平成22年観光厚生常任委員会
12月 9日
○議事日程　　
平成２２年１２月　９日観光厚生常任委員会

観光厚生常任委員会会議録
〇日時
平成22年12月９日（木）　10時00分開会　22時49分閉会（会議時間９時間17分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
久坂委員長、吉岡副委員長、長嶋、西岡、飯野、渡邊、三宅の各委員
〇理事者側出席者
小礒市民経済部長、梅澤市民経済部次長兼市民活動課長、三上市民活動課課長代理、鶴見観光課長、川村産業振興課長、佐藤（尚）こどもみらい部長、相澤（達）こどもみらい部次長兼こどもみらい課長、進藤保育課長、田中こども相談課長、山田（幸）青少年課長、安田発達支援室長、石井（和）健康福祉部長、山本（賢）健康福祉部次長兼福祉政策課長兼福祉事務所長、相川健康福祉部次長兼市民健康課長、曽根生活福祉課長、比連崎高齢者いきいき課長、筒谷高齢者いきいき課課長代理、茶木障害者福祉課長、相澤（昭）保険年金課長、内海（正）保険年金課課長代理、相澤（千）環境部長、鈴木（善）環境部次長兼環境政策課長、古屋資源循環課長、小池環境施設課長、小柳出環境施設課課長代理、黒岩環境保全課長、宮村名越クリーンセンター所長、石井（貞）今泉クリーンセンター所長、入江深沢クリーンセンター所長兼笛田リサイクルセンター所長、舘下道路整備課長、吉野道路整備課課長代理
〇議会事務局出席者
讓原局長、小島次長、成沢議事調査担当担当係長、谷川議事調査担当担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第59号指定管理者の指定について
２　議案第60号指定管理者の指定について
３　議案第61号指定管理者の指定について
４　議案第70号平成22年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち市民経済部所管部分
５　報告事項
（１）鎌倉市の観光事情（平成22年度版）について
（２）腰越漁港改修整備工事の変更について
６　議案第68号鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について
７　議案第69号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について
８　陳情第29号梶原子ども会館の建物の有効活用についての陳情
９　報告事項
（１）第一小学校区子ども会館・子どもの家整備計画について
10　議案第70号平成22年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうちこどもみらい部所管部分
11　報告事項
（１）認可保育施設の施設整備状況について
12　陳情第23号保育制度改革に関する意見書提出を求める陳情
13　陳情第34号子供手当ての地方負担廃止を求める意見書提出についての陳情
14　議案第62号指定管理者の指定について
15　議案第63号指定管理者の指定について
16　議案第70号平成22年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち健康福祉部所管部分
17　議案第72号平成22年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）
18　陳情第26号後期高齢者医療制度の廃止に関する意見書の提出を求める陳情
19　陳情第31号平成23年度における重度障害者医療費助成制度継続についての陳情
20　陳情第32号平成23年度における障害児者・透析者を含む移動困難者に対する通院支援についての陳情
21　請願第１号「高齢者割引乗車証等購入助成事業」存続についての請願書
22　議案第70号平成22年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち環境部所管部分
23　報告事項
（１）第２期鎌倉市環境基本計画及び鎌倉市地球温暖化対策地域推進計画の見直し状況について
（２）武田薬品工業株式会社との環境保全の協定書（案）について
24　陳情第38号名越クリーンセンターの延命化についての陳情
25　陳情第43号鎌倉市のごみ問題に関し、「ゼロ・ウェイストかまくら」方針を促進させることについての陳情
26　陳情第27号高齢者の生活実態に見合う年金引き上げを求める意見書の提出を求める陳情
27　陳情第28号最低保障年金制度の制定を求める意見書の提出を求める陳情
28　継続審査案件について
29　その他
（１）次回委員会の開催について
　　　　───────────────────────────────────────
 
