミュニティー推進協議会、今泉クリーンセンター連絡協議会及び山崎浄化センター連絡協議会委員のうち、自治・町内会、近隣住民の代表者から御意見をお伺いした概要について申し上げます。山崎地域では１月22日に、今泉地域では１月24日に、そして名越地域では１月28日にそれぞれ御意見を伺う会を開催し、家庭用生ごみ処理機等を利用した焼却量の削減に関して貴重な御意見を伺うことができました。いただいた主な御意見についてはお手元の資料のとおりであります。
　当委員会では、対面によるアンケート調査及び意見聴取会の結果を踏まえ協議した結果、次のような異なる意見に分かれたのであります。一つは多数の委員から出された今回の市の計画は、山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設を建設しないことを前提とする上では恒久的に取り組んでいくべき施策ではあるものの、今回の調査を通じ、生ごみ処理を継続して実施する可能性が高いと判断される層の22.7％の中で、現状で生ごみ処理を行っている方でも、家庭から排出される全量を処理していない方が少なからずいることなどを考えると、新たな1,800トンの削減の実現は難しいと判断せざるを得ないとの意見であります。
　もう一つは少数の委員から出された、今回の調査で生ごみ処理をしていないと回答した71.7％及び過去にしていたと回答した8.4％の合計80.1％から算出される世帯数約５万8,500世帯が、今後の家庭用生ごみ処理機の普及推進の対象となる中で、今後どのように普及活動を行っていくかと同時に、事後支援をどう行うかが成否の分かれ道となるとの意見であります。
　なお今回の調査におきまして、アンケート調査に御協力いただいた多数の市民の方々、地域での意見聴取会において貴重な御意見をいただいた名越、今泉、山崎の３地域の皆様に感謝を申し上げるとともに、理事者におかれては、ごみ処理は市民の日常生活に密接した重要課題であることから、ごみ処理の原則である継続的・安定的な施策を行うよう求めるものであります。
　以上で報告を終わります。

○議長（赤松正博議員）　　以上で報告を終わります。
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────

○議長（赤松正博議員）　　日程第４「一般質問」を行います。
　質問の順序は、１番　中澤克之議員、２番　渡辺隆議員、３番　早稲田夕季議員、４番　山田直人議員、５番　千一議員、以上の順序であります。
　まず、中澤克之議員の発言を許可いたします。

○６番（中澤克之議員）　　それでは通告にしたがいまして質問させていただきたいと思います。
　昨年12月１日に私が一般質問させていただきまして、その２日後、12月３日に竜巻と推定される突風が発生し、この初期対応を含めて災害時の諸課題というものが浮かび上がってきたと考えております。
　災害は、大規模災害だけではなく、小規模災害そして局地災害も起きているのが現状であります。鎌倉の地形では土砂崩れ、津波、河川の増水など、局地的な災害が起きる可能性もあります。そこで小規模災害と位置づけられている今回の竜巻と推定される突風での対応について、総務常任委員会でも報告をいただきましたけれども、再度確認をさせていただきたいと思います。
　今回の被害におきましては、大きな被害を出しております。人的被害というのは報告はされておりませんが、私の友人の家でも屋根が飛び、そして飛んできた部材によって車が損傷し、さらに子供たちが安全で過ごすべきである二階堂青少年会館の入り口のガラスが割れ、屋根が一部破損しているという。さらに私の自宅のわずか100メーター少し先のお宅の屋根が飛び、私の隣のお宅の屋根の上の温水器も外れている。そのような本当に局地的なものであったにもかかわらず、私の自宅についてはほとんど何も影響がなかった。本当に局地的な被害を起こしたものですけれども、この災害の初期ですね、これの対策本部体制、これについてはどのようにとったか教えていただけますでしょうか。

○酒川学　防災安全部長　　当日の体制ですが、６時38分に三浦半島地域に大雨洪水警報が発表されたことに伴いまして、関係各部職員が参集、７時10分に災害警戒本部を設置、８時30分に第１回災害警戒本部会議を開催、10時に災害コールセンターを設置しました。その後、被害の状況から11時に災害対策本部を設置し、被害状況の収集に努めました。11時22分に大雨洪水警報は解除されましたが、引き続き被害情報、被害状況の収集に当たりまして、13時40分に市長から議会本会議で状況報告を行いました。その後15時30分に再度災害対策本部会議を開催し、コールセンターを16時に閉鎖、天候が落ちついた18時に災害対策本部を解散しました。
　なお被害状況は、住宅の半壊が２件、一部損壊が181件、そのほかフェンス、物置、倒木などが246件、合計、全部で429件の被害でありました。

○６番（中澤克之議員）　　当日18時に災害対策本部を解散しているということでございますけれども、翌日以降ですね。まあ当日も６時半過ぎでしたでしょうか、ちょっと電話を差し上げましたらまだいらっしゃいましたけれども、それからも市民の方からも問い合わせが多く寄せられていたと伺っております。この対策本部解散後、その後の市民の方からの相談というものは、どのように受けていらっしゃったでしょうか。

○酒川学　防災安全部長　　災害対策本部解散後の12月の４日の土曜日及び５日の日曜日の閉庁日につきましては、防災安全部、環境部、都市整備部の職員が出勤しまして、市民からの問い合わせに対応をいたしました。12月６日月曜日以降は、各部の通常業務体制の中で問い合わせや相談に対応しまして、８日までの６日間で合計229件の問い合わせが寄せられました。

○６番（中澤克之議員）　　今回の小規模災害ですね、局地的な災害でありながらもかなりの数の被害で、また相談件数も229件ですか、かなりの数を寄せられているというこのような状況の中で、総務常任委員会でも少し情報が錯綜したんですけれども、この大規模災害のときというのとはちょっと違って、今回の小規模災害、この小規模災害のときの市の対応について、再度ちょっと整理をしたいと思いますけれども、まず罹災証明、それから小規模災害の見舞金、そして税の減免、このような施策があるかと思うんですけれども、これについて整理をしたいので、御説明をいただけますでしょうか。

○酒川学　防災安全部長　　大規模災害の発生時には、被災状況によりましては災害救助法などの法令に基づく対応が実施されます。市の初期対応としては、まず消防による災害現場の調査が行われ、被害状況を取りまとめることになります。罹災証明はこの調査結果に基づきまして、被災者からの申請により消防署で発行するものです。罹災証明の使用目的は、被害を受けた建物等の廃棄物処理の減免や保険の申請、あるいは市税の減免等であります。
　また小規模災害の見舞金につきましては、鎌倉市小規模災害見舞金等の支給要綱に基づきまして、火災やその他異常な自然現象によりまして生じた災害で、その程度が災害救助法の適用に至らない災害に適用されます。なお見舞金の支給対象となるものは、被害の程度が建物半壊以上や床上浸水などの条件があります。
　また市税の減免につきましては、鎌倉市市税条例に基づきまして免税額の一部または全額が減免されるものでありますが、家屋被害の規模や床上浸水などの条件を満たした場合に適用されるものであります。

○６番（中澤克之議員）　　このような小規模災害ですね、今、整理をしていただきましたけれども、このような対応が主としてはあると。ただ、大きな災害、激甚に指定されるような大きな災害と違いまして、本当に局地的なものになっているということで、なかなかその位置づけが難しくなってくる。また税の減免等につきましても、かなりの床上浸水、それから建物半壊等、いろいろ条件がかなり大規模災害と同じような条件がつくにもかかわらず、その支援策というのはまだまだ十分なものとはなっていないと考えております。かなり難しい部分があるのはそのとおりですけれども、この局地的な小規模災害、これにつきまして、この支援策につきまして、今後の考えをお聞かせいただけますでしょうか。

○酒川学　防災安全部長　　災害救助法や激甚法など大規模な災害に対しましては、法律に基づきまして一定の支援策が実施されます。しかしながら今回の竜巻のように、局地的な小規模災害につきましては、法に基づく支援はなかなか難しいのが現状であります。
　鎌倉市におきましては、平成16年の台風22号による崩落土砂の処理に関しまして、鎌倉市災害崩落土砂搬出処理費融資要綱というのを制定しまして、臨時の融資を実施したことがあります。今後も被害の状況に応じまして、可能な限り柔軟な対応を検討するように努めたいと考えます。また状況に応じまして災害コールセンターの開設期間の延長や、専門スタッフの配置を検討するなどして、被災された方からの相談や問い合わせに対しまして適切に対応できる体制づくりを検討し、生活の再建に向けての支援を図ってまいります。

○６番（中澤克之議員）　　小規模でありましても災害の被害に遭われて、そしてその相談をするところというのがまずは市というものになりまして、その相談窓口というのが、例えばいろんな部署に電話が回されてしまって、行く先々で、いや、これは別の部署ですということになってしまいますと、実際にすぐにでもどのような対応をとったらいいかということで心配をされている被災者の方々にとりましては、二重三重の苦しみになってしまうということもあり得ますので、ぜひともその辺の相談体制というものにつきましても、いま一度、整えていただきたいと思います。
　次に移りまして、前回も12月議会で災害復興ということにつきまして質問してまいりました。大ざっぱにずっと質問させていただいたんですけれども、今回はその中でも、少し細かく、詳しく質問させていただきたいと思います。
　まずことしの冬、年明けに霧島連山の新燃岳の噴火、これが大きな被害を出しております。そして桜島も噴火を始めていると。この火山の周辺というのはさまざまな観光地を抱えております。特に火山の周辺というのはいい温泉が出るということで、観光の目玉として、皆さんいろんな方が海外からもいらっしゃっていると、その地域の経済を担っているという一端があります。
　また、これは報道でもありましたけれども、宮崎というところは農作物も多くの全国１位というものをとっておりまして、この農作物がまた大きな被害を受けていると。またこれからますます被害が拡大するというふうにも言われております。
　また、日本海側では大雪が続いている。大雪によって交通が寸断されることによって、地域流通に大きな、大きな障害が出ていると。このような全国的な災害におきまして、鎌倉市ではいろいろ災害時の協定を結んでいらっしゃると思いますけれども、この災害を結んでいない地域であっても、あすは我が身ではありませんけれども、いつ何どき鎌倉でも災害が襲ってくるかもわからない。そのときには、ほかの自治体さんにも応援をお願いしなければならない。協定を結んでいないところであってもお願いをしていかなければならないということがあると思いますけれども、この鎌倉市で協定を結んでいない自治体さんに対して、こちら側から支援の働きかけということは行っているのでしょうか。

○酒川学　防災安全部長　　災害時の相互応援を目的としまして、近隣の市、町、あるいは姉妹都市などと協定を締結し、平常時から情報交換などを行っているところであります。しかし災害の規模が甚大で広範囲に被害が及んでいる場合、協定先も同時に被災する場合が考えられます。こうした場合は県などを通じまして、広域的な支援の働きかけを行う場合もあると考えられます。
　平成19年７月に発生した新潟県中越沖地震の際には、柏崎市がホームページで救援物資の要請を呼びかけていたことに応じまして、協定は結んでいませんでしたが、地震発生の翌日に簡易トイレ、毛布、粉ミルクを応援物資として鎌倉市が届けております。この応援は県の呼びかけとは別に、鎌倉市独自の判断で行ったものであります。このように災害時はお互いさまという考えのもと、臨機応変かつ迅速に行動することが重要であると考えております。

○６番（中澤克之議員）　　平成19年の７月、中越沖地震の際に、柏崎市に対しまして鎌倉市独自の判断で支援をしていただいていると。これはやはり鎌倉市として、やはりいろんなところに今回のこの経験を生かしまして、またほかのところに災害が起きたときに積極的に働きかけていくということを、ぜひともお願いしたいと思います。
　そして、ことしも１月17日がやってまいりまして、その前後でさまざまな報道がなされてまいりました。ドキュメンタリー番組、それから震災の特集番組等々、さまざまなものがテレビから流れてまいりました。昨年の１月17日、ＮＨＫでやっておりました「その街のこども」というドラマはその後映画化されて、今、映画館で上映されているところであります。で、1995年１月17日午前５時46分、当時、私、東京に勤めておりまして、朝出て何となく町なかがざわついていて、新橋で打ち合わせがあって、たまたまその打ち合わせをやってる場所にテレビがあり、そこから流れてくる映像というのはまさしく映画か何かのようなそのような状況でありました。
　その中で、阪神・淡路大震災の被災地で進められてきました震災復興土地区画整理事業というものが、今年度でようやく終わるということになっております。ちょうど16年かけてようやく一つの区切りがつくと。これは震災復興土地区画整理事業というのは、５市18地区、総面積253.9ヘクタールで、事業規模が4,012億円、当初計画よりも693億円ふえていると。この事業というのは宅地、道路を整備、そして道路を広くして公園などを整備して、震災に強いまちづくりを行うものであります。
　今回の事業完了からもわかりますように、震災復興というのは長い時間と莫大なお金を必要とする、このような事業であります。しかしその復興事業というのは、人命救助、人命救出をしているまさにその最初から始めなければならない事業でもあります。さまざまな課題を抱えながらも進めていくこの事業、その根幹をなしていくのが震災直後の調査、さまざまな調査というものにあると思っております。
　災害時、災害が起きましたとき、鎌倉市ではまずさまざまな調査を行わなければならない。一部、12月の議会でも答弁いただいている事項もありますけれども、全体の災害時の調査というその全体の流れの中で確認をしてまいりたいと思いますので、お答えをいただきたいと思います。
　まず建築物の、建築物被害の概要調査、これについてどのように行っていくのでしょうか。またその報告はどのようにし、どのように活用していくのか、お答えいただけますでしょうか。

○酒川学　防災安全部長　　被災直後の建築物被害状況を把握することは、被災者の救助、応急仮設住宅の必要個数の推計あるいはライフラインの復旧、市街地復興計画の検討など、初動対応から復興までの一連の対応の基礎資料につながるもので、初動対応の中では重要な事項であると考えております。
　鎌倉市地域防災計画では、災害応急対策計画の中で災害情報の収集について規定しておりまして、警察、消防、市の地域班、参集途上の職員、ライフライン事業者、タクシー事業者、郵便事業者など、あらゆる分野から収集した情報を災害対策本部で共有し、初動対応に活用することとしております。

○６番（中澤克之議員）　　その中でですね、建築物被害の概要調査を行っていくと同時に、都市基盤施設の、これも被害を受けていくということがあります。この概要調査についてはどのように行っていかれますでしょうか、お答えいただけますでしょうか。

○山内廣行　都市整備部長　　災害発生時におきましては、全庁的に災害対策本部が設置されます。そのもとに各部でも役割が定まっておりまして、都市整備部におきましては主に道路、河川、下水道、市営住宅等の都市基盤の各施設につきまして、被害状況の調査やその対策等の対応をすることになっております。
　具体的には、まずそれぞれの都市基盤施設を担当する各課職員が施設の調査に当たり、被害状況等を把握し、その対応策等も検討した上で、それを災害対策本部に報告しているところでございます。報告する内容につきましては、災害発生後の早期の応急復旧や本復旧計画等の対策に活用しているところであります。

○６番（中澤克之議員）　　そのように建物、それから都市基盤施設、まあ河川道路等を含めてですね、の調査については行っている、そのような形で行っているということを御答弁いただきましたけれども、それでは人的被害、まあ当然ながら、けがをされている方、それから所在がわからない、現状わからない等々、いろいろな被害が出ますけれども、この人的被害の把握はどのように行っていくか、またその報告と活用についてはどのようにされますでしょうか、お答えいただけますでしょうか。

○酒川学　防災安全部長　　死亡者や負傷者といった人的被害につきましては、警察、消防、医療機関などからの情報を災害対策本部で集約し、把握することとなります。鎌倉市におきましては、災害対策本部の本部事務局が報告を受け、集約をすることになります。人的被害の情報は災害弔慰金、見舞金の支給や義援金配分など、被災者や遺族の支援に活用するとともに、被害の発生要因の把握、分析などにも活用しまして、同じような被害が繰り返し発生しないようにしていくことが大切であると考えます。

○６番（中澤克之議員）　　今までも３点御答弁いただきましたけれども、これらは実際に日本で直近で大きな地震、それから実際にはそれほど被害はありませんでしたけれども、津波、先日の津波、それから大雪、それから今回の火山噴火等、さまざまな自然災害が日本で起きておりますけれども、この鎌倉につきましては、津波であるとか地震、土砂崩れ等、さまざまなものがあると思いますけれども、それらのどういった状況でどういった地盤で、どういった被害が想定されるというのは、当然ながら市のほうでもいろいろと把握されていると思います。そしてこれらを今までのデータを鎌倉市に当てはめて、どのような危険が起きるかということの想定として、さまざまにこれからの施策を行っていく。そのためにこの初期調査というのは大変重要なものになっていると思っております。今までのデータをもとにして、今後それらを活用して、ぜひとも活用して、これからのいい施策を行っていただきたいと考えております。
　さらに、この災害が起きたときに被害調査と同時に、まず人がどこに避難していけるかですね。それがどこに避難しているか、それから例えば瓦れき等をどこに持っていくか。またそこに本当にたどり着けるのかどうか。例えばミニ防災拠点になっているところに、実際に本当に道路が塀が崩れて建物が倒れて、そこに行けるのかどうか。行けないのであれば、いつまでもそこをミニ防災拠点もしくは避難場所として置いておくことが無理があると。であれば、緊急避難的にあいている空き地等を使って、そこに一時避難をするように呼びかけていくということもやらなければならないと考えております。
　この利用可能空地、空き地ですね、の災害が起きたときに、どのようにしたらここにたどり着けるのか、利用できるのかというその把握というのは、どのように行っておられますでしょうか。お願いいたします。

○酒川学　防災安全部長　　災害発生直後からライフライン事業者や防災関係機関による応急対策や復旧活動の基地としまして、まとまった空地の確保が課題となります。また現存する空地は避難場所に利用されたり、応急仮設住宅の建設場所、瓦れきやごみの仮置き場所に利用されるなど、空地の利用目的や需要は時間の経過とともに変化をしていきます。そのため、平常時から物資の集積場所として山崎浄化センター、応急仮設住宅建設の候補地としまして鎌倉海浜公園や県立フラワーセンター駐車場など、一定の空地を把握はしておりますが、被害の状況によりましては、さらに空地が必要となる場合が考えられます。この場合、現地調査によりまして利用可能空地を把握するとともに、庁内各部局が所管する空地の情報を求めるなどしまして、利用にかかる条件や期間を調整していくことになります。

○６番（中澤克之議員）　　この利用可能空地ですね、ここには実際にさまざまな仮設住宅の前にテントを張り、けがをされた方をそこで手当てをし、そして高齢者の方をそちらで休んでいただく場所、これは広い土地だけではなくて、本当に公園的な小さいところであってもテント一つを建ててやっていく。実際に阪神・淡路大震災のときには、そういった空き地を住民の方がみずからテントを設営していったり、炊き出しに使ったりということをやっていたということであります。
　ただ、行政としてもこの空き地、利用可能な空地を把握し、それをいかに有効に活用するかということにつきましては重要な課題だと思いますので、ぜひともこちらのほうにつきましても、今後の施策に生かしていただきたいと考えております。
　今まで御答弁いただきましたさまざまな調査ですね、これらを、これら情報を各部局でどのように共有していくのか、また活用につきましてはどのように活用していくのか、お答えいただけますでしょうか。

○酒川学　防災安全部長　　収集した情報につきましては災害対策本部で一元化しまして、庁内各部局及び県や関係機関で共有しまして、効率的な運用を図っていきます。また被害状況などの情報は、被災後の市民生活に直結することから、防災行政用無線や防災メールなどを通じまして、市民等に提供する必要があると考えられます。正確な情報提供を行うことによりまして、うわさやデマによる混乱の防止や、避難している方々の不安感の払拭につなげていく必要があります。

