○議事日程
平成２３年 １月２８日総務常任委員会（協議会）
総務常任委員会協議会会議録
〇日時
平成23年1月28日（金） 10時00分開会 11時11分閉会（会議時間１時間04分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
岡田委員長、高野副委員長、池田、太田、安川の各委員（中澤委員、千委員は欠席）
〇理事者側出席者
高宮鎌倉芸術館担当担当課長、植松生涯学習推進担当担当部長兼生涯学習部長、宮崎（淳）生涯学習推進担当担当次長兼生涯学習部次長兼生涯学習課長、三留教育総務部次長
〇議会事務局出席者
讓原局長、小島次長、谷川議事調査担当担当係長、成沢担当書記
〇本日審査した案件
１ 報告事項
（１）財団法人鎌倉市芸術文化振興財団の運営について
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○岡田 委員長 それでは、総務常任委員会協議会を開会いたします。
まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。安川健人委員にお願いいたします。よろしくお願いします。
なお、先ほど千委員から病気のため、また中澤委員から所用のため、欠席する旨の届け出がございましたので、御報告いたします。
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○岡田 委員長 本日の審査日程の確認を行いたいと思います。
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○事務局 本日の日程第１、報告事項の所管課は生涯学習推進担当でありますけれども、関係課としまして生涯学習課職員及び教育総務課職員が入室しておりますので、御報告申し上げます。
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○岡田 委員長 今、事務局から報告がございましたけれども、そのように取り扱ってよろしいですか。
（「はい」の声あり）
お手元の審査日程のとおりでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのように取り扱います。
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○岡田 委員長 それでは、日程第１報告事項（１）「財団法人鎌倉市芸術文化振興財団の運営について」原局から報告をお願いいたします。
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○鎌倉芸術館担当課長 鎌倉市芸術文化振興財団との連絡及び調整についての事項を所管いたします鎌倉芸術館担当から、財団法人鎌倉市芸術文化振興財団の運営について御報告いたします。
現在、当財団を鎌倉文学館の指定管理者に指定する件について、鎌倉文学館の管理運営を所管される文教常任委員会において御審議されております。このたび、財団は安定した事業運営が引き続き行えるよう検討し、お手元の資料のとおり提出されましたので、財団の運営など財団に関する事項を所管されます当常任委員会に本日御報告するものでございます。
財団は、平成18年度から22年度まで鎌倉文学館の、また平成18年度から25年度まで鏑木清方記念美術館の指定管理者として施設の管理運営を行っております。昨年９月に文学館指定管理者の募集に応募され、11月に指定管理者候補者に選定されました。12月８日に開催されました文教常任委員会において、議案第65号指定管理者の指定について、陳情第36号鎌倉文学館指定管理者の選定をやり直すことを求めることについての陳情、陳情第40号鎌倉文学館指定管理者の選定やり直しを求める陳情及び陳情第41号2010年鎌倉文学館指定管理者の選定に関し、市議会採択前に提示された疑念の精査及び討議を求めることについての陳情が御審議されたところ、当該議案及び陳情については、審査資料を追加提出した後に御審議いただくことになりました。審査資料のうち、当常任委員会が所管されております、財団法人鎌倉市芸術文化振興財団の運営について報告させていただくものです。財団は、改めて財団の運営について検討され、去る１月11日の財団の理事会において議決され、本市にその旨報告されました。
お手元の資料により御報告いたします前に、財団の現在の状況について御説明させていただきます。財団法人鎌倉市芸術文化振興財団は、鎌倉市における芸術文化の向上及び振興を図るため、国内外のすぐれた芸術文化を育成・支援し、あわせてそのための各種情報の収集提供や地域文化振興のための調査研究を行い、豊かな地域文化の形成と発展に寄与することを目的としまして、平成４年８月に設立されました。設立に当たりまして、鎌倉市は当財団の基本財産として３億円を出捐しております。
財団は、設立以来、平成５年10月に開館いたしました鎌倉芸術館の管理運営業務を受託しまして、鎌倉芸術館における公演等を中心に財団の事業を行い、平成10年４月には鏑木清方記念美術館の、平成13年４月には鎌倉文学館の管理運営業務を開始いたしました。平成18年度から、公の施設の管理運営について、従来の管理委託方式から指定管理者制度に切りかわりました。財団は、平成18年度に鎌倉芸術館の指定管理者に指定されなかったため、平成18年度からは、鎌倉文学館と鏑木清方記念美術館の指定管理業務を受託することとなりました。これにより、財団は組織、予算の縮小を行い、活動の拠点を芸術館から文学館・美術館に移しました。去る平成18年１月に、財団は規模が縮小することに伴い、財団の再建に向けて、今後の財団運営の考え方を定めました。
主な内容は、次の６点でございます。１、鎌倉文学館及び鏑木清方美術館の指定管理業務を受託し、芸術文化の振興を図る。２、参加型芸術文化活動など新しい感覚を持ち、市内すべてを活動の場としてとらえ、新しい事業を創出する。３、財団を安定して運営するためには、数多くの公の施設の管理受託が必要である。４、指定管理だけに頼らず、財団として自立した経営基盤を確立するため方策を立て、独自の収入減となる事業を展開する。５、役員・職員を減員し、給与の見直しを行う。事務所は文学館へ移転する。６、指定管理業務以外の財団固有の業務における経費については、管理料以外の独自の収入を確保できるまでは、基本財産を取り崩さず、繰越金やその他の収入を充当していく、という６点が平成18年１月に確認されております。財団は、この考え方を踏まえまして、現在まで運営されております。
平成22年度の事業計画では、鎌倉文学館については引き続き指定管理者に選定されることを目指し、また鎌倉芸術館については改めて指定管理者に選定されることにより、財団運営基盤の一層の安定を図れるよう応募事務を進めるということを基本方針としておりましたが、残念ながら、鎌倉芸術館の指定管理者には指定されませんでした。
