○議事日程
平成２３年 １月１１日議会運営委員会
議会運営委員会会議録
〇日時
平成23年１月11日（火） 10時00分開会 11時50分閉会（会議時間 １時間00分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
高野委員長、池田副委員長、安川、石川（敦）、飯野、久坂、納所、吉岡、伊東、石川（寿）の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
讓原局長、小島次長、原田次長補佐、成沢議事調査担当担当係長、谷川担当書記
〇本日審査した案件
１ 議会運営等について
２ 次回の開催について
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○高野 委員長 それでは、本日の議会運営委員会を開催いたします。
まず初めに、委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。吉岡和江委員にお願いをいたします。
なお、先ほど安川健人委員並びに飯野眞毅委員から所用のため遅刻との届け出がございましたので御報告をいたします。後ほど来られると思います。
また、本日は議会運営等についての検討を行う議会運営委員会ですので、議長、副議長は出席していないことを御報告いたします。
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○高野 委員長 では早速、１番目の「議会運営等について」、前回に引き続き、１、議員の責務と倫理について、特に後段のほうの倫理につきましての御協議をいただきたいと思います。
まず、事務局から配付資料について説明をさせます。
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○事務局 前回の委員会の中で、議員の倫理の中で口ききの関係ですね、参考になるものが、去年の総務常任委員会の視察の和泉市の例がございますので、それについては事前に資料提供をという御要望が委員会の中で確認されておりますので、配付させていただきました。その件について、若干資料の補足の説明をさせていただきたいと思います。
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○事務局 事前にお配りしています大阪府和泉市、公正な職務の執行の確保に関するマニュアルという資料を、簡単ですが御説明させていただきます。
こちらの13ページのほうをお開きいただければと思います。実際の条例の内容につきましては13ページに掲載してあります。内容的には執行部側の口きき防止条例のような内容になっておりまして、第１条の目的では、公正な職務の執行の確保を図るため必要な事項を定めることにより、公正で透明性の高い、市民に信頼される市政を確立することを目的とするという目的で、この条例がつくられておりまして、２条が定義でありまして、３条は職員の責務ということで、第２項のところで、職員は職務の執行に際して常に公共の利益の増進を目指すものとし、正当な理由なく一部の者に対して有利な、または不利な取り扱いをしてはならないと。第３条第４項で、職員はその職務に関し、要望等を受けたときは原則として記録をしなければならないと、そのような具体的なところまで定められている条例であります。第４条につきましては、職員に対して管理監督者、上の管理監督者の責務、それと第５条では任命権者の責務、そして第６条では市民等の責務ということで、何人も職員に対し公正な職務執行を損なう行為を求めてはならないというような定めであります。
いろいろ、書いてはありますけれども、実際これはどういうふうに運用しているかというのが、そのマニュアルの４ページのフロー図をごらんいただければと思います。４ページ、上のほうから下に流れるフロー図になっておりまして、公正な職務執行を損なう行為の行為者が、職員に対して違法な行為を要求した場合は、職員は条例に基づきまして記録をし、管理監督者のほうに報告をし、さらに所属長、管理監督者は任命権者へ報告をして、最終的には職員課のほうで事務局になっております、こちらでは人事課になりますが、人事課で事務局となっております法令遵守等対策会議、そして市長へ報告をして、最悪の場合は一番下、市の掲示板へ掲示、広報誌やホームページに掲載して市長から勧告を行うというような内容であります。
今回、この議会運営委員会で協議、検討しております倫理の関係で参考になる部分といいますと、今ごらんいただいているマニュアルの１ページ、ここで中段に、公正な職務執行というふうな記載があります。ここで公正な職務執行を損なう行為ってどんな行為ということで、これは職員向けに書いてあるマニュアルですので、このようなどんな行為というような、そういう表現になっております。一つ目の黒丸が、職員の行為、二つ目の黒丸が市民等の行為というところがあると思います。この４項目、市民等の行為、要するに公正な職務執行を損なう行為ということで挙げてあるのが４項目になりますので、このあたりが執行部と議会との関係という意味であれば参考になるのかと思います。市民等の行為の１点目が、正当な理由なく事務の執行基準に反する処置をとることへの要望と。例で言いますと、法律や条例等で許可基準が定められている場合、その基準を満たしていないのに許可を求めるような行為です。二つ目が、虚偽の事実認定に基づいて事務を執行することへの要望。例としまして、市外居住の者が施設を使用する場合、市内の在住者として使用料を算定するように求めるというような例。三つ目が、特定の者に対して正当な理由なく、有利な、または不利な取り扱いをすることへの要望と。例としましては、募集人数に制限がある行事で、先着順で既に定員に達しているのにその行事に参加させるよう求めること。四つ目が、職務上、知り得た秘密を漏らすことへの要望ということで、例としまして、同窓会の案内を出すために住民等の連絡先を教えるように求めるというような例が挙がっております。