○６番（中澤克之議員）　　それら情報を共有をしていただき、そこからは被害が拡大していったり、さらには二次災害防止のために危険箇所を把握して、避難の指示、勧告、立入禁止措置、それら危険の周知、警戒避難態勢の整備を行うため、また健康や環境汚染、衛生状況の悪化による健康被害の発生を防止するための調査も別に行っていかなければならないと思います。一つとして応急危険度判定ですね。特に避難所として使用される施設の応急危険度判定。これは本来、防災拠点、避難場所であるその建物が本当に使えるのかどうなのか、これを調べていかなければならない。それから被災度区分判定、それから被災宅地危険度判定。そして被災ビル、まあ鎌倉はそれほど大きな建物はありませんけれども、被災ビルのアスベストの使用状況調査等々、これらも行っていかなければならないと考えております。
　これらの方法につきまして、一部12月議会でも御答弁いただいているものがありますけれども、それらの考えとこれらの実施機関ですね。と、さらにはこの課題点についてお答えいただけますでしょうか。

○廣瀬信　都市調整部長　　御指摘いただきました４点につきまして、順次お答えいたします。まず第１点目の避難所の応急危険度判定につきましては、鎌倉市地域防災計画において避難所としてミニ防災拠点が24拠点指定されております。この建物を地震後、早急に余震等による安全性の検討を行う必要がありますことから、応急危険度判定を最優先で行う建築物としております。
　２点目の被災度区分判定につきましては、応急危険度判定に引き続き実施されるもので、建築物が継続して使用できるかなど、安全性についての調査です。これは建築主の依頼によりまして、被災後数カ月以内に建築の専門家が被災した建築物の損傷の程度及び状況を調査するものでございます。これにつきましては行政の役割としまして、専門家の紹介やあっせんについて関連団体等に協力要請するなど、支援の必要があると考えております。
　３点目の被災宅地危険度判定につきましては、災害対策本部長の要請によりまして、被災宅地危険度判定士によりまして宅地の危険度判定を行い、二次災害の軽減・防止並びに住民の安全を図ることを目的としております。判定の実施期間は災害発生後速やかに実施し、２週間程度以内に行うものでございます。
　最後に、４点目の被災ビルのアスベスト使用状況調査につきましては、被災建物の中には天井裏等にアスベストが封じ込められている建築物があると考えられるため、補修や解体工事前にアスベスト使用状況を調査することが課題であると認識しております。この点につきましては、関係する機関に働きかけをしてまいりたいと考えております。

○６番（中澤克之議員）　　今、御答弁いただきましたとおり、行政としてやらなければならないこと、それから民間でやらなければならないこと等ありますけれども、行政がやはりその情報を発信していく、実際に被害に遭われた方が、じゃ、宅地危険度判定を、じゃ、すぐ依頼できるか。当然、ネット環境が寸断されているかもしれない。情報が錯綜するかもしれない中で、やはり行政としてしっかりと情報を発信していく。どのようなところに依頼をしていくということをやっていく必要があるのではないかと考えております。
　さらにこの鎌倉においては、地形の関係上、がけ崩れ、地滑り等の発生が非常に多い場所でもあります。このがけ崩れ、地滑り等の被害状況の調査方法、これはどのように行っておられますでしょうか。

○酒川学　防災安全部長　　がけ崩れは風水害時だけでなく、地震災害時にも発生が懸念されます。被害状況の調査につきましては、急傾斜地崩壊危険区域や土砂災害警戒区域などを対象に、神奈川県の砂防担当部署が中心となりまして、警察や市などの関係機関が協力しながら実施をいたします。なお急傾斜地崩壊危険区域につきましては、例年６月に神奈川県と所轄の警察署、また市の総合防災課、３者合同でパトロールを行いまして情報を共有しているところであります。

○６番（中澤克之議員）　　地震災害における被害調査というものについては、さまざまな課題があります。市ではどのような課題点があると認識し、その対応策についてはどのようにとっておられるか、お聞かせいただけますでしょうか。

○酒川学　防災安全部長　　地震災害時の被害調査に当たりましては、突然の災害に見舞われて精神的に動揺している被災者と接することから、細心の注意を払う必要があります。特に個人の住宅や敷地に立ち入るなどから、プライバシーへの配慮が求められることはもちろん、調査の結果を正確に伝えることで、正しい避難の準備や不安感の払拭などにつながることを認識する必要があります。
　被災した住民にとりまして、被害調査に訪れる職員は、被災地に最初に出会う行政関係者でありまして、さまざまな質問や要望が一気に寄せられることが考えられます。そのため調査の実施に当たりましては、想定される質問や要望に対する回答をあらかじめ準備し、担当者によって違う回答とならないような対策が必要であると考えます。また必要な問い合わせ窓口の一覧表を配付するなど、被災者の立場に立ったきめ細かい配慮が必要であると考えます。

○６番（中澤克之議員）　　今、御答弁いただきましたけれども、まさにこの被害調査というのは被災された方にとりましては、まさに、真っ先一番最初に会う、出会う行政関係者であるということで、その行政関係者の方に対しては、担当とか何とかではなくて、いろんな質問等が御答弁いただきましたように寄せられると。これについての情報錯綜というのが、今までもかなり災害時において混乱を来しているという事例がありますので、今、御答弁いただきましたように、対応をぜひともお願いをしたいと考えております。
　そして法制度ですね。法制度を適用して災害救助、復旧費用の確保、これらについては被災者支援等、地方公共団体の財政にとっては、これは非常に重要なものとなってまいります。対象となるすべての費用の申請と各種補助金等、法制度の適用について必要な情報の記録、申請書類の作成、これらを行い、特に大規模災害においては、これらの作業は膨大な事務量となってまいります。できるだけ迅速かつ効率的に進める必要があります。12月議会においても少し答弁いただいておりますけれども、特に災害救助法、この適用について、調査方法、それから事前の準備、また課題と対応策等などについてお答えいただけますでしょうか。

○酒川学　防災安全部長　　災害が災害救助法の適用基準に該当し、または該当することが見込まれる場合、市長は直ちにその旨を県知事に報告し、災害救助法の適用を要請するものであります。適用につきましては所管官庁である厚生省が、災害の規模や対応は千差万別であることから、臨機応変な対応が必要であると述べていることからも、被災者の基本的生活圏の保護と全体的な社会秩序の保全を図るという、法律の本来の目的に沿った柔軟な対応が求められているところであります。
　また大規模災害でこの法律が適用される場合、対象となるすべての費用について申請を行うなど、膨大な事務量となることから、平常時から国庫負担の対象となる応急救助の程度や方法、過去の適用例や手続について、理解を深めておくなどの準備が必要であると認識しております。

○６番（中澤克之議員）　　この災害救助法の後に、被災者生活再建支援法というものがございます。これは自然災害で被害を受けた方の生活を再建していくということを支援するためにつくられた法でありますけれども、これについて、この調査の課題と対応策などについて、お答えいただけますでしょうか。

○酒川学　防災安全部長　　被災者生活再建支援法は、自然災害の被災者への支援を目的に、阪神・淡路大震災をきっかけに制定された法律で、災害救助法の適用に該当する被害が発生した市町村が対象となります。支援法の制度の対象となるのは住宅が全壊した世帯、住宅が半壊または住宅の敷地に被害が生じ、その住宅をやむを得ず解体した世帯、また災害による危険な状態が継続し、住宅に居住不能な状態が長期間継続している世帯、住宅が半壊し大規模な補修を行わなければ居住することが困難な世帯、となっております。対象となった場合は被災者生活再建支援金というのが支給されます。この法律が適用された場合、制度の対象者へ迅速に周知し、公平な適用が図れるように努める必要があると考えます。

○６番（中澤克之議員）　　これは災害時に、個人住宅、マンション等だけではなくて、例えばこの市役所のような公共施設等も大きな被害に遭う可能性もあります。これら各種公共施設等の災害復旧事業に関する調査について、お答えいただけますでしょうか。

○酒川学　防災安全部長　　公共施設が被災した場合、所管する各省庁から災害復旧、復興への財政的援助を受けることができます。この場合、各施設の所管課が災害復旧事業に関する調査を行いまして、県に報告します。災害復旧事業の実施に当たりましては、災害による被災であることを明らかにするとともに、被災の状況を正確に伝え、正しい災害査定につなげることが重要であります。

○６番（中澤克之議員）　　法制度の中で激甚指定というものがありますけれども、激甚災害のこれらに対応するための特別の財政援助等に関する法律適用の方法について、お答えいただけますでしょうか。

○酒川学　防災安全部長　　災害による被害が甚大で、激甚災害に指定された場合、自治体への財政的援助としまして、国庫補助率あるいは負担率のかさ上げや特別な融資などが行われます。指定手続の流れは、まず市町村から県に対しまして被害状況報告を行い、県はこれに基づきまして調査を実施します。調査の結果、激甚法に定める災害が発生したと認められる場合は、国に対して指定の働きかけを行うこととなります。

○６番（中澤克之議員）　　12月の竜巻と言われる突風のときもそうでしたけれども、まず災害が起きますと、多くの政治家がそこを見に、視察に行く。その視察に行くということの、今度是非はあるんですけれども、今度受け入れ側として考えていきますと、そのいろいろな政治家、それから関係機関等の方々が視察に来られたときに、さまざまな対応をしていかなければならない。その対応はどのようになっていて、そしてそれらの課題点等について、お聞かせいただけますでしょうか。

○酒川学　防災安全部長　　これまでの大規模災害発生時の報道等を見ますと、被災地では国会議員や省庁関係者による現地視察が連日のように行われておりまして、被害の実態について正確な認識を得るためには重要な機会ととらえる必要があります。初期段階におけます被害状況や避難者の状況は、時間の経過とともに変化することが予想されるため、適宜取りまとめを行いまして情報共有を図り、正確な情報提供ができるよう準備をしていく必要があると考えます。鎌倉市の場合、視察等の対応は本部事務局が所管するということになっております。

○６番（中澤克之議員）　　視察等につきましては、その後の施策に生かすために、できるだけ速やかに初期の段階の状況を確認し、そして被害に遭われた方に何ができるかという情報を発信していくということでは、今、御答弁いただいたように、非常に重要だと思います。しかし一方で、それが被害に遭われた自治体、またその地域の方にとって負担にならないように考えていかなければならないということもあるのではないかなと考えております。
　次に行きまして、住まいと住居ですね。住居と暮らしの再建に関する調査について御質問をさせていただきたいと思います。家屋被害の全数調査においては、以後の各種施策の基礎となる本調査であります。阪神・淡路大震災では、緊急に行われた外観目視による被害調査結果をもとに罹災証明が発行されて、公的救済措置のほか、当初想定されていなかった各種の民間被災者救済基準としても利用されたことから、この判定への不服申し立てが相次ぐ事態となりました。これは同じことは中越地震でもありましたけれども、特に初期に徹底した被害調査を実施しなかった地方公共団体では、発災後数年にわたり、証明書の発行事務が続いたケースもあると聞いております。
　罹災証明の基礎となるこの調査は、ほとんどすべての被災者支援策の原点となります。その意味で被害の詳細調査は極めて重要であり、迅速さ、正確さ、公平さが求められます。これらの調査に、調査としましては以下のようなものがあります。
　一つとして家屋被害の詳細調査、罹災証明の発行、被災者生活実態調査、これは生活の実態調査、それから要援護者世帯調査等が含まれております。それから生活再建意向調査、失礼しました、住宅再建意向調査ですね。それと離職者雇用動向調査、さらに産業被害と再建意向調査、そして鎌倉でも多くの文化財がありますけれども、文化財、それから歴史的建造物等の被害調査、それから復興状況把握のための調査等がありますけれども、これらの調査方法について課題点と対応策について、お答えいただけますでしょうか。

○酒川学　防災安全部長　　災害時におけます各種調査及びそれに付随する事務につきましては、災害対策本部条例で各部の役割が定められておりますが、被災者への支援策のもとになる情報収集となるため、慎重かつ正確、公平な調査が要求されます。これらの調査結果につきましては、各部から災害対策本部に報告をし、庁内、県及び関係機関と情報共有をしまして、被災者支援対策に活用していくことになります。

○６番（中澤克之議員）　　今まで御答弁いただきましたけれども、災害時における初期調査というのは、まず人命救助をやり、そしてけがをされた方の手当てをし、被災された方の毎日の生活を担っていかなければならない。一方で調査を行政としてやっていかなければならないと。この二重の、言ってみれば相並ばないようなものを同時に進行していかなければならないという大変困難なものであります。しかし、一刻も早い応急復旧、それから復旧、さらには最初に申し上げましたけれども阪神・淡路大震災では計画から16年かかっていると。復興計画が16年かかっているという現状の中で、長期にまた莫大なお金を必要とするものの、一番の礎となる調査であります。
　これらはまだまだ緒についたばかりの課題でありますけれども、今回、さまざまな質問をさせていただきまして、いろいろな調査の初期調査ということの大切さを改めて私は勉強しながら思いまして、いろいろと御答弁をいただきましたけれども、鎌倉市でもぜひとも、この初期調査というのはなかなか部署をまたいでいたり大変な作業ですけれども、取りまとめて、ぜひともいざ災害が起きたときには迅速に調査結果を情報共有し、活用できるような体制を整えていただきたいと思います。
　次に行きたいと思います。先日、毎日新聞の１月28日にですね、ぼうさい甲子園というものの発表がありました。これは１月９日に学校や地域で取り組むすぐれた防災教育、活動を検証するために、毎日新聞、それから兵庫県、さらにひょうご震災記念21世紀研究機構が主催しているもので、ことしで７回目ということでありました。
　これを見ておりますと、やはり阪神・淡路大震災の大きな被害を受け16年が過ぎ、しかしこの経験を次の世代に引き継いで、予想されるさまざまな自然災害に備えるための啓発活動ということは行っていかなければならないということを強く思っております。さらに子供たちの教育の一環として、防災教育、この、これらの充実ということも大変重要ではないかなということで、少し長くなってしまいますけれどもお許しをいただきまして、ちょっと紹介をさせていただきたいと思います。
　まずグランプリをとったのはですね、徳島県の津田中学というところで、内容はですね、中学２年生は地元小学校や幼稚園で出前授業を行い、ショートコントやクイズ形式で、地震に遭ったときの対処法や非常食を準備する大切さを伝えた。３年生は地域のお年寄りを訪ねて、家具転倒防止器具の取りつけを呼びかけ、住民の防災意識調査も実施したと。で、多くの住民が津波発生時に避難するかどうか決めるのに、行政の避難勧告や近所の人からの声かけを頼りにしているということなどを浮き彫りにしたということで、グランプリをとっております。で、この津田中というのは、徳島県で想定される南海地震の被害想定地域にあり、これらを啓発活動として子供たちが行ったと。
　それ以外の賞として、ぼうさい大賞というのは３団体とっているんですけれども、防災サミットや防災キャンプなどの活動をしている愛媛県西条市の12歳教育推進事業実行委員会、洪水防災マスコットというのをつくりました、洪水ミハルちゃんというのを制作して水害防止活動を行っている愛知県の日進高校、それから四国各地の災害伝承を集めた四国災害八十八話を活用し、漫画や紙芝居などを作成した愛媛大防災情報研究センター、さらに優秀賞としましては、防災研修や防災マップづくりをしたり、トリアージ訓練を再現した香川県丸亀市の市立城辰小、さらに災害時に玄関などに張る安否札ですね、これを1,000枚配付した岩手県釜石市の市立釜石東中、そして2009年、これは記憶に新しいところですけれども、2009年８月の台風９号による豪雨で大きな被害を受けた兵庫県佐用町の佐用高校は、直後からボランティアで参加したり、小学校への出前授業で水害や地震の危険を説明した紙芝居を披露、石川県の石川高等専門学校では、2007年３月の能登半島地震で、直後から被災地で家屋調査など復興支援をし、穴水町の元呉服店を地域交流の拠点づくりとして整備するなどさまざまな活動をして、これらが表彰されました。
　では鎌倉市では、小学校、中学校の防災教育や防災活動についてはどのように行っているか、お答えいただけますでしょうか。

○宮田茂昭　教育総務部長　　学校におけます防災教育、防災活動という御質問でございますが、学校では、各学校で作成した災害時の対応マニュアルに基づきまして、非常時における対応を児童あるいは生徒、保護者の方々と共有できるように努めております。また防災計画に基づいて、非常時の職員の態勢も確認するようにしております。
　具体的には、毎年地震や火災を想定した避難訓練等を行い、避難経路の確認と避難の注意についての指導を行っております。またこのとき消防署の職員より、非常時の対応についての講話をしていただくとともに、また初期消火であるとか、煙道体験、煙の体験ですが、煙道体験を行うなどの訓練を通して、災害時の行動を考える機会を設けているということです。
　また学習の面で言いますと、中学校の学習指導要領の社会科のほうの解説の中では、日本の自然環境を学ぶ上で、我が国の地形とか気候と関連する自然災害と防災への努力を取り上げることで、日本全体の視野から日本の自然環境を大きくとらえる、というふうにございます。また理科のほうでは、地震や火山活動の学習で、災害に対する防災や減災など、日常生活や社会との関連に触れながら学習を行うとよい、というふうにもございます。さらにほかにもですね、同じ学習指導要領の中で、技術家庭であるとか保健体育、道徳、また総合的な学習の時間、特別活動の時間等で、防災教育を取り扱うようにというふうな明記がされておりまして、避難訓練に限らず、日常の教科等の授業を通して防災についての意識が持てるように取り組む、というふうになっております。

○６番（中澤克之議員）　　これらのですね、子供たちが防災教育をやって、その意識を高めるためにさまざまな発表を行っていくということは、意識を高めるということでも大変重要なことだと思いますけれども、この防災教育や防災活動を、子供たちのですね、これらを鎌倉市内全域で発表する場などというものは、現在のところありますでしょうか。それから今後に、もしないのであれば行うような考えというのはありますでしょうか。

○宮田茂昭　教育総務部長　　防災の観点に限らずですね、自分のその生活する地域のことをみずから調べてその課題を見つけて、またその解決方法を考える、また発表するということは、とてもその重要な学習であるというふうには考えております。現在、総合的な学習の時間等で、その地域の環境を考える学習の中で防災について触れ、その学校の中で発表したりするという機会を設定している学校もございます。現時点では、全市的にその発表の場を設けるといったような予定はちょっとございませんけれども、防災教育とか防災活動については、今後とも学校の中で、各学校の中でしっかりと取り組んでですね、子供たちにそういった意識が育っていくように取り組んでいきたいというふうに考えております。

○６番（中澤克之議員）　　同じこの鎌倉市内でありましても、例えば海の近くと山、それから大船のような市街地では、防災に対する考え方、それから備え、そして地域の取り組みなどというのはそれぞれ違うと思います。その地域ごとの特性の防災ですね、この防災の違いというものをまず知っていく。これも大変重要なことではないかなと思います。
　今後、小学校、中学校において、ほかの地域の防災についての取り組み、考え方等をどのようにしているのかというのを、発表等を通じていろいろと交流を深めていってほしいなと考えております。そして地域ごとに取り組むべきこの課題の違いというものを、子供のころからしっかりと認識していくということは、その後の大人になってからの防災意識の高まりということを考えても、非常に大切だと思っております。
　今現在、避難訓練、各地域の避難訓練等に参加させていただきますと、地域ごとに皆さんで集まってやっておられる。そこに例えば野球チーム、例えばサッカーチームなどと合同でやっていくということは余り見られない。で、今現在、子供たちがいる学童保育の中で、デイサービスと学童保育、それから子ども会館が併設になっています、にかいどう子どもの家などでは、数年前からデイサービスと、それから学童の子供たちとの合同の避難訓練を実施してほしいということで、昨年ちょっと一部とやりましたけれども、こういった地域、各年代とこういう合同訓練などというものも必要ではないかなと考えておりますけれども、その辺はいかがでしょうか。