○久坂　委員長　　おはようございます。それでは、観光厚生常任委員会を開会いたします。
　会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。吉岡和江副委員長にお願いいたします。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○久坂　委員長　　それでは、本日の審査日程なんですけれども、お手元に配付させていただいたとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　よろしいですか。それでは、確認させていただきました。
　それでは、関係課職員の出席について、申し上げます。日程第５報告事項（２）腰越漁港改修整備工事の変更についてに関して、関係課職員として道路整備課職員が出席することにつきまして、確認させていただいてよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、確認させていただきました。
　続きまして、陳情の取り扱いにつきまして、日程第26陳情第27号高齢者の生活実態に見合う年金引き上げを求める意見書の提出を求める陳情、日程第27陳情第28号最低保障年金制度の制定を求める意見書の提出を求める陳情、これらの陳情につきましては、担当原局がないため、取り扱いのみ協議するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、確認させていただきました。
　それでは、陳情者の発言につきまして、事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　陳情者の発言の申し出について、御報告します。まず、日程第８陳情第29号梶原子ども会館の建物の有効活用についての陳情及び日程第12陳情第23号保育制度改革に関する意見書提出を求める陳情、次に日程第24陳情第38号名越クリーンセンターの延命化についての陳情及び日程第25陳情第43号鎌倉市のごみ問題に関し、「ゼロ・ウェイストかまくら」方針を促進させることについての陳情につきまして、陳情の提出者から発言の申し出があることを御報告します。
　また、このうち陳情第23号につきましては、提出者から同会の丸山悦子さんに発言についての委任状が、また、同じく陳情第38号につきましては、提出者から三浦昭男さんに発言の委任状がそれぞれ出ております。あわせて御協議、取り扱いについて確認をお願いいたします。
 
○久坂　委員長　　ということで、確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、確認させていただきました。
 
○事務局　　撮影の申し出について、御報告をします。日程第23報告事項（２）から日程第25陳情第43号までにつきまして、鎌倉ケーブルテレビから映像の撮影の申し出がございます。取り扱いについて確認をお願いします。
 
○久坂　委員長　　ということで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、確認させていただきました。
　　　───────────────────────────────────────
 
○久坂　委員長　　それでは、市民経済部に入るんですけれども、ちょっと済みません、一言申し上げるんですが、本日、日程が大変多うございますので、皆様におかれましては簡潔明瞭な答弁をお願いしたく、ぜひよろしくお願いを申し上げます。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○久坂　委員長　　それでは、日程第１「議案第59号指定管理者の指定について」お願いいたします。
 
○梅澤　市民経済部次長　　議案第59号指定管理者の指定について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、43ページをお開きください。
　本件は、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、鎌倉市市民活動センターの設置及び管理に関する条例に定める鎌倉市民活動センター及び大船市民活動センターの指定管理者を指定しようとするものでございます。
　指定管理者に指定しようとする団体は、特定非営利活動法人鎌倉市市民活動センター運営会議で、公募に応募した唯一の団体であり、また、現在の鎌倉市民活動センター及び大船市民活動センターの指定管理者でもあります。
　選定に当たりましては、鎌倉市市民活動センター指定管理者候補選定委員会を２回開催し、指定管理者としての能力、適性について審査が行われ、その審査結果を踏まえ選定したものでございます。
　指定期間は、平成23年４月１日から平成28年３月31日までの５年間を予定しております。
　以上で、説明を終わります。
 
○久坂　委員長　　ありがとうございました。それでは、質疑はございますでしょうか。
 
○三宅　委員　　おはようございます。ＮＰＯセンターは、市民と行政との協働するまちづくりを実現するために、市民活動をサポートする役割を担っていると理解をしています。一般質問でも指摘をさせていただいたんですが、市民協働事業報告会が開かれまして、そこの中で大変、市民団体の方からさまざまな御意見が出ていました。
　市民協働というのは、行政と市民が同じように成長して、成熟していかないといけないというふうに、私どもは考えています。しかし、やはり温度差があった。こういった課題解決のために、市民協働を担当する市民活動家がリーダーシップを発揮していただきたいということもお願いをしたわけですけれども、ＮＰＯセンターにも私たちは大変大きな期待をさせていただいています。そこで、今回のこの選定に当たって、市民協働の課題などはお話をなさいましたでしょうか。
 
○梅澤　市民経済部次長　　このＮＰＯセンターとは、運営会議等、日ごろから会議を持ちまして、今まで出たような課題なども機会をとらえて、打ち合わせをしておりまして、共通課題として、この運営会議のほうも認識をしているのかなというふうに思っております。
 
