○議事日程
平成２２年１２月１３日総務常任委員会
総務常任委員会会議録
〇日時
平成22年12月13日（月） 10時00分開会 17時32分閉会（会議時間５時間04分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
岡田委員長、高野副委員長、千、安川、中澤、池田、太田の各委員
〇理事者側出席者
瀧澤経営企画部長、小嶋経営企画部次長兼行革推進課長、嶋村経営企画部次長兼経営企画課長、中野経営企画課課長代理、比留間広報課長、花上情報推進課長、小村総務部長、松井総務部次長兼納税課長、内藤総務部次長兼総務課長、松永総務部次長兼職員課長、今井総務課課長代理、大隅総務課課長代理、服部財政課長、齋藤職員課課長代理、神谷管財課長、伊藤（昌）契約検査課長、永田契約検査課課長代理、酒川防災安全部長、郷原総合防災課長、長崎総合防災課課長代理、伊東公園海浜課長、石山公園海浜課課長代理、米木都市整備部次長兼河川課長、舘下道路整備課長、吉野道路整備課課長代理、坂巻作業センター所長、原田（裕）作業センター所長代理、渡辺大船駅周辺整備課長、樋田鎌倉深沢地域整備課長、畑消防本部消防長、堀消防本部次長兼消防総務課長、斉藤警防救急課長、原田（健）指令情報課長、本田予防課長、松野鎌倉消防署長、高橋（卓）大船消防署長
〇議会事務局出席者
讓原局長、小島次長、田中次長補佐、谷川議事調査担当担当係長、成沢担当書記
〇本日審査した案件
１ 報告事項
（１）平成23年鎌倉市消防出初式の挙行について
（２）年末年始火災特別警戒等の実施について
２ 議案第22号高齢者世帯への住宅用火災報知機設置についての陳情
３ 報告事項
（１）12月３日の突風災害に関する対応について
４ 議案第54号工事請負契約の変更について（平成22年度腰越漁港改修整備工事）
５ 議案第55号工事請負契約の変更について（大船駅西口ペデストリアンデッキ等整備工事 大船駅西口地区）
６ 議案第56号不動産の取得について
７ 議案第57号不動産の取得について
８ 議案第58号不動産の取得について
９ 報告事項
（１）地上デジタル放送送受信アンテナ設置及び中継基地局建設工事等について
10 陳情第37号デジタルテレビ難視聴地域への対応を求める陳情
11 報告事項
（１）職員の懲戒処分等について
12 議案第70号平成22年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）
13 報告事項
（１）平成22年度鎌倉市民意識調査（事業仕分け結果に対するアンケート）の調査結果について
（２）鎌倉行政経営戦略プランの平成22年度上期（４月〜９月）までの取組状況について
14 陳情第30号「住民の安心・安全を支える行政サービスの拡充を求める」意見書の提出についての陳情
15 陳情第35号沖縄県において辺野古米軍新基地建設断念を求める意見書提出についての陳情
16 継続審査案件について
17 その他
（１）次回委員会の開催について
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○岡田 委員長 それでは、総務常任委員会を開会いたします。
まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。高野洋一副委員長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。
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○岡田 委員長 お手元に本日の審査日程を配付してございますけれども、このとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、お手元の審査日程に従いまして、順次行っていきたいと思います。
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○事務局 本日、御審査いただくに当たりまして、関係課職員の同席等につきまして、事務局から御報告と御確認をいただきたい点を申し上げさせていただきます。
まず、日程第４議案第54号工事請負契約の変更について。これは、腰越漁港の改修整備工事ですが、この議案につきましては所管課の契約検査課のほかに、関係課としまして道路整備課職員が同席いたしますので御報告いたします。御確認をお願いいたします。
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○岡田 委員長 今、事務局からございましたけれども、日程第４のところで、道路整備課職員が同席するということですが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのように取り扱わせていただきます。
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○事務局 次に、日程第５議案第55号工事請負契約の変更について。こちらは、大船駅の西口のペデストリアンデッキの整備工事でありますけれども、所管課の契約検査課のほかに、関係課として大船駅周辺整備課職員が同席いたしますことを御報告しますので、御確認をお願いいたします。
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○岡田 委員長 日程第５のところで、今、事務局から説明がございましたけれども、大船駅整備課職員同席で、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのように確認させていただきます。
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○事務局 次に、日程第６議案第56号、日程第７議案第57号及び日程第８議案第58号、それぞれ不動産の取得についての議案でありますけれども、こちらには公園海浜課職員が同席いたしますので、御確認をお願いいたします。
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○岡田 委員長 今、事務局から説明がございましたけれども、そのように取り扱ってよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのように取り扱わせていただきます。
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○事務局 次に、委員長にかわりまして、便宜事務局のほうから申し上げさせていただくのですけれども、日程第９の報告事項と、日程第10の陳情第37号につきましては、一括議題とすることでよろしいか、御確認お願いいたします。
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○岡田 委員長 日程第９報告事項及び日程第10の陳情第37号については、一括議題とすることでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのように取り扱わせていただきます。
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○事務局 今申し上げました、日程第９の管財課の報告には、情報推進課及び広報課職員が同席することを御報告をいたしますので、御確認をお願いいたします。
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○岡田 委員長 今の事務局の説明のとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのように確認させていただきます。
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○事務局 今、日程第９及び日程第10について、一括議題とすることを御確認いただいてきましたけれども、審査の順序としましては、まず、報告事項と、陳情第37号の原局説明を一括で受けます。一括で原局説明を受けた後に、２件一括で原局への質疑を行っていただきます。質疑は一括になります。質疑を打ち切った後に、日程第９の報告事項について了承かどうかの確認をまずしていただきます。引き続き、陳情第37号についての取り扱い協議を行うという審査の順になりますので、御確認をお願いいたします。
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○岡田 委員長 今のような取り扱いでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのように確認させていただきます。
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○事務局 次に、日程第11報告事項職員の懲戒処分等について。これは、職員課の報告に作業センター職員が同席いたしますので、御確認をお願いいたします。
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○岡田 委員長 今のような取り扱いでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのように取り扱わせていただきます。
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○事務局 次に、日程第12議案第70号一般会計補正予算でありますけれども、こちらは所管課の財政課のほかに関係課としまして、納税課職員及び鎌倉深沢地域整備課職員が同席いたしますので、御確認をお願いいたします。
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○岡田 委員長 今の事務局の報告のとおり、取り扱ってよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのように取り扱わせていただきます。
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○事務局 次に、日程第15陳情第35号、こちらの陳情につきましては担当原局がないため、取り扱い協議のみのことでよろしいか、御確認をお願いいたします。
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○岡田 委員長 今の事務局のように、取り扱ってよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのように取り扱わせていただきます。
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○事務局 最後になりますが、今申し上げました日程第15陳情第35号につきましては、陳情提出者から発言したい旨の申し出がありました。なお、発言の代理者への委任状が提出されておりますので、御報告をいたします。発言を認めることでよいか、御協議と御確認をお願いいたします。
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○岡田 委員長 陳情第35号につきまして、陳情提出者から発言の申し出がございますので、発言を許可するということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのように取り扱わせていただきます。
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○岡田 委員長 それでは、日程第１報告事項（１）「平成23年鎌倉市消防出初式の挙行について」原局から報告を受けたいと思います。
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○堀 消防本部次長 報告事項（１）平成23年鎌倉市消防出初式の挙行について、御報告いたします。
恒例の消防出初式を、平成23年１月６日（木）午前10時から、山崎浄化センターにおきまして、安全で安心な町鎌倉をテーマに実施いたします。当日は、消防職員、消防団員のほか、鎌倉・大船とび職組合、市内民間企業の自衛消防隊及び鎌倉市自主防災組織連合会等の御参加をいただき、式典並びに消防演技を行う予定であります。
なお、当日天候不良により屋外で実施できない場合は、場所を鎌倉武道館に変更し、式典のみを実施しようとするものです。
以上で報告を終わります。
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○岡田 委員長 どうもありがとうございました。
質疑のある方はどうぞ。
（「なし」の声あり）
なければ、了承ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、了承ということを確認いたします。
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○岡田 委員長 報告事項（２）「年末年始火災特別警戒等の実施について」原局から報告をお願いいたします。
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○警防救急課長 報告事項（２）年末年始火災特別警戒の実施について、御報告いたします。
年末は、何かと気ぜわしく、火の取り扱いがおろそかになりがちな上、空気も乾燥し火災が起こりやすい状況となることから、12月25日から翌年１月３日までの10日間、消防力を強化し、年末年始火災特別警戒を実施します。
主な特別警戒の内容ですが、１、12月28日から31日までの４日間、19時から24時まで消防隊及び消防団による各地区夜間巡回警備を実施します。２、12月29日19時30分から、市長及び市議会議長による消防団への特別巡視を行います。３、12月31日から翌年１月３日まで、鶴岡八幡宮初詣消防特別警備を実施します。４、12月31日の大みそか深夜から元旦の朝にかけて、由比ヶ浜・材木座海岸周辺、社寺境内及び庭園付近のたき火巡回警備を実施します。
以上で報告を終わります。
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○岡田 委員長 ありがとうございました。
質疑のある方はどうぞ。
（「なし」の声あり）
なければ、なしということを確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、なしということを確認いたします。
了承かどうか確認したいと思いますが、了承ということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、了承ということを確認いたします。
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○岡田 委員長 日程第２「陳情第22号高齢者世帯への住宅用火災報知機設置についての陳情」につきまして、原局から報告をお願いいたします。
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○予防課長 陳情第22号高齢者世帯への住宅用火災報知機設置についての陳情につきまして、御説明いたします。
陳情の要旨は、住宅用火災報知機を公費でひとり暮らし高齢者へ設置をしているが、70歳以上の高齢者のみ世帯にも、公費で住宅用火災報知機を設置してほしいというものです。
それではまず、消防本部のこれまでの取り組みの経緯と現状について、御説明いたします。この住宅用火災報知機の設置を、全国の住宅に義務づけた経緯は、毎年全国で1,000名以上の方が住宅火災で亡くなられている現状を踏まえ、住宅や火災報知機で早期に火災を発見して避難することで、住宅火災による被害を軽減することを目的に、平成16年６月に消防法が一部改正され、全国の住宅に設置が義務づけられたものです。鎌倉市火災予防条例では、住宅の寝室や台所及び必要に応じて階段に設置を義務づけており、設置の期間は、新築の住宅は平成18年６月１日から、既にお住まいの住宅は平成23年５月31日までに設置をすることとして、普及促進に努めております。
また、陳情にもあるひとり暮らし高齢者への公費での助成については、平成20年にひとり暮らし高齢者を含む３名の高齢者が火災で亡くなられたことから、喫緊の課題として、平成21年度から火災発生時に避難の援助者がいらっしゃらないひとり暮らし高齢者宅に、公費で１基を設置しております。この制度は、ひとり暮らし高齢者を火災から守ることと、そして早期に条例で義務づけている必要個数を設置していただくための普及促進策の二つの目的で実施しております。これまでの設置数は、平成21年度に698基を設置し、平成22年度も11月の火災予防運動をとらえて、昨年と同様にひとり暮らし高齢者宅を訪問し、防火診断を兼ねて住宅用火災報知機の設置について意向調査を行い、今年度末を目途にできるだけ早期に設置をしてまいります。
それでは、今回の陳情の内容につきまして、現状等を御説明いたします。70歳以上の高齢者のみ世帯への公費による設置については、まず市内の高齢者のみ世帯を把握することは非常に困難であることと、平成23年５月31日をもって、設置に係る５年間の猶予期間が終了し、完全義務化となります。さらに、県内の助成を行っている３市２町の消防機関に問い合わせたところ、22年度末もしくは23年５月末で助成を終了する市町が３、検討中が２との回答を得ております。今後の、消防本部の住宅用火災報知機設置の取り決めにつきましては、現在実施しております普及促進策を粘り強く市民の方々に働きかけ、少しでも早く、そして多くの住宅に住宅用火災報知機を設置していただけるよう、施策を展開してまいります。
以上、説明を終わります。
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○岡田 委員長 どうもありがとうございました。質疑のある方はどうぞ。
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○太田 委員 おはようございます。いつも、いろいろ私どもの安心・安全を守っていただきまして、ありがとうございます。
この陳情のことにつきまして、今の現状で、おひとり暮らしの高齢者の方のところで、どの程度の方のところに設置がされているか、報告をお願いできますか。
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○予防課長 21年度は698世帯のお宅に設置をさせていただいております。今年度につきましては、今現在集計中ですが、おおむね200世帯程度設置をしたいと考えております。
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○太田 委員 本当におひとり暮らしの方は、やはり御自分でなかなか火の始末なども御無理という方も多い中で、登録者の中の何％というような感じで、今、出ていらっしゃいますか、もう設置されたお宅というのが。
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○予防課長 高齢者いきいき課の設置登録数ですが、昨年、調査時点ですが、1,652名が登録されております。そのうち登録済みが698世帯です。
本年につきましては、1,704名の方が現在登録をされております。1,704名の方については、昨年設置をされた方が含まれている数字でございます。
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○太田 委員 そういたしますと、まだおひとり暮らしの高齢者の方の中でも、設置が1,700世帯中の900世帯ぐらいということですか。
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○予防課長 設置数が698でありまして、調査時点に既に設置をされている方を含めますと、約90％の方が設置を済ましております。
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○太田 委員 そうですか。そうしますと、ひとり暮らしの方はあと10％の方が、この登録をなさっている方に関しては、今後もこの半年間の間に鋭意努力をしていただくという形になるということですね。それはぜひ、お願いしたいと思います、本当に。法律で決まっていることでもございますけれども。
また、この70歳以上の高齢者のみの世帯というのが今回の陳情の対象者の方なのですけれど、この方たちはどの程度いらっしゃるかという把握はされていますか。
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○予防課長 12月１日現在ですが、１万5,596世帯です。この数字につきましては、住民基本台帳からもとに、機械的に抽出した数でございます。したがって、親子で住まわれている二世帯住宅もこの中に含まれておりますので、単独のみ世帯の数については若干の差異があろうかと思います。
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○太田 委員 １万5,596世帯ということで、先ほど実態の把握が難しいというふうにおっしゃったのが、この中でお二人だけの世帯かどうかということの把握がなかなか難しいということだと思います。
それとともに、障害を持つ方など、そういうような方の把握などはいかがでしょうか。障害を持つ方のお宅への設置の把握などは。
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○予防課長 障害のある方の設置につきましては、健康福祉部の障害者福祉課のほうで要綱を定めまして設置を進めております。
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○太田 委員 それは消防のほうでは、今のところ把握はしていないということだと思います。わかりました。
１万5,596世帯ってかなりな数でして、やはりすべての方に、この半年の間にその周知をするというのが難しい部分があるかとは思うのですけれども、そのあたり、もし例えば設置をするとなった場合の周知の仕方などというのは、何かお考えでしょうか。
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○予防課長 ひとり暮らし高齢者の場合は、市に届出をしていただいておりますので、消防職員がそのお宅へ伺うことは可能です。
この70歳のみ世帯につきましては、個人情報もございます。ですので、実施をするということであれば、申請方式、「広報かまくら」等に掲載して申請をしていただくような形しかなかろうかと思っています。
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○太田 委員 わかりました。結構です。
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○安川 委員 おはようございます。お願いします。
この市の公費で70歳以上の高齢者に設置というのが、１基のみということなのですけれども、各世帯、例えば２階建てであれば台所と寝室と階段が必要というふうにお伺いしています。平家であれば台所と寝室が。そういう意味で、この１基を公費で設置した方というのは、その後必要な二つなり一つというのは、きちんとご自分で皆さんつけているかどうかというのは確認できているのでしょうか。
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○予防課長 消防職員で設置に伺っております。その際に、パンフレット等を持参して、必要個数については説明をさせていただいています。さらに追加の設置については、防災機器を扱っている商店、そういうところで設置をしていただくように説明を行っております。
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○安川 委員 ということは、一応１個は設置をして、これだけ必要ですよということは案内はしているけれども、設置したかどうかというのは確認はできていないということでよろしいでしょうか。
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○予防課長 設置をされた方の中で、ファイアヘルパーに登録をされている方につきましては、職員が３カ月に１回訪問しております。その際に買い求めていらっしゃる高齢者の方については、私どもで設置をしております。さらに、ファイアヘルパーに登録されていない方については、現状把握はしておりません。
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○安川 委員 わかりました。ありがとうございます。
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○高野 副委員長 この陳情の中に、他市ではこの陳情の願意に沿ったような範囲なのでしょうか。もう少し広い範囲で公費で助成をしているというようなところがあるというような書き方がされているのですが、これはどこの市だかわかりますか。
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○予防課長 実際、消防機関で助成を行っているのは３市２町でございます。その中で65歳のひとり暮らし高齢者に対する助成については、１市１町。さらに65歳以上の高齢者のみ世帯に対して助成をしているところは１市。さらに70歳以上の高齢者のみ世帯に対する助成が１町ですね。さらに細かく区分けされている市があるのですが、これは65歳以上の寝たきりの高齢者がいらっしゃる高齢者のみ世帯、さらに65歳以上のひとり暮らし高齢者、さらに75歳以上の高齢者同士の世帯というふうに細かく分かれている市町村もございます。
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○高野 副委員長 その中で整理が、私、今ぱっと聞いてできない面もあるんですけれども、65歳以上の世帯のみやっているところと、１市と言いましたか。それから70歳以上の世帯のみやっているところが１町。そういうところと比べて、そういう市や町の普及率と比べて、本市の今の状況というのはおくれているのかどうかという、その辺をお聞かせいただきたいと思うんですが。
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○予防課長 普及率につきましては、ちょっとデータが古いのですが、22年６月現在の普及率、鎌倉市が49.8％。今、助成を行っている市、町についても、大体40％から50％の間というような統計上は出ております。
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○高野 副委員長 ちょっと一つ一つの市とか町についてやるつもりはないんですが、言いたかったのは、この陳情者の願意にあるように、確かにひとり暮らしの方だけではなくて２人暮らしの方であっても、同じかどうかは別にしても高齢者だけの世帯の方というのは、確かに一定の配慮をしてもいいのかなというふうに、こういう陳情を出されると思うわけですね。
そういう他市の事例などを見て、鎌倉市の今の設置状況がおくれているということであれば、やはり何らかの課題もあるのかなというふうに少し思ったものですからお聞きしたんですが、恐らくこの秋から冬、鎌倉でも自治会とか町内会でも相当取り組みが進んでいますし、年度末にかけては相当多分、今、啓発していますよね、相当。進んでくると思うんですけれども、市としてこれまで１人世帯だけやってきたわけですね、高齢者の方の。なぜ、そういう２人暮らし以上の場合は対象としてこなかったのか。改めてその辺の考え方を整理させていただきたいと思うんですが。
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○予防課長 私どもが21年度からひとり暮らし高齢者に設置をしてまいったというのは、先ほども説明をさせていただきましたが、20年に３名の高齢者が亡くなられております。18年から過去５年間さかのぼりまして説明をさせていただきますと、18年は亡くなられた方がおりません。19年が高齢者の方が１名、20年が３名、21年が１名、さらに22年が２名という形で、７名の方が過去５年間で亡くなられております。
その内訳を見ますと、ひとり暮らし高齢者の方が４名、さらにお二人の方は同じ敷地の中ですが火災のときには別棟にいらっしゃった。それで被害に遭われた。もう１名の方も、御家族が外出中に火災に遭って亡くなられたという現状を踏まえますと、すべての方が火災の発生時にはおひとりだったということで、そういった傾向もありまして、消防本部としても21年度からひとり暮らし高齢者を対象に事業を始めたわけでございます。
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○高野 副委員長 それはわかっているんです、申しわけないんですけれども。いいんですけれど、２人以上の方、２人ということは家に２人いるわけですよね。３人の場合もあるかもしれませんけれども。という方の場合の安全という問題と、例えば介護されているとかいろいろ事情はあるかもしれません。２人暮らしの方でも高齢者であれば。そういう方とひとり暮らしの世帯というのを見た場合、この陳情者は恐らく２人暮らしであってもなかなか大変だと、こういう意味で出されているのだろうというふうに理解するわけです。
その場合には、主としてこれまでひとり暮らしに限定されてきたという点。その説明は今あったんですが、そのことからいって２人世帯では、そこまでの助成をするほどの取り組みまでは要しないという判断をされたのであろうと思うんです。そこの整理をどのようにお考えですかという、そういう意味で今、聞いたわけでございます。
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○予防課長 ２人暮らし高齢者の場合は、火災が発生したときに援助者１名が、どちらかが寝たきりであっても援助者としてなり得ます。さらに、また付近の方にも当然助けを求めるということもできるかと思います。そういった視点をとらえまして、ひとり暮らし高齢者を対象に始めたわけでございます。
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○高野 副委員長 そういう場合でも、障害者の方とかの場合は、今、太田委員さんの質問に対しては福祉部のほうでフォローされていると。介護とかそういう場合は、自宅での。そういう場合というのは、何らかのフォローがあるのでしょうか。
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○予防課長 障害者福祉課の要綱のメニューの中に、聴覚障害の方、さらに、規定はなかったと思うんですが、障害の程度が２級以上の方ということで、設置の項目が入っておると記億しております。
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○高野 副委員長 その辺は福祉部に細かく聞かなければいけませんが、その辺の配慮は、今後５月で１回区切りになりますけれども、法的には。ただ、100％には間違いなくならないでしょうから、その後も一定のフォローというのですか、その辺は見ていかなければいけないかと思いますが。
そうすると、最後にしますけれども、それぞれ鎌倉よりも範囲を広げて実際に助成をしているところも今、少ないけれどもあるということですけれども、全体として今の鎌倉の普及状況、今、直近のデータはないから、さっき６月末の数字でありましたけれども、他市と比べても今の状況では鎌倉市の普及状況というのは、そんなにおくれてはいないということでよろしいですか。
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○予防課長 先ほどは他市との比較をする関係上、６月のデータを発表させていただきましたが、現在は、先ほど委員さんもおっしゃられたとおり、自治・町内会で積極的に共同購入を勧めていただいている関係上、現在は60％程度普及が進んでいるというふうにとらえております。
さらにあと半年残しておりますので、さらに来年の５月末までには10ポイント程度は押し上げるのではないかというふうには考えております。
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○高野 副委員長 もうやめようと思っているんですけれども。そうすると、法的には100を目指すわけですから、そことの関係で言うと、どういう、義務といっても、努力義務ですからね、これ。罰則があるとかそういうわけではないし、もちろんそんなことをやるべきではないんですけれども、この陳情との関係で言うと、その辺の、ひとり暮らしのほうは今、９割ぐらいで、もう少し詰めていくということでしょうけれども、そのほかの高齢者世帯との関係で言うと、今、年度末ぐらいで70あるということなんですが、この陳情の願意との関係では、その一定の課題というのを感じているのか、それとも今の路線でずっと頑張っていこうということなのか、その辺のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
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○予防課長 委員さんのおっしゃるとおり、ひとり暮らし高齢者及び２人住まいの高齢者については、早急に設置をしていただきたいというふうには、私どもも、十分承知をしております。したがいまして、次年度以降も積極的に高齢施策を含めて普及促進に努めてまいりたいと考えております。
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○岡田 委員長 千委員、どうぞ。
では、暫時休憩いたします。
（10時30分休憩 10時38分再開）
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○岡田 委員長 それでは再開いたします。
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○千 委員 （代読）２人暮らし高齢者といっても、介護度がある方もいますし、元気で所得の多い方もいます。所得制限などは、どうお考えですか。