職員が記録をとる不正なものは何かという指標というか基準が、このマニュアルの６ページ以降に書いてあります。職員の立場で言いますと、記録の対象となるものというのは６ページの一番下、四角のところ、記録の対象になるものとして、まず一つが市民生活に密着した要望等ということです。例えば、◎◎公園に施設、トイレとか水道とか照明等を設置してほしいだとか、そこに列挙してあるような内容については記録の対象になると。７ページにいきますと、道路の修理、街路樹等の剪定だとか、あと個人等にかかわる要望だとか、そのようなところが指標で、マニュアルとしてつくられております。記録の対象とならないものは７ページの中段以降です。これは普通に公開の場で行われた要望だとか、あと（２）では単なる事実または手続の確認です。問い合わせのような内容、そのような指標というか基準を示しております。
今回の検討、今の御協議で倫理のこと、口ききの関係で、前回、総務常任委員会で行っていますので、御参考までにということでありますので、簡単ですけども御説明をさせていただきました。
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○事務局 引き続きまして説明をさせていただきたいと思います。
前回、倫理基準となり得るだろうという案を出されたうちの２点目で、飯野委員のほうからございました２点目になりますけど、公共事業の請負等の口きき禁止の部分ですね。この口ききに関して、今の和泉市の例を参考にということだったんですけども、あわせまして、本市でもこれに関連するものがございまして、これは市長等に対する要望等の記録に関する事務処理要領というのが、ことし３月１日から施行してございまして、試行的に市長、副市長が記録をされるということでやっております。特に資料はおつけしてないんですけども、その内容は、市政の透明性及び公平性の向上を図るため、市長または副市長に対する要望等の記録に関し必要な事項を定めるということで、職員以外の者から市長等に対して行う自己または第三者に対し、特別の利益または不利益を与えることを求める要望、依頼その他これらに類するものを受けたときは、その内容を確認して、要望等に関する記録票に記録するということになっております。一応、公開を原則目標にやっている要領だということなんですが、件数と、あと一議員さんからの要望などがあったのかというのを秘書課のほうにも確認しているんですけど、今まだ集計の確認がとれていない、集計はとれているのかもしれませんけれども、秘書課のほうに今確認がとれてないということで、申しわけないんですけども、ちゃんとあるとは思うんですけども、数字としては残念ながら申しわけないんですが、今現在いただけてないので申し上げることができませんで、大変申しわけございません。
それともう１点、関連することで御説明させていただければと思っていまして、本市議会で前々期になりますけれども、平成17年２月９日に議員提案がございまして、これは、件名としては議員等の行政運営に係る要望等の手続に関する条例の制定についてという議案が提出されました。議案の提出者は当時の松尾崇議員、それから賛成者が高橋浩司議員、岡田和則議員、伊藤玲子議員という提出でございました。提案理由としては、本市職員の事務処理に関して議員等から要望等が出た場合に、その内容を書面に記録及び上司に報告することにより、行政運営における透明性の向上及び公平性の確保になることを目的とするというものでございまして、議員等の責務というのが第４条にありまして、議員等は職員に対して、次のような事務処理における公正性または公平性に対する次の行為をしてはならないということで４項目挙げられていまして、合理的な理由がなく特定の者に対して有利な取り扱いをし、また不利益な取り扱いをするよう求めること。それから、２点目に合理的な理由なく特定の者に義務のないことを行わせ、または特定の者の権利の行使を妨げるよう求めること。３点目に、合理的な理由なく職員の処理すべき事務を執行しないよう、または定められた期限までに執行しないよう求めること。４点目に、前３項、今申し上げた３項に定めるもののほか、職員の服務規律に反する行為をするよう求めること、こういう行為をしてはならないという責務を定めようとしたものでございます。これらのことについて要望があったときには記録をし、上司に報告するというのが条例案の内容でございました。
この件につきましては総務常任委員会に付託されまして、本会議場で委員長報告もされまして、委員会の結論としては、多数により否決ということになっております。その理由は、意見で出されたものの一つとしては、継続審査の理由なんですけれども、行政の実態を慎重に分析し、市民の意見を取り入れて、もっと議員間で議論を深めた上でする必要があるということで、拙速であるという理由で継続審査というのが一つの理由でした。もう一つは、まずは早期に条例を制定する必要があるということで賛成であるということで、また、さらにもう一つは、議員は住民代表として住民の諸要求を実現するために先頭を切って努力するのは当たり前であるが、住民参加を否定するような内容であるんではないかということとか、要望において公平性と公正性を損なっていないかどうかの判断基準や運用上の細かい規則が明確でない、あるいは実効性を確保するための十分な議論がない中では反対であるというような意見が各委員から出されまして、採決の結果、本会議において少数の挙手によりまして否決という事案がございましたので、御報告をさせていただきます。
資料がなくてわかりにくかった点がありましたら申しわけございませんでした。以上でございます。
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○高野 委員長 ということでございまして、前回、伊東委員さんから資料の要求がございました和泉市の公正な職務の執行の確保に関するマニュアルその他について、今、報告がありましたけれども。