お手元の資料が二つほどございます。１枚ペラのＡ４の収支計算書というのがございます。これをごらんください。これは毎年度市議会へ書面にて報告させていただいております、財団の決算数値を示す財務諸表の一部の収支計算書を年度別に記載したものでございます。
財団の会計は、全体の中で、事務局の経費、鎌倉文学館の経費及び鏑木清方記念美術館の経費、三つの経費に区分されております。鎌倉文学館・鏑木清方記念美術館は、指定管理料・観覧料等で運営されておりますが、財団固有の業務を行う事務局の経費が不足したため、平成18年１月に定めました今後の財団運営の考え方によりまして、独自の収入を確保できるまでの間は、基本財産以外の繰越金やその他の収入を充当しております。
お手元の収支計算書の一番下の欄にございます支出の一番下の２行でございますが、こちらに記載されておりますように、平成18年度決算では150万5,149円、平成20年度決算では518万723円、平成21年度決算では644万6,648円を、繰越金から充当しております。財団全体の平成17年度末の繰越金は、上の欄の収入の欄の下から２行目のところにございます、平成18年度前期繰越収支差額とございますが、これが17年度末の繰越金7,355万5,759円で、平成21年度末の繰越金は、一番下の支出の欄の一番下の行の平成21年度にございます、6,107万4,964円でございます。平成20年度には、事務局の経費の繰越金が少額となりまして、また事業収入の増額が見込まれなかったため、鎌倉文学館の経費から事務局の経費に、平成20年度には1,178万2,000円を、平成21年度には2,099万4,617円を充当しております。
お手元の資料の２枚つづりになってございます、財団理事会議案第７号平成23年度以降の財団の運営についてをごらんください。これは、１月11日に開催されました財団の理事会において、財団が継続して安定した事業運営を行えることを検討されたものでございます。
まず１ページ目ですが、財団法人鎌倉市芸術文化振興財団は、平成18年１月に定めました、今後の財団運営の考え方を踏まえまして、財団を安定して運営するために、数多くの公の施設の管理受託が不可欠であるという考え方から、指定管理者の募集には積極的に応募しております。平成21年度に鏑木清方記念館の指定管理者を引き続き指定され、平成22年度には鎌倉芸術館の指定管理者に指定されませんでしたが、鎌倉文学館指定管理者に選定され、現在、市議会の審査を受けているところでございます。このような状況のもと、今後も安定して運営を継続していくためには、財団全体の運営に創意工夫をいたしまして、新たな収入を確保し、繰越金の活用を極力少なくする必要があるとしております。
お手元の資料の１ページから２ページにかけまして、１、財団の設置の目的と今後の方針では、今後も財団は、財団設立の趣旨であります、鎌倉市における芸術文化の向上及び振興を図るため、国内外のすぐれた芸術文化を広く市民に紹介するとともに、市民の芸術文化活動を育成・支援することを継承していくとしております。現時点では、現状の活動により、真の鎌倉文化を発信していき、市民と一体となって、芸術文化事業に取り組み、鎌倉市の芸術文化の発展に積極的に寄与することが責務と考えるとされております。
２ページから３ページにかけての、２、財団運営の検証では、組織・収入減の確保、財団の事業の見直しについて述べております。組織では、現行人員で今後も運営することとしまして、事務局長及び学芸員資格を有する事務局職員については、文学館の業務などほかの部門と兼務させ、人件費をそれぞれの文学館の経費、鏑木清方記念美術館の経費という形で、人件費を配分するとしております。なお、常勤の契約職員や非常勤職員を配置し、５名の正職員をサポートする体制については、現状のままとするとしております。
収入減の確保では、これまでどおり独自の収入減となる事業の展開に引き続き取り組み、鎌倉文学館・鏑木清方記念美術館の来館者収入やミュージアムグッズの売り上げの増額を図り、財団全体をさらに安定して運営する収入を確保していくとしております。
財団の事業等の見直しは、鎌倉文学館の指定管理者としての運営に疑念があるとされましたことを真摯に受けとめ、仕事のやり方の検証、職員の業務遂行能力の向上を図るとしております。
また、財団の総務機能であります事務局事業についても、事業やその費用を検証し、繰越金や他会計繰入金などの財源を極力少なくできるよう見直し、正規職員の給料体系についても検討するとしております。
３ページから４ページにかけての、３、費用削減の方策では、平成23年度に実施するものと、今後の理事会での議論を踏まえ、取り組むべき事項について述べております。平成23年度に実施するものにつきましては、鑑賞創造事業と管理費の事務局運営費用の見直しを行い、1,070万円の支出の削減を行い、また70万円のチケット販売の増収などにより、収支合計1,140万円の繰越金の減少を抑制するとしております。経費の抑制の主なものは、鎌倉芸術祭の負担金の一部を減額、ガーデンコンサートなど鑑賞創造事業の一部を鎌倉文学館の広報宣伝事業へ移行、その他印刷製本費、公演事業費、事務局長・事務局職員の業務内容と人件費の配分についての見直しを行うということでございます。
今後の理事会におきましては、議論を踏まえ、取り組むべき事項としましては、事務局長の勤務形態及び報酬の見直し、鎌倉文学館館長の報酬の見直し、正規職員の給与体系の見直しなどが挙げられております。
以上の内容で、今後財団が事務局経費の見直しなどを行うことによりまして、より健全で安定した運営が図られるものと考えております。
以上で説明を終わります。
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○岡田 委員長 はい、どうもありがとうございました。それでは、質疑のある方はどうぞ。
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○高野 副委員長 時間くれないですか、少し。
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○岡田 委員長 今、原局から報告を受けましたけども、お手元に資料を２部いただきましたけれども、今、副委員長のほうから少し読む時間というか、整理する時間が欲しいということを言われたんですけども、もしここで質疑がすぐ出ないようでしたら、その取り扱いについて皆さんに御協議していただければありがたいなと。意見がすぐ出ないようで、今、説明を受けたんですけれども、この資料についてちょっと読み込む時間が欲しいということなんですけれども。