○三宅　委員　　ＮＰＯセンターとともに、鎌倉市の総合計画の前提に位置づけられている市民自治という実現に向けまして、市民活動課も一緒に努めていただければと思っております。
　また、私たちもできる限りの協力は惜しまないと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 
○飯野　委員　　おはようございます。よろしくお願いいたします。指定管理者、今回、公募していると思うんですが、公募はどのような形で行って、また、その公募応募件数ですとか、その選考の結果等を教えていただければと思います。
 
○梅澤　市民経済部次長　　応募につきましては、インターネットと、あと「広報かまくら」の９月１日号で募集をいたしました。実際には、募集要項の配布等につきましては、９月10日から９月24日まで、そして申請書の受け付けにつきましては、９月15日から９月30日までの間で受け付けさせていただきました。そして９月27日には、説明会を大船市民活動センターで行いました。ここには２団体が参加されております。そして、実際には１団体の応募となりました。そして、10月15日と28日に選定委員会をそれぞれ開催いたしまして、今、提案させていただいておりますＮＰＯ法人の鎌倉市市民活動センター運営会議が、その２回の選定委員会の中で選定されたということでございます。
 
○飯野　委員　　わかりました。あと、その要項の配布は、何件ぐらいの方がとりにいらっしゃったでしょうか。
 
○梅澤　市民経済部次長　　実際には１件でございました。
 
○飯野　委員　　説明会には２団体、出席されたということで、１件応募というと、それに自動的に決まってしまうのかなと思うんですが、応募が少ない理由というのは、どのように原課では考えられていらっしゃいますか。
 
○梅澤　市民経済部次長　　公募したわけですけれども、やはり市民活動ということで、なかなか企業さんというのは入りづらいのかなというふうには思っております。そしてまた、ここの応募したところが中間支援組織ということで、ＮＰＯをＮＰＯが支援するという、そういう立場の団体の方でございましたので、ほかには、ちょっとほかの市を見てみますと、ちょっと名前があれですけど、ＹＭＣＡとかが請け負っているところがありますけれども、ほとんどがやはり、ＮＰＯが公設民営という形で請け負っておりますので、私たちが今考えている中では、このＮＰＯセンターを立ち上げるに際しても、ずっと市民活動団体と協議しながら進めてきましたので、結果的にはいい姿じゃないかなというふうには、原局としては思っております。
 
○飯野　委員　　最後に１点だけ確認したいんですが、別に募集要件で市内に限りとか、そういう主たる事務所が市内じゃなければとか、そういうことはしていないんですよね。
 
○梅澤　市民経済部次長　　要件の中に、一応、市内ということで、市内に事務所があってと、そういう形をとっております。
 
○飯野　委員　　こういうのもなかなか市内と限ってしまうと、応募も広がっていかないと思うんで、私は市外も入れたほうがいいのかなと思っています。これは感想ですけれども、以上です。
 
○久坂　委員長　　ほかに御質疑ございますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、意見を打ち切ります。
　それでは、議案第59号指定管理者の指定について、採決をいたします。
　本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第59号は原案のとおり可決されました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○久坂　委員長　　それでは、日程第２「議案第60号指定管理者の指定について」説明をお願いいたします。
 
○市民活動課課長代理　　議案60号指定管理者の指定について、その内容について御説明いたします。議案集その１、44ページをお開きください。
　本件は、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき鎌倉市勤労福祉会館条例に定めるレイ・ウェル鎌倉の指定管理者を指定するものでございます。
　指定管理者に指定しようとする団体は、レイ・ウェル鎌倉管理運営共同事業体で、公募に応募した唯一の団体であります。
　選定に当たりましては、この１団体の提案内容を公平かつ適正に審査するため、鎌倉市勤労福祉会館指定管理者候補選定委員会を設置し、５人の委員による書類審査、プレゼンテーション及びヒアリングを行い、レイ・ウェル鎌倉管理運営共同事業体を指定管理者候補とすることが適切と判断されたものでございます。
　その審査結果を踏まえ、レイ・ウェル鎌倉管理運営共同事業体を指定管理者に指定しようとするものでございます。
　指定期間につきましては、平成23年４月１日から平成28年３月31日までの５年間を予定しております。
　以上で、説明を終わります。
 