○酒川学　防災安全部長　　現在、市内の小学校区を一つのブロックとしまして、自主防災組織の合同訓練の実施を呼びかけておりまして、実施もしております。地域におけるイベントやお祭りなどに地元のスポーツチームが参加している場合も見受けられますので、防災訓練につきましても、自主防災組織などを通じて参加の呼びかけを行うことは可能であります。こうした訓練に地域のスポーツ組織が参加することによりまして、より一層の地域連携の充実が図れるものと考えております。

○６番（中澤克之議員）　　この防災訓練の充実というものは、いざというときの、落ちついていかに行動がとれるかということに、非常につながっていくものだと考えております。子供から、それから高齢者の方、それから病気をされている方、さまざまな方が参加する防災訓練ということを行うことによって、それぞれにおいて課題点というものが浮かび上がってくる。そのように考えておりますけれども、今後それらを積極的に呼びかけていかれるということはされますでしょうか。

○酒川学　防災安全部長　　現在、各地域で自主防災組織が主体となりまして行っている防災訓練は、ほとんどが土曜日、日曜日に実施されていることから、幅広い年齢層の参加が可能であると思います。昨年10月に植木小学校で実施した宿泊訓練におきましても、地域住民21名の宿泊者の内訳は、７名の小学生から80代の方まで、幅広い年齢層が参加をしました。各世代が参加することによりまして実行性のある訓練につながると考えておりまして、今後も積極的な参加の呼びかけを行ってまいります。

○６番（中澤克之議員）　　以上、防災ということについていろいろと質問をさせていただきましたけれども、ぼうさい甲子園ということがきっかけで質問させていただきましたけれども、この啓発、それから日常の訓練というものは、いざというときにいかに行動を落ちついてできるかということにつながってまいりますので、今後ともさまざまな地域、それから学校等で取り組んでいっていただくように、呼びかけ等をお願いしたいと思います。
　最後の課題ですけれども、砂押川の歩道整備、この進捗状況についてお尋ねをしたいと思います。ちょうど１年前の２月議会におきまして、この長年懸案となっています砂押川の歩道整備については、22年度、今年度中にできることから進めるという趣旨の御答弁がありましたけれども、その後の進捗状況についてお答えいただけますでしょうか。

○山内廣行　都市整備部長　　昨年の２月定例会の一般質問の中で、今後は国・県との調整を進めながら、個人占用橋の取り扱いを初めとして、地元の方々の御意見等を伺いながら早期に着手できるよう準備を進めていく旨、御答弁をさせていただいております。
　そこで平成22年度におきましては、具体的に今泉町内会や個人の占用橋の所有者へ協力要請を行いました。その結果、おおむね御理解をいただいたところでございます。あわせて県との補助事業採択に向けた協議・調整を進めているところであります。

○６番（中澤克之議員）　　22年度中にできることからということで、まず地元の個人占有橋の所有者の方とお話をしていただき、また県、さらには国とお話を進めていただいているということで、かなり具体的に進み始めているのではないかなという思いでおりますけれども、現在、鎌倉市の中期計画においては、平成24年度中に測量を行うということになっておりますけれども、これは24年度中に測量だけを行うのではなくて、前倒しで測量と設計を24年度中に行っていくということは、物理的には可能ではないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

○山内廣行　都市整備部長　　中期実施計画におきましては、まず平成23年度中、来年度でございますけれども、歩道整備にかかる工法等について地元調整等を行った上で、平成24年度は測量を行い、その測量結果を踏まえて、地元と個人占用橋の取り合い等について協議を進めていきたいと、そのように考えております。
　測量と設計を24年度中に行えないかとの御質問でございますけれども、設計は地元との調整結果をもとに行う予定でありまして、現在のスケジュールでは平成25年度を予定しております。今後、より早期に工事着手できるためにはどのような工夫が可能か検討を進めてまいりたいと、そのように考えております。

○６番（中澤克之議員）　　この当該区域におきましては、河川か石積み護岸になっていたり、すぐ隣をバスが通っていたり、さまざまな課題点というのは何度か一般質問において指摘させていただいておりますけれども、現在進めているその施工方法ですね、計画施工の方法というのは、どのようなものを考えられていらっしゃいますでしょうか。

○山内廣行　都市整備部長　　これまで歩道整備に当たりましては、砂押川の護岸改修と歩道設置を一体的な構造として整備する方向で検討を進めてきたところでございます。しかしながら歩道整備は早期に実現していく必要がありまして、現在はより早期に実現可能な工法として、単独の張出歩道の可能性等も含めて検討を進めているところであります。

○６番（中澤克之議員）　　現在、今年度に入りましてから、かなり具体的に県と国との協議を始めていただいているということでございますけれども、この実施時期については県と国において、話というものは出たんでしょうか。

○山内廣行　都市整備部長　　国、県から実施時期についての具体的な話はございませんけれども、本事業につきましては、県が取りまとめております社会資本整備総合計画に位置づけられておりまして、基本的には交付金の対象事業となり得ると、そのように県から聞いております。早期着手できるように、内部調整を含め関係機関と協議調整を進めていきたいと、そのように考えております。

○６番（中澤克之議員）　　県と国とので、これらの実施について障害がないということで感触を得ているということでございますけれども、補助金等については国も県も障害がない。それから河川の占有、状況占有についても、現状、河川法の解釈は変わり問題もないということであれば、30年来もう言われていますように、危険であり子供も歩けない、それからバスが通れば反対側の、河川の反対側の側溝のふたがどんどん割れてしまっているような、このような危険な状態を一日も早くやるのが当然の行政の施策ではないかと思いますけれども、それについてはいかがでしょうか。

○山内廣行　都市整備部長　　砂押川沿いの道路につきましては全体的に幅員が狭く、特に今泉小学校入り口交差点から中町バス停までの区間は狭小で、通学路の指定もできない状況にあります。一刻も早く整備を進めていく必要があると考えております。個人占用橋の取り扱いや構造の決定等、残っている課題の整理を行い、早期着手に向け取り組んでまいりたいと考えております。

○６番（中澤克之議員）　　今、中期実施計画が終わり、今度後期実施計画に移りますけれども、地元の強い要望、それから危険性、さらには緊急性、それから防災、さらに7,000人の方を超える市民の方の唯一と言ってもいいほどの、この生活道路であるこの当該道路、この歩道整備というのは最優先に行うべきものではないかと考えております。早急に、例えば補正でやってもいいんではないかというぐらいのものではないかとも考えておりますけれども、24年度から動き始め、後期実施計画策定も控えていることから、これらについては企画部としてはどのようにお考えでしょうか。

○瀧澤由人　経営企画部長　　御指摘を受けております砂押川沿いの市道の整備につきまして、これは中期実施計画におきましても、岩瀬、今泉地区周辺の交通対策ということでですね、長年の懸案の事業であるということは十分認識しております。ただいま都市整備部長が御答弁しましたとおり、事業実施に向けまして、現在23年度において後期実施計画のローリングの作業を行う予定でありまして、その中で事業化等を、十分内容を精査しまして、その事業化につきましては取り組んでいきたいというふうに考えております。

○６番（中澤克之議員）　　ようやく30年来かかってきたことが動き始めている。動き始めればやはり一日も早く実施をというのが、やはり地元の方の強い希望であり、願いであり、さらに必要に迫られている事柄でもあります。これはできるだけ早くに実施を、実施計画を策定し、さらに一日も早く着工、そして完成をしていただけるよう、国そして県と協議のほうを進めていっていただきたいと考えております。
　以上で、私の一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○議長（赤松正博議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（11時25分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（13時10分　　再開）

○議長（赤松正博議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、渡辺隆議員。

○10番（渡辺隆議員）　　本日は、予算の本議会ということもありまして、松尾市政が改革を進める中でその根底となるであろう意識改革に、職員の皆さんの意識改革について質問をしたいというふうに思います。
　それで、お正月にテレビ番組がありまして、ハーバードの白熱教室と、正義とは何かという、マイケル・サンデル教授が講義される内容を映したものなのですけれども、その中で、いにしえのアリストテレスを引用いたしまして、政治の目的とは何かというようなことで論議されておりました。それで、アリストテレスが何と言ったかというと、よい人格を形成すること、市民の美徳を高めることということを言っていたそうです。よい人格というのは、善悪の善ですね、善と書きますので、善とは何かなんて言っていると非常に深い考察が必要になってくるのかなとも思うのですけれども、非常に私としてはそういう見方があるのかということで、改めて自分なりに意識改革をさせられたというようなこともありました。常に意識改革は自分でもしていかなければいけないと思います。それは職員の皆さんも非常に大変なことだというふうに思っております。今回、どうしても理念的な部分に陥ってしまう意識改革というものを具体的にどう進めていくかと。もう一歩進んだ部分で質問をさせていただければというふうに思っております。
　まず、新人事評価制度について伺いたいと思うのですけれども、これは平成17年ですね、もう五、六年前になるのですけれども、質問させていただきまして、これは今後その意識改革ということで非常に重要になる制度なのではないかということで、ぜひ進めてほしいというような旨を話したと。そのときに、今、副市長ですけれども、総務部長にお答えいただいて、なかなか進めていくのも難しい面もあるよというようなお答えをいただいておりました。ここに来て少し進んだということですので、その進捗状況ということをまず伺いたいと思います。

○小村亮一　総務部長　　新人事評価制度でございますけれども、新人事評価制度のうち、能力・意欲評価につきましては、昨年の３月から本格的に導入・実施をしております。評価結果につきましては、ことしの４月、今度の４月ですね、係長級から課長級までの昇任に反映する予定で、現在事務作業を進めているところでございます。

○10番（渡辺隆議員）　　やっと取りかかったというところだというふうに思います。今後どのような形で進んでいくのかというところはまだ注視していきたいと思うのですけれども、今回の中でまず、その目標設定という部分については、どのような形で行っているでしょうか。

○小村亮一　総務部長　　現在やっております能力・意欲評価は、職務を遂行する上で発揮された能力と意欲、これらを評価する制度であるため、業務目標の設定につきましては、現在部次長を対象に試行しております、試しにやっております実績評価制度で行うこととしております。ただし、この能力・意欲評価制度におきましても、職員の職責に応じた行動目標を示しておりまして、これを踏まえて評価者と被評価者のフィードバック面接等の中で目標の達成度や、あるいは課題等についての指導・助言が行われております。職員個々の能力・意欲等の向上に対する目標の明確化が図られているというところでございます。

○10番（渡辺隆議員）　　なかなか、役所というのは営業でもありませんし、数字ということをもって目標設定するということは難しい面もあるのかなというふうに思うのですけれども、そこで非常に重要だと思うのは、個々の職員の方がどのように自分で評価しているか、自己評価をしているかというようなことが、きちんと盛り込まれているかどうかというところが、その目標設定にもつながってくるというふうに思うのですけれども、その辺はいかがでしょうか。

○小村亮一　総務部長　　能力・意欲評価制度でございますけれども、被評価者が自己評価を行った後に、第一次評価者との面談の中で自己評価の結果の説明を行い、第一次評価者は自己評価の結果を参考に助言指導を行います。自己評価と評価者の評価結果の乖離がどこにあるか、こういったことを整理した上で、第二次評価に進むという制度になっております。能力・意欲評価制度が有効に機能し、職員の意識改革につながるものになるためには、職員が納得できる制度設計になっていなければならないと考えているところで、今後も評価者の一方的な評価に終わることのないよう自己評価を踏まえながら、評価者・被評価者の面接等を通して十分に理解・納得の得られる制度となるよう、引き続き努めていきたいというふうに考えております。

○10番（渡辺隆議員）　　部長おっしゃられたとおり、本人が納得していない目標を設定されても、なかなか達成するために、達成はできないでしょうし、達成するというモチベーションがわかないというところであれば、まず設定すべきは自分の自己評価というか、自分の目標を設定することかなというふうに、後でまたお話ししますけれども、もう一つ非常に重要なのが、評価をどうするかですね。結果、その目標を達成できたかどうかにおいて、例えば昇進であるとか昇給であるとかというようなものに、どのように反映させていくことができるのかということも、この制度の中では必要だというふうに私は思いますけれども、いかがでしょうか。

○小村亮一　総務部長　　現在、本格実施をしております能力・意欲評価制度では、現段階では係長級から課長級までの昇任・昇格に活用することとしております。今後も実施を重ねまして精度を高め、昇給や勤勉手当への反映など、さらなる活用領域の拡大を図る中で、職員の意識改革につなげていきたいというふうに考えております。

○10番（渡辺隆議員）　　今おっしゃられたように、それはなかなか数値ということではないので、それを例えば給与等に反映していくというのは難しい作業になってくるかなというふうに思うのですけれども、やはりその部分がないとなかなか、意識改革を図ろうというような気になっていかない部分も出てきます。それ自体が総合的な評価にもつながってくるというふうに思いますので、そこは試行錯誤もあると思いますけれども、進めていただきたいというふうに思います。今回部長さんレベルでは、この間何か、御自分が評価の対象なのに議員を評価しちゃった局長さんもいらっしゃるようですけど、今後部長さんの評価についてはどのようにスケジュールで進めていくか、伺いたいと思います。

○小村亮一　総務部長　　部長・次長級でございます。８級に位置づけられてる職員でございますけれども、この職員に対しましては、現在、実績評価制度について試行しております。試しに行っております。この実績評価制度は、年度当初に業務目標を掲げ、年度末に目標に対する達成度を評価いたしまして、評価結果を勤勉手当に反映するものとして、21年度より部次長に対しまして試しに試行しているところでございます。いわゆる成果主義に基づく実績評価は、民間企業あるいは他市の事例などを見ましても、目標設定における難易度のばらつき、あるいは数値化が困難な総務系事務などの適性評価の困難性、課題ですね、それと個人主義の助長など、さまざまな問題点が指摘されているところであるため、平成23年度もこれらの課題を踏まえた検証を継続いたしまして、その結果を見ながら本格導入の是非を検討していきたいというふうに考えております。

○10番（渡辺隆議員）　　今おっしゃっていたように、例えば民間の企業の手法というお話もありましたけれども、これ、恐らく民間の企業にしてみても、もちろん営業部門というのは大体あるというふうに思うのですけれども、それでもそれを評価どうしていくのかということは非常に難しいと思うのです。例えば売りにくい商品を担当している営業マンと、時代に即して売れている商品を担当している人では、営業成績がそのまま評価につながるとは限りませんし、そういうところで試行錯誤の繰り返しになってくるというふうに思うのですけれども、一つやっぱり先ほどもちょっと申し上げましたけれども、本人がみずから目標を設定すると。それについて、その目標設定についても上司と、課長と話し合うと。そして評価するときも、自分でその本人が自分の立てた目標に対してどれだけ成果が出たかというところで自己評価すると。ないし、課長、上司が、足りない部分があるのであれば、そこのところを指導していくというようなコミュニケーションのツールに使うということが、今、新しい人事のあり方なのかなと。それは、昇給や昇格につながっていくというのが非常にフェアで、しかも実際それ自体が教育というかトレーニングになると。しかも、上司が思っていることが部下の方にも伝わるという効果も出てくると思います。それ自体が意識改革につながってくるというふうに思いますので、今後、今とにかく始めたということだと思いますので、今後その点も踏まえた上で進めていっていただきたいというふうに思います。私も今後もその点については注目していきたいというふうに思っております。
　それで次に、意識改革の取り組みについてということで伺いたいと思います。先ほど申し上げましたように、やはり具現化をしていくというのは非常に難しいと思うんですね、理念にばっかり走ってしまって。ここに鎌倉市職員行動憲章という、これはいろんなところに張ってあるんですね。これ、ちょっと読ませていただきますけれども、１、市民のための市役所であることを意識し、市民の立場で行動します。２、法令や社会規範を守り、誠実・公正に職責を果たします。３、コスト感覚を持ち、迅速な対応を心がけます。４、慣例や先例にとらわれず、常に問題意識を持って職務に当たります。５、縦割りではなく、市役所の総力を結集して、質の高いサービスを提供します。これは、平成21年７月に発行されたんだと思うのですけれども、これ、非常に難しい、達成することは難しいと思いますし、ただ張ってあるだけでは意味がないと思いますし、もちろんそれを読んでそのような行動を心がけていらっしゃるだろうというふうに思うのですけれども、それをリードしていくというのはやっぱり市長自身のリーダーシップにかかわってくるかなと。要は、これをいかに具現化できるかというところがポイントになってくるというふうに思います。その点で、アメリカの南北戦争のときのある将軍が言っていたそうなんですけれども、部下に対して、結果をきちんと示さなければならないと。やり方を教えるんじゃないと。結果を示せば、やり方については、個々はすばらしい能力を発揮すると。それを信じなさいと。ただ、それをリーダーがきちんとした求める結果を示さなければならないというのが前提条件になってくるというようなお話をしていました。やり方というのは個々に考えられるわけです。目標達成するには。そのときにやっぱり個々の能力が発揮されるという点を、恐らくこの将軍は言ったんだと思うのですけれども。まず、市長がマニフェストなんかでも、職員のやる気を引き出すようにということをおっしゃっております。ということは、市長自身も行革を進めるということが大前提であるわけですから、その中では意識改革という部分が重要になってくるというふうに思います。その部分についてどのように考えておられるか、伺いたいと思います。

○松尾崇　市長　　この限られた経営資源の中で、効率的な行政運営を行っていくというためには、意識改革は必要であるというふうに思っています。そのためには、前例にとらわれずに改革や見直しを積極的に進めていく姿勢が必要であるというふうに思っています。そのために私自身、組織のトップとして直接職員に自分の考えを伝えていくことや、みずから率先して行動していくことによって、職員の意識改革をより進めてまいりたいというふうに考えております。また、職員のやる気を一層引き出すという観点では、先ほど御質問いただきましたように、新人事評価制度を含めまして、職員の努力を正しく評価をして、処遇に反映できるような仕組みづくりということをつくっていきたいというふうに考えています。

○10番（渡辺隆議員）　　市長おっしゃったように、リーダーが考えを伝えていくということ、ないし行動を示していくと、みずから率先してということだと思うのですけれども、非常に重要だと思います。今、具体的にはどんな取り組みをされているか、お話しいただければと思います。

○松尾崇　市長　　一つは、モーニングメッセージということをやっております。これを始めた理由なんですけど、１点目としまして、私がどういうことを考えているかということを皆さんに知ってもらうためです。どういうことに感動したり喜んだり悲しんだり、そして学んだのかということを皆さんにお知らせをしています。二つ目の理由としては、市役所の連帯感を保って、みんなで力を合わせて全員の幸せを実現していこうという考えからです。正しいやり方をしている職員がいたら見逃さずに、その職員を賞賛していきたいというふうに思っていますし、また職員が、例えば人生での一大イベントである結婚とか出産などがあったら、それを職員全部でその喜びを分かち合いたい、そういう思いもあります。三つ目の理由としては、私たちの真の使命は何なのかということ、目的は何かを忘れないようにするためであります。市役所は一体何のために存在しているかということを、常にその問いを忘れないようにという、そういう大きな三つの視点でこのモーニングメッセージということを行っています。
　それから二つ目には、月曜日の朝、市役所の周辺の清掃をしています。これは私がというよりも、職員がボランティアでやっています。このことは、自分の町は自分たちでつくるんだということ、自分でできることは自分でやるということを実際に体現をしてくれている職員の方たちと、そこに私が一緒に参加をさせてもらってやっていることであります。そのほかにも、直接現場に出向きますふれあい懇談会や、職員との交流を目的としたランチミーティングを通じまして、職員と課題の共有を図るなど、意識改革を行っているところです。

○10番（渡辺隆議員）　　今、冒頭におっしゃられた、例えば行動を伝えるということ、ないし行動を示すということで、まさにそれにかなった具体的な取り組みをされているのかなと思うのですけれども、そのモーニングメッセージについては放送でやられているのでしょうか。