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○太田 委員 今の話は置いておいて、少しいいですか。
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○岡田 委員長 今の話はちょっとわきに置いておいてですね。
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○太田 委員 今、御説明いただきまして、ありがとうございました。
それで、今回財団のほうから出されたこの資料というか、方針なんですけれども、例えば費用などは検証し極力少なくしますとか、検討しますなど、あと今後も方向性が、いろいろな確認はされてはいるんですけれども、この確認をされたことで今後どういう流れになっていくのか、ちょっと説明をしていただけますか。
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○鎌倉芸術館担当課長 今、御説明しましたとおり、数字として示されておりますのは、お手元の資料の４ページ目にございます、事務局の経費の見直しということで、支出のほうで1,070万円、それから収入のほうで70万円の増収ということで、収支合わせまして1,140万円経費の節減ができるという、数字としてはこれをいただいております。
ということは、今まで繰越金を充当しておりました収支差額では赤になっている部分を繰越金で補ってきたものの、繰越金の充当額を少しずつ減らしていくということで、今後、今は事務局の経費で運営しております鑑賞創造事業、コンサートとか演劇とか、そういうものも、規模は小さいですけれども、生涯学習センターのほうで実施しております。そういう事業の拡充と、あわせまして今後繰越金の額を、充当する額を減らしていきたいという方針だけはいただいております。
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○太田 委員 方針は、これはいただいてはいるんですけれども、それは確実なものというふうにして考えてよろしいのか、ただ方針だけなのか。今までできていなかったこの繰越金がございますね、今までできていなかったことをこれは必ずやっていきますという、そういう確約のようなものでよろしいんですか。
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○鎌倉芸術館担当課長 先ほどお示ししました1,140万円の金額については、確実に実行していただけるというふうに考えております。それ以上の増資を図る、あるいは経費の、例えば給与体系を見直した経費の節減を図るとか、その辺は今後理事会のほうでまた御審議いただいて、できるだけ早く実施していただきたいというふうに考えております。
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○太田 委員 そうすると、それを踏まえて、今度文教のほうでまた再度審議をするという形になるということでよろしいんですね。
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○鎌倉芸術館担当課長 次の文教常任委員会のときには、こういう御報告をさせていただいたという御報告をさせていただいて、御審議をお願いするという予定でございます。
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○太田 委員 そうすると、総務ですることは、とりあえずこの資料をいただいて、それでこの金額は今後削減をしていきますという、その報告ということだというふうによろしいんでございますか。その辺がはっきりわからないんですけれども。
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○鎌倉芸術館担当課長 当委員会、常任委員会協議会には、財団のほうで１月11日に理事会が開催されて、今後の経営方針といいますか、その一部1,140万円という数字はいただいておりますけれども、今後もその繰越金の充当を少なくしていくんだという方針が確認されたことをこの協議会に御報告させていただいているということでございます。
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○太田 委員 わかりました。それを踏まえて、時間をちょっといただくということですね。
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○岡田 委員長 太田委員は一応終わった、ここはここで終わったんですね。
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○太田 委員 とりあえず、はい。
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○岡田 委員長 先ほどの件に戻りますけれども、資料を配付されて説明を受けたんですけども、読み込む時間等が欲しいということなんで、じゃあ10時半、あと６分ぐらいですけれども、よろしいですか。じゃあ10時半で再開していきたいと思います。
では、暫時休憩いたします。
（10時23分休憩 10時30分再開）
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○岡田 委員長 それでは、再開いたします。
資料等よくお読みいただいたかと思うんですが、先ほどの報告事項につきまして、御質疑等ございましたらよろしくお願いいたします。
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○池田 委員 １件だけちょっとお伺いいたしますけれども。先ほどの収入の確保と、21年度目標減収額の解消のところなんですけれども、これは、人件費のマイナスを抑えることによって増収分が、要はそのマイナス分を解消していくという考え方なんでしょうか、これの内容なんですけれども。
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○鎌倉芸術館担当課長 事業の内容とあと人件費の削減、それを含めまして、それはいわゆる支出の削減になります。それとチケット増収等の増収額を合わせまして、今まで繰越金をいわゆる平成17年度から繰越金を少しずつ充当しておりますけれども、できるだけ繰越金の充当額を減らしていくという考え方でございます。ですから、実際には23年度以降、その繰越金の今まであったものをできるだけ少なくしていく。このままずっと繰越金を充てていくと、17年度にありました繰越金がなくなっていくという単純な計算になりますので、それを抑えていくと。あわせて、次の事業を展開していく、いわゆる増収を図れる事業を見つけていくという努力をしていくということでございます。
