○議事日程
平成２３年 ２月 ８日文教常任委員会
文教常任委員会会議録
〇日時
平成23年２月８日（火） 13時30分開会 22時13分閉会（会議時間４時間30分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
納所委員長、小田嶋副委員長、石川（敦）、渡辺、高橋、前川、松中の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、植松生涯学習部長、宮崎（淳）生涯学習部次長兼生涯学習課長、高宮鎌倉芸術館担当担当課長、長嶋監査委員
〇議会事務局出席者
讓原局長、小島次長、原田次長補佐、木田担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第65号指定管理者の指定について
２ 陳情第36号鎌倉文学館指定管理者の選定をやり直すことを求めることについての陳情
３ 陳情第40号鎌倉文学館指定管理者の選定やり直しを求める陳情
４ 陳情第41号2010年鎌倉文学館指定管理者の選定に関し、市議会採決前に呈示された疑問の精査、及び討議を求めることについての陳情
５ その他
（１）次回委員会の開催について
───────────────────────────────────────
|
| |
○納所 委員長 それでは、ただいまから文教常任委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。石川敦子委員にお願いいたします。
審査日程の確認でございます。本日の審査日程は、お手元に配付した審査日程のとおりでよろしいでしょうか。
|
| |
○松中 委員 議会からの監査委員、長嶋監査委員と市長の出席を要請したいので、お願いします。
それで、先ほど、事前に事務局のほうに聞きましたら、監査委員が何か時間がこの後あるというんで、冒頭でも結構でございます。そういう内容でございますので。
|
| |
○納所 委員長 お諮りいたします。まず、松中委員から監査委員の出席と、それから、市長に対する理事者質疑を行いたいという申し出がございました。御協議いただきたいと思いますが、そのように取り計らってよろしいでしょうか。
|
| |
○高橋 委員 基本的には、各委員さんの希望があれば、お一人でも希望があれば、私はお呼びしてやるべきだという、そういうスタンスでやっておるんですけれども、何を聞くかとか、質疑の中で、本来、教育委員会のほうから来ているもんですから、そこでいろいろやりとりをして、さらに教育委員会以外のところで聞く必要があるというふうになったときに、お呼びするというのが通常の流れなもんですから、ちょっとそこのところ、事前にいろいろ調整をして、時間がないとか、いろいろな配慮の中でやられるということでありますから、一応、概略、どんなことをお伺いするのかみたいなことは、確認をした上でお呼びしたほうがいいんじゃないかなというふうに思います。
|
| |
○納所 委員長 松中委員にお伺いします。まず、監査委員をお呼びする、もしくは市長、理事者に対する、お呼びするその趣旨をお伺いしたい。
|
| |
○松中 委員 いや、だから、監査委員に必要だから聞くんですよ。それだけですよ。それ以外ないでしょう。中は聞いてみないとわからないわけじゃないですか。だって、もう既に、この内容が日程の中で、生涯学習部のほうからの日程があるわけですから、それを冒頭に聞いておくだけですよ。それはそうしておくだけですよ。時間がないというなら、後でもいいですけれど。
|
| |
○納所 委員長 では、冒頭に聞くのは、監査委員のみということで。
|
| |
○松中 委員 それで、理事者は、皆さんの意見を聞いた上で、理事者にただすという人がいるかもしれないけれど、私はもともとただしたいけど、これはやっぱりいろいろな、要するに皆さんの質問の中から理事者にただすということはあるでしょう。監査委員のケースは、具体的な中身じゃなくて、手続論の中で聞くわけですから。
|
| |
○納所 委員長 わかりました。それでは、監査委員と理事者質疑とちょっと分けてお諮りしたいと思いますけれども。
では、冒頭に監査委員を呼んで伺うという御希望でございますけれども、その旨、取り計らってよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
|
| |
○高橋 委員 私も審査に入る前に、資料要求をお願いしていた件でね、事前に配付をいただいて、中を細かく見させていただいたんですが、お願いした資料と違う資料が出てきてしまっているんですね。要するに帳簿のほうなんですけれども、もとになる帳票ということでお願いをしたんですけれども、もとになっているものをまとめたものが出てきてしまっているんですね。それをさらにまとめたものが決算資料ということで、議会のほうにはもう既にいただいているんですけれども。これだと、ちょっと見ようがないんですね。ですから、もう一度きちっとやっていただきたいというのが一つと。
あと薩摩川内市からの回答も、教育委員会として１回やったので、もうできないというふうな話で、市長から向こうの市長さんにお願いしましょうという、こういう話になっていたんですが、いただいた資料は、また同じ教育長同士のやりとりの書簡とか、書面になっているということで、もし市長同士でやりとりがあったのならば、それについても追加で出していただきたいと思うんですが。
|
| |
○納所 委員長 ただいま高橋委員のほうから、提出された資料、これに関しては、まとめたものではなくて、元帳を要求していたという件と、それから、薩摩川内市からの回答についてのそのやりとりが、市長を通してという形ではなくて、教育長同士のやりとりのものとなっているということでございます。
これに関して、原局に伺うと、中身に入る可能性があるんですが、ちょっと高橋委員にお伺いいたします。
例えば、原局から議題に入りまして、提出資料の説明を聴取した後に、その旨、諮ったほうがいいのか、それとも、その前にその資料の件について、ちょっと諮ったほうがいいのか。ちょっとお伺いをしたいと思いますけれども。
|
| |
○高橋 委員 帳簿に関しては、これは全然説明を受ける以前の問題で、違う資料が出てきてしまっているので、これはちょっとやはりちゃんとしたものを出していただかないといけないなというふうに思います。もともと備えつけのものをコピーしていただくだけのことですから、何かまとめてくださいなんて時間がかかるんで、そのままあるものの写しを出してもらえばいいわけで。
薩摩川内市のほうは、ちょっと私も事前に聞いていまして、一応、市長同士のやりとりがあった上で、そういう書簡もあって、書面もあって、それに添付されていたものとして、これを出してきているということですから、その市長同士のものというのはあるというふうなことですから、それを出してもらえればいいことだと思うんですが。
|
| |
○納所 委員長 わかりました。では、先に松中委員の申し出の監査委員の出席について諮った後に、高橋委員からの資料について、ちょっと原局から説明を後ほど求めたいと思いますけれど、それでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、監査委員に関しましては、では、事務局から、これは議長に報告をして、そして、正・副委員長から申し入れる必要はありますでしょうか。ちょっと事務局、取り扱いをお願いしたいと思いますけれども。
|
| |
○事務局 そうしましたら、この場で長嶋監査委員さんをお呼びするということでありましたら、議長に御報告をいただいて、それから、監査委員さんに直接お出ましいただくという連絡をしていただければと思います。お願いします。
|
| |
○納所 委員長 それでよろしいですか。時間の都合等をちょっと配慮しますと、資料要求の件のやりとりの前に、監査委員さんにお話を伺ったほうがいいのか。それとも…。
|
| |
○高橋 委員 お願いします、それで。
|
| |
○納所 委員長 その形で、高橋委員、よろしいでしょうか。先に監査委員さんにお話を…。
|
| |
○高橋 委員 一応、日程確認の前に、資料のことですから、やるべきだと思って、お願いしてますんで、中身に入る前の扱いでお願いしたいんですけれども。そういうふうな了解で、監査委員さんをお呼びになるんだったらば、それはそれで、別に、ちょっとイレギュラーな感じに感じますけれど、皆さんが了解していただければ、それはいいですけれども。
|
| |
○納所 委員長 では、先にちょっと監査委員の出席の申し入れだけさせていただいて、その後、再開をして、その資料の確認をした上で、監査委員さんにお話を伺うという段取りでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、暫時休憩いたします。
（13時39分休憩 13時58分再開）
|
| |
○納所 委員長 それでは、再開いたします。
今、正・副委員長で議長に報告した後に、長嶋監査委員に説明員として出席を要請したところ、出席くださるということでございます。
今後の流れにつきましては、日程に入ります。そして、説明員として長嶋監査委員に対する質疑を行った後に、質疑に入る前に、原局からの提出資料についての確認を行うという流れで行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認いたしました。
また、職員の入室に関しまして、事務局から報告をさせます。お願いします。
|
| |
○事務局 報告いたします。日程第１から第４までの所管課は生涯学習課なんですけれども、今回、関係課としまして、生涯学習推進担当の職員が入室しておりますので、御確認をお願いいたします。
|
| |
○納所 委員長 ただいまの報告のとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
また、日程第２陳情第36号、日程第３陳情第40号、日程第４陳情第41号については、日程第１議案第65号指定管理者の指定についてと一括議題とし、原局の説明を受けた後、一括で質疑を行い、採決は１件ごとに行うことでよろしいでしょうか。
この場合は提出資料の説明中心になりますけれども、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、そのように確認いたしました。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
|
| |
○納所 委員長 それでは、日程第１「議案第65号指定管理者の指定について」、日程第２「陳情第36号鎌倉文学館指定管理者の選定をやり直すことを求めることについての陳情」、日程第３「陳情第40号鎌倉文学館指定管理者の選定やり直しを求める陳情」、日程第４「陳情第41号2010年鎌倉文学館指定管理者の選定に関し、市議会採決前に呈示された疑問の精査及び討議を求めることについての陳情」、以上４件を一括議題といたします。
ここで、長嶋監査委員の出席を求めておりますので、暫時休憩いたします。
（14時01分休憩 14時02分再開）
|
| |
○納所 委員長 再開いたします。
長嶋監査委員には、急遽御出席をいただきまして、ありがとうございます。委員のほうから質疑を行いたいということでございます。
なお、御答弁は座ったままで結構でございますので、よろしくお願いいたします。
|
| |
○松中 委員 長嶋委員、御苦労さんです。今回、この指定管理者の指定についての議案と陳情、これは一括で上程されているわけで、これは12月議会で上程されてきたわけであります。そういうことで、議会選出の監査委員に対しまして、幾つかの質問をしたいと思います。
それは指定管理者の指定についてのこの議案が出る前に、９月に決算委員会が行われました。その決算のときには、陳情にある幾つかの財産の処分とか、幾つかの要するに財政的なこと、あるいは指定管理者の鎌倉芸術文化振興財団、これは監査対象であるということは、そういう認識を持っていらっしゃいますよね。
|
| |
○長嶋 監査委員 はい、おっしゃるとおりだと思っております。
|
| |
○松中 委員 それで、９月の段階までは、何ら問題のあるような報告は、私としては聞いてないと思っているんですけれども、そういう形で理解してよろしいでしょうか。
|
| |
○長嶋 監査委員 ９月の議会のほうで、この21年度の報告ということをさせていただいております。その中にも冒頭のところで申し上げたとおり、関係帳簿類を符合して、計数的には適正な管理が行われていたということで認められております。
|
| |
○松中 委員 ちょうど９月の決算の議会に、この指定管理者の指定についての選定が行われていたわけですけれども、その直後に、幾つかの問題点が、この陳情の中にも書かれているわけでありますけれども、先ほど申しましたように、この一連の指定管理者の指定について、あるいは芸術文化振興財団、あるいは原局に対する監査が当然対象になっているという先ほどの答弁もあったわけですが、この議会に上程されることになって、そして、議員でもあるわけですけれども、議会選出の監査委員でありますから、この陳情を見て、監査委員というのは、必要があると認めるときはいつでも監査ができるということになっているわけですね。ですから、その陳情を見て、要するに監査の必要性というものを考えたかどうか、その点はいかがでしょうか。
|
| |
○長嶋 監査委員 陳情を当然、私も詳細に拝見をさせていただいております。その文面の内容から判断して、監査に入るかどうかということは、必要性については、今後、検討していく必要があるかなというところは考えましたけれども、監査はすべて私一人ではなく、合議で決めることでございますので、今のところは合議をして、監査に入る必要性というのは、まだ認めていないというところでございます。
|
| |
○松中 委員 その合議で認めて、必要がないということは、この陳情が提案されて２カ月あるわけですから、その間、これは本会議に提案されて、審議はこの文教常任委員会ですけれども、この中身に関することは、当然、監査委員というのは、停止もできるし、違法ということも判断ができるわけですから。
ただ、今の段階では決めていないと、そういうことを聞いておけば、今後、この考え方の中で、私、手続論の中でちょっと取り扱っていきますので、わかりました。
|
| |
○納所 委員長 ほかによろしいでしょうか。
（「なし」の声あり）
では、以上をもちまして、長嶋監査委員に対する質問を終わります。お忙しいところ、ありがとうございました。
では、暫時休憩いたします。
（14時06分休憩 14時07分再開）
|
| |
○納所 委員長 再開いたします。
まず、冒頭、質疑に入る前に、高橋委員からございました提出資料につきまして、若干の質問等のやりとりを行いたい、確認を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
では、改めて、高橋委員、お願いできますでしょうか。
|
| |
○高橋 委員 ちょっと帳簿のほうから。元帳というものの提出をお願いしたんですけれども、そういうものが出てきてないんですね。これについては、やっぱり元帳を出していただきたいと。100％出資の財団でありますし、監査の対象にもなっておりますし、これは出せないというふうなことはあり得ないわけでありまして、そこはきちっと出していただかないと、3,000万円、どういう形で使われたのかというのが全くわからない中で、決算、報告書の中に計上されていますので、その辺はきちんと確認をしないと、場合によっては、会社でいえば粉飾決算とか、背任行為だとか、そういうことになる可能性がありますので、お願いをしているわけでありますから、きちんと出していただきたいと思います。
|
| |
○納所 委員長 それについて、原局、いかがでしょうか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 今、要請のございました総勘定元帳につきましては、前回の委員会で資料の要請ということで、私のほうで財団のほうに、資料として元帳の決算の基礎資料ということで、総勘定元帳の提出についてはお話をさせていただきました。
それで、財団のほうの判断の中では、総勘定元帳というのは、その団体の取引のすべてが明らかになっているものであって、そういったお金の流れ、また、団体の持っているそういった経営状態、そのやりとり、取引の中身、そういったものがすべてあるので、総勘定元帳をその形で御提出することができないので、それにかわりまして、総勘定元帳をこういった形で書き写したものとして、資料の提出があったものでございます。
|
| |
○高橋 委員 その取引関係とか、そういうお金の流れを見るために出してくださいと、ちょっとおかしな書き方をして報告を受けているわけですから、その辺の確認をするために出してくださいと言っているので、それがわかるから出せないなんていうのは、ちょっと本末転倒しているというか、出せないものじゃないと思うんですけれどね。出せる資料を出してくださいと言っているので、これは情報公開の対象にもなっておりますし、出せるはずなんで、再度お願いしたいと思います。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 その総勘定元帳、これは今、私が御説明したとおり、財団のそういった判断の中で、今回、こういう形になっております。それで、もし仮に元帳が出たとしても、ほとんどのところが黒塗りというんですかね、見えない状態になってきますので、恐らく実態としては、そういった意味では、中身が消えて出てくるということですので、今回、御提出させていただいております、こういった形の資料というふうになった経過がございます。
|
| |
○高橋 委員 一応、100％出資の市の外郭団体、財団なわけですから、その規定の情報公開にのっとって、出せるものは出すと。ほとんどが黒く塗りつぶされているなんて、出てこないうちからそんなこと言ってたんじゃしようがないんで、それはそれで、ちゃんとやっていただきたいと思います。それで、全部黒になってくるかどうかはわからないですけれども、出た段階で判断をしたいなというふうに思いますので、出すことはちゃんと出してください。
|
| |
○納所 委員長 非公開情報が含まれている場合、情報公開条例にのっとった取り扱いという形になるわけでございますけれども、その形でも、元帳を提出してもらいたいというふうにとらえてよろしいわけですね。
原局、いかがでしょうか。そういった形で、非公開情報が含まれているものは、当然、ほとんどが非公開情報になってしまうという可能性もあるわけですが、ですから、情報公開条例にのっとった取り扱いの元帳を出すということは可能なのかどうか。また、ちょっと懸念いたしますのは、時間のかかるものでありますので、その点も含めて、いかがでしょうか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 同じようなお話になりますけれども、今回、こういう形で出ておりますが、総勘定元帳の取り扱いについては、確認をした上で、今回、こういう形で資料を提出させていただいておりますが、もし再度確認ということであれば、少しお時間をいただくようになるかと思いますけれど、それで確認をとは思いますが。
|
| |
○納所 委員長 お諮りいたします。では、再度確認をとっていただくという時間をとって、よろしいかどうか。
|
| |
○小田嶋 副委員長 陳情審査の中で求められている内容から考えると、いただいた資料の中から十分それが把握できる状況だと思いますので、資料要求の確認をされるんであれば、私は今の次長の答弁も踏まえて、十分審査が入れる状況だということで認識はしております。
|
| |
○高橋 委員 副委員長が要求した資料じゃないでしょう。私が要求した資料が言ったとおりに出てきてないということをお話ししているんですよ。それは、副委員長はこれを見て、質疑できるかもしれないですけれど、私はお願いして、それを出してくださいということを確認をして、それと違うものが出てきていますよということ言っているんであって、そういう内容じゃないですよ、今、確認しているのは。
|
| |
○小田嶋 副委員長 委員長から諮られておりますので、私は一委員として、この今、高橋さんから資料要求をされている点について意見を述べさせていただいて、ここで、合議で、高橋さんが要求された資料が不十分だとおっしゃられて…。
|
| |
○高橋 委員 違う資料が出てきているということですよ。
|
| |
○小田嶋 副委員長 そういうふうに違うとおっしゃられているんだけども、それは委員会で、合議で決めていけばいいことだと思ったので、発言させていただいております。
|
| |
○松中 委員 正・副委員長で協議をしてよ。だって、僕らはこれを必要だと思ってないんだから。どうぞ扱いをやってくださいよ、そういうことになっちゃうんなら。
だって、向こうは情報公開可能なものは協議するって言っているんでしょう。だったら、そういうふうに扱えばいいんだけど、何かそっちのほうでそういうふうに、一委員のあれが入ってきちゃったらば、そんなの扱いをどういうふうにしたらいいかというのは、協議しておいてくださいよ。向こうはだって、そう言っているんだから。その範囲内のものだったらということで。僕は要らないよ。
|
| |
○納所 委員長 それでは、ちょっと調整のお時間をいただきたいと思いますので、暫時休憩をとらせてください。
（14時17分休憩 16時43分再開）
|
| |
○納所 委員長 それでは、再開いたします。
まず、財団法人鎌倉市芸術文化振興財団の情報公開条例上の扱いにつきまして、事務局から報告をさせます。
|
| |
○事務局 鎌倉市情報公開条例の規定について、御説明いたします。
昨年の３月に条例改正がありまして、土地開発公社につきましては、実施機関というふうな位置づけでございます。それで、芸術文化振興財団につきましては、情報公開条例の第30条に出資法人等の情報公開という条項がございまして、この中で出資法人として位置づけられております。また、第31条には指定管理者の情報公開という条項がございまして、指定管理者でもございます。
この規定を読みますと、いずれも文書等の公開に努めなければならないというような規定になっておりまして、努力義務規定があるということでございます。
|
| |
○納所 委員長 続きまして、鎌倉文学館指定管理者の指定等に係る審査資料の提出についてですが、総勘定元帳の提出に対する回答を原局のほうから報告願います。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 貴重な長い時間をいただきまして、ありがとうございました。
先ほど、資料につきまして、提出を求めた総勘定元帳とは違う資料が出ているということについて、再度、総勘定元帳の提出ができるかどうかの確認を財団のほうにさせていただきました。その結論を申しますと、結論としては、総勘定元帳については、情報公開の財団の規定もあることから、提出ができないという回答でございました。
|
| |
○納所 委員長 よろしいでしょうか。
|
| |
○高橋 委員 大変長い時間をいただきまして、済みませんでした。こうならないように、事前にいろいろとお願いをしていたんですけれども、相手のあることですし、なかなか用意周到にというふうなことにはいかないで、申しわけなかったと思っております。
一応、文書で回答をいただきました。先ほど、事務局のほうから、市の条例上、財団がどういう位置づけになっているのかということにつきましては、基本的に市と同じような情報公開に基づいて公開をするようにということで、そういう団体に位置づけられています。一応、３団体ありまして、風致保存会と公園協会と芸術文化振興財団と、この三つについては特別30条というところで指定を受けておりまして、文書等の公開に努めなければならない。努力規定でありますけれども、100％出資の財団として、準じた運営が求められるというふうなことだと思います。
それを受けて、芸術文化振興財団情報公開規定というものをきちっとつくっておりまして、その中で第18条に市との協力ということがあって、財団はみずから保有する文書等について、鎌倉市から提出の求めがあったときは、当該文書等の提出に応じるよう努めるものとする、と。これも努力規定ではありますけれども、基本的には出すということを確認しております。