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○伊東 委員 一つ質問いいですか、今の報告。確認なんですけど、マニュアルを拝見したんですが、今の説明もそうなんですけども、要望に対しての記録、これは違法な行為の要求であろうとなかろうと記録はするんですよね。最初の部分、公正な職務執行というところの説明だと、何か違法な行為の要求があったときは記録し報告になっているんだけど、要するに要望があれば、例えば公開の席でとか、そういうのでない限りは全部記録をするということですよね。
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○事務局 御説明が悪くて申しわけございません。マニュアルの６ページで、上から二つ目の黒丸があります。ここで職員は、その職員に対し要望等を受けたときは、次に掲げるもの以外は速やかに記録しなければなりませんというような書き方になっておりますので、この４項目以外のものは記録をとるということになるんだと思います。その上で、先ほどのフロー図はちょっと書き方がどうかなというところもあるんですけど、私としては。その辺の説明がなくて申しわけなかったんですが、今の御質問に対しては、４項目以外は記録をとって、その後、さらに次のステップに進むというような内容かと思います。
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○伊東 委員 それでもう一つ続けてなんですが、鎌倉市が今、市長と副市長のところで記録をとっているのは、さっきの説明だと、いわゆる合理的な理由なしに云々どうのこうのとたしかあったと思うんです。これはすべての記録じゃなくて、そこで一定の判断が加えられているということですか。市長と副市長のところで、去年の３月か何からやっているというのは、それはどういう基準で記録をとっているんですか。
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○事務局 市長等が要望を受けたときは、その内容を確認し、記録票に記録するということになっておるんですが、要望等の定義としましては、職員以外の者が市長等に対して行うもので、自己または第三者に対し、つまり要望した本人あるいは第三者に対して特別な利益、または不利益を与えることを求める要望、依頼、その他これに類するものをいうというのが要領で定めてございます。
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○伊東 委員 ということは、すべての要望を記録するんでなしに、そこに一定の基準を設けて、要するに、当事者なり第三者に利益をもたらすとか、あるいは合理的理由なしに不利益をもたらすのか、そういうようなものについてだけ記録をとっているということですか。
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○事務局 定義にのっとった特別な利益、または不利益を与えることを求める要望、依頼、その他これに類するものというくくりで記録をとっているものというふうに理解してございます。
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○伊東 委員 そうすると、記録があるということはかなりやばい話だよね。あってはならない話だ。
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○事務局 確かにそういうことが考えられると思いますが、秘書課のほうには先週照会をさせていただいたんですが、今確認中だということのお答えはいただいているんですけれども、件数については今お答えをいただいておりませんので、大変申しわけございません。
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○伊東 委員 余り記録が出てこないことをね。わかりました。まだ、引き続き聞いてみてください。
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○高野 委員長 大阪の和泉市の場合は、簡単に言えば記録にとるほどのものではないと、明らかに事実確認とか、事務的な確認とか、そういうものは除いて、そのほかのことはすべて事実として記録をとるということを通じて、先ほどマニュアルの１ページと２ページの市民等の行為というところの４項目の基準に当たるようなことを、ある意味防止しようというような観点で、たしかそのときに視察に行ったとき、この市民等に当然議員も含まれる。だから議員だけ特別にどうこうということよりは、議員も含めて市民として、当然のことが書いてあるんですが、そういうことを基準として和泉市はやっているということで、一つの参考ということでございます。
これは、飯野委員の出されたこの資料の二つ目で言っているんですが、いわゆる口ききと、例えば４番目のところ、職務執行への不当介入とか、その辺にも関連してくることなのかなというふうには思いますが。ということでございます。
ほかに何か、今の点についてございますか、今の参考資料のことについて。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、前回、各会派の委員さんから、こういう基準として考える場合にはこういう項目があるのではないかということで、それぞれ出していただき、また御議論もいただき、その中で、項目としては、表現の違いはあろうかと思いますが、飯野委員さんが去年ペーパーで出された７項目、多少表現の違いは、ニュアンスの違いはあるかもしれませんが、そういうようなことで、大まかには共通しているのではないかということをたしか前回の最後のほうでお話しさせていただいて、それぞれについての検討を深めていきましょうということでしたので、本日は、もちろん基準としてふさわしい、ふさわしくないということも含めてということだろうとは思いますが、この飯野委員さんのデータを使ってというのは失礼な言い方かもしれませんが、上から順番にいくということでよろしいですか。