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○池田 委員 わかりました。要は、プラス部分をふやすということで、いわゆる抑えてプラス部分をふやすことによって、かなり期間的にはどのぐらいの解消といいますか、順調に稼働するまで動けるのかなというのがちょっと、その辺を。
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○鎌倉芸術館担当課長 まだその期間については報告を受けておりませんけれども、まず23年度に向けまして理事会で、こちらの一番最後のところに書いてございますように、報酬の見直しや給与体系の見直し、いわゆる人件費を抑えていただくということをやってからということになりますので、ちょっと期間についてはまだシミュレーションまで行っておりませんけれども、できるだけ繰越金の充当を抑えていくということでございます。
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○池田 委員 ありがとうございました。
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○高野 副委員長 休憩いただきまして、ありがとうございました。休憩をいただいたのは、少しこれを読んでいろいろ、私が根本的に考えるべきことがあるなとちょっと感じたものですから、休憩をいただいたんですけれども。
この費用削減の方策（１）（２）とありますけれども、これは今回のことがあってこういうことを考えたのか、もとから予定していたのか、どっちですか。
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○鎌倉芸術館担当課長 今回のことで、文学館の指定管理の審議の前から、既に費用削減のことは、やはり必要だったというふうに聞いております。
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○高野 副委員長 そうすると、例えば（１）の事務局運営費用の見直しの?の鑑賞創造事業のイのこの内容というのは既に、今回の指定管理の提案の中に含まれているという理解でいいですか。
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○宮崎［淳］ 生涯学習推進担当次長 私、生涯学習部次長を兼ねていますので、今、文学館の部分がちょっと出てきていますので、私のほうでお答えさせていただきます。
文学館の指定管理の募集要項の中には、やはりいろいろそういった広報宣伝事業という部分が当然ございます。その中で、この広報宣伝事業、今書いてあるガーデンコンサートですとか、秋の茶会ですとか、こういった部分を具体的には書いてあるわけではないんですが、そういったのは財団の中で、そちらの中でも展開していこうというふうに考えていたものと思っております。
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○高野 副委員長 つまり継続になって、それで、これでまずいということでこうしたのか、もとから予定しているのかということを聞きたいんです。だから、指定管理者も予算を出していますね、私、文教の委員じゃないから詳しく見ていないんだけれども、そっちのほうは。そこにこれは組み込まれているんですかと、単純な話なんですが。
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○宮崎［淳］ 生涯学習推進担当次長 これは組み込まれています。
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○高野 副委員長 財団の今の状況を見ますと、やはり芸術館が管理運営しなくなって以降、端的に言えば、苦しくなってきているなというのは状況上わかるわけですね。それで、平成18年度以降は、財団の固有の業務である事務局費用にこれまでの事業収入、基本財産運用収入や繰越金などを充てて運営してきましたとありますが、そうすると、その一方、基本財産は何か移さないみたいなことを今言われていましたが、基本財産というのは、いわゆる資本金という意味なんでしょうか。それは今幾らあるんですか。
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○鎌倉芸術館担当課長 鎌倉市から出捐いたしました３億円が基本財産となっております。これ、基本財産自体は取り崩ししておりません。
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○高野 副委員長 資本金の３億円はそのままあるんですね。
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○鎌倉芸術館担当課長 ございます。
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○高野 副委員長 聞いたのは、その資本金という概念と、繰越金が何か少しごちゃごちゃになっているような嫌いを受けたもんですから、ちょっと聞いたんですけれども。そうすると、繰越金というのは一体何ですか。繰越金というのは、何によるものですか。
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○鎌倉芸術館担当課長 この収支計算書の18年度の収入の下から２行目にございます、前期繰越収支差額7,300万とございますけれども、これ、17年度まで鎌倉芸術館の管理業務を行っておりましたので、その鎌倉芸術館の事業等で得た益が7,300万ありまして、それが繰越金のもととなっております。
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○高野 副委員長 今まで事業してきたことによる黒字分といいますか、それがあったんだけれども、それがなくなって、それで今文学館と鏑木さんのほうの運営をしていて、19年度まではまだ何とかなっているんだけれども、20年度からはいわゆる文学館のほうの黒字分というんでしょうか、それを持ってこなければならなくなったのはなぜなんですか。単純な聞き方ですけど。