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○予防課長 委員さんの御質問は、70歳のみ世帯に助成をするという仮定で御質問だと思います。助成につきましては所得制限というふうに、ひとり暮らし高齢者の助成のときにも、所得制限を設けるのか、すべての方に設けるのかと。さらに他市の状況、それと火災発生時は夜間帯に多いのかとか、設置個数が逆に、平家建てのお宅については２個、さらにお二階で就寝されている方については３個と、いろいろ数も差異が生じてまいります。その辺を含めて検討した結果、少しでも多くの方に設置をして、当面深夜の火災の逃げおくれ、これを防いでいただこうということで、ひとり暮らし高齢者につきましては所得制限を設けずに実施をさせていただきました。今後、２人暮らし高齢者の実施につきましても、その辺も含めて実施をするのであればさまざま制度設計に少し時間を要しますので、現段階で所得制限ありなしという回答は、差し控えたいと思っております。
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○池田 委員 平成18年６月１日以降、普及啓発活動をずっとされてきたと思うんですけれども、もう１回おさらいで、どのようなことを今まで５年間、これから５年間に至るのですけれども、その辺を教えていただきたいと思います。
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○予防課長 住宅用火災報知機の普及啓発につきましては、「広報かまくら」初め、メディアを通じて、広く市民の方に普及促進を行っております。
さらに、京浜急行株式会社の御協力をいただきまして路線バス等について、普及啓発を行っております。さらに、自主防災組織の会長さん初め、皆様にも設置促進、さらには、今回は設置促進というよりも、共同購入について自治・町内会長さんに、ことしの５月にあと１年ということで働きかけを行っております。
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○池田 委員 今、地域で共同の購入をされたということですけれども、その辺については、どの程度、実際それによって普及したとか、そういう効果というのはわかるのでしょうか。
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○予防課長 お願いをした後、私どもに自治会長さんからのお問い合わせが、30以上の自治会さんからお問い合わせをいただいています。その中で、当然パンフレットを送付したり、自治会に出向きまして説明をさせていただいています。
したがいまして、何％という数字的なものなのですが、約10％から20％程度は自治会さんの活動で普及率が上がったものと推測しております。
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○池田 委員 そうしますと、既に地域ごとの取り組みの中で、例えば70歳以上の世帯についても、既に購入されているところもかなりあるというふうに考えてよろしいでしょうか。
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○予防課長 委員さん、おっしゃるとおり、かなりの数で購入をされていると認識しております。
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○岡田 委員長 ほかにございますか。なければ、質疑を打ち切りたいと思います。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
御意見、それから取り扱い御協議をお願いいたします。
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○太田 委員 いろいろ伺ってまいりまして、やはり御自分の安全を守るという形の今回のこの法改正であり、また高齢者だけのみの世帯ではなくてすべての世帯に、これはもともと法律ですからつけなければいけないものの中で、やはり高齢者の方に対してはこの鎌倉市として、ひとり暮らしの世帯の中で普及促進という一番初めの目的、それからやはり御自分の身をなかなか守りづらいだろうというところで、21年に始まった制度ですけれども、今回に関しましては、なかなか先ほども１万5,000人強の方の人数の把握という、世帯の把握ということもなかなか難しいですし、やはりもう既につけていらっしゃる方もいらっしゃるというお話がございまして、周知に制度設計をまたもしするのであれば時間がかかるということで、それに対する周知にも時間がかかるということもございますので、私はこの件に関しましては継続が妥当かと思っております。
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○岡田 委員長 ありがとうございます。そのほかに、委員さん、いかがですか。
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○池田 委員 今回のこの70歳以上ということの世帯なんですけれども、本来、やはり当初１人世帯という段階で、70歳以上という、高齢者という形で把握ができれば、そのほうが一番よかったのかなと思うのですけれども、ただ、今回この陳情の中では、法律の施行が23年６月ということで、非常に期間がないということで、さらに既に先ほどの自治会での共同購入ということで、既に購入されている方もいるし、まだこれから購入される方もいるという、その辺がちょっと非常に難しい、公平性がどうかなという部分が感じられます。
ただ、これは恐らく23年６月という一つの法律の境があるんですけれども、それ以降、主としてどうするかということ。例えば先ほどの収入基準とか、いろいろなことを含めて新たな制度をつくるということも可能かなとも思います。そういう意味では、今回これについては現段階では判断できないといいますか、今後の課題ではないかなというふうに考えますので、継続ということで考えたいと思います。
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○中澤 委員 今回ので周知期間が５年間ということで、通常法改正の場合、ずっと周知が３年とか短いのもあるのですけれども、５年間という長期の周知期間を設けているので、これについては議決不要ということで考えております。
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○高野 副委員長 結論から言うと、継続審査が妥当ではないかと思います。今も御意見が出ましたように、既に普及率が現時点で60％で、今も取り組まれていると思いますから、共同購入等で。そういう中では、やはり公平性の問題は現実としてはやはりあるだろうということと、時間がもうありません。半年ですから。そことの観点からも今の時点で新たな制度というのは、先ほど相当な一定の時間を要するというお話、課長からありましたけれども、難しいということがあるということです。ですから、先ほど質疑したんですが、もう少し早い時点でもしこういう要求があれば、どこまでやるかという問題はあるにしても、検討の余地はあったのかなという思いも、一議員としてはしているところですけれども、この時点においてはなかなか難しいと思います。
同時に、６月以降においても100％までには簡単にはいかないでしょうから、先ほど介護の方というお話も少し、私、したのですが、本当に困っているというか、どういう方にもっときめ細かいフォローが必要かという検討は、やはり６月以降も必要かと思いますから、こういう一律な大規模な助成というのは、もうなかなか難しいかとは思いますけれども、より100％に近づいていくためのきめ細かい対応という意味では今後も検討を要すると思いますから、そういう意味で幅広い解釈の上で継続が妥当かと思います。
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○安川 委員 ３点ありまして、まず１点は、来年の６月から義務化ということで、タイムスケジュール的に非常に厳しいということと、あと、今もう既に70歳以上でつけていらっしゃる方が大分いらっしゃるという部分、そして今度、２人暮らし世帯の70歳以上の方にも公費でつけるということになりますと、やはり所得制限なども考える必要があると思われますので、継続して考えていきたいと思います。
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○岡田 委員長 千委員。
暫時休憩いたします。
（10時50分休憩 10時51分再開）
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○岡田 委員長 それでは再開いたします。
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○千 委員 （代読）原則としては賛成ですが、所得に応じての一言が欲しいと思いますので、継続です。
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○岡田 委員長 それでは、多数が継続という取り扱いなので、継続といたします。
消防本部職員退室、そして総合防災職員入室のため、暫時休憩いたします。
（10時52分休憩 10時53分再開）
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○岡田 委員長 それでは再開いたします。
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○岡田 委員長 日程第３報告事項（１）「12月３日の突風被害に関する対応について」原局から報告をお願いいたします。
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○総合防災課長 報告事項（１）12月３日の突風被害に関する対応について、報告いたします。
お手元の資料１をごらんください。大雨洪水警報発表から災害対策本部解散までの内容を整理したものでございます。平成22年12月３日（金）６時38分、三浦半島地域に大雨洪水警報が発表されたことに伴い、防災安全部職員が７時10分から参集し警戒態勢を整えておりました。警報が発表されたことに伴い、防災行政用無線から大雨洪水警報発表及び今後の気象情報に注意するよう、注意喚起の放送を７時に全市に対して実施いたしました。８時30分、第１回災害警戒本部会議を開催し、各部の対応状況等について確認を行いました。なお、市民からの問い合わせ対応として、10時にコールセンターを設置いたしました。なお、気象状況ですが、消防本部の雨量計等によりますと、雨は３日の４時ごろがピークで、時間雨量は40ミリメートル、降り始めからの総雨量は90ミリメートルと観測されています。また、風は８時20分ころがピークで、西南西28.3メートルと観測されています。被害の状況から11時に災害対策本部を設置し本部会議を開催、全庁挙げて情報収集等対応いたしました。11時22分に大雨警報は解除されましたが、引き続き被害状況の収集に当たりました。
なお、今回の被害は、二階堂、大町、材木座の一部の地域に集中しており、竜巻の可能性が考えられるとして、横浜地方気象台職員７名が、３日と４日に現地調査を行っております。その調査結果報告書を抜粋したものが資料２となっています。結果としましては、竜巻と推定されるという報告を受けております。本会議の会期中でもあり、13時40分に市長から議会へ主な被害状況などを報告しております。15時30分には第２回災害対策本部会議を開催、被害状況の把握及び４日（土）、５日（日）の市役所閉庁時の各部の対応を確認いたしました。その後、天候も落ちついたため、18時に災害対策本部を解散し各部対応として、引き続き被害状況等の収集に当たりました。
続きまして、被害状況について説明いたします。資料１の裏をごらんください。12月５日17時現在で取りまとめたもので、住宅の半壊が２件、一部損壊が小規模なものを含めると181件、そのほかフェンス、物置、倒木なども合わせると全部で429件の被害となっており、主な被害状況はお手元の写真、資料のとおりであります。
次に、３日から８日までの主な部の対応及び問い合わせ状況について、説明いたします。防災安全部は、４日（土）及び５日（日）の市役所閉庁日には、それぞれ職員３名が出勤し、市民からの問い合わせ等に対応いたしました。３日から８日の問い合わせ等は合計で37件、主な内容は被害調査の依頼やかわらなどのがれき処分、倒木の処理などでありました。環境部は、４日16名、５日２名、それぞれ職員が出勤し、ごみの回収や市民からの問い合わせ等に対応いたしました。３日から８日の問い合わせ等は合計95件で、がれきの処分についてなどが主なものでありました。
都市整備部の３日から８日の問い合わせ状況は合計97件で、倒木の処理や道路冠水などが主な内容でありました。特に倒木やがれきの処理については高所作業のような危険なものを除き、作業センター職員を初め、市全体で協力して可能な限り処理を行いました。消防本部は、被害の発生した３日は、当直明け職員を含む155名体制で被害調査に当たり、４日以降は通常の勤務体制の中で調査等を行いました。また、あわせて被害の集中した地域では、消防団も活動しております。
以上で報告を終わります。
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○岡田 委員長 質疑のある方はどうぞ。
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○中澤 委員 今回の竜巻と推定されるということなんですけれども、これについては、我が家のすぐ隣のお宅が被害にあったりですとか、すぐ御近所がかなり被害に遭ったり、子供の同級生のお宅が被害に遭ったり、本当に身近なこととしてとらえまして、本会議が休憩になりまして、すぐ午前中早い時間に被害の状況を確認して、消防の方に見てきた情報等を伝えるということをやらせていただいたんですが、そこでまず１日の本会議の一般質問で、防災について質問させていただいた中で、応急復旧、復興ということでさせていただいたんですけれども、今回の対応につきましては、復旧までの段階で初期復旧までについては本当に迅速に対応していただいて、かなり私が待っていても、既にいろいろとブルーシートを張っていただいたりとか、早い段階で対応してただいているので、これはすばらしいなと思ったんですが、一方、その全体的な復旧については、かなり市のほうでもがれき処分ですとか倒木処理とかやっていただいているんですが、どうしても個人の方というのは、今回は地域限定の被害ということで小災害に該当してしまうということなんですけれども、個人の方への対応というか、屋根が壊れた、小規模なものは別としまして、屋根が飛んでしまったですとか、けがの方はいらっしゃらなかったんですけれども、そういう小規模災害が起きたときに、個人の方に対する制度的なものというのは、今まで実行してきたことがあるのか、台風を含めてですね。それと、今回のものについては、対応として個人の方向けのはあるのかないのか、その点を教えていただけますでしょうか。
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○総合防災課長 まず、前段の、過去にそのような制度を利用したことはあるかという御質問ですが、平成16年の台風22号のときには、民地の敷地内に土砂の崩落があった場合に、その業者に係る限定した内容で期限つきの要綱を定め、対応した事例があります。最大50万円までの補助で５件融資いたしましたが、それの関係も昨年度で全員返済は終わっているという状況になっております。
それで、今回の竜巻に対してのそのような制度ということですが、今お話ししたとおり、時限つきですから、その要綱は利用できませんが、今、ほかの部で対応しております小災害の見舞金等、そのようなものがあります。そちらのほうに該当すれば見舞金等は出るとは思いますが、関係の担当部に聞きますと、出たとしても数万円程度の見舞金ということで聞いております。
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○中澤 委員 その小災害の見舞金についてなんですが、これは大きな被害に遭われた御家庭とかに個別で、こういうものがありますよという広報というものはやられるんでしょうか。それとも「広報かまくら」等で載せるんでしょうか。それとも、あくまでも問い合わせが来た方のみに対応して広報しているんでしょうか。その辺、教えていただけますでしょうか。
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○総合防災課長 今回の調査等は主に消防が中心になってやっておりましたが、その消防が発行する罹災証明等発行の時点で、そのような制度があるということで御説明しております。
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○中澤 委員 ありがとうございました。
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○高野 副委員長 まさか竜巻に遭うとは思わなかったものですから、そういうのは自分の暮らしとは余り関係のないことかなと思って。映画などでは見ることもあるんですけれども、驚きました。それは私の話でいいんですが。
私、12月５日のこの17時時点の資料、きょうの資料をいただいてやはりそうだなと思ったんですが、屋根がわらの破損が、前にいただいた資料は15件と書いてあったんですよ。こんな少ないはずはないなと思ったんですが、これは12月５日17時現在という資料、前にもらったやつですね。きょう、もらったのを見て、やっぱりこのぐらいだろうなと。この辺は、どういうふうな確認だったんでしょうか。
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○総合防災課長 当初に出ました調査結果ですけれども、主なものということで出しておりまして、速報という状況で出しておりましたので、そのようなケースになっております。今回、５日の17時現在ということで、最終的に今回の数字ということで公表しております。
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○高野 副委員長 ということで、その屋根がわら。一番多いのは、やはりこれですね。屋根がわらが崩れたという家もあれば、崩れたものが飛んできたことによって被害を受けたと。この両方なんですが、これはそういうものがすべて含まれて、こういう数字だという理解でいいですか。
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○総合防災課長 副委員長さんのおっしゃるとおり、すべて含めた形の数字となっております。
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○高野 副委員長 そのほか、それとも関係があるんでしょうけれども、一部損壊というのが今回一番多いですね。180件で、うちもそうなんですが。今の中澤委員さんの質問、すごく大事だと思って聞いたんですけれども、さっき問い合わせの内容についての御報告があったんですが、私が回っていて一番今聞くのは、市から何らかのものがないのですかとさんざん聞かれているんです、私。私も、今の御答弁を聞いていて、ああそうなのかと思ったんですが、特に住宅そのものについては小規模なふうに見なされてしまう災害だから、住宅そのものに関して何か補助が出るとか、そういうものではないのですよと、私、そういう説明をしているんですよ。
ということは、私自身もそうなのですけれども、よくわからないんです、正直言って。罹災証明がどのくらい出ているのか。その罹災証明の要件というのがどういうものなのかとか、多分そういうのをやっていない人もいるのではないかと思うわけですね。とすると、今のお話だとかなり、その辺の周知はきちんとしないと。私もそんな見舞い制度に該当するなんて、今初めて知ったものなので、正直なところ。申しわけない。勉強不足かもしれないけれども。自力でやるしかないのかなと。リフォームですね。ちょっとその辺はきちんと確認して周知されたほうが、私が回っている範囲では相当そういう声を伺っているものですから、苦しい思いをしてきたんですけれども、きのうもきょうも。ちょっとその辺をもう少し詳しく教えてもらえませんでしょうか。
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○総合防災課長 その辺の対応なんですけれども、ホームページのほうには関係部のそのような制度があるということで載せさせていただきました。先ほどの小災害の関係の見舞金と、それとは別に税の減免の関係のそういう制度もあります。
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○高野 副委員長 申しわけないですね。見ていなくて。どうですかね。ホームページは見ている人は少ないと思うんです、正直言って。もっとすごい災害になればね。さっき、中澤委員さんが言われていたように、すごい災害になれば当然そういう話になるんですよ。すごい災害にならなくてよかったんですけれども。例えば該当する地域には少しそういう制度があるということを回覧板とかでやっていただくとか、何かみんなが知れるような。広報でもいいですが、広報だとスペースの問題が多分現実的にあろうかと思いますから、地域が限定されていますからね、今回は。材木座の五丁目、三丁目、二丁目、それから大町地域の一部と二階堂など。ですから、そういう形で知らせていただかないと、多分これはさっきの消防の陳情ではないんだけれども、不公平感が。私もおしかりを受ける立場になるなと、今聞いていて思ったんです。何も出ないみたいなことをかなり言ってしまっているものがあるんですから。もちろん、それで本人が一人ひとり対応することにはなろうかとは思うんですけれども、その辺はいかがですか。ほかの部ともお話し合いいただいて。
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○総合防災課長 先ほど説明いたしましたとおり、消防が調査に行きまして、罹災証明発行の時点でそのような制度を説明しておりますが、今、副委員長さんのおっしゃいましたとおり、今回、地域限定でありましたので、そのような回覧等、そのような関係は関係の部とも調整しながら、今後はそういうものを実施していきたいと思います。
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○高野 副委員長 そうすると、さっきの屋根がわらなどの数字は、全部罹災証明が出ているものなのですか。
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○総合防災課長 調査に伺ったものは、全部罹災証明が出せるような書類をつくっておりますので、その調査の対象者が申請してくれば、全部罹災証明を発行するという形になります。
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○高野 副委員長 なるほど。そうすると、今のお答えだと、そういうものが出されているものということではなくて、出され得る対象のものが出されているということは、それは本人が必要ないと思ってしまえば出しませんよね。必要がないと思えば。そういう制度があるとなれば、それは出したほうがいいのではないかともなりますね、場合によっては。
そうすると、さっき言ったことに加えて、罹災証明の意味というんでしょうか、このぐらいならいいやと思っている人もいるかもしれないのだけれども、ただ、お金がかかるんですよね、今回。家が壊れてしまっているわけですから。だから、罹災証明のことも含めて、罹災証明をしないとだめなわけでしょう、今のお話というのは。そのことも含めてもう少し。多分知らない人が結構いると思うんです。正直なところ。よほどひどいところはもう当然やっていますよ、もう。うちなんかやっているのかな。ちょっと家族の人に聞かないといけないですけれども。その辺も含めて、もう１回周知をお願いしたいと思うんですけれども。罹災証明のことも含めて。
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○総合防災課長 また同じあれになってしまうかもしれませんが、消防が調査に行きまして、その結果に基づいて罹災証明が発行できるような形の書類を作成いたします。それから、周知の方法といたしましては、消防が伺ったときには、そういう税の減免とか、今ありました見舞金の申請とか、そういう必要に応じて罹災証明等が発行できますので、必要であれば申請をしてほしいと。そのように説明をしながら調査を行っております。
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○高野 副委員長 調査を行っていないとは言っていないんですが、多分その辺の。大体全体的にそうなっていれば、別にこんなことを言う必要はないんですが、私の聞いた範囲ではかなり知らない人も。多分、知らない人も数字には入っているんでしょうね。今のお話からすると、恐らく。多分、その181件だとか、屋根がわらでは113件に入っているとは思うんですが、すべてさっきの議論ではないですけれども、100％カバーされなければいけないとは思いませんが、知らないまま、そういうのが実はあったのだということになっては、これはまずいなと。ちょっと今、思ったんです、正直なところ。僕も該当地域に住んでいるものだから。そういうことはないように、一人ひとりが判断すれば、各御家庭が判断されればいいと思うんですが、そこが漏れのないような対応をしないと、後でクレームというか何だったんだということにならないような形だけはとっていただけたらいいなということで、お聞きしたわけなので、また後で個別にやりたいと思いますけれども。回覧板ぐらい回した方が、多分いいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
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○岡田 委員長 ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
なければ、質疑を打ち切りたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは質疑を打ち切ります。
了承かどうか確認したいと思いますが、了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、了承ということを確認いたします。
総合防災課職員退室、総務課、契約検査課、道路整備課職員入室のため、暫時休憩いたします。
（11時10分休憩 11時11分再開）
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○岡田 委員長 それでは再開いたします。
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○岡田 委員長 日程第４「議案第54号工事請負契約の変更について（平成22年度腰越漁港改修整備工事）」原局から説明を受けます。
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○契約検査課長 議案第54号工事請負契約の変更について、その内容を御説明します。
仮契約書等は、議案集その１、７ページ以降を御参照ください。本件は、平成22年度腰越漁港改修整備工事の契約金額を変更しようとするものです。本件工事は、平成22年６月25日付で、西松建設株式会社横浜支店と契約したものですが、９月の台風の影響により一部損傷した仮設道路の構造変更などの設計変更をするものです。この契約変更による増額は2,579万8,500円で、消費税及び地方消費税を含む契約金額の総額は２億6,101万9,500円となります。なお、竣工は平成23年３月の予定でございます。
次に、本件の工事概要につきまして、工事担当課から御説明いたします。
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○道路整備課課長代理 本工事につきましては、６月定例会では当初契約について、９月定例会では追加工事について議決をいただき、現在鋭意工事を進めているところですが、今回工事内容について変更契約の必要が生じたことから、議案として上程させていただきました。
それでは、お手元のＡ３の資料の１枚目、右上に資料１と書かれた、平成22年度腰越漁港改修整備工事説明資料を御参照ください。平面図の青の線で囲まれた範囲が、今年度の当初契約の部分で、その左側のオレンジ色の線で囲まれた部分が追加工事で施工する箇所です。今回変更させていただくところは、図面中央の赤く塗った箇所に矢印で、変更箇所と赤く記載している仮設道路部分です。
次に、その主な変更内容を説明いたします。同じく、資料１の右上の四角で囲われた平成22年度腰越漁港改修整備工事変更概要と書かれた中の、仮設道路断面図の凡例をごらんください。青で書かれた本体工事の護岸をつくるために必要な、仮設道路を赤で示しています。今回は、この仮設道路の一部構造の変更が主なものですが、ほかに再利用する既存消波ブロックの折損による防波堤のブロック据えつけ及び撤去数の増工等がございます。最初に、仮設道路の変更についてですが、海底の地形の変化によるもの及び当初の設計図面と積算内訳書に不整合があったため、設計図書にあわせて数量を見直したことにより、凡例図面の両側に括弧書きで、ボトルユニットと書かれている袋詰め根固め剤の個数と、その間を埋める割栗石と書かれている石材の増工があります。また、当初は仮設道路の表面に細石を敷きならし、その上に鉄板を敷く構造でしたが、実際に一部で施工したところ、９月25日に通過した台風12号の影響により鉄板がずれ、その下の細石が流されてしまったことから、鉄板敷きにかえて厚さ20センチメートルのコンクリートによる仮舗装に変更します。
これらの内容を写真で示したものが、１枚めくっていただいた資料２になります。左から１、仮設道路遠景、その下に２、仮設道路近景の２枚の写真を見ていただくと、仮設道路の築造状況がおわかりいただけるかと思います。仮設道路の両側に黒く写っている部分がボトルユニットと呼ばれる、玉石を袋状のネットに入れた１個当たりの重さが約４トンの根固め剤で、その間を割栗石で埋めています。また、仮設道路の表面の細石が流されて鉄板がずれてしまった写真が、真ん中の３及び４の台風接近時と通過後の写真になります。さらに、再利用する既存の消波ブロックが折れてしまっている写真が、５及び６の写真です。
以上が、仮設道路の構造の変更及び既存消波ブロックの折損による防波堤のブロックの据えつけ、撤去数の増工等の内容ですが、そのほかに、国及び県からの交付金を有効に利用し、さらなる事業の進捗を図るため、来年度に予定していた袋詰め根固め剤の製作前倒しについても、あわせて行います。今後も周辺環境や波浪等への安全確保にも十分配慮しながら、円滑な事業の推進に努めてまいります。
以上で報告を終わります。
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○岡田 委員長 それでは、質疑のある方、どうぞ。
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○中澤 委員 何点かあるんですけれども、まず１点目が、今回の追加で出てきている2,579万8,500円の、そもそもの積算価格を教えていただけますか。
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○道路整備課課長代理 今回の変更内容についてですが、ボトルユニットと呼ばれる袋詰め根固め剤の増工、その内訳が約950万。それから、仮設道路の細石からコンクリート舗装に変更する、この金額が300万。それから、三柱ブロックの折損状況、それによっての増工等が250万。それから真ん中の、割栗石、中央の部分を埋める部分ですけれども、その増工が150万、それからその他の土木シート、あるいは土のう等の細々した材料の増工が100万円、合計で1,750万円ですが、それプラス国及び県からの交付金を有効に利用するということで、830万円分のボトルユニットの追加がございます。合計して2,580万の増工という内容になってございます。
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○中澤 委員 これの本工事が２億916万円で６月議会に入ってきていると思うんですけれども、追加工事の場合に、その積算を丸々100％で計算して追加発注しているということですか。
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○道路整備課課長代理 当初の設計の内容ですけれども、交付内示額に近い額で設計書を作成をしております。それで、当初の契約金額２億900万ということで、その差額が出ておりまして、その分を有効活用、あるいは今回の設計変更等の内容に当ててございます。
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○中澤 委員 この当初工事の落札率って何％だったか教えてください。
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○契約検査課長 ６月にお諮りしました当初工事については、79.7％でございました。
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○中澤 委員 79.7％ということは、この追加工事も、設計変更であれば落札率と同等のパーセンテージで発注をするのが通常だと思うんですけれども、今伺ったのだと、当初工事は79.7％で落としているのに、追加工事については100％で発注しているということになると思うんですけれども、その辺はどうですか。
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○契約検査課長 委員御指摘のとおり、当初契約があってそれに対する変更契約の場合は、当初契約の落札率をそのまま使うことになりますので、設計としてはもともと例えば２億だったものを、変更したら全部で３億になったと。全部で３億になったものに対して、当初の落札率、今回で言えば79.7％を掛けますので、単純に１億ふえるのではなくて、設計上ふえた１億の落札率分を掛けた、その残りが増額変更という形になります。
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○中澤 委員 その中で、まず１点目、先ほどの説明の中で、設計図書と積算との数の相違があったというのですけれども、これをもう少し詳しく教えていただけますか。
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○道路整備課課長代理 余り抽象的なお話をしても御理解いただけないと思いますので、具体的な数字を挙げて御説明をさせていただきます。