○松尾崇　市長　　放送で毎週月曜日の朝、放送で流しておりますが、その話をした文章は、同時に庁内のＬＡＮでも流しておりまして、読むこともできるということになっています。この２月からは、各部長にも話をしてもらうようにして、私だけではなくて、そのほか副市長、教育長にも、実際に自分の経験から職員に伝えたいことというのを、自分の言葉で話をしていただいているところです。

○10番（渡辺隆議員）　　大きい意味で言えば、職員の皆さんと情報の共有化を図って、ベクトルを同じ方向に向けていくということだというふうに私は理解するのですけれども、その取り組み自体が意識改革に実際つながっているかどうかということを検証してみる場面も必要かなというふうに思いますし、私は今、市長が答えていただいた放送よりも、むしろ顔が見えないわけで、やっぱり人間の伝える表情とか手ぶりそぶりとかそういうものも重要だと思いますし、これはひとつ、松尾市長が非常に重要な自分のマネジメントの中で位置づけをしておられるというふうに思いますので、できましたら直接顔が見える形にしてもいいぐらいのことかなというふうに思っております。そのほうが情報の共有化、ベクトルを同じ方向に向けていくというようなことにつながるかなというふうにも思っております。実際、どのような効果が出ているかということで、ちょっと申しわけないですけれど、部長さんがいらっしゃいますので、ちょっと伺いたいと思います。部下の方々の仕事ぶりを見て、仕事のやり方が変わってきているかというところで、企画部長に御自身の意識改革のあり方も含めて伺いたいと思います。

○瀧澤由人　経営企画部長　　御自身のという御質問でありますけれども、基本的に意識改革というのは、市長が先ほど述べましたように、さまざまなやり方、角度でトライしていますし、大変必要な課題だと受けとめております。これまでも行政経営戦略プランのアクションプログラムの中にも、この意識改革というテーマを掲げてさまざまな取り組みを続けております。ただ、実際の効果というものがこれだというのは、日々培われていくものでありまして、その時点時点で具体的にどういう効果が上がったのかというのを、なかなか測定するのは難しいかなと。ただ、私自身の感想を含めて言えば、具体の実例として先ほど総務部長が答弁しましたように、そういう中での意識改革の取り組みとしての新人事評価制度も、これもまた実現していった一つの答えが出ているのかなと。あとは、もっと平たく言えば、私が感じる部分は、従前、私はここに長いこと務めているわけですけれども、いろんな場面、いろんな会議、いろんな職員との交流を通じて感じることは、非常に闊達な職員間の論議とか討議がされるような環境ができ上がってきていると。これは、そうしなさいということではなくて、きっとそれぞれのモチベーションが一つずつ上がってきた、その成果が一つずつあらわれているんじゃないかと、私見で恐縮でございますけれども、私はそのような効果があると考えております。

○10番（渡辺隆議員）　　ありがとうございます。ちょっと市長、部長にも伺いましたので、教育委員会のほうでも教育総務部長、市長のそのモーニングメッセージ等を受けて、部長自身がどのような指導を行っているか、ないし仕事のやり方が変わってきているかという部分で伺いたいというふうに思います。

○宮田茂昭　教育総務部長　　モーニングメッセージそのものについての具体的な評価は、今この場で難しいと思いますけれども、今、実際に各職場、あるいは各職員にあっては、こういう厳しい財政状況ももちろんございますけれども、そういった中でそれぞれ工夫をしながらサービスの低下を招かないような工夫、努力をしているというところあたりからすれば、一つの意識改革というところのあらわれではないかと考えています。私としては、モーニングメッセージのお話でもちょっとあったように、意識改革を進めていくためには、組織そのものが一つの方向性を向いていかなきゃいけないんだろうと。同じ方向ですね、向いていかなきゃいけないんだろうというふうに考えておりまして、教育総務部としては部内会議等によって常に実施しながら、それぞれ議論もしながら、部としての進むべき方向を常に確認し、また、情報の共有化等にも取り組んでいるところでございます。ただ、意識改革ということについて言いますと、よくこれは、人を変えるというのではなくて、みずからが変わらなければいけないというようなことはよく言われます。そういった中で言うと、私自身、そういった姿勢で取り組んでいかなきゃいけないんだろうなというふうには思っています。

○10番（渡辺隆議員）　　松尾市長が取り組んでいることに対して、部長さんたちもよく理解されているのかなというふうに思います。当然それは行動が変わってくることにつながってくると私自身は信じておりますし、特に情報の共有化と、言葉で言うといかめしくなっちゃいますけれども、自由闊達な議論ができて、進むべき方向性の一致が見られるということが、一番力になってくることかなというふうに思いますけど、現時点で松尾市長はその今の取り組み状況、ないし今の結果についてはどう思われているでしょうか。

○松尾崇　市長　　先ほど御説明させていただきましたとおり、さまざまな場面や手法で私の考え方を伝えていくことによって、効果というのはなかなかはかれないところではありますけれども、少しずつ変わってきている部分はあるのではないかなというふうに考えています。例えばですけど、８時前に市役所に来ていただくとわかりますが、若手の職員が自分の仕事の職場を掃除をしています。従前は、だれがどこまでやっているかというのはちょっとわかりませんけれども、非常にそういう姿勢というのは、自分でやっぱりできることをまずはやって仕事のスタートを迎えようと、そういう意識で取り組んでいるという姿勢は大変すばらしい姿勢であるというふうに思いますし、またもう一つ、モーニングメッセージでも紹介をしましたが、鎌倉国宝館の取り組みで仏像入門という、御仏をひもとけというテーマで行ったものがありましたけれども、その際にも、これまでは仏像と絵図というのを並べて展示をするというのはタブーであったというふうに言われていたそうです。そういうことを、わかりやすく展示をするためにはそういうことが必要ですと、そういうことを見る方の視点で、小学生や中学生、ちょうど夏休みの時期だったものですから、そういう子供たちの視点でどういうふうによりわかりやすくすることができるかということを、そういうタブーにあえて挑戦をしましたという、そういう職員からのお話などもありました。そういうことを見るにつけ、細かいことではありますけれども、やはりその細かいこと一つ一つの積み重ねこそが、最終的には大きな意識の変革につながっていくものであるというふうに思っておりますので、そういう細かいところの一つ一つ、私が決して見逃さずにきちんとそれを正しく評価をしていくことによって、市役所がいい方向へ行くのではないかというふうに考えているところです。

○10番（渡辺隆議員）　　やはり松尾市長自身がどのような像というのですか、そういう人になってほしいのか、どういう仕事のやり方をしてほしいのかという部分をきちっと示すこと、今、例えばおっしゃった例はもちろん一つの例だと思うのですけれども、じゃあみんなで掃除すればいいのかというようになってしまっては全くこれは本末転倒になってしまうというところで言えば、具体的な仕事の中でどういう結果を示してほしいのかということを明確に松尾市長自身が伝えると。当然、結果というものが示されれば行動が変わってくると思います。ですから、いかに松尾市長自身がその結果をどういう形で求めるかというところが、冒頭南北戦争の将軍の話をさせていただきましたけれども、行革という旗を振っている中で、その結果ということをどこに求めるかということを、より明確に示す必要があるというふうに思いますけれども、その辺のところ、松尾市長はどのような結果を期待されているのかということを伺いたいと思います。

○松尾崇　市長　　大変厳しい財政状況が続く中においては、持続可能な行政サービスを提供していくというためには、より一層の効率的な市政運営を構築をしていく必要があるというふうに思っています。そのためには、まず職員には、前例にとらわれないで改革や見直しに挑戦する姿勢を持っていただきたい、持ってほしいというふうに思っておりますし、また、市民の視点に立って考えるという視点、これも決して忘れてはならないというふうに思っています。そして三つ目にはコスト意識ということ、このことを常に頭の中に置いて仕事に取り組んでほしいと。この持続可能な行政運営を進めていくという中では、特に私は民間との協働、そのあり方、このことがやはりこれからの持続可能な行政運営をより可能にしていくためには重要であるというふうに思っておりますので、そうしたことをより行動に移して取り組んでもらいたいというふうに思っているところです。

○10番（渡辺隆議員）　　私がその結果と言っているのは、結果がきちんと示されていない、具体的な結果というものを示せていないと、評価もなかなかできなくなってしまう、難しくなってしまうと。何となく朝早く来て掃除してたからいいよと、それは悪いことでは全然ないですよ、ないですけれども、それをどう評価していくのかと。じゃ、みんなそうすると、８時半以降は余り仕事しなくても８時前に来て掃除してりゃ松尾市長の場合はオーケーだよみたいなことに、ならないと思いますけれどもね、そういうことも考えられてしまうと。多分に精神論的なところに陥ってしまう可能性もあるということであれば、やっぱり仕事自体を具体的に、もちろん個々になってしまうので非常に難しいとは思いますけれども、やはり結果を出してほしいということを市長ないし部長さん課長さんのほうから示す必要があるのかなというふうに思っております。じゃないと、私は変わってるんだけど、意識改革してるんだけど、評価はしてくれないと。もっと言えば、変われ変われ、意識改革しろと言われているんだけど、何すりゃいいんだというようなことにもつながりかねない。そうすると言葉だけがひとり歩きしてしまうような部分に陥る可能性もあるということであれば、マネジャーの一つの仕事としてはやはり評価することだというふうに思いますので、評価するにはきちんとした結果を求めておかなければならないというところだと思いますけれども、その中で具体的にどう評価をしているのかと。いろいろ行動を変えたと、今、実例もありましたけれども、その方たちをどのようにして評価、報奨しているかということが、どういう取り組みをされているかということを伺いたいと思います。

○松尾崇　市長　　昨年から市長の手紙などで市民の方からお褒めをいただいたものにつきましては、私が直接その職員に対しまして感謝の気持ちというのを伝えるようにしています。そのほか、モーニングメッセージの中でも折に触れて、そうした市民の方からこうしたお褒めの言葉をいただきました、その職員の行動の仕方、考え方ということを例示をして、職員に伝わるような形で情報発信をしているところです。

○10番（渡辺隆議員）　　具体的に市長がそういう形で評価するということは非常にすばらしい取り組みだというふうに思います。実際はそういう、例えば新人事評価制度というシステムがあるわけで、市長のところにそういう話があって市長が褒めるというようなことも、今後人事評価等にもつながってくるものなのでしょうか。

○小村亮一　総務部長　　今、市長が答弁しましたように、市民の方から評価された職員を褒める等、こういったことは必ず仕事の上での意欲ですとか、そういったことにあらわれてくるものだと思います。そのあらわれてくることによって、今の新人事評価のほうで評価されるという、そういう結果につながってくるものというふうに考えています。

○10番（渡辺隆議員）　　モチベーションを高めるということで非常に有効な手段だというふうに私は思います。もちろんその新人事評価制度みたいなものがある前提ではあるにしてみても、職員に対して動機づけを行うという細かい行動が、笑っちゃうようなことなのかもしれませんけれども、私はその一つ一つが意識改革につながってくるというふうに思っております。ですからぜひ、市長もそのアンテナを張りめぐらせて、もちろん市長の耳だけでは聞く範囲も限られてしまうと思いますので、部長さん課長さんも含めてそういうことに耳を傾けてきちんと評価していくということを行っていただきたいというふうに思っております。
　市長はマニフェストの中でも人件費の削減ということを掲げております。これは非常に難しい分野だとは認識しておりますけれども、やはりその職員の意識改革というものが前提にあってこそ進められる、政策だというふうに思います。ですからそういう理由が、背景、理由があった上で進めていかないとなかなか進まないんじゃないかなと。ないし、職員の皆様に納得していただくような進め方になっていかないんじゃないかという危惧もあります。例えば、予算にシーリングをかけるように３％、４％といったぐあいに人件費これだけ減りましたということではなくて、こういう行為を行った上でこういうふうに減りましたと。ないし、それが非常に市民サービスに影響していればふえたって別に構わないと私は思うのですけれども、結果としてそういうものに結びついたというような予算になってくればというふうに思っております。そういう意識改革を進める中で人件費の削減ということについては、何かしら反映できているのでしょうか。

○松尾崇　市長　　平成23年度予算における人件費は、前年度と比べましてマイナス3.2％となっているんですが、これは平成22年の給与改定、新陳代謝による平均給与の引き下げや、退職者数の変動による退職手当の減少、もしくは超過勤務手当の縮減などによるものであります。ですので、人件費の削減につきましては、職員数の適正化や職員給与の見直し、超過勤務のさらなる縮減などによりまして、さらに進めてまいりたいというふうに考えています。

○10番（渡辺隆議員）　　今、お話を伺った中ではそれも一つの努力であるというふうに思いますし、結果としてそういう形になったのかなということであって、その意識改革を伴った行革の部分でこれだけの効果が出ましたというところまではまだちょっと来ていないのかなという気もします。やはり市長自身が行革を進めるということをおっしゃっているわけですから、何かしらの行動をとってもう１年半ですかね、中で行動をとってこられたという結果はそろそろ出てきてもいいのかなというふうに思っておりますけれども、例えば人件費の削減という面で言えば、残業ですね。超過勤務の手当の部分についての例えば取り組みということは効果を出しやすい部分だというふうに思いますし、その部分で無駄を排除するのであれば、職員の皆さんも納得できる削減の仕方なのかなというふうに思います。例えばそれは、市長があわせて現場主義ということもおっしゃっています。その中で言えば、例えば残業が多い部がある、課がある、ないし残業の多い人がいるというような傾向は既にデータが出ているというふうに思いますので、つかんでおられると思いますので、具体的な行動として、例えば市長が残業の多い人、５時半ですかね、５時半ぐらいに行って残業の多い人の隣に座ってどういう業務をしているのか見てみると、ないしはそれで本当に業務が終わらないようであればそれは改善しなければならないというようなアイデアを話し合うとかですね、残業がどうしても多くなってしまう課もあるというふうに思います。ないし、そうでなくても多い課もあるかもしれません。そういうところは例えば、まさに現場主義というのは長靴を履いてどこかに行くとかそういうことだけではないと。むしろ庁舎内であっても現場主義ということを貫くのであれば、残業の多い問題があるかもしれないと思われる部課に行って御自分の目で確かめるということも有効な手段だというふうに思いますけれども、そのような取り組みは行っているのでしょうか。

○松尾崇　市長　　職員の勤怠管理ですとか超過勤務の管理につきましては、基本的には各職場の管理職の責任であるというふうに思っております。平成22年度におきましては、超過勤務の縮減に一定の成果を上げているものの、管理職が職員の勤務状況や事務事業の進行状況を把握し、事務の効率化や業務運営体制の見直しなどに取り組んでいるということの一定の成果であるというふうにも思っています。しかしながら今後につきまして、例えば神奈川県においては残業ゼロ革命などの取り組みをやっているというふうに聞いておりますし、当然民間企業などでは、よりそうした残業の管理ということは徹底してやってるというのは議員さんも御承知のとおりであるというふうに思います。そういう先行、手本とすべき事例というのはたくさんありますから、そういうことも参考にしながら、よりこの超過勤務につきましては縮減を図っていけるよう取り組んでまいりたいというふうに思ってます。

○10番（渡辺隆議員）　　私が申し上げたいのは、先ほど市長がおっしゃっていた予算上というか、人件費どのように削減を進めているかという部分については3.2％、これは松尾市長だから3.2％減ったのか、それともほかの方が市長であっても減ったのかと。私が伺いたいのは、松尾市長ならではの取り組み方ということもあるんじゃないかなと。例えば先ほど申し上げたみたいに、システムとか制度とかそういうものをもって残業代を減らすことということも一つ方法としてあるとは思います。ただ、すぐできることといえば、それは市長が行って横に５時半で、別にそんなに宴会も出なくていいと思いますから、例えば１週間ついて一緒に仕事してみるというような取り組みも、松尾市長ならではの取り組みかなと。そうすると、恐らく残業は減りますよ。ないし、もしそれを組織として助けることがあるのであれば、それは松尾市長自身が一番わかることですから、それを組織的な取り組みとして部長、課長と話し合うという取り組みもできる。これは一つ簡単な手段だと思います。それが、例えば全体の0.1％削減につながったのでも、これは非常に評価できることだと思いますので、そんなに難しく考えなくても、実際に現場主義とおっしゃっているわけですし、そういうことは得意であられるというふうに思いますので、やはりそういうアクションを起こしていただきたいというふうに思いますし、今回の予算についても、市長が進められている意識改革というものが、この23年度予算の中でどう盛り込まれているのかということが、私としては注目しているところであります。その辺は今さっきもうお答えもらっちゃったようになっちゃったのですけれども、反映されると御自身で思われているのでしょうか。

○松尾崇　市長　　職員の意識がどのように変わって、それが23年度の予算にどのように反映をしているかというのは、ちょっと正確に把握するのは難しいというふうには思っておりますが、今、議員さん御指摘のように、市長の独自の取り組みによって、特に超過勤務の削減などは、こういうことをしたからこういうふうに削減したということも一つ言えるような事例が出てくるのかもしれませんし、そのような形で、よりそういう意味では取り組みということを進めてまいりたいというふうに思っています。

○10番（渡辺隆議員）　　よく行政の方とお話ししていると、こういう質問等で、渡辺議員、一般的なお答えになってしまいますが、というようなことをよく言われます。でも、松尾市長は選挙によって選ばれた市長ですし、恐らく市民の方々が期待されている部分であれば、一般的なお答えという部分ではない行動、ないし答えをしていただけるんじゃないかなというふうに期待をしているんですけれども、その中で言えば、例えば小さい例かもしれませんけど、これは私が前に一般質問したときに、平成17年ですけれども、当時の市長に勧めたんですけれども、職員の方が市民の方と庁舎内等ですれ違ったときに、大きな声でおはようございますとかこんにちはとか言ってみた、これだけでも市民の方々が、市役所変わってきているなということを感じるというふうに、例えばこれは小さな取り組みですけれども、しかもコストはかからない、もちろんあいさつして向こうも答えてもらえれば自分の気持ちもいいと。ないし、事業仕分けということをこの間やられてそれなりの効果を出されて、これも意識改革がなければなかなかできないことだと思うのですけれども、職員の皆さん今、事業が、小事業ですかね、3,000アイテムぐらいあるのであれば、それを職員の皆さん一人ひとり、二つぐらいずつ受け持ってみて、事業仕分けをしてみるとかいうことも可能だというふうに思います。ないし、先ほど報奨制度ということでお話がありましたけれども、例えばそういう市民から感謝されたとか、範となるべき行動をとったということについて、例えばバッジとかを渡すとかいうことは、これは小さくて本当に笑っちゃうような取り組みなのかもしれませんけれども、その意識改革というのは言葉上ではよく言われますけれども、具体的に示すことは難しいという中であれば、そういう取り組みも、これはやれということじゃなくて、そんな小さな取り組みであっても、それが積み重なれば大きな改革につながってくるんじゃないかなというふうに私は思っております。
　それで最後に、今回議案でも上がっていますけれども、文学館の指定管理者について今回いろいろな議論がありましたけれども、私が感じたのは、今回鎌倉市芸術文化振興財団が指定管理者として今、議案に上がっているんですけれども、もしも文学館がとれなかったらどうなっていたのかなということを想像します。例えば、今回いろいろ議論になったのは、文学館の経費の中で、それが財団の収支の中に繰り入れられているというようなことがありました。それでなければ財団の収支のやりくりがつかないというような状況も浮き彫りになってきたということもありました。仮に文学館がとれなければ、資本金が３億円あります。これはもともと税金ですね。それを食いつぶしていくのか。ないし、繰越金6,000万ぐらいあるというような話も今回出ました。その部分を切り崩していくのかと考えると、市民の方にどうやって説明するのかな。文学館がとれなかったらばそういう形になってしまうというのは前々から見えていたわけで、そうすると何かしら手を打っていかなきゃならなかったんじゃないかなと。市民の皆さんにしてみれば、文学館は財団が維持するために必要なことであるからとれてしまったみたいに見えてしまうんじゃないかなと。もちろんそれは財団にとっても非常に、そういう見方をされるということは不名誉なことだというふうに思いますし、その財団の中で働いておられる方についても非常に申しわけなく思います。いかに市民の方たちにこういうことを説明していかなきゃならないのかと。財団の運営についても、鎌倉市の文化行政の中でいかに考えていくかというようなことがあってしかるべきだと私は感じました。その中で言えば、やはり市長自身の意識改革、やはりこういうことについて緊張感と危機感を持って臨むということが必要だと、より必要だというふうに思います。ですから市民の目線、ないしその財団に対しては、独立性を担保したいということですけれども、やはり責任は市にももちろんあるわけです。その辺のところで市長がどのように考えていくか。例えば、先ほどおっしゃっていたモーニングメッセージの中でも、もちろんいろんな例を取り上げるのも構わないですけれども、鎌倉市の文化行政について私はこう考えているんだとか、ごみ行政についてはこう考えているんだ、ないし岡本二丁目マンションの問題についてはこうやって解決していくんだというようなことを具体的に取り入れて、皆さんにメッセージを出していくと。できれば顔が見えたほうがいいと思うんですけれども、そういうことで市長の考え方がわかってくるであろうし、実際の市長の行動ですから、判断ですから、こういう行動をしていけば私も意識改革ができて評価につながってくるんだということがはっきり示せるというふうに思います。さまざまな問題、リアルなライブの問題を取り上げてそういうモーニングメッセージ、これはダイレクトコミュニケーションというんだと思うのですけれども、そういうものの中に活用していく、入れ込んでいくということが、まさに先ほど部長さんもおっしゃっていましたけど、ベクトルを同じくしていくという結果につながってくると思いますけれども、そういう形のダイレクトコミュニケーションのあり方、私も今、例を上げましたけれども、いかがお考えでしょうか。