とりもなおさず、この目的は市民の知る権利というところに基づいて行っておるわけですが、そういう条例や規定に基づいて判断をいただいたということですが、回答は、情報公開規定第６条第２号及び第４号に基づき提出できないことを御連絡しますということで、理事長名で文書で回答がありました。この第６条第２号というのは、公開することにより、当該法人または当該個人の権利、競争上の地位、その他正当な利益を害するおそれがあるものと。要するに、今、競争しているんだと。そういう中で、そういうものを出すということは、競争上の正当な利益を害するおそれがあるという、こういう判断ですね。そういうふうなことで出せないという回答で、ほかにもちょっと幾つかありますけれども、それが一番大きな理由かなというふうには思いますが。
ただ、資料要求していただく前に、次長のほうから、すべてまっ黒くなって出てくるかもしれませんみたいな、こういうお話がありまして、それはそれで、情報公開の制度に基づいて提出された資料としては、私は努力を認めるんですけれども、ただの１ページすら出せないということは、かなり情報公開に逆行しているなと。これについては、情報公開の是非を論じる委員会ではありませんから、ただ、この文書が出てきていますから、こういうものに基づいて、また別な機会で、芸術文化振興財団の情報公開のあり方については厳しく是正していただくように求めていきたいと思います。
いずれにしても、今回、総勘定元帳については出せないというふうなことでありますから、出せない理由はいろいろあるでしょうけれども、そういう後ろ向きな財団が、この指定管理を受けるのはどうなのかというふうなことも含めて、質疑の中でまた確認をしていきたいと思いますので、とりあえずはその部分については、一応、了解はしました。
もう一件、お願いをしていました市長から文書でやっていただくというふうなことについて、これについての扱いをちょっとお願いしたいんですが。
|
| |
○納所 委員長 それでは、川内まごころ文学館への資料の貸し出しについての回答でございますが、これは委員会として、議長を通じて、市長を経由して依頼をするという流れになっておりました。それがわかるものがありましたら、事務局のほうから提出を願いたいのですが、いかがでしょうか。
|
| |
○事務局 お手元にお配りしました資料のほか、議長あてに市長から資料の提出についてということで、回答をいただいていまして、そちらを皆様のお手元に配付させていただきたいと思います。
なお、前回の委員会の中で確認されている内容としましては、議長を通じて市長経由で先方にお願いをいたしたいということでしたので、事務局のほうでは、市長あてに議長名で依頼をしまして、今回、これからお手元に配るんですけれども、こちらの資料ということで回答をいただいております。
|
| |
○納所 委員長 それでは、これからお手元に配付させますので、しばらくお待ちください。
|
| |
○高橋 委員 ちょっと休憩中にお伺いもしたんですが、前回、この資料について、再度、教育委員会のほうから先方に取り寄せをお願いしていただけないかということをこの委員会の中でやらせていただいたんですが、教育委員会としては一度やっているので、これ以上できませんという、こういう回答だったもんですから、それでは、議長から市長にお願いをして、市長間でのやりとりでやっていただきましょうと、こういうことで確認をして、資料が出てきたときに、教育長同士のやりとりの文書になっているので、ちょっとおかしいなと。やっぱり市長間でやるということは、市長から市長に回答がこなければおかしいなというふうに私は思ったんですけれども。一応、休憩中のやりとりだったものですから、この辺はどうなっているのかということをちょっと確認しておきたいんです。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 前回のこちらの文教常任委員会で、まごころ文学館について、再度、当時の確認した資料の写しが欲しいという要請の御発言があった内容に対して、私のほうで、既にそれについてはないという回答を受けているので、再度の任意の提出の資料としてはできないというお答えをさせていただきました。それに伴いまして、正式に今度は議長から市長あてに資料の請求ということで、今回、手続としては流れております。それで、議長から市長のほうに、再度、薩摩川内市のまごころ文学館への資料の請求について依頼があり、市長から教育委員会のほうに依頼があったことによって、再度、教育委員会のほうに請求させていただいて、こういった形で、先方の回答として、再度、市長から部長、市長から今度は議長のほうに書類がいったという手続になっております。そういった経過でございます。
|
| |
○高橋 委員 教育委員会としては、議会からの要請はけ飛ばすけれども、市長からきたのだったら仕方がないからやったということなんですね。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 私のほうでは、そういったことではなくて、既に先方とのやりとりの中で、任意の資料ということで提出させていただいていましたので、そこにもう一度、さらに請求という、当時の資料の確認を再度ということはできないという、そのときに御返事をさせていただいたということです。
|
| |
○高橋 委員 ですから、できないというのは聞いていて、では、できないんだったらば、市長間でやっていただきましょうという確認をとったのに、また同じようなことで出てきているんで、それは要するに、議会からの要請は受けないけれども、市長からきたから仕方がなくやったというふうなことでよろしいんですか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 今回の流れは、市長から再度、そういうことで請求があったことによって、私どものほうで再度、薩摩川内市の教育委員会のほうに請求をしたということでございます。
|
| |
○高橋 委員 いや、しつこいようですけれど、これはすべての審議に関係あるものですから、もう一回聞くんですけれども、議会でもう一回お願いできませんかと言ったときにはお断りになったわけですよね。それをまた教育委員会がやったわけじゃないですか。その理由は何ですかということを聞いているんです。その理由。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 その理由は、先ほど申し上げましたとおり、市長からそういった要請があったことに基づいて行ったものでございます。
|
| |
○高橋 委員 では、議会の要請を受けないけれども、市長の要請は受けるんだということですね。そういうことで確認をしておきます。一応、そういう経過でこの資料が出てきたということで確認します。
|
| |
○納所 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、原局から提出資料の説明を聴取した後、一括して質疑に入りたいと思いますので、まず、原局から提出資料の説明を願います。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 それでは、本日提出しました資料について、説明をさせていただきます。
日程第１議案第65号指定管理者の指定について以下、日程第５陳情第41号2010年鎌倉文学館指定管理者の選定に関し、市議会採決前に呈示された疑問の精査及び討議を求めることについての陳情に関連した資料について、御説明をいたします。先にお渡しした文教常任委員会提出資料を御参照ください。
この資料は、平成22年12月８日に開催された市議会12月定例会文教常任委員会の中で、審議に必要であるとして、資料の提出の要請を受けたものでございます。要請のあった資料について、手配を行ってまいりましたが、このたび資料が整ったことから、これらの資料の説明をさせていただくものです。文教常任委員会の委員の皆様には、お待たせして大変申しわけございませんでした。
まず、Ａ４サイズ１枚目の資料、川内まごころ文学館への資料の貸し出しについてをごらんください。これは鎌倉市議会議長から市長に資料請求の依頼があったため、市長からの依頼に基づき、本市教育委員会が薩摩川内市教育委員会に依頼したものでございます。
川内まごころ文学館への照会の経過は、鎌倉市が所蔵する里見とん氏の資料が、平成14年度から川内まごころ文学館へ貸し出しされているが、資料の貸し出しの際に、川内まごころ文学館から本市に対しての謝礼の支払いの有無を確認するために、本市教育委員会から薩摩川内市教育委員会に照会を行いました。薩摩川内市教育委員会からの回答は、当時の財務記録等を調査した結果、公費負担はなく、薩摩川内市から鎌倉市に対しての謝礼の事実はないというものでございました。この回答文を文教常任委員会で御報告しましたところ、この謝礼の事実はないと回答した根拠となる当時の財務記録等の提出について要請があり、再度、薩摩川内市に依頼したものでございます。
薩摩川内市教育委員会からの回答は、平成16年に合併した際、新しい財務システムを導入したため、当時の財務データは残っていないが、財務帳票は残っていたので、当時の支出負担行為書、支出命令書などを１枚１枚確認し、本市に対する公費支出の書類がなかったことが確認できたため、公費支出はなかったと回答をいただいたとのことでございました。したがいまして、財務記録等の提出はできないとの回答となっています。
次に、当委員会からの要請に基づいて提出した書類について、御説明をいたします。資料はＡ４、１枚の文教常任委員会提出資料にその件名をまとめてございます。
まず、１、財団法人鎌倉市芸術文化振興財団の議事録ですが、（１）指定管理者に応募することを決定したことのわかる理事会の議事録については、袋とじの冊子の資料１を御参照ください。平成22年２月18日に開催されました平成21年度財団法人鎌倉市芸術文化振興財団第４回理事会の議事録の２ページ目、上から２行目に、平成22年度財団法人鎌倉市芸術文化振興財団事業計画書（案）に基づき、事務局より説明し、出席理事の全会一致で原案どおり可決されたとあります。この可決された事業計画書は５ページ目に添付していますが、その事業計画書の１ページ目の１、基本方針に、平成22年度は鎌倉文学館の指定管理者の次期選定年度に当たるため、鎌倉文学館については引き続き指定管理者として選定を目指すと記載されており、鎌倉文学館の指定管理者に応募することは理事会でも了承事項であるとのことです。また議事録に戻りまして、２ページ目の上から８行目に、質疑の内容として、事務局から、財団の財政基盤の安定のためにも、鎌倉文学館に加えて鎌倉芸術館も応募していくと説明しています。
次に、（２）今後開催される理事会の議事録として、資料２の平成23年１月11日に開催された平成22年度財団法人鎌倉市芸術文化振興財団第４回理事会議事概要と、資料３として、この理事会で審議され了承された議案第７号平成23年度以降の財団法人鎌倉市芸術文化振興財団の運営についてが財団から提出されました。財団は現在、鏑木清方記念美術館及び鎌倉文学館の指定管理者として堅実な運営をしておりますが、平成18年１月に定めた今後の財団運営の考え方を踏まえ、今後とも財団を安定して運営するために、数多くの公の施設の管理受託が不可欠であるとの考えから、指定管理者の応募には積極的に応募していたものでございます。
しかし、平成22年度の鎌倉芸術館の指定管理者に選定されなかった状況のもと、今後も安定した運営を継続していくために、経費節減に努めるとともに、財団全体の運営に創意工夫をし、新たな収入を確保することにより、繰越金の活用を極力少なくする必要があるとしております。費用削減の方策として、事務局運営費用の見直しと収入確保を定め、これらを今後の方針としました。
次に、資料４ですが、毎年度、市議会へ書面にて報告しております財団の決算における収支計算書を平成18年度から21年度までの年度別に記載したものでございます。
次に、資料５ですが、平成22年11月17日に開催された教育委員会11月定例会会議録です。議案第27号鎌倉文学館指定管理者の選定結果に関する異議申立書についての会議録は、資料５の13ページ中段から記載されています。
次に、資料６及び資料７についてですが、平成21年度及び平成20年度の財団法人鎌倉市芸術文化振興財団決算資料作成に係る基礎資料として、財団事務局、鎌倉文学館、鏑木清方記念美術館ごとの収支計算書、正味財産増減計算書及び貸借対照表の月ごとの集計表が財団から提出されましたので、添付いたしました。
なお、資料６、平成21年度の基礎資料の56ページと57ページが重複して製本されてしまっていることをおわびするとともに、この場をもちまして訂正をさせていただきたいと思います。
ただいま御説明した資料のうち、資料３、議案第７号平成23年度以降の財団法人鎌倉市芸術文化振興財団の運営について及び資料４、財団の収支計算書については、平成23年１月28日に開催されました総務常任委員会協議会において、資料として提出させていただき、財団法人鎌倉市芸術文化振興財団の所管課である鎌倉芸術館担当から、平成23年度以降の財団運営について御報告をし、御了承いただいたことを御報告いたします。
以上で説明を終わります。
|
| |
○納所 委員長 それでは、質疑に入りたいと思います。御質疑はありませんか。
|
| |
○高橋 委員 私ばっかりで申しわけないんですけれども、お伺いをしていきたいと思います。
まず、最初にちょっと確認をしておきたいんですが、前回、12月の委員会の中で陳情者の陳述をやっていただきまして、その際に、財団の職員のほうから脅迫メールなるものが届いたということで、別室にて、その内容について確認をさせていただきました。陳情提出をして、それから、さらに陳述をする前の段階でそういうことが行われたわけなんですが、これについては、財団の職員が送ったということは確認をしていただいていますでしょうか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 その件については、財団のほうには確認はしてございません。
|
| |
○高橋 委員 警察にも相談をして、病院にも行かれて、診断書までとられて、今現在もまだ通院中だというふうな、そういう心因的なことがあるんですね。そういうことは、財団の職員がやっているというふうなことであれば、これはやっぱり問題でありますし、監督する側としては、きちんと監督する立場にあると思うんですけれども、どうなのでしょうか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 メールについては、陳情のときに初めて知った内容でございますが、その内容については、詳細の部分を私どもは見てございませんので、そういった中で、財団のほうには確認をしていなかったということでございます。
|
| |
○高橋 委員 では、改めて、そういうものを陳情提出者が見ていただきたいという申し入れがあれば、きちんと確認をして、必要があれば、指導するということでよろしいですか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 そのようにしたいと思っております。
|
| |
○高橋 委員 それでは、その件につきましては、陳情提出者から申し入れがありましたら、きちっとやっていただきたいなというふうに思います。
やっぱり陳情権、請願権とか、これは国民に等しく、言論の自由に基づいて確立された法律に基づいてある制度ですから、それを脅かすようなことをして、妨害するようなことというのは言語道断でありますし、そもそも文学というのは、小林多喜二さんなんかもそうですけれども、そういうところで思想的な発信をして、とらえられたりなんかして、要するに文学を使って言論の自由というのをずっと訴えて、命をかけてやってきた人たちがいるわけですね。そういう人たちの記録もあわせて、文学館の中では検証していく立場にあるんですね。そういうところの指定管理を受けている団体の職員が、言論の自由を阻害するような行動をとったこと自体が、これは私はかなり問題だというふうに思っておりますので、きちっと調査をして、申し入れがあれば、調査をして、しかるべき対処をしていただきたいなというふうに思います。
続けて質問をしたいと思いますが、薩摩川内のほうからいただいた資料についてお伺いしたいと思います。どうも勘違いをされていますね、先方の方がね。資料の出し方として、勘違いしていると思われないですか。要するになかったという回答をいただいているわけじゃないですか。なかったということを確認した資料を送ってくださいというお願いをしているんです。なかったことが書いてある資料を送ってくださいというふうに勘違いして、それはありませんって、ないに決まっているわけで。確認をした資料を送ってくださいということをお願いしたんですけれど、その辺はどうなんでしょう。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 これは薩摩川内市からの回答にもございますとおり、先方が確認をした帳票というのは、ここに書いてありますとおり、それぞれ１枚１枚、支出負担行為書であるとか、支出命令書を１枚ずつ確認して、そこに鎌倉市に対する謝礼のものが１枚もなかったという回答でございます。ですので、もしないということの資料というふうになれば、ここに書いてある支出負担行為書であるとか、支出命令書がすべてきて、そこにこちらでもないということが確認できないと、そういうことになるんだろうと思いますが、薩摩川内市のほうはそういうことをやって、ないということを自分たちが確認したということを、今回、その辺が少し書き加えられて、回答書としてきたものであります。
|
| |
○高橋 委員 それはやっていただいたことはわかるんですけれども、上にもあるように、当時の財務記録等というふうなことで、要するに確認したその資料をそのまま出していただきたいというお願いを。それで、こちらでちゃんとチェックして、なければないと。資料は皆さんのところにいっていますけれども、薩摩川内市の資料として、今の文学館の館長さんと文学館のほうに謝礼を出す、もしくは出す予定だとかという、そういう記述をした文書があるわけじゃないですか。それを確認するために、確かに予定はしたけれども、支出はしなかったんだなということがわかればいいわけで。ですから、確認をしたときの資料をということをお願いしたんですね。ここはちょっと行き違いがあると思うんで、そこはもう一回確認をしてもらって、私としては、もう一度提出をしてもらいたいなというふうに思うんですけれど。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 これは繰り返しになるかもしれませんが、あくまでも薩摩川内市のほうに、当然、その資料を提供くださいという依頼はかけました、私のほうでは。それに対する回答としては、こういう回答がきていると。その中身は、今言ったとおり、薩摩川内市のほうで、それを１枚１枚確認した結果を回答しています。今言ったように、もしその資料となると、そういった１枚１枚の伺い書であったり、支出命令書であったり、そのコピー全部を鎌倉市に送ってほしいという、そういったことになるかと思うんですが、そこは薩摩川内市のほうの御判断の中で、こういう回答がきたというふうに御理解いただければと思います。
|
| |
○高橋 委員 このやりとりは部長のほうでやられたんですか。
|
| |
○植松 生涯学習部長 はい、私のほうでやりました。
|
| |
○高橋 委員 その上で、これは依頼要件というのを読めば、記録のコピーをくださいねという、ところが、回答は、こちらでチェックして、ないんだからないんだというね。それだとわからないから、写しをくださいというふうなことでお願いしているのに、これは何度お願いしても、こういう回答にしかならないというふうな。だから、市長同士でやっていただきたいというお願いをしたんですけれどね。どうでしょうね、その辺は。
|
| |
○植松 生涯学習部長 これは議会からの正式な要請ですので、私どものほうも、依頼要件に議会からの趣旨をきちっと明記いたしまして、コピーを欲しいということの依頼をしました。ただ、回答は、今、説明したとおりなんですが、これは薩摩川内市のほうの、向こうの判断で、こういう形で書いていただきましたので、教育委員会としては、これを受けたということでございます。
|
| |
○高橋 委員 先方にも情報公開条例があるでしょうから、これ以上やるならば、向こうから情報公開でとるようなことをしなきゃいけないのかなと思いますけれども、非常に何かを包み隠そうとしているんじゃないかと思わざるを得ないような回答で、非常に残念ですね。
部長は議会からの要請でと言っていますけれども、議会からの要請をけっ飛ばして、市長からの要請でやっているわけですから、その辺も認識をちゃんとしていただきたいなというふうに思います。
では、この件につきましては、これ以上聞きようがないので、仕方なしといたします。
続けてお伺いをしていきますが、この指定管理者の選考ということをされたわけなんですけれども、選考委員会の中で、これは初回ということで、５年間、芸術文化振興財団にお願いをしたわけなんですが、この５年間の検証というんですかね、こういうことについては、選考委員会の検証もしくは教育委員会の中での検証、これはいずれもどういう形でやられたんでしょう。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 検証というのは、指定管理業務がきちっと行われていたかどうか、これは平成18年度から毎月、その報告書が上がってきます。それに基づいて、きちっと業務を遂行されているかどうかの確認作業は、私どものほうで行ってきました。
|
| |
○高橋 委員 例えば、これは基本協定書、文学館の芸術文化振興財団と教育委員会ですか、とが結んだ契約書ですね。この中に、例えば、第24条に収蔵品の管理というのがありまして、これですね。乙は、別紙に基づき収蔵品の管理を行うものとする。乙は、別紙に基づき甲の立ち会いのもと、年に１回以上作品の保存状況及び所在確認を行うものとする、という、こういう一文があるんですけれども、こういうことはきちっとやってきたんでしょうか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 その収蔵品の確認作業につきましては、毎年、平成21年度を例にとりますと、817点の点数ですが、３月に私ども職員が立ち会いのもと行っております。そういったことで、毎年、確認作業をしてございます。
|
| |
○高橋 委員 例えば、薩摩川内市に文学館の収蔵品をお貸ししているんですけれども、これについても、きちっとやっているということでよろしいんですね。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 その薩摩川内市については、毎年毎年、書類の中でございますが、継続使用承認という形で確認をしてございます。
|
| |
○高橋 委員 これには立ち会いのもと、作品の保存状況及び素材の確認と書いてあるんですね。これは書類でできる作業ではないんですけれども、どうなんでしょう。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 薩摩川内市に関しては、毎年毎年の確認という作業は、薩摩川内市に行って、私どもが薩摩川内市に貸し出している資料の立ち会いのもとの確認の作業はしてございません。
|
| |
○高橋 委員 そういうところは、これはやっぱり協定を守っていないということになるんですね。ましてや館内にあれば、保存状況が悪くなれば、毎月だって確認もできますし、対処もできるんですけれども、遠く離れた鹿児島にあった場合には、やっぱり年に１回確認をするということが最低の条件になると思うんですね。これは最低の条件を書いているわけですよ。場合によっては、書きかえのときに必ず１回、鎌倉のほうに返していただいて、チェックをするとか、経費はかかりますけれども、そういうことをきちっとやっていかないと、向こうの書類に永久貸し出しみたいなことを書かれることになるわけで。これは一つの例でしかないんですけれども、やっぱり５年間の検証というものが、果たしてきちっとできたのかなというのは、非常に疑問が残っております。
選考委員会の中では、どういうふうにされたんですか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 選定委員会の中で、５年間については、私どもが先ほど申し上げたとおり、指定管理業務の実施状況については、市の責任をもって確認をした中で、きちっと業務の水準を達成されているということで御報告はさせていただいております。ですので、選定委員会の中では、この５年間の実績については、特に選定の審査の対象としてはございません。
|
| |