どういう進め方か、これが形になっているわけで、吉岡委員さんからも長崎のを出していただいたり、長崎市のもありましたけれども、これも順番は違いますが、大体入っているんですね。吉岡委員さんから出していただいたのは６項目ありますが、大体同じなんです、表現はちょっと違いがありますが、大体同じ内容で。そのほかの委員さんからも出していただいたことも含めると、大体この７項目で大まかには共通しているのかなと認識しているので、上から一つ一つ見ていくということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、飯野委員さんのペーパーは政治倫理条例となっているので、まだそこまでは至っていないわけですけれども、基準として考えられる一つに、この表現どおりにすれば、地位利用の金品授受禁止、長崎市議会のほうで見ますと、これも同じですね、地位利用による物品の授受ということですから同じことなんですが。ということなんですが、この項目について、御議論いただきたいと思うわけですが。前回も少しさわりというか、少し議論がこの点に触れてもあったかと思うんですが、こういうことでいいのか、こういう点を少し考えたほうがいいのではないかという点について、御議論していただきたいと思います。
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○吉岡 委員 一つ一つ今やっていくということで話がされましたけど、この間の議論の中で伊東委員さんからも、倫理の問題は細かくすればするほど、なかなかそこに難しさがあると。ただ、基本的なところだけは、やっぱり今度の自治基本問題に関する調査研究報告書の中で、私たちそれに基づいて、今、倫理の条例に向けても含めて検討しているのかなというふうに思うんで、できれば、基本的なところである程度一致できた上で、余り細かくするんではなくて、倫理なんでね。ただやっぱり、今、市民への説明責任とか、やっぱり私たちが議員としての責務というのを今まで論議してきたわけですけども、ある程度、この辺のところで一致していければなというふうには、ちょっと全体としては思います。ただ、基本的には、伊東委員さんがおっしゃったように、余り細かなところまでということになると、いろんな面ですごく難しくなってくるのかなと、倫理からちょっと遠ざかってくる部分もあるのかなという趣旨はわかりますけれど。でもやはり、これで基本的なところで合意していければいいなというのは総括的には思っています。
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○高野 委員長 今のは、これで全部いいという意味ですか。
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○吉岡 委員 基本的にはいいんじゃないかなとは思うんですが、ただ、その辺で具体的に、あとどう文章をやるのかとか、具体的なやり方はちょっと思いますけども、基本的にはいいのかなと。
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○高野 委員長 それをちょっと検討します。
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○吉岡 委員 基本的にはいいのかなと思います。
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○池田 副委員長 先ほど委員長のほうから飯野委員さんの七つの項目ですか、これを基本的にちょっと考えてみたいという話がありましたけども、実際、この倫理というのは非常に、この間からグレーであって非常に難しい部分であるということもあるわけですけれども、その中で、検討していくポイントというのが幾つかあるかなと思うんですね。この七つの項目のうち、例えば法的な部分、ここでグレーな部分で、法で既に規制されていることについては、そこまで当然踏み込むことはできないと思いますけれども、法との兼ね合いですとか、それとあと、実際、例えば職員でいて、倫理といいますか、対議員との関係とかで、いろいろそういうのを書かれたこともありますけども、結局、要は、現実的にはもうシステム化されているものがかなりありまして、例えば口ききといっても、ある一線を超えて、それ以上のことはできないようなシステム化というのは職員のときに、逆に公平性を保つためにはそういったものであるべきということで、システム化もされているものもかなりあると思うんです。
ですから、例えば全国的に、こういった七つの項目というのは、恐らく事例があったものがここに上がってきているんじゃないかと思うんです。一般的にほかの市でも使われているということは、何らかの形でどこかで行われてきたこと、事例があったことじゃないかと思うんですね。ただ実際、鎌倉市に当てはめてみた場合、今、実際にシステム化されたものについては、さらにそれを規制することはないと思うんです。
ですから、そういった実態に即した、時代が多分恐らくいろいろ変わってきて、今、鎌倉の実態に合ったものでなければいけないんじゃないかなという考え方なんですね。その辺をポイントとして整理していく。そうすると、逆にこの中でも要らない、もう今は既にこういう時代ではないよというものも中に含まれているんじゃないかなと思うんです。そういった視点からの整理というのが必要かなと思います、一つの意見ですけれども。
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○高野 委員長 それを結局、一つ一つ見ていかないことには、ただ、これまで全体的な議論をやってきて、議論の視点というんですか、問題提起も含めて出されたと思うんですが、それで一つ一つ少し見ていきましょうということですので、これはちょっと言い方がいいかわかりませんが、必要ない、必要あるという議論も含めて、必要ないならないという議論、あるならあるという議論、ある場合にはこういう表現の仕方がいいのではないかなど、逆の場合は、こういうことだから必要ないのではないかとか。項目として出された会派は、多くの方が出されたので、そういう関係だとは思いますが、そのあたりでもう少し御議論いただいて、こういうことでいいというんであれば、それはそれで結論づけるんですが。