○松尾崇　市長　　議員さん御指摘のとおりだというふうに思います。これまで余り私のモーニングメッセージの中では、政策的な話というのは余り盛り込まずに、どちらかというと現場に近いレベルでの話ということを中心にしてまいりましたが、今、議員さん御指摘にもありましたように、今後そうした私の一つ一つの政策についての考え方、もしくはまちづくりについての考え方なども、適宜入れ込んで話をしていきたいというふうに思います。

○10番（渡辺隆議員）　　日々現場で市民の方たちと接しておられるのは、市長は結構あるかもしれないですけど、部長さんや課長さんじゃなくて、やはり、いわゆる職員の方だというふうに思います。その方たちに市長の方針が上から下まで伝わっていると、特に政策に関してですね。ということは、市民の皆さんから見ても市役所が一丸となっているというふうに見えるでしょうし、実際そこのところで情報の共有ができていれば力が発揮できるというような形になってきますし、市民の評価も上がってくるというふうに私は信じたいと思います。ですから、意識改革をいかに見える形にしていくかということでやはり努力していただきたいと思います。いろんな制度もありますし、市長の取り組みもあるというふうに思います。最後はやはり数値としてなってあらわれれば、これは非常に数値というのは客観性を持っていますので、そういう数値が予算に反映されるようになることを願って、私の一般質問を終わります。

○議長（赤松正博議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（14時01分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（14時20分　　再開）

○議長（赤松正博議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、早稲田夕季議員。

○20番（早稲田夕季議員）　　それでは、通告に従いまして、開発許可行政に係る諸課題、諸問題ということで、３点質問をさせていただきたいと思います。これまで数年にわたりまして懸案になっていた事項を三つ、その中で二つ、そして新しい問題を一つ選びまして、まずは十二所の用地の問題、それから史跡の亀ヶ谷坂周辺の土地改変、そして最後には大船観音前マンション問題ということで、質問をさせていただきます。
　まず十二所の民間用地のことでございますが、これはずっと確認委員会等ができまして、こちらでも報告書が上がってまいりました。そして６月に詳細な調査結果ということで発表されたわけですけれども、この十二所の、これは民有地でございまして、市街化調整区域であり、そして古都法の４条がかかっている、開発という意味ではしにくい土地ではございますが、その土地利用に関して、平成17年にペット霊園の計画が持ち上がったところからの今日に至るまでの長きにわたる一つの問題となっております。
　その確認の委員会で出まして、その報告を６月の議会で受けました。こちらではその行政手続上は問題がないと、それから、決裁等の行為もないので、協議が継続をしている案件だと認識をしているという報告でございました。その後、８月ぐらいでしょうか、市長が地元の町内会長らと面談もなさっておりまして、そしてその後に改めて公園、それからあるいは緑地としての活用、それから取得方法も検討をしているというようなことが９月の定例会で報告がございました。
　私は12月のほうでは報告がなかったので今回させていただくわけでございますけれども、その後の９月定例会後、この件につきましてどのような検討が進んでいるのか、まずお尋ねいたします。

○伊藤文男　まちづくり政策部長　　十二所の関連でありますけども、当該地につきましては、私有地との交換によりまして公園用地として取得し、街区公園として整備する方向で手続を進めていたところでありましたが、一部新聞による報道や市議会議員さんからの指摘がありまして、理事者から手続について慎重に精査する必要があるとの意向が示されたところでございます。
　その後、ただいま議員さんからも御紹介ありましたように、平成22年の４月に十二所土地交換手続に係る確認委員会が設置され、これまでの手続について事実経過等の確認が行われましたところ、行政手続上、問題はなかったということが確認されております。しかし、理事者から、行政としての意思決定の方法について問題提起がありましたことから、現在、当該地への対応について改めて検討を行っているところでございます。
　検討の状況でありますが、理事者から当該地の必要性を含め再度検討したいという意向が示されておりますため、当該地に係る一連の経過、当該地の性格や重要性等の確認、また地元や土地所有者の意向の確認もしながら協議を行っているところでございます。本年度中を目途に対応の方向性を出したいと考えております。なお、対応の方向性につきましては、関連する審議会等の意見も聴取をしていく予定となっております。

○20番（早稲田夕季議員）　　関連する審議会というのはどういうところでしょうか。

○伊藤文男　まちづくり政策部長　　年度内にですね、市としてその対応の方向性というもの、一定の方向性というものを確認をして、当然その方向性にふさわしいといいますか、その方向性についてお詳しいその委員さん方で構成されているようなしかるべき審議会のほうに意見を聞くと、そういう予定としております。

○20番（早稲田夕季議員）　　いえ、それはわかるんですけれども、それはどの審議会なんでしょうか。新しくそれをつくるんでしょうか。既存の審議会でしょうか。

○伊藤文男　まちづくり政策部長　　まだですね、対応の方向性が決まったといいますか、方向性が確認されたわけではございませんので、この時点でどの審議会がいいのかということはちょっとお答えしかねますが、願わくばですね、一定の方向性について既存の審議会に意見を聞けるということがやはり現実的かつ効率的な対応であろうというふうには思っております。

○20番（早稲田夕季議員）　　今年度中といいますと、もう２月も半ばでございますので大変日のない中で、ある程度これを利用するのか利用しないのか、市としてですね、活用するのかしないのかぐらいの今の段階、何か大きな方向性というものが出てるのではないかと推察をいたしますが、その点はいかがでしょうか。

○伊藤文男　まちづくり政策部長　　私どものといいますか、私の立場でお答えしますと、庁内のその協議をですね、具体的には土地利用協議会という中で協議をしようということで、この協議会を所管しておりますことから、私がこういう答弁をさせていただいておりますが、先ほども申し上げましたように、あくまでもその当該地の性格、重要性、こういうことをもう一度確認して、市として対応する必要性があるのかどうかということも含めて協議をするようにと、そういう理事者の意向は受けておりますので、そういうスタンスでございます。

○20番（早稲田夕季議員）　　ですから、もうこれは会議をされているわけですよね、庁内である程度、年度内に方向を出すということですから。そうしますとその重要性において、重要性があるとか余りないとか、そういうことがもう議論の中で出ているのではないかというふうに質問させていただいているんです。要は活用する方向かしない方向かと。それが今出ていないとか議論に上がっていないはずはないので、今もちろん議論の途中段階でしょうけれども、その途中経過としてお聞きをしております。

○伊藤文男　まちづくり政策部長　　先ほど申し上げましたその土地利用協議会、改めて議論をするということについての土地利用協議会についてはまだ開催はしておりません。これまでに内部協議をしてきたということにつきましてはですね、これまでの経過の確認、それからこの協議の進め方、こういった点について整理をすることが必要だということで、そういうことを中心にやってきておりますので、今の段階でこういう方向だということはまだ正式にといいますか、具体的に出ているものではないとまでしかお答えがちょっとできかねます。

○20番（早稲田夕季議員）　　お答えしかねますということなので結構でございますが、これはもう平成17年から土地利用協議会というところで課題として話し合われているもので、そのときの議事録を読ませていただきましたら、本当に昨年度、確認委員会で出されていたのとほとんど変わらないようなですね、議論が17年でも何度もされている。そしてまた、さらに白紙に戻すというところでもうやめるのかなと思いましたら、ここでまた会議にかけてらっしゃると。何度も何度もですね、同じものをこうやって課題で取り上げて、皆様の大切な大切な時間を何か無駄に何度も同じテーマでやっているのは、非常に市民感覚としてはいかがなものかと私は思うわけなんです。
　それでは話を変えまして、その後、９月以降、周辺の住民の方と理事者なり、または部長なりが話し合いの場というかそういうものを持たれたのかどうか。そしてまた持たれたのであれば、どのような意向がさらに出てきたのかどうかという点についてお尋ねをしたいと思います。

○伊藤文男　まちづくり政策部長　　地元町内会の御意向でありますけれども、従前から公園には固執しないが、地元にとって好ましくない状態には絶対にしてほしくないとの見解が示されていたということを聞いております。また、その後、昨年の末に再度、副市長が地元の意向を確認いたしました。同様の見解であったというふうに聞いております。なお、今後、市としての対応の方向性をまとめる時点におきましては、改めて地元の意向を確認していく必要があるものと考えております。

○20番（早稲田夕季議員）　　先ほどもお話しいたしました、平成17年の土地利用協議会の議事録の内容を少し紹介をさせていただきますが、まるで今回と同じような形でですね、その交換とか取得とか活用についての議論がされております。そして要するに、その中からの抜粋でございますが、事業者がこの土地を１億円で取得した経過もあり、その費用を回収したい意向があるから、対応策として?土地買収、?土地の交換、?調整区域内の土地利用の誘導、この３案が示されているわけでございます。全くもって変わらない議論が数年間続けられているわけで、しかも途中はこのお話は中断をされていますね。されておりますけれども、前副市長の指示により、また調査をし出したと。もとの議論に戻ったといいますか、取得をするかしないかの話が出てきているわけなんです。
　しかしながら、この問題の一番の基本点は、もともと行政計画のない土地の活用を、皆さんでどうするかということを考えてらっしゃるという点にあると私は思っています。行政計画がないのに後づけなんですよね。そういう議論も前から私もさせていただいているんですが、要は市街化調整で何もできないのが当たり前のような土地を民間の方が買われた。そして、そこにペット霊園という計画があってこれをやめてもらうというところから、市が、じゃあ何かその土地についてできないかという議論が始まっているんですけれども、もともと建物が建てられないようなところにそのペット霊園という計画をしている、その民間事業者についてのこれほどまでにしんしゃくをずっとし続ける必要があるのかどうか。それではほかの問題との公平性という意味においてはどうなのかということを、私も再三、常任委員会で申し述べてまいりました。
　しかしながらそこの疑問点は晴れないままに、また新たな会期で今年度末中に結論を出されるということなんだけれども、非常にその行政計画がないところで、ある事業者さんの思いを酌んでといいますか、踏まえてこれだけの時間をかけているというのは非常に無駄な気がいたします。
　それでですね、新聞報道によれば、市長がですね、行政として民有地の取得が必要だと判断した場合と前置きした上で、交換も一つの方法だが買い取りと意味合いは変わらないと、適正に評価した価格で行政が買い取ることもあると話したというような報道もされておりますが、そうしますと、市長は今、継続の協議をしていらっしゃるけれども買収も考えておられると、交換が無理なら買収も考えると、そういうふうにとられる発言でございますが、そのことについての御意見あればお知らせください。

○松尾崇　市長　　先ほど部長からも答弁をさせていただきましたが、十二所土地交換手続に係る確認委員会で行政手続上の確認はしておりましたが、従前の土地利用の検討が行政内部にとどまっておったものですから、この土地の購入ありきではなくてですね、当該地の必要性を含めて、現在、地元や土地所有者の意向を確認しながら再検討を行っているところでございます。今後、年度内にはその方向性をまとめていきたいというふうに考えております。その後、最終的な結論を出していきたいというふうに思っております。

○20番（早稲田夕季議員）　　いえ、そうではなくてですね、この新聞報道でそういうふうに買収という言葉が出てきておりますので、今年度中に結果を出されるのはよろしいんですけれども、市長としてはそういうことも視野に入れて行政内部だけにとどまらず、審議会にもお諮りをするんだけれども、買収も視野に入れて考える御意向かどうかと、その点をお尋ねをしております。

○松尾崇　市長　　繰り返しになりますけれども、その土地の買収ありきではなくてですね、この土地の必要性ということも再度検討をしているというところでございます。そういう中において結論を出していきたいというふうに思っております。

○20番（早稲田夕季議員）　　買収ありきではないにしてもですね、必要性を考えていくということですが、もともと行政目的のなかったところですから、必要がないといいますか、緊急性はないところだったんですよね。ただ、民有地さんのそのペット霊園の計画があったからどうかということで今話が進んでいて、前副市長の御指示ということもあったようで、それで話が進んでいるので、これはあくまでも行政目的のない土地ですから、もともと。やはりここまでいろいろな議論を同じように繰り返している中では、もう市長のトップレベルの判断しかないと思うんですね。必要性があるかないかというと、また同じ議論ですよ。この市街化調整区域でできるもの、福祉施設、学校、医療施設、だけれども道路づけが狭いからやっぱり住民の反対があるねと。もうその堂々めぐりの議論なんです。
　あとは市長がここを必要かどうかという判断をされるだけで、非常に今年度中とおっしゃっても、もう今すぐにでも、これまでこれだけ長い時間かけてきて、市長もこの土地のことは重々よくおわかりになっていらっしゃると思うので、この場でですね、御自分の気持ちとしては必要性があるかないか、その辺をしっかりと言っていただかないと私もなかなか、こういう新聞報道も出てしまっているので、私は絶対買収すべきではないと思っていますけれども、行政のトップの判断としてやはりお聞きをしておきたいんですが、いかがでしょうか。

○松尾崇　市長　　新聞報道を読まれますと、その今、御指摘あったように、土地の交換やその買収をするということですね、その手段について書かれている部分もありますので、そういう印象を持たれているのかもしれませんけれども、そのことは特に決まっているわけではなくて、当然この結論をこれからそうしたことも含めて出していきたいというところであります。過去の経過があります土地でございますから、結論を導くために、さまざまその検討会なども含めて慎重に考えさせていただいているところではありますが、当然、結論は出していきたいというふうに思っておりますので、それをできる限り年度内をめどに出してまいりたいというふうに考えております。

○20番（早稲田夕季議員）　　同じようなお答えしかいただけないようなので、次に進めますが、平成17年のこの土地利用協議会の中でですね、事務局の職員の方がおっしゃっている部分があるんですが、事業者は当該地の取得に１億円を投入しているとのことだが、ここは市街化調整区域であるため、地価は平米3,000円程度、全体で3,300平米として約1,000万円程度の評価となると。だから市街化区域との土地との交換であれば、100平米程度の土地になってしまうというようなことが、ここで都市計画部次長さんあたりが述べておられます。
　この問題は市有財産評価審査会までかかりまして、契約には至っておりませんけれども、そこまで行っている案件でございまして、私もこの私有財産評価審査会の鑑定評価の結果書を情報公開請求いたしました。十二所の民有地のほうは、契約に至らないのでこれは出せませんということで黒塗りの部分が多かったわけなんですけれども、交換の土地となっている市有地のほう、城廻、これの土地については値段が出ておりますので、私もちょっとそこから換算をしてみました。そうしますと城廻のほうは約700平米、693平米で、約6,420万円の価格がついております。そして、これは交換ですので４分の１、この価格、今の４分の１を超えるようなお互い幅があってはいけないということなので、その75％以上がこの十二所の民有地のほうの評価額となるように算定がされるわけです。
　これで計算をしてまいりますと約4,800万円以上と、この3,300平米がですね。そうすると、単価で直すと、平米単価で１万5,000円以上ということになっていくわけですけれども、確かに５、６年前の土地利用協議会での話ではありますが、片や職員の方が平米単価3,000円ぐらいでしょうと言っていたところが、どうしてここまでこう開き、５倍っていうような評価額がつくのか、これも私は非常に疑問ですし、いろいろ市有財産の中では議論があったやに聞いておりますけれども、このことについて、こうしたこともですね、非常に大きな問題だと思うんです。
　鑑定評価は鑑定評価で、もちろん鑑定士さんによっていろいろございますけれども、何か評価書をめくっていくと、この十二所のウナギの寝床のような非常に不整形地で、公園としてはいいのかもしれない、ある程度は。だけれども、そうではないような土地を駐車場の、そういう換算をしたりとかですね、何でそういう鑑定の仕方があるのかなと単純に疑問に思えるようなものも出ておりました。
　何もそれだけで評価をしているんではないんですけれども、いろいろな幾つかの評価方法でその平均値のようなものをとっていらっしゃるんだと思いますけれども、この余りに違う、この17年のときに職員の方がはっきりとこれは言われておりますので、その評価と現在の評価のこうした相違について、やはりですね、市街化調整区域の建物が建たない土地としてはどうなのかということもあるし、今、市長がお答えにならなかったけれども、買収云々ということも含めて考えるということなので、ぜひその評価のこの違いについて市長はどのようにお考えでしょうか。

○松尾崇　市長　　その当時の評価はですね、しかるべきその手続で評価をしているということで出ている数字であるというふうに認識をしてます。そのことよりも行政としてあの土地自体がその必要性があるのかないのかということも含めて、それは今後検討してまいりたいというふうに考えているところです。

○20番（早稲田夕季議員）　　いえ、そのときはそのときで適正に評価していると思うというふうに簡単に言っていただく問題ではないのではないかなと私は思うんですね。やはり利用調整会議という、きちんとした政策の議論をする場で職員が言っていらっしゃることと、それから今回の５年間、たった５年間、しかも今、経済こんなで土地の値段が上がるはずのないところでですね、これだけの差が出ているということ自体もこれは重く受けとめていただいて、またこの評価審査会のあり方ということもね、市長は少しその委員の面についてもということの言及もありましたけれども、過去に、そういうことも踏まえて、やはり御自分でも非常におかしいと思ったらここのところを調べていただきたいと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。

○松尾崇　市長　　評価審査会につきましてはですね、メンバー、委員さんの、より専門性のある方を加えてもいいのではないかということも言及をさせていただいておりまして、そういうことも今検討をしているところでございます。当然、評価につきましては、そのときの行政の手続にのっとってですね、やっておりますので、その点については、もしですね、私自身がこれは手続的に何かおかしいということがあれば当然それは調べたいというふうには思いますし、その指示は出してまいりますけれども、現段階でそうしたところではなく、そもそもその土地の必要性ということについてもう一度考え直したほうがいいと、そういう判断で今回、再度検討させていただいているというところでございます。