○高橋 委員 提案をしていくプロポーザル方式というのですかね。指定管理の選考の中で、今、実際に請け負っているところの評価をどうするかということについては、手探りの状況であることはそのとおりだというふうに思いますけれども、やっぱりやっているところとやっていないところというのは、それは差がつくに決まっているんですね。それはそれとして、やっぱり評価していかないと、毎回毎回出たとこ勝負みたいなことで、果たしてちゃんとした評価なのかどうかというのは、これは今後、検討していただかなきゃいけないなと。
それから、一つしか指摘しませんでしたけれども、実際には協定どおりになっていないところもある。実際に、これですね、協定書の中には具体的に書いてないですけれども、提案書の中には、収蔵品の管理ということで、かなりたくさんの収蔵品があって、それをデジタル情報にするとか、そういうことについても、５年間でやる提案になっていたと思うんですが、それもちゃんとでき上がってないですよね。それはどうですか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 デジタルデータ化については、これは市のほうとも、どういった形でデジタルデータ化をする資料とするかという部分を踏まえながら作業したという結果がございます。そういった中で、確かに全部の資料についてデジタルデータ化されていないのが事実でございますので、そういった意味では、ある程度は進んではいたというふうには思っているんですが、すべてということではなく、特に特別資料と言われるものに関しては、約１万件ある中で5,000件までデータ化が進んでいるという、そういった中で、事実でございます。その辺は市のほうも、そういったデータ化を進める調整の中で、若干の責任があるのかなと思っております。
|
| |
○高橋 委員 そうなんですね。市に責任があるんですよ。要するに提案書どおりやっているかとか、協定書どおりやっているかというのは、これはやっぱり市が管理することなんですね。それで、提案書どおりやっていないということであれば、それはやっぱり指導して、協定書どおりやっていないということであれば、これもまた指導しなきゃいけない。市と財団が立ち会いのもとやりますよということをやっていないということは、これは指導以上にさらに責任があることなんですね。
それで、例えば、利益が出ましたよと。利益が出れば、例えば、その分を、その年度はともかくとして、同じようにやれば、来年も同じ程度の利益は出るだろうという見込みのもとに、では、人をふやして、少しでも整理を進めるようにしてくださいというふうなことをお話しするとか。そのためには、やはりきちっと文学館で収支はどうなったかということを出す必要があるんですね。そういうふうなことで、最後に財政的なことを聞きますので。
そういうふうなことで、市も管理を怠っておりますし、財団のほうも、提案書と協定書に書かれた内容について、５年間できっちり仕上げた、履行したというふうなことじゃないということが何点か明らかになったと思います。こういうふうなことは、やっぱりきちんと総括しないと、できないことでもできるように提案をするというふうなこともありますので、提案したことはきちっとやっていただくと。やっているかどうかは市が管理をするということだろうというふうに思います。
それから、続けて伺いますが、先ほどからちょっとお伺いをしましたけれども、川内市のほうに里見とんさんの資料をお貸ししているわけです。これを決めたのは平成14年ですか。違いますね、平成２年ですね。それで、この貸し出しをするというふうなことを決めたときの決裁をいただいているんですが、これが実は、一人の方が起案をして、一人の方が決裁をするという、決裁というのは複数の目でチェックをするということでつくるのが普通なんですけど、一人の人間が、自分でつくって、自分で決裁して、オーケーですというふうにやれば、だれのチェックも入らないということで、決裁規程上、こういう決裁というのは、私はあり得ないというふうに思っているんですが、これはどうなんでしょうか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 今、お話のありました薩摩川内市への資料の貸し出しの決裁の件ですが、それは当時、鎌倉文学館に市の職員の配置が１人と。これは副館長が１人という配置ですので、当然、事務処理としては、課長が起案を起こし、最終的に決裁区分に応じて、課長決裁であれば課長で決裁するということは事例としてはあると思います。
|
| |
○高橋 委員 決裁規程上はそういうことはあるんだということですか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 規定上、そういうことは配置上出てくると思っております。
|
| |
○高橋 委員 これですね、いただくときには、ちゃんと上まで決裁を回しているんですね。３年がかりぐらいで決裁が終わっていますけれど。それで、いただくときには上まで決裁回していて、それを貸し出しするという、それを担当者レベルで決めてしまっていいものなのかどうなのか。やっぱり上の決裁をとらなければいけないという規定もありますよね。そういうものに該当するんではないかなというふうに私は思うんですが、どうでしょう。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 この資料の貸し出しについては、決裁区分として課長決裁ということで、それが先決の中身となっておりますので、それを越えるまで決裁するものではないというふうに思っております。
|
| |
○高橋 委員 実際にそういうものを、例えば、国宝館にある収蔵品をどこかに貸し出しますと。これは上の部長の決裁をとらないで、教育長の決裁をとらないでやるのと同じことなんですよ、これ。そういうことができますかね。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 その辺は、これは資料に対して失礼なんですけれども、貸し出しする物品がどういった物品であるか。基本的に重要物品、100万円を超えるものを重要物品と言いますけれど、そういったものに該当した場合は、当然、課長以上の上司のほうに決裁というのはあるかと思うんですね。ただ、その範囲であれば、課長の決裁ということは行われるということでございます。
|
| |
○高橋 委員 ちょっと１点１点の評価を私もわからないので、今、この場では超えているじゃないかという話はできませんけれども、ただ、点数からすると、物すごい点数ですよね。１点が100万円を超えているとか、そういうことではなくて、トータルでいうと、物すごい件数、三百何点ですか。そういうものをお貸し出しするわけで、グロスにすれば、かなりの評価になるんじゃないかというふうに思うんですけれどね。そういう評価の考え方というのはないんですか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 貸し出ししている点数は78点でございます。今、私どものほうで集約している中では、重要物品は１点につき考えておりますので、グロスということではなく、１点１点の話になっていますので、そういった中で、78点。
それで、今、文学館の中で重要物品と言われる物品は、これはあくまでも評価ということですので、100万円を超える重要物品はないというふうに考えております。
|
| |
○高橋 委員 一応、教育委員会の考え方は、そういう考え方だということはお聞きおきしておきますけれど。結局、薩摩川内市のほうからは、今の文学館の館長さんと文学館のほうに謝礼を出すと、出す予定だとか、そういう文書が出てきたわけですね。そういうことに基づいて、もしこういう決裁が行われたとすれば、これは私は問題だなと。
そこでとめる必要はないんですよ。だから、こういうものは、やっぱり複数の目でやっておけば、別にそんな痛くもない腹探られることはないわけで、そういう決裁の仕方というのは、注意を払ってやっていただきたいなというふうに思いますね。一人しか決裁する人間がいないんだったらば、本庁に戻して、最低２人以上の目でチェックをするとか、やっぱり決裁というのは、人を回して、複数の目で見るということに意味があるわけですから、そこは狭義にとらえずに、なるべく複数の目で見て、その後の扱いについて、痛くもない腹を探られないように扱いをしていっていただきたいなというふうに思います。
ちょっと資料がないので、これ以上何とも言えないわけですけれど、そういったことの裏づけとしても、薩摩川内のほうから資料をいただきたいなというふうに思っていたんですけれど、出せないということですから、今の段階ではこれ以上はできないなというふうに思います。
それで、引き続きお伺いをしていくんですが、これはきょう確認した資料の中でも添付してあるものですが、資料４の上段に、収入の部というふうなことで、７番ですね。平成21年度が2,099万4,617円、それから、平成20年度が1,178万2,000円、この２カ所、これは文学館の会計から持ってきたというふうなことでよろしいですかね。
|
| |
○鎌倉芸術館担当課長 財団の連絡調整をする立場からお答えいたします。
今、御質問のありました資料４の収入の部の７番、他会計からの繰入金収入が、21年度ですと2,099万4,617円。これにつきましては、実はこれは総計というふうに御理解いただければと思うんですけれども、財団全体の収支計算書でございます。財団の会計分としましては、事務局の経費、それから、文学館の経費、それから、鏑木清方美術館の経費、今、事務局、文学館、美術館という、この三つの経費に分かれております。それを総計したものが、こちらの収支計算書の財団全体の決算の数値でございます。この中で、他会計からの繰入金収入というのがございますけれども、また別の会計があるかというふうにちょっと誤解を招いてしまう表現なんですけれど、これは３会計を全部合計したものですので、この他会計からの繰入金収入というのは、文学館の経費を事務局の経費のほうへ充当したものと。それに対しまして、支出のほうですけれども、同じく６番のところに他会計への繰入金支出というふうにございます。失礼しました、こちらが支出のほうが文学館から事務局の経費のほうへ、それから、収入のほうの７番のほうが、文学館の経費から事務局の経費に入りましたという表記でございます。
これは事務局の経費につきましては、平成17年度まで芸術館の経費ということで、芸術館の管理運営に当たっておりました利益が出ております。その利益が繰越金という形で、毎年度繰り越されてきたんですけれども、事務局の経費は、芸術館の経費が事務局の経費に18年度から変わりまして、収入を埋める事業がない。それと、出ていくものが総務的な、事務的なことの経費が多いものですから、収入がないということで、17年度までの繰越金がだんだん減ってきております。ほかの財団の中で見ますと、文学館のほうからの充当がなければ、事務局の会計というのは成り立たないということで、いわゆる普通の会社でいうと、本社と支店というか、そういうような支店の利益が、本社のほうの事務、総務の経費に当たっているというふうな御理解をしていただければとよろしいかと思います。そういう表現で、こちらのほうは総体の他会計からの繰入金収入と支出が同じ額ということで記載してございます。
|
| |
○高橋 委員 文学館から入ってきたものでいいんですねという確認だけだったんですけれども、丁寧に御説明いただきました。
これは議会のほうに、文学館の決算資料ということで提出していただいた資料があるんですが、これは３カ年分、19年、20年、21年のものが書いてあるんですけれども、これはわかりますか。こういう資料。その資料の下段のほうに、支出のところに、その他経費というふうなことで、21年度は2,119万9,617円、20年度が1,198万7,000円というふうなことで書いてあるんですけれども、これは先ほど言った本店会計というのか、そちらのほうに回したというふうなことでよろしいんですか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 文学館の収支ですので、私のほうでお答えします。
これはそのとおりで、文学館のほうから事務局経費に回ったものです。
|
| |
○高橋 委員 ちょっと金額が符合しないんですけれども、少しの差なんですけれども、これはどういうあれでしょうか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 ちょっとすぐ項目はわからないんですが、その他会計以外に、たしか退職給与引当金か何かの積み立ての分が、その他の支出ということで入っていたものが、先ほどの数字の差になります。
|
| |
○高橋 委員 団体の努力でこれだけの収益を上げましたというふうなことは、これは大変いいことだというふうに思うんですが、結果的に、文学館の単体の収支というのは、21年度で言うと1,168万6,693円の赤字という形になってしまうんですけれども、これはそういうことでよろしいですか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 文学館単体で見ると、その他経費の事務局経費に回っている分を差し引いたところで収支しますので、それでいくと黒字になります。
|
| |
○高橋 委員 そんな難しい話じゃないですよ。収入が幾らあって、支出合計が幾らで、ただ、その差し引きだけなんですけれど。それで言うと、1,168万6,693円の支出が余分に出ているという形になってしまうんですけれど。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 これは今言いましたとおり、文学館の運営そのものとして考えた場合には、あくまでもこれは会計上の処理、先ほど申しましたとおり、財団の事務局、文学館、鏑木、その三つの会計上の処理として、ここに支出を載せていますので、本来ですと、その前の計で若干の黒字、文学館だけで見れば、約903万円ほどの黒字になるということでございます。
|
| |
○高橋 委員 いや、先ほど確認した資料の収入合計というところと支出合計という、単純な話をしているんですよ。収入があって、支出があって、その差し引きだけをすると1,168万6,693円、支出のほうが多いというふうな、単純な話でそうなっているんです。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 この計算書の上からいうと、そういうことです。
|
| |
○高橋 委員 これは要するに文学館単体で見ると、これだけの決算上は、収支計算上という、そういう決算上は赤字で計上されたというふうなことになってしまうんですけれども、そういうことでよろしいんですよね。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 この収支計算書のつくり方からいうと、そのように、ここに書いてある1,100万円ほどの赤字。ただ、実質の収支としては、この数字ではなくて、903万円の黒字決算になっているということです。
|
| |
○高橋 委員 要するに、その他経費ということで、先ほど言った本店会計ですね。そちらのほうに経費を出さなければ、900万円何がしの黒字でしたよということを言いたいわけですね。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 そのとおりです。
|
| |
○高橋 委員 そうだと思うんですね。本来であれば、そういう形で九百何万円の黒字が出ましたよというふうなことで計上して、報告すべきだと思うんですよ。
というのは、これも先ほど見ました基本協定書なんですけれども、基本協定書の中で、指定管理料というところがあるんですね。第７章なんですけれども、８ページですが、第32条のところに、指定管理料の総額は、別途市が債務負担行為として設定した額以内とすると。これは５年間ですから、５年分ですね。議会のほうもマックス、これ以上はだめですよという債務負担行為を決めているわけですね。それは通常にやるケースですから、それはそれでいいんですけれども。
その次に、３項のところで、各年度ごとの指定管理料の額及び支出の方法は、年度協議書において定めるものとすると。これは一応、枠は決めますけれども、年度年度でお支払いする額については話し合いするんですよというのがこの項なんですね。ですから、利益が出ましたと。単年度で利益を得て、それはいいことなんです。頑張ってやってくれましたと。だけど、やっぱり資料の整理がおくれているから、同じようにやれば、900万円の利益が出るんで、１人入れるとか２人入れるとか、アルバイトを２人雇うとか、そういうことをして、次の年には少し減額をして、この金額でやってくださいねという話し合いをしなきゃいけないんですよ。そういう約束になっているというふうに思うんですけれど、それはどうでしょう。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 そういった年度協定に関しましては、当然、指定管理料、また、指定管理業務、そういったものは鎌倉文学館の施設の維持、設備の管理、庭園の整備、それから、資料の調査、それから展示、あと調査研究として図録等の発行と、多岐にわたる内容を指定管理業務として定めている。それに対する対価として、指定管理料がございます。その中で、基本的に５年間の指定管理業務として、５年間、指定管理者は指定管理料を幾らでできるかという提案を受けた中で決めています。
ですので、今言った指定管理料の減額については、何かよほど大きなもの等々がない限り、減額ということは市としては今考えていませんので、若干の今、御指摘のあった部分等については、指定管理者としての中で協議をして、きちんと実行させるということはあったとしても、指定管理料に影響させることはございません。
|
| |
○高橋 委員 いずれにしても、今考えていないとか、そういう問題ではなくて、毎年毎年、指定管理料については決めるというふうなことになっている。同じ額にしても、決めたものでお支払いするわけなんですね。それは年度協定書というものをつくってやるんですよということが書いてあるわけですから。
ですから、そこはやっぱり利益が出ているんであれば、今、おくれている業務について、もう少しやってくださいとか、そのときにちゃんと話をすればいいことなんですよ。さらに約束したことが守られていないというふうなことであれば、これは勧告ができることになっていまして、勧告をしても改善が行われていなければ、違約金を請求することができる。減額決定をすることができる。そういうことも第33条の中には書いてあるんですね。
ですから、やっぱり細かく見て指導をしていかないと、丸投げみたいなやり方ではよくないと思うんですね。そういう意味で、収支というものはきちっと出して、これだけ利益が出ましたということで、その利益については本店会計のほうに回しますよというなら、これはわかるんですけれども、その利益以上のものを本店会計に回すなんていうことは、これはちょっとやっぱり行き過ぎというか、あり得ないことなんじゃないでしょうかね。どうなんでしょう。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 指定管理業務は、先ほど丸投げというお話がありましたけれど、そこは先ほど申しましたとおり、いろいろな形で私どもは確認をして、それに基づいて業務が履行されているということで、指定管理料を支払っております。
それと、あと利益の部分についてですが、やはりこれは指定管理者制度を入れる、一つは経費を削減することと、市民サービスを向上すること。それに対する対価として、指定管理料が発生するんですが、それに対しては指定管理者の経営努力によって生じたもの、それについては精算しないと。ただし、やはり赤字になっても補てんはしないという、そういう前提の中でやっておりますので、そういった収益として、努力の中で出てきたものに対しては、市としては指定管理者の処分の範疇だと考えております。
|
| |
○高橋 委員 何かすごく、また戻ったような議論になっちゃうんですけれど、１万点ある館蔵品というのですかね、そういうものを整理しますよという提案になっていて、それが半分弱しか整理ができなかったわけですね。そういうことについても、やっぱり進捗管理みたいなものをきちっとして、指摘すべきところはきちっと指摘をして、５年間で間に合うようにやってくださいねというのがやっぱり市の立場じゃないのかなというふうに私は思うんですけれども。それが１点と。
要するに利益が九百何万円出ましたと。それはきちっとしてくださいねと。当たり前の話なんですけれども。その上で、本店会計にこれは持っていきますよと。そして、芸術文化振興財団の運営として利用しますと。それはいいんですけれども、その出た利益以上のものを持っていってしまっているんですね。1,168万6,693円という、利益以上のものを財団の本会計のほうにつけかえをしているんですよね。そういうことはちょっとおかしいんじゃないですかと。出た利益を、では、そのままこっちに持っていきますというのだったら、まだわかるんですけれども、ない金をつけかえているというか。それはどういうことなんでしょうか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 その前に、収蔵品のデータ化の話に、ちょっと御説明をさせていただきたいと思います。
財団のほうの提案の中身は、そういった収蔵品のデータ化はするという、それは、実際に提案書というのは、確実にやるものと、検討して前向きにやっていくものと、あと検討事項とあるんですが、そういった今のデータ化については、検討課題として、そういったふうにやるというふうにしていますし、市としても、そのデータ化については目標となる数値目標というのですかね、それを明示しない中で作業した中で、約5,000点のデータの入力ができたということでございます。
それと、あともう１点、今のお話で、収益以上のものを他会計に持っていくと。それのもとについては、繰越金というんですかね。文学館の中でのそれぞれ毎年度の繰り越しがございますので、それを財団としての全体の事務局の中での経費に充てたということでございます。
あと１点、申しわけありません。さっき私が文学館の重要物品はないというふうに発言させていただいたので、ちょっと訂正させていただいて、数点あるということで、申しわけございませんでした。
|
| |
○高橋 委員 戻ってしまって、自信を持って言っているのに、後から後から変な話をしないでくださいよ。
ということは、では、やっぱり一人で決裁しちゃいけなかったということなんですね。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 私が今言ったのは、今あるもので、当時の78点の中に重要物品があるということではなくて、文学館が今持っている中には、重要物品に値するものもありますけれど、私がないといったのは、全体を通してないと言ったつもりでいたので、その訂正をさせていただいた。
|
| |
○高橋 委員 大したことないと言ったら失礼ですけれどっていう、その辺のことですかね。では、向こうにいっているものの中には、100万円以上のものはないというふうなことなんですね。それはそれで、今、資料を私は持っていませんから、それをとやかく言うことはできないんで、それについては一応、お聞きしておきます。
それで、もうちょっと聞きたいんですけれども、それがこの計算書の中には出てきてないんですね。幾らあるんですか。要するに繰越金みたいな、余剰金みたいなものというのは。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 繰越金は21年度で、前期20年度からの繰越金で4,800万円ほどあります。
|
| |
○高橋 委員 これは５年間の中で蓄積されたものなんですか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 これは財団に管理委託していますので、18年度以前の分からずっと引き継いでいます。
|
| |
○高橋 委員 ちょっともう少し詳しく教えていただきたい。何年からどういう変遷で4,800万円になったのかですね。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 今、手元にある資料で御説明しますと、18年から19年にきた繰越金が約3,200万円、20年度の繰越金が4,700万円、そして、21年度で4,800万円、そういった内容でございます。
|
| |