少し休憩します。
（10時34分休憩 11時14分再開）
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○高野 委員長 再開をさせていただきたいと思います。
今、休憩中に御議論をいただいて、ありがとうございます。もう一回繰り返しで恐縮なんですが、現時点におきましては、条例化するということを前提にした議論ではまだございませんで、11月22日の当委員会で行われた議論の整理としては、倫理ということを考えるより、一つは議員活動を行う上で市民への説明責任を果たす意味で基準というのを考えていったらどうか。もう一つは、責務のところで議論をいただいたように、議員の広範な活動というものを実際行っているわけですが、そうした活動を行う上で公正な執行を確保していくという点で必要最低限の基準として考えていきましょうという、大きく二つの目的というんでしょうか、倫理ということを当委員会で考えていく上で、そういうことを前提にして皆さんが合意できる範囲で基準というんでしょうか、まずは、それを合意形成を図っていきましょうということでの議論でございます。それがまとまった上でどういうふうにこれを最後は条例化する、しない。する場合は、もう少しこのままでいいのかという議論もあるかもしれませんし、しないという場合にはこれをどういうふうに扱うのか、答申してそれでいいということなのか、そのほかの手段があるのかなどについて、またそれはさまざま皆さんお考えだと思いますから御議論をいただきたいと思いますが、まず、その前段としての合意形成ということで御理解いただいた上で、今、休憩中に議論いただきました一つ目の地位利用の金品授受禁止、議員としての地位を利用しての金品授受ということですね。この項目についてはとりあえず残すというんでしょうか、全体的に細かい点は別にしていいでしょうということで御議論をいただきましたので、もう少し皆さんの休憩中の議論を反映したらいいんですが、私もなかなかそこまでは、済みませんが、そういうことでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、もう時間もあれなんですが、二つ目の点、これは先ほどの資料ともかかわりますが、飯野委員さんの出されたものそのとおりのタイトルでいきますと、公共工事の請負等の口きき禁止ということでございますが、この項目につきましてはどのようにいたしましょうか。先ほど他市の事例や、本市の市長が今、理事者がやっているものも報告しましたが、飯野委員さんの文章によりますと、市が行う許可、認可または請負その他の契約に関し、特定の企業、団体等のために有利な取り計らいをしないことと、こういうふうになっているわけでございますが、公共工事の請負等の口きき禁止というのを一つの基準としてとらえていくということでよろしいですか。ということについて、先ほどと同じようにまた少し御議論をいただきたいと思うんですが。
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○石川［寿］ 委員 このまま２番のタイトルのとおりで、そのとおりであると思いますので。
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○高野 委員長 という御意見ですが。
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○石川［寿］ 委員 済みません、もう一度。ただ、この中身に関しては、今、議論をしないということで、有利な取り計らいというのがどこまでが、何をもっと有利とするのかとかが、まだここでは見えてこないんですが、とりあえずその行為の及ぶこと自体を禁止することはいいんじゃないかと思います。
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○高野 委員長 という御意見でございますが、ほかにございますか。
私が余り、誘導するわけじゃないんですが、横須賀市のを見ると、横須賀市のはそのまま市が行う許可、認可または請負その他の契約に関し、特定の企業等のために有利な取り計らいを禁ずると、こういうふうになってございます。タイトルというか、この項目そのものがですね。
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○吉岡 委員 だから、この口きき禁止というのはいろいろのあれに出てくるから、その文章のほうがはっきりわかるのかなとむしろ思います。有利な取り計らいという言葉どおり。
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○飯野 委員 私がこれをつくったのであれなんですが、有利な取り計らいというのが、例えば葉山の政治倫理条例なんかは推薦とか紹介とか例を挙げています。そういうことはおよそしないようにしないと市民の理解は得られないのかなとか、そういう趣旨でこういう項目を挙げさせていただきました。
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○高野 委員長 飯野委員さんの観点としては、公共工事というのを一つの大きな視点に置いているということなんでしょうか。
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○飯野 委員 はい。
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○高野 委員長 ということですが、今、このままでいいのではないかという御意見と、あと下の、少し私が誘導したんじゃないんですが、少し論点として申し上げたんですが、もう少し広いものをタイトルというか項目としたほうがいいのではないかというふうな御意見でございますが、そのほかは。