当初設計では、このボトルユニットといわれる部分の数を、本来必要個数ですけれども、それを848個というふうに数量計算では当初見込んでおりました。そのうち、一部再利用するボトルユニットがございまして、その数が214個。ですから、本来であれば作成個数を848個、それから再利用するんですから、その設置撤去分を214個分見てあげればいいんですが、その214個は当然設置撤去の分は見ておったのですが、本来その必要個数である848個から再利用するということで、必要個数から214個を差し引いてしまっていたということで、製作個数を634個として計上してしまっていたということでございます。
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○中澤 委員 ということは、この一部再利用のはずの214個分が不足していたということの、今の御説明だと思うんですけれども、そうすると、この214個分の金額がこの当初の契約金額の中には入っていないから、本来であればこの214個分の増額分というのが、その後の９月に出てきた設計変更で入っているんでしょうか。それとも入っていないのでしょうか。
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○道路整備課課長代理 ９月の時点では入っておりません。
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○中澤 委員 ということは、その分を今回のにやったということなんですけれども、先ほど申し上げましたとおり、その積算価格というのはあくまでも設計価格であって、通常はそこから一般だと何％カットされていって、業者さんがとっていくのが普通なんですよね。今回の場合も79.7％とっていると。ところが、お金が79.7だから20％ぐらい、当初見込みよりも余ったから、９月のときに2,600万の追加工事が出ましたよという話で説明を受けて了承して議決になった。ところが、また今回お金が余っていますから、また追加工事をしますよということは、当初の79.7％でこの会社が落札をしたものが、ところが実際には２億5,000万を超える金額で工事を請け負っているということになっていく。しかも、その追加工事分については、先ほど御説明がありましたように積算100％でやっているということは、いろいろとこの契約の形式として、また追加、また追加でこういうふうにどんどんお金が余っているからということでやっていくのでしょうか。
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○道路整備課課長代理 今回もそうですけれども、前回の追加工事についても同様のことですけれども、当初請け負っている西松建設が、結果的にそこに追加工事、あるいは変更工事という形で請け負うということについてですけれども、前回もそうですけれども、今回の追加工事の分、あるいは変更工事についても、来年度予定していた部分の工事の前倒しでございます。
それから、今回ですけれども、ボトルユニットを仮置きする場所についても、一部海の中を予定しているため、仮に別工事とした場合、同じ製作ヤード、あるいは仮設道路も同時に使用するような状況になりますので、安全上問題が生じるということで、現在施工している西松建設に一括して施工させることが最善の方法だというふうに判断した結果でございます。
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○中澤 委員 公共工事、よく安全上、安全上ということで追加だとか設計変更とかといろいろ言われるんですけれども、実際下請の会社というのは、１社下請ではなくて、その元請が１社単独でやっているわけではなくて、下請が何社もいて、その孫請が何社もいて、そのさらに下がいてという、いろいろな会社が出入りして、そこの仮設道路を行っているので、西松建設が本体１社だけでそこを使っているわけではないので、その議論というのはそろそろ変えないと、公共工事のあり方というのがいろいろと問われていると思うんですけれども。
それで、余り長くなってもあれなので、今回の台風で消波ブロックが破損しているということで出てきているんですけれども、この台風でこれだけやられてしまうということは、この漁港をつくって、設計をして、いざ使い始めたときに同じ規模の台風が来たときに、壊れてしまう可能性というのは、どうなんでしょうか。
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○道路整備課課長代理 今、委員御指摘の消波ブロックの折損についてですけれども、これにつきましては、30年以上前に既に設置したもの、要は小動岬を侵食から保護するためにブロックを設置したものでございます。今回、腰越漁港を拡張するに当たり、そのブロックを再利用するということで、これを前面に移設をしたということでございます。その移設をする際に、既に経年劣化でひびが入っているもの、あるいはそのブロックを移設する際に当然つって移設をするわけですけれども、こういうブロックですから、もう既に30年以上たっているという状況の中では、既にもうがっちりかみ合って密着しているような状態になっております。そのときに、どうしても上げるときにひびが割れたり、あるいは折れてしまったりというものが、移設する数が大体約1,100個ぐらいあったのですが、その約１割程度がこういう状態になっていたということでございます。
ですから、今回新たに設置する消波ブロックについては、台風が来たからこういうふうに折れてしまうということは考えられません。
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○中澤 委員 ということは、これは漁港として完成したときには、同程度の台風が来たとしても、このようなことにはならないと考えているということでよろしいんでしょうか。
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○道路整備課課長代理 委員のおっしゃるとおりでよろしいかと思います。
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○中澤 委員 あと、先ほどに戻ってしまうので、最後の質問をさせていただきますが、交付金の前倒しということで、やっているんですけれども、今度の次の議会にも、また交付金の前倒しというのを、何か追加工事で考えられていますか。
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○道路整備課課長代理 この今回で、ほぼ内示額を使い切るといいますか、その金額に近い額を発注するということで、次回はこういった金額の変更等は考えてはおりません。
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○太田 委員 工事の内容は、総務でお聞きする内容ではないかと思うんですけれども、確認をさせていただきたいんですが、先ほどこの仮設道路を設置する際の海の地形の変化と、それから図書と図面の不整合というふうにおっしゃったかと思うんですけれども、図書と図面の不整合というのが、先ほどのボトルユニットの数のことだと思いますが、このボトルユニットの数がこういうふうに不整合で出てきたという理由というのは何なんでしょうか。
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○道路整備課課長代理 当初設計の中で、先ほども御説明をしましたけれども、必要個数を848個必要だったものが、実際その積算の内訳書に計上したものが634個だったということにつきましては、設計者がおりまして、その設計者はそういうふうに計算をしたと。それから、その後でございますけれども、検算者が２名おります。第１検算者、第２検算者ということで２名おるのですが、第１検算者の段階で、その個数を設計者から確認をしたところ、その第１検算者も設計者と同じ考えになってしまって、その不整合がチェックできなかったと。第２検算者については、そこまでの細かい計算、数量の計算等までは実際はできない状態であります。何を第２検算者はやるかというと、例えば10立米あたりで出しているものを10で割っていなかったりとか、あるいはその単位が違っていないかとか、あるいは縦横計算が違っていないかとか、そういったチェックが主なものになりますので、結果的にはそのチェックが機能しなかったということだと思います。
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○太田 委員 もともと図面図書があって、それで図面を書かれた方は別々で、その別々の方が計算をしたということですよね、今。そうしますと、これは責任としては、この設計図書をつくったところではなくて、図面の計算をしたところの責任という形になるわけでしょうか。
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○道路整備課課長代理 設計図書と言われるものについては、図面、仕様書、あるいは現場説明書、それから質問回答書ということになるのですけれども、それについては不整合はなかったと。要は、適正なもの、不備はなかったということですけれども、参考図書である積算内訳書にそういった不整合が見られたということで、今後はこのようなことがないようにということで、十分設計に対しては慎重に取り組んでいかなければならないというふうに思っておりますけれども、設計の数量の拾い出しについては、すべて道路整備課のほうで行っております。
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○太田 委員 この参考図書というものの計算、数字を拾ってくるというのが道路整備課が今現在行っているということで、この検算者というのも、そうしますと道路整備課という形になりますよね。
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○道路整備課課長代理 そのとおりでございます。
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○太田 委員 道路整備課のもちろん職員の方は、こういう資格をお持ちで、こういうこともなれていらっしゃる方が、たまたま今回の場合にはケアレスミスであったということなのでしょうか。
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○道路整備課課長代理 これは言いわけになってしまうかもしれませんけれども、漁港というのは非常に特別な工事でございます。先ほども申し上げましたとおり、漁港に携わっていた設計、それは30年以上前ということで、その当時携わっていた職員は既に退職して、もうおりません。それで、平成19年度からこの漁港の工事をやっておりますけれども、正直申し上げまして、非常にふなれな状態でございます。通常の道路工事、あるいは排水の一般土木工事と言われるものについては、当然道路、下水、あるいは公園等で十分経験を積んだ職員がやっておりますけれども、この漁港に関しては歩掛かりと言われるものも別ですし、それから単価も違います。そういった中では、非常に熟練を要すというか、特別な設計と考えていただいて結構かと思いますけれども、その中で県、あるいは東部漁港さん、あるいはコンサルタント、それからマリコンと言われますけれども、海上工事を専門にやっている業者等々の意見も聞きながらやっているのが現状でございます。
したがいまして、ちょっとふなれであったということは言わざるを得ないかと思いますけれども、その中でも非常に細心な注意を払いながらやっているというのが現状でございます。
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○太田 委員 これは、今回たまたま台風が来て、工事が、このような鉄板がめくれてしまったからわかったことなのですか。それとも、これはそれとはまた別のことなのでしょうか。
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○道路整備課課長代理 この不整合の部分につきましては、委員おっしゃるように、たまたまといいますか、今回この設計変更があるということで設計書を見直しているときに、気がついたということと、それから大体同時期だと思いますけれども、業者からも現場を施工していますと、当然材料の発注、あるいは現場を測量したりとかということで、材料の発注をしなければいけないということで、業者からも、このままいったらもしかしたらちょっと個数が足りなくなるかもしれないという申し出はあったことは事実です。
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○太田 委員 深くは総務ですので、お金のことではないので追求はしないのですけれども、ただ、海ですから熟練を要するので、ふなれであったというようなそういうお話ですと、やはり、これは工事の計算を、やはり安心・安全ということが一番大切ですので、そういうところで本当に今後工事を進めていって大丈夫なのかどうかの、その辺が本当に不安になってしまうんですけれども、今回は、数が足りなくなるのではないかというような御示唆をいただいて、そこのところで整合してきたという部分もあるのかとは思いますけれども、今後こういうことが二度と起こらないでほしいと思うとともに、やはりこういうことが起こると、今度また工事がおくれてしまうというようなことにもならないかとは、その辺も懸念するのですね。ずっと国庫補助があるからその補助金を使ってということで少しずつ進めてきている工事で、かなり長い工事になっていますけれども、平成19年からということですから、やはりそのあたりのところはもう重々、今回のことがありましたから多分職員の方ももう一度研修し直すなり勉強し直すなりという形が必要なのかとは思いますけれども、安心・安全ということでしっかりやっていっていただければと思います。
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○岡田 委員長 他に、委員さん、ございますか。
（「なし」の声あり）
なければ、質疑を打ち切りたいと思いますが、よろしいですか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見のある方は、どうぞ。
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○太田 委員 同じようなことですけれども、やはりこの現場の設計がふなれであるという、そういうおっしゃり方が、非常に市民にとってみれば不安を喚起するような内容のお言葉だと思います。やはり、安心・安全、そして正確ということを期して工事に当たっていただきたいと思います。
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○岡田 委員長 その他に、御意見ございませんか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。
議案第54号につきまして、御賛成の方の挙手をお願いいたします。
（総 員 挙 手）
全会一致で原案可決いたしました。
道路整備課職員退室、そして大船駅周辺整備課職員入室のために、暫時休憩いたします。
（11時41分休憩 11時45分再開）
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○岡田 委員長 それでは再開いたします。
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○岡田 委員長 日程第５「議案第55号工事請負契約の変更について（大船駅西口ペデストリアンデッキ等整備工事 大船駅西口地区）」原局から説明を受けたいと思います。
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○契約検査課長 議案第55号工事請負契約の変更について、その内容を御説明いたします。
仮契約書等は、議案集その１、15ページ以降を御参照ください。
本件は、大船駅西口ペデストリアンデッキ等整備工事、大船駅西口地区の契約金額を変更しようとするものです。本件工事は、平成21年３月11日付で戸田建設株式会社横浜支店と契約したものですが、西口地区の整備のために取得した用地の地盤が軟弱だったことによる地盤改良などの設計変更をするものです。この契約変更による増額は4,926万6,000円で、消費税及び地方消費税を含む契約金額の総額は14億542万5,000円となります。なお、工期につきましては、既に平成22年11月10日付で工期延長の変更契約を行っており、竣工は平成23年９月の予定です。
次に、本件工事概要につきまして、工事担当課から御説明いたします。
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○大船駅周辺整備課長 大船駅西口ペデストリアンデッキ等整備工事の変更について、御説明いたします。
当該工事は、本年９月議会におきまして、工期の延期に伴う継続費の年数を、３カ年から４カ年に延長するとともに、予算の増額補正をお願いいたしました。工期の延期につきましては、平成23年９月30日までに既に変更し、地元市民の皆様方、関係機関、学校関係などへは説明会や個々に説明を行い、御理解、御協力をお願いしたところでございます。
では、設計変更の主な内容につきまして、パワーポイントを使用して説明させていただきます。では、前方のスクリーンをごらんください。
主な変更内容といたしましては、１、駅前バス降車場の地盤が軟弱であったため、舗装構成の変更と地盤改良等の追加を。２、連絡通路と既設ＪＲ自由通路、既設エレベーター棟、新規歩行者デッキの接続部の取り合いによる変更。３、支持地盤の深さの決定に伴う基礎くい長の変更等を行ったものでございます。
まず、１の駅前バス降車場の地盤改良の追加でございますが、駅前のバス降車場等の整備のため取得いたしましたＪＲ用地につきまして、用地取得後、用地内の地盤調査を行った結果、地盤が非常に軟弱であり、設計の舗装構成では頻繁な大型車両の通行に対応できないことが判明したことから、大型車両通行帯に対応する路面構成に変更し、現在の設計圧50センチから65センチに変更するとともに、下層路盤溝の下につきましても、セメント系地盤改良溝を40センチ追加するものでございます。
次に２のＪＲ駅舎連絡通路接続部の変更でございますが、連絡通路は既設ＪＲ自由通路、既設エレベーター棟、新規歩行者デッキ、新規階段及び新規上りエスカレーターなどとの接続部であり、既設のＪＲ駅舎やエレベーター棟との取り合いなど、設計に基づきＪＲと実際にどのようになるのか実施協議を重ねてまいりました。その結果、先ほどの図面を立体的投影にて説明いたしますが、既存連絡通路間口の拡大を行うとともに、既設接続部からの風雨の吹き込み等の防止対策である、連絡通路部分の壁、屋根等に変更が必要となり、また、隣接する新規階段及びエスカレーター部につきましても、一体的な構造であるため同様な仕様とする変更を行うものでございます。
次に３の基礎くい長の変更でございますが、橋脚基礎の施工の際、想定支持地盤の深さと実際の支持地盤の深さが異なっていることが判明したことから、前回の設計変更で各橋脚でのボーリング調査を行ったところでございます。その結果をもとに、橋脚ごとの実際の支持地盤までの深さを確認できたため、基礎くいの長さを決定、材料を発注し、実際に打ちこんだ、くい長について、今回変更するものでございます。以上の内容を積算した結果、全体で4,926万6,000円の増額変更をお願いするものでございます。
以上が、大船駅西口ペデストリアンデッキ等整備工事の変更内容でございます。今後も、利用者の安全の確保に十分配慮しながら、平成23年９月末の完成を目指し、精いっぱい努力してまいります。
以上で説明を終わります。
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○岡田 委員長 質疑のある方はどうぞ。
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○中澤 委員 まず、これはＲＣを下に敷いて、その下に改良剤を入れて、全体で105センチにして、大型車通行の耐圧ということでやっているんですけれども、これは当初設計のときに、そこまで想定した設計にはなっていなかった理由というのは何かあるのでしょうか。
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○大船駅周辺整備課長 鎌倉市の一般的な大型車対応舗装構成は、アスファルト、表層が５センチ、安定処理が10センチ、上層路盤が30センチとして指導しているところでございます。今回の場合、設計におきましては、基礎を一層５センチ追加しておりますのは、車が頻繁に通るところでございますので、維持管理上、切削工事で進めていけるという判断のもと、50センチの設計を行ったというところでございます。
実際には、駅前の部分でございましたもので、そういう舗装構成の中で進めていけるという判断をしておりましたが、いかんせん用地買収をしたところにつきましては、既存の建物等が建っておるところでございまして、地盤がそこまでの強度がなかったというのが現状でございます。
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○中澤 委員 用地買収のときに、当然地盤調査とかボーリング調査とかというのを行わないで、鎌倉市の場合は土地とかを買ってしまうものなんですか。
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○大船駅周辺整備課長 ボーリング調査につきましては、設計の段階でＪＲ側につきましては２カ所追加ボーリングをして設計をかけております。その場所はＪＲ用地の中ではなく、既存の道路部分のところをボーリングしたため判明できなかったというところでございます。
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○中澤 委員 例えばこの土地、買収用地の下に何が埋まっているのか、土壌汚染があるのかないのかとか、その辺というのはちゃんと調査をして、当然ながら、市有財産かかわって、それで買ってくるという流れになると思うんですけれども、通常、河川の隣接地であれば、かなり軟弱基盤だということが想定されるとは思うんですが、であれば指導は50センチであっても、そこからさらに下にせめてＲＣを敷いていくとか、そういうことというのは考えるということはなさらないのでしょうか。
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○大船駅周辺整備課長 今、委員御指摘のとおり、そういうふうな部分を想定するというところもあったと思います。しかしながら今回の場合、駅前部分のところにおきましては、これも当委員会の中でも御説明、前回の設計変更の中でも御説明したと思いますが、旧舗装版が入っておる部分がございました。その部分につきまして、それがあるために逆に言いますと、既存のほうの舗装構成につきましては十分それで対応できたのかなと。しかしながら、買収した用地につきましては、当然昔の道路部分ではございませんので、そういう部分がなかった関係で、今の舗装構成はもたないという状況になりました。
委員御指摘のように、調査不足という部分があろうかと思いますが、現在、こういう状況でございます。
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○中澤 委員 ありがとうございます。わかりました。それともう１点だけなんですけれども、歩行者デッキの基礎工事のところで、探査ボーリングをやって、かたい地盤に到達の、これが多分当初予想よりも深いところにあったということだと思うんですけれども、このボーリング調査についても、ボーリング調査を何のためにやったのかということがあると思うんですけれども、設計をする前の段階で調査ボーリングをきちんとして土壌をちゃんと調べて、どこまで行けば岩盤があるよと。ここにくいが打てるよと、そういうところまでの調査ボーリングというのはやらないのでしょうか。
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○大船駅周辺整備課長 今回の場合、設計時の段階で既存の駐輪場側に１カ所ボーリング調査した経過がございます。それをもとにいたしまして、追加ボーリングといたしまして２カ所追加させてもらいまして、その部分で設計をまとめております。
しかしながら、既存の駐輪場側のくい打ちをやった段階で、約12メートル四方のくい打ちをやった段階で、かなり支持地盤がふくそうしているということで、前回の２月議会で追加ボーリングをお願いしたいということで、設計変更をかけさせていただいたところでございます。
何分にも、くい打ちでございます。なおかつ、鋼管くいを今回使用しておりまして、１Ｄ以上入れていくという部分の中で長さが変更になりますと、鋼管の材料自体を再度また工事をとめて進めなければいけない関係がございましたもので、前回設計変更をかけさせていただきまして、各縦抗ごとに追加探査ボーリングをさせていただきまして、くい長を決定したという状況でございます。当初からそういう形の支持地盤がかなりふくそうしているという情報がなかったもので、そういう情報を集め切れなかったもので、追加ボーリングをして今現在、そういう形で対応させていただいているところでございます。
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○中澤 委員 たしか前もちょっと伺った記億があるんですけれども、それで最後の１点だけ。これは鋼管くいでやっていると思うという御説明なんですけれども、ここだと鋼管くいのほうがいいんですか。ほかのほうがいいんですか。
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○大船駅周辺整備課長 こういう土質の場合ですと、通常でいきますと場所打ちくい、オールケーシングの場所打ちくいをやることが一番いい工法なのかなというふうには感じておりますが、しかしながらリバースとかオールケーシングの機械を持ってきますと、かなり大きな機械で常駐、そこにとめておかないと工事ができません。現在の西口につきましては、朝解放して夜の限られた時間しか工事ができない関係で、鋼管くいにより施工させていただいたと。この機械につきましては、施工後その場所から逃げられるといいますか、ヤードのほうに戻れるという工種を使っております。そういう関係でこの工種が最適だというふうに思っているところでございます。
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○高野 副委員長 今の地盤改良のお話は、大体私も同じようなことを少し思ったものですから省きますが、当初から随分地盤は弱いという、たしかそういう報告のもとだと思いますので、よろしくお願いしたいというふうに繰り返しては申し上げませんけれども。
この２番目のＪＲ駅舎接続路変更というのですけれども、これは結局ＪＲからそういう話があったということですか。済みません、ちゃんと聞いていなかったかもしれないけれども。
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○大船駅周辺整備課長 ＪＲの自由通路側から、今ございます連絡通路を通りましてエレベーター棟に行くまでの部分と、新しく接続する歩行者デッキ及び新規の階段及びエスカレーター部分の取り合い部分が、当初設計でいきますとかなり風が入ってくるような形が見受けられましたので、それをもとにＪＲと協議しまして、ＪＲのコンコース、自由通路から来る方々がスムーズに風とか風雨に関しまして直接受けないような形での仕様に変えたということでございます。
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○高野 副委員長 協議の中で、ＪＲ側から出されたのですか。こちら側から出したのですか。
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○大船駅周辺整備課長 今の設計のままでございますと、新規につくります歩行者デッキから自由通路側に風雨及び水が入っていく恐れがあるため、鎌倉市のほうから提案したところでございます。
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○高野 副委員長 私も素人でプロではないですからあれなんですけれども、当初からさっきの腰越の議論ではないですけれども、もう１割ぐらいふえているんですよね。だから、全く変更が生じることがだめだと言っているわけではないんですが、今後も、ここがまた都合が悪い、あそこが都合悪いといって、どんどんまたこういうことがあるのではないかなと、素人ながら市民感覚の議論で申しわけないんだけれども思うのですよね。やむを得ない理由ならしようがないのだけれども、その辺の今後の見通しというのは、またいろいろなものが出てくる可能性があるんでしょうかね、やはり。それはやむを得ないんですかね。こういう大規模なものになると。私は専門家ではないからわからないものですから。そういう見通しを、また来年の今ごろになったら、また違うところに、またお願いしますと。こういうことなのかなと、そういう心配から今、聞いたんです。
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○大船駅周辺整備課長 私も設計変更を２回目させていただきまして、実際に設計の部分と同じような形で今現場をおさめるということが、私どもの当然役割だと思っておりますので、そういう形で進めていっている状況でございます。しかしながら、狭隘な駅前部分の中で、当初の設計の中ではどうしてもおさめ切れない部分が出てきましたり、そういう部分が出てきているのが現状でございます。
今後の大きな部分につきましての架設は、12月21日の晩にもう一つの、あと残っております３スパンでございますから、１スパンの架設を行います。１月の下旬にもう１スパン、最終的には２月中旬に最後のスパンをかけまして、階段につきましても、皆様方にお話ししておりますのは３月下旬に解放するというお話ですが、今２月末に解放できるような形での取り組みに業者一同頑張っているところでございます。
しかしながら、道路部分にまだ手をつけていない状況でございます。どういう状況になるか設計の形の中でおさめていくように努力いたしますが、そういう形の状況でございます。
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○岡田 委員長 ほかに御質疑ございますか。なければ質疑を打ち切りたいと思いますが、よろしいですか。
（「なし」の声あり）
御意見ございましたらどうぞ。なければ、なしということでよろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、なしということを確認いたします。
議案第55号工事請負契約の変更につきまして、議案ですから原案に御賛成の方の挙手をお願いいたします。
（総 員 挙 手）
全会一致で、原案可決ということを確認いたしました。
それでは、暫時休憩いたします。
（12時05分休憩 13時20分再開）
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○岡田 委員長 それでは、再開いたします。
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○事務局 日程第３報告事項「12月３日の突風被害に関する対応について」の中で、総合防災課長から見舞金の答弁がありましたが、先ほど担当原局から補足説明ということで申し出がありましたので、以下便宜事務局のほうから御報告させていただきたいと思います。
その内容でありますけれども、今回の突風被害に関し、消防の被害調査を受けた案件に関しては罹災証明の発行が可能ですが、小災害見舞金の対象となり得る被害は、住宅の半壊以上であります。また、税の減免に関しても厳しい条件がありますので、罹災証明の発行が直ちに見舞金の支給等に結びつくものではありません。
ということでありますので、以上、御報告申し上げます。
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○岡田 委員長 今、事務局のほうから、先ほどの件につきまして説明がございましたけれども、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのように確認いたします。
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○岡田 委員長 それでは、日程第６「議案第56号不動産の取得について」原局から説明をお願いいたします。
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○管財課長 議案第56号不動産の取得について、その内容を説明いたします。議案集その１、26ページをお開きください。
本件は、鎌倉広町緑地用地を取得しようとするものです。取得しようとする土地は、鎌倉市腰越字室ヶ谷811番ほか10筆で、地目は原野、畑、及び山林です。取得面積は、平成15年９月４日に鎌倉市土地開発公社が代行取得した土地の一部、２万34平方メートル、約6,060.2坪です。取得価格は、用地取得費及び金利で、総額６億1,524万4,140円となります。
なお、今回の取得で鎌倉広町緑地用地の取得状況は、約82.5％となります。
以上で説明を終わります。
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○岡田 委員長 質疑のある方はどうぞ。
（「なし」の声あり）
なければ、なしということで確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、なしということを確認します。
意見のある方は、どうぞ。
（「なし」の声あり）
意見なしということで、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、なしということを確認いたします。
議案ですので、議案第56号不動産の取得につきまして、原案に御賛成の方の挙手をお願いいたします。
（多 数 挙 手）
多数挙手で可決ということで、原案可決いたしました。
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○岡田 委員長 次に参ります。日程第７「議案第57号不動産の取得について」原局から説明を受けます。