○高橋 委員 それで、22年度は、この4,800万円から一千百何がしというのを差し引いた金額ということになるということですか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 まだ決算が打てていないので、数字は確定していませんが、恐らく大体それぐらいの金額は、あの時期の繰り越しになるかと。
|
| |
○高橋 委員 管理委託というと、非常に聞こえがいいんですけれども、要するに勝手に使っていいですよということなんでしょうか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 先ほど、私が御説明したとおり、指定管理料をお支払いして、全体の受託している施設の中で収益が出れば、それは事業受託者というのですかね、そちらの収入になりますので、それは受託者の意思で使用できるということです。
|
| |
○高橋 委員 ちょっと議論がかみ合ってないんですけれど。私が聞いたのは、５年間請け負った中で出た収益をためていたものなんですかと言ったら、何かその前からみたいな話をされていたんですけれども、そういうことではないんですね。５年間の中だけで蓄積された金額なんですね。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 これは文学館については、18年度から指定管理者制度を入れていまして、それ以前、ちょっと年度ははっきりしないんですが、十何年から財団が文学館の管理運営を市から委託を受けてやっていますので、そこでの収支がずっと繰越金として蓄積されているということです。
|
| |
○高橋 委員 本来ですね、では、例えば、このお金ですね。ほかのところが指定管理を受けたとなった場合に、このお金って管理をお願いするんでしょうか。どうです。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 仮定の話で、18年にほかの管理者がなれば、この繰越金というのは財団の繰越金ですので、それは引き継がないで、そこからスタートとなります。
|
| |
○高橋 委員 要するに文学館を運営することによって、生まれた余剰金というか、繰越金なわけですよね。それはそういうことでよろしいですね。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 そのとおりです。
|
| |
○高橋 委員 少々解せないところはありますけれども、すべて公金でやっているわけですから、その流れはきちっとしていただきたいというのと、そもそも余剰金があるならば、埋蔵金じゃないんですけれども、一般会計に繰り戻すようなこともひとつ考える必要もあるんじゃないかなと。おかしくなったら、またそれを使って運営していくみたいな。本当に埋蔵金ですよね、国で言う。
利益が上がった分をつけかえするというのは、これは私は当然のことだと思いますけれども、それ以上についてつけかえしていくみたいなことをやって、しかも会計報告の中で出てこない繰越金があるみたいなことは、非常に不鮮明ですね。そういうことも含めて、やっぱりチェックするために元帳を出してくださいという話をしたんですけれどね。出していただかなかったんで、非常に残念に思っておりますけれど。
それで、前回、総務のほうで、財団の管理に関する部分について報告をいただいて、質疑をしていただいたのを私も傍聴させていただいたんですが、そのときのやりとりについて、ちょっと幾つか伺いたいんですけれども。そのときに、高野委員が、もし財団が指定管理がとれなかったらどうするんですかという質問をしているんですけれども、それに対して、部長さんが、いろいろ見直しを理事会でやりましたと。それについては、とれることを前提に見直しをしてきましたと。市としても、財団が指定管理者に応募して、そこを受託して、安定的に財団本体が安定して、自立したものになっていってほしいと思っていますと。こういう発言をされたんですけれども、これについては、個人的な感想なのか、部長としての発言なのか、この辺はどうなんでしょうか。
|
| |
○植松 生涯学習部長 さきの総務常任委員会の協議会での私の発言でございますが、これにつきましては、これはどういう内容かと言いますと、財団が今後、運営していくという方針を出されましたので、その方針に対して、その方針は今度受けることを前提として出されたものだというお話をさせていただきました。その際、高野委員からもう一度質問があったんですけれども、とれなかったときにどうするんだというお話もそのときにありましたが、それについては、どちらにしても、財団は独立した法人ですので、財団のあり方と方向性は理事会で議論をして決めていただく、そういうことであろうというふうに考えているというふうに発言したところでございます。
|
| |
○高橋 委員 これはとらえる側の感覚もあるかもしれないんですけれど、選考する側が、財団にこの仕事をとってもらいたいんだというふうなことを思っていますよというふうにとらえられてもおかしくないような言い回しなんですね。財団が指定管理者に応募して、そこを受託して、安定的に財団本体が安定して自立したものになっていってほしいと、市としてもということを言っていますので、そういう考えに立って、選考を行ってきたというふうなことはないですね。
|
| |
○植松 生涯学習部長 そのようなことはございません。市が公募で行うというふうに決定しましたので、それにつきましては、市としては、どちらの団体といいますか、応募団体どこにも肩入れすることなく、公正・公平な審査を心がけました。
|
| |
○高橋 委員 いろいろお伺いをしてきまして、細かいことはたくさんまだあるんですけれども、一応、質疑については終わりたいと思いますが、また後ほど、意見については述べさせていただきたいと思います。
|
| |
○納所 委員長 ほかに御質疑はありませんか。
|
| |
○渡辺 委員 冒頭に資料もいただいているんですけれども、昨年の私の一般質問で、今回、指定管理者ということが何件か議案として上げられてくると。その中で、この文学館に関しての議案も上がってくると。その中で、一般質問の最後のところで、今の松尾市長の方針である情報公開を進めていくというふうな方針に基づいてお話をさせていただいたんですけれども、その中で、特にこの文学館に関しては、当然、財団がやっているわけで、今後も恐らく引き続き指定管理者としてやっていきたいということだと思うので、そういうところで、きちんと透明性、公平性、公正性を保った上で、より注意してやっていただきたいというようなお話をしたと思います。それで、だれもが納得される形で、特に市民の方、利用者の方ということに主眼を置いてということで私は発言させていただいた。
それで、今回、選考委員会の設置要綱で、本来５名ということで規定されていて、その要綱の改正を行って６名にしたということなんですけれども、私から見ると、もちろん、この資料の中でも、教育委員会でも指摘されていますけれども、公正性、公平性、透明性を保つために、文学の専門家の方はあえて入れなかったということですけれど、私が指摘した点は、恐らくこういうケースで、しかも５名という上限を改正したんであれば、市民の方とか、利用者の方、こういう方を選考委員の中に入れていただくというようなことが考え得るというふうに思って発言をさせていただいていたんですけれども、その辺は事務局のほうでは全く考えてなかったんでしょうか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 この選定委員会の委員の候補の選び方については、私どももいろいろな各種の分野から御参加いただくということで、文学館に関連する委員の方も当然、候補として選ばせていただいて、その過程の中で、前回、こちらの委員会で、私のほうで御説明させていただいたかと思うんですが、その方が属する団体から、ある団体に関心表明書というのが出たことによって、その文学館の専門の候補者は断念したという経過がございます。それ以外にも、文学に関係する専門の方としては、国宝館の館長さんが金沢文庫の館長をされているということで、そういった方で…。
あと、市民の方の委員に参加していただくということに関しては、なかなか、市民の方をどういった形で選ぶか。公募で選ぶのか、市民委員の選び方というのはあるとは思うんですが、私どもも、さっき部長が言いましたとおり、選定委員の選定の段階から、公平・公明な、公平・公正である審査ができるように選んできたというふうに思ってきておりますので、その辺で市民の方をどういった形で入れるかというところで、最終的には市民委員の方というのは入っていない結果でございます。
|
| |
○渡辺 委員 これは市民とか、もっと言えば、例えば、市外からよく利用されている方とかということを選ぶこともできたと思うんですね。特に文学館という性質上、一般の市民の方がそう頻繁に行かれるとは思わないですし、むしろそういうヘビーユーザーの方とか、文学を勉強したいとか、理解をしている方たちがあったと思うんですけれど、そういうことは全く考えなかったんですかね。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 選定委員については、ある程度、専門家という部分で、特に６人、５人以上選べるというふうにしておりますが、そういった専門家という中で、今回、検討させていただいたということで、そういった利用者の方、また、市民のよくお見えになる方というところは候補の中に入ってございませんでした。
|
| |
○渡辺 委員 その辺は私が言ったことをそのままやってくれとは思わないですけれども、こういう事態になる可能性は非常に大きくあったと。今回の指定管理者については、５年前もそういう形で、いろいろとあったと思いますし、今回、行政も同じように言っていらっしゃる透明性、公平性、公正性を保つためにも、市民の方、利用者の方を入れることは一つの方法だったんじゃないのかなというふうに思って、そこは私は去年指摘しただけに、ないし市長のほうで情報公開を進めていくという点においては非常に残念だったなというふうに感じております。
また、たまたまタイムリーに、総務省のほうから指定管理者に関しての指定管理者制度の運用についてという通知が来て、通知というのは、これはあれですね、総務省、国による助言ということだと思うんですけれども、それの４番目に、ちょっと読ませていただきますけれども、指定管理者の指定の申請に当たっては、住民サービスを効果的、効率的に提供するため、サービスの提供者を民間事業者などから幅広く求めることに意義があり、複数の申請者に事業計画書を提出させることが望ましい。一方で、利用者や住民からの評価などを踏まえ、同一事業者を再び指定している例もあり、各地方公共団体において、施設の対応などに応じて、適切に選定を行うことということで、やはりここで総務省が急に出してきたのは、指定管理者に対するいろいろな問題が全国的にも生じているのかなと。新しくとは言いませんけれども、新しい見方で始まった制度ですし、いろいろな問題も出てくるというところだと思うんですけども、やっぱり基本にあるのは、利用者が、住民の方たちがどう見ているか、ないし指定管理施設にするための施設による対応、形、目的、そういうものをきちんと見きわめた上でということですので、やはり選定に関しては、選考委員の選定についても、市民の方、利用者の方という指定があってしかるべきだというふうに思いますので、重ね重ねで申しわけありませんけれども、去年指摘した点ができていないということは、私としては大変残念です。
先ほど、高橋委員からも財務上のことで質問がありましたし、前回の総務常任委員会の中でも、高野委員のほうから質問があったようにも聞いていますけれど、ちょっと重複する部分もあると思いますけれど、シンプルに確認させていただきたいんですけれども。先ほども指摘がありました、資料４にあります2,099万4,617円という繰入金収入があるということですけれども、要はこれがないと、やはり財団の運営は成り立たないということですかね。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 これは財団運営といいましても、財団事務局の経費の部分に充当されています。ですから、その運営の経費が、この費用がないと賄えないということであります。
|
| |
○渡辺 委員 先ほど、親会社と支店というような表現もありましたけれども、そういう意味で言えば、この支店からの繰り入れがないと、親会社はつぶれちゃうということなんですかね。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 財団そのものは、そもそも公益法人でありまして、なかなか収益できる法人ではございませんので、今、財団が持っている事業、文学館と鏑木、そういったところの収益も当然、本社の部分に充てていくということでございますから、その辺は結果的にはこれがないと、事務局は確かに立ち行かなくなることはあるとは思いますが、あくまでもそれは経費上の処理として、こういう他会計の繰出金というふうにあるわけです。
|
| |
○渡辺 委員 ちょっとよくわからないのですが、はっきり言っていただければ、足りないということではないですか。例えば、資本金なり、支出している、これは税金ですけれども、３億円というものはあるわけで、それを食っていけば成り立つということをおっしゃっているのか。それとも、単年度で成り立ち得るのかと。それも資料の中に書いてありますよね、これね。この間の理事会においての資料の中で、やはり財団のほうは、こういう繰入金がないと、運営をこれから続けていくことは難しいという表現になっていると思いますけれども、そういう解釈でよろしいですか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 事務局経費は、仮に今の状態でいくと、なかなか毎年、要はこの５年間なんですが、５年間の収益を少しずつ積み上げてはいても、やはりそれでは賄いきれない。それで、過去の財団の事務局の経費は、芸術館の部分の繰越金を充てて運営してきている。でも、それがやはりなくなって、収益がとれないので、なくなってきたと。それでこういう形になっていますが、この間の財団の中では、今後はそれを少しずつ減らしていくというふうになっていますので、これからはこういった2,000万円の繰り出しということは必要なくなるということです。
|
| |
○渡辺 委員 ちょっと待ってください。もっと簡単に言えば、2,099万4,617円がなかったら、どうなってしまうんですか。
|
| |
○植松 生涯学習部長 この資料４のところなんですが、下から２番目の当期収支差額、ここが財団の繰越金を崩しているところです。また、積み上げているところ。ここのところが実際の財団としての収支です。
今回、財団から出されています見直しといいますのは、21年度の640万円、この640万円を、今後、目標にといいますか、当面は640万円をこういう形で、繰越収支金を食わないで運営していこうということの提案をもらっているところでございます。
|
| |
○渡辺 委員 資料２の直近にあった理事会の議事録の６ページですかね。ここで書かれているのは、文学館及び鏑木美術館の運営し、事務局において、実施事業を、芸術文化振興事業を行う財団の運営に関しては、現時点、これまで繰越金をもって、総務機能を持つ事務局を運営してきたが、今後は事務局機能の見直しを行い、文学館、鏑木美術館の両施設の運営をもって、総務機能の財源を確保していくことが必要なことから、効率的な運営を行うための事務の見直しを着手することと、さらなる収入の確保が必要であると考えると言っていますけれども、これはだから、今後も文学館がないと、やっぱり運営は成り立たないという解釈ですかね。ということですよね。
|
| |
○植松 生涯学習部長 財団の収益事業は、指定管理者を受けていることが今の収益事業ですので、そういう業務が請け負えなくなるということは、収入が減るということです。
|
| |
○渡辺 委員 その収入が減って、例えば、文学館の指定管理者になれなかったら、どうなっちゃうんですかね。仮にですけれどね。
|
| |
○植松 生涯学習部長 それは先ほども御答弁させていただきましたけれども、独立した法人でございますので、そこの理事会で、今後のことについては話し合われることだと思います。
|
| |
○渡辺 委員 ここに書かれているように、運営は成り立たないんじゃないかなというふうに思うんですけれども。文学館の指定管理者になれないケースですね、もしもの場合。
そうすると、３億円という資本金があるわけで、先ほど申し上げましたけれど、これは市民の税金だと思います。でも、そこには３億円があると思いますので、これをどう扱うかということを、その理事会の中で恐らく諮るんであろうと思うんですけれどもね。これがあるから、今後、もしも運営を続けていくということであれば、この３億円を手をつけなければならないと。
もう一つ聞きたいのは、この３億円に関しては、全く手をつけちゃいけないお金なんですかね。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 財団法人というのは、これは考え方なんですけれど、基本財産の果実によって運営するという、そもそも大もとの発想があります。今ではちょっと利率が低過ぎて、そういうことはあり得ないんですが。そういった意味では、この財団を設立した当時というのは、基本財産を幾ら出資して、初めて認可が出るという、そういった一つの基準もありまして、なかなか好き勝手にそれを処分するということはできません。
|
| |
○渡辺 委員 それも、しかるべき手続ないし議会の承認が要るのかどうかは、ちょっと今、定かではありませんけれども、そういう手続を踏めば、そういうことも認められるという解釈ですかね。今おっしゃった状況等は、運営していくという面はね。今、利率は低いので、考えられない面だと思うんですけれども、そういうところも、状況が変わっているということも考えて、資本金のほうで考えていくということはできない。
|
| |
○植松 生涯学習部長 資料４で提出させていただいておりますように、21年度の繰越金が、これだけしかないと言うんですか、6,100万円ございます。これは18年度に芸術館をとれなかったときに、財団として今後５年間、この繰越金を運用して、また、二つの指定管理業務を請け負いながらやっていこうということで、1,300万円ほどですか、今取り崩しているんですけれども、それで、残りが今6,100万円になっている。
当面は繰越金を使うんだろうというふうに思いますが、基本財産につきましては、これは鎌倉市が100％支出しておりますので、この市民の財産をどういうふうにしていくかというのはすごく注視しておりまして、安定な、安全に運用されているというのは、毎年、確認しているところでございます。これについての取り崩し、スムーズに、何かあったときには、取り崩さなけりゃならないような状況にはなっていないというふうに考えています。
|
| |
○渡辺 委員 私も別に、すぐにその３億円を取り崩したほうがいいと言っているわけではないんですけれども、あくまでもその二つの施設があって、財団のほうが運営されていくという前提があるわけですから。あるわけですよね。その二つの施設がとれなかったらば、運営できなくなってくる可能性があるということであれば、その３億円も含めて、考えていかなければならない場面もできてくるのかなと。
だから、先ほど部長の発言の意図は、もちろん、先ほどのお答えで理解しましたけれども、やはりあくまでもこれは文学館をとらなきゃならないというニュアンスが非常に強いですよね、財団を維持していくには。だと思わざるを得ないですね。ですから、そういう前提で物事を進めているのかなと考えられても仕方ない部分があるんで、先ほど、私が申し上げたように、より透明性、公正性、公平性というものを高めるためにも、市民ないし利用者の方々の力をかりて選考をしていくということも必要だったと、重ね重ね申し上げているんですけれども。
今回、繰り入れという形で、文学館のほうの収支計算書のほうもありましたけれども、これ、それだったら財団のほうの事務局の運営に繰り出しますよというように、別項目みたいな形で設けたほうが、むしろ、それがいいか悪いかは別としてもクリアだったのかなというふうに思うんですけれども。これをインクルードみたいな、含めてやったというのは、だれのアイデアなんですか。
|
| |
○鎌倉芸術館担当課長 この総括表というのは、財団のほうでつくった表でございます。今、資料４でまとめましたのは、毎年度の決算時期に財団から財務諸表をいただいておりまして、それの収支計算書を年度ごとにまとめさせていただいたのは、これは私のほうでまとめさせていただきました。
財団から出てくる収支計算書というのは、この総括表でしか出てこないので、今後は、先ほど言いました三つの会計と総額の四つの欄でつくっておくような方法が一つ、それから、あるいは他会計繰入金、繰出金という表現をなくして、全体の収支計算書というふうにしてやる方法が一つ。いろいろ財務諸表の表現の仕方があると思いますので、財団のほうは、今後、専門家の公認会計士等と相談しながら、改めていきたいというふうに聞いております。
|
| |
○渡辺 委員 あえて隠したわけではなくて、こういうフォームしかなかったから、こういう形になったということですかね。
|
| |
○鎌倉芸術館担当課長 あえて隠したというふうには認識しておりません。
|
| |
○渡辺 委員 そうすると、例えば、リマーク入れるぐらい、別に何でもないことかなとも思いますし、そういう形で、むしろ公平性、公正性、透明性とか言っているわけですから、そういう配慮があってしかるべきだったかなというふうに思う点も、非常に残念だと思います。
それで、先ほど、高橋委員からも指摘がありましたけれども、やはり協定書に準じてみても、市の管理義務ということについて、時には市が管理、今もその財務諸表面では、そちら、市のほうがそういうフォームでつくっているわけですから関与しているんでしょうし、あるときは関与していない。ないし、今までおっしゃっていた答弁の中ではよく出てくる、財団の独立性を保ってほしいということが理念的に語られていますけれども、独立性を保つためには、ある程度、市もきちっと関与して、その管理責任を果たしていかなきゃならないんじゃないかなというふうに私も思っております。
それで、むしろ財団の将来のために、今後、どうしていくかということは、働いていらっしゃる方、ないし、理事の方は一生懸命やられていると思いますので、今後、どのように考えていくかということは、やはり行政の責任において考えていかなければならないことだというふうに思いますし、今後の鎌倉市の指定管理者のあり方についても、大きな問いとなってくる気がしますんで、これは私の今、意見ですけれども、ちょっとその辺で、透明性、公平性、公正性、ないし市長の情報公開を進めるということについての不足があったと私は認識しております。
|
| |
○納所 委員長 では、暫時休憩いたします。
（18時35分休憩 18時50分再開）
|
| |
○納所 委員長 それでは、再開いたします。
質疑を続行いたします。ほかに御質疑のある方。
|
| |
○石川［敦］ 委員 選定委員会のことでちょっと伺いたいと思います。
先ほども選定委員の選考についての御質問が出ていたかと思うんですけれども、いただいた資料で、教育委員会の議事録の中でも、教育委員の山田委員からですかね、専門の人がいないようだけど大丈夫なのかというような御質問があったかと思います。鎌倉市生涯学習施設指定管理者選定委員会設置要綱の中では、組織の第３条の２で、委員は専門的知識を有する者のうちから鎌倉市教育委員会が委嘱するという形になっているようですが、この辺のところをもう一度確認だけさせていただきたいと思います。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 先ほどもちょっとお話ししましたとおり、文学館施設の管理運営に関する委員につきましては、前回の委員会でも御報告したとおり、当初は候補者としては選ばれていたんですが、その方が属する団体から関心表明書というものが出されまして、その出されたことによって、その方は辞退されているという経過がございました。その後、文学に関連する専門の方として、鎌倉国宝館の館長、この方が金沢文庫の、そういった文書のほうの文学というのですかね、そういったものの専門の方でしたので、その方に入っていただいているということですので、文学に関しては専門の方がいますということです。
|
| |