○20番（早稲田夕季議員）　　同じ行政で出しているその時々の結論ですけれども、余りにも差がありますので、必要性を最初に考えていただいているんだと思いますが、もしその次の段階があるのであれば、こういうこともしっかりと調査をしていただかないと、17年はこう言ってたけれども、５年たったら５倍に土地価格がはね上がったねということでは絶対ないはずなので、そこのところはしっかりと調査をしていただきたい、精査をしていただきたいと思います。
　その前に、やはりその必要性ということについては、もともと行政計画のない土地を購入なり交換するようなことが果たして適切かどうかは、やはりそのときの財政事情ということも大変、もちろんかかわってくることなので、来年度はマイナス2.6％の予算ということで大変個人の市民税も落ち込んでいる中で、本当に緑地保全にお金ばかりをかけていいのかということをですね、もちろん潤沢ならよろしいんでしょうけれども、そうではない時期にこれをやるということの適否といいますか、正統性をしっかりと見きわめていただく必要があると私は思っておりますので、今までの経過、そのペット霊園からの経過だけにとらわれることなく、今の段階でここが緑地、公園として、幾ら国庫補助がついてもこれは税金ですから、みんなが払っている、同じことなんですね、市費でやろうが、国庫でやろうが。
　だからそこをもう少し精査をしていただいて、本当に松尾市長ならではの結論を出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。この問題については最後です。

○松尾崇　市長　　当然、土地の活用もしくは緑地の保全ということを今言及されましたけれども、財政と密接に関連していることでございます。これだけの厳しい財政状況の中で、当然、行政の中でも優先順位をつけていかなければならないというふうに考えています。そういう中でその今回の十二所の土地がどのぐらいその行政としての必要性があるか、もしくは住民の方々との御意見なども伺いながら、きちんとその方向性の結論というのを導き出していきたいというふうに思っています。

○20番（早稲田夕季議員）　　それでは次の項に移ります。史跡亀ヶ谷坂周辺地域の現状変更についてなんですけれども、これは山ノ内にございます史跡になっている亀ヶ谷坂切通なんですが、このすぐその両わきの片側なんですが、一部の山の斜面地におきまして大々的に樹木が伐採をされておりまして、平地がきれいに、何て言うんでしょうね、下草刈りがされて、今までうっそうとした山のようだったところが一変して何か日当たりのよい公園のような感じになっています。
　割と短い期間だったものですから、周辺の住民の方、そんなにたくさん多くはないですけれども、非常に御心配をされているという状況もございます。ちょうどその前のお宅のほうでも建てかえなんかをしておりますので、その辺に非常にトラックなんかがとまっておりまして、どうしてここがこんなに改変されるのかなと道行く人は見ていくというような状況がございます。
　この点について質問をさせていただきたいと思います。この付近一帯の、亀ヶ谷坂付近一帯のその法令規制、開発部関係がかかわってきていると思いますけれども、その法令規制はどのようなものになっているでしょうか。

○植松芳子　生涯学習部長　　史跡亀ヶ谷坂は、文化財保護法第109条によりまして、国指定史跡に指定されており、史跡の保護・保全に影響がある行為の現状変更につきましては、文化財保護法第125条により許可が必要でございます。次に、周辺一帯の法令規制につきましては、周辺はそのおおむねが市街化調整区域であります。古都保存法第６条の歴史的風土保存区域、同法第６条の特別保存地区に指定されて、一部が森林法の保安林に指定されているため、厳しく土地利用が制限されているところでございます。

○20番（早稲田夕季議員）　　史跡地で古都６で、森林法の保安林がかかっているということなんだと思いますが、これはなかなか開発はしにくい、もちろん、土地ではございますけれども、この点について、それでは今、生涯学習部長のほうからお話しございましたが、当該史跡地の面積、そして今改変されている状況があるんですけれども、その現状変更の申請、これがどのようなものになっているのでしょうか。

○植松芳子　生涯学習部長　　まず史跡の指定の面積でございますが、３万2,925.16平方メートルでございます。次に現状変更申請についてですが、平成22年11月17日付のエス・ティー・エヌ株式会社から、仮設構台の設置に係る史跡名勝天然記念物現状変更の申請がございました。それに対しまして、市教育委員会が平成22年12月１日付で現状変更許可を出しおります。

○20番（早稲田夕季議員）　　仮設構台だけでしょうか。現状変更、幾つかあると思うんですが。

○植松芳子　生涯学習部長　　申請の内容は仮設階段、仮設構台、それから鳥害防止ワイヤー張りのための支柱の設置でございます。その詳細につきましては、階段上、仮設階段につきましては、樹林管理のための簡易な階段による通路を設置するものです。仮設構台は裁断した樹木を搬出するために使用する小型の機械を乗せるための台でございます。支柱は鳥害防止のネットに必要に応じて張るためのワイヤーを支えるもので、もともと近隣の農耕地から当該地の樹林に結びつけられていたワイヤーが樹林管理に支障があるために新たに支柱を設置する、そういうものでございます。

○20番（早稲田夕季議員）　　そうしますと、仮設が２つ、階段と構台、それからネットを張る支柱というのは常設ということになるのだと思いますけれども、どういう根拠法令に基づいてこれを許可をされているんでしょうか。

○植松芳子　生涯学習部長　　済みません。今回のをお答えさせていただく前に、先ほどですね、周辺の法令規制のところで、私、古都保存法第６条の歴史的風土保存区域と申し上げましたが、これ、６条ではなく４条の間違いですので、訂正させていただきたいと思います。済みません。
　そして、今お尋ねの、現状変更についてどのような根拠法令に基づいて出したのかというお尋ねですが、文化財保護法第125条に基づく現状変更の許可でございます。申請の内容が埋蔵文化財に影響がなく、やむを得ないものであったため、文化財保護法施行令の第５条に基づき、仮設物の設置など、軽微な現状変更については市教育委員会に権限が移譲されていることから、市教育委員会で許可をしたものでございます。

○20番（早稲田夕季議員）　　ごめんなさい、よくちょっと聞き取れなかった部分が。古都法の６条でよろしいですよね。

○植松芳子　生涯学習部長　　古都法の６条と４条と両方該当しております。

○20番（早稲田夕季議員）　　６条が入っているということで、かなり厳しい規制にはなっているわけなんですが、部長はその当該地を今の状態でごらんになってらっしゃいますでしょうか。

○植松芳子　生涯学習部長　　現地を確認したかというお尋ねですが、私は現地に行っておりませんで、報告だけを受けております。

○20番（早稲田夕季議員）　　それでは先ほど森林法というのがございましたが、保安林の関係、木の伐採、これについてはどのようになっているでしょうか。

○土屋志郎　景観部長　　保安林の許認可につきましては神奈川県の所管でございまして、行為者が直接、神奈川県の所定の申請をすることになっております。その後、市のほうにその内容が県から通知されるということになっております。当該地における保安林の樹木の伐採は届け出行為となっておりまして、16本の伐採が行われております。

○20番（早稲田夕季議員）　　保安林のほうは県のほうなんですけれども、市もいろいろな場面で立ち会ったり、現地を確認したりされていると思うんですが、今まで御説明のありました、その法規制に関して、この現状変更、その樹木の伐採も含めて、違法行為はなかったと認識をしてよろしいんでしょうか。

○土屋志郎　景観部長　　神奈川県のほうに問い合わせをしておりましてですね、危険木の伐採等ということですので、通常の管理行為ということで、許可不要行為ということで、県のほうには確認をとっております。

○20番（早稲田夕季議員）　　保安林の関係、危険木、これは先ほどおっしゃった届け出、許可の分野だと思うんですが。

○土屋志郎　景観部長　　申しわけございません。古都６条については許可不要ということです。森林法上はですね、保安林ですので、危険木の伐採については許可ではなくて届け出という形になりますので、届け出が出ているという状況です。

○20番（早稲田夕季議員）　　はい、届け出ですけれども。今、16本を切っているということをおっしゃったんだけれども、これについても違法行為、法違反というものがなかったのかどうかということをお尋ねしてます。

○土屋志郎　景観部長　　県に聞きましたところ、当初のですね、届け出が６本ということで、その終了後ですね、県のほうが立ち会いをしたと。そのときに多く切られているというような状況がありましたので、立ち会いの結果、危険木というふうに同定をして、10本追加されたということなので、それはてんまつ書によって県は処理をするということで聞き及んでおります。

○20番（早稲田夕季議員）　　私が聞いたところによりますと、始末書ということで、これは森林法の34条１項違反、これは違反行為だということで、県のほうは始末書の処分をしたというふうに聞いておりますので、これは明らかに森林法違反ということで、そしてその始末書の部分では、市のほうも文化財も立ち会っていろいろ森林法だけの部分ではないし、世界遺産もあるのでということで協議をしたと聞いておりますが、私が事前の皆様に聞き取りをしたところでは一切の違反行為はなかったと聞いておりましたけれども、これはもちろん県の所管ではありますけれども、違反行為だから始末書を書いたと、そういう認識でよろしいですね。

○土屋志郎　景観部長　　要するに、最初６本をですね、危険木だから伐採をしたいという形で届け出が出されたと。で、立ち会いをしてこれは届け出のとおりですということで、完了した後にですね、確認をしたところ多く切られていたので、10本多かったというような状況を確認したということで、その切った後を確認して、それも同様に危険木であるということで県のほうが判断をして、てんまつ書という形でそれを始末したというふうに聞いておりますので、それが森林法違反という形になるかならないかというのはちょっと私のほうは、県のほうでは違反という言葉を使っていない、てんまつ書のほうで処理をしたというふうに、私どもには報告が来ております。

○20番（早稲田夕季議員）　　私は森林法違反ですというふうに聞いておりますが、森林法違反だから始末書を書いたと。しかしながら最初から16本なり、これ、本当は切ったのは18本なんですね。18本でございまして、ちょっとそこいろいろあるんですけれども、ここに出てますように森林法の34条で許可を受けなければ伐採してはならないと、立ち木を伐採してはならないとなっておりますので、あくまでも本数をきちんと出して、そしてやらなくてはいけないことになっております。
　ですから、出さなかった部分については、やはり森林法の34条違反という認識を県は持たれているし、市もそのように認識をされていたのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○土屋志郎　景観部長　　詳細についてはですね、県の権限ですのでなかなか申し上げにくいところはありますが、森林法上ですね、危険木というふうな部分についてはただし書きがありましてですね、それについては、ただし書きのほうの項により、届け出という形になろうかと思います。一般的に私のほうに県から聞いた話ではそのような処置をしたというふうに聞いております。

○20番（早稲田夕季議員）　　いや、これは、危険木ということではなくて許可のほうで聞いております、私は。そこはちょっと認識が違うんじゃないかと思うんですけれども。しかもこれは市のほうで現場に行って見たら、あらあら、こんなにたくさん切って何もなくなっているということで県のほうに報告したとも聞いておりますが、それは間違いでしょうか。

○土屋志郎　景観部長　　今の口語調のお話については、私はちょっとそのようには聞いておりませんが、神奈川県とも立ち会ってですね、確認をしたというふうな報告は受けております。

○20番（早稲田夕季議員）　　森林法が、保安林が県であってもですね、これは鎌倉市がこれから世界遺産を目指そうとしている中での本当に重要な史跡地でございます。それで、この始末書の協議というのかな、その場においては市も立ち会っているはずなので、もっとしっかりと認識を持っていただいて、これからの行政指導もしていただかないと、始末書でやったからいいんだと、じゃあ何も出さないで切ってしまった者勝ちということにもなりかねません。
　それから、これだけの危険木という扱いではありますけれども、根こそぎではないにしても、かなりもう下のほうから切っていまして、その辺の山はすっからかんといいますかですね、これから植栽をすればじゃあいいのかという問題もありますが、かなり改変をされております。
　それで、その後のどういうふうにここをしていきたいのかという地権者の意向というのもあるので、しっかりと県と連携をしながら、そこのところを私は県に昨日問い合わせをしましたけれども、違反ですとはっきりとおっしゃってましたので、そこのところはきちんと確認をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○土屋志郎　景観部長　　再度、神奈川県のほうにですね、そのように議員さんにお答えしたのかどうか確認をとりたいと思いますし、先ほど御指摘ありましたとおりですね、歴史的風土特別保存地区でもあります。当然、世界遺産を目指しているというような核になるとこでございますので、我々としてもですね、許認可は神奈川県でございますが、古都法の趣旨をきちっとお話も申し上げてですね、我々も納得できるような形で県と調整をさせていただければと考えております。

○20番（早稲田夕季議員）　　これから植栽するからいいんだというような、補てんするからいいんだということではなくてですね、もともと保安林を危険木伐採した場合は、もとある山に戻すということが前提ですよと県のほうも言ってらっしゃいました。ですから、そこのところの趣旨と、保安林の趣旨と、それから文化財保護法の趣旨をきちんと踏まえて、これからのこの土地の利用がどういうふうになっていくかということもしっかりと見きわめて考えていただかないと、後手後手になりますと民間のほうは早いですから、終わってしまうと。あらあらこんなになってますということにもなりますので、ここのところはもっと注視をしていただきたいと思います、大切な史跡地ですから。
　そして、それではその後の相談というのはあるんでしょうか。

○土屋志郎　景観部長　　その後の相談につきましてはですね、新規の植栽とですね、コンクリート平板を引くというような相談を土地所有者から受けているということでございます。これに対しまして、古都法を所管する神奈川県がですね、計画内容が許可基準等に照らし、判断していくことになりますが、市としては神奈川県と調整を、先ほど言いましたけども図りながらですね、当該計画については対応しているというような状況でございます。

○20番（早稲田夕季議員）　　少し話が戻りますが、今は第二の相談がそのような状態で来ていると、まだ協議中だし、煮詰まっている状況ではないのかもしれませんが、先ほど生涯学習部のほうから御説明いただきました申請に対して、一度終了をしたということで確認をしてよろしいんでしょうか。その伐採につきましてのその仮設のいろいろなものをつくったわけですが、その工事といいますか、改変は終了していると、そういうことでよろしいですか。

○植松芳子　生涯学習部長　　現在、申請が出されております行為につきましては、まだ終了届が出ておりませんので、終了しているというふうには考えておりません。

○20番（早稲田夕季議員）　　この申請書を見ますと、許可着手後約２カ月、これが予定時期になっております。そうしますと、もう２カ月たっておりますし、それよりも前にですね、木の伐採についてはもうこれは県のほうで終了がされていると、12月の末に終了を確認していますということなので、今その仮設のものを置いておく意味は全くございませんので、早くこれをずるずるということではなく、いつというふうに日にちを決めてやっていただきたいと思います。
　保安林のほうは何月何日から何日までというふうにきちんと日付が入っておりますが、市のほうの申請は非常に、何か２カ月とかいうことで、きっちり切っていないので、その辺があいまいではないかなと思いますけれども、どうでしょうか。

○植松芳子　生涯学習部長　　申請内容の行為ですが、仮設階段など、そういうものの撤去が終了したことを確認する、そこが終了になるわけですが、そういうことが確認されたら速やかに終了報告書を提出するように指導していきたいと思います。

○20番（早稲田夕季議員）　　いや、撤去されたらではなくてですね、もう木の伐採、樹木の伐採、保安林終わってますので、速やかに撤去をしていただいて、申請の内容はその仮設は樹木の伐採のためですから、また次の何かをするためのものではございませんので、しっかりとそこで１回締めていただきたい。それが申請あくまでも内容なので、そこで早く撤去をして終了報告を出しなさいというような指導をしていただきたいと思いますが。その待っているのではなく、もうその目的は終わったでしょうということで御指導いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○植松芳子　生涯学習部長　　申請の中身に、現状変更等、内容及び実施の方法の中に、作業が終了しましたら撤去しますというふうに書いてございますので、まだ作業が終了してないというふうに認識しております。

○20番（早稲田夕季議員）　　いえ。それでは伺いますが、何の作業をしなくちゃいけないんでしょうか。一応もう今、県のほうの保安林の関係は全部済んだということで終了報告書が出てるんですね。ですので、もう作業は終了したのではないかということを申し上げてるんですが。

○植松芳子　生涯学習部長　　作業の終了というのは、その仮設階段などの撤去をもって作業の終了というふうにとらえておりますので、それが終了してないということで、まだ終了報告書が出てないというふうに確認してます。

○20番（早稲田夕季議員）　　繰り返しになりますが、そうではなくて目的はもともと危険木の伐採が目的になっておりますので、仮設階段をつくると、それから構台をつくることが目的ではないんですね。その樹木伐採の目的のために階段をつくり、物置台をつくっているので、もうその用途が終わったのではないかということを市のほうからもしっかりと言っていただいて終了にしていただきたいと、そういうお願いをしているんですが、御理解いただけますでしょうか。

○植松芳子　生涯学習部長　　はい。私どものほうで施工者といいますか申請者に確認をし、速やかに終了、作業が終わっているのであれば終了するように指導してまいりたいと思います。

○20番（早稲田夕季議員）　　その後の相談というのも出ておられるようですが、それはこの申請書にはないものなので、これはまた別のステージといいますか、次があればですけれども、やっていただかなくてはならないので、しっかりと申請内容については終了の確認をしていただきたいということを要望させていただきます。
　そういたしまして、先ほど少しお話が出ました植栽、それからコンクリート平板、このコンクリート平板というのもちょっとひっかかるんですが、あそこは史跡地でございますので、掘ることはできないから上に乗っけちゃえばいいのかなというような安易な考えではやはり困るわけで、もちろん景観部長に私がそんなことを言うまでもないと思っておりますが、史跡地の景観とそういうことも考えていただかなくてはいけないし、では、その植栽をして平板ブロックを置くという、まあブロックじゃないかもしれませんが、それを置いて何に利用するのかというところまで先にですね、市としていろいろ考えておいていただかないと、想定をしておいていただかないと、やはり民間の方はいろいろ智恵をお持ちですから、予想だにしないようなことがあっという間に行われてしまったことにもなりかねませんので、次の相談ということをお聞きいたしましたが、仮にここが公園とかですね、それから少し、これはうわさの段階でございますが、ペット霊園という話も出ております。
　私たちから見ればあり得ない話ではありますけれども、そういう相談が今はないでしょうけれども、その公園について、あるいはペット霊園についてですね、所管の立場でそれぞれ、そういう申請が仮に出てきた場合どうであるかということ、教えてください。

○土屋志郎　景観部長　　公園やペット霊園の計画についてはですね、現在、相談を受けたという経過はございません。公園やペット霊園についてはですね、神奈川県が最終的には計画内容を許可基準等に照らして判断していくことになりますけども、しかしながら先ほど御指摘のありましたとおり、当該地については、古都鎌倉の歴史的風土において影響を及ぼすことのないようということで、古都保存法をちゃんと所管している神奈川県のほうの指導も踏まえてですね、当該計画がもしあったような場合に市としても慎重に対応していかなければならないと思います。
　そもそも古都法についてはですね、古都法に規定がありますとおり６条が現状凍結という意味合いを持っております。ただ、その現状が頼朝時代の現状なのか、樹林地は今の現状なのかというのは非常に、厳密に言うとですね、それは景観論でいえば今現在の緑であればという形になろうかと思います。そういった許認可の内容とですね、古都法が示しています方向性とですね、ちゃんとすり合わせをしていかないと、許認可一本だけではなかなか行かない部分があろうかと思いますので、その辺も神奈川県のほうにもですね、きちっと投げかけて相談をしていきたい、また調整をしていきたいと思っております。

○植松芳子　生涯学習部長　　生涯学習部のほうでも公園またはペット霊園の話は聞いてございません。いかなる土地利用の計画でありましても、史跡の保護・保存に影響がないように保存管理計画に沿った対応を図ってまいりたいと思っております。

○廣瀬信　都市調整部長　　鎌倉市動物霊園の設置に関する指導要綱がございまして、ここの運用を都市調整部のほうで行っております。私どもも当該地におきましてペット霊園の相談はこれまで受けておりませんが、仮にペット霊園を設置するという相談があった場合ですが、先ほど来説明がありますように、当該地は古都における歴史的風土の保存に関する特別措置法第４条あるいは第６条の区域または地区でございます。また、国の史跡でもございます。
　この中で規制される行為内容というのは大変厳しいものがございますけれども、私どもも、もしこの場所にペット霊園ができるという計画でございますと、この指導要綱には、この区域は指導要綱上もペット霊園は禁止と、含まないものとするという表現になっておりますので、その趣旨に沿った指導をしていくべきと考えております。