○久坂　委員長　　ありがとうございました。それでは、御質疑ございますでしょうか。
 
○飯野　委員　　これはまた同じことをお聞きしますけれども、公募の仕方と、それと応募件数等を教えていただければと思います。
 
○市民活動課課長代理　　まず「広報かまくら」で、募集を８月１日にかけてございます。それとあわせまして、ホームページで指定管理の募集をかけてございます。募集要項の配布につきましては、８月２日から８月13日まで、レイ・ウェル鎌倉の窓口で配布をいたしました。
　８月９日に、現地説明会を行いまして、４団体が現地説明会のほうに参加していただいております。
　それから、８月25日に第１回選定委員会を開催いたしました。それで８月26日から８月30日までに申請書の受け付けを行いまして、応募につきましては１団体のみでございました。
　その後、９月28日に第２回の選定委員会を開催いたしまして、選定委員会の中でレイ・ウェル鎌倉管理運営共同体を指定管理者候補にするのが適当だということで判断されてございます。
　その後、10月15日に、指定管理者の交渉権者の決定について決裁を上げてございます。
 
○飯野　委員　　わかりました。説明会は４団体いらっしゃって、応募は実際に１件と。先ほどのＮＰＯセンターのほうに比べて、説明会に来た方が多かったと思うんですが、３件が結局応募されなかったと。それはわかる範囲で、どのような原因と、分析をされていますでしょうか。
 
○市民活動課課長代理　　説明会には４団体というふうに、ただいま申し上げましたけれども、今回の指定管理の候補にしようとする団体は、ＪＶということで共同事業体でございますので、２団体でございます。ですから、実際に４団体でございますが、応募しなかったのはそれ以外の２団体という形になります。
　それで原因でございますが、レイ・ウェル鎌倉につきましては、利用率の向上ということで、常に課題に挙がっている内容でございますが、立地が悪いということで、まず駐車場が非常に狭いということで、17台分でございます。これが利用率を向上するためには、利益が見込めないのかなということがまず１点ございます。
　それから、交通アクセスということで、駅から遠い割には、バスの往来が大体１時間に１本程度ということで、利用者にとってはかなり不便な状況でございます。そういうことが理由として考えられるのではないかというふうに考えております。
 
○飯野　委員　　済みません、勉強不足で申しわけないんですが、レイ・ウェル鎌倉の駐車場って、駐車料とかを取っているんですか。
 
○市民活動課課長代理　　駐車料金は、無料でございます。
 
○飯野　委員　　その辺は利益が見込めないというのは、それは無料にしなきゃいけないという、そういう要綱か何かに書いてあるんですか。
 
○市民活動課課長代理　　要綱で特にその辺は決まってございません。
 
○飯野　委員　　ということは、例えば新しく指定管理者を受けた団体が、有料にするということは可能なんですか。
 
○市民活動課課長代理　　可能でございます。
 
○飯野　委員　　わかりました。そういう点で、そういうところも工夫のまだ余地はあるということですね。
　それと、ちょっと最後に１点だけ。前回の指定管理者がとったときというのは、今回はＪＶになってちょっと変わっていると思うんですが、これは何で変わったのか。前回単体でとられていると思うんですが、今回何かＪＶになっているんですけど、その辺はどのような違いというか、どうして今度はＪＶになったんでしょうか。
 
○市民活動課課長代理　　前回は社団法人鎌倉市勤労者福祉サービスセンターがとってございますが、実際の館内の維持管理につきましては、今回ＪＶでやっております和光産業という会社がＪＶでとってございますけれども、当時からサービスセンターと和光産業との契約の中で、維持管理のほうをやってございました。
　今回につきましては、責任を明確にして、それぞれの担当を専門化するということで、効率的に事業の展開を図ろうということで、今回はそれぞれの責任分担を明確にするということで、ＪＶ化したということでございます。
 
○久坂　委員長　　よろしいですか。ほかに御質疑ございますでしょうか。
 
○吉岡　副委員長　　前は利用者の方たちの運営協議会みたいなのがありまして、それぞれの意見を集約する場所がありましたけれども、今もそういうことはやっていらっしゃるんでしょうか。
 