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○管財課長 議案第57号不動産の取得について、その内容を説明いたします。議案集その１、32ページをお開きください。
本件は、鎌倉中央公園拡大区域（台峯）用地を取得しようとするものです。取得しようとする土地は、鎌倉市山崎字台峯2603番ほか48筆で、地目は山林、畑及び田です。取得面積は、平成17年10月26日に鎌倉市土地開発公社が代行取得した土地の一部、２万5,699平方メートル、約7,773.9坪です。取得価格は、総額５億8,079万7,400円となります。なお、鎌倉中央公園拡大区域台峯の取得状況は、約42.3％となります。
お手元に参考資料をお配りしましたが、これは議案第57号、第58号で審議していただきます用地が含まれている図面で、平成17年に鎌倉市土地開発公社が鎌倉中央公園拡大区域（台峯）用地を先行取得する際に、全員協議会でお配りした資料です。
以上で説明を終わります。
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○岡田 委員長 それでは、質疑のある方はどうぞ。
（「なし」の声あり）
なければ、なしということで確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
意見のございます方は、どうぞ。
（「なし」の声あり）
なしということを確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
意見なしということを確認いたします。
議案第57号、不動産の取得につきまして、原案につきまして御賛成の方は挙手をお願いいたします。
（多 数 挙 手）
多数挙手ということで、原案可決いたしました。
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○岡田 委員長 日程第８「議案第58号不動産の取得について」原局から説明を受けたいと思います。
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○管財課長 議案第58号、不動産の取得について、その内容を説明いたします。議案集その１、39ページをお開きください。
本件は、（仮称）山ノ内西瓜ヶ谷緑地用地を取得しようとするものです。取得しようとする土地は、鎌倉市山ノ内字西瓜ヶ谷1140番１の一部ほか３筆で、地目は山林及び畑です。取得面積は、平成21年３月16日に鎌倉市土地開発公社が代行取得した土地の一部、1,145平方メートル、約346.3坪と、青木宏氏所有地1,699平方メートル、約513.9坪、合計2,844平方メートル、約860.3坪です。取得価格は、鎌倉市土地開発公社所有地が6,297万5,000円。青木宏氏所有地が3,652万8,500円。総額9,950万3,500円で、青木宏氏の所有地の取得価格につきましては、平成22年11月９日に開催されました鎌倉市市有財産評価審査会に諮問し、答申を受けております。
なお、平成20年度に設定しました債務負担行為に係る部分を含め、今後平成25年度までに当該緑地を取得する予定です。なお、今回の取得で（仮称）山ノ内西瓜ヶ谷緑地用地の取得状況は、約22％となります。
以上で説明を終わります。
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○岡田 委員長 質疑のある方はどうぞ。
（「なし」の声あり）
質疑はございませんか。なしということを確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、質疑はなしということを確認いたします。
意見のある方は、どうぞ。
（「なし」の声あり）
なしということを確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、意見なしということを確認いたします。
議案第58号、不動産の取得につきまして、原案に御賛成の方の挙手をお願いいたします。
（多 数 挙 手）
多数挙手ということで、原案可決いたしました。
公園海浜課職員退室、広報課、情報推進課職員入室のために、暫時休憩いたします。
（13時26分休憩 13時29分再開）
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○岡田 委員長 それでは、再開いたします。
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○岡田 委員長 日程第９報告事項（１）「地上デジタル放送送受信アンテナ設置及び中継基地局建設工事等について」、それから、日程第10「陳情第37号デジタルテレビ難視聴地域への対応を求める陳情」につきまして、２件一括で審査を行います。
まず、日程第９の報告及び陳情第37号の原局説明を一括で行います。その後、２件一括で原局への質疑を行います。そして、報告事項につきまして了承かどうかの確認を行った後に、陳情第37号についての取り扱い協議を行います。
まず初めに、２件一括して原局から報告及び説明をよろしくお願いいたします。
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○管財課長 報告事項（１）地上デジタル放送送受信アンテナ設置及び中継基地局建設工事等について、その内容を説明いたします。
平成23年７月24日にアナログ放送が終了し、地上デジタル放送へ移行することに伴い、鎌倉地域の難視対策として、市役所本庁舎の屋上に送受信アンテナを設置する計画についての地元説明会を開催し、了承されたことについては６月の当委員会で報告し、その後、本年12月の試験電波の送信に向け、９月から11月末にかけて本庁舎の屋上に送受信のアンテナを設置するとともに、御成小学校と本庁舎の間の本庁舎敷地内に中継基地局を建設する工事を行うことについて、９月の当委員会で報告をいたしました。
その後の経過ですが、アンテナ設置及び中継基地局の建設工事が順調に進み、11月中旬に完成いたしました。当初、12月の試験電波の送信を予定しておりましたが、繰り上げて11月24日から試験電波の送信を行っており、現在も継続して試験電波を送信しているとのことです。
なお、この試験電波につきましては、12月24日に予定しています中継局の開局を行い、本放送の電波送信に向けて、現在、試験電波を送信しながら設備機器の調整を行っているとのことです。
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○情報推進課長 引き続きまして、平成22年９月の本委員会で報告しました以降の状況を御報告いたします。なお、陳情第37号の説明も兼ねさせていただきます。
まず、鎌倉地域以外の難視地区の状況ですが、９月28日から30日にかけて、関谷・笛田・腰越の各地域で、第２回目の説明会が開催されました。この説明会は、総務省及び放送事業者のほか、ケーブルテレビ事業者と光通信事業者であるＮＴＴが加わり、ケーブルテレビ等による難視対策の提案が行われました。
提案の内容は、難視地区に指定されたエリアにお住まいの方で、現在、アンテナでテレビをごらんになっている方が、今後受信手段としてケーブルテレビ等に加入される場合の、初期導入経費の国等の助成や、ケーブルテレビの低廉な利用料金、月額840円の説明でした。その後、説明会に来場されなかった方への周知も兼ねて、事業者は詳しい内容を記載した説明書を作成し、11月初旬から12月初旬にかけて、該当する世帯に説明書を配付いたしました。この提案に基づき、今後デジサポが具体的な手続を個別に進めるとのことです。
続いて、鎌倉地区の状況について、御報告いたします。先ほど管財課の報告にありました、本庁舎屋上の鎌倉中継局は、12月24日に開局が予定されていますが、この鎌倉中継局と９月に開局した逗子中継局のどちらの電波も、アンテナでの受信が困難な地区が鎌倉地区内で数カ所想定されています。これらの地区については、現在、国及び放送事業者が、鎌倉中継局からの試験電波の受信状況を調査しており、順次難視地区を再度特定し、先ほど御説明した内容と同様に、ケーブルテレビ等での視聴対策を提案する予定とのことです。
なお、12月１日号の広報では、１月をめどに説明会を開催とお知らせしていますが、先日放送事業者から連絡があり、極楽寺地区の難視区域が確定したため、日程を前倒しして12月26日（日）に、稲村ヶ崎小学校で説明会を開催するとの連絡がありました。
今後も引き続き地上デジタル放送の難視対策について、国と放送事業者に働きかけてまいります。
以上で報告及び陳情の説明を終わります。
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○岡田 委員長 どうもありがとうございました。それでは、２件一括して質疑を行いたいと、このように思いますが、質疑のある方はどうぞ。
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○太田 委員 先ほども関谷と笛田と腰越に対して説明会が行われたということを伺いましたけれども、その際に、多くの方がいろいろ御意見をおっしゃったと思いますけれども、その中でいろいろ課題が出てきたというふうに聞いているのですけれども、どのような課題が出ましたでしょうか。
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○情報推進課長 一番出たのは、まず、国あるいは放送事業者の責任として、アンテナでの受信ができないということに対する御不満が、一番多ございました。それに加えて、先ほども御説明しましたケーブルテレビ等での視聴に対しての助成に対する質問は多くございます。
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○太田 委員 そうですか。私のほうでもお話を伺ったりしているのですけれども、ケーブルに入られる場合に、今、先ほどは840円というふうにお話しいただいたのですが、この840円は１チャンネルから12チャンネルですよね。それだけではなくて、それ以外のものも見られるというそういうものですか。
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○情報推進課長 わかりやすく御説明すると、今、アナログで見られている１から12、プラス放送大学ということでございます。
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○太田 委員 そうしますと、現在は通常はＮＨＫの受信料を皆様払っていらして、それにプラスこの840円がかかるということでよろしいんですか。
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○情報推進課長 そのとおりでございます。
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○太田 委員 やはり高齢者の方たちの多くが、よくテレビもごらんになるということなんですけれども、やはり国の施策として、このデジタルテレビ化ということになりますけれども、その際に、今まで１番から12チャンネルまでの通常のＮＨＫの受信料だけお払いして、それで満足していらしたんですけれども、今回、それが観ることができなくなって、なおかつプラス840円を払わなければ、しかも１チャンネルから12チャンネルまでで十分満足していらっしゃるにもかかわらず、それ以外のものも入ってこなくてもいいとおっしゃる方が、840円をわざわざ払わなければいけないという、そういうようなところに対して、何か手段か何かはあるのでしょうか。840円を払いたくないという言い方は変なんですけれども、払うことなくＮＨＫの受信料だけでケーブルテレビの何かそういうパッケージにならないようなやり方ということが、あるのではないかしらというようなそういうような御意見を伺ったりしているんですけれども。
つまり、ケーブルのほかのチャンネルは見る必要がなくて、ＮＨＫから12チャンネルまででいいのに、それ以外のパッケージも入ってわざわざケーブルに入らなければいけない不合理さみたいなものをおっしゃる方がいらっしゃるのですが、その辺は。
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○情報推進課長 先ほどの繰り返しになりますが、この月額840円は１番から12番までですので、通常料金ですと税込みで3,990円月額かかると、それ以外のケーブルテレビ独自のメニューというものはついてくるんですけれども、それはなしで840円ということでございますので、御理解いただきたいと思います。
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○太田 委員 わかりました。そうしたら、１番から12番までのチャンネルだけで840円で、ＮＨＫ受信料は払うけれどもプラス840円で１番から12番までということなのですか。ごめんなさい。
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○情報推進課長 そのとおりでございます。１番から12番だけで、ケーブル独自メニューは含まれておりません。
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○太田 委員 なるほど。わかりました。では、結構です。
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○高野 副委員長 鎌倉地域についてですが、極楽寺はもう少し前倒しといいますか、12月の後半からという話だったんですが、そのほかの地域、陳情にある扇ガ谷四丁目地域になりますが、一番奥ですからね、この地域。二階堂、それから恐らく大町の地域も一部と思いますが、そういった地域については１月以降ということなんですが、大体年度内ぐらいには一定のものが順次出てくるんでしょうか。見通しというか、国から何か情報があれば。まだ全く未定なのか、その辺を教えていただきたいと思います。
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○情報推進課長 まだ確定ではございませんが、広報でお知らせしているとおり、１月には説明会を開催したいという下話は来ております。まだ、日程等は確定しておりません。
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○高野 副委員長 大体、そうすると１月中といったらおかしいけれども、大体の難視地域が鎌倉地域においては確定されてくると。そういう見通しだという意味でよろしいですか。
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○情報推進課長 今の段階でははっきりとしたことを申し上げられませんけれども、多分そのようなことだろうと思います。
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○高野 副委員長 わかりました。ですから、その際には当然今までほかの地域でやってきたように市も、一時的には当然国の責任の問題ですが、市も当然この陳情にあるような仲介という言い方が正しいかを別にして、一定のつなぎ役としては当然、この相談があればこういうところに聞いてくださいとか、こういうふうになっていますよということはやっていくんだろうと思いますが、今、840円のメニューですね。難視対策としてのメニューで、これは事業者の御理解をいただいてよかったと思うんですが、設置費はかからないんですか、そうすると。工事の。
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○情報推進課長 当然、最初に初期費用ということは出てきます。その金額ですが、それぞれの御家庭によって、多少の差異はございますけれども、今、基本としてＪＣＮから聞いておりますのは、基本で４万2,000円という初期の設置費用はかかります。それについて、国、あるいはＮＨＫの助成がございます。
まず、国が３万5,000円、それからＮＨＫが２万8,000円というメニューを用意しているということでございます。
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○高野 副委員長 そうすると、確かに線を引く距離とかがあると思うんですね、きっと。谷戸の奥になると。そういうものによって変わってくると思うんですが、今の平均金額からいうと、５万8,000円以内であれば負担はかからないと、こういう理解でいいんですか。
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○情報推進課長 そういうことでございます。
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○高野 副委員長 なるほど。そうすると、ここをオーバーするところも、一番多くの、私が若干相談を受けている世帯もあるんですけれども、恐らく国と今やっているんですけれども、一番大変なところは、多分相当な金額になるところもあるんですが、大体は一定の助成があって、そしてメニューもその人たち用のメニューがあるということで、わかりました。
そうすると、あとはやはり市町村の役割という点ですけれども、直接はさっきから言っている国なんですが、やはり住民の自治会等からも問い合わせがあるかもしれませんね。一定の地域ですから。やはり、それにはぜひ、国だから国にやってくださいみたいなことではなくて、丁寧に対応していただいて、こういうところが相談窓口になっていますと。助成についてはこういうふうなものが考えられていますということで、丁寧に応対していただいて、つなぎ役としてやっていただきたいというふうに思うんですけれども、それを最後に聞いて終わります。
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○情報推進課長 今、副委員長さんがおっしゃられたとおり、私どもが説明できる範囲では、今までも丁寧に説明をしております。ただ、かなり質問がレアなケースが多くございますので、そういう場合はどうしてもデジサポに回すということになってしまいますけれども、先ほど申しましたように、繰り返しますが、私どもで答えられる範囲ではこれまでも答えておりますので、御了解いただきたいと思います。
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○岡田 委員長 よろしいですか。ほかに。
千委員。暫時休憩いたします。
（13時45分休憩 13時55分再開）
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○岡田 委員長 それでは、再開いたします。
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○情報推進課長 済みません。先ほどの説明の中で間違いがございましたので、訂正させていただきます。
ケーブルテレビを引く場合の初期費用のところでございますけれども、導入費用です。ケーブルテレビを導入するときの初期費用につきまして、まず初期費用のうち３万5,000円の自己負担というのが必要になります。というのは、例えば６万かかった場合、３万5,000円は御自身で負担していただくと。そうすると、その超えた部分について３万円を上限とした国の助成があります。
それで、その３万5,000円に対してＮＨＫが２万8,000円の助成が出ると。すると、差し引き7,000円の自己負担。これは、金額がずれた場合でも同様になります。３万5,000円がいわゆる免責額というような格好になりまして、その免責額に対してＮＨＫが２万8,000円助成をするという形になります。
なお、笛田地区につきましては、ＮＨＫがアンテナを立てておりますので、ケーブルテレビに加入した場合、国の助成はつきますが、ＮＨＫの２万8,000円の助成はつかないということでございます。
済みません。訂正させていただきます。
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○岡田 委員長 暫時休憩いたします。
（13時56分休憩 13時57分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
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○千 委員 （代読）私の家では、ケーブルテレビで家の中の４カ所で見られるようになっています。それにＮＨＫも加えると、かなりの料金になります。どのように思われますか。
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○岡田 委員長 暫時休憩いたします。
（13時58分休憩 14時00分再開）
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○岡田 委員長 それでは再開いたします。
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○情報推進課長 ただいまの御質問でございますけれども、まず、今回の制度は難視区域の対象者でございまして、現在アンテナで見ていらっしゃる方が補助の対象になってございます。既にケーブルテレビ、あるいは他の手法で御加入されている方については、補助の対象になってございませんので、その辺を御理解いただきたいと思います。
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○岡田 委員長 そのほかに、委員さんで質疑等ございましたら、どうぞ。
（「なし」の声あり）
なければ質疑を打ち切ってもよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
日程第９の報告事項（１）のところなんですが、この報告事項につきまして了承かどうかを確認したいと思いますが、了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、了承ということを確認いたします。
それから、陳情第37号について、御意見、取り扱いをお願いいたします。
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○太田 委員 今回のこのいろいろな措置がございまして、陳情の願意はすべてクリアになっているのではないかと思いますので、私はこれは議決不要なのではないかと思います。
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○池田 委員 私は、ほとんどこの願意がクリアに確かにされているということもあるのですけれども、ただ、実際、もう少し最終的にこの作業が完了するまでは、一応まだ継続中なのかなという考え方です。ということで、継続ということで。
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○中澤 委員 私は、議決不要でお願いします。
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○安川 委員 ほとんどクリアになっているという部分もありますけれども、今後も市が積極的に働きかけてほしいということで、一応結論を出すでお願いします。
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○高野 副委員長 この陳情ですが、既に取り組まれていることでありまして、この陳情によって何か市が積極的な仲立ち行為をとっていただくというような願意なのですが、これまでもそうされているでしょうし、先ほどあったようにああいう説明をきちんとしてもらいたいということなんですね。先ほどあった。これはもう言いませんけれども。そういうことも含めて、何か目新しいことをやるということではないけれども、きちんと国が一元的な責任を負っているとはいえ、市としてもきちんと住民の皆さんの不安や、いろいろなわからない点に答えていって、きちんと対応をしていくための市としての役割を果たしていただきたいという意味では、積極的であろうと思いますから、この陳情によって何か新しいことをやってくれという意味ではないということを前置きした上で、この地域においてもお困りになっているでしょうから、一定の結論を出していったらよろしいのではないかと思います。
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○千 委員 （代読）採択すべき。
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○岡田 委員長 結論を出すということね。
ということは、暫時休憩します。
（14時04分休憩 14時08分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
今、陳情の取り扱い、第37号の取り扱いでございますけれども、委員会では一応結論を出そうということなのですが、太田委員、池田委員、それから中澤委員、意見が異なっておりますので、再度御意見をおっしゃっていただければ大変ありがたいなと、このように思いますが。
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○太田 委員 先ほど高野副委員長もおっしゃったように、願意といたしましては、この担当部局への働きかけをしていただくようにというような内容でございますので、それでは結論を出すということで結構です。
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○池田 委員 これはもう、既に先ほど申し上げたようにクリアになっていて、今後、例えばこれが実際に対応がとられていくのかということをやはり見守らなければいけないという意味で、結論を出すということで。
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○中澤 委員 ほかの委員さんと同じなんですけれども、ただ、これを採決をしてまでということなのかなと、ちょっと思います。既に担当部局のほうでやっていることなので、採決をとるということについては、ちょっといかがかなと思いますので、これについては継続でお願いします。
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○岡田 委員長 それでは、５人の委員さんが結論を出すということになりましたので、結論としては採択、不採択というふうになるわけですけれども、よろしいですか。中澤委員退席ですね。
それでは、陳情第37号につきまして、採択するという、これに賛成の方の挙手をお願いいたします。
（多 数 挙 手）
多数挙手ということで、採択されました。
管財課、情報推進課職員退室、職員課、作業センター職員入室のために暫時休憩いたします。
（14時10分休憩 14時11分再開）
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○岡田 委員長 それでは、再開いたします。
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○岡田 委員長 日程第11報告事項（１）「職員の懲戒処分等について」原局から報告を受けたいと思います。よろしくお願いします。
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○松永 総務部次長 作業センターの不適切な事務処理に係る関係職員に対する処分について、御報告いたします。
まず、事実の経過でございますが、平成22年８月30日に、作業センターの職員が公費で購入したガソリンを私的に使用しているようだという旨の、職員を名指しした匿名メールが市の広報課あてに送られてきました。このメールに関し調査を行ったところ、メールの事実は確認できなかったものの、名指しされた職員の証言から以下のような事柄があったことが判明いたしました。
平成21年６月に作業センターの別の職員が、材木座六丁目で海浜砂の除去作業を行うに当たり、知人の店舗経営者が所有する建設機械を契約を締結せずに無償で借用しておりました。そして、当該職員とは別の職員が建設機械を操作していたところ、当該機械が故障したため、その修理費について所長及び所長補佐に相談しました。所長らは、契約を締結していなかったことから公費での修理は困難であると判断し、作業センターが保管していたガソリン及び軽油で補てんすることとなり、その後、当該職員は、平成22年８月２日までの間、店舗経営者にガソリン等を届けていたものでございます。
以上の件につきまして、所属である都市整備部の調査、その後の職員課の調査を経て、10月28日に鎌倉市職員考査委員会を開催し、11月12日に答申を得たため、11月19日に関係職員の処分を行いました。
処分の内容についてでございますが、当時の作業センター所長につきましては、物品の管理者であるにもかかわらずガソリン等で修理代を補てんするという判断をしたことを重くとらえ、財務関係の法令順守義務違反及び信用失墜行為の禁止に違反したこと等を理由に減給10分の１、一月の懲戒処分を、同所長補佐についても、この判断に深くかかわっていたため同様の理由により減給10分の１、一月の懲戒処分を、当時の管理監督者責任として当時の都市整備部長及び所管の次長に口頭厳重注意を、今年度もガソリン等での補てんが行われていたことから、その管理監督者責任として、現都市整備部長、同所管次長、現作業センター所長、同所長代理に口頭注意を、ガソリン等の管理について把握すべきであった担当係長、現場担当の技術職員、実際にガソリンを運搬していた技能労務職職員についても口頭注意を行いました。
なお、今回の件をもちまして、都市整備部内で対応策を検討し、今後の再発防止、業務改善の観点から、お手元に配付いたしました作業センター業務改善報告書を作成したところであります。
以上で報告を終わります。
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○岡田 委員長 ありがとうございました。質疑のある方はどうぞ。
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○太田 委員 たびたびこのようなことが起こって、何か私たちも本当にショックなんですね。この内容的なものも、余りにレベルが、何といいましょうか。
この事実は事実としまして、この通報の仕方なんですけれども、メールが来たということなんですが、これは公益通報とかそれとはまた別の扱いになるのでしょうか。
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○松永 総務部次長 公益通報に関しましては要綱がございまして、もし、公益に反するような行為が行われていた場合については、職員課ないしは外部に用意しております弁護士のほうに、基本的には名前を告げて通報していただくという制度です。
匿名メールにつきましては、これはそこまでの信憑性ですとか、そういったようなものを問いませんので、今回来たのは広報課ですけれども、そういったところにダイレクトに匿名で送ってくるということですので、一応制度の枠の中では、匿名メールはとらえていないというのが現状でございます。
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○太田 委員 これは匿名のメールであったわけですね。ということは、いろいろ読んでいますと、この中のチーム分けをしているお互いのコミュニケーションがなかなかとれていないというようなことが書いてありますので、こういうような大きなことになってしまったから、その方が不利益をこうむるとか、そういうようなことは特には考えられないということですね。通報なさった方ということですが。
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○松永 総務部次長 現段階でも、その通報者は、特段調査もしておりませんし、通報者がだれかということの特定もしておりませんので、今言われたような懸念はないというふうに考えております。
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○太田 委員 この委員会をつくられて、それで、このような報告書がしっかりできてきているんですけれども、これらを今後掌握していく部署というのはどこでしょうか。今後、こういうような改善点がいろいろ書いてあるのですけれども、この改善点をチェックしていくところはどこですか。
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○米木 都市整備部次長 今回のこの作業センター業務改善報告書につきましては、私を座長に課長代理級の職員をメンバーに、５回ほど検討をしてまとめてございます。あくまでも都市整備部内部の改善報告書、またこれから改善していこう、今も11月11日に作業センター全職員を対象に、既に研修を行ったり、またこういう物品のかぎの管理を徹底しようということで、もう改善を進めているところでございます。引き続きこの改善策、何点か載せておりますけれども、部内で進めていきたいと、このように思っています。
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○太田 委員 そうしますと、米木次長を中心に、今後この中に書かれている改善点というものは、常にある程度期間を置きながらきちんとチェックを、今後もずっとされていくということで。そうすると、このチームメンバーというのは、特命か何かみたいな感じでずっと続いていくような感じになるんですか。
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○米木 都市整備部次長 業務改善の検討のメンバー、これは原因が何だったのか、それから、これからどういうふうな改善をしていかなくてはいけないのか、そういう部分でもって集まったメンバー、それがこの報告書としてまとめております。
これは、今後どういうふうにしていくかというものにつきましては、部内を挙げてということでございますので、部長を中心に当然我々も中に入りながら、この改善策に沿って順次進めてまいりたいと、そういうふうに思っております。
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○太田 委員 改善というのが、また今後何か起きないということが改善の一つの目安ではあるのだとは思うんですけれども、それがいつ起きるか起きないかは全然わからないわけですよね。これも、昨年の飲酒事件よりも前に起こっていたことだと思うんですけれども、そういうふうにずっとやはりチェックがきちんとされ続けていかなければいけないことに、その人事管理とかそういうことではなくて、きちんとそういう、ここに書かれていることが報告書だけではなく、問題点の解決に向けてきちんとのっとってやっていくということ、それが解決というのが難しいですよね。これは、今回のこの問題に対してだけの解決ということのチームということなのですか。