○石川［敦］ 委員 それは先ほども伺ったんですが、これはお一人が文学の専門的知識を有すればいいという書き方ではないと思うんですが、そこら辺はいかがですか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 指定管理の選定をする際には、確かに施設が文学館ですので、どうしても文学の専門の方という意識があるんですが、やはりもう少しいろいろな意味での専門ということで、学識経験者として、社会教育の関係の方、それから、まちづくりの関係の方、それから、財務、そういった決算の専門の方、それから、そういう施設の企画をされている方、そういった各分野の方々から構成させていただいたと。
|
| |
○石川［敦］ 委員 わかりました。それで、その方たちが選定委員会をつくっているわけですけれども、そこで選定基準というものがあるかと思います。この選定基準をどのようにつくったか、御説明いただきたいと思います。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 選定基準そのものは、文学館の設置条例に文学館の役割、また、指定管理者のやる業務、そういったことが書かれております。そういったものが適切にしていただけるということでの基準として定めております。その基準そのものは、選定委員会が決定していただいています。
|
| |
○石川［敦］ 委員 選定委員会の中で決定しているということは、ただいまお話があった選定委員の方が選定基準も決めているという理解でよろしいですか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 素案というのですかね、そういったものは、私どものこれまでの経験の中で、素案としておつくりしていますが、それに対して御意見をいただいているということです。
|
| |
○石川［敦］ 委員 その素案をつくられたときに、私はこの選定委員会の議事録というのを実はいただいています。それで、それを読ませていただいていますが、その中で、選定基準を決めるに当たって、文学館のミッションは何であるのか。それを、市の方針を聞かせてくれと。それで、議会やそのほかの場所で議論があったのか。その部分のところをまとめて報告してほしいというお話がありました。それに対して、市の御答弁もこの中にはあるので、そこは差しさわりのないというか、文学館の条例に従ってというお話になっています。
ただ、ちょっと私が不思議に思うのは、この評価基準の素案というものが、素案というか、評価基準というのがあるんですけれども、これはかなり細かい項目になっていますね。例えば、評価項目の中で、文学館資料等の展示資料及び普及事業の企画及び実施に関する基本的な考え方についてといった項目がありまして、収蔵品展について具体的な提案を行っているか。また、その提案内容は適切かというような項目が置かれています。これに類似するような、割と専門的な知識を持って向かわないとわからないような項目も多く挙がっているかと思うんですけれども、最初の段階で疑問を呈せられた委員の方々が、この項目にどのようなお立場というか、御意見で向き合われたのかを確認したいんですけれど。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 それは、文学館がどうあるべきか、どういった施設なのか、委員さんからそういった質問があって、それに基づいて、一番適切な管理者を選びましょうという、まず、取っかかりというか、基礎として、そういう御意見があったと。私どもは、当然、文学館というのは公の施設ですので、設置条例を設置して、その中に、設置の目的として、鎌倉にゆかりのある文学者に係る著書、原稿、愛用品等を収集し、整理、保存し、及び展示して、市民の利用に供し、その供用、調査研究に資するために文学館は設置していますと。これが大前提です。ということの中で、今言われた、それぞれの評価項目を、見方によると若干専門性があるんですが、それはやはりいろいろ学識をお持ちですので、いろいろな施設もごらんになっていますでしょうし、これまでの経験の中で、この評価をどうするか。今、鎌倉が考えている芸術館に一番沿った管理者として、この項目を評価していく。そういう作業になりました。
|
| |
○石川［敦］ 委員 そうしますと、生涯学習部としては、選定委員の皆さんを選定して、推薦して、教育委員会で委嘱をしているわけですが、この方たちで適切であるというふうに理解されていて、かつ、その方々がこうした見方によっては若干専門性が出てくる項目に対して適切に向き合っているというふうに理解していると確認してよろしいですか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 そのとおりでございます。
|
| |
○石川［敦］ 委員 ただ、今回、陳情が上がってきていて、その中に書かれている項目の中では、ちょっと私も読み込んでいたんですが、文言までは暗記できずにいますので、的確かどうかはわかりませんけれども、この選定に対して、やり直しをすべきではないかというようなことがおっしゃられているかと思うんですね。理由は、この基準が適切であったかどうかというところを指摘しているものではありませんが、やはり選考が的確であったかどうかというのは、基準がどういうふうにできて、その基準が皆さんに理解していただける基準であったかどうかというのはすごく重要かなというふうに考えます。その部分で、この陳情と選考基準の関係というか、ちょっと不明確であったのではないかなというふうな感想を私は持っているんですけれども、その点のところは御見解いかがですか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 陳情の趣旨は、いろいろ疑念があるという中で、この評価の結果というよりも、どちらかというとそれ以外の部分の視点が多い。
今言いましたとおり、こういった評価項目についても、基本的に選定委員会で決定した項目です。その評価をするに当たって、まず、鎌倉文学館というのはどういう施設なんだというところから議論して、それぞれの委員さんが持っている経験、知識の中で、この評価をそれぞれの委員さんがしていったということですので、そこには公平な審査が行われたというふうに考えております。
|
| |
○石川［敦］ 委員 わかりました。教育委員会としては、公正かつ適正に実施されたというふうにお考えになっていると。
ただ、それに対して、ここにもあります、公開されている採点結果表の疑念という項目がありまして、これが正しいかどうかというところは、ここで私のわかるところではないというか、わからないので、何とも言えないのですけれども、的確に伝わっていないということ、御理解いただけなかったということに関して、行政としての少々何らかの課題があったのではないかなというふうに考えています。その辺のところはいかがですか。今、全く一点の曇りもないというお答えで終わってよろしいのかどうか、もう一度だけ確認させていただきたい。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 前回もちょっと触れさせていただいたかと思うんですが、その現場説明会というのですか、文学館の施設を見学するという際に、収蔵庫についてごらんいただけなかったということで、これはそのときの状況とか、私どものそのときの判断でそういうことにしましたが、そういったところについては、応募してくる団体ごとにとか、そういった対応というのは今後の課題として私どもは受けとめております。
|
| |
○石川［敦］ 委員 そこは次に伺おうと思っていたんですけれども、この陳情を御説明いただいた12月議会の文教常任委員会で、かなり明確に教育委員会のほうでは御報告いただいたと思うんですね。それを陳情がこうして上がってくるまで疑念を晴らすことができなかったシステムはどうなっているんだろうなということがあります。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 これは陳情という手続で上がってきています。いろいろやり方はあるかとは思うんですが、陳情をお出しになる前に、この方と直接やりとりがもしできていれば、一つ一つ御説明をした中で、疑念と思われているところは御説明できたと。ただ、そういった指定管理者を選定する際のシステムが、そういうのはございませんので、こういう結果になったんだろうと思います。
|
| |
○石川［敦］ 委員 そうですねというのもおかしいかもしれないんですが、わかりました。
その中で、収支報告の部分が疑念の大きな１点になっているかと思います。先ほどから議論もこちらであるので、私が伺っておきたいのは、収支報告に関して、この指定管理の応募要項では、過去３年間、直近の３年分の法人等の事業及び経営の状況を明らかにする書類を添付するようにというふうに書かれています。この手の書類というのは、全部、選定委員の方々のお手元に置かれていらっしゃるんですか。あわせて、読み込まれて会議に参加されたのかどうかを確認させてください。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 指定管理者に応募いただく方から御提出いただく書類としては、法人に関するものとプロポーザルの提案書と、二つございます。
法人に関するものとしては、今言った、法人がこれまでやってきた事業の内容であるとか、過去３年間の決算の状況をお出しくださいということで、お出しいただいております。それは各委員さんも当然、中身を見て、特に先ほど、私が言った法人の決算の部分については、税理士さん、会計士さんですか、その方が委員として入っていますので、その方が特に注意深く、専門性をもって、その内容を確認しております。
|
| |
○石川［敦］ 委員 そこの部分も選定委員の方は御理解いただいていたということで、もちろん、確認はするわけなんですけれども、陳情の中には、そういったことが議論として、選定委員会の中ではされていないではないかというふうな部分があると思うんですけれども、そういった議論がなかったことに関しては、選定委員の皆さんがそれに興味を置かなかったということになるんですかね。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 選定委員会の議事録は、既に資料としてお手元にあるかと思いますので、細かくは御説明しませんが、当然、その財務状況について、Ａ団体、Ｂ団体、それぞれ財務の中身について、特に今言いました専門家の方の報告があって、それに対してやりとりをすると。財団については、その方の見解としては、財団法人として堅実にやっていると。それはどういうことかというと、当期以外に、財団の決算として黒字というか、借入をしているわけでもないし、繰越金がありますので、それで黒字経営ということになっていますから、そういった意味では、そこで何か問題な点が出てくれば、当然、議論にはなるかと思いますけれど、そういった部分が出てこないので、大きな問題視はしていないということです。
|
| |
○石川［敦］ 委員 その収支決算書というのは、資料４でついているものと同じと理解してよろしいですか。違うものですか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 今、ちょっと当時、財団から提出された、法人に関する収支計算書というのは出てないんですけれど、これは先ほど申しましたとおり、御説明するために、私どもの芸術館担当のほうで議会に御提出した、それを集約したものですので、もう少し詳細になったものが法人の決算として提出されていたかと思います。
|
| |
○石川［敦］ 委員 その決算書に関しては、よく議会で私たちが説明を受けるように、細かく一つ一つの資料の説明はされるんですか、原局としては。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 それは選定委員会での説明ということで理解していますけれど、それは当然、こういう決算がついています。
ただ、一々細かいところを全部読み上げて、こうですよということはしません。それはやはり選定委員さんがそれぞれ自分の視点で見ていただくところだと思っていますが、一個一個の資料について、１枚ずつというのはやっておりません。
|
| |
○石川［敦］ 委員 わかりました。今の収支決算の部分が非常に大きな視点になっている中で、この他会計からの繰入金というのは非常に読みにくい。私たちも監査の報告の中にあっても見落としていた。それで、今回、指摘をされて、ああなるほどなという、実は非常にお粗末な結果になったと、私の会派では逆に非常に反省をしているところなんです。そういったところを選定委員の皆さん方が、果たして理解をした上での議論をされたのかというのは、ちょっと疑問だったので、確認をしたかったのですが、それぞれの視点でというふうにおっしゃられたので、恐らく確認はしていなかったというふうに。こういうことがあると、わかりにくい決算状況だったなと私たちは思っているんですけれども、その分は、わざわざ原局のほうから説明をしたという部分ではないということですよね。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 その件に関しては、先ほど言いましたように、これは財団法人、要は財団法人が文学館を受託する団体ですので、その収支計算書になっていますから、そこの部分は特に他会計の繰り越し、繰り出しで、最終的な収支の部分を見ていく中では疑問視はしていないというふうになっております。
|
| |
○石川［敦］ 委員 疑問視はなかったということはわかりました。
ただ、応募のための提出書類の中に、先ほども申し上げたように、直近の３年間の法人の事業及び経営の状況を明らかにするという書類が欲しいということは、当然、指定管理者に関しては、この部分を情報公開というか、要求されるものなんだろうなと思うんですけれども、そこは違うんですか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 それは指定管理者に応募する団体がみずからそろえて提出してくる書類ですので、特に情報公開ということで資料を収集しているものではございません。
|
| |
○石川［敦］ 委員 ごめんなさい。ちょっと私の言い方が悪くて申しわけありません。情報公開というか、必要な情報であるというふうに要項には記載されているということでよろしいですね。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 そのとおりです。
|
| |
○石川［敦］ 委員 それから、ちょっと質問を変えさせていただきます。いただいた資料の中で、理事会が開かれた財団の運営についてという、資料３なんですけれども、この２ページの部分で、上から６行目、その内容についての文学や美術の専門性を高めて、振興や向上を図ることを中心とするような状況が生じたときには、当財団の設立趣旨に関する大きな課題があることに留意し、理事会や評議委員会での十分な議論と、鎌倉市との協議を行う必要があると考えます、という、この文章、ちょっと私には意味がわからないのですが、解説をしていただきたいと思います。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 これは、現在の財団は、鎌倉市における芸術文化の振興を担うという位置づけで設立されております。ですので、その担う事業というのですかね、それはかなり広くて、例で言うと、鎌倉芸術館の指定管理者にもなり得るし、文学館もなり得る。そして、鏑木も今なっていると。過去には川喜多映画記念館にも立候補した。そういうふうに広い、何でもできるというか、芸術文化という一つの大きなくくりの中で、どういった事業も展開できる財団です。
ただ、今、この５年間を経過する中で、財団はもう一度芸術館にもチャレンジをして、そこの指定管理者を取得できれば、また財団がより強固な経営基盤を有するということでチャレンジをしたと。でも、結果的にはとれなかった。今後、文学館と鏑木だけをずっと財団が指定管理者として、それ以外の事業がなくなったとしたら、それはそもそも芸術文化という広い分野から、現実がそうでないことになるので、そのときには、そういった寄附行為なり、そういったものを見直しする。それは財団の理事会の中で検討する。そういった内容であると理解しております。
|
| |
○石川［敦］ 委員 文学や美術の専門性を高めて、振興や向上を図ること。このような状況になったときには、課題があるということ。それで、今の御説明では、鎌倉市の文化を広く啓発とおっしゃいましたか、ごめんなさい、するための団体なので、ここの部分は、そうなってくると難しいということはまた違うんですか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 文学や美術の専門性を高めて、振興や向上を図るということで、財団として文学と美術の専門性をより高めていく。そうすると、今は芸術文化振興財団は、私が言ったように間口が広いですから、それがもう本当に文学と美術に特化するような運営方針に変わってくれば、当然、今の財団の寄附行為と言っていますけれど、定款に値します、そういったものも、理事会の中で見直す時期がくるかもしれないということですので、今すぐどうのということではないと思います。
|
| |
○石川［敦］ 委員 鎌倉市の文学館の運営という視点から見たときに、この専門性というのはさほど問題にはならないということでしょうか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 これはあくまでも法人としての専門性を言っているので、当然、財団法人は、文学館を受託するだけの能力を有しているかどうかという判定をした結果、今は有しているということであって、そこには当然、学芸員だとか、専門性の強い職員を配置して、私がさっき言った、文学館の特性を十分発揮するという部門を持っているわけです。そういう意味では、専門性はきちっと持っていると。これはあくまでも法人としての専門性をどうするかということ。ちょっとわかりづらいと思うんですけれども。
|
| |
○石川［敦］ 委員 わかりました。私が伺いたかったのは、文学館の指定管理者として、専門性というのはどこまで要求されるのかということ、市としてはどういうふうにとらえていらっしゃるのかというのを確認したかったので、財団がどういう状況にあるかということではないんです、聞きたいのは。文学館の指定管理者の専門性であったりとか、先ほどから伺っている基準というものを、どれくらいの専門的な分野を持った人に評価をしてほしいのか、また、受託をしてほしいのかというところを確認したいと思うんですけれども。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 当然、文学館というのは、専門性を持った施設、要は文学に特化した施設、それを運営に足りる能力を持った人材がきちっと体制として配置できるというのはまず大前提です。その中に学芸員の配置ですとか、図書館司書の配置ですとか、そういったもの、それ以外にも、当然、施設の維持管理もありますから、そういった施設を維持管理するための専門を持った職員の配置、そういったものがすべて大きく体制として整っていないとだめだということを求めると。それが審査の対象だと思っております。
|
| |
○石川［敦］ 委員 わかりました。最後に、今、学芸員さんのお話が出たんですけれども、文学館には学芸員が必要であるというふうに理解をしております。なかなか資料の整理が進まないという点も、陳情の疑問点の一つに挙がっているようですが、学芸員の人数というのは現状の状況で足りていますか。指定管理料の中でやっているんだと思うんですけれども、十分ではないという御指摘もちらほら耳にするんですが、その部分のところはどのようにお考えですか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 学芸員のやる分野というのは、当然、文学館の中での専門性を持った部分になっていると思います。その中には、企画があったり、企画展示をする部門であったり、資料の寄贈を受けたり、整理、保存する、そういった部分。
それで、今、学芸員については、私どもでは何人置きなさいという人数指定はしていません。要は、私どもが今言ったそういった部分を適切にできるであろう人数を配置してくださいという提案を求めています。で、今回、財団のほうでは、５名の学芸員の配置ということで提示があったと。５名いれば、当然、いろんな分野では十分対応できるというふうに理解しています。
|
| |
○石川［敦］ 委員 今、次長がおっしゃられた根拠というんですかね、この指定管理者の委員会の議事録の中でも、過去にさかのぼってモデリングをしていないということで、ちょっと委員長のほうから質疑されていますよね。そこの部分のところで、ちょっと学芸員さんが足りないとか、資料の整理が進まない理由とかを、教育委員会としては押さえていないんじゃないかなという疑問を私は持ったんですけれども、その辺のところはいかがですか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 先ほどから言っているように、指定管理業務は、私どもは業務の水準といって、やっていただく業務はきちっと明示して、それを請け負ってというか、やっていただくと。それがきちんとできているかどうか。そこに学芸員が何人いるからきちっとできる、何人いないからできなかったということではなくて、そういったものがちゃんとできているか。そういったものを月々の業務報告の中で確認をしながらやってきています。
ですので、そういった意味では、当初、選定委員会で話題になった項目というのは、要は私どもは実績評価というのはきちっとそれぞれの業務に対してやっていますが、モニタリングを重ねて外部評価というものをやっていない。やっていれば、もう少しいいんですが、それは制度として私どもは取り入れてなかったので、文学館では今のところ、そういうのはありません、というやりとりが議事録の中に残っているわけでございます。
|
| |
○石川［敦］ 委員 そうですね。ここでも、利用者の声などもきちんと把握しておかなければならない、次回の指定管理期間ではきちっと行っていきたいというように書かれていて、決して必要がなかったという御認識ではなかったんだろうというふうに思っています。なので、このやりとりの中では、委員長のほうからこうした情報がないと、的確な審査ができないんじゃないかという疑念があっての質問だと、これを読んでいると思えるんですけれども。選定委員の方々がこの指定管理制度を行うに当たって、十分に欲しい情報や資料を手元に置かれて、それを完全に理解した上で臨んでいらっしゃったというところはいかがですか。選定委員の方の力量とかということではなくて、情報がないと、なかなか物事というのは判断しにくいんですが、不十分な状況をちょっと思わせるような議論がここにあるので、確認だけさせていただきます。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 その第１回目のときに委員長が発言されている内容は、委員長が指定管理についてかなり専門家の方で、他市の例もよく御存じで、特に横浜の例なんか。そういった例をとらえて、他市ではそういう状況をやっているよと。そういうことをやっていれば、今の指定管理の、現行の指定管理者の部分もわかるよという、そういった意味でおっしゃいました。
それに対して、私どもは、現行の指定管理者の評価というのは、そういった外部評価であるとか、モニタリングをしてやっているんではなくて、市が実績として評価をしてきましたと。その中で問題がないということなので、今回はシステムとして、外部評価による実績評価というものがないので、今までのは今回は入れないと。ですから、選定委員さんが情報が不足していて、そこに誤った選定がされたからということではないと思っています。皆さん同じ情報の中で議論されて、それぞれ個人の方が、先ほど言いました自分の持っている専門的な知識、経験の中で評価をされていますので、その辺は問題なかったと思っています。
|
| |
○石川［敦］ 委員 私も選定が誤っていたかどうかというところに触れているわけではなくて、やはり情報が不十分であったがゆえに、陳情のさまざまな指摘が出ているんではないかと思ったので、確認をさせていただきました。ありがとうございました。
|
| |
○納所 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
|
| |