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○鎌倉芸術館担当課長 お手元の収支計算書は財団全体の、先ほど言いました、事務局の経費、それから鎌倉文学館の経費、鏑木清方美術館の経費、その三つの経費を合算した法人全体の収支計算書になっておりますので、この中にはちょっとお示ししておりませんけれども、それぞれ事務局の経費、文学館の経費、美術館の経費等があった中で、文学館と美術館につきましては、指定管理料、それから観覧料の益がございますので、繰越金はそのままございますけれども、事務局の経費はもともと繰越金の額が少なく、また事務局の事業で収入を図れない、なかなか増収が図れなかったものですから、事務局の経費の繰越金をずっと充当してまいりました。それが19年度まではよかったんですけれども、20年度以降も事務局の経費単体だけ見ますと、繰越金がない、なくなるということで、それで予算が立てられないということで、文学館の経費で毎年益が出ますので、その経費から事務局の経費のほうへ充当していたということでございます。
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○高野 副委員長 そうすると三つ会計があるわけですね、ここではわからないけれども、がっちゃんこしてあるから、事務局会計と文学館と鏑木、この三つがあって財団の全体の会計になってくるという、こういう理解ですけれども。その事務局会計の、そうすると繰越金というのは何だったのですか、今まで。何による繰り越し、何によって黒字が出ていたんですか、そうすると。
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○鎌倉芸術館担当課長 17年度までの芸術館の経費、いわゆる文学館の経費、鏑木美術館の経費のほかに、17年度までは芸術館の経費というのがございましたので、芸術館の経費が事務局の経費に移り変わったというふうに理解しております。ですから、芸術館の経費である程度益はあったんですけれども、それを18年度のときに鏑木と文学館のほうにも少し予算立てをしまして、それで事務局の経費は増収が図れないということで、17年度当時の繰越金がだんだん減ってきたというふうに聞いております。
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○高野 副委員長 そうすると、この事務局の経費というのは、鑑賞創造事業に係る経費ですね。それは今後芸術祭の負担金を出すとか、イのほうは文学館のほうに移すということですから、指定管理がとれれば指定管理のほうということになるんでしょうけど。この芸術祭の事業は、これはもう必ずマイナスになるんですね。ならざるを得ないという、事務局の予算がないからわかりませんけれども、これを見ただけでは。そういうことにならざるを得ない構造にあるということなんですか。
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○鎌倉芸術館担当課長 事務局の経費で実施しております鑑賞創造事業費でございますけれども、本来はチケット売り上げ収入とか、お客さんが多く来ていただければ増収が図れていいんでしょうけれども、この18年度から実施している中で、やるたびに赤字が出ると言ったら言い方は悪いんですけれども、毎年140万とか170万とかが赤字になっているということでございます。ですから、このやり方をもっと工夫して、いわゆる収入に合った事業を展開する必要があるんではないかというのを、私ども担当者としましては財団のほうに話したことがございますけれども、いわゆるチケット売り上げが悪くて、事業を打っても赤字が続いているということが事務局の経費の大きな原因かと思っております。
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○高野 副委員長 職員は多分割り振っていますよね、三つのところでそれぞれ、どういう案分にしているか知りませんけど。例えば事務局会計というのは、芸術祭を、簡単に言えば、やるための体制なんですか。それが仮にやらなくなったとして、やらなくなっていいと言っているわけでは僕はありませんけど、やれなくなったら、これはなくなるんですか。それとも一般的、総務的な業務があるんですか。そこをもうちょっと、僕はわからないです。
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○鎌倉芸術館担当課長 失礼しました、詳細な説明が悪くて申しわけございません。事務局の経費は、もちろん財団全体の総務的な経費というのが一番メーンの仕事でございます。それと理事会、評議員会の開催とか、そういう報酬の部分、それから事務局の財団全体の職員の管理経費、福利厚生の経費の例えば社会保険庁のほうへ届け出をするとか、そういう対外的な、いわゆる総務・経理部分を事務局の経費のほうでやっております。
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○高野 副委員長 そうですよね。そうしますと、よくわからないんですけれども、そうすると、いずれにしても総務的な経費というのは、それ自体は事業じゃないわけですから、それを賄うと言ったら、それは全体で賄うしかないですよね。そのことと、繰り入れているという考え方をとっていますね。ただ、文学館も、それを繰り入れているがために赤字になっているという関係に見えるわけですよ。だからとんでもないんじゃないかと思ったんですよ。何なの、これはと。
そうすると、少し話を進めますけれども、今回の文学館のことは文教でも扱うんでしょうけれども、１番の財団とのかかわりでの一つ問題になっているのは、特にこの３年間で、いわゆるその他経費として約3,000万ですか、トータルで言えば。ところが、今大体話を聞いてわかったんですけれども、文学館の会計から事務局会計というんですか、そこのところに行っていると。このことが問題ですよね、一つ。それで今詳しく聞いたんですけど、ちょっと意味がわからなかったもんですから。そうすると、指定で文学館と鏑木指定管理者制度を今やっているわけですよね。そうすると、この三つの会計をトータルで財団を運営しているわけですね。そうすると、文学館は黒字ですね、今なっていますね。黒字のお金というのは、指定管理者制度上は指定管理者となっているその事業者本体、だから芸術館でいえばサントリーということになりますけれども、黒字が出た場合のそのお金の運用の仕方というのは、指定管理者上は何か決めがあるんでしょうか。例えば芸術館だったら、もっと芸術館の料金を下げるように少し使ってくれだとか、もっとよりよいサービスをするために回してくれだとか、何かそういう縛りがあるんでしょうか、指定管理者制度上。これは別に文学館だけの問題ではないかもしれませんけれども。