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○米木 都市整備部次長 これは、改善報告書のほうに載せてあるんですけれども、まず、今回のこの事件が起きたという原因が何なのかということを報告書のほうに挙げております。４点ほど、これは細かく説明すると長くなりますけれども、管理監督者の認識の欠如、現場監督者の執務上のチェック機能の欠如、それから現業職場の人事の硬直化、作業センターの職場の風土、こういうものが重なってこういう状況が起きたのではないかということで、改善策としては管理監督者の意識改革、現状職員の意識改革、また資機材の管理保管の徹底、現業職員のコミュニケーションづくり、現業の現場体質の改善というようなことで、職場間のコミュニケーションのとり方、それから鎌倉市の職員としての意識をきちんと持ってくれという意味では、研修だとかそういったものを今後現業職の研修というものをもう少し多くやっていって、もう少しコミュニケーションをとっていきましょうと。それから、現業職だけではなくて、部内の所長、作業センターの所長と、それから現業職員とのコミュニケーション。それから、本庁に来ております部の幹部職員、部長ないし次長もその場所へ行ってコミュニケーションをとりましょうと。そういうことを今後進めていく。
それから、具体的にはガソリンのチェック、いわゆるガソリンは作業用の車に入れるガソリンと、それから建設機械用のガソリン、それから軽油等がございますので、そういう購入するときのガソリンカードのチェック、それから使っている部分を、今までは月に１回ガソリンもダンプ用の機械も一緒にやっていたのですけれども、これからは週に一度チェックをそれをしていくというような形に、既に改善をしております。
また、置き場のかぎ等についても、作業センター事務所のほうに保管をして、随時引き渡しをしていくと、そういうことで、できることから今もう既に始めておりますけれども、今後もこの改善策に沿って、一つずつ取り組んでまいりたいと、そういう気持ちでおります。
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○太田 委員 ごめんなさい。詳しくありがとうございます。細かいことはお任せというか、もう既になさっているということなんですけれども、例えば職場体質の改善などとかというのは、そんなにすぐにはできないことですよね。職員の意識改革の委員会とかそういうのもあるとは思うのですけれども、そういうところと一緒になって連携してやっていくのか、それとも今回のこの報告書は、今回の事件というんですか、こういうことのためにつくられて、ある程度日にちが終わったらなくなってしまうのか、その辺をちょっと伺いたいと思ったんですけれども。
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○米木 都市整備部次長 今回の不適切な事務処理だけでなく、またこれは去年６月なんですけれども、その前にも飲酒の問題もございました。そういった観点から、もう少し現業職場の意識改革をしなくてはいけない、それをするためにはどうしたらいいのか。コミュニケーションも大事ですし、研修も必要になってくるということで、今回のガソリンの関係だけに限っての報告というふうには思っておりません。これから先も、やはりそういうことのないようにやっていくためにはどうしたらいいのか。原因とそれから改善策を、短い期間でつくりましたので余り細かくはやっていないんですけれども、原因が４点ぐらいありますね。改善策は５点ぐらいありますね。これをどういうふうにやっていこうかということを部内で検討し、またこれを進めていきたいと、そういうふうに思っております。
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○太田 委員 もう、余り長くあれなのですが。そうしますと、このガソリンの件だけではなくて、部内できちんと今後もずっと見て行く。そして、部課長がきちんとその作業チームですか、あちらのほうにも行って、コミュニケーションをとって、そういうようなことも今後ずっととりあえずは続けていく。それがいつまで。このチームメンバーの方たちは今回これをつくられてはいると思うんですけれども、やはりその一朝一夕に多分改善しないだろうと思うようなことも中に書かれていますので、そこのところがちょっと気になって、こういうチームというのがいつぐらいまであって、こういう方たちがチェックをしていくのか、どういう体制なのかというところの確認だけさせていただきたかったんですけれども。
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○米木 都市整備部次長 簡単にコミュニケーションと、私も言っております。それで、作業センターの中にはそれぞれ分野別の専門職みたいな方、例えば道路の専門だとか下水の専門だとか、公園だとか環境とかと、いろいろな分野の専門が、グループがあります。職員自体も39名おりますので、言葉でコミュニケーションを図っていきたいと言っても、では１週間後に図れたの図れないのと、そんな簡単に結果が出るものではないと思います。その辺につきましては、こういった事態が起きたということをきちんと真摯に受けとめて、部内で粘り強くコミュニケーションをまず図っていくという部分で進めてまいりたいというふうに思っております。
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○太田 委員 私もいつも何となく気になってはいたんですけれども、作業チームの方たちはちょっと離れたところに皆さんいらして、いざというときにすぐに工事なども、小さな工事などはやってくださって、非常にありがたいと思っているんですね。
そういうような、私たちが本当にありがとうと思っているような、そういうことが、余りコミュニケーションがないという部分があるのかわからないのですけれども、彼らに伝わっていない部分、市民との接点が余りない部分があるのではないかと思います。
この中でも、窓口業務に回したりというようなことも書いてありましたので、やはりあそこがあそこだけに固まってしまわないような今後の、この中にいろいろ書いてございますので、そういうような検討と、それを実行していただいて、やはり今、米木課長がおっしゃったように粘り強くやっていっていただくことしかないのかなと思いますし、やはりちょっと硬直化している部分があるのかなという気がいたしますので、その辺のところをだれが悪いとかいいとか、そういうことではなくて、やはりその部内一丸となってやっていっていただくということが必要だと思いますので、そのあたり、よろしくお願いいたします。
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○高野 副委員長 所長さんもおられるので、余りあれなんですけれども、要は契約していなかったわけですよね。そのときに契約を忘れちゃったということであれば、さかのぼってするというのは合法かどうかわからないので微妙なところなのだけれども、きちんとそうすべきところをそうしていなかったのだから、そうする方向で何とかならないかというふうな検討もなかったんですか、この調査の中では。当時の現地としては。
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○米木 都市整備部次長 実は、私どももその辺、非常に後から何とかできなかったのかなと思っております。当時は、この故障した部分について、課長補佐並びに当時の作業センター所長とも協議をして、こういう形で対応したということなのですけれども、その時点でもう一歩、部長ないし次長のほうに報告があれば、何らかの形でほかの対応策が見い出せたのかなとは思いますけれども、当時はその作業センター内部だけで協議して、ガソリンで補てんをするというふうに決めたということでございますので、上までには報告がなかったということでございます。
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○高野 副委員長 余り話をこれだけで大きくするつもりはないんですけれども、そういう発想が作業センターに生まれてこないということは、現場仕事ですからいろいろ臨機応変にやらなければいけない面があると思うんですよね。これもその一つのケースで、これは一々契約書を交わしてからでないと借りられないとか、そんなことはできませんよね、現場にいるんだから。そのときはそういうことで借りて、後からというのは変だけれどもきちんと手続をとると。そういう例えば臨機応変なことが必要ですよね。全部段取りをとってからしかできませんといったら、この場では何もできなくなってしまうわけですから、そうすると。
そこでそういう発想になるということは、余り勘ぐってはいけないのだけれども、そういうようなことがほかにもあるんではないかと思えてくるわけです。それがこういうケースみたいな極端な問題かどうかは別としても、そういうふうにしのぐというか、対応するというか、そういう体質があるものだから、それもその一つでね。だから、このケースについてはこうやってやればうまくいくよというような、別にほかにもあると決めつけて私言っているわけではないんだけれども、そういうような多分日常的な感覚や体質がなければ、普通はやはりその場ではそうせざるを得なかったとしても、後から何らかのちゃんと対応をしないとまずいなとなるのが常識だと思うから、やっぱり作業センターとしてそういう、このことに限らず、そういう問題を抱えていたというふうに認識されているのかどうかをお聞きしたいと思うんですけれども。
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○米木 都市整備部次長 私どもとしては、そういう認識はございません。この今回の件につきましては、作業センターの職員がこのショベルローダーを持っている店舗経営者と非常に親しい、30年来の親しいつき合いがあったので、手作業でやるのは大変だろうから、その店舗経営者にお話をしてローダーを借りてあげるよという。店舗経営者も、いいですよ、その知人も借りられましたということで、お互いが厚意でもって借りてしまったというのが結果論でございまして、ほかのケースでそういうようなことはございませんし、通常ですとそういう機械を使ってやる作業の場合には、事前にそういう重機の借り上げという契約をして作業をいたしますので、たまたまというのは適切かどうかわかりませんけれども、そういう知り合いがいて、店舗のローダーが置いてあって、砂出しが大変だから借りてあげるよ、では貸してくれますかということで使ってしまったというのが、今回のケースでございます。
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○高野 副委員長 たまたまというんだけれども。であれば、そういうケースには、なかったらできないような作業であったならば、当然そういうふうにしなければいけないというふうになりますよね。今の通常はこうですというお話が、今、後段にあったけれども。そうならないということは、その該当する職員の方はたまたまそういう方なのか、それとも別に悪く言いたくないのですよ、私、作業センターは頑張っている部局だと思っていますから、基本的には。ただ、そういうふうになるということは、どこかに土壌があるのではないかと。ああ、あの人から借りればいいよとか、現場仕事だから。そういう体質があったのではないかと。
別に、いろいろな現場があるから、一つ一つのことについて一々例示を挙げるつもりはないんですけれども。先ほど太田委員さんも、僕はそういう意味だと思って聞いていたんだけれども、もぐらたたきみたいなことではなくて。やっぱりそういう感覚が、よくも悪くもあったのではないかという。率直にお聞きしたいんです、それは。別に作業センターを否定するわけでも何でもないんですけれども、現場仕事とそういうものはある意味ファジーな面で起こりがちだと思うんです、正直なところ。役所の書類上の仕事とは違うから。その辺のことを聞きたかったんですけれどもね。
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○米木 都市整備部次長 本当にそのとおりで、そのときにはそういう意識が欠如していて借りてしまったというのが、事情聴取の中でも正直な意見でございました。
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○高野 副委員長 いいです。余り深く突っ込むとどうかなと思いますけれども、何らかの土壌がなければ起きないと思うんですよね、普通は。１人でやっていたわけではないでしょうから、そこの現場も。いや、それはまずいよとかというふうにならなかったということは、知り合いがいる、材木座の釣具店というと、私も大体頭に浮かぶんです、正直なところ。住んでいますから、そこの地域に。それはいいですよ、相手のことはいいんだけれども、そうならないということは、何となくそこでそういうことがまかり通ってきたような、全部がこういうケースだとは言いませんよ。そういうものがやはりあったのではないかという推測はできるわけです。でないと、普通は、いや、それはまずいよと、仕事でやっているんだから、やはりきちんとやらなければまずいよとならないということは、そういう土壌がなければそういうふうにならないわけだから、そこはよく、それ以上言うとなかなか厳しいと思いますから。
そういうことで、一つ今、読んでいて思ったのは、人事異動ということですが、今まで班が七つあるんですけれども、それぞれ専門的な分野もあるので、私もこの分野の専門的な知識を持っているわけではありませんけれども、今までそういう全く班の間でもなかったというのは、それはやはり何らかの理由があったということなんでしょうか。
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○作業センター所長 班は７班ありまして、１班が主任クラスの班で現場をパトロールする班です。２班、３班は道路班で、道路の補修等を行う班で、４班が道路と環境班で、道路の補修や河川等の清掃等を行う班。６班が下水道を主にやる班です。５班が公園班です。７班が環境班になっておりますが、今まで班の中の異動がなかったのかというと、18年に作業センターができてから、数名ずつすべての作業ができるように異動はしております。
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○高野 副委員長 ここに、班間の人事異動の実施を検討と書いてあったものですから、私は、作業センターですから、当然普通の事務職との人事異動なんてできるわけがないですね。技能労務職だから、ここは。でも、今お答えになっているとおりであれば問題ないと思うんですが、その限りでは。作業センターの中でも、できないところもあるのか、その辺ちょっと分野が違うから、環境、下水と分野があるから、全部が機械的にできるか私も判断できませんけれども、ある程度はやっているものだなと、普通に思っていたんですが。
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○作業センター所長 異動はやっているんですが、頻繁に、要するにその班の今までのカラーを打ち壊すような大々的な異動というんですか、そういうのは余りできていないといいますか、やはり班の中で班のカラーというのは、まだ残っています。
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○高野 副委員長 余り私、これを長くやるつもりは全くないんですけれども、今のところから、いろいろなさっき四つのことも、米木次長さんが言われたことで取り組んでいただければと思うんですが、人事異動が一番やはり基本的なところなのかなと。やはり人間関係もありますからね、当然。上司がかわって変わる場合もあるし、職場の雰囲気って。いい悪いではなくてですよ。人間同士ってやはり好き嫌いとかいろいろなものがありますから、人間同士だから。そういう意味でも、人事異動をやるというのは、スキルアップと同時にそういう職場環境も適宜に変えて行くことによって、新しい刺激が生まれて、また違ったよさが生まれてくると、学級のクラスがえとかもそういうことなんでしょうけれどもね。
だから、そういう意味では、カラーというのがちょっと、中心的な部分は変えないで、若い人、例えば若い人というのを採用していないからよくわからないんだけれども、カラーを変えないというのはどういう、ちょっと意味が。
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○米木 都市整備部次長 ちょっと私のほうからお話しさせていただきます。先ほどちょっと私が言いましたように、道路班といいますか、道路班、下水道班、公園班、環境班というような、これが一つのカラーというか、班になっております。本来ですと、大規模にじゃあ道路班の半分ないし３分の１と、下水道班の３分の１でかえようかと、そういう異動というのはやっておりません。ただ、固定して同じ人間がずっと道路、下水だというのは困るんで、一部ずつこの交流というか、班の異動というのは確かに全くやっていないわけではございません。そういった意味で、もう少し積極的に班内の異動をこれからはしていきたいという気持ちで書いたのが、この今回の報告書の改善でございます。
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○高野 副委員長 ちょっとよくわかったようなわからないような、これ班長とか副班長とかという何かこう書いて、私も組織的なものは完全にこれ見て理解できていない面もあるんですけれども、そういう上というか、リーダー的な人も含めてきちんとかえていけば、かなり、それも３分の１とかというのはちょっと極端だと思うんですよね。それは現場が回らないと、それはまずいわけですから、だから、そうすると今までのやり方で、別に問題はないんじゃないかとは思うんですけれども、その辺の。
今回の事例から見てもよくわからない、一定の人間関係が出てきて、この人が言ったことには逆らえないとまでは言わないけれども、日本人ってそういうところがあるけれどもね、その人が言ったことには従いましょうみたいな、そういうカラーというのが、どういうちょっと解釈したらいいのかわからないから、そういうことを言っているんですが、比較的狭い一つの村とは言わないけれども、一つのエリアですよね、ここ、本庁とは違って狭いエリアですから、そういう面が生まれるのかなとも、今、お答え聞いていて思ったんですけれども、その辺はいいや、じゃあ、もう少し今回そう書かれているので、そういう形できちんとこうやっていただきたいと思うんですが、もう一つ、本庁って書いてあるんですけれども、これは本庁のその技能労務職、ここにありますよね、11ページに。これ議会事務局ってあるから、これはこういうのも含めて全部対象でやっていきたいという意味なんでしょうか。本庁というと、かなり仕事場にばらつきが出てきますけれども。
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○米木 都市整備部次長 今回のその異動という意味は、この11ページに書いてある部分の人事異動ということではなく、先ほどの私の説明が悪かったんですけれども、作業センター内部のまず異動からとりかかっていきたいという意味で、11ページのこの項目に書いてあるほかの部、それから、そうですね、教育委員会、そういうところを一緒くたに異動させるというような意味ではございません。
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○高野 副委員長 本庁というと、済みませんね、これ二つしかないんですけれども、都市整備部というのは。それは何を意味しているんでしょうか。作業センター34、浄化センター１とあるんですけれども。ほかの部じゃないというと、そこだけになると理解できるんですが。いや、そう書いてあるもんですからね。人事異動やったほうがいいと思っているんです、現場に影響を及ぼさない範囲で。それは大事だなと思っているんです、やっぱり。でも、極端なことをやっちゃうと支障が出るから、だから、どういうふうに考えているのかなというふうにもちょっとこれを読んで思ったんです、今さっき短時間で読んだんですが。
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○米木 都市整備部次長 申しわけございません。本庁の都市整備部の中に下水道課とか、そういう関連する部署がございます。この作業センターの職員も、そういうところにも窓口業務等で配置をする中で、公務員としての意識といいますか、そういうものを養っていただければという意味で書いたものでございます。
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○高野 副委員長 なるほど、わかりました。ただ、そうすると、かわりに来る人は、全然そういう経験のない人になるということも考えられるわけですね。ですから、その辺はきちんと現場が支障ない範囲でそういうことをやっていくのは、やはり今のこの問題を通じて大事なのかなというふうにも少し感じましたので、よろしくお願いしたいと。
最後に一つ、今の話とも関係あるんですが、その他の課題というところで、作業センター業務の委託化についてという項目があって、今後十分に協議検討という、これはどういう意味合いでしょうか。この検討がされているのは知っていますよ。ただ、この問題のこの報告書の中でこう書かれているというのは、どういう意味合いなんでしょうか。
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○米木 都市整備部次長 御質問の当初からお話ししております現業の一元化、これは現業を一つにまとめて、市民の方々の要望にすぐ機動力が発揮できるようにということで、現業の一元化をしてきた。一方では、今回のようなこのような問題もちょっと起きているということで、その辺については現業の一元化、果たして効果があったのかなかったのか、きちっと検証をすることも必要ですねと。それから、もう一つは、作業センター業務の委託化、こういうこともやはり今後考えていかなければいけないねというような意味での報告でございます。
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○高野 副委員長 前段は一元化のほうは聞いていないんです、申しわけない、委託のほうを今はわざと言ったんですけれども、今後って今もやっていますよね、それは。今もやっている中で、一つのこういう不祥事というのが起きたということで掲げられているもんだから、私は質問しているからあんまり遠回しに言ってもあれだから、こういうことが起きたからといってね、だから、もう直営はだめだと、簡単に言えばですよ、どんどん委託化していけばいいというふうになるべきではないと思っているんですよ。こういう問題が起きたことは解決しなきゃいけないけれども、それは直営には直営のよさがある、即効性が効くというよさがあって、委託には委託のメリットもあると思いますから、私は両方併存してやっていくことは構わないと思っているんですが、バランスはとらなきゃいけないと思っていますから、そういうことによって、何かそっちにこうがっと流れていくということは、これは建設的な解決にはつながらないというふうに感じたんです、これを見て、そこの１行でどう読み取るかをちょっと考えたんですけれども、そういう方向ではないんですね、これ、ここの報告書の意味合いとしては。今までもやってきているということで、ただ載っけているという意味ですか。
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○米木 都市整備部次長 この件が、この問題が起きたから、現業をこれから先すべて委託化するんだという、その極論のものではございません。
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○高野 副委員長 今のは私、わかりやすく言っただけで、何もそうやっていると決めつけているわけじゃないんですけれども、直営がだらしないというふうに、仮にそういう評価にこれがつながり得るとすれば、そういう方向にね、官から民へじゃないけれども、そういう方向に流れかねないのかなとも少し感じたんです、これを見て。ですから、正すべきところと、市民の視点できちんと体制を整備するところと、そこはある意味区別して、きちんと、無関係ではありませんけれども、そこはお願いしていきたいと思います。これ以上やってもあれですから、とりあえず終わりにいたします。
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○岡田 委員長 質疑を打ち切りたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの質疑につきまして、了承かどうかを確認したいんですが、了承ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、了承ということを確認いたします。
職員課、作業センター職員退室、財政課、納税課、鎌倉深沢地域整備職員入室のために、暫時休憩いたします。
（14時50分休憩 15時00分再開）
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○岡田 委員長 それでは、再開いたします。
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○岡田 委員長 日程第12「議案第70号平成22年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）」につきまして、事務局、どうぞ。
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○事務局 各常任委員会から送付意見はございませんでしたので、御報告申し上げます。
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○岡田 委員長 ありがとうございました。ということでございます。それでは、原局から説明を受けたいと思います。よろしくお願いします。
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○財政課長 議案第70号平成22年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）について、その内容を説明いたします。12月定例会議案集その１の60ページをお開きください。
第１条、歳入歳出予算の補正につきましては、平成22年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき、歳出から説明いたします。説明書の８ページをお開きください。
10款総務費、５項総務管理費、55目芸術館費は370万円の増額で、鎌倉芸術館の経費は鎌倉芸術館施設利用等減免負担金の追加を、60目諸費は１億7,479万2,000円の増額で、還付金返還金の経費は市税等過誤納還付金及び生活保護費国庫負担金等の国・県支出金等返還金の追加を。
10ページに移りまして、15款民生費、５項社会福祉費、15目障害者福祉費は１億9,890万9,000円の増額で、障害者福祉費の経費は障害者在宅福祉事業及び障害者就労支援事業等に係る扶助費等の追加を、10項児童福祉費、５目児童福祉総務費は3,506万5,000円の増額で、子育て支援の経費はだいいち子ども会館・子どもの家の地質調査等に係る費用の追加を、小児医療の経費は小児医療助成費の追加を、15目母子福祉費は1,175万6,000円の増額で、母子等福祉の経費は母子家庭自立支援高等技能訓練促進費の追加を、ひとり親家庭等医療の経費は母子家庭等に係る医療助成費の追加を行うものです。
12ページに移りまして、20項５目災害救助費は100万円の増額で、災害救助の経費は弔慰金の追加を。
14ページに移りまして、20款衛生費、５項保健衛生費、10目予防費は2,635万7,000円の増額で、予防接種の経費は日本脳炎予防ワクチンの接種に係る諸経費の追加を、10項清掃費、10目じん芥処理費は329万9,000円の増額で、資源化の経費は生ごみ処理機購入費補助金に係る費用の追加を、15項環境対策費、10目環境衛生費は120万4,000円の増額で、環境衛生一般の経費は有害動物回収処分等委託料の追加を行おうとするものです。
16ページに移りまして、35款５項商工費、10目商工業振興費は600万円の増額で、中小企業支援の経費は中小企業社等に対する信用保証料助成事業に係る費用の追加を。
18ページに移りまして、45款土木費、10項道路橋梁費、10目道路維持費は400万円の増額で、道路維持の経費は崩落土処分等業務委託料の追加を、15目道路新設改良費は4,300万円の増額で、小町通りの電線類地中化事業に伴う支障物件の移設補償に係る費用の追加を、20項都市計画費、５目都市計画総務費は２億2,547万1,000円の増額で、拠点整備の経費は深沢地域国鉄跡地周辺における区画整理事業推進のための測量等に要する経費の追加を、緑生の経費は市民から受けた寄附金を市を通じて鎌倉風致保存会に寄附するために要する費用及び旧鎌倉園に炎感知システムを設置するための経費を追加するものです。
20ページに移りまして、55款教育費、５項教育総務費、15目教育指導費は130万円の増額で、教育指導の経費は学級支援員に係る費用の追加を、25目幼児教育奨励費は964万7,000円の増額で、就園の経費は幼稚園就園奨励費補助金の追加を、10項小学校費、５目学校管理費は900万円の増額で、小学校一般の経費は来年度小学校で使用する教科書が改訂されることに伴う教員用教科指導書等の購入に係る経費の追加を、20項社会教育費、10目文化財保護費は280万円の増額で、保護整備の経費は出土品再整理事業に係る費用の追加を行うものでございます。
次に、歳入について説明いたします。戻りまして、４ページをお開きください。
55款国庫支出金、５項国庫負担金、10目民生費負担金は9,850万8,000円の増額で、障害者福祉事業の扶助費に係る障害者自立支援給付費等負担金の追加を、10項国庫補助金、40目土木費用補助金は200万円の増額で、深沢地区事業化推進検討業務委託に係る土地区画整理促進調査費補助金の追加を、50目教育費補助金は565万1,000円の増額で、幼稚園就園奨励費補助金の追加を、60款県支出金、５項県負担金、10目民生費負担金は4,925万4,000円の増額で、国庫負担金と同様に障害者自立支援給付費等負担金の追加を、10項県補助金、10目民生費補助金は947万円の増額で、ひとり親家庭等医療費助成事業補助金、小児医療費助成事業補助金及び母子家庭自立支援高等技能訓練促進費に係る安心子ども交付金の追加を、50目教育費補助金は280万円の増額で、出土品再整理事業に係る緊急雇用創出事業臨時特例基金市町村補助金を追加しようとするものです。
６ページに移りまして、70款５項寄附金、45目土木費寄附金及び75款繰入金、５項基金繰入金、10目風致保存基金繰入金はそれぞれ9,818万5,000円の増額で、寄附金の増額と、その寄附金を風致保存基金に積み立てた後に、風致保存会へ寄附するための風致保存基金繰入金の追加を、80款５項５目繰越金は３億6,104万7,000円の増額で、前年度からの繰越金の追加を、90款５項市債、40目土木債は3,220万円の増額で、小町通り電線共同溝工事に係る支障物件移転補償費の財源としての追加をしようとするものです。
以上、歳入歳出それぞれ７億5,730万円を増額し、補正後の総額は588億3,470万円となります。
次に、第２条、繰越明許費の補正について説明いたします。議案集その１は、63ページをお開きください。だいいち子ども会館・子どもの家整備事業及び深沢地区事業化推進検討事業について、第２表のとおり繰越明許費を追加しようとするものです。次に、第３条、債務負担行為の補正について説明いたします。議案集その１は、64ページ、補正予算に関する説明書は、22ページをお開きください。鎌倉市市民活動センター管理運営事業費ほか７件について、第３表及び調書のとおり債務負担行為の追加をしようとするものです。
次に、第４条、地方債の補正について説明いたします。議案集その１は、65ページを、補正予算に関する説明書は、23ページをお開きください。地方債の補正は、第１条の歳入歳出予算の補正で説明いたしました対象事業の財源として、その起債限度額を第４表のとおり変更しようとするものです。
以上で、一般会計補正予算の内容の説明を終わります。
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○岡田 委員長 それでは、質疑のある方はどうぞ。
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○高野 副委員長 例の文学館ですけれども、債務負担行為で３億3,500万円設定されているんですが、この金額の根拠はどこから来ていますでしょうか。
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○財政課長 これは選考委員会のときに提案いただきました、年間6,700万円の指定管理料の５年分でございます。
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○高野 副委員長 それは別議案で今出されて、文教常任委員会で継続ということになったようですけれども、今のそこで指定管理しようとしている事業者、これは財団だから公的なところではありますけれども、そこの金額どおりのものが出てきているという理解でいいですか。
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○財政課長 現在、債務負担行為で上限額を定めさせていただいている金額につきましては、その金額でございます。
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○高野 副委員長 それは、ほかの指定管理者もそういうことなんですね、基本的には。ほかのありますね、今議会。ほかも同じようなことで理解していいですか。
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○財政課長 おっしゃるとおり、その金額でございます。