○前川 委員 いろいろな質問がありまして、いろいろわかったんですけれども、重ならないところで聞かせていただきたいんですが、どうしてもちょっと理解ができないのが、選定委員会の委員数が上限の５人を超えて６人になったことということ。それで、教育委員会が必要と認める場合には、委員数をふやすことができるという、その辺のところで、前回にも質問があったかもしれないんですけれども、それほど加えなければならなかったということなんですか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 より多くの専門分野の方に御参加いただいて、より公平・公正な審査を願うということで、５名なんだけれど、それ以上多くも設置できますよということで、当初６人をその中で設定しました。ですから、特にそこに、私が今言ったように、より公平・公正な審査をするために、いろいろな方の御参加ができるような規定に改正したと。
|
| |
○前川 委員 ちょっといじわるな言い方かもしれないんですけれど、そうすると、あと２人入れたければ、ただし書きで２人追加するというような状況ということですか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 この設置要綱のつくりは、必要に応じて５人以上もいいよと言っていますので、５人以上であれば、６人、７人でもいいということです。
|
| |
○前川 委員 わかりました。それで理解することにいたしますが、陳情の中に収蔵庫の内部の見学ができなかったことというところがあります。これを読ませていただいて、この間、たしか部長がお答えになった、湿気が入ってしまうからというようなお答えがあったんですが、これは私からすれば、選考に入ろうと思う方たちは、この収蔵庫というのはやはり財産として直接目に触れるべきだと思うんですけれど、この間のお答え以外にはないでしょうか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 その件について、前回、陳情に対する事務局の説明として御説明させていただいたのですが、私どものそのときの判断としましては、収蔵庫の中には、寄贈していただいたもの、それから、寄託をいただいたもの、いろんな資料が入っていると。それと、あとどうしてもそういった湿度、温度管理をして、そういった資料に支障のないような、常日ごろ、そういう管理を指定管理者にやらせていますが、そういった部分に若干力点を置き過ぎたという部分があるんですが、当日、現場説明で30名ぐらいの方が一度に収蔵庫に入るとした場合、あのときの説明では、夏でしたので、ちょっと気温が高いだとか、湿度の関係だとかということで、お入りいただけなかったという御説明をしたと思うんですが、それは説明の内容としては繰り返しになります。先ほど、私が言ったとおり、そのときはそういう判断をさせてやりました。ただ、今後の対応としては、少し人数を分けてやるとか、そういった部分の配慮というか、そういったものについては検討の課題と考えております。
|
| |
○前川 委員 そうですね。例えば、30人来るんだったら15人ずつぐらいに分けるとか、そういう形で、それはぜひ、これからここで仕事をしたいんだという方に関しては、やっぱり見せて差し上げるべきだと思いますので。これは意見になっちゃいますから、これぐらいにしますけれど。
あと、今回いただいた資料のところに、21年度の第４回の理事会の議事録の２ページなんですけれど、指名にはならないのかというところで、指名になるには著作権者の意向など理由がないと難しいと書いてありますが。わかりますか、場所。資料１の２ページ目から３ページ目にかけて。これは指名にはならないのかというのは、著作権者の意向などの理由がないと、と書いてありますけれども、ほかに指名になれない理由というのは何かあるんですか、例えば。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 これは逆に、鏑木の例をとって、これは鏑木清方の作品の著作権者との関係で指名しているんで、鎌倉市の場合は基本的には原則公募なんですね。指名で本当にできているのは、二つの施設、鏑木ともう一つの施設、この二つだけで、ほかは基本的には公募ということで、文学館も17年の選定のときには公募をしております。ですので、そういう意味では、よほどの理由がない限り、なかなか指名というのは今の時点では難しいと思います。
|
| |
○前川 委員 済みません、そうですね、鏑木のことですね。
ただ、結局、先ほどからもお話が出ているように、ここで公募になる、公募に耐えられるものなのかどうかとか、いろいろなお話が出ていると思います。私もそう思いまして、例えば、指名あるいは特命という形に持っていくという考えは、今はないと次長はおっしゃいましたけれども、今後、そういうことも検討はできるんですか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 今、私が言ったのは、今回、選定については、そういったことでやらせていただいたと。
先ほど、渡辺委員から総務省の通知というのがあるという御提示があって、私どももその通知を読んでおりますが、そこにはいろいろ、指定管理者を選ぶには、いろいろその施設の中身だとか、利用者の意見だとか、市民の方の御意見だとか、そういった部分を参考に、そういう指定にしているような、あるよという総務省の通知もございますので、そういった通知というのは、今後、参考にさせていただくということはあると思います。
|
| |
○前川 委員 わかりました。指名、匿名という形で持っていく可能性もあるということで確認させてもらいましたけれども。
それと、先ほどの話で、外部評価の話が出ました。今後、この外部評価というものを入れていく中で、また、今回は指定管理者制度という、公募という形でいくわけですけれども、外部評価も取り入れていこうという形になるんですか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 鎌倉市において指定管理者の制度の導入については、指定管理者制度そのものを所管する部署があるので、私がここで軽々しくどうのこうのというお話はできないんですが、ただ、外部評価というのは確かに、市が評価するよりも、より違った、いろいろな専門の方というのですかね、先ほど、渡辺委員から市民の方が入っていただくとか、そういった意見が、今までの管理に対してどうなのかという評価をしていただくというのは必要だと思っております。その評価の結果をどう使うかというのは、その使い方で、本当にこれは例としてなんですが、評価でかなりいい評価であると、その指定管理者にまた特命なり指名という形で、公募ではなくてという手法みたいな使い方というのはあると思っております。
|
| |
○前川 委員 そうすると、そこで外部評価を入れて、これじゃだめだということもちゃんと出てくる、出てきやすいということでの外部評価ということでいいわけですよね。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 確かにいい方法ばかりではなくて、当然、だめ出しというか、そういったものが外部的にもきちっと評価されると思います、いろいろと。
|
| |
○前川 委員 わかりました。そうすると、先ほどのモニタリングプラス外部評価で、例えば、これからの５年後があるとして、指定管理者制度の中でやり方を変えていく可能性もあると、答えにくいでしょうけれど、そういうこともあり得るということですよね。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 ちょっとはっきりした答弁はできないかと思うんですけれど、外部評価、そういった部分の必要性は非常に感じていますので、今後、導入については検討したいなと思います。
|
| |
○前川 委員 わかりました。ありがとうございました。
|
| |
○納所 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
|
| |
○小田嶋 副委員長 陳情の第36号手続的な疑念事情の（３）応募要項の日程が守られなかったということで、疑念があるという御主張でございます。公募要項によると、９月30日までに公開ヒアリング日時、場所をお知らせするというふうになっていたんですが、12月の文教常任委員会の答弁では、委員会で確認がされた後でないと、この公開ヒアリングの日時が決まらなかったという答弁だったんですけれど、それで間違いないですね。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 はい、そのとおりです。
|
| |
○小田嶋 副委員長 この選定委員会を開いたのが10月４日です。この10月４日開会を決めたのはいつですか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 第１回の選定委員会を開いた際に、９月30日なんですけれど、そこで第２回の10月４日の開催を日程調整させていただいた。
|
| |
○小田嶋 副委員長 そうしますと、９月30日に選定委員会を開くという、その時点で、公開ヒアリング日時を決める委員会は10月４日だと。そもそも要項を案内する時点で、もう日程上、無理だということがわかっていたということですか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 もともとスケジュールは、最終的には私ども教育委員会の議決があるという、一つクッションが入るので、そういったものを想定しながら、日程を組ませていただいておりました。その中でやらせていただきました。
それで、先ほど、９月30日までにというのは、私は30日に第１回の委員会を開催させていただいたという御説明をしましたが、失礼しました、訂正させていただきたいと思うのですが、９月21日に第１回の委員会を開催させていただいております。失礼しました。
|
| |
○小田嶋 副委員長 そうしますと、９月21日の時点で、募集要項は９月30日に日時をお知らせする予定だったんだけど、委員会の開催がどうしても10月４日にならざるを得なかったからおくれてしまったんだという理解でよろしいですか。
|
| |
○納所 委員長 休憩とりますか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 失礼しました。22年８月に募集要項をお配りしています。その中で選定手続として、ヒアリングについては９月30日までに御通知差し上げます、というふうに書いてあります。そして、そのおくれた理由として、前回、御説明したのは、そういった中で、第２回の選定委員会の開催の日時がずれ込んだということで、この日程が守れなかったということで、応募いただいた団体の方には御迷惑をおかけしましたが、その通知が遅くなったということでございます。
|
| |
○小田嶋 副委員長 つまり陳情で書かれているのは、市の不手際で、応募要項をみずから遵守しなかったというふうに指摘されておりますので、これは市の不作為行為によってこうなったということではないということで理解していいのかということなんですが、そのとおりでいいですか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 確かに、そもそもその日程をつくったときと、実際に委員さんが選ばれて、それぞれの開催日時、それから場所、それから、あと具体的にヒアリングする内容等を確認するという、そういった委員会を開催した後に、最終的に公開ヒアリングの日程を決めたということで、その辺が少し時間を要したことで日程がずれたということで、そういうことでございます。
|
| |
○小田嶋 副委員長 次にいきます。先ほども質疑の中で出てきているんですが、手続的な疑念事情の（５）収蔵一覧が開示されなかった、（６）収蔵庫の内部の見学ができなかった。これはつまり提案する側として必要な情報が得られなかったということが問題にされているんですが、この提案者、陳情者といってもいいのですが、こういうハンディを負っているんだということを選定委員の方に訴えたことはあるんですか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 選定委員の方には、こういった一覧表の開示ですとか、それから、あと収蔵庫の中に立ち入らなかったということについてはお知らせしておりません。
|
| |
○小田嶋 副委員長 あと、陳情にもこれだけ強い思いをお持ちだったので、公開ヒアリングの場でみずからが、これは私どもの提案する上でハンディになっていますよ、というような意見表明ができる機会はあったと思うんですが、その点はどう考えますか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 公開ヒアリングの場では、ヒアリングの当初に、それぞれ団体のプレゼンテーションという形で、思いというか、今回、応募していただいた内容をまずお話しいただき、あとは選定委員さんのほうから、要は提案書からは、文字からはなかなか読み取れないようなものを、実際にヒアリングという形で聞き取っていたのが現実です。ですので、そのやりとりの中で御発言というのは、内容によってだと思いますけれど、プレゼンの中でお話しいただく機会ぐらいだとは思います。
|
| |
○小田嶋 副委員長 この公開ヒアリングの議事録を読ませていただいたんですが、その点に触れる発言というのはなかったんですよ。
ただ、選定委員長のほうからかな、指定管理制度、運営について、何か問題があるとお考えでしたら発言してくださいと振っているんですね。だから、ここの場で言えたのかなと。ただ、そういうプレゼンテーションをする場で、自分に不利になるような、つまり十分な情報がなかったために、提案が十分でないよといっているようなものですから、そういうことが言えるわけがないと言えば、ない。だけど、今回、陳情を出されておりますので、改めて考えたら、やっぱりこれは公正でないなと思って、陳情を出されてきて。これは意見になるんですが、そういう機会はあったということで、わかりました。
続いて、５年前の指定管理者制度で、同じようにこのような評価点数をつけて指定管理者制度の選定を行っているということで、同じ内容とまではいかないけれど、似たような評価項目でやっているということで理解していいですか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 これは、そのときの選定委員の構成も違うということで、前回の選定のときの評価項目と今回の評価項目というのは違います。
|
| |
○小田嶋 副委員長 違うという程度についてなんですけど、つまり文学館を管理運営していただく上で、市が求める基準というのはそんなに変わるものじゃないと思うんですよね。だから、それに基づいて選定委員がつくり上げた評価項目だと思うんですが、そういうとらえ方で、私のとらえ方は間違いないということでいいでしょうかね。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 実際に、前回、初めて指定管理者制度を導入したときに行った選定の基準と、今回、５年を経過する中で行った選定の基準、そこにはやはり５年の経過の中で、若干見方も、評価の視点というのですかね、そういった部分も今回違ってきております。
ただ、目的そのものは、文学館というものははっきりした設置の目的がありますので、それに対してどういった評価をしてやってきたかというのは、前回もことしも同じだと思います。
|
| |
○小田嶋 副委員長 そうしますと、この陳情で問題にされている疑念事情の（７）選定が点数評価になじむものか疑問だと、募集要項に配点や採点基準を明示すべきだったというふうに言われているんですが、５年前の指定管理者の選定のときのこういった資料というのは、情報公開で請求して入手可能なものだから、今回応募する上で、前回、５年前はこんなものでしたということで資料として渡しているんでしょうか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 当然、情報公開請求の対象になりますので、中身はすべてオープンになっています。今回の各選定委員さんには、そういったものは資料としてお渡ししていません。こういった選定の基準については、あくまでも選定委員の方々が作成してお決めになりますので、そこらの部分については選定委員の構成によって若干変わってくると。
|
| |
○小田嶋 副委員長 選定委員には渡していないと。ただ、この陳情提出者の側は、みずから応募する意思があって、これをとりたいと。では、５年前はどういうふうな採点がされているのかというのは、情報公開で入手することが可能となれば、そういうことをやったのかどうかは、次長の段階で、部長でも、ほかの担当職員でも、情報公開請求があったかどうかはわかりますか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 私はこの４月から生涯学習課長に来ていまして、それ以降、前回の選定委員会の選定結果についての情報公開はたしかなかったかと思います。
|
| |
○小田嶋 副委員長 今の次長の答弁は、過去に、つまり５年前、陳情提出者は５年前も応募しているわけですよね。それで、落選しちゃった。ということを踏まえれば、二度同じ轍を踏まないためには、今度は十分な準備をされるんだろうなと思うからこそ、情報公開の請求をして、採点、どこに力が及ばなかったのかという分析もされていると思うんだけど、今の答弁でいくと、情報公開の請求は、５年以降は、請求は陳情者からはなかったということで、もう一度確認してよろしいですか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 私が今言ったのは、今年度、要は22年度４月に私はこちらに異動しましたので、その前の４年間があったかどうかというのは、ちょっと私の記憶にはないということで。私がここに配属になってからはなかったということでございます。
|
| |
○小田嶋 副委員長 ５年前に入手しているかどうかについて確認はしないけど、応募するとすれば、それなりの努力という上でやっているんだろうなということで、これは断定しないんですけれど。わかりました。
それで、あとこの陳情が出されて、議案の審査をする上で、特に中心的なというか、大きな問題だろうなというふうに私どもがとらえたのは、この文学館の収支が赤字であると。陳情にも書いてあるとおり、赤字になっているのが、適切な運営管理がされているというふうには見えないと言っていることは、問題視されているのはそのとおりだなというふうに思ったのが最初なんです。12月の議会の質疑、総務常任委員会での質疑を聞く中で、こういう指定管理者の制度というのは財団という会計上の処理で、それは会計士が見ても問題ないよというふうに言っていると。
だけど、議会というのが、この財団だけの収支状況を見る陳情書の資料でいう、財団じゃない、文学館のね、21年度の指定管理業務の報告書という中で、資料４─?に書かれているように、他会計の繰入金の支出があったために赤字になっているって、これはおかしいんじゃないのというふうに、だれが見てもそう思うからこそ、これは問題だなと思ったんですが。今のこの文教常任委員会での質疑の中で、この点が疑問に、疑念にというふうにとらえられて、陳情ではそう指摘しているんだけど、この点では、今後、文学館の指定管理業務の報告書の中身というのは、これをどのように疑念がないように、疑問を持たれないように、報告書として支出項目として、文学館の支出報告書としてつくって提出しようとしているのか、御答弁いただければと。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 これは総務常任委員会協議会のほうでも若干触れた部分なんですが、要は文学館事業そのものの実質の収支に着目して、わかりやすい収支計算書にしましょうと。その上で、当期の収益が出た部分については、財団の中で、その財団運営の部分に、今で言うと繰り出しをしていると、そういったふうになるように、財団のほうにもそういった収支計算書のつくり方について、協議、指導していきたいというふうに考えています。
|
| |
○小田嶋 副委員長 指定管理者制度、そのそもそもと言ったらいいんでしょうか、利益を上げると、それは管理している団体の利益として、何に使ってもいい。企業努力で上げた利益を、そこの事業をやっている団体としては、ほかに充てるのも問題ないよと。そこは、私どもは公共性の施設として、指定管理をしてもらっているところですが、それは本来、市民に還元するというとらえ方を前提にした指定管理であるべきだろうなという意見を持っているんだけど、この制度上は許されるということで、今、お話があったように、赤字になってでも、文学館で赤字であっても、それは財団という一つの大きなくくりの中では、その利益を使っていくということは認められているということで、それは問題ではないということで理解はいたしました。ただ、制度上、私どもはそれをよしというふうには思ってはいないんですけれども。本来あるべき姿は別な形だろうなと一貫して主張しているんですけれど。
それで、この陳情の中で、公正・公平な選定がされていない疑念があるよという、この指摘を受けて、やっぱりスタートの時点で問題があったというのは、今、５年間指定管理していた団体が、その５年間の実績、業務の中の評価が、この選定委員会でされていない。12月の議会の答弁の中では、それはメリット、デメリットの問題で、つまり現指定管理を受けている団体にとってはデメリットになってしまうということから、やるべきでないという委員会での話し合いが出ていたというふうに答弁があったんだけど、私は逆にそうじゃなくて、課題がこういう点があるからこそ、今後、選定する上ではこうあるべきだという、選定委員が逆にそういう視点を持って選定に臨むのが必要だと思うんですけれど、その点をどうお考えになりますか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 まず、前段の現行の指定管理者の指定管理業務の業務評価というのがメリット、デメリットという話なんですけれど、先ほど言いましたとおり、私どもが決めている指定管理業務の水準を満たさなければ、それはマイナスとしてデメリットになるんですが、きちんとした水準であれば、それはプラス、メリットとして働くというふうに考えています。ですから、通常であれば、現行の指定管理者がもしそういった評価、今までの実績評価をした場合は、プラスに働くという可能性は非常に高いと思います。
あとは実際に選定委員会の中で、果たしてその実績をどこまで評価するかという部分については、なかなかそういったシステムをつくっていない中で、今回はできていませんけれど、先ほど言いましたとおり、今後、そういった外部での実績評価のような制度がもし導入されれば、そういった評価の結果に基づいて、まずスタートできるんだろうと思っております。
|
| |
○松中 委員 まず、この文学館というのは登録博物館ではない。博物館法に基づく博物館ではないということが書いてあるんですけれども、これはどういう理由なんですか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 博物館法に基づく博物館でないので、あくまでも類似の施設というふうに位置づけられています。
|
| |
○松中 委員 いや、そうじゃなくて、何か理由があるんじゃないですか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 博物館法に基づく博物館となり得るためには、やはり施設上の問題であるとか、あとはそういった組織上の問題もあるかと思うんですけれど、鎌倉文学館の場合は、博物館法に基づく博物館になっていないというのは、一つ大きな理由は施設上の問題かと思っております。
|
| |
○松中 委員 図書館としても機能はどうかと聞いているんだけど、これはどういうことなの。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 文学館には、いろいろな資料の中には図書資料というのが結構ございます。そういった意味では、図書的な機能も文学館にはあるという内容で、そういうふうに図書館という表現が出ています。
|
| |
○松中 委員 そうすると、これは何か、どの組織にも入っていないの。日本図書館協会とか、全国文学館という組織に、そういうのに入ってないって、これは入らない理由は何なの。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 全国図書館協議会だったと思うんですけれど、それには加盟しているというふうには理解しているんです。ただ、それ以外の博物館の協議会というのは、実際に登録博物館ではないということで、今まで入っていなかったんだと。