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○伊東 委員 有利な取り計らいとか推薦とか、いろんなものが入ってくると、それぞれまた何を指してそういうのかという話になってくるんで、だから、ここでいう公共工事の請負、もう一つは物品供給契約みたいなものがあると思うんだけど、それに対する口きき禁止と。口ききっていうのは一応、最近何か法律用語でもあるらしいから、そういう程度にとどめておかないと、何をもって推薦というのかとか、何をもって有利にという、この辺になってくると、さっきと同じで実際にもっと詰めないとまずいということになるんじゃないかなというふうに思いますけどね。
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○吉岡 委員 そうだとすれば、そこの中に、例えば今言ったような、もう少し請負等だけじゃなくて、この中身、さっきおっしゃった有利な取り計らいのところは別としても、もう少し加えてもいいのかなと、中身としてね。
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○伊東 委員 「等」の中に全部入れちゃえば。
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○吉岡 委員 入れちゃってももちろんいいですしね。
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○納所 委員 「等」の１字がどこにかかるのか。公共工事の請負等の「等」がどれぐらいの範囲なのかというのが、例えば請負契約、あと業務委託契約、物品納入契約ってあるわけですよね。それを指す「等」なのかどうなのか、「等」の持っていき方、ここの位置だとちょっと不明確かなという気はいたします。
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○石川［寿］ 委員 済みません、公共工事のというのをとっちゃったらどうなんですか。そうすると、そこにすべての業務が入ってくるかなと思うんですけど。
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○納所 委員 工事等にしたほうが逆に、公共工事等の請負とか業務委託、物品納入と。
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○高野 委員長 飯野委員さんにお伺いしますけど、端的な公共工事の請負等というのは、下の市が行う許可、認可または請負その他の契約とはイコールではないんですか。
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○飯野 委員 いや、ここの「に関し」の前の市が行う許認可。
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○吉岡 委員 これって、だからだめなんですか。反対にこのところで。
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○飯野 委員 ええ、だから、ここの「関し」の前の部分を「等」という表現で。市が行う許可、認可または請負その他の契約というものが「等」のそれらに口ききはやめましょうということで、そういう意味では「等」というのが非常にわかりにくかったので。
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○伊東 委員 許認可って４番でもあるじゃない、?も許認可。だから、許認可の中でも特別なんじゃないの、?は。
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○高野 委員長 吉岡委員さんの資料では、長崎市だと一くくりにしているんですね。やっぱりそれが分かれているんですね。あ、同じか。職員、特にそういうことを強調している。葉山の条例だと許認可、工事等の請負契約、下請工事、業務委託契約及び一般物品納入契約に関してと括弧の中にかなり具体的に書かれているんですが、やはり、そこを強調するという意味なんですか。なるほど。とすると、公共工事というのを抜くと少し意図が変わってくるんでしょうか。ということを踏まえて、「等」ということについて、今少し議論がありますが。このままでいいのか。
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○石川［寿］ 委員 済みません、指定管理者制度も入ってくるような気がする。要するに市が許可をしたり認可することも入っている。だから、これだと何か工事、業務委託もあるし、いろいろ含まれているので、請負だけで一くくりはできないんでしょうかね、逆に。
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○納所 委員 請負というよりも、その先の契約ということですよね。
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○高野 委員長 多分そうだと思います。そうですね。
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○納所 委員 請負契約、業務委託契約、物品納入契約、その他の契約という、契約のあり方を少し広くとらえた表現のほうがいいんじゃないかな。
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○高野 委員長 例えば、長くなりますけど、私が案を出すのはあれですけど、公共工事の請負など、市が行う許可、認可または請負その他の契約に関する口きき禁止とか、ちょっと長いですけど、例えば、そういうことなんでしょうか。そうすると、契約のところにかなり焦点が置かれた、４との関係でいうとそういうことなんでしょうか。長くなるんですけど、少し。