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○高野 副委員長 そうしますと、この文学館の管理運営事業費ですけれども、５年前も現象的には同じようなことがあったと、当時、私、文教の委員でしたから認識しているんですが、ただ今回の場合は、まだ結論はもちろん、これ文教のほうで継続していますから出ていないんですが、審査をやり直してほしいというような流れの中での今継続なんですね。
当然、普通はこれ議案とセットで出てきているわけです、予算ですから、当然ですね、これ債務負担で来年度以降にまたがっていきますから。そういう中でどうなるかは、もちろんまだ継続ですからわからないんですが、仮に、仮にですよ、これは、だから文教の今は審議する場ではありませんから、それは文教のほうでやればいいと思っているんですが、仮にここの今提案されている指定管理の事業者でなくなった場合は、仮にですよ、それがどこであるかは別にして、当然、ここの金額は変わってくるというふうに一般的に考えられるでしょうか。
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○財政課長 債務負担行為も予算の一部でございますので、例えば、この22年度内ということであれば金額の変更は可能でございます。
ただ、22年度内に契約ができないという場合には、この債務負担行為はそのまま無効ということになりますので、23年度以降に改めて債務負担行為を取り直すというような形になります。
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○高野 副委員長 そうすると、考え方としては、５年前は特に指定管理先を、はっきり言えば揺るがすようなものではなかったんですよ。はっきり言えば、５年前のときは、継続したんだけれども。だから、多分これは、それが理論上はどうかはわかりませんけれども、多分通っていると思うんです。
今回の場合は、これは私の認識で議会全体はわかりませんけれども、そこに関係が揺るがすおそれがある事態だと、私は一議員としては認識しているんです、そのように。もちろん結論は出てないんです。
そうすると、年度内にもし仮にそういうことが起こり得る場合は、仮にこれが議決されている場合は、補正の補正じゃないけれども、またそういう例えば２月議会などで、２月議会しかありませんね、定例会年度内は。で、再度補正の補正というような形に技術的にはなると、そういうことなんでしょうか、今、変更と言われたんですが。
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○財政課長 例えば、今回の限度額を超えるような形になった場合は、補正ということは可能でございます。
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○高野 副委員長 わかりました。
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○岡田 委員長 ほかの委員さんはいかがですか。
なければ、質疑を打ち切りたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
御意見のある方はどうぞ。
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○高野 副委員長 今回の補正の議案なんですが、非常に悩ましいところでございまして、補正は多岐にわたる項目が内容としては盛り込まれているわけですが、子育て支援の経費ということで、だいいち子ども会館・子どもの家を整備するという点では、大変これは積極的なものだろうという認識をしております。そのほかにも積極的な内容があります。
同時に、今質疑させていただいたんですが、今回、文学館の管理運営事業費として債務負担が上げられているんですけれども、今後の推移はどうなるかは不透明であるとはいえ、今定例会において、文学館の指定議案は、所管委員会において継続審査ということになっておりますので、どこが担うのかということについては、次の、臨時会やれば別でしょうけれども、今議会の次の議会という、それ以降ということになろうかと思います。
そうした場合に、先ほど質疑の中でも申し上げたとおり、今回の事態は、少し指定管理者がどこになるのかということが、先行きが非常に不透明な中での今の継続状況だと認識しておりますので、その中で今提案されている指定管理者の案を前提とした債務負担行為の設定については、一度仕切り直すべきではないかというふうに、非常にこれはいろいろ考えたんですが、そのようなちょっと認識を持っております。
あともう１点は、これはさきの建設常任委員会で議論されていると思いますが、これも債務負担行為になるんですが、市営住宅管理運営事業費につきましては、そもそも指定管理者で運営するということについて、さきの議会も含めて意見を申し上げておりますので、その２点のことから、賛否については非常に迷ったんですけれども、本議案については、反対をさせていただきたいということで意見を申し上げます。
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○岡田 委員長 ほかの委員さんいかがですか。
なければ、意見を打ち切りたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、意見を打ち切ります。
議案第70号平成22年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）につきまして、原案に御賛成の方の挙手をお願いいたします。
（多 数 挙 手）
多数挙手ということで、原案可決いたしました。
総務課、財政課、納税課、鎌倉深沢地域整備課職員退室、経営企画課、行政推進課、職員課職員入室のために、暫時休憩いたします。
（15時16分休憩 15時18分再開）
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○岡田 委員長 それでは、再開いたします。
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○岡田 委員長 日程第13報告事項（１）「平成22年度鎌倉市民意識調査（事業仕分け結果に対するアンケート）の調査結果について」原局から報告を受けたいと思います。
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○嶋村 経営企画部次長 平成22年度鎌倉市民意識調査（事業仕分けの結果に対するアンケート）の調査結果について御報告をいたします。お手元に配付しました資料は、Ａ４とＡ３、２枚の資料１の調査結果報告概要版と、資料２の調査結果報告書の２種類でございます。最初に、資料２の報告書１ページをお開きください。
本アンケート調査は、平成22年７月10日に行われました事業仕分けの結果を踏まえ、事業仕分けや対象事業の今後の方向性について市民の意向を把握し、第３次鎌倉市総合計画第２次総合計画の進行管理や、予算編成を行うための参考資料として活用することを目的に実施したものでございます。調査は平成22年７月１日現在、鎌倉市在住の18歳以上の市民のうち、単純無作為で抽出した2,000人を対象に、郵送配付、郵送回収により、８月４日から８月27日まで実施いたしました。2,000通の配付数に対し、有効回答数は730件、36.5％の回収率となりました。
資料２の３ページからは、第２章、調査結果の分析として、回答者の属性、調査結果の特徴、事業仕分けに対する市民の評価についての分析結果を記載しました。概要は、資料１の概要版で御説明いたしますので、御参照ください。
１枚目の、回答者の基本属性では、年齢層では65歳から74歳の層、家族構成では、夫婦のみ、職業では、無職の市民が最も多い分類となっております。網かけをした部分になってございます。２枚目の、事業仕分けアンケート結果一覧表をごらんください。項目ごとに、上段が事業仕分けの結果、下段がアンケートの結果となっております。Ａ３のほうになります。事業仕分けでは、不要が11事業、民間が２事業、国・県・広域が１事業、市で要改善が19事業でしたが、アンケート結果では、不要が13事業、民間が１事業、市（要改善）が19事業となり、全体として、事業仕分けの結果よりアンケート結果が厳しいものとなりました。特に調査結果の特徴として、事業仕分けとアンケート結果が異なる事業、事業仕分けの結果とアンケート結果が同じでも回答の傾向が異なる事業、その他アンケート結果で注目すべき事業について御説明いたします。事業仕分けとアンケート結果が異なる事業は、２件ございます。左側の記載に書いてあります番号１−１−（イ）の頌徳会は、事業仕分けは民間でしたが、アンケートでは不要になりました。番号１−７の教職員福利厚生委託事業は、仕分け結果は国・県・広域でしたが、アンケートでは不要であるという回答が最も多い結果となりました。ただし、アンケート結果での不要である42.9％と、国・県・広域で実施する42.7％とは差がなく、回答者の意見が割れた結果となりました。
次に、事業仕分けの結果とアンケートの結果が同じでも回答の傾向が異なった事業として、番号３の10の公衆浴場設備整備費補助金がございます。仕分け結果では不要という意見はなかったのに対しまして、アンケートでは17.9％が不要であると回答されております。
その他アンケート結果に注目すべき事業としては、番号２−１、生ごみ処理機購入費補助金は、不要である41.0％と、鎌倉市で実施するが改善が必要42.6％が、ほぼ同数で結果が割れる傾向となりました。また、番号３−５、高齢者割引乗車証等購入費補助金は、アンケートでは不要である47.9％が最も多い意見でしたが、鎌倉市で実施するが改善が必要31.5％と、鎌倉市で現行どおり実施する13.7％をあわせると、不要であるとほぼ同数となり結果が割れる傾向となりました。
次に、資料２の報告書に戻っていただきまして、16ページをお開きください。今回のアンケート調査は鎌倉市にとっても初めての取り組みであり、この結果を今後の判断材料として活用するために、外部の専門家に客観的な分析をしていただきました。分析につきましては、毎年度実施している行政評価の外部評価において、行政評価アドバイザーとして助言をいただいている鎌倉市民評価委員会の会長にお願いをいたしました。内容は、17ページから21ページまでとなります。主な意見としましては、18ページからのアンケート結果概観では、19ページ上段を御参照ください。全体として事業仕分けの結果より厳しい結果となった事業が多い傾向となっており、対象者が限定される事業では、対象者と非対象者での差の見られた事業と、差の見られなかった事業の両方があったとしています。
また、アンケート実施の課題としては、19ページの中段で、仕分けの目的が回答者（市民）になっておりますが、に伝わっているかや、仕分けの議論及び指摘が回答者に伝わっているかなど、大変参考となる御意見をちょうだいいたしてございます。22ページ以降は、集計結果を記載しております。ページは飛びますが、128ページからは、事業仕分けに対する市民の評価の結果を記載しました。今回の事業仕分けが行政の見直しにとって有効だと思いますかという問いに対しては、有効であるという回答が最も多い結果となってございます。129ページをお開きください。仕分け結果を受けてどのように対応すべきだと思いますかという問いに対しては、尊重すべきであるという回答が最も多い結果となりました。130ページをお開きください。事業仕分けを今後も実施する必要があるかという問いに対しては、毎年実施すべきであると、毎年ではないが定期的に実施すべきであるとあわせて、90.3％の方が今度も実施すべきと回答されました。
次に、131ページを御参照ください。自由記入欄を設けたところ、有効回答数730件に対し350件、回答者の47.9％の方から自由記入意見がございました。分類ごとに整理しますと、事業仕分けの対象となった事業に関する意見が61件、事業仕分け全般に関する意見が210件、市政全般に関する意見が131件、その他の意見が55件となりました。
以上、概要を御報告いたしましたが、本報告書につきましては、10月５日に本市のホームページで公表するとともに、議員の皆様方、あるいは庁内全課に配布をし周知をいたしました。本アンケートの結果は、平成23年度予算編成や今後の事業の方向性、事務事業の見直しの参考資料の一つとして活用してまいります。
以上で報告を終わります。
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○岡田 委員長 ありがとうございました。質疑のある方はどうぞ。
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○太田 委員 ありがとうございました。このアンケートなんですけれども、回収率が36.5％といって余り高くないように思いますけれども、このことについてはいかがお考えですか。
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○嶋村 経営企画部次長 通常アンケート調査の場合は、約３割、３割が回収されれば統計学上は有効であるというふうに言われております。今回36％となっておりますので、十分評価できる回収率だというふうに思っております。
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○太田 委員 毎年、経営企画のほうで2,000人の対象へのアンケートって行っていらっしゃると思いますけれども、その際の回収率はかなり高かったと記憶しているんですけれども、50％近かったんじゃないかと思うんですが、それに比べるとかなり低いかなと思うんですが、その辺はちょっといかがでしょう。
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○嶋村 経営企画部次長 今、委員がお話にありましたとおり、通常の市民意識調査を毎年１月に実施しております。大体50％前後、ことしは約47％という回収率になっております。
今回、回収率が36％ということで、いろいろ原因を私どもも検討しておりますが、基本的には、アンケートの分量的なものですね、これがまず非常に今回多かったのかなということと、ある程度、読み込まなければならない設問になっておりますので、その辺でアンケートが、通常の毎年行われております満足度の意識調査よりかも低かったのかなというふうには、今のところ思っております。
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○太田 委員 この資料１のほうのＡ４でも、回答いただいていらっしゃる方が一番多いのが、やはり65歳から74歳の方で、御夫婦のみで無職の方というような感じなんですよね、基本属性というのが。
やはり、ある程度お時間がない方ではないと、なかなかこのアンケートを読み込んで、また市政に対しても一定の考え方をお持ちでないと、なかなか考えとしてこのアンケートに御自分の考えを反映できることが難しいのではないかなと考えるんですけれども、その点、2,000人にアトランダムに今回の場合は、今回の場合もなんですけれども、配っていますので、その辺がどうだったのかなという、そういうような反省的なものはあるんですか、もっと何かほかのやり方があったのではないかというような。
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○嶋村 経営企画部次長 先ほど御答弁させていただきましたけれども、十分、有効回答になる、30％を超える回収率を示しておりますので、特に分析する上では問題ないかなというふうに思っております。
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○太田 委員 そうですか。通常の鎌倉の市民の方のほうに比べると、低いなと私は思いましたので、このアンケートに対して皆様がどういう、私の周りのでもやはりこのアンケートが来ましたという方がいらして、このアンケートが非常にその内容も厚かった分もありますし、読み込まなければ、さっき嶋村次長がおっしゃったように、できなかったという分もありますし、やはり、あとその内容を見て、自分で判断をするということが非常に難しかったという御意見があったんですね。
ですから、通常の自分の周りの自分の生活に即したものとは、少し違う内容のアンケートでしたので、このアンケート結果というのが、もちろん、すぐに次期の予算に反映するわけでも何でもないということですので、その辺は一つの指針という形というか、そういうことなんだなとは思うんですけれども、やはりアンケートを何人かの方がおっしゃったのは、やはり、この評価委員の方もおっしゃっているように、内容で結果を載せてアンケートをするというのは、なかなかないというようなことを書いていらっしゃるんですよね。
通常の市民意識調査は、何らかの調査結果を提示して意見を求めるというスタイルは行わないというふうに書いてあるんですけれども、こういうところでは、初めに何か一般質問でちょっとあったかどうか、ちょっと私、忘れてしまったんですけれども、この内容を載せる載せないというような、そういう議論はなかったんですか。
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○嶋村 経営企画部次長 今回のアンケートをするに当たりまして、当然アンケートをお答えする方は、仕分けのその現場にはいらっしゃらない方ですので、ただ今回のアンケートをやるに当たりまして、当日どういう議論がされたかということについては、十分伝えるような資料を配布してアンケート調査をするということは、非常に重要なポイントであるというふうに言われております。今回、多くの資料を同封をしてアンケートをお願いをしました。それと加えて、当日の画像もホームページで流しまして、もちろん音声でも流しました。ですから、市として考えられるその現場のときの雰囲気、それから、そのやりとりも、アンケートをお答えしていただく方になるべく伝わるように、一応努力はさせていただきました。
ただ、今、太田委員のお話ありましたように、アドバイザーから、若干その辺の部分についての課題はあるというような御指摘もいただいておりますので、これはアドバイザーの御意見でございますので、その辺は今後私どもも受けとめまして、今後アンケートもし実施する場合は、やり方等に参考にしていきたいというふうには思っております。
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○太田 委員 このアドバイザーの方だけではなくて、私も一番初めにそのように結果を載せるということに対して、非常に違和感がありましたし、やはり私の周りでそれを受け取った方も、やはり非常に違和感があり、やはりその結果、内容にかなり左右されてしまうことがあったという御意見をいただいておりますので、そのあたりは、これはもう１回済んでしまったことですけれども、次回というか、ネットは事業仕分け自体に反対をいたしておりますので、次回がないことを望みたいんですけれども、万が一、何かこういうアンケートに対してはそういう回答を載せないという、そういう考え方もあるということをちょっと御承知おきいただきたいというか、次回も議論をしていただきたいなと思います。
あと、アンケートに対しては、もう本当に多くの皆様が御自分で考えていらしていろいろ書いてくださっているので、その内容に対してはもう本当にいろいろ言うことはないと思いますけれども、事業仕分けに対する市民の評価についてというこのＡ４なんですけれども、この１番の今回の事業仕分けが、ここのところが私はすごくおもしろいなと思ったんですけれども、行政の見直しにとって有効だと思いますかという御質問なんですよね。事業の見直しにとってということではなくて、行政の見直しにとって有効だと思いますかという質問を市のほうでしていらっしゃるわけですよ。
で、これ事業仕分けのその事業の仕分けに対して、事業を一つ一つを考えていることによって有効なのか、見直しにとって有効なのかという質問なのかなと思ったら、市の行政についての見直しにとって有効だと思いますかという何か御質問になっていましたので、非常におもしろいと思ったんですけれども、それに対して有効であるということの回答があったということは、やはり職員の意識などもある程度変わってくるだろうというような、そういうような内容が皆様の中にあるのかなと、こういうことによって行政が少し変わってほしいという、そういうアンケートの回答者の御意見なのかなというふうに思うんですけれども、その辺はいかがでしょう。
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○嶋村 経営企画部次長 個別の事業については、太田委員さんもお話しされた部分なんですけれども、この設問というのは、事業の総体的な見直しをやる一つの手法として、事業仕分けというものを今回採用したわけなんですけれども、そのことについてのお尋ねも、事業仕分け全般についてのお尋ねをさせていただいたという設問になっております。
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○太田 委員 この質問は、事業仕分けに対する市民の評価についてということで、じゃあ、アンケートの質問の部分としては、どういうふうに市民の方に。これ、でも同じですよね。今回の事業仕分けは行政の見直しにとって有効だと思いますかという、この一言だけですよね、質問としては。ですから、やはり少し行政に変わってほしいと思っている方がいるんだなという、そういう私は感想を持ったというところで、これで結構です。
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○池田 委員 今回のアンケート結果、回収率36.5％ということで、先ほど一般的なアンケートは30％を超えると有効ということですが、一つは下のほうで、今後、今回の分析結果の対応、あるいは今後の必要性というのも、かなり高い率になっているんですけれども、これ全体数から見れば二十数％ということになると思うんですけれども、まず一つは、このアンケート結果を受けて、ここの３番の事業仕分けに対する市民の評価についてというところで、３番で58.2％、これ毎年ではないが定期的に実施すべきであるという回答なんですけれども、これというのは基本的に今後、毎年ではないがという前置きがあるんですけれども、今後の実施というのはどういうふうに考えていらっしゃるのでしょうか。
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○嶋村 経営企画部次長 市長のほうからも一般質問で御答弁させていただいておりますけれども、一応、実施に向けて検討をしているということで、来年度に向けても、そういうスタンスで検討準備をしているところでございます。
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○池田 委員 当初９月のときに内部評価といいますか、事務事業評価自体が内部評価でやっている、それがこれ外部にやっていただいた、ちょっと手法が違いますけれども、内容的には同じようなことなのかなと思うんですけれどもね。内部でやっているのか、外部のこういう形でやったのかということで。
それで、事務事業評価自体も本来は継続的に長くやるものではないのかなと、私ちょっと考えているんですけれども、ある程度の成果を見ながらやっていく、ある程度の成果が見られたらまた次の手法とか、いろいろそういう検討をしていくべきなのかなというふうに思っているんですが、今回の、ちょっと話はかわるんですけれども、実際このやってみて、アンケートからちょっとずれるところがあるかもしれませんけれども、全体的なやった結果のメリットと、また、やったことによるデメリットというのがあると思うんですけれども、その辺ちょっともう１回教えていただきたいと思うんですけれども。
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○嶋村 経営企画部次長 やったことの成果に対するメリット、デメリットの部分につきましては、事業仕分けの部分については、６人の仕分け人、１人がコーディネーターですけれども、５票を割り振っていると。Ａ３の表を見ていただくとわかるように、アンケートの場合はその５票の票が入っていない、ゼロの票のところもパーセントに入っているんですね、細かい数字になりますけれども。
ですから、これは分析の仕方はいろいろありますけれども、アンケートの場合、やっぱり少数の意見のところも、ある程度きちっと割り振りができているのかなということと、今回、属性でクロス集計ができますので、その事業の対象だった人はどう思っているのかと、いわば、この仕分けの対象になった事業の対象者ですね、サービスを受けるだろう対象者がどういう傾向なのかということも、ある程度この中で読み取ることができるという、そういうメリットがございます。
デメリットの部分につきましては、先ほど太田委員も若干お話がありましたけれども、仕分けの結果を受けて、若干お答えになる方が、その判定結果を見てされている。要は詳しく資料を読まれてアンケートをやられた方と、やはりそこまで時間がとれなくて、仕分けの結果あるいはその事業名だけを見て、マルをつけた方もいらっしゃるかもしれません。その辺が若干読み取れない部分もあるので、その辺はアンケートですから、対象者に全員聞くわけにはいきませんけれども、そういう部分が若干その結果として、評価するときには、その辺も加味しなければいけないのかなというふうには思っております。
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○池田 委員 確かに、ある意味やはり誘導、感覚的にされる部分も確かにあると思うんですけれども、ただ、結果として例えば先ほどのお話の中で、２−１の生ごみ処理機については41％が不要ということで、今後の例えば施策との関係、あるいは、その辺についてちょっとどのようにお考えになっているのか、一応お伺いいたします。
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○嶋村 経営企画部次長 これは仕分けをやりました７月10日の結果についてのアンケートになりますので、当然、来年度以降、継続してこの事業をやっていくかどうか、あるいは改善をしていくかどうか、この辺につきましては、まさに今検討している最中でございますので、ただ、実施計画事業としてこれ位置づけている事業でございますので、ごみの減量化を目指していく事業でもあるという中で、市民生活に支障がない中で、やはり総合的に判断していく必要がある事業じゃないかなというふうには思っております。
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○池田 委員 それと今後なんですけれどもね、来年度やって、再来年度は先ほどのお話ではまだわからないと思うんですけれども、そうすると、来年度例えば視点というのは、ことし行ったことをいろいろ踏まえて、来年度に向かっていくんだと思うんですけれども、そういった視点というのは今はどういう目的でというような、そういうものは今の段階でお答えできるんでしょうか。
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○嶋村 経営企画部次長 ちょっと今の時点では、申しわけございません、検討をしている最中でございますので、お答えできませんが、一般質問でも部長が答弁させていただいていますけれども、来年度の予算提案の時期ございますので、その前後ぐらいには、今回の仕分けを受けた方針については、市民の皆様にも公表をしていくという段取りで進めております。
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○高野 副委員長 基本的なことを改めてお伺いしたいと思っているんですが、まずアンケートに対する今は報告ですので、行政評価アドバイザーの方の、なかなか見識がある御意見だというふうに私は認識をいたしました。今、全部改めて読みましたけれども。それで、ちょっと重なる面もあるかもしれません、さっきに質問された方と。幾つか指摘されている中で少し取り上げるんですが、通常の市民意識調査では、何らかの調査結果を掲示して意見を求めるというスタイルは行わないというふうに指摘されているんですね。その点から見て、今も質疑あったけれども、やはりこういう結果になるのはごく自然なことだと思います。私も決算で少し取り上げましたけれども、何を見てやったかと言ったら、当然、仕分けのものも見ました。結果も見たし、結果のそのやりとりの概要を書いたものも見たし、事業によってはインターネットも見ました。あともう一つは、シートがありましたね、あれを見ました。ですから、こういうアンケートそのものがどうかというふうにも私思っているんですが、結果だけを、仕分けの過程での情報は、できるだけ今お伝えしたというふうに、今、次長お答えになったんだけれども、そうではなくて、そもそもこの事業というのがどういう事業で、どういうふうに成り立って、どういうふうに運営されてきて、そこではどういう効果があり、どういう問題点があるかと、事務事業評価みたいな評価シートのようなものですよ。そういうものというのは今回のアンケートはなかったですよね。仕分けのことについての、そのこういう、市がこういうことを言っている、仕分け人がこういうことを言っている、判定がこうなった、さあ、どうですかと、こういう形でしたよね、今回は。その点について、その指摘もされているわけですよ。
ここ19ページの下段ですけれども、回答者は事業名称と仕分け人の判定を見て判断する可能性が高い。この点から一つは事業の中身を十分に伝えること、私はそこを言っているんです、今。事業の中身を伝えること。わからないわけですよね、どういう成り立ちでできてきたのかというその事業が、知らないですよね。私も途中から鎌倉に越してきましたけれども、その前からできている制度もあるわけだから。知らない人が見ると、知らない人はいっぱいいるわけですよ、一般市民だから、プロじゃないからね。だったら判断できないんですよ。そうしたら、これで判断されたことに大体倣うか、多少違う傾向が出ても、そちらの方向で出るというのはごく自然なんですよ、専門家じゃないんだから、市民の一人ひとりは。全部知っているわけじゃないんだから、事業を。だから、私、そういう性格だから、根本的にこういうアンケートそのものがどうかと思うけれども、やったわけだから、事業そのものをきちんと明示していないというのは、今回のアンケートの重大な問題点だと思うし、そこは指摘されているんですけれども、その認識をちょっとお伺いしたいと思います。
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○嶋村 経営企画部次長 今の副委員長からの御質問なんですが、今回のアンケートをするに当たって、先ほど太田委員からの御質問の中でも、多くの資料を御送付させていただいております。今、副委員長のお話しになった部分については、きょう御報告した資料２のほうで、162ページ以降ですかね、当日お送りした調査票の資料を全部載せておりますけれども、これは仕分けの当日のやりとり、議論の内容を載せました。
そのほかに、この当日仕分けで使いました事業仕分けのこの印刷物、今、副委員長がお話しになった、これも同封しています。
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○高野 副委員長 それもやっているんだ。ああ、そうか。
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○嶋村 経営企画部次長 あわせて、ホームページでも掲載をしてやっておりますので、ただ、ここでアドバイザーの、会長がお話になっているのは、こういうものも同封されてあって、市としてはすべてのことをやっていった経過はあるんだけれども、それを回答者側の市民が、どれだけ読み込んでいたかという部分について、ということを課題に挙げて書かれているという、私どもはそういう理解をしておりました。
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○高野 副委員長 済みません、よくわかりました。入っていたというのは入っているわけですね。なるほど、この解釈は意味が今の御答弁を聞いてわかりました。ただ、セットにはなっていないんですね、そうするとね。つまり、それを回答するに当たって、それが自然に見てしまうような仕組みではないということですね、今のお話は。別の冊子が入っているわけでしょう、そうすると。私のところにアンケートが来ていないからちょっとわからにけれども。
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○嶋村 経営企画部次長 アンケートを御依頼するところには、実はこういう資料が入っていますよというのもかがみで。
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○高野 副委員長 そういう意味じゃなくて。
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○嶋村 経営企画部次長 ただ、今、副委員長がお話しのように、一つのペーパーでだと思うんですね、今、副委員長のお話は。一つのペーパーで当日の資料と議論の内容がなっているかというと、それはなっていません。やっぱり事務効率の中で、当日の資料も封筒に入れて郵送でアンケートをお送りさせていただいたというのが事実です。
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○高野 副委員長 事務的にはわかるんですよ。だから、それはただ、見なくても回答できるような流れなんですね、多分ね。だから、よほどきちんと回答しなきゃいけないという人は、ちゃんとこう。結構比べるのは大変なんですよ、あれ。私も決算のときにやりましたけれども、仕分けのこのページが片方あって、事務事業シートは別のところにあるわけですよ、こう。だから、こうぺらぺらめくりながら、こう結構手間がかかったんですよ、決算のとき。だから、これをアンケートで来て、一つ一つ突合させながらという人はいないとは言わないけれども、相当な人だろうなと、そこまで回答するのはという印象を受けましたから、そういうものをアンケートでとるということは、相当なそもそも無理があるんじゃないかというのを少し思ったわけです。だから、今お聞きしたということでございます。
それから、ここに今後に向けてというのが今ありますね。ここにもあるんですけれども、この仕分けのいわば成果というところの一つの議論で、ちょっとここに書いてあることも、ちょっと後で触れたいんですけれども、まず、一般質問で少しやりとりもありましたから、端的に聞きますけれども、今回の仕分けの最大の成果というのは、市としてはどこにあったと考えているんでしょうか。済みませんね、単純過ぎるかもしれませんけれども。