|
| |
○松中 委員 だから、全国文書館とか、そういうのもあるし、こういうのにも入っていないし、そういうことで、何でこれは入らないの。入っていなかったというだけの理由なの、それ。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 恐らく文学館が一番最初60年にできて、市が運営しているときから、その辺は入っていなかったんだろうと。今回の指定管理はそういったものを引き継いできていますので、今まで入っていないものを、新たにはまだ入っていないということです。
|
| |
○松中 委員 それはよくわからないよ。だって、やっぱりこれは質というか、格を高める意味では、何らかこういうところへ入ることによって、いろいろな高度な情報交換もできるだろうと思うし。それはそれで、そういうことであるなら一応聞いておきますけど。
それと、さっきの施設上というのは、耐震工事とか、耐震検査とか、そういうのはどうなの。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 鎌倉文学館をいただいたときに、あそこをきちっとした収蔵施設にするために、特別展示室、１階、２階にございますが、あそこは耐震を備えた、耐火も備えたものに一部補強したと。それ以外のところはまだ手を入れていないので、一部公開ができていない部分があるということでございます。
|
| |
○松中 委員 いやいや、それはそれだったらわかるけど、耐震検査したの、これ。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 はっきりしたデータがあるわけじゃないんですが、今聞いている範囲ではしていないと。
|
| |
○松中 委員 いや、これはしてないとおかしいじゃないですか。だって、10万人も来館者数が来ていて、それであの状態でいいかというので考えたら、やっぱり責任上、耐震検査をして耐震工事をするとか、もしそういう必要性がある場合は、市としてやるわけ、これ。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 施設そのものに影響する内容ですので、それは市のほうが実際にやる行為だと思います。
|
| |
○松中 委員 そうすると、この文学館というのは、管理しているというのは一体どこが管理しているの。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 基本的には市の財産で、市の教育委員会が管理し、それを指定管理者に管理業務を委任していると。
|
| |
○松中 委員 もちろん、そうだけど、管理業務を委任されていたって、そこが耐震工事をやるわけじゃないでしょう。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 今、私が言いましたとおり、耐震工事、また、耐震の検査は市のほう、教育委員会でやると。
|
| |
○松中 委員 これは速やかにしなかったら、だって、こんなに大騒ぎをいろいろなところでしてやっているのに、こういうところをきちんと検査しておくとか、そうしないと、これはまずいですよ。それでいて、管理がどうの、指定管理だといっても、ちょっとそれは疑問があるから、いずれそういうところはきちんとやってもらいたいというふうに考えます。
それと、こういうことがあったんだけど、これはそっちのほうなのかな。財団の出捐金の３億円の運用ということの中で、本来なら財団はやっていくというようなことも考えられるというようなことがあったんだけれども、さっき要するに仕事がとれなかったら将来どうなるんだということなんだけれども、この３億円の運用状況、そのうち、１億円を投資有価証券として持っているというんですけど、これは実態はどこに預けて、どの程度の運用益を得ているのか。
|
| |
○鎌倉芸術館担当課長 ３億円のうち、投資有価証券はさがみ農協の大船支店の…。
|
| |
○松中 委員 農協。
|
| |
○鎌倉芸術館担当課長 はい。取引金融機関ということで、さがみ農協のほうにお預けしております。それが約１億300万円ほどです。それから、定期預金として3,000万円、これはさがみ農協と、それから、湘南信用金庫、それから、ゆうちょ銀行、それぞれのペイオフの関係で1,000万円ずつ、3,000万円入れております。それと、さがみ農協に残りの約１億7,000万円余を普通預金で持って、全部で３億円を運用しているということでございます。
|
| |
○松中 委員 運用益は。
|
| |
○鎌倉芸術館担当課長 運用益につきましてはですね。
|
| |
○松中 委員 ここで損しているなんてことはないだろうな。
|
| |
○鎌倉芸術館担当課長 それはないです。もう今すごい少ない額ですので。
|
| |
○松中 委員 だって、投資有価証券だろ。
|
| |
○鎌倉芸術館担当課長 有価証券のほうが３本ございまして、１本が約２万4,000円、１本が１万1,000円、１本が約9,000円と。
|
| |
○松中 委員 １年間に。
|
| |
○鎌倉芸術館担当課長 はい。
|
| |
○松中 委員 こういうことをするなら、もっとどこか有利なところがあるんじゃないの。それで、これはどういうところで、ただ財団だけでも出捐金出したと、そうしたら、この運用はもう財団に任せちゃうのか。これは市が関与できるのか。これはどうなの。
|
| |
○鎌倉芸術館担当課長 出捐した時点で、財団のほうにお任せしております。
あと、財団のほうでは、今回の見直しの中で、今、松中委員がおっしゃるように、この投資有価証券等ももっと運営益の大きいところを今後選んでいきたいということでございます。
|
| |
○松中 委員 それと、この要求した資料の中で、これは教育委員会で議題というか、議案となっていた、異議申し立てに係る質問で、要するに指定管理者制度の指定管理は、これは行政処分だと。行政処分と委託とどういうふうに違うの。どういう認識を持っているの。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 行政処分というのは、例えば許可をするとか、何か決定をするとか、そういったのが行政処分です。委託というのは、ある業務を委託に基づいて請け負う、業務を請け負うということですので、全く行政処分と委託とは性格が違うものです。
|
| |
○松中 委員 そうすると、この処分したほうと処分されたほうとの関係を見た場合には、契約書はないよね。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 この時点では、処分については通知行為になりまして、最終的には、指定管理者に決定しました、決定されませんでしたという通知は…。
|
| |
○松中 委員 そうだよね。それと、この異議申し立てを教育委員会にしたわけですけれども、これは却下されているんだけども、これは処分庁はどこなの。教育委員会なの、市なの。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 これは、却下については教育委員会になります。
|
| |
○松中 委員 いや、だから、最終的処分庁はどこなの。教育委員会なのか、鎌倉市なのか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 最終的に、この指定管理者の指定については、仮にこれから議決ということになって、議決の後に決定を出しますが、それは教育委員会となります。
|
| |
○松中 委員 どうもそれはね、ずっと出典についてあれしたんだけど、事務局はそういうふうに答弁していないよ。可決後、市長が指定管理者として指定するとなっているんだよ。これが行政処分じゃないの。これはどこにも教育委員会なんて出てきてないよ。だって、そういうふうに答弁しているんだよ、選考委員会で。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 失礼しました。その異議申し立ての部分についての…。
|
| |
○松中 委員 いや、そういう意味で聞いているんじゃないですよ。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 最終的な指定管理者の指定については、最後には協定書というのがございますので、当然、その協定書は契約になりますので、市長になります。
|
| |
○松中 委員 いや、だから、処分庁はどこだと聞いているんですよ。だって、指名するところが処分庁じゃないの。今の教育委員会というのは、あくまで事務手続をやってきただけじゃないの。だから、処分庁が教育委員会だったら、要するにもう処分して、議案として上げてきちゃったということでしょう。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 教育委員会のほうにお諮りしているのは、教育委員会としてこれを認めていただいて、それで初めて議会のほうに議案として上程させていただいているということですので、教育委員会が今決めているわけではない。
|
| |
○松中 委員 だから、そうすると、最終処分庁ってどこって聞いているの。だって、市長が指定管理者だっていうなら、そこのところで、市長部局はもっと部長なんかが出てこなきゃおかしいんだよ。そうじゃないの、だって、あなた方は任せられているだけでしょう。これには市長が指定管理者として指定すると書いてあるよ。どうもその辺がはっきりしないんだよ。根本的なことがわかっていなかったら、これはおかしくなっちゃうよ。
だから、これは前回の鎌倉文学館基本協定ということをもって処分したと。最終処分だといったら、当時は石渡市長になっているんだから、市長でしょう、やっぱり。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 協定書は、先ほど言ったように契約書に類することなので、最後に予算執行の関係からすると、市長になります。
|
| |
○松中 委員 だって、これは指名するのも市長ってなってるじゃん。休憩でもとってもいいですけれどね、これ読みますよ。本日、委員の皆さんに選定していただいた鎌倉文学館指定管理優先交渉権について、その旨教育長に報告した後、指定管理者候補に位置づけられ、11月教育委員会及び市議会12月定例会に指定管理の指定についてを議題として上程し、可決後に市長が指定管理者として指定すると、こういうふうになっているんですよ。これはちゃんと事務局の答弁だよ、これ。
つまり処分庁が責任を持ってやってくれということを言いたいんだけどね。それだけきちんとあれしてよ。さっきは教育委員長だけど、それは間違っていたなら間違っていたでもいいけど、そうすると、全部の責任は処分庁だから、処分庁が市のほうならば、責任は全部市長だという前提でものが展開していくんですよ、これからも、要するに今まで言われたことの内容はね。
|
| |
○納所 委員長 ちょっと答弁を整理していただく上で、暫時休憩しますか。
では、暫時休憩いたします。
（20時10分休憩 20時54分再開）
|
| |
○納所 委員長 それでは、再開いたします。
では、原局から答弁願います。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 済みません。お時間をいただきまして、まことにありがとうございました。
先ほどの御質問について、鎌倉文学館の指定管理者の指定の処分については教育委員会が行うということで、教育委員会が処分庁と。それで、契約に当たる協定書は市長が締結するということでございます。
また、第３回の選定委員会の選定の結果の後において、その手続についての私どものほうの説明が、その指定は市長がするというふうに説明しておりますが、それは訂正させていただきまして、教育委員会がするということでよろしくお願いいたします。
|
| |
○松中 委員 今後の手続の中でどう展開していくかは当事者の問題ですから、そういうことで、処分庁は教育委員会ということを確認させていただきます。それに係る議会としては、異議申し立ての対象ではないと、処分庁だということで確認をしておきます。
それと、この評価の中で、先ほどから議論が出ていた、実績評価はどうなっているかという議論があって、当初の議事録の中では、実績評価は評価基準の中に入れていないと。確認の中では、やりとりの中から出るかもしれないということになっておりますけれども、この文書は、ちょっとこれはどういうことなのかなということが一つあるわけですね。
それはどういうことかというと、最終的に総評というものが出されて、私どもに評価結果の報告がきております。そこで、まず一つ聞きたいことは、団体Ａ、これは鎌倉ルネッサンスグループ、この提案内容が評価できると。今後、文学館の発展のために協力してほしいという意見を付することができないかということを言って、事務局は選定委員の総意であれば問題ないと、協力するということを意見として入れていいということを認めているんです。それは認めているわけですから、これはやっぱりＡグループもなかなか。
だけど、実際問題としては、点数で評価して、片方を選んでいるんですけれども、そこで、実績評価は評価基準に入れないと言いながら、委員のほうはそんなことは構いなしに、指定管理制度の５年ごとだと、特に文学館のような施設の運営に関しては、事業の継続性という面で問題があるように思う、というのを、これは総評の最終的な段階で言っているんですよね。指定管理者の業務評価をすることが大切なことであると痛感したと。つまり業務評価はすべきだということをここで言っていますね。それで、選定結果の総評にいるかどうかは指定管理者制度の問題であるが、市の姿勢の問題でもあると思うということを言って、実績を適正に評価して選定を行うことは大切だと思うと、また言っているんですね、委員がね。別の委員でしょう、きっと。だから、委員からこのようなことが出たんで、総評に記載しない前でも、議事録には残すべきであると思うと。また今度は委員が、文学館という性格上、短い期間で管理者が変わるのはさまざまな問題があると思うと言っているんですね。
それで、その結果、総評確認の中で、継続を力として取り組む姿勢は高く評価できると言っているんですよ。これは実績評価、要するに実績なくしてこの言葉は出てこないでしょう。今までの、このさっき読んだ中からでも。完全にこれは、継続を力として取り組む姿勢は、つまりこれは鎌倉芸術文化振興財団のことを言っているんだけども。そうすると、もう既にこの選定の段階で、かなりの委員は実績評価ということを前提に、あるいは継続を力として取り組む姿勢は高く評価できるというふうなことを言っているということは。これはだって継続性というのは、実績がなかったら継続なんてないわけだから。これはどういうふうに考えているんですか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 これは最終的な選定結果ということで、選定結果のそれぞれＡ団体、Ｂ団体に対する評価とは別な時点で、選定委員会のいろいろな御意見があった中で、総評として、こういう形であらわれてきております。
私ども選定委員会の中では、過去５年間の実績は、この評価の項目の中には入れてございません。ただ、いろいろ選定していく中、審査をしていく中で、そういったものが加味されることはあるでしょうという前提で、各委員さんが、５年間やってきたその団体の提案の中身、プロポーザル提案書の中身は、そういったものを加味しながら、例えば、この５年間の実績に基づく内容を踏まえた提案を見て、こういう表現になったと思っております。ですので、そういったものを見て、委員さんはこういった形で、率直な形で総評の中にあらわしたものだと思っております。
|
| |
○松中 委員 だから、そうなんですよ。率直で素直で、要するにもう結局、総評で継続は力なりというのを全員で決めているんですよ。そうでしょう。これは全員で賛成して、選定委員の総意であれば問題ないと言っているのは事務局のほうなんですよ。そうでしょう。そうすると、このことが総評で出てきたことというのは、継続は力なり、これはそのとおりなんですよ。私は問題があると思っていないんですよ。
だけど、冒頭のところに、実績の評価は評価の対象にしないというふうなことを言っていると。その辺との兼ね合いがあるわけですよ。だから、かなり実績評価なり、継続性なり、継続は力なりなんていう、こういう総評が出てくると思うんですよ。点数だけじゃないと思うんですよ。そういうことは言っているんだけども、だけど、この総評の中でも言っているように、非常に未練がましいと言っちゃおかしいけど、点数じゃ評価できない。
そうじゃなくて、要するにＡ団体、つまり鎌倉ルネッサンスは、内容が評価できるというけれど、評価できて、それを協力してほしいというような意見をということ。これはどういうふうに受けとめるんですか。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 これは選定委員さんが選定をしていく過程の中で、それぞれの提案書を読み込んでいく中で、やはりそれぞれの団体にそれぞれの特徴があると。その中で、ここの総評にあるように、今、選定された団体は、提案書の中にも過去の実績を踏まえた提案の内容になっていたと。それが先ほど言った、実績評価としての項目は評価の項目には入っていませんが、結果として、こういう提案書が出てくれば、そういったものを見ていくと。
ただ、もう一方、鎌倉ルネッサンスグループの提案書も、その提案の中身によってはいいものがあると。そういった意味では、協力できるものであれば、協力してもらったらいかがかという気持ちのあらわれが、この言葉につながったんだと思っております。
|
| |
○松中 委員 いや、だけど、選定委員会のことだけを言っているんじゃなくて、その結果を、報告書を我々に出している以上、あなた方だって、要するに尊重するという大前提がなかったら、これを出してこないでしょう。大前提がなかったら。
だから、そういう総評であるならば、皆さんの意見だったら問題ないから折り込んでですよ、それで、我々のほうに、こういうことで選定委員会でなりましたと。点数はこれこれこうですと。総評はこれこれこうだということだったら、これは尊重するんでしょうね、この結果というのは。点数だけの問題じゃないでしょう、だって。そのために、総評の中で具体的にこういうことが書かれているわけじゃないですか。継続は力なり。それから、鎌倉ルネッサンスグループの文学にかかわる取り組みは評価できるものがあると。それで、鎌倉文学館のさらなる発展のために、連携・協力を期待したいというのを報告しているんだから、発展しますよという報告書を受けたら、尊重するんでしょうということを聞いている。これは後で理事者にも聞きますけれども、原局だってそうですよ。そうでなかったら、この報告書は一体何だと。余計なことを書いているのかといったら、それは書かないでくれと言えばいいわけですけど、皆さんの総意だったらどうぞということでしょう。それを確認しておきたい。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 確かに、こういった総評という形でお出しいただいたものというのは、尊重する内容だと考えております。
|
| |
○松中 委員 そういうことで、後で理事者にお願いいたします。これで結構です、原局は。
|
| |
○高橋 委員 ちょっと質疑じゃないんですが、さっきの質疑の中で、数字のお互いの認識違いがあるといけないので、再確認だけしたいんですが。
これは皆さんにコピーしてお渡ししていただいた資料なんですけれども、要するに館蔵品が何点あって、デジタル化してあるのが何点かという、そういう表があるんですけれども、その表を見ますと、先ほど、１万点のうち5,000点ぐらいがデジタル化しているというふうに次長が答弁していたんですが、この表でいくと７万3,872点あって、そのうち4,857点がデジタル化してあるという資料なんですね。そちらの教育委員会からいただいた資料なんですが。そうすると、６％程度しかデジタル化が進んでいないということになるんですけど、これはそういうことでよろしいですかね。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 失礼しました。以前お出しした寄贈資料、購入資料の総計の特別資料１万318件と、図書資料が６万3,554件。それで、私が先ほど言ったデータ化されているのは、特別資料１万318件の中の4,857件で、約半分ぐらいという御説明をさせていただきました。
|
| |
○高橋 委員 そこのところの切り取った数字はわかったんですけれど、全体では７万3,872件あるというふうなことでよろしいんですよね。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 そのほかに図書資料等がありますので、それで結構です。
|
| |
○高橋 委員 一応、提案書なんかも５年前のも見ましたし、５年前もやっぱり７万5,000点ぐらいあるものがデジタル化の対象だということで提案書の中に書かれていまして、今回の提案書の中では、多少進んでいるということで、６万点というふうな書き方をしていますけれどね。ですから、それがデジタル化をしていく対象になるんだと。もうできないものもあるかもしれないですけれども、一応、対象物というのは７万3,872点あるんだというふうなことは確認しておきたいんですが。
|
| |
○宮崎［淳］ 生涯学習部次長 今、７万3,872という数字が出ていますけれど、最終的に、その図書資料も含めて、データ化をしていくということです。失礼いたしました。
|
| |
○納所 委員長 よろしいでしょうか。
ここでお諮りいたします。松中委員から理事者質疑の発議が出されております。まず、取り扱いを協議した後、理事者質疑の趣旨をまた伺っていきたいと思いますけれども。
まず、理事者質疑を行うという取り扱いでよろしいでしょうか。
|
| |
○高橋 委員 ちょっと先ほども申し上げたんですけれども、やるということは私は基本的にいいと思っているんですが、質疑の中で、何か理事者に質疑をしなければならないんじゃないかと思われるような内容というのは余り感じられなかった。もう少し論点を整理していただいたほうが、その上で判断させていただければなというふうに思うんですが。
|
| |
○納所 委員長 わかりました。
では、松中委員に伺います。いわゆる理事者質疑の趣旨について、お答えいただけますでしょうか。
|
| |
○松中 委員 それは今まで聞いてきた中での最後の締めとして聞いておきたいからですよ。
|
| |
○納所 委員長 鎌倉文学館の指定管理に関して。
|
| |
○松中 委員 文学館と、それから、芸術文化振興財団の考え方をね。それだけです。幾つもないです。
|
| |
○高橋 委員 今、市長というふうな話だったですけれども、処分庁が教育委員会だというふうな確認が行われた中で、理事者というと教育長になるんですけれども。その辺は少し整理しておいたほうがいいと思うんですけれど。
|
| |
○松中 委員 教育長はしないですよ。教育長はしないでしょう、だって。指名するのは市長だって。それが向こうへ行くんだから。協定書を結ぶのは市長、最終的に。最終的に行くのは市長なんだから、いいんですよ。
|
| |
○高橋 委員 だから、整理しておく必要があるんじゃないですか。
|
| |
○松中 委員 それだけのことですよ。だから、整理されているでしょう、さっきの話で。議会が議決して。それだけのことですよ。
|
| |
○納所 委員長 暫時休憩いたします。
（21時10分休憩 21時12分再開）
|
| |
○納所 委員長 それでは、再開いたします。
委員から理事者質疑の発議が出されております。そのように取り扱うということで確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、委員長から議長に報告後、理事者に対して申し入れを行うことになります。ですので、暫時休憩を取りまして正・副委員長と事務局で理事者に申し入れを行いたいと思います。
暫時休憩いたします。
（21時13分休憩 21時29分再開）
|
| |
○納所 委員長 それでは、再開いたします。
市長の御出席をいただいておりますので、市長に対する質疑を行います。