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○鎌倉芸術館担当課長 指定管理者制度上は、市から指定管理料を受託業者のほうへお払いしまして、赤字が出た場合については補てんをしない、黒字が出た場合はその益を市のほうへ戻してもらうということはしない。ですから、指定管理料の中で、私どもがお願いする業務をやっていただきたいということで、今おっしゃいました黒字が出た場合についてのいわゆる市民への還元の方法等は、特に取り決めはございません。ただ、指定管理の業務の選定をするときに、業者のほうは応募する内容でもし益が出たら、市民のための還元の事業を行うとかという提言をされる場合もあります。もしそういう点があれば、そういうことを還元してほしいというお願いをしますけれども。特に益が出た場合の取り決めというのは、決めてございません。
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○高野 副委員長 簡単に言うとあれですね、黒字が出た場合はどういうふうに使うべきかという、きちんとした決めはないということですか。ないということね。自由ということだね、簡単に言うと。
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○鎌倉芸術館担当課長 特に決めはございません。
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○高野 副委員長 そうしますと、黒字が出たんだから、私は指定管理者制度については、いわゆる公共性とか継続性とか随分強調してきているほうの議員のほうだから、私なんかは。黒字が出てどうするかというのは、もちろん指定管理しているわけだから、あれに使えこれに使えというのは言えないですね。直営でやればいいんだから、そこまでやるんだったら。言えないけれども、やっぱり公共性という点にかんがみれば、極力やはり市民のための施設であり、市の所有物であり、市民のための施設なんだから、できる限りそういうふうに市民に利益が行くようにやってほしいというふうには思うわけですよ、やはり。そこは指定管理者との話し合いにもなるんでしょうけど。理念的な問題としては、そういうことはあると思います、やはり。
ただ、それを踏まえた上でも黒字が出たんだから、いわば経営努力というんでしょうか、運営努力によって出た利益だから、それを指定管理者自身が自由に使うということも妨げるものではないとした場合というか、そういうことだろうと思いますけど。それがいいか悪いかというのは、指定管理者制度の根幹にかかわることだから、今はよけますが。その場合に、これ問題は文学館から、財団のいわば中の会計ですよね、三つの会計は。文学館から総務的な機能をやっている事務局会計に行くというときに、会計の処理の仕方として、それは内部的なことでしょ、財団のいわば。三つの会計があっても、財団の会計の中の話でしょ、それは。ところが今回問題になっている一つは、その処理をするときに黒字をいわゆる総務的な事務局の経費に使うというのは、不自然ではないんですね、今の話を聞くと。賄えないんだから、それ以外に。事業して出たお金を回すしかないんだよね、事務局というのは、当然。だから、そうしたときに文学館が赤字になってしまうという会計になっていますよね。これがやっぱりおかしいと思うんですよね。文学館の会計は、文学館の会計一つしかないんですよね。黒字が出た分を市民の利益に回してほしいと私は思うけれども、極力ね。全部回せとは言えませんね、それは性格上。黒字の出た分は自分たちの経常収支に回すということは、多分サントリーだってやっているかもしれませんね。別にそれがいけないというわけじゃないです、指定管理者制度でしょ。だから、その場合に、文学館そのものの収支がそれによって赤字になるとか悪化するという経理の仕方というのは、これは問題じゃないですかね。そこの認識を伺いたいと思うんですけれども。
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○鎌倉芸術館担当課長 一つは、経理の会計上の表現の仕方と言ったら、いい言い方であるかどうかわかりませんけれども、委員おっしゃるように、文学館で黒字だったその益についての使い方がどうなったかという処理の仕方については、今これ、他会計繰入金というような表現で書いてありますけれども、こういう表現についての検討を財団のほうにはお話ししております。また、財団のほうも、今回の文学館の指定管理者の選定の審議を踏まえまして、こういう誤解を招きやすい表現については、今後会計士さん等々専門家の方と御相談しながら検討していきたい、改善していきたいというふうに聞いております。
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○高野 副委員長 指定管理しているのは鎌倉市なんですから、きちんとこれは指導もすべきことだと思うんですよね、だから。黒字になったものをどう使うかということは、そんなことはどこにも明記されていませんよね、ほかのところを見ても。それはここだけ出てきていますね、こういうふうに。だから、何をやっているんだということになるわけですよね。それはきちんと市としても指導していかないと、何か文学館の運営とは違う要素によって黒字だったものが赤字になるというのは、文学館のいわば経営状態を正確に表示するという意味でも、正確に表示していることにならないでしょう、それをしたら。例えば芸術館は黒字が出ていますと、ところがサントリーの何らかの費用に充てるために、他会計繰り入れという会計を設けてやったがために赤字になっていましたと。これ、おかしいでしょう、どう考えたって。これと同じ現象ですよね。サントリーさんはそういうことをしていないと思うけれど、恐らく。ここだけそうなっているというのは、明らかにこれはおかしいので、もう一回ですけど、これはきちんと、財団がそうするでしょうという話でなくて、市としてやはりきちんと指導するという視点に立つべきだと思いますけど。資本金を出しているんですから。
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○宮崎［淳］ 生涯学習推進担当次長 今、高宮課長のほうで説明したとおり、今回のこの経理は、財団の会計上どうしてもこういうふうになっているということであらわれていますので、それについては、今委員さん御指摘のとおり、改めてきちんと館の収支がわかると。その上で、収益が出たものを財団の中での経理処理するというような形で、協議、指導していきたいと思っています。