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○飯野 委員 私も別にこの文言等にこだわるものではなくて、広くとらえられるような形で、今、委員長が言われたような表現で私はいいと思っています。
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○高野 委員長 そういうことでいいですか。
（「はい」の声あり）
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○事務局 共通の認識で委員さん確認されているのかどうか、事務局から大変恐縮なんですけども、今、口きき禁止ということなんで、いわゆるさっき議論が出てましたけど、紹介だとか推薦だとか、そういうものというのは合法的な議員さんの活動であるし、やはり、そういう広範な知識を行政側に提供するというのも非常に大事な活動だと思うんですけども、口ききという定義がちょっとはっきりしないと、やはり合法な、本当に議員さんのやっている活動も縛りが出ないようなことを前提に話されているという、ちょっと口ききの定義が私ははっきり申し上げられないんですけども。そういった前提の上かどうかということを御確認させていただければ、事務局としても助かるなと考えています。
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○高野 委員長 ということなんですが。
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○石川［寿］ 委員 有利な取り計らいがどの程度。
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○伊東 委員 刑法に何条だったっけ、口ききつくったよね、新しい刑法の条文、普通の贈収賄以外に。
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○高野 委員長 法的な概念と共通という前提でしょうか。
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○事務局 そうですね、口ききという言い方、ちょっと私は存じないんですけども、さっきちょっと石川委員のほうから言われていた収賄、贈賄ですね、あれは刑法の罪で公務員という特定の地位の方に対する贈収賄ですので、あれは契約の当事者である市長から補助職員である一般公務員に対する罪ですね。議員の場合に法律の規制がかかっているのはあっせん収賄罪と、公職の罪にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律が平成12年から施行されているので、こちらではないかと思っていまして、あっせん利得処罰法の場合は、公共団体が契約する契約に対して、行政庁の処分に対して、請託を受けて、その権限に基づく影響力を行使して公務員にその職務上の行為をさせるように、またはさせないようにあっせんすることで、これに基づいて報酬として財産上の利益を収受したときは懲役刑が科せられるんですけれども。ですから、あっせん利得処罰法では、例えば請託を受けずにあっせんした場合とか報酬を受け取らなかった場合というのは、地位を利用したといっても犯罪にはならないわけですよね。ですから、合法的な議員の活動なので、それが倫理基準違反になってしまうということになると、制限してしまうという、当初の議員の広範な市民の福祉に資する活動を反故にしてしまうような基準にはならないかというちょっと危険がありましたので御確認をと考えているところです。ちょっと口ききという法律用語が今あるのか、いわゆるあっせん利得ということを指しているのかというところは確認できていないところでございます。
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○高野 委員長 そうしますと、当然のことではございますが、あっせん利得処罰法という法律があるわけですから、そこでいう定義を準用する形での口ききということを前提に、市が公共工事の請負など、市が行う許可、認可または請負その他の契約に関する口きき禁止ということでとりあえずよろしいですか、そういう形で。
（「はい」の声あり）
さて、時間的にもう一つぐらいいきますか。次も少し議論があるかもしれませんが、もう一ついきますか。
次の３番目なんですが、職員の採用・昇進の推薦禁止ということでございまして、別の表現ですと、いわゆる職員人事への関与、下の文章も市職員等の採用、異動、昇任その他の人事に関与しないことと、飯野委員さんのほうの中で書いてあるんですが、ここの項目につきましてはいかがでしょうか。このままでいいのか、いや少し考えたほうがいいということなのか。前回も少し議論があったかもしれませんが、前回、環境部の人事異動をめぐっては昨年９月議会で一定の議論が議会でもございました、ある意味、人事に関してですね。それから、人事異動の内示は、いつも各議員のポストに参考配付されていると。関与という、ここで言うことに当てはまるのかどうかわかりませんが、関与という点ではそういう実態があるので、その点は申し上げておきますが。そういうことを踏まえた上でということでよろしいですか。職員の採用・昇進の推薦禁止、飯野委員さんの表現だとこういう項目になっているわけですが、これでいいですか。これですと、純粋に、例えばだれだれを課長にしてくれとか、単純に言えばですよ。そういうことはだめよと、だれだれを採用してくれということはだめよという、かなり限定された考えだと読み取れますが、そういうことでいいですか。
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○石川［寿］ 委員 この「等」というのは、要するに非常勤も含むということで「等」をつけられたということですか。市職員等、済みません。
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○高野 委員長 文章の中で「等」がありますね。こっちには「等」がないので、職員の定義ですね。職員の定義は。