○市民活動課課長代理　　今はそういう、以前は審議会という形で利用者の意見を聞く場面がありましたけれども、今はそれはございません。ただ、モニタリングということで利用者の方につきまして、必ず利用票に御意見を書く欄がございます。その中で利用者の方の御要望とか、苦情とか、そういうような意見を取り入れることはしてございます。
　そのほかにも意見箱というのがございますので、その中にいろんな意見を出していただいて、それに対して指定管理者のほうで即応するということで対応を指示しているところでございます。
 
○吉岡　副委員長　　その利用料の問題や、今、駐車場の件が出ましたけれども、やはり公の施設を本来なら適正に管理するという点では、やっぱり利用しやすいような形態をとるべきだと思いますから、やっぱりその辺は、今後も利用者の声がきちっと反映できるようなものが必要かなと思いますので、御検討をお願いしたいと思います。
 
○久坂　委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　御意見ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　よろしいですか。それでは、意見を打ち切ります。
　議案第60号について、採決をいたします。
　本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第60号は原案のとおり可決されました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○久坂　委員長　　それでは、日程第３「議案第61号指定管理者の指定について」説明をお願いいたします。
 
○産業振興課長　　議案第61号指定管理者の指定について、その内容を説明いたします。議案集その１、45ページをお開きください。
　本件は、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、鎌倉市腰越漁港管理条例に定める腰越漁港の指定管理者を指定しようとするものです。
　腰越漁港の指定管理者につきましては、腰越漁港の施設の目的や性格、過去からの管理の実績、また県内における導入状況を勘案し、指名により現在の指定管理者であります腰越漁業協同組合から指定の申請を受けました。
　選定に当たりましては、この団体の提案内容を公平かつ適正に審査するため、鎌倉市腰越漁港指定管理者候補選定委員会を設置し、５人の委員による書類審査、プレゼンテーション及びヒアリングを行い、腰越漁業協同組合を指定管理者候補とすることが適切と判断されたものです。
　その審査結果を踏まえ、腰越漁業協同組合を指定管理者に指定しようとするものです。
　指定期間につきましては、平成23年４月１日から平成28年３月31日までの５年間を予定しております。
　以上で、説明を終わります。
 
○久坂　委員長　　ありがとうございました。御質疑はございますでしょうか。
 
○飯野　委員　　こういう漁港で、神奈川県で指定管理者制度を導入しているところは、漁港が幾つあって、全体の中で幾つぐらいあるかというのを教えていただけますか。
 
○産業振興課長　　県内の漁港の数は、すべてで25ございます。そのうち何らかの形で指定管理者が制度を導入した漁港等につきましては、四つの漁港で、場所から申しますと５カ所にございます。
　具体的に申し上げますと、葉山町、ここに一つございます。県営の三崎ですけれども、ここに港としては三崎漁港でございますけれども、場所としては２カ所ございます。こちらも指定管理者になっております。
　さらに、横須賀市管理で二つの港がございます。こちらも指定管理者を導入しております。この中で、腰越漁港と同様な形態で、漁港を含めて指定管理者に指定しているところは、このうち葉山町の、具体的に申し上げますと真名瀬漁港ですけれども、ここだけが漁港を指定管理者として指定していると。残りの施設につきましては、駐車場ですとか、プレジャーボートの置き場ですとか、そこに限って指定管理者を指定しているというような状況でございます。
 
○飯野　委員　　腰越漁港で駐車場があると思うんですが、それは大体どれくらいの年間売り上げがあって、その駐車場の収入というのはどこの団体に入っているのか、漁港に入っているのか教えていただければと思います。
 
○産業振興課長　　今回、指定管理者を公募するに当たりまして、過去の実績等々を勘案しまして、年間およそ960万円の駐車場利用収入をこちらでは想定してございます。
　こちらの駐車場の利用収入につきましては、駐車場も一体として指定管理に指定することから、指定管理者の収入として入っております。
 
○飯野　委員　　私も葉山町役場に電話して、実は葉山にも道路を挟んで駐車場がありまして、その駐車場の管理は、もともと観光協会でやっていたそうなんですが、それを今は機械化にして、リースをやっていると。リースは、駐車場の機械の管理も含めて、金銭の回収ですとか、そういうのも含めて400万円ということを確認いたしました。駐車料金は１時間100円ということで、年間900万円の売り上げがあって、50台あるということを聞いております。
　こういうふうに葉山のほうは、駐車場の管理は、道路を隔てているということで分離してやっていると思うんですけれども、腰越漁港の指定管理については、駐車場と一体でやられて、収入も腰越漁港に入っていると。葉山のほうは、収入は当然市のほうに入れて、市が駐車料金の機械のリース代とかを払っているんですけれども、葉山のやり方と比較して、腰越はこのやり方がいいんだという理由というか、葉山のようなやり方というのは検討されたかというのをちょっと教えていただきたいと思います。
 
○産業振興課長　　具体的に葉山の事例をいただきましてのお話でございますが、腰越漁港の場合につきましては、その駐車場は腰越漁港の区域の中に入っていると。つまり漁港の一部の施設としてとらえられております。
　御指摘の葉山町につきましては、漁港の駐車場ではなく、いわゆる一般的な普通の駐車場という、たまたまその道を隔てて漁港に隣接しているというようなことではないかと思います。
　腰越の漁港につきましては、その駐車場の管理形態をどのようにするかというお話でございますけれども、前段申し上げましたとおり、腰越につきましては、同一の敷地の中に駐車場がまずあると。この駐車場の利用者の大半が、例えば直売の日にいらしてとめたりとか、何らかの形で漁港に訪れる方が大半だと。
　さらに年間を通しますと、あそこは遊漁が非常に活発に行われている漁港でございます。訪れる中の相当多くが、遊漁船の御利用をされる方が多いというふうに認識しております。したがいまして、漁港区域との関連、漁港区域と駐車場利用との関連は非常に密接にあるというふうにとらえております。
　さらに、漁港の区域と、それからさらに駐車場の部分を一つの敷地の中で分割して管理した場合、当然それぞれに管理に要する経費等々、人件費を含めまして、これへ投下されるわけですけれども、その辺の財政的な効率性、それからあと、先ほど言った漁港との利用者の関係が非常に密接であるということから、漁港との関連でのやりくりを想定した場合、やはりこれは一体的に一つの団体にお願いするのが、最も効率的であろうというふうな判断をしたところでございます。
 
○飯野　委員　　じゃあ、この960万の売り上げというのは、当然、駐車場の管理も入っているということだと思うんですが、駐車場の管理にどれぐらいの経費がかかっているんですか。
 
○産業振興課長　　駐車場の管理だけ申し上げますと、ここに朝５時から夕方５時まで、人を張りつけております。漁港は年間３日休みですので、362日、これを基本的には毎日続けていると。
　かかる経費としましては、駐車場管理としまして、300万ほどの人件費、そこに張りつく人件費を見込んでいるというような状況でございます。
 
○飯野　委員　　わかりました。それと、その指定管理の基本協定ですか、そういう中で、腰越漁組さんのほうで、遊漁を放したり、遊漁というか稚魚を放流したりとか、そういうのというのは、協定の中に入っているんですか。
 
○産業振興課長　　そういった漁協がこの施設を有効に、また市民に御利用いただくための事業としまして想定しているわけですけど、そういった部分も協定の中に入ってございます。
 
○飯野　委員　　葉山のほうは、何かそういうことを一切行っていないらしいんですね。本当、港の管理と清掃と、そういう点で違いがあるということがよくわかりました。
 
○久坂　委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　よろしいですか。では、質疑を打ち切ります。
　御意見ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　それでは、議案第61号について、採決いたします。
　本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第61号は原案のとおり可決されました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○久坂　委員長　　それでは、日程第４「議案第70号平成22年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち市民経済部所管部分」の説明をお願いいたします。
 
○梅澤　市民経済部次長　　議案第70号平成22年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち市民経済部所管部分について、その内容を説明いたします。平成22年度鎌倉市補正予算に関する説明書の16ページをお開きください。
　35款商工費、５項商工費、10目商工業振興費は中小企業支援の経費として600万円の追加で、信用保証料補助金の制度利用者が当初見込みより増加したため、その経費を追加しようとするものでございます。
　続きまして、説明書の22ページを御参照ください。鎌倉市市民活動センター、鎌倉市勤労福祉会館及び鎌倉市腰越漁港の管理運営事業費は、いずれも指定管理者が行う施設管理運営事業として、平成27年度まで記載の金額について債務負担行為の設定をしようとするものでございます。
　以上で、説明を終わります。
 
○久坂　委員長　　ありがとうございました。それでは、御質疑ございますでしょうか。
 
○渡邊　委員　　施設が五つございますけれども、例えば利用者からの施設に対しての希望、例えばの話、修繕をしてほしいとか、これこれこういうふうなつくりにしてほしいとかって、そういうふうな希望は今までになかったですか。
 
○梅澤　市民経済部次長　　ＮＰＯセンターは、私どもが今、承知している部分では、鎌倉、大船それぞれ会議室があるんですけれども、そこのところに今までは、当初のときはパーテーションもなく、二つ一緒にミーティングなどをやっていたんですけれども、やはりパーテーションがないとお互いの会議ができないということで、鎌倉、大船をパーテーションで二分割にして、修繕を行った経緯があります。
　あとは、例えば流し台がちょっと古くなったからということで、そういう修繕をしたりとか、主にそういうことでＮＰＯセンターは進んでいるような状況でございます。
 
○久坂　委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見の有無を確認させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認させていただきました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○久坂　委員長　　それでは、日程第５報告事項（１）「鎌倉市の観光事情（平成22年度版）について」、報告をお願いいたします。
 
○観光課長　　御報告申し上げる前に、資料に誤りがございましたので、おわび申し上げます。誤りがあった箇所につきましては、資料の58ページ中段、鎌倉に来た主な目的についての回答の内訳と、その下の設問の前日分の数字が未記入になっているところでございます。訂正した資料をお配りさせていただきましたので、差しかえをお願いいたします。申しわけございませんでした。
　それでは、説明に移らせていただきます。日程第５報告事項（１）鎌倉市の観光事情について、御報告いたします。お手元にお配りいたしました資料をごらんください。
　この資料は、第２期鎌倉市観光基本計画の進捗状況について報告するもので、平成21年度に取り組んだ内容をその評価についてまとめたものでございます。
　表紙をめくって目次をごらんください。内容は二部構成になっておりまして、１の進行管理状況評価報告書は、外部評価機関でございます鎌倉市観光基本計画進行管理委員会がまとめたもので、また２の平成21年度実績概要は、鎌倉市の観光に関する取り組みや各種統計データをまとめたもので、庁内及び関係団体の皆さんにも御協力いただき、観光課でまとめたものでございます。
　それでは、先に平成21年度の実績概要から説明いたします。９ページをごらんください。平成21年11月の提言を受けた取り組み内容についてですが、これは進行管理委員会が平成20年度実績を評価・検証して出した課題及び提言について、平成21年度に取り組んだ内容についてまとめております。
　主な項目についてですが、まず１の市民の理解を求める取り組みの充実としては、妙本寺において観光振興シンポジウムを開催し、参加していただいた市民の方に、鎌倉らしさを再認識していただく機会といたしました。
　10ページにまいりまして、２の各種統計データの充実では、従来からの入り込み観光客数調査だけでなく、さらに経済波及効果の推計に基づいた施策を展開するために、既存のデータ以外に、神奈川県観光客消費動向分析調査などの成果を活用することについての検討を行いました。
　３の情報共有と情報発信の強化では、鎌倉観光の最新の情報を発信するため、観光課のホームページ「撮れたて！ 鎌倉」の更新を引き続き実施いたしました。
　４の観光事業の平準化では、観光客の地域・時間・季節による偏りによって、既存の観光エリアが集中する鎌倉地域では、交通渋滞等から市民生活にも影響が生じているため、こうした状況を解消する方法の一つとして、新たな観光資源を開発し、紹介することによって、観光客の地域的な分散を図ることの検討に着手いたしました。
　同様に、朝や夜のイベントの企画をすることで、観光客の時間的な標準化を意図した検討も行いました。
　最後に、５の優先順位と横断的な取り組みでは、厳しい財政状況の中で取り組まなければならない事業を優先的に実施するため、各事業の必要性や財源確保の検討を行いました。
　また、近隣自治体で構成する湘南地区観光振興協議会などの観光客誘致事業に引き続き参加して、鎌倉の魅力のＰＲに努めるとともに、横浜市や横須賀市などとの新たな連携について検討を行いました。
　次に、11ページから16ページですが、ここでは推進体制の全体像と平成21年度の各推進体制の活動状況を簡単にまとめております。
　次に、17ページをごらんください。22年度の推進本部の取り組み方針について説明いたします。こちらは21年度の目標指標に関するデータや前年度の進行管理委員会の提言を踏まえ、本年５月の本部会議において了承されたもので、一つは情報共有と情報発信のシステム化に向けて、二つ目にイベント団体の連携に向けて、そして最後に観光事業の平準化の実現に向けてを最重要施策として位置づけております。
　次に、18ページをごらんください。こちらには、第２期基本計画の数値目標として設定された五つの指標に関する21年度のデータをまとめてございます。第２期観光基本計画の特徴でもある観光客及び市民の満足度を高めることについては、アンケートを集約した結果、観光客の満足度は74％と、前年より0.1ポイントの上昇。市民の満足度は81.0％と、前年度と比べて0.4ポイントの上昇となっております。
　上昇の要因としましては、21年度は観光施設の整備に重点を置いて取り組んでおり、海岸の公衆トイレの建てかえ改修、観光ルート板、名所掲示板などの多言語化など、観光客が直接目に触れる部分の改善が進んだことが考えられます。
　また、観光客数につきましては、夏の鎌倉花火大会が中止になったことや、海水浴シーズンの天候不順などから、1,883万人と前年度に比べて51万人の減少となりましたが、策定時の1,840万人を上回る観光客数は確保されました。
　宿泊客数につきましては、観光客数が大きく減少したにもかかわらず、3,000人の減少というわずかな減少にとどまりました。海水浴客数につきましては、天候不順が原因で78万5,000人にとどまり、前年度に比べ34万9,000人という大きな減少となりました。
　観光客数、宿泊客数及び海水浴客数の数値は、いずれも前年度の数値から減少しましたが、その原因は主に天候によるものであると考えております。
　19ページからは、目標指標に関するクロス集計などの結果を、32ページからは、観光課の事業概要、39ページからはアクションプランの進捗状況をまとめてございます。
　また、52ページ以降には、観光消費額や主要交通機関の利用状況、満足度指標のもとになっているアンケート結果などをまとめました。
　次に、鎌倉市観光基本計画進行管理委員会の進行管理状況評価報告書について説明いたします。資料は、戻りまして２ページをお開きください。21年度実績に対する評価として、特に指摘すべき点としては、観光振興推進本部による市民対象のシンポジウムの開催や事業者によるホスピタリティー推進活動の継続などが高く評価されています。
　３ページから５ページにかけましては、アクションプランに対する個別評価として、平成21年度の取り組みを進行管理委員会がチェックして、まとめた結果を記載しています。
　次に、５ページから６ページをごらんください。今後の活動に向けて進行管理委員会から八つの課題・提言をいただきました。１の市民の理解を深める取り組みの充実としては、住んでよかった、訪れてよかったの基本理念を実現するためには、市民の理解と協力が不可欠である。市民が最も身近な観光客であることを踏まえ、観光振興シンポジウムの継続的な開催などが期待されること。
　２の点から面への連携強化としては、腰越、深沢、大船、玉縄エリアを新たな観光資源として、観光エリアの拡大を図るためにも、個々の観光資源を点ではなく面的に連携させて、観光振興に取り組むべきであること。
　３の各種統計データの充実としては、鎌倉に訪れる観光客の特性をとらえるためのデータのとり方や、活用方法が課題である。外国人観光客の調査や観光がもたらす経済波及効果を検証し、市民にわかりやすく示すべきであること。
　４の情報共有と情報発信の強化としては、観光協会が中心になり、ポータルサイトなども視野に入れたワンストップの仕組みづくりを十分に検討することが望ましい。また、新しい情報発信媒体の把握と、積極的な活用も検討するべきであること。
　５の観光を横ぐしとした地域連携の体制づくりとしては、地域一丸となった観光振興を推進するためにも、市民レベルの活動の取り組みとの連携が