松尾市長には夜分遅くに御出席いただきまして、まことにありがとうございます。当委員会の審査におきまして、鎌倉市文学館指定管理者の指定について及び財団法人鎌倉市芸術文化振興財団のあり方について、質疑を行いたいということでございますので、お願いをしたいと思います。なお、答弁は座ったままで結構でございます。
それでは、質疑を行います。
|
| |
○松中 委員 どうも御苦労さまです。きょう、こうやっていろいろ審議してきたわけでございますけども、市長のほうにもいろんな情報が届いているだろうし、本会議で陳情等が上程されたわけでありますから、この内容もわかっていると思うんですけども、これは長嶋監査委員にも聞いたわけですけれども、決算のときまでいろんな陳情等の内容においての問題というのはなかったわけなんですが、それ以来ちょうど選定委員会が行われて、その後、こういうものがいろいろ問題提起されてきたと。そして、なおかつ12月の議会に議案が送られて、今日こうやって２カ月たっているんですけども、この監査委員は市長から監査の要求があったときは、その要求にかかわる事項について監査しなければならんということなんですけども、市長はそういう要求をしてないかどうか、それを確認したいと。
|
| |
○松尾 市長 私からは特にしてないです。
|
| |
○松中 委員 してないということは、必要性がないということですね。
|
| |
○松尾 市長 この段階にまで、その必要性はないというふうに判断をしております。
|
| |
○松中 委員 はい、わかりました。それと、この芸術文化振興財団、これは非常にどっちかというとこれは総務のほうの担当だろうと思うんですけども、とりあえず、要するに文学館ということなんで、こういう議論をこの場でいろいろしているわけでありますが、先ほども原局とやりとりしたんですけども、処分庁がどこかというと教育委員会だと言っていましたが、市長のほうには基本協定の締結をする当事者だということとするならば、これは要するに市長部局との関係がかなりあるわけなんですね。ですけど、一応教育委員会のほうが事務委任されているというようなことでやりとりをやってきたんですけども、これは市長のほうにも聞いておかなきゃいけないんですけども、これ、要するにとっているところが芸術文化振興財団だと。ところが、指定管理を受けられなくなったらどうなるかとか、それから、もう２回も芸術文化振興財団が芸術館の指定管理を受けられなかったということで、その芸術文化振興財団は芸術文化振興のためにあるんだろうという考えを持っていると思うんですが、その点いかがでしょうか。
|
| |
○松尾 市長 それは設立の趣旨にもございますように、本市の芸術文化の振興に役立っているというふうに考えています。
|
| |
○松中 委員 私もかつて芸術文化振興財団の副理事長として中をかかわっていた経過があるんですけども、しかし、この指定管理者制度、そしてその前に委託という形をとったために、そういう立場、民間の人に理事長になってもらうと。それまで市長だったんですね。市長じゃなきゃいけないという議会の意見もかなり強く、民間のほうにも強く、そういうことで理事長というのはやってきたんですけど、指定管理者制度になってから、あるいは委託という考えを市のほうがとるようになって変わってきたということなんで、そうかといって芸術文化振興財団が指定管理者になるだけじゃなくて、芸術文化振興をする財団という前提であるならば、市のほうは何らかの財政的なバックアップをしないと、何のために財団をつくったかと。指定管理者になるためにつくったという大前提というのは、本来違うわけで、芸術館をやるために財団をつくったんですけども、それはあれだけの大きいものですから、芸術文化振興ということは、あそこをやる上では、かなりそういう意味ではあっただろうと思うわけですけれども、今こういうサントリーに芸術館がとられたことによって本当に小さくなっているんですけど、それ以外、つまり文学館とか鏑木記念館はやっているにしても、指定管理者をとらなければ芸術文化振興財団が存在しないのかどうか、その点はどうなんですか。
|
| |
○松尾 市長 今の財団自体は設立の趣旨及び寄附の目的に沿って運営がされているというふうに思っています。市としては指定管理者の選定を公募で行うということを決定した以上、この財団も含めてどの団体にも肩入れをすることなく、公平・公正に審査を行っていくという立場であるというふうに考えています。ですので、財団には今後も民間と競争しても業務内容が劣らない、そういう努力を期待をしているところでございます。
|
| |
○松中 委員 そうすると指定管理者にならない財団になった場合、だけど、芸術文化振興という意味の財団はどういうふうに考えているわけですか。要するにその部分に関しては。
|
| |
○松尾 市長 財団として鏑木清方記念美術館の指定管理ということもございますけれども、そうしたことも含めまして、本市の芸術文化の振興に財団として指定管理以外の面におきましても、それは独立した財団としてさまざまな取り組みを期待をしているところでございます。
|
| |
○松中 委員 期待はしているということはわかりましたけども、しかし、財源的裏づけがなければ、運営していくような財団ではなくなってしまうと。あるいは芸術文化振興財団が文学館をとったにしても、それは文学館だけのところを扱う部門としての会計で、ところが、芸術文化振興という意味のところは、これはどこからもお金がなければ、それはだって、運営していくということになった場合には市がバックアップしなかったら成り立たないでしょ、要するに芸術文化振興という面においては。行政においては。それはどうですか。
|
| |
○松尾 市長 この現実問題として、この文学館の指定管理者でなくなった場合には、委員さん御指摘のとおりの、財政的には大変厳しい状況になるというのはそのとおりだというふうに思います。
|
| |
○松中 委員 それだけじゃなくて会計的にも、文学館にかかわるところは協定の内容によっては、要するに芸術文化振興ではなくして文学振興を特化して扱ってくれと。だけど、芸術文化振興の面の財政的裏づけがないというと、それはやらなくてもいいのかと。そうじゃなくて文学館とか、どこかで上がりをつくってきて、さっき１億円なんか有価証券のほうの話をしたけれども、あれじゃとてもできないだろうと思うんですけども、何か考えないと芸術文化振興行政というものは、そういうところへ任せている以上は、そっちに期待していますといっても、財政的なことをしない限り、それは何もできないんじゃないかということなんですけど、その点はいかがですかね。
|
| |
○松尾 市長 今、委員さん御指摘のことというのは、そのとおりだというふうに思っています。本市の芸術文化振興を図っていく上で、そういう状況になった場合には、やはり教育委員会としっかり協議をして、今後の対応については検討していかなければならないというふうに考えています。
|
| |
○松中 委員 そういうことで、教育委員会でもいいんですけども、つまり芸術文化にかかわることで市がやっているような、例えば文化財団とかいろいろあるかもしれない。そういうものも、要するに任していってもいいんではないかと。要するにその事業を。何も指定管理者としてじゃなくて。そういうことも考えられるんで、それは芸術文化振興というところは、もう少し、一体どういうふうに考えているというのはやっぱりきちんと整理してないと、要するに文学館なら文学館、指定管理者になって、芸術文化振興財団の運営までその上がりでやっていこうとか、あるいは今までの繰越金を取り崩していこうとか、そういうことになってしまうんでね。そういう意味では、非常に追い詰められていくような局面というのは、ある程度考えられるかもしれないけれども、しかし、現実問題として一応芸術文化振興財団が鎌倉の文学館の仕事、あるいは鏑木記念館の仕事をとったと。しかし、芸術館とか、あるいは川喜多映画記念館みたいなものをとろうとしたら、やっぱりそれなりの対応をするだけの財源というか、財政的な、あるいは人件費を賄うだけの運営費というものをどこかから捻出しないとできないだろうと。それを要するに鎌倉市がつくった財団が努力してもらえばいいんだというだけでは、多分それはいかないだろうということで、市長にそういう前提を聞いたんですけども、ここは鎌倉文学館にかかわる審議をしているところなんですけども、先ほども原局にも質問したんですけども、市長は当然、鎌倉市生涯学習施設指定管理者選定委員会の選定結果報告は読んでいますよね。当然ね。そこで、要するにこの選定の総評の中で、鎌倉ルネッサンスグループは長年地元で文学にかかわる事業を行ってきた代表企業と専門家集団の企業が、別に出版社も入っているんでしょうけど、いろんな新たな展示企画という、非常に魅力があるんで、そこと協力していったらどうかというような内容がうたわれていると。なおかつ、継続を力として取り組む姿勢を高く評価してここへ、要するに総評の中で書いているんですけども、今後もしこれがこの後の議決によって、そちらのほうに、市長のほうに話がいった場合、鎌倉ルネッサンスグループの文学にかかわる取り組みは評価できるものがあるので、鎌倉文学館のさらなる発展のために連携、協力を期待したいということをここへうたっているんで、これは当然ここの選定結果報告を尊重するということは、先ほど原局は尊重するということですけども、市長のほうはこのことに対してはいかがでしょうか。
|
| |
○松尾 市長 この選定結果報告書での御意見でございますので、尊重してまいりたいというふうに考えています。
|
| |
○松中 委員 結構です。
|
| |
○納所 委員長 ほかに御質疑はありますか。
（「なし」の声あり）
以上で、理事者に対する質疑を終了いたします。松尾市長には御出席いただき、まことにありがとうございました。
理事者退席のため暫時休憩いたします。
（21時44分休憩 21時45分再開）
|
| |
○納所 委員長 再開いたします。
では、質疑を打ち切ります。
それでは、意見をお願いしたいと思います。御意見はありますでしょうか。
|
| |
○高橋 委員 本来であれば、１件ごとにこれに対する意見だとかいうべきなのかもしれないですけれども、みんな関連した話なので、一括して述べたいと思います。
まず、やっぱり本来出されるべき資料が整わなかった、拒否されたというんですかね。こういうことについては、やはり非常に憂うべきことだったなというふうに思っております。そのために深い議論ができない部分がかなりありました。このことは今後やっぱり別な形で検証していかないといけないなというふうに思っております。
それから、いろいろな質疑の中で、本来市がやらなければいけないことをやっていない部分というのがかなり散見されました。これについては、もし芸術文化振興財団以外の団体とタッグを組んでいくような場合には、相当やっぱり市のほうもふんどしを締めていかないと、かなりまずいなということを感じました。逆に言えば、芸術文化振興財団となあなあでやってきたのかなというふうな感想も持たれるところです。
それから、メール問題なんかもありまして、先ほどちょっと意見も言いましたけれども、やっぱり陳情権、請願権、これは国民一人ひとりの等しく与えられた権利でありますから、そういう言論封殺みたいな、これはもうやっぱり文学館を運営しようとする団体が行うべきことではない。文学というのは、まさに言論の自由ということを根底に持っているものでありますから、そういう意味では、これについてはかなり今後も注視していかないといけないなというふうに思いました。
先ほども申し上げましたように、情報公開に対しても芸術文化振興財団はかなり後ろ向きだなという印象はぬぐえないと思いました。
それから、選考方法ですね。これは、やっぱり市のほうの対応がまずいところがかなり散見されましたので、こういうことについては、これはやっぱり今後改善をしていかないと、やっぱり提案していく側に十分な情報がいってないということは問題でありますし、そういうことをもって再選考していただきたいと、そういうふうな意見が出るのももっともだなというふうに思いました。
そういうふうなことで、かなり問題のある提案であるという認識を持っています。
|
| |
○渡辺 委員 今回のいろいろな審査を通じて、やはり市民に対してどのように説明していくのかと。この中でありましたように、やはり、市長の質疑でもありましたけど、やはり文学館がないと今後財団のほうの運営をすることが難しくなってくると。ないし、その状況ということがきちんとまだ数字として出てきてない面もあるというふうに思います。ですから、今回どういうふうに、普通に見るかといったら、文学館がないと財団の運営がうまくいかないということで、文学館のほうの指定管理に関して、財団のほうがとったんだというような解釈も成り立ち得てしまうというようなところがあると思いますし、市民に対する説明が、現段階ではできないというふうに私は思っております。
また、財団に関しては、これは一生懸命努力されているところはもちろんかいま見れます。これは、先ほど松中委員も副理事長だったということで、やはり市がつくった財団であるというふうに思います。ですから、やはり市が中途半端な関与ではなくて、これからどうするんだということ、資金計画、財務計画を通じて、しっかりとした形、方針を出して、再度審査に臨むというような形がいいのではないかというふうに私は思っております。
それとあと、選定の方法についても、昨年の議会で私も指摘させていただきましたけれども、要項に関して見直しを行って、市民ないし利用者の皆さんの意見も入れていくというような形にしたほうが、より透明性、公正性が保てるというふうに思いますので、その辺も進めていただきたいというようなことで、私は今回のこの議案についての結論を出していきたいというふうに思っております。
|
| |
○松中 委員 私は当初から、要するにこの鎌倉の文学館は、文学振興会という財団をつくってやるべきだと20数年言ってきたところですから、今回もそういう考え方、前回もそういう考え方を持っております。ですから、この芸術文化振興財団が選定の第１位という、優先順としてきたわけでありますから、この芸術文化振興財団を文学振興財団のような特化したものにすべきであるということを意見として申し上げたいと思います。
また、この選定の総評の中で、鎌倉ルネッサンスグループの文学への取り組みは評価できるものがあると。鎌倉文学館のさらなる発展のために連携・協力を期待しているということを市長も原局も尊重すると、これは今後どのように扱っていくかわかりませんけれども、そういった意味での私は意見を持っております。
|
| |
○前川 委員 私も、そもそもこれは市がつくった財団であって、文化財団の場合はもう少し全体的に市が管理して、監督してほしかったなという全体の評価です。この文学館がなくなってしまったら、この文化財団どういうふうにするつもりなのかということを大分論議されましたけど、やはりこれは最初に読んだときにもそういうふうに思いましたし、今でもそれは変わりません。業績の評価を問わないというのがちょっとあいまいで、やっぱり業績の評価をどこかで、だれもが感じながら選定に向かっているんだと思います。やっぱり、これからはそういう方法が必要だと思いますし、これから先、先ほども申しましたように、外部評価も入れて、例えばこれから５年先と考えれば、中間で３年目ぐらいには外部評価を入れてよく審査をしながら、５年後の指定管理者制度に向けてほしいと思います。そして、公募、あるいは先ほど申しました特命という形もあります。ですので、この文学館の文学性、そして芸術性の中で、どちらがふさわしいのかということをしっかりと見守って、見据えて、そして決めていっていただきたいと思っています。そして、先ほど松中委員もおっしゃっていましたけれども、私もこれを最後まで読みまして、ルネッサンスグループの皆さんのこの選定に上がった評価も非常に高いものでございます。ですので、やはり私としては両方で文学館を支えていただく方法がとれないものかと、実は思っておりますので、そのようなことも検討していただきたいと思っております。
|
| |
○石川［敦］ 委員 私は、やっぱり選定委員会のあり方といったところに対して、やはり不透明な部分があったのかなというところを感じています。財団の皆さんがこれまでやってこられたことも正確に評価できているのかどうかというところから議論しなければならないということは、非常に財団の皆さんにとっても厳しい状況にあるかなというふうに思います。また、疑義を申し立てられた一方のルネッサンスの皆さんにとっても、はっきりしない部分がある中で、声を上げざるを得ないというような現状、本当に混沌としてしまった状況の整理がつかなかった、その整理をつけるために選定委員会があったのかなというふうに思っていますので、いま一度この選定委員会の基準の置き方、また選定委員の皆さんの選任を含めて再度議論をして、社会教育財産である文学館というのはどういうものであるのかということをはっきりと行政として示していただきたい。また、それにあわせて、先ほどからも外部評価の話もありましたが、利用されている市民の皆さんの声、またそのほかの関係者の皆さんの声が反映される形をとらないで進めていくということに関しては、少々納得できない部分があるというところで、今回の選定においては非常に我が会派としては納得できるものではなかったというふうに申し上げたいと思います。
|
| |
○小田嶋 副委員長 陳情で出されております疑念、事情の点について、幾つか質疑をし、また皆さんが質疑している点をお聞きして、今回のこの議案で公平・公正な選定がなされていなかったという点について、その点で一番大きく疑問に感じていた点は、この選定結果の中で一番大きな点数差が開いている収支計画、11点の差が開いたというところで、これだけの差が開くに当たって、この陳情提出者が２年前の決算報告からして1,600万円もの支出を抑制することが可能なのかどうかという、その視点は、本当にできるのかどうかという点で私も疑問を持っていた。質疑を通じて、これが、実際は黒字として文学館は運営できていた、だけど、その利益は財団としての事務経費、総務での質疑も踏まえてですけども、指定管理制度というものの中では、これが、文学館で上げた利益が財団としての事務経費としての利用が可能であるし、認められているということを踏まえれば、その11点の差が出てきたその根拠となる経営努力を十分可能とするんだという指摘からすると、選定委員の判断というのは、それだけの差をつける根拠があったんだなというふうには、私としては見ています。
あと、ほかに挙げられている疑義の部分について、問題がなかったかというと、そうではないというふうに私も質疑の中で上げています。十分な公平・公正なという選定を受ける上で、条件が同じ条件で達していないことで提案をしているということがあること、またそれが選定委員の中で、それが情報として理解した上での選定になっていなかったという点については、疑念があるという指摘はごもっともなことだとは思います。しかし、それが公平・公正と、この公募制度で提案した中身で、それが決定的に選定上の公平・公正性を失ったもので点数が大きく開いたかというと、その点では今回の選定、最終的な大きな開きとなったというふうには、私は見ておりませんので、疑義の挙げられている点で大きく選定評価を開くような結果となったというふうには理解しておりません。
よって、陳情の審査も含めて一括していく中で、今回の議案について、結論を出す上で慎重な審査を行ってきた結果として、最終的に結論を出していきたいなと思います。
|
| |
○納所 委員長 意見を打ち切ります。
それでは、採決に入りますが、採決は１件ごとにこれを行います。
|
| |
○松中 委員 これはあれじゃないの、最初に議案をやっちゃうんでしょ。
|
| |
○納所 委員長 はい、先に議案をやります。
では、議案第65号指定管理者の指定についてのを採決いたします。本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
（３ 名 挙 手）
可否同数であります。よって、委員会条例第16条第１項の規定により、委員長において裁決いたします。
本件について、委員長は可決と裁決いたします。
ここでお諮りいたします。議案第65号を可決しましたので、陳情第36号及び陳情第40号につきましては、65号を可決したということで議決不要の扱いといたしたいと思います。並びに陳情第41号2010年鎌倉文学館指定管理者の選定に関し、市議会採決前に呈示された疑問の精査、及び討議を求めることについての陳情につきましては、本日の文教常任委員会におきまして、願意が満たされたということで議決不要という扱いにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
|
| |
○高橋 委員 36、40はいいと思うんですが、41の扱いは、別にそういうふうにしなくてもいいんじゃないでしょうかね。別に採決してもいいんじゃないですか。
|
| |
○納所 委員長 暫時休憩させていただきます。
（22時01分休憩 22時07分再開）
|
| |
○納所 委員長 それでは、再開いたします。
皆様にお諮りした結果、陳情第41号につきましても、議決不要の扱いということとさせていただきたいと思います。
|
| |
○高橋 委員 一応多数でということを入れておいてください。
|
| |
○納所 委員長 では、多数の方が議決不要の扱いということでございましたので、そのように取り扱いたいと思います。
|
| |
○事務局 ただいまの議決不要になりましたその理由につきましてなんですけれども、後ほど正・副委員長で協議を行いまして、後ほど議長に御報告させていただくということで御確認をお願いいたします。
|
| |
○納所 委員長 そのように扱ってよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認いたしました。
なお、平成22年12月８日付の文教常任委員会で行われました報告、薩摩川内市川内まごころ文学館への資料の貸し出しについて、これについてまだ了承か、取り扱い等を確認をしておりませんのでしたので、ここで改めて了承かどうか確認をしたいと思いますが、いかがでしょうか。
|
| |
○高橋 委員 ちょっと今言っている意味がわからなかったんですけど、何の資料で。
|
| |
○納所 委員長 前回報告事項で、議案に入る前に報告事項で薩摩川内市川内まごころ文学館への資料の貸し出しについてということがございました。ただ、その内容が議案にかかわることであるということで、報告は受けましたけれども、了承等の確認は保留のままということだったんですね。ですので、それについて了承か、聞きおく、不了承というような扱いを確認させていただきたいということでございます。
|
| |
○高橋 委員 報告は受けましたけれども、内容としては、私はかなり疑義がある内容でありますので、許されないことをやっているんじゃないかなというふうに私としては思っております。そういう意味では、了承はできないと。
|
| |
○納所 委員長 では、ほかの皆さんは了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、多数了承ということで確認をさせていただきます。
職員退出のため、暫時休憩いたします。
（22時11分休憩 22時12分再開）
|
| |
○納所 委員長 再開いたします。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
|
| |
○納所 委員長 日程第５その他（１）「次回委員会の開催について」を議題といたします。
まず、事務局から提案をお願いします。
|
| |
○事務局 事務局案としましては、２月14日（月）あるいは２月15日（火）、いずれかの日で午前、午後どちらでも構いませんので、日程の調整をお願いいたします。
|
| |
○納所 委員長 事務局から次回委員会の開催につきましては、委員長報告の確認でございますが、２月14日（月）もしくは15日（火）という案が出ております。皆様の御都合をお諮りしたいと思います。
暫時休憩します。
（22時12分休憩 22時13分再開）
|
| |
○納所 委員長 それでは、再開いたします。
次回委員会の開催については、平成23年２月14日（月）、15時30分から議会第１委員会で開催したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認いたしました。
以上をもちまして、本日の文教常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでございました。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成23年２月８日
文教常任委員長
委 員
|
| |