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○石川［寿］ 委員 含むということを頭の中で理解できればいいんですけど、文章を見ればそうなんですけど。
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○高野 委員長 市職員の定義はどこまで、アルバイトまで。アルバイトはいかないか。
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○事務局 今いろんな職種の職員がおりまして、我々一般職のほかにも任期つきの職員でありますとか、それから臨時的任用職員をやっている方、非常勤嘱託員の方、これらの方がいらっしゃいますけれども、一般的に職員等という言い方をした場合はすべて含むものではないかと考えますけれども。
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○高野 委員長 職員等ということでしょうか。
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○伊東 委員 逆に職員でもいいということ、含むんだから。
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○石川［寿］ 委員 今の事務局の説明だと、この職員という定義の中にもう入っているということですね。だから、タイトルはこのままでいいのかなと思います。
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○高野 委員長 職員の採用・昇進の推薦禁止。いいですか。
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○納所 委員 降格、不採用は入らないの。
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○池田 副委員長 抜けていますね。
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○高野 委員長 異動が抜けていると、今、副委員長の御指摘ですが、異動は。
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○伊東 委員 異動はいろいろあるからね。
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○石川［寿］ 委員 昇進の後に「等」をつけたら、いろんな…。
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○伊東 委員 なんで異動させたんだということ自体、だめかもしれない。
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○石川［敦］ 委員 そうすると、長崎のほうの職員人事への関与のほうがわかりやすいんじゃないかと思うんですけど。
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○高野 委員長 そうすると、今の御意見は、どちらかというと、今の飯野委員さんの文章の下のほうですね、項目の下の。市職員等の採用、異動、昇任その他の人事に関与しないことというような御意見が出されましたが。
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○伊東 委員 そうするといろいろあるんだよ。
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○高野 委員長 昨年９月議会のような事例とか。
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○伊東 委員 あの質問は何だったんだという話になる。
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○高野 委員長 休憩します。
（11時39分休憩 11時49分再開）
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○高野 委員長 再開します。
今、休憩中に御議論をいただきまして、三つ目の項目として、職員の採用・昇任等の推薦禁止ということで倫理の基準として考えていきたいと思います。なお、この項目に関しまして、現状、人事異動の内示を各議員ポストに参考配付していることについては全く矛盾がありませんので、そういうことは、これまでどおりきちんと同じように入れていただくということで、あくまで推薦禁止ということで、情報提供そのものは、当然、議会のチェック機能でありますから、それは従来どおり変わらないということを確認して、きょうは３項目について御確認いただきました。
本日はここまでといたしまして、次回、残りの項目について行いたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
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○高野 委員長 それでは、次に２番目、「次回の開催について」ですが、次回は前回御確認いただきましたように１月18日（火）、２時から同じこの議会第１委員会室ということですので、できれば残りの項目を頑張ってやっていきたいと思いますので、本日、進め方についても整理いただきましたので、次回もこういう進め方でよろしくお願いしたいと思います。
では、本日はこれをもちまして終わりにいたします。ありがとうございました。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成23年１月11日
議会運営委員長
委 員
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