○20番（早稲田夕季議員）　　あの場所にと、考えられないことではございますが、そういうことも話に出ておりましたのでお聞きをいたしました。もちろん指導要綱のほうにも、古都法、それから文化財保護法の観点からそこの区域はだめですよということはうたわれておりますが、やはりそういうことも踏まえて、生涯学習部もしっかりと連携をとっていただいて、お示しをいただきたいと思います。
　それで公園ということでございますが、この公園という定義がまたいろいろ広いといいますか難しいところで、例えばその所有者さん、地権者さんの庭ということであれば少し植栽も自由にできるのではないかと思いますが、このエス・ティー・エヌという会社が喫茶店をやってらっしゃるということもございまして、集客とどう結びつくのか、この土地利用がということが少し懸念をされるところでございます。そうしますと、平板ブロックを敷いて、まだ喫茶店の中から見ていただくような形、あるいは歩いてもいいんですけれども、それぐらいでしたらよろしいんですが、ここにパラソルを出してお茶を飲むというようなことも、建物じゃないからいいでしょうということで押し切られないようにですね、そういう想定もいろいろと考えていただきたいと思います。
　県のほうに問い合わせたときにはですね、公園もいろいろ定義があるけれども、例えばししおどしをつくって、そこで水を循環させるような、そういうことはもうだめですよと私どもははっきり申し上げているというお答えもございましたので、これは市として文化財のほうでもそこを腹に据えて、これからまた次の土地利用の話が出てくるときにはきちんと対応をしていただいて指導をしていただきたい。基本的に改変ということはない土地でございますので、そこのところをきちんと確認をしたいんですけれども、生涯学習部長、いかがでしょうか。

○植松芳子　生涯学習部長　　史跡の保護・管理、これは保存管理計画に沿った対応をしていくというふうに先ほど申し上げたんですが、これにつきましては、今、議員から御指摘のあった点は十分にこの管理計画に沿った形で対応してまいりたいというふうに思ってます。

○20番（早稲田夕季議員）　　一つ質問を飛ばしたんですけれども、ここに、道路側のほうに赤道が入っておりますが、これの払い下げ等は史跡地ということもありますので、なさらないという方向でよろしいでしょうか。

○山内廣行　都市整備部長　　払い下げは行わない方針でございます。経過といたしましては、亀ヶ谷坂、市道008-034号線でございますけれども、この一部の上塗り面に存する当該市道008-039号線につきましては、隣接土地所有者等から平成21年の12月に払い下げの相談を受け、現地で道路実態がないことは確認をしております。
　一方であわせてですね、関係各課による庁内調整、これを行いました。その結果、当該地は歴史的風土特別保存地区の指定を受けている土地であり、公有地として保存することが望ましい、また、史跡の指定を受けているので、同様に公有地として保存することが望ましいとの庁内調整の結果があったため、平成22年１月に相談者に対し、払い下げしない旨回答しております。その後も、平成22年４月、同年10月にも同様の相談を受けましたけれども、払い下げは行わないと、その旨伝えております。今後もその方針は維持していく、その考えでございます。

○20番（早稲田夕季議員）　　これも一度そういうことで関係各課で協議をしていただいて、その後も相談をいただいているということなので、なかなかこの土地について非常に思い入れがおありになるんだろうなという気はいたします。ですから今この部分について確認をさせていただいたのですが、もう史跡地であり、文化財保護法の観点からも公有地化は視野に入れて、それを買うということはなかなか大変なので、これはまだまだそういう現実問題ではないかもしれないけれども、一応目的としてはこの保存管理計画という立派なものがある、この亀ヶ谷坂の切通ですから、ここのところはしっかりと押さえていただいて土地利用についても御指導をいただくよう、お願いを再度申し上げておきます。
　それでは、最後の項に移らせていただきます。大船観音前マンション問題でございます。いろいろとこれまでも聞かせていただいておりますが、まず12月定例会のほうで、事業者とそれから市のほうでの面談記録の内容の真偽はどうなのかということでお聞きをしている部分がございます。これは次の議会までに内容の確認をいたしますというような御答弁もあったかと思いますが、その点についてはまずいかがでしょうか。

○小村亮一　総務部長　　関係事業者と、それから前副市長の双方にヒアリングを行うということを申し上げました。そのうちですね、前副市長につきましては、昨年の12月28日にヒアリングの趣旨を説明いたしまして、そのときに大まかなお話を伺いまして、後日改めてヒアリングを行いたい旨のお願いをしていたところでございます。昨日改めてヒアリングを行いまして、事業者発言に関する事実関係について確認を行ったというところでございまして、なお、事業者につきましては、ヒアリング等を要請してまいりましたけれども、市の方針を先に説明する機会をつくることと、事業者側の事情によりまして、現在のところ実現に至ってない状況でございます。

○20番（早稲田夕季議員）　　昨日とおっしゃったんでしょうか。前副市長とはお話ができてヒアリングをしたということですので、じゃあその内容について教えてください。

○兵藤芳朗　副市長　　ヒアリングは私が行っておりますので、私から御答弁させていただきます。その前段、昨年の12月、確かに御質問いただいたように次の議会までということで、我々としては確認作業を進めていたつもりなんですが、前副市長については２度お会いして、今まで確認はできております。
　あと事業者ですが、さきに総務部長から答弁させていただいているように、こちらからは申し入れをしております。ただ、事業者の、特に代理人のですね、体調が悪いということで、なかなか確認の実施には至っておりません。その間には面接をしておりますけど、こちらの趣旨は郵送も含めて伝えております。でも確認の時間がとれないという状況になっております。事業者におきましては、来週にはこちらに来ていただくことで、今のところ体調がよければ来ていただけるということなので、その際にぜひやってみたいというふうに考えております。
　前副市長との面談の内容でございます。２点ございます。１点目は、事業者から言われてるように、市のほうから事業者に裁判を起こすように頼まれてるんだということが１点。もう１点につきましては、公共土地利用や土地取得の手法について、いつからどのように協議をしたのかという、御質問はその２点でございます。
　１点目でございますが、事業者に裁判を起こすように市から頼まれたということ。これは事業者に、面談でも文書からでも確認はしておりませんが、そういうことを言われております。前副市長からのお話では、裁判をお願いしたことはないということでございました。この点につきましては、事業者と食い違いがございますので、もう一度、もう一度といいますか、事業者代理人に確認をいたしまして、再度、副市長にも確認をしてまいりたいというふうには考えております。
　それから２点目の公共的の土地利用でございますが、この点につきましては、事業者が、一昨年、21年の10月に特命担当を設置する、もうその１年、２年前から協議をしてたんだよというお話でございました。その点について確認しましたら、確かに前副市長は何度か事業者と面談をしております。その中で２年になるかなということだったんですが、その時点から話題としては当該地の公共的な活用も話をしてたということです。
　ただ、その取得だとか方法だとかの具体的な内容については踏み込んでないということで、この面談の中で、事業者との、代理人との面談の中でそういう話題があったということは確かだということでございます。この点につきましても、前副市長がそのように確認させていただいてますので、改めて事業者にも確認してまいりたいというようには考えております。

○20番（早稲田夕季議員）　　そういたしますと、２点について、裁判をしてほしいと市のほうからお願いした経過はないということが１点、それから取得とか云々ではないけれども、公共的土地利用についてはお話を事業者のほうとしていたと、そういうことなんですね。はい、わかりました。
　ぜひその内容について事業者のほうにも確認をとっていただきたいと思いますが、それでは、私も情報公開請求しておりましたが、ほとんど出てこなかったので申し上げますが、この公共的土地利用に関してといいますか、事業者が請負額とかそうしたものを計算をしたものを、市のほうから出してと言われたので出したということで、企画部、当時の企画部にあったんでしょうか、これがあったわけですけれども、これは前副市長が要請をして、要請をしてといいますか、事業者にそういうお金のことだったら何かその資料を下さいと、そして出てきた資料ということで確認してよろしいんでしょうか。

○伊藤文男　まちづくり政策部長　　昨年の11月29日付だったと思います、議員さんから情報公開の請求をいただいております。この文書につきましては、12月議会のですね、たしか休憩中に、前副市長にはその休憩中にどういう経過でこれが出てきたのかということをお聞きし、その後ですね、この情報公開請求に対するまた対応を検討する中で、事業者、提出した事業者等にも面談を行いまして、提出の経過については確認をいたしております。前副市長それから提出者側いずれもですね、本市からの求めに応じて提出した資料であるということは確認ができております。

○20番（早稲田夕季議員）　　それは前副市長からの求めということでしょうか。

○伊藤文男　まちづくり政策部長　　そのように聞いております。

○20番（早稲田夕季議員）　　そのとき申し上げましたが、こういうものが本当にある、あったと、とってらっしゃったということ自体も非常に不思議といいますか、おかしい事実ではないかと私は思っているんです。これは情報公開請求いたしましたが、議会の一般質問の内容でございますので、公開請求しなくてもよかったのかなと思っております。それで、にもかかわりませず出てきました、ぎりぎりに、公開請求の期限ぎりぎりに出てきましたが、12.3億円という総額の金額だけは出ておりましたけれども、あとは事業者名も、それから細かい積算は別としてですけれども、大きな金額も、それからどこがだれ、だれがだれに出した資料なのかということも全部黒塗りで出ております。
　こうしたことは、議会で今この土地利用の問題、土地利用が出てくれば必ずお金が動くわけですから、そして前の土地利用の案というのが出てまして、議会のほうでいろいろあって差しかえをいたしましたけれども、ここにはその公共施設をつくって、どうだということで金額まで入ってたと思います、ちょっと次のは見てないんですけれども。その金額も大体合ってますね、この事業者が12.3億と、それからあとは13億円賠償するよと、損害賠償起こすよと言っていた額と合っている。だからそういったことで質問してるわけなので、非常におかしいではないかということで質問をしているのに、全くこれを情報公開しないというのは議会を煙に巻いてるとしか思えません。
　少なくともその法人のいろいろな内部資料的な細かいですね、請負金額を私はその添付資料になってるのまで、全部金額の発注まで出してくれということではなくて、どこがこの資料に載っていた名前なのか、そして金額なのか、大きな金額として。そういうものは今こうやって開発許可が不許可になって、しかももう数年来、解決のできない問題がある中での一つの大きな問題であると思うから質問しているので、ここを非公開にして出してくるというのは、もう全く組織的に隠ぺいしてるとしか思えません。
　もちろん不服審査のほうは出しておりますが、そうした以前の問題ですね。情報公開請求しなくていいわけですから、議会内の質問ですから。もちろん民間の出した資料ですけれども、前副市長が求めたということであれば、当然その前副市長の職責に応じて、職責によって求めた資料なんですから公文書です。そこのところをしっかりと考えるべきだと思いますし、こういう状態で出てくることに私は非常に怒りを覚えておりますが、いかがでしょうか。

○伊藤文男　まちづくり政策部長　　先ほども御答弁申し上げましたように、11月の29日に情報公開請求をいただいております。その時点ではですね、この文書の取得経過等についても確認する必要があると感じておりました。したがいまして、その後、提出した事業者等に対し、そういったことの確認も含めて面談を行っております。その際、私どもといたしましてもですね、文書に非公開情報が含まれる場合を除いて市は文書を公開する義務があるということはお伝えをしたところであります。ただ、提出者側からは、文書が公開されると会社の信用が損なわれ不利益をこうむる可能性が高いため、非公開とされたいという旨の意向が示されたところであります。
　こうした経過を踏まえまして、市として当該文書の公開について検討を行いました結果、当該文書につきましては、法人等の営業活動に関する情報や信用に関する情報が含まれておりますため、情報公開条例第６条第２号の趣旨に沿って一部を非公開とさせていただいたものであります。
　なお、当該文書のあて先は市とはなっておりません。言いかえますと、市に対して何かをするとか何かを求めるという文書構成にはなっておりませんで、いわば法人間のやりとりに関する情報といいますか、法人間の関係を示す情報となっておりますことから、法人等の信用に関する情報と考え、法人名についても非公開という対応をさせていただいたものでございます。

○20番（早稲田夕季議員）　　一部非公開ではないですよ。ほとんどが非公開です。一部公開していただいてるだけです。そこは違いますのでしっかりと見てください。ほとんどが黒塗りです。この資料を見たって何もわかりません。もちろん前副市長あてに書かれているものではないんでしょうけれども、前副市長が求められたのであれば立派な公文書でありますし、だから仕方がないから情報公開には応ずるけれども、中身は見せないよという、そうした、もう皆さん方の意思が見え見えですね、これは。
　ですから、私はその後の１枚目、２枚目ぐらいでよろしいと。だけれども、その後についている細かい積算の資料について見せてくださいと言っているのではないんです。あくまでも１枚目のものを見せていただかないと、そうしたものを副市長が求められているというのは、じゃあ何に必要だったんですか。何のために必要なんでしょうか。部長はどのようにお考えですか。

○伊藤文男　まちづくり政策部長　　12月議会の休憩中にですね、前副市長にもその確認をしたということは先ほど答弁したとおりであります。その時点で前副市長から確認したところでは、事業者側が現地に投入した金額についていろいろ言及していたため、その根拠としてこの計算書を出してきた、このように前副市長から聞いておるとこでございます。

○20番（早稲田夕季議員）　　いや、だから、なぜ事業者が投入してきた金額の根拠を見る必要があったんでしょうかということです。

○伊藤文男　まちづくり政策部長　　その点については申しわけありません。私も何とも判断がしかねるとこであります。

○20番（早稲田夕季議員）　　こういう資料が残ってること自体がおかしいんです。前副市長が求めたこともおかしいし、ちょっと市民感覚から逸脱してますよ。事業者の方にばっかり配慮して、信用問題云々と。じゃあ５年間、６年間の住民の苦痛、不安、そういうものはどうするんですか。いつも職員の方たちはそういうふうにおっしゃるんですよね、事業者の方の信用とか、そういうことに配慮しなければならないと。もちろんそれも大切ですけれども、もうずっと解決しない問題があるわけなんです。こういう資料が何を意味しているのか、どんなことを意味しているのかということを知るために必要だと申し上げてるんです。わかりました。おっしゃりたくないということであれば結構です。
　次に進ませていただきます。時間もないので少し飛ばしながらやらせていただきたいと思っておりますが、先ほどその面談記録の中で、体調が悪いので代理人とはお会いになれないと、来週はどうかということでございますけれども、これと同じようなことが、市長が提案していらっしゃる四つの方向性の手続ですね、行政の手続においても体調が悪いということで進んでいない部分がございますが、これは代理人の方がいらっしゃらなくても建築主がいて、そして事業者、それから所有者もいらっしゃるわけですから、面談記録の内容をまず申し上げますと、これはこの記録にも載っているように、セコムさんがもう入って一緒に話されている。代理人の方と同じようなことを言ってらっしゃるわけですから、代理人が体調が悪ければ、セコムさんを呼んでぜひ聞いていただきたい、これが大もとの方ですから。そして信用もあるお立場なので、きちんとしたことをお話をされるでしょうし、前副市長がおっしゃったことが違うんであれば、書かれているとおりなら書かれているとおりの旨おっしゃるでしょうし。
　そういうこともきちんと調べていかないと、聴聞の手続云々といっても進まないですよ。それで何か代理人の方に、もちろん御体調が悪いことは本当にお気の毒だと思いますが、ちょっと振り回されている感があるのではないでしょうか。そして聴聞の手続、道路も進んでませんよね。そうすると、道路復旧ができなくなってるわけです。もうどんどんおくれてます。補正予算つけられるとかおっしゃるけれども、本当にそんな、こんなのらりくらりとした行政処分のあり方でいいんでしょうか。
　もうやると決めたら、この方に聴聞の手続、事情聴取っていうんですか、そういうことができないんであれば建築主になさればいい。そういうふうにどんどん、どんどん切りかえて、やるべきをやっていただきたいと思いますけれども、そのセコムさんに伺う件、あるいは小松原建設と聴聞についてやるという点についてはいかがでしょうか。

○小村亮一　総務部長　　聴聞の件でございますが、道路に関しましてはですね、１月31日を予定しておりましたが、今の御指摘のように代理人の体調が悪いというようなこともございまして、その後、延期届が出てまいりました。それで、現在のところ２月末日を予定して、実施をする予定で事務を進めているところでございます。

○20番（早稲田夕季議員）　　これは当初の予定より、どのくらいおくれてるんでしょうか。

○小村亮一　総務部長　　当初の予定より約１カ月おくれてまいります。

○20番（早稲田夕季議員）　　23年度中の道路の復旧ということ、これはもうおくらせることはできません。これでも遅いんですから。いつになるのかよくわかりませんけれども、またこれからお聞きしてまいりますが、聴聞終わったって、またそれから一月ぐらいかかって報告云々を上げていくわけですよね。それから次の手続に入るわけですから、とてもとても本当に追いつかない状況がありますので、ぜひ並行してもいろいろやっていただきたいんですが、なかなかこの行政手続を飛び越えてやることはできないから、さらにもし２月末日ができなければ、じゃあ小松原建設のほうと今度は聴聞をしていただくということで理解してよろしいでしょうか。

○小村亮一　総務部長　　いろいろやり方はあると思いますけれども、その一つといたしまして、当事者が聴聞に出席できない場合はですね、陳述書の提出ができることになっておりますので、そういった方法も考えていきたいというふうに考えております。

○20番（早稲田夕季議員）　　いろいろな方法とおっしゃるけれども、小松原さんがいらっしゃるんですから、きちんと聞くべきは聞いて、そしてもう絶対おくらせないように２月にやっていただきたいと思います。
　それから宅地の建築確認のほうは、これ聴聞が終わったようですので報告書が上がってくると思いますが、これもぜひオープンにしていただきたいと思いますが、総務部、いかがでしょうか。

○小村亮一　総務部長　　建築確認のほうはですね、日本ＥＲＩに関しましては12月14日、それから小松原建設につきましては１月11日に聴聞を終えたところでございます。その報告書等の公開でございますけれども、聴聞の審理自体は原則非公開となっております。今回の聴聞は非公開で行ったためですね、その関係資料につきましては、行政手続法における聴聞の趣旨・目的等から原則非公開というふうに考えられるところでございますけれども、今回の聴聞の調書と、それから報告書につきましては、今後、聴聞主催者からですね、市長に提出し、その不利益についての決定がされた段階で、個人情報やあるいは企業秘密に関するものを除きまして公開できるものは公開する方向で考えていきたいというふうに考えております。

○20番（早稲田夕季議員）　　宅地の安全性についての宅造法の報告の聴取、これもまだ行われていないようですけれども、どのようになってますでしょうか。

○廣瀬信　都市調整部長　　平成18年５月の防災工事から既に約４年９カ月経過しております。仮設の安全対策施設に老朽化が見られておりますので、事業者に対して宅地造成等規正法第19条第１項による報告を求めております。12月定例会以降も随時、現場のパトロールは行っております。それとともに12月24日、また本年１月26日には、地盤の動きを把握するため現場付近で変位測量を行っております。変位のほうはほとんどありませんで、現時点では災害発生の著しいおそれはないものと考えております。現在、当該地の安全対策を含めて事業者との協議を継続しておりまして、引き続き事業者等に対して現場の状況の把握と災害防止のために必要な措置の検討を求めていく考えでございます。

○20番（早稲田夕季議員）　　これ、測量、変位測量ですか、やられて、異常なしということですけれども、これがもしですね、崩れたりとかそういうような状態が起こった場合、これはどこの責任になるんでしょうか。