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○小嶋 経営企画部次長 一般質問でも今回の事業仕分けの成果ということで、御答弁を申し上げているところでございますが、外部の視点から事業について御意見をいただくということで、その議論を通して、今まで我々が気づかなかったような課題の抽出ができた、あるいは、所管事業を職員が改めて見直すような機会になった。そしてもう一つ加えますと、市民の皆様の行政に対する意識が高まった、こういう三つが今回の事業仕分けの大きな成果なんだろうというふうに受けとめております。
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○高野 副委員長 そうしますと、これはこの事業というのは、後で聞くことにも関係するんですけれども、どういうふうに予算運営されていくかにもよるんですが、市民が今まで、自治体ですからね、鎌倉市は、国とは性格が違うと思うんですね。市民の要求なしにつくられた事業ってほとんどないんですよ。特に今回の対象になったようなものは、ないんですよ、はっきり言えば。頌徳会とか、ちょっとそういうのはまたレベルが違うかもしれないけれども、若干、特に福祉や教育に関係することは。ごみもそうかもしれません、環境もですね。ですから、そういうもののある意味、生き死にがかかわってしまっているんですよ。だから、どう反映させるかにも、これは後の議論になるんですが。
今のような議論というのは、確かにそういう面はあろうかとは思いますが、では、この場も含めて、ここにいるのは市民なんですよね、今７人委員長を含めていますけれども、私も市民なんです、普通の。普通の市民だから、公選で選ばれて議員になっていると。議員になると普通の市民だけではない代表の１人ですから、違った責務が生まれてきますね、当然、ここにいる議員さんみんな。というのが聞いているわけ、そういう人が聞いているわけです、今。だから特別だなんて言うつもりはないんです。ただ、普通の市民が聞いているんです、この場だって。
というのとは違うような、新たな視点だとかって言われると、じゃあ一体これは何なんだということに私は思うんです、議員の１人として。ここで出ている意見は市民の意見ではないんですか。
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○小嶋 経営企画部次長 仕分けの最終方針、取り扱いをどういうふうに決めていくかという、そういうプロセスの関係なのかなというふうに思います。
今回の事業仕分けというのは、仕分けの結果だけで決めるものではないということで、再三、御答弁申し上げています。先ほど来お話にあった市民アンケートの結果でありますとか、これまでやってまいりました行政評価の結果であるとか、今回の事業仕分けに対して、市民の皆様から多く意見を寄せられています。そういう意見。まさに、ここにいらっしゃる市民を代表する議会の御意見、そういう部分を十分に配慮しながら、今、最終的な方針を検討しているところでございます。
ですから、事業仕分けの結果そのものは尊重しなくてはいけないですけれども、絶対それを採用しなければならないというものではなくて、今申し上げたようなさまざまな視点から総合的に判断して、最終的な取り扱いを決めて、それを予算という形でまた皆様に御提示して、御判断をいただきたいとこういうふうに思っています。
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○高野 副委員長 その議論はちょっと後で部長にもお答えいただきたいなと思っていたんです。申しわけないですね、嫌われてしまうかもしれないけれども、ちょっと厳しいことを。
私が言いたかったのはそうではなくて、今、成果を聞いて、今はそのようにお答えになりましたよね。それはまんざら全部否定をするつもりは僕はないんです、インターネットのやりとりも聞いていて。田中アドバイザーのこの中の21ページの上段に、投入した費用に対して、どれだけの成果が上がっているかを費用面で見るのが費用対効果である、一つの大きな判断基準であるがということでいろいろ書いてあるわけです。事業仕分けの視点は、そこをかなりクローズアップした議論だったんです。一つ一つの事業について、一々今取り上げませんけれども、これについての数的効果はどうですかとか、答えづらいわけですよ、福祉なんて、数的効果はなかなかあらわせないから。そういう議論ありましたよね。議会というのはそういう議論も一つやっていると思います、議員さんによっては、当然。私は余りそこは強調はしていないほうの議員かもしれませんが。議会はもっと総合的にやっているわけです。多様なわけですよ。多様でいいんです。だから、民主主義なんだから。
だから、ある意味、言いたいことは、事業仕分けというのは一つの特色がはっきり出たやりとりなんですよ、あの議論を聞いていてわかるように。その効果はあるんですか、ないんですかとか、何でやっているんですか、投入した費用に対してどういうリターンがあるんですかとか、例えば。答えづらかったでしょう。答えづらい課題もあると思います、それは。それが一つの視点として勉強になりましたというのは結構なんだけれども、そういうことも含めて議会はやっているわけですよ。だから、そこだけは強調しませんよ、議会は、議員は。もっと多様な角度からやっているから。
だから、そこをね、それが成果になったというなら、私は今年度はもうやってしまったから、事実として。やってしまったものはひっくり返したりしませんが、同じようなことで次年度以降もやるんだったら、それはどうぞ研修でやってくださいと、悪いですけれども、研修でどうぞおやりくださいと、皆さんのためになるのなら、いいことだと思うから。
ただ、それによって、市民の権利や、実際の生活にかかわるものをさらさないでもらいたいですよ、私は。今、だから私、聞いたんです。最大の成果は何ですかと、そういう答えだったから。そういう培う一つのきっかけになる、いろんな市民の新たな視点とか、見直すに当たり参考になるというんだったら、今後はきちんと研修でそういう人を呼んでやって、どのぐらい効果があるかはわからないけれども、そうじゃありませんかね。市民のこれ権利がかかっているんです、これ、具体的に。そこはやっぱり総合的に見なければいけない。今のことが最大の成果であるというならばと思うんですけれども、いかがですかね。
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○小嶋 経営企画部次長 私、先ほどの説明での職員の意識、そういう部分が一番重要であるというようなお話を申し上げたんですが、ただ、その前提にあるというのは、これだけ財政事情が厳しい中で限られた財源をどうやって使っていこうかと、そういう視点が前置きとしてあって、職員にはそういう意識をぜひ持っていただきたい、そういう部分で成果があったというふうに申し上げました。ですから、そもそも根底にあるというのは、やっぱり財政事情が厳しいから、市民の皆様にいろいろ御理解をいただいた上で、縮小するべきものは縮小すると、そういうような意識をぜひ持ってほしいし、今回の事業仕分けの結果、そういう職員の意識が持つことにつながったんだろうと、そういう視点で先ほどの御答弁は申し上げました。
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○嶋村 経営企画部次長 副委員長がお話しになった田中アドバイザーの部分は、まさに費用対効果も一つの大きな判断基準であると、それだけで判断をするべきではないのか、してはいけませんよというアドバイザーの意見がございます。このちょうど21ページの中段以降、ちょっと上ですけれども、別の判断基準が必要じゃないかというふうにおっしゃっています。それは結論として、納税者の立場から見たら納得が必要じゃないかと。まさに、私どもは事業仕分けで一つの見方としての判断基準になりました。副委員長のお話しになるもう一つの判断基準というのが、当然その、これからの23年度予算を組んでいく中で、そこをまさに取り入れて、それは行政評価もある、議員の皆さんからの御意見もある、市民からの直接の意見もある、そういうものを総体的に含めてもう一つの判断基準というものを、それらをあわせて、市民の立場の実際の視点に立ったものというふうに私も理解をしている。
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○高野 副委員長 ごめんなさいね、厳しい言い方をして。こういう聞き方をしたら答えづらいだろうなとは思っているんですけれども、申しわけありませんね。
今、少し先のことも次長からも伺いましたから、先へ行きますけれども、この全面的にちょっと私、これを使って、田中アドバイザーの意見が最もだから使うというか、引用させてもらっているんだけれども、ニーズとウォンツの見きわめというのも、非常にこれ重要な指摘だと思いまして、端的に言って、事業仕分けはどちらかというとこれウォンツの議論だと私は思っているんです。
だから、おふろの事業にしたって、普通というか、私もそうだけれども、銭湯には近くにあるから年に何回かは行くけれども、ふだんは使いませんよ、私は。あるもの、おふろが。要らないんですよ。だから、ウォンツから言えば要らないということになるわけで、そういう人が多いわけです、世の中には。ウォンツですよね、じゃあ要らないという判定になっていると私は考えているわけで、ところが、田中アドバイザーのこの指摘も全くそのとおりなんだけれども、やっぱりニーズと区別する必要があると。ニーズとは社会的な不足状況をいうのであって、もちろんその時々によって変化してくるが、目指すべきまちづくりに向けて、だから、目指すべき鎌倉市に向けて必要な資源やサービスがニーズと呼ばれるものと考えると、こういうふうに続きも書いてあるんですが、ニーズとウォンツがあいまいとあるんだけれども。ウォンツの議論なわけで、だからアンケートを出してもウォンツの答えになるんです。それは使っている人が少ないから、銭湯だって。全体からすれば、17万からすれば。でも必要なんですよと、この議論ですよね、やっぱり。そうしますと、今先のことを言ったから、もう長々と私もやるつもりないんですが、これを23年度予算に反映させていきたいというようなお答えになっていると思うんです。これをというのは事業仕分けですよ。そうすると、例えばですよ、これ今予算編成中ですから、いろんな検討されているんでしょうけれども。判定したものを一つもそのとおり採用されなかった場合、これは反映したと言えるんでしょうか、言えないんでしょうか、考え方として。反映していきたいというふうに見れば、全部ではないにしても、ある程度のものが予算に出てくるんじゃないかと私も思っているんです。どうバランスをとるんだろうなと、正直思っていますよ、そういうふうに。
でも、今の御説明を聞くと、市としての事業見直しのこの基本的な姿勢や考え方において、きちんと反映させていきたいというふうに聞こえるわけです。であれば、極端なことを言えば、この30のやつを全部、そのとおりの結果にならない予算案であっても、それは反映されたというふうに考えるんでしょうか、考え方として。まだどうなるかはわかりませんけれども、今、行政において検討中でしょうから。ただ、考え方を聞きたいんです、この反映していきたいということの。
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○嶋村 経営企画部次長 実施計画を所管する立場からお答えさせていただきますと、今回事業仕分けを行いましたこの結果、あるいはアンケートの結果だけに特化してお話ししますと、例えば、これ23年度予算ですべてを反映するかという部分も当然あろうかと思います。ですから、先ほどお話ししましたけれども、23年度予算に反映する、あるいは、参考材料の一つとして使っていくというだけではなくて、今後の事業の見直しの方向性、そういう部分についてもこれを使っていく、参考にさせていただくということなんで、すべてが23年度予算で完結というふうなことではないのではないかというふうに思っています。そこら辺も含めて今は検討をしている最中だというふうに思っていますので、御理解いただければと思います。
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○高野 副委員長 すべてが反映するかしないかの議論ではなくて、23年度にですね、反映させるということの意味を聞きたいんです。だから、端的にイエスかノーかで結構なんだけれども、一つもこの判定結果どおりのものが盛り込まれていなかったとしても、それは反映しているしていないという概念には矛盾しないんですねということを確認したいんです。
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○嶋村 経営企画部次長 今、副委員長のお話しの部分は、考え方としてはそのとおりだというふうには思っております。ですから、もちろんこの検討中のお話ですけれども、反映というのは当然、非改善の指摘された内容がそのとおりの改善になるかどうかというのはわかりません。ただ、その改善に向けて、今現在検討しているという方向性は間違いないというふうには思っております。
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○高野 副委員長 大体わかりました。まだ、予算案を見てはっきりするでしょうけれども、この田中アドバイザーのまさに言われているとおり、こう言っているんですよね。最も大切なのは、不要と判断された事業、改善が必要とされた事業の、その理由をいま一度きちんと整理しておくことではないだろうかと。だから、それがそうなったから、はい、これはだめですよ、はい、これは削減ですよということではなくて、その事業がもしやめるなら、新たな事業をまた新しく構築し直す、一般質問でもそういう議論もされたかと思いますが、そういった、それは形にはなかなかぱっと見えないもんですけれども、そういうことが指摘されているんで非常に重要だと思いました。で、最後にはこうくくっているわけですね。今回の事業仕分け結果、事業仕分けアンケートは、貴重な示唆を与えてくれているが、この結果だけで来年度の予算編成が行われるわけではない。今のお答えだと思います。事務事業評価、施策進行評価、従来から行われている市民意識調査等の、等の中に議会も入っているのかなというふうに解釈をいたしますけれども、を踏まえて行われることになるということですから、原局としては私が今やっている議論と大して変わらない認識だと思っているんです。ただ、市民はそう思っていないんですよ、恐らく。思っていないんですよ。廃止になったから、予算でこうなるんじゃないかと思っているんですよ、多数の人が、全部じゃなくても。だから、そのとおりにならなかったら、何だったんだ、あの仕分けと必ず批判になるんですよ。市長に言うのが一番いいんでしょうけれども、市長も聞いているかもしれませんから言っているんですが、ですから、私はそういう短絡的な視点ではなくて、やはり、これは一つの材料にすぎないんだから、材料から得られるものは得て教訓にしていくことは大いにいいと思いますが、しかし、そういう位置づけに、もしつながるおそれも私はあると残念ながら思っているんです。そうであれば、これは研修でどうぞやってくださいと、さっき言いたくなってくるわけです。
その点、予算編成を今やっている最中ですから、私は１人の市民にすぎませんし、１人の議員にすぎませんけれども、そういう意見もあるということはぜひ踏まえていただいて、最終的には市長がどうお考えになるかでしょうけれども、また、そのときが来たらきちんと判断させていただきたいと思います。
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○安川 委員 １点お伺いしたいんですけれども、この事業仕分け自体は国でも本当に注目されましたし、それを鎌倉市も取り入れるということで、市民の皆様も注目されて、見学にいらっしゃった方もたくさんいたという意味では、やった意味というのは、行政に市民が関心を持つ一つのきっかけになっているということがあると思うんですが、このアンケートの調査をお伺いしますと、今回の事業仕分けが行政の見直しにとって有効だと思いますかという問いに対して、86.2％の方が有効であるというお答えいただいていますが、この答えていただいた市民の皆さんというのは、例えば、市が事務事業評価などをこういう形でやっているんだという、そういったことというのは、市民の方、忙しいですから、余り知らない方もいらっしゃるんじゃないかと思うんですね。そうすると、その事務事業評価とかをやっていることを知らなくて、もしこういうことを聞いていたら、それはぜひやるべきだということになってしまうと思うんで、そこら辺の今は市がこういうことを取り組んでいるということは、お知らせした上でのこういったお答えになっているんでしょうか。１点お願いします。
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○嶋村 経営企画部次長 今、安川委員からも御指摘、そのとおりですね、実は残念ながら、ホームページでは行政評価とか、いろんなアンケートの結果を掲載して公表しております。しておりますが、じゃあ今回アンケートのお答えになった方が、それらを十分承知の上でお答えになっているかというと、それは残念ながら期待はできないのではないかと。
その辺の部分につきましては、このアンケートとは別に、行政評価とか通常やっています市民意識調査の結果とか、その辺につきましては、こういうことも市民として、情報として、十分認識をしていただきたいということにつきましては、積極的なＰＲも必要だと思っていますので、その辺につきましては改善をしていきたいというふうに思っております。
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○安川 委員 ぜひ、そういった部分のアピールというのも、今後お願いいたします。
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○岡田 委員長 よろしいですか。ほかにはございますか。
（「なし」の声あり）
なければ、質疑を打ち切りたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
質疑を打ち切ります。
この件につきまして、了承かどうか確認したいと思いますが、了承ということでよろしいでしょうか。
暫時休憩いたします。
（16時07分休憩 16時08分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
ただいまの報告事項につきまして、了承かどうかということで確認したいと思うんですが、了承ということでよろしいですか。不了承の方もいるのかな。
暫時休憩します。
（16時09分休憩 16時10分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
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○千 委員 （代読）不了承。
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○岡田 委員長 了承しないということだ。不了承というか、聞きおくということでしょう、だから。
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○太田 委員 聞きおかせていただきます。
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○高野 副委員長 いろいろ申し上げましたから、聞きおくというところでお願いしたいと。
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○岡田 委員長 えっ、了承、了承、了承、３、３じゃない。えっ、じゃあ、私。了承ということで処理します。
多数了承ということでございます。
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○岡田 委員長 日程第13報告事項（２）「鎌倉行政経営戦略プランの平成22年度上期（４月〜９月）までの取組状況について」原局から報告を受けたいと思います。
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○小嶋 経営企画部次長 鎌倉行政経営戦略プランの平成22年度上期までの取り組み状況について御報告をいたします。お手元にお配りをさせていただいております資料、鎌倉行政経営戦略プラン、アクションプログラム取組状況一覧表に基づきまして、具体的な取り組みであります、アクションプログラムの平成22年度上期までの取り組み状況について説明をさせていただきます。
まず初めに、表の掲載内容についてでございますが、左側から順に、プランの三つの基本方針、16の実施項目、102の具体的取組項目、担当課名、通し番号、平成22年度上期の取り組み状況、平成18年度から平成22年度までの効果額等の目標値及び実績値、目標値の達成状況について記載してございます。
次に、各アクションプログラムの取り組み状況でありますが、表の中心の平成22年度上期の取り組み状況の欄をごらんください。継続して実施している項目については継続、準備段階の項目については準備、取り組みが終了している項目には終了と、取り組み状況を三つに分類してございます。また、スケジュールに対しまして、おおむね予定どおり取り組めた項目については、マル印をしてございます。また、取り組み結果につきましては最後のページ、５ページになります。欄外にございます平成22年度上期までの取り組み結果をごらんください。予定どおり取り組めた項目が76件、予定よりおくれた項目が19件、取り組みが終了した項目が７件という結果でございました。
次に、一番右側の目標値達成状況の欄についてでございますが、数値目標を設定してございますアクションプログラムについて、平成22年度上期の時点での目標達成状況を表示してございます。取り組みが終了している項目には取り組み終了、目標が既に達成済みの項目には目標達成済み、また、平成22年度上期において目標を達成したプログラムにはマルを表示し、目標未達成のプログラムには空欄、何も記載してございませんとなっております。また、数値目標が設定されておりません28件につきましては、アスタリスクを表示し、評価から除いてございます。
それでは、平成22年度上期の取り組み状況のうち、主な取り組みについて、各実施項目の中から１項目程度を選び御説明をさせていただきます。
まず初めに、通し番号１番、事務事業評価の推進についてでございますが、各事務事業の指標を設定し、執行管理を行うことを目標としており、上期の実績として352の事務事業について評価を実施し、その際、評価シートの整理を行うことにより、中事業に含まれる個別指標をより明確に記載する構成に見直しをいたしました。
次に、18番、子ども会館・子どもの家の適正配置の検討では、小学校から距離のある子ども会館・子どもの家の適正配置を目標として、施設が学区の端にございます深沢小学校区では、児童の不便さ等を解消するため、深沢小学校余裕教室の活用について、保護者・小学校と協議を行い、現在平成23年度の開設に向けて工事を行っているところでございます。
次に、２ページをごらんください。28番、職員提案制度の推進についてでございますが、毎年100件程度の職員提案の応募を目標としておりますが、応募件数が伸び悩んでいるため、より提案しやすい環境をつくるための試行的な取り組みとして通年募集を行うとともに、審査の面においても簡略化をし、一次審査はすべての提案を市長が審査し、二次審査では、市長、副市長、教育長、経営企画部長、総務部長及び提案内容を所管する部長による審査に改めました。しかし、結果として提案件数は６件であり、引き続き制度の活性化を図るための検討を行っているところでございます。
続きまして、31番、ＮＰＯとの協働を推進するための体制づくりでは、市民活動団体と市との総合提案による協働事業の実施を目標として、５月に協働事業を募集、６月に公開プレゼンテーションを実施し、協議に進む市提案協働事業２団体、市民活動団体提案協働事業１団体を選定し、市民活動団体との協働事業を推進いたしました。
次に、３ページをごらんください。52番、指定管理者ＰＰＰ、パブリック・プライベート・パートナーシップの導入拡大では、直営施設の指定管理者制度の導入率50％以上を目標としており、現在直営で管理をしてございます市営住宅施設について、平成23年度からの指定管理者制度の導入を決定し、導入に向けての準備を進めてまいりました。これにより、直営施設の導入率は50.9％となる予定でございます。
次に、４ページをお開きください。71番、第２次収入確保プロジェクトの検討実施では、収入確保対策の検討を目標としており、新たな収入確保対策として、庁舎内モニター広告事業を７月から実施し、本庁舎に３台、生涯学習センターに１台のテレビモニターを設置し、民間広告及び市の広報の放映を行うことで収入確保を図りました。
次に、90番、職員数適正化計画の推進では、第２次職員数適正化計画を推進し、平成16年４月１日現在の職員数1,574人を、平成22年４月１日までに1,424人以下にすることを目標として取り組みを行ってまいりましたが、計画策定時には予定されていなかった消防署所の人員等の理由により、平成22年４月１日現在の職員数は1,428人となり、目標である1,424人に対し４人達成することができませんでした。
以上が、鎌倉行政経営戦略プラン、アクションプログラムの平成22年度上期までの主な取り組み状況の概要でございます。
なお、本件につきましては、去る11月19日に開催いたしました鎌倉行革市民会議において、同様の内容で報告をさせていただいております。
以上で報告を終わります。
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○岡田 委員長 質疑のある方はどうぞ。
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○太田 委員 これは平成18年から始まって、平成22年度、今年度が最終という形になります。前期が終わったところで、あと半期分しかございませんので、このあたりで検証をちょっとさせていただきたいと思いまして、質問していきたいと思います。
これプランを平成18年度に、その前は、平成11年度から最初、鎌倉行財政プランという形で行われていたものが、平成18年度に何か理由があって、行政経営戦略プランという形に名前を変えて新しく始まったものだと思いますけれども、このもともとのこのプランが始まったその経緯というものを教えていただきたいんですが。
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○小嶋 経営企画部次長 今、太田委員おっしゃいましたように、平成11年６月に鎌倉行政プランを作成いたしまして、その後に、現行プランでございます鎌倉行政経営戦略プランを、平成18年４月から今年度、平成22年度を５カ年の計画期間としてプランを策定してまいりました。平成11年６月の鎌倉行財政プランでは、社会情勢の変化というのを背景にいたしまして、地方財政制度の改革、あるいは、少子高齢化の進展、あるいは、地方分権の推進、こういった視点から鎌倉の行財政プランを進めていこうと、そういう視点で、まず初めに平成11年６月に鎌倉行財政プランを策定いたしました。２次に当たります鎌倉行政経営戦略プラン、現行のプラン、平成18年４月に策定したプランでございますが、５年後の時代背景、社会環境の変化というのも今後その２次では取り入れまして、視点を変えてございます。より戦略的な行政経営を行っていこうと。で、その戦略の三つの柱と申しますのが、一つは成果を重視した行政経営、それともう一つが、新たな担い手とか、そういう部分になってこようかと思います。新しい公共空間の形成。そしてもう一つは、厳しい財政状況の中で健全な財政基盤を確立し、変化に対応できる行政経営ということで、行政経営という視点から戦略的な経営を行っていこうと、こういう趣旨で今の現行のプランが策定されたという、そういうような経過でございます。
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○太田 委員 ありがとうございます。平成11年度から取り組んでこられた鎌倉行財政プランから、行政経営戦略プランと、より戦略的なプランに変化をしていこうという、そういう意気込みでつくられたものというふうに理解をいたしました。その一番初めのこの総論ですかね、策定に関する総論というものがございましたので、インターネットから出してきたんですけれども、やはり少子高齢化によって財源の確保が厳しくなるですとか、市民ニーズにこたえる質の高いサービスを提供するために成果主義の導入を図る、今おっしゃったことが書いてありますよね。官から民への流れが進んでいるなどの課題から、自治体の行財政環境の変化を考慮し策定するというふうにして書いてありました。
このプランの具体的な取り組みとなるものが、アクションプログラムというふうにして、今回ここで報告いただいたものなんだと思いますけれども、このアクションプログラムは、進行管理と随時の見直しを行うというふうにしたアクションプログラムを設定し、進行管理と随時の見直しを行うというふうにして書いてございます、ここの総論のところに。ここはこの５年間の間に、これにより行財政改革の取り組みというのが一段と進んだというふうにお考えですか。
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○小嶋 経営企画部次長 きょう御説明を申し上げました22年度上期の取り組み状況、102の非常に多いプログラムがあるんですが、それをごらんいただくと、戦略と言いつつも市民会議でも御意見があって、この間、決算委員会でも御答弁申し上げましたように、非常にその目標が見えにくい、あるいは目標が設定していない、そのようなアクションプログラムもございます。逆に成果として、コストの面で、非常に多額ではないですけれども、いろんな取り組み、例えば民間委託でありますとか、先ほど目標数値は達成できてございませんけれども、職員の適正化であるとか、一定の成果というのは上がっているのかなと、こういうふうに思っています。
ただ、今回のその102のプログラムについては、余りにもそのプログラム数が多くて、原局のほうでもなかなかその取り組みに対する意識が芽生えてこないと申しましょうか、非常に希薄になってしまったというような御意見も、いろいろいただいてございますので、23年度からリリースする次の経営戦略プランでは、これまでいただいた御意見であるとか、今、太田委員からお話があったように、だれが見てもすぐその達成状況がわかるような、そういうつくり方で次のプログラムはつくっていきたいなと、そういうふうに考えております。
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○太田 委員 私が指摘をしようかなと思っていたことは、すべて言っていただいたような感じなんですけれども、実際にやはりこれ見ていて、本当に目標値が設定されていないということがあり得るのだろうかということは、私は、去年この総務に入りまして、これを見せていただいたときから、目標の設定されていないものに対して、どうやっていくのだろうというのがすごく疑問だったんですね。やはり、その目標が設定されていないものの多くが、拝見していますと、経営企画とか行革推進課のものが多くて、これはそのアスタリスクがついているように、数値目標の設定がないため評価しないというふうにして書いてあるんですけれども、やはり評価ができないと目標がまずない、目標がないことによって評価ができないというのは、これは戦略とは全然言えないと思うんですよ。その行革推進委員の方から、本当に厳しい御指摘を、これ８月のときにいただいた結果報告書なんですけれども、これ本当に読んでいて、この方は多分、市民委員の方なんですよね。でも、成果目標、目標指標や目標値が決められていなかったり、不適当、実施策が具体的でない、毎年同じ実施策しか実行していない、スピード感が不足、結果が出ていないというような、このような御指摘がありますし、あと、ほかの方からはちょっとこれも、これは旗振り役のことが書いてあるんですけれども、進行管理表を多分、この一つ一つはこれは経営企画、行革推進がこのプログラムを各担当課に持っていって、その担当課の方にこれをやりなさいよと言っているものなんですよね。そうすると、その担当課の方は、そのどういう目的かよくわからないけれどもというような、そういう意味合いでちょっととれるんですけれども、進行管理表というのが渡されて、進行管理表の記述をする際に、記述内容に担当する職員の方の当事者意識や、仕事への思い入れの差が出ているのをいつも興味深く拝見していますという、別の市民委員の方の御意見も書いてあります。行革推進とか、それから経営企画が、物すごく真剣にやろうと思っているその熱意というのは、意気込みだけでは、やはりこういう担当課のほうには全然伝わっていないんだなということが、ここに、ここの私は直接見ていませんから、その辺はわかりませんけれども、ただ、そういう委員の方からの御指摘がありますので、こういう形だけこういうふうに整理していくということに関して、その辺のところをもう１回、次期にまた新しい戦略をなさるということですので、この絵にかいたもちにならないために、どうしていくべきかということを、ちょっと御意見いただけますか。
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○小嶋 経営企画部次長 まず前段の、今回のその102のアクションプログラムの関係でございますが、これは先ほど御案内申し上げました16の視点から、各課にこの視点に合う取り組みを出してくださいよということで、各課から出していただいたプログラムでございますので、私どものほうから出してくれよと、そういうようなお話ではなくて、自発的に各課から上げてきたプログラムでございます。るる太田委員のほうからお話のあった行革市民会議委員の意見というのは、私も非常に真摯に受けとめております。やっぱり絵にかいたもちだけには、次の計画絶対したくないと。そのプラン自体の位置づけというのを、やっぱりのったら、このプランにのったら、絶対のった目標は５年の計画期間内に達成すると、そういうような意識を職員に持ってもらって、その意識がその計画によって達成できるような、ぜひプログラムにしていきたいなというふうに思っています。
るるお話あった部分については、一人ひとりの方の意見を十分に私どものほうも考慮しながら、次の計画策定にはぜひ当たっていきたいとこういうふうに思っています。