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○高野 副委員長 あと１点、これは根本的なことなんですけど、今後は事務局部分についての支出を極力減らしていきましょうということで、それは財団の内部のことですから、適正にやっていただければという以外ないんですけど。ただ、その前提が、文学館と鏑木清方記念美術館の運営が前提にありますよね。ところが、鎌倉市は文学館の指定管理者というのは公募しているわけですよ。そうすると、財団は運営することを前提にしていないんですよ。でもこれは前提になっているんですよ。恐らく文学館の運営を財団がしなくなったら、財団というのは成り立たなくなるんじゃないかということがうかがえるんです、これを見ると。だから、市が財団にやらせるというなら、それはいい悪い別として、一つの考えだと思うんですよ、それは。指定管理者導入前はやらせてきたんだから、ずっと。今そうやっていませんよね。公募しているということは、別に財団じゃなくてもいいですよということですから。その是非は文教で後日ということになると思いますけど。ここでは財団の話ですから、それは一切するつもりはありませんけど。これを見て私が思ったのね、だから、鑑賞創造事業の一部を文学館に移しますとか、給料を削りますとか、そういう対症療法をやることは否定はしませんけど、根本的にこの財団をどうしていこうかということがやはり問われざるを得ない事態にもう来ているというふうに認識せざるを得ないんです。これを幾ら給料を減らそうが、やっぱり働いている人がいるんだから、一定生活しているわけだから、その人たちも、職員もね。出さなきゃいけないと。それに見合った仕事という点でいうと、文学館の運営を財団がやるということは欠かせないんじゃないんですか、現実的に考えて。その収入がなかったら、これは明らかに成り立たないでしょう、鏑木さんだけでは。ということが一つ投げかけられている、私は今事態に、指定管理者がなるかならないかと言えば、極めて財団にとっては大きな問題、根本的な問題だと言わざるを得ない。そうでいながら、しかし市は公募しているわけですから。財団でなくてもいいでしょうと、財団であってもいいし、財団でなくてもいいでしょうと本市はとっているわけです。その点で言うと、市として財団というものをどういうふうに考えていくのかということについて、５年ごとにこういうことになると思うんです、今後。５年ごとというのは、今回とればですよ、仮に。それは後日の審査ですから、文教常任委員会の審査、本会議の議会が決めることですけれども、最終的には。仮にとれたとかとれないとき、これすべきじゃないかもしれないしれないけど、仮にとれたとしても、５年後はまた同じことになるんですね。そこの根本ということをどう考えているのかというのをちょっとお聞かせ願いたいと思うんですよね、財団のほうについて言えば。だから、これはある意味にその場しのぎの議論だと思うんです。その場しのぎはだめだとは言わないんだけれども。市として、財団をどうしていきたいんだということは検討しないといけないんじゃないでしょうか。そうしないと、これを幾ら削ろうが、文学館の収入を前提とした議論ですから、これは。成り立たないんじゃないかと思うんですけど。これ、財団が要らないというふうになるのか、いや必要だというふうになるのか。５年前から実はやっぱり本質的にあった問題だなと改めて、私、当時文教の委員でしたけれども、思うんですが、そこの考え方というのは全くこれからですかね。本質的なことを聞いているから、答えづらいかもしれませんけど。それが投げかけられているなということをすごく感じたんです、これを読んで。だから少し時間をいただいたんです、自分の頭を整理するために。だから、単純にこれでいいとか悪いとかいう問題ではないなと私は感じたんです。指定管理者になるかならないか極めて重大ですからね、そうするとこれは。ならなければ、多分財団の今後継続性の問題が生じてくる事態だなと言わざるを得ないと思うんです、これを見ると。そこのちょっと考え方を、答えられる範囲で、こういう場をいただきましたので。そういう場でしょ、これ、財団のことを審議するんですから。
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○植松 生涯学習推進担当部長 鎌倉文学館を公募する施設として決定したときの経過といいますか、市としての考え方につきましては、芸術文化振興財団については、市は独立した、自立した法人として運営してほしいということで、まず18年度指定管理業務をスタートしたときからそのような方針でしております。今回文学館につきまして、公募をする、確かに今委員から御指摘がありましたように、もしとれなかったらとかそういうことも、とれなかったとなったらその次はどうしようかということは、実は深くは市が議論しておりませんで、まずは財団としてきちんとした、民間事業者と競争してもその業務に劣らない内容で、一つの事業者として臨んでいただきたいということで、それはそういうことから公募に決めました。これは鎌倉市の指定管理者業務を請け負う事業者を、請け負う事業者というか、その施設を指定管理者でやるのか、指名でやるのか、直営でやるのかというところの選別は別のところでしていまして、文学館は指定管理でやるというふうに市の方針としてはもう決まっておりましたので、そのような形をとったわけでございます。
それで、財団の根本的な運営がもしとれなかったら運営ができるのかというところにつきましては、とれることを前提に財団は今回この運営について見直しをしてきたわけですけれども、市としても財団が指定管理者に応募し、そこを受託して安定的に、財団の本体が安定して自立したものになっていただければと、そういうふうな形に考えております。
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○高野 副委員長 あんまり答えづらいことを聞いてはいけないのかもしれませんけれど、財団というのは民間団体ですよね。ところが、事実上市がこれはつくったわけですよね。そうすると、公共の目的を持っているわけですね。恐らくその当初は多分芸術館というのは相当なウエートを占めていた。だから芸術館がああいうことになっても、それは市がしたんですから、公募した時点でそういう可能性が生まれるわけですから。それで、その対処として、今のような形でやってきていると。だから、何というんでしょうね、例えば今サントリーさんが芸術館をやっているけど、サントリーさんが芸術館をとろうがとれまいが、サントリーさんの仕事はあるわけですよね、当たり前ですけど、企業としての。これはそうじゃないんですよね。とれようがとれまいが、財団は財団の事業をやっているからそれでいいんですというのだったら、それでいいんですけど。事実上不可分になっているとすると、公募したけども、公募のよしあしを今議論するつもりはないんです、それは。もっと根本的になりますから。ただ、財団のあり方にもかかわることだから、これは。財団そのものに意義は、別に否定していないんです、私個人的には、一議員としても。かなりいろいろあると思いますけれども、さっきの経理のことも含めて。公共的に本当にそういう文化芸術振興のための機関として、民間団体だけど公的な性格を帯びたものがあるということ自体は否定しないんですよ。あるならば、あるにふさわしい役割をどう果たしてもらうかという方針がちゃんとあって、そこの一つの一環として、例えば文学館なら文学館をどうしてもらうかということなら、すっきりするんですけど。そこが事実上分離されて、とってくれるんじゃないでしょうかということだったら、財団っていうのは、そもそも何のためにあるんだということをやはり問い直すべき時期に来てしまっているんですよね。