○廣瀬信　都市調整部長　　宅造法、宅地造成等規制法の考え方でございますけれども、宅地の安全性につきましては、一義的には持ち主あるいは現場を改変してる場合には改変した者、こういう方が一義的には責任があるというふうに考えております。

○20番（早稲田夕季議員）　　これもそういうことがあってはならないわけで、この宅造法の報告の聴取もおくれておりますけれども、いつまでと期限を切っていただいて、次には宅造法の立入検査等も進めていただきたいと思います。パトロールをしていただいてるのはわかるんですが、きちんと法にのっとって進めていかないと進みません、あちらが拒んでいる場合はですね。
　もちろん道路の問題があるから、安全のほうを何を言っているんだという立場で向こうはやってるんでしょうけれども、これはもう市のほうで決めたことですから、四つの方針というのは、それは、そしてまた皆さん方はそれぞれのセクションに分かれて一つずつ進めていくんだという立場でおやりになっているので、ぜひこの、もうこれ以上これもおくれることのなく、幾ら相手の責任であっても何かあったときに市がまるきり責任がないということではないわけですね、この問題に関しては特に。
　とにかく面談記録の中でも、事業者ももう上の住宅の方たちに避難してもらいたいぐらいだと再三言っております。そういうことも含めて、本当にもっと真剣にですね、パトロールしてるからいいということではないし、パトロールしてるから報告がおくれても私たちも状況わかってますよということではないんです。もうこれは行政手続にのっとってやるというふうに決めたので、ぜひ次の段階で報告がなかったら、その現地の立入調査を法に基づいてやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○廣瀬信　都市調整部長　　開発事業が途中でとまっている現場でございまして、この現場の安全対策というのは最終的な土地利用が確定するまでのずっと続く課題であるかと思っております。今後、事業者との協議を進めてまいりますが、その際にも事業者等に対し重ねて対応を求めていくことが必要だと考えております。今後とも宅地造成等規制法第19条の報告、これが必要なときには、何度でも求めてまいります。また、状況に応じて期限をつけていくことも検討していきたいというふうに考えております。

○20番（早稲田夕季議員）　　何度でも求めていただくということではなくて、期限をつけて求めていただかないと、やはり相手にも伝わりませんし、ほかの場面でそうしてるところもあると思います。笛田の宅造法の場合も、期限を決めてそれでも報告が出てこなかったりしてますけれども、これ、何で期限を決めてないのか、ちょっとその辺もよくわからないのですが、次に出されるときは期限をつけて出していただくということでよろしいでしょうか。

○廣瀬信　都市調整部長　　書面では正式に期限はついておりませんけれども求めておりますので、しっかりその意思は伝えてあります。協議の場でかみ合わない部分というのがございまして、そこの部分については先ほど私が申し上げたような安全性についての責任、このことについて全く認識が違っております。そこの部分が話が伝わりにくい部分かと思うんですけれども、今続けております協議の中でも、そこをまずしっかりさせまして、きちんと文書でまた求めていくことが必要だというふうに考えております。議員おっしゃるように、状況に応じて期限をつけて報告を求めるということも考えてまいりたいと思います。

○20番（早稲田夕季議員）　　もう本当に、道路の復旧、それから安全対策というのは、もうこの問題が始まってから言われ続けていることで、これも進んでおりませんので、ぜひもう一刻も早くしっかりとした報告書を出してもらえるようにやっていただきたいと強く要望させていただきます。
　それから、内部調査委員会の報告書が外部のほうに出まして最終報告になったわけですけれども、この点についても一つ一つ確認をしていこうと思ったんですが、時間の関係もございますので、これは都市計画法の32条と33条１項第14号の同意に係る事項について非常に議論がされました。もちろん接道要件のところもそうなんですけれども。この中で再三皆様がおっしゃってきたことは、この同意の部分は含まれるんだと、公共施設管理者の中に財産管理者の同意が含まれるというようなことを再三おっしゃってきて、もちろん同じ鎌倉市がやっているということはあるんですけれども、そうではないという今度は結論になりました。その中で従前、皆様が、職員の方がおっしゃっていらしたのは、他事考慮になるとかですね、権利の濫用になるとか、そういう言葉をよく使われていたと記憶しております。
　しかしながら外部調査委員会でも出た報告では、例えば緑の保全とかそういう特別な事情というのは、鎌倉市ならではのまちづくり、これを総合的に考える意味で当然しんしゃくをして、そして両方の同意ということの基準にしてもいいのではないかという御指摘もありました。ここのところは当たり前のことですね。今まで市民の方もそう言ってきたし、議会も再三そういう指摘をしてきたと思うんです。そうでなかったら、緑の基本計画とか行政計画って要らないっていうことになりますよね。
　行政計画で何かを押しつけることはできないけれども、少なくとも市の土地が入っていたら、それは他事考慮ではなくて、特別な鎌倉の事情としては大いにそこを考えて判断をしていくということが大前提なんです。それができないということでこれまで議論が進まれてきたということは、私は非常に鎌倉の、いろいろ判断のミスがあったけれども、大きなここは部分だと思っております。そこの部分をしっかりと反省をしていただきたいと思っています。当たり前のことだったわけです。もちろんこちらには適用してこちらには適用しないとか、そういうことが数値で決められるものではないので難しいという部分はあるけれども、この場合は市の土地が入っておりますから、そういうことでいえば可能だったはずです。
　ここのところは本当に反省をしていただいて、こういうことが起こらないように改善策も書いていただいてますので、やっていただけるとは信じますけれども、最近の事例でこういうことで同意を不同意にした部分があると聞いておりますけれども、そうした事例、ちょっと御説明いただけますでしょうか。

○廣瀬信　都市調整部長　　都市計画法32条と、33条１項14号のお話、今ございましたけども、これとぴたり同じ事例というのは実はございませんで、ただ、公共施設管理者の同意、つまり32条の同意で不同意にしたという事例はございます。これは七里ガ浜東で市街化調整区域の宅地開発、その宅地そのものには既存宅地権のあるところでございましたけれども、そこの接道をとるために、市の道がありまして、それを拡幅するので事業区域に編入してほしいというお話でした。
　私ども、手続基準条例の進行役でございますんで、公共施設管理者の意見を聞いた上で、調整区域の中の開発を促進するということは都市計画の理念に、趣旨に合わないということで不同意にしたいというお返事を受けて、今手続をとめている事例が１件ございます。これは所有者というよりも、場所が市街化調整区域の開発をどうするべきかという判断が間に入るんですけども、そこの開発をめぐる判断で、公共施設管理者の不同意、32条は不同意だったという事例です。

○20番（早稲田夕季議員）　　もちろん大船観音前とは違いますけれども、そうしたことを多分少しでも改善策の踏まえてやっていただいたのではないかなと、これも非常に長い案件でもめていたものですから、今回はそうしたことで市街化調整区域の開発には資するようなことにならないようにということで不同意にしていただいたと、私は感じております。こういうことが今までも行われてくれば、こうした問題も出なかったわけで、大変いろいろな部分で判断ミスがあったということが明記をされました。内部調査委員会の会長といいますか、トップは市長でございますが、この大変細かいところまで書いていただいて、法律論、法律解釈論ということでは立派な報告書ができました。
　しかし私が本当に残念だと思うのは、まるでこの行政責任というものについて触れられていない、あたかも触れる必要がないようにですね、書かれているような書きっぷりでございます。第三者的というのかしら、何でしょうか、どこかのところで行われた問題がこうだったから、こうでこうでしたねというような非常に第三者的な目で見ておられるなということを感じておりまして、市長としてはですね、こうした修正案が上がってきたけれども、その行政責任についてはどうなのかと、そういうことも入れ込むべきではないのかというようなお気持ちはなかったんでしょうか。

○松尾崇　市長　　この内部委員会及び外部委員会につきましては、その責任を追及をするものではないというようなことが、この委員会を設立する際に、その外部委員会の委員さんなどからも出ているというふうに伺っています。当然、本市が行いましたこの開発許可による手続がですね、２度にわたりまして違法であったということで、この平成22年３月にその違法であるということが確定をしたわけでございます。この市民の方々や関係者の方々に多大なるこれは御迷惑をかけていることであるというふうに認識をしてます。そういう意味において、この原因を含めたですね、事実確認ということをしっかりと見きわめた上で、今後しかるべきにその責任の所在ということを明確にしてまいりたいというふうに考えています。

○20番（早稲田夕季議員）　　そうしますと、その行政責任はここで問うべきではないと、それは外部委員会の御判断ですね。でも内部としてはどうだったんでしょうか。本当にそれでよかったのかどうかという私は疑問を持っています。外部の方はそこまで言及されたくないというお気持ちがあったのかもしれない。そして、専門家であられるから、そこのところ法律解釈でしっかりと見きわめていきましょうという、そういう御判断だったと思いますけれども、本当は内部のほうではそこをしっかりやらなければ、幾らですね、開発調整会議でしたっけ、そういうものを今度この改善策として出していただいたけれども、やはり責任を問わなければ魂の入らないものになっていきます。
　今、市長がおっしゃられましたけれども、じゃあ行政責任ということ、これはどのように、市長はしかるべきとおっしゃったけれども追及をされるおつもりなのか、その点についてもう少し、もうこれは補正予算も出ておりますので、きちんと言及をしていただきたいと思っております。
　ちょっと御紹介をさせていただきますが、以前の、これ17年でしたでしょうか、建設常任委員会で市長が建設委員でおられたときにですね、これは2,000万円の補正予算が出てきた場面なんですけれども、私が懸念しているのは、そうなったときに仮にこれでいいですよと進めていったときにというのは、これは2,000万円を補正予算で認めたときということですね。事業者のほうは、いや、もう全然うちでは持たないという主張をされたときに、2,000万円という金額を税金から出しているということが云々と、これがおかしいのではないかと、ちょっと中略いたしますが、私もそうですけれども、税金でこれ負担するのかよっていう思いはすごく強いです。
　だからこそ、そこの部分というのは慎重に費用の負担部分というのは先に話を進めてから、この補正予算についても話を進めていくべきじゃないかというふうに思うんですけれどもということを繰り返し述べておられますが、原局はそれには答えておりません。粘り強く交渉していくと、事業者にですね、これはあくまでも事業者ですけれども、事業者に粘り強く交渉していくということで、平行線にお話が終わっております。
　が、やはりそういうふうに市長がしっかりと建設委員会でお述べになっているわけですから、その点のところをやはり補正予算前に、私は明確に行政責任のことについてもお話をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○松尾崇　市長　　この具体的な責任の所在につきましては、従前から協議をしておりますけれども、顧問弁護士ともですね、今、慎重に協議中でございまして、その状況を見て決定次第、きちんと報告をしてまいりたいというふうに考えます。

○20番（早稲田夕季議員）　　顧問弁護士さんとの話はよろしいんですが、これも再三、道路の復旧についても事業者にやらせると、費用負担をさせると言っていたのにもかかわらずですね、さきの12月議会ではこれが変更になりました。私もそこの部分見させていただきましたけれども、何というんでしょうか、今までのその顧問弁護士さんとの話し合いによりましてとか判断によりましてという部分が大変多いんですね。内部調査委員会のこの修正案でも、もう顧問弁護士のところは削除したほうがいいんじゃないんですかと言われて削除した部分もございますよね。これはあくまでも照会をかけていて、弁護士さんが判断する問題じゃないんですよね、もちろん御存じのとおりですけれども。
　なので、もちろん政治判断という部分もあるし法的根拠を求めていく部分もあるけれども、何かですけれども、私の感想です、これは。今までの一連の顧問弁護士との皆さんの職員の方とのその協議を見ていると、まあ何でしょうか、この税金を使って自分たちの、職員の方のもっていきやすい方向にやるために顧問弁護士に意見を聞いていると、御自分たちを守るためにやっているという感じがぬぐえないんですね。これが市民のために弁護士さんをわざわざ雇い、そしてこうした不許可になった、許可取り消しになった問題をいかに早く解決をしていこうかということなので、そういうふうに市民の側からとられては、全くもってしようがない話ですよね。
　だから今、市長のところから弁護士さんと相談して、相談はいいんだけれども、あくまでも相談ですから。そして市長の立場としてどういうふうに行政責任を追及していくのかということをおっしゃれるはずなんです、許可出してる立場じゃないですから。そのためにわざわざ補助参加の裁判も取り消された、補助参加も取り消された。そういうことをもっとですね、スピーディーに御判断いただかないと、御決断いただかないと、とてもとてもこれはもう内容が複雑過ぎて本当に進まない問題だと思っています。
　ですから顧問弁護士さんの見解はいいんだけれども、それはあくまでも見解でございますし、松尾市長が今ここではっきりと事業者に求めていくんだったらそうしなさいよと言ってらっしゃるわけですから、私は一回、顧問弁護士さんの考え方変わったけれども、やはり道路法だけの問題ではない、これは道路の申請を出すときに、その申請書に書かれているのは、開発行為に伴う道路の申請だと書かれております。ですから道路の承認工事の話だけではないんですね、当然ながら。これ出てます、17年５月17日、開発行為に伴う道路整備、だから開発行為がなくなって許可取り消しになっておりますので、この29条の都市計画法違反で81条の監督処分ということがこれに付随するものとして、私はできるのではないかと今でも思っています。
　だからそうしたことをもう一度、弁護士さんにも精査をしていただき、事業者に求償ができるんではないか、100％じゃなくても、それを今の段階でもう一度精査をしていただかないと、松尾市長の前の市長とは全く違ってしまいますので、そこのところもう一度きちんと決意のほどといいますか、お考えをここで明らかにしていただきたいと思います。求償をしていくのか、していかないのか、だれにということはございますが、一つは、一人は事業者、ほかの方法もあると思いますがいかがでしょうか。

○松尾崇　市長　　その、今回のですね、許可が取り消されたということで、当然そのことが原因となりまして、この階段の復旧もしくはそのほか考え、いろいろとその税金を使って何か階段の復旧が主ですけれども、そういうことが当然出てまいります。こういうことについて、それをすべてですね、その市民の方々の税金を使ってそれでおしまいというわけでは決してないというふうに思っています。
　そういう中で、それが事業者もしくはその前その許可を出した方々、そういう中で、どのようにその中での責任、まあ求償ができるかということを当然それはしてまいりますけれども、どのような方法でそれができるかということを今慎重に詰めている段階でございますので、当然その求償をするという中ではしっかりとしてまいりたいというふうに考えています。

○20番（早稲田夕季議員）　　それでは確認をいたしますが、税金を全部使ってやるのではないということは、これはもう自分の決断としてそういうおつもりなんですね。それで事業者に追及をしていくのか、新聞報道によれば、前市長とかですね、それからかかわってきた、決裁をおろした方、理事者なのか、どなたかわかりませんけれども、そこも含めて求償をしていく方向と、そういう確認で例えば今もそのことについても調べていらっしゃる、あるいは聞いていらっしゃるという、そういう段階と理解してよろしいですか。

○松尾崇　市長　　はい。そういう段階であるということで間違いありません。

○20番（早稲田夕季議員）　　そうしますと、この間の12月定例会で建設常任委員会では求償をしない方向というふうに方針転換をしましたという御説明がありましたけれども、またそれは方針転換をするということでよろしいわけですね。そして階段の一日も早い復旧をしていくということでよろしいでしょうか。

○松尾崇　市長　　事業者にその求償をできないということはですね、その道路法に基づいてのお話でございます。今回その岡本のマンション全体の問題につきまして、当然何らかのその事業者もしくは前その許可を出した方々に対する求償ということはしてまいりたいというふうに考えております。

○20番（早稲田夕季議員）　　確かに建設常任委員会では、その道路法に基づいてということで事業者に求償することができないという弁護士さんの見解を、原局がお述べになっておりました。しかしながら、さっき私が申し上げたように、これは開発行為に伴う道路の整備なので、必ずしも道路法だけで解釈をする必要はないのではないかということでですね、事業者にも求償ができる可能性はあるというふうに私は考えております。そして、その点も踏まえて、だけれどもその道路だけではなくて、これからその土地利用の話もあるかもしれない、それから安全対策もございます。そういうことも全部含めて市長は求償していく方向で、そして税金を全部は使わないということで確認をさせていただきました。
　それでこの、そういうことについてもですけれども、これからきちんと決まらないとお話ができないかもしれませんが、補正予算をつけて直すということについては、その後に求償をするということは今おっしゃられたので、やはりですね、５組の皆様だけではなく、前に自治・町内会連合会ですか、そういう方たちも踏まえていろいろ、道路をどうやって直すかっていうお話し合いをされたと思うんですね。そういう場面でやはりきちんと説明をしていただく必要があるのではないかと思います。もちろん部長さんも理事者の方も入っていただければ一番よろしいかと思いますけれども、その点についてもお願いをしておきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○松尾崇　市長　　地元のですね、自治会、役員の方々には先日、御説明をさせていただいております。当然５組の方々にも適宜、直接お会いをしてお話をさせていただいておりますが、今後もそうしたお話し合いというのは続けていく中で、報告できることにつきましてはきちんと報告をしてまいりたいというふうに考えています。

○20番（早稲田夕季議員）　　済みません。その報告をしているというのは、５組だけではなくて町内会連合会の方に対して、前に何か協議会を持ってらっしゃいましたよね、あの道路の復旧について、そういう場面できちんと御説明ということでよろしいですか。

○松尾崇　市長　　地元にはですね、当然説明は続けてまいりたいというふうに思っております。

○20番（早稲田夕季議員）　　補正予算もございますけれども、その市長のこれからのお考えをですね、求償も含めてきちんと市民には示していく、そして道路を直していくということをお示しをいただきたいと思います。
　それから求償の件についてもう一つですけれども、ちょっと市長のほうからもお話が出ましたが、前市長なのか理事者なのかということですけれども、17年の総務の常任委員会でこの補正予算の部分について、非常に附帯意見もついた中での予算が通ったのではないかと思っておりますが、その中で前市長がですね、最終的な負担のあり方については、しっかりとした検証あるいは協議を進めていく中で明らかにしてまいりたいとおっしゃっております。
　そして、検証あるいは協議の中で私に責任があるとすれば、当然私の責任になるようになってくるということをおっしゃってまして、委員が、では市長に責任があるということでしたから、市長がその金額、全額かどうかわかりませんけれども払うという覚悟がおありですかということについて、そういう覚悟でおりますというふうに話しておられます、総務の常任委員会で。これは市長質疑を、市長を呼ばれて質疑をされた部分なんですけれども、こういうことも踏まえて市長は、前市長に対しても求償の方向で考えていかれると、そういう確認をさせていただきたいですが、いかがでしょうか。

○松尾崇　市長　　そのときの議事録を見ますとですね、理事者質疑におきまして、階段復旧の支出のあり方について、市が負担することで監査請求等の可能性があるが、最後の最後になって市長みずからが自己負担するくらいの覚悟はあるのかという御質問に対して、前市長がその覚悟を持って取り組んでいきたいというふうに答弁をしております。
　最終的にはですね、自分の責任となれば負担をするという覚悟を持って階段復旧に取り組んでいきたいという意思表示であるというふうにとらえておりますので、当然そうしたお考えということも含めて考えてまいりたいというふうに思っています。

○20番（早稲田夕季議員）　　長時間にわたりまして質問してまいりましたが、ここでやはり補正予算ということで道路復旧の予算をつけますので、これが市民に全部払わせる、許可を間違った市の責任を市民に負わせる、全部ということがないように、しっかりと行政責任を追及していただけるという市長のお言葉がございましたので、そこのところはしっかりやっていただけるように切に要望いたしまして、私の一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○議長（赤松正博議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（16時15分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（16時45分　　再開）

○議長（赤松正博議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
　なお、残余の日程については、明２月17日午前10時に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
　本日はこれをもって延会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（16時46分　　延会）

平成23年２月16日（水曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会議長　　　　赤　松　正　博

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議録署名議員　　　　高　橋　浩　司

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　小田嶋　敏　浩

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　池　田　　　実