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○太田 委員 小嶋次長の意気込みは非常に感じるところなんですけれども、このプランに乗ったら絶対に達成したいと思うプログラムを、今でさえ担当課のほうから、原局のほうから出してもらっているプラン、自発的なプランだということにもかかわらず、なかなかそれが担当課のほうにまた戻っていかない、その担当課のほうでの温度差があるというこの御意見に対しては、じゃあ、どうしたら達成したいと思うプログラムができるかというような、そういうところはどう考えていらっしゃいますか。
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○小嶋 経営企画部次長 一つは先ほどもお話しましたように、102という非常に多いプログラムがあって、一つの課で複数もプログラムを抱えているところがございます。そのいわゆるシートづくりだけでも、非常に職員の負荷になっているんだろうと、原因は一つそこにあるだろうということで、まず次期プログラムでは、そのアクションをもう少し絞って、その取り組む労力を一つに充てるような方向で解消していきたいと。そしてもう一つは、やっぱり進行管理の面にあるのかなと。
今回は、今のプランでは今御案内申し上げているように上期と、あと年度末、その二つの部分で達成状況がどうかと、そういうようなチェックをしてまいりましたけれども、次期の戦略プランではもう少し密に、職員に負担をかけないような方法で進行管理を私どものほうで行うことによって、目標の達成に推進をしてまいりたいと、そういう方法で今の課題は解決していきたいなと、そういうふうに考えています。
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○太田 委員 進行管理をしていらっしゃるということなんですけれども、今までは、例えばこのプログラムがこういうふうに出てきていまして、それで、その進行管理表というものに対して、経営企画なり行革推進なりは評価をしてきているわけですか。それとも、もう担当課が出してきたものを、ただここに出してきているだけなんですか。
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○小嶋 経営企画部次長 今も説明でも申し上げましたように、目標どおり、スケジュールどおり進んでいるかどうか、あるいは事業の状態が継続のような状態なのか、それともまだ準備の段階なのかと、そういう視点で評価を行っております。
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○太田 委員 そうすると、それもある意味、進行管理という形での評価だと私は感じるんですね。ＰＤＣＡという、そこの部分がやはり一番進まなければならない、この行政経営戦略プランというところで、やはりもっと戦略的にやっていかなきゃいけないんだとすると、その今の進行管理だけという、その部分では弱いんだと思います。
それで、やはり経営企画が行うべきことは、やはりその一つ一つのプランが、まずここで、これは担当課から出てきた、自発的に出てきたということですけれども、私が９月のときの一般質問で提案をさせていただいた、やはりきちんとした基準を持った評価方法ということで、その評価をその基準にのっとってしていくことによって、その一つ一つのこのプラン、アクションプログラムが、本当にこの目的に合っているかとか、効率性があるか、有効性があるか、そして行政のやることですから、公平性があるかという、そういう観点、しっかりしたその基準を持った、その基準で経営企画として評価をしていかなければ、進行管理だけではないと思うんですが、いかがでしょうか。
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○小嶋 経営企画部次長 経営戦略プランという視点からお話を申し上げますと、今現在のアクションプログラムがいろいろ進んでいない部分もあるというのは、やっぱり先ほど申しましたように、取り組みプランが多かったこと、あとは今、太田委員おっしゃったように、私ども進行管理をやっていますけれども、その密度が少なかったことに起因するのかなというふうに受けとめております。
後段の、全体の市の評価はどうするかというのは、ちょっとアクションプログラムとはまた違った視点で、従来から御答弁申し上げているような視点で、また新たな評価の仕組みということで、違う方向でその必要性というのを検討していかなくてはいけないのかなと、そういうふうに考えています。
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○太田 委員 私が申し上げたのは全体の評価ということではなくて、この一つ一つの102あるとおっしゃった、この102のものがきちんと評価されたかどうかということなんです。
それで、例えば第２次収入確保対策プロジェクトというのは、一番初めにできたときから、どこかの土地が売れないとか何かそういうようなことで、収入もともと見込んでいたものができなくなってきているわけですよね、収入確保という意味では遂行できなくなってきているにもかかわらず、ずっと何か掲示をされているという、この一番初めのこの総論のところにアクションプログラムって、この間の社会情勢の変化に対応するために随時見直しを行いますというふうにして書いてあるんですけれども、そういう見直しというのがやはり評価、チェックをしないと、見直しってできないと思うんですが、そこの部分ができていないから、何かこの冗長な感じで、ずっと102がずるっという感じで５年間やってきて、なおかつ、目標もいまだに設定されていないものも５年間たっているにもかかわらずあるという、そういうところをやはり見直していく、次回23年度から新しくより戦略的なものをするということを考えていらっしゃるということですので、その辺で明確な基準、きちんとした評価を一つ一つやはり、先ほど前期と後期だけではなくて、もっと間隔を狭めてチェックをしていくとおっしゃった、進行管理をしていくとおっしゃったんですけれども、進行管理だけではなくて、やはりその情勢にのっとって、今これをやったほうがいいのか、そうじゃないのか、その辺のところの見直しも含めてやっていかないと、やはりその戦略的なものではないんではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○小嶋 経営企画部次長 今、御指摘のいただいた第２次収入確保の部分については、土地の売却が予定しておりましたけれども、それができないということで、御指摘いただいたように、これはプランの目標を改める必要があったのかなというふうに思っています。
今おっしゃられたような部分も含めて、先ほどお話しした成果目標の設定であるとか、そういう新たなエッセンスを取り入れることによって、その事業の実効性というものを、ぜひ担保していきたいなとこういうふうに思っています。
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○太田 委員 来年度も今後やっていく、新たな取り組みをしていくという意気込みがありますので、その意気込みに対して、よりやはり有効性なものができてほしいという、その意味合いから、こういうふうなことを申し上げているので、決してこれを非難しているわけではないんですが、ただ、やはりこれは多分、行革推進のほうでも、余り成功ではなかったというふうにして先ほどから御答弁になっているので、そうなんだろうなと思います。
基本的に行政評価というのが、ここのこの総論のところにも書いてあるんですけれども、行政評価がいまだ予算や決算へ直結するシステムが確立しておらず、効率的な行政経営実現のために行政評価をツールとしたＰＤＣＡサイクルの確立が必要であるから、この行政経営戦略プランをつくっていくというこの必要性のところに、これ18年のときに書いてあります。これまさしくそうなんだと思うんですよ。
ですから、よりわかりやすい、より明快な明確なそういう評価システムとともに、やはり行政評価がストレートに予算・決算に直結するような、そういう方法というのを少し考えていただくということをお願いして、もうやめます。
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○岡田 委員長 ほかの委員さんは。
（「なし」の声あり）
じゃあ、質疑を打ち切ります。
この報告事項につきまして、了承かどうかを確認したいと思いますが、了承ということでよろしいんでしょうか。
（「聞きおく」の声あり）
じゃあ、多数了承ということで確認いたしました。
財政課、職員課退室のために、暫時休憩いたします。
（16時40分休憩 16時42分再開）
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○岡田 委員長 それでは、再開いたします。
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○岡田 委員長 日程第14「陳情第30号「住民の安全・安心を支える行政サービスの拡充を求める」意見書の提出についての陳情」でございます。
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○事務局 机上に、陳情第30号の参考資料、陳情提出者からの資料を配付しておりますので、御確認をお願いします。
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○岡田 委員長 原局から説明をお聞きしたいと思います。
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○小嶋 経営企画部次長 陳情第30号住民の安全・安心を支える行政サービスの拡充を求める意見書の提出についての陳情について御説明をいたします。
本陳情は、陳情の要旨に記載されておりますように、１として、地域主権改革の名のもとに、国の責任放棄によって行政サービスの低下を招くことのないようにすること。
二つとして、国の出先機関は廃止、地方移管を前提に、地方にできることはすべて地方に移管することとして、平成22年７月に全国知事会から内閣府地域主権戦略室に提出された、「国の出先機関原則廃止に向けて」において、県内にも所在する国の出先機関である都道府県労働局、地方整備局、地方運輸局、地方法務局等を廃止対象としていることから、これら機関の組織及び事業を廃止等の対象にしないよう、市議会として国に意見書を提出してほしいというものでございます。
次に、陳情の理由についてですが、全国知事会の考える国の出先機関の原則廃止の目的は、出先機関の肥大化によって生じた三つの弊害、一つ目として、国の出先機関の事務の中には地方の事務と重複しているものが多く、地方で行ったほうがより効率的・効果的に実施できると考えられる二重行政についての弊害。
二つ目として、国の出先機関はその性格上、住民と日常的に接する機会がほとんどなく、地域の住民ニーズに基づき、柔軟かつ迅速に行政サービスを提供する組織となっていないという、地域ニーズへの柔軟な対応の欠如についての弊害。
そして三つ目として、国の出先機関については住民の目が届きにくいため、組織に対する監視の目が欠如しているという、住民ガバナンスの欠如についての弊害でございまして、これら三つの弊害を解消するため、国の出先機関を原則廃止とし、国から地方へ権限と財源を移譲させることにより、簡素で効率的な行政体制を構築するとともに、住民ニーズに応じたきめ細やかなサービスを提供しようとするものでございます。
これに対して本陳情においては、国の出先機関の原則廃止は、単に公務員を減らし、地方自治体に国の責任を押しつけるだけでなく、地域住民がみずからの判断と責任において、地域の諸課題に取り組む自己責任を共有するものだとしております。
さらに、補助金の一括交付金化は、社会保障、教育の予算が削られる可能性があること、また公共性の高い行政サービスを提供している独立行政法人の原則廃止は、国民生活や社会生活に多大な影響を及ぼすことは必至であるとしております。いずれにいたしましても、本陳情における案件については、国の判断によるもの、あるいは、国と都道府県の間において判断されるべきものであり、市が直接関与できるものではございません。
なお、将来、国から都道府県に移譲された事務が、さらに市町村に移譲されるようなことになった場合には、事務の増加によって住民サービスの低下を招くことのないよう、移譲される事務や権限にあわせた人的支援及び市町村に新たな財政負担を求めることのない制度設計を行うなどの措置を確実に講ずるよう、国・県に対し要望してまいりたいというふうに考えております。
以上で説明を終わります。
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○岡田 委員長 ありがとうございました。質疑がございますれば、どうぞ。
なければ、質疑を打ち切ってよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
御意見、取り扱いについて御協議をお願いいたします。
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○高野 副委員長 今の御説明いただいたのは理解して、市町村への影響というよりは、もしそういうことをされた場合に、都道府県に移管された場合に、その先がどうなるかというようなところでの議論だろうというふうに伺いました。基本的には、地域主権改革はさまざまな今は議論されていると認識しますけれども、陳情の要旨の一番上にあるように、行政サービスの低下を招くことのないというのは、これは当然のことだろうと思います、もしされる場合であっても。２点目のところですけれども、国の出先機関が原則廃止ということで、さまざまなものを都道府県に移管するというような内容なのかもしれませんが、一つ一つのものについてきちんとした検証が必要だろうというふうには思いますが、例えばハローワークですか、これ職安ですね、見た場合でも、基本移管といっても、こういうものは例えば全国的に言えば、北海道とか東北とかの人は出稼ぎみたいなこともあるだろうし、やはり全国的にきちんとやらないと、求人情報の管理等も含めて、神奈川のことは神奈川しかわかりませんということではないんでしょうから、地方に任せるという場合に、相当クリアすべき課題があろうかと思うんです。一つだけ今例を挙げました。そういうことから言っても、一遍に全部を廃止というようなことではなくて、きちんとやはり慎重な議論を要すると思います。ましてや、以前行われた三位一体改革の教訓からも明らかなように、財源はちゃんと来ないとなると、これ大変な問題になるわけです、結局、仕事だけ押しつけられて、どんどん地方へ地方へといって、仕事だけ来て金が来ないということになると、これは大変なことになりますから、そこの整理も含めて、やはりこういうのは慎重な議論を要するということから言えば、一定の結論を出していいのかなというふうに考えております。
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○安川 委員 今、御説明にあったように、まず、こちらの陳情の要旨の中で、その国の責任放棄による行政サービスの低下というのは、もちろんあってはいけないことだと思いますが、地域主権という流れというのは、やはり、これからのむしろ住民の安心・安全のためにも必要であると思っております。そして、その公務員の定数削減なども行うべきでないという、陳情の中に入っていますけれども、これもその公務員の定員の適正化というのは、やはりこれから必要で、あとは、二重行政などの弊害というのも改善していく必要などがあると思っていますので、これは一応、結論を出すべきだと思います。
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○千 委員 （代読）結論を出したほうがよい。
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○中澤 委員 今回の要旨の件は、国と県で話し合っていくべきことであり、当市議会において結論を出すことではないと思いますので、議決不要ということです。
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○池田 委員 この陳情の趣旨で、地域主権改革というのは国で今検討しているところであり、趣旨の中での行政サービスの低下を招くことはないというのは、これもこのとおりだと思います。ただ、ここでちょっと難しいのは、まだまだこれ成熟した内容でないということがあります。そういう意味で、今後の推移をもう少し見守りつつ、その国の動向がはっきりした段階で結論を出していくべきかなというふうに考えていますので、継続と考えます。
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○太田 委員 この国の出先機関の廃止に向けてということは、かなり審議が重ねられまして、基本的な考え方だとかということの枠組みを示した、地域主権戦略大綱が取りまとめられています。その中で６月には閣議決定がされていると思うんですけれども、やはり、今現在、地域主権改革ということは、もう本当に必須の課題となっていますし、そういう意味では、知事会が出しているこの三つの弊害ですかね、二重行政とか、地域住民のニーズなどが柔軟に対応できない国の出先機関であると、住民のニーズに迅速に対応ができないですとか、あとは住民ガバナンスが求められないというようなことは、納得ができる内容です。ですから、この陳情の内容は、やはり今後見守るという形で、継続という形で。
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○岡田 委員長 えっ、結論、結論、継続。これどうなってんだ。暫時休憩いたします。
（16時50分休憩 16時51分再開）
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○岡田 委員長 それでは、再開します。
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○中澤 委員 将来的な国と県との話の流れの中で、市のほうにかかわってくる可能性もあるということもありますので、これは継続でお願いします。
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○岡田 委員長 継続か。そうすると、俺か。３、３。じゃ、俺か。俺どっちでもいいんだけど。それでは、私は継続とさせていただきます。
じゃあ、取り扱いは継続ということで、よろしくお願いいたします。
経営企画課職員、行革推進課職員の退室のために、暫時休憩いたします。
（16時55分休憩 16時57分再開）
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○岡田 委員長 それでは、再開いたします。
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○岡田 委員長 日程第15「陳情第35号沖縄県において辺野古米軍新基地建設断念を求める意見書提出について」の陳情を議題といたします。
陳情につきましては発言の申し出がございますので、暫時休憩いたします。
（16時58分休憩 17時10分再開）
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○岡田 委員長 それでは、再開いたします。
ただいまの陳情第35号につきまして、意見、取り扱い等、御協議願えればありがたいと思います。
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○高野 副委員長 ３議会連続の陳情ということでございますけれども、結論から言えば、きちんと結論を出したほうがいいと思います。
今も休憩中にも議論をさせていただきましたけれども、私、最近ですね、沖縄タイムスの記者さんのお話を聞く機会がつい２日前にございました。それで、沖縄の現地の様子もいろいろ聞いたんですけれども、知事選が行われ、どうなったかというと、仲井眞知事さん２期目になったんですが、当選後に、県内は事実上ないと、県外だと改めて語ったということで、沖縄タイムスの社説を今見ているんですけれども、「移設問題では保守・革新の対立の構図は消滅し、県外・国外に収れんしつつあると、政府が説得する相手は仲井眞氏ではない、米国に正面から向き合うことこそが求められている。名護市・県いずれからも同意がとれていない辺野古移設を進めるとするならば、民主主義を破壊するものである。」と、現地のこれはメディアですけれども、そういう沖縄は、言い方は悪いけれども、自民党から共産党までという言い方は適切かわからないけれども、ほぼこれで一致しているそうなんです、というふうに聞きました。
ということから見ても、もう沖縄の中は大体はっきりしたというと、その記者さんも言っていたんだけれども、今度はじゃあ日本の問題として考えてほしいと、沖縄の問題ではないんだと、日本の問題として考えてほしいというと、私も日本の一国民として考えると、やはりこのことは日本の防衛のどうするかということにもかかわる問題だけれども、少なくとも今後も沖縄にこれだけの基地負担をしていくと、辺野古にそれでこういう基地をある意味押しつけるということについては、やはり少なくても、その先どうするかという議論はあるにしても、そこのところでやはり一国民としても、一議員としてもきちんと意思を示すべきときが来たのではないかと、知事選の結果を見て思います。
また、本市の先ほど陳情者から陳述もいただきましたが、本議会が採択しているわけですね、平和都市宣言というのは。そこの精神に照らしても、やはりこの事態はきちんと平和都市宣言を採択している本市の議会として、この問題について意思を表示するということは、やはり今はその時期に来たというふうに思いますので、きちんと結論を出したほうがいいと思います。
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○安川 委員 ありがとうございます。陳情者の方の心は非常に理解するところで、私もやはりその美しい海を守りたい。特にこの辺野古の海というのは、その人魚のモデルとなったと言われるようなジュゴンが生息しているというお話も聞いたことがありますし、その美しい海を守りたいということが、まず第一点にある。あとは、その沖縄のただ基地問題ということを考えたときに、やはり、これはその日米同盟のあり方そのものというのをやはり見直していかなければいけない、非常に沖縄だけじゃない、日本だけじゃない、もっと大きなアメリカとの関係、そして東アジアの地域との関係というのがある大変な問題だと思っています。
陳情者の方がこの平和都市宣言のお話をされましたけれども、核兵器の禁止と世界恒久平和の確立のためにということが載っていますけれども、実際に東アジアのほかの地域では、核兵器を持っている地域もあるわけですし、これから本当に日本の国民の生命だとか領土というのを守っていくということを考えると、やはり非常に鎌倉市だけの問題ではなく、日本、そして東アジア全体の問題にもなっていくと思います。
その日米同盟の基盤の部分でも、やはりこの問題がまだ解決していないということが、一つ尖閣諸島の問題であるとか、ロシアの大統領が国後島に入ったとき、そういったこともやはり関連があるというふうな見方というのもありますし、また、その中国のほうでは、政府に近い研究機関では、沖縄そのものの領有権を中国が主張しているということですので、日本とはやはりその認識というのも大分違いがありますので、やはりこの問題というのは、ちょっと継続しながら考えていかなきゃいけない問題だと思っています。
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○岡田 委員長 暫時休憩とします。
（17時15分休憩 17時16分再開）
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○岡田 委員長 それでは、再開いたします。
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○千 委員 （代読）沖縄の問題は全国の問題だと思えてきたので、結論を出したいと思います。
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○中澤 委員 この沖縄の問題というのは、６月、９月でも申し上げましたけれども、僕の友人が多くいて、本当に身近で、ずっと好きで通って住もうと思ったところで、一方で、この市議会という立場でどうすべきかということとは、また別の話だと思っております。
これは、事実上県内はなくなったとは言いながらも、じゃあ、今のままで、普天間はあのままでいいのかという問題をやはり早急に解決していかなければならない、ただ反対、反対をしているだけでは普天間というのは一向に解決しない。それをペアで本来は議論していかなければいけないんですけれども、一方の開発反対、反対だけという議論に、今陥りかかっているところというのは、ちょっといかがかなということがありまして、それと、これはやはり国のほうでしっかりと方向を決めていくべきことで、その後にどうするかということがあると思いますので、私は議決不要でお願いします。
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○池田 委員 こちらの陳情の中にあります県民の願いというところで、基地のない平和で安全な郷土をつくる、これは本当にこうあってほしいということは、もう本当に理解できます。そして、その下、後段のほうにも、沖縄を含めた在日米軍基地と、日本及びアジア及び全世界の関係を根本的に議論、これも本当にどんどん議論して進めていかなければいけないというふうに私は思っています。ただ、この問題について、私、長いスパンでは本当もう何もない、基地も何もない、そういう世界になるべきだというふうには思っていますけれども、ただ、この普天間、辺野古の問題につきましては、やはり国家的な課題であるというふうに考えています。やはり、平和と安全、両方とも考えていかなければいけない問題であるというふうに思っています。そういう意味で、今回結論を出していきたいというふうに考えています。
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○太田 委員 多くの皆さんがおっしゃっていらっしゃいましたけれども、やはり知事選の後に仲井眞氏がＮＨＫのクローズアップ現代に出演をなさっていたんですね。そのときに、いかに普天間基地が危険な基地であるかですとか、あと、その中に暮らしている、県民の方の安全を本当に早く取り戻さなければいけないというようなことを、本当におっしゃっていらしたんです。私、沖縄には行ったことがないんですけれども、やはりそういう皆さんの御意見、それで仲井眞さんがまた再選をされたという、そういうやはり沖縄県民のこれは民意であるというふうにして考えていますし、やはり鎌倉としましても、もうずっと陳情者の方がおっしゃるように平和都市宣言をしています。その平和都市宣言をしているこの鎌倉から、この日米安保をこの負担をするということに対しての公平性ということも、やはり日本国民に発信していく必要があるのではないかと、そのように私は考えます。やはり、この基地問題に関しては、無関心であってはいけないというふうに思っています。それに加えまして、軍事ではないという、対話において東アジアの平和を構築していく必要があるということからしても、やはり米軍基地が辺野古にあってはならないと私は考えます。
あと、先ほどジュゴンのお話がありましたけれども、やはり辺野古近辺は海草の藻場でもありますし、ジュゴンだとか、あれは絶滅危惧種というふうに言われているんですけれども、ジュゴンとか青サンゴとかというのが生息をしています。物すごく新しく発見されたような、そういう生物学的にも貴重な土地であるということもありますし、10月にＣＯＰ10で、生物多様性について松尾市長が発表なさっているわけですよね。そういう意味からしても、この生物多様性ということから考えても、やはり辺野古への基地建設というのは考えていかなければいけない、これは結論を出したいと思います。
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○岡田 委員長 結論を出すという方が４名ですから、あとはお１人継続、それから、議決不要ということになるんですけれども、またさっきと同じですが、中澤委員退席ですね。
暫時休憩いたします。
（17時20分休憩 17時21分再開）
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○岡田 委員長 それでは、再開いたします。
よろしいですね。結論を出すということになりましたんで、えっ、暫時休憩いたします。
（17時22分休憩 17時24分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
それでは、安川委員申しわけないんですけれども、先ほどは継続ということだったんですけれども、今は多数が結論を出すというような状態になっておりますけれども、いかがいたしましょうか。
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○安川 委員 結論を出すで。
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○岡田 委員長 結論を出すということで。それでは、結論を出すということですから、えー、意見言ったのか、それじゃあ、このまま行っちゃっていいよね。陳情第35号沖縄、このまま行っちゃっていいでしょ。沖縄県においてのこの陳情を、採択する方の挙手をお願いします。
（多 数 挙 手）
３対２ということで採択いたしました。
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○事務局 ただいま御審議いただきました陳情第35号ですが、全会一致ではなく多数で採択になりましたので、総務常任委員会としては意見書の委員会提出議案を提出しませんが、陳情の願意に賛同される議員さんによって意見書の議案提出を行うことができますので、御報告申し上げます。
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○岡田 委員長 今、事務局のほうから意見書ということですから、前と違って変わりましたので、多数で採択ということになりますから、本会議で通るように努力していただくというような形になろうかと思いますので、よろしくお願いします。
暫時休憩。
（17時25分休憩 17時26分再開）
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○岡田 委員長 それでは、再開いたします。
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○岡田 委員長 日程第16「継続審査案件について」事務局から資料を配付していただきました。報告のほうをお願いできますか。よろしくお願いいたします。
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○事務局 ただいまのお手元にお配りしておりますとおり、平成22年９月定例会におきまして、継続審査となっております陳情７件の取り扱いについて、御協議をお願いいたします。
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○岡田 委員長 今お手元の７件ということですから、閉会中継続審査ということでよろしいですか。そういう取り扱いでよろしいでしょうか。
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○太田 委員 陳情第７号と、それから、第19号ですよね、これが普天間のことについての陳情なんですけれども、これは今採択されたということで、どうなんですか、取り消しという形になるんでしょうか。
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○岡田 委員長 暫時休憩いたします。
（17時30分休憩 17時31分再開）
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○岡田 委員長 それでは、再開いたします。
重複して大変恐縮でございますが、閉会中継続審査ということで、お手元に配付させていただきました７件につきまして、これは閉会中継続審査ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように取り扱わせていただきます。
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○事務局 続いて、ただいま確認されました７件と、本日新たに継続審査として、陳情第22号と陳情第30号、２件あわせまして９件、こちらの９件につきまして、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことで、御確認をお願いいたします。
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○岡田 委員長 今、事務局の報告のとおり取り扱わせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのように取り扱わせていただきます。
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○岡田 委員長 日程第17その他（１）「次回委員会の開催について」よろしくお願いいたします。
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○事務局 次回の開催予定ですが、委員長報告の読み合わせの確認になります。事務局案としまして、12月16日（木）午前10時、議会第１委員会室でよろしいか御確認をお願いいたします。
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○岡田 委員長 12月16日（木）10時、議会第１委員会室ということで、次回委員会を開会したいと思います。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、よろしくお願いいたします。
それでは、きょうの総務常任委員会すべて終了いたしました。どうもありがとうございました。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成22年12月13日
総務常任委員長
委 員
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