だからもう一つだけ聞いて、長々私だけやってもあれですから。鏑木清方だけで財団は成り立たないんでしょう、現実に。いい悪いじゃなくて。鏑木清方さんを運営するためだけに財団は必要でしょうか、例えば。そうすると、事実上文学館を運営しているということが、財団の今の現在の存在意義の非常に大きな要素を占めると言わざるを得ないんですよね。そのことと公募して、財団でなくてもいいよという方針との整合性というのをつけないと。そのことを整合性をつける上で、いや財団というのは今後こういう役割があるんですと、これだけじゃありませんと。いやこういうことも必要なんですということが見えない限りは、今、財団の今後についてということが今の総務の我々の課題からすると、なかなか不透明。文学館がとれれば仮に、とれればまた５年間は何とかなるんでしょうけど。いずれにしてもそういう、何というんでしょうね、信じた方針があって財団という公的な、民間団体でありながらも公共性を持った団体が運営されていくというのではなくて、何かその場しのぎ的な形で来ているから、それはやっぱり今後、今すぐ答えが出ることじゃないと思いますけど、やはり考えていかなければならない問題として、今のこのことが、一つの文学館のこの指定管理者の問題を通じて、そのことが財団に提起されていると思いますので、やはりそういう視点も含めた検討をしなければ、これは市が入らないとだめだと思いますね、財団にお任せというわけにもいかない議論なので、つくったのは市なんですから、はっきり言えば。そういう視点でちょっと今後考えていただかないと、これ、とろうがとるまいが、とれなかったときはまさしく直面すると思います。はっきりしていると思います、この経費を見ると。この辺の答えも出る話なんですよ、２月議会で。どちらにしても、マルかバツか。マルならば、５年間何とかなるでしょうと。また５年後たって、またこれと同じ議論というわけには多分いかないんじゃないかと思うんです。バツの場合は、もうすぐどうするかという議論になりますね。なりますよね、これ。私の勝手な考えですが、現実そうだと思うんですよ、お金の関係で。それはどっちに転ぶかはわかりませんから、審査次第ですから、今後の委員会と本会議次第ですから。そこは根本的にもう考えるべき時期にきているのではないかと思いますが、最後にその認識をお伺いしたいと思います。
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○植松 生涯学習推進担当部長 どちらにいたしましても、財団は独立した法人でございますので、その財団のあり方と方向性は理事会で議論いただくことだというふうに思っております。ただ、先ほど文学館がとれなくて、鏑木清方記念美術館だけになったときにどうなのかと。それについても市のほうは協議には参加させていただくようになろうかと思いますが、基本的には財団の理事会でその方向性を決めて、前に芸術館がとれなかったときに、どのようにするのかということについても議論いただいて方向性を示していただけたわけですけれども、そのような形になろうかというふうに考えております。
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○高野 副委員長 もう質問はしません。さっきも言ったように、何か財団そのものがやっている事業があって、その上に乗っかってこういうことをやるということでは、性格上ないわけですよ。そうすると、確かに手続的には、今部長おっしゃったとおりなんです、何も間違っていないと思うんですが。ただ、継続性にかかわる場合は、継続してきて前提になれば、それで結構だと思うんです、中身をどうするかということだから。継続性がかかわる場合はもっと、市が相当てこ入れしてつくって、お金を市から出しているわけですから、資本金を。やはり根本的な議論を市も入ってやるということは当然だし、だからこれは、きょうはそこまで議論しませんけど、指定管理者制度のあり方の根本にかかわってくるんです、これ。いい悪いは別にして、文学館を財団にやらせるという方針を市が立てているなら、こういう問題は生じないんです、とりあえず。それがいいか悪いかは別ですよ。市民から文句を言われないような運営をきちんとやれば、それでいいかもしれないし。一般に不十分さがあれば、だめだということになるかもしれないし。だから公募しているわけでしょう、よりよいものがということで。そういう方針を立てているのなら、やはり財団そのものの設立当初の目的に照らして、今後も必要だというんであれば、やはり文学館がとれようがとれまいが、こういうことで必要であると。運命共同体になっているのにもかかわらず事実上、しかし公募していてとれないかもしれないというのは、極めてこれはやはり不安定な、一体何のために財団があるのかというふうに思わざるを得ない事態に今、指定管理制度が投げかけている問題そのものでも実はあるんですけれどね。芸術館のことまでさかのぼりませんけれども、そこはぜひ今考えるべき時期であるということを申し上げて、終わりたいと思います。
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○岡田 委員長 じゃあ、ほかの方いかがですか。なければ質疑を打ち切ってよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
報告事項について、了承かどうかを確認したいと思いますが。
（「了承」「いい悪いの判断ができない」の声あり）
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○岡田 委員長 では、多数了承ということで確認したいと思います。
それでは、総務常任委員会協議会を閉会いたします。ありがとうございました。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成23年１月28日
総務常任委員長
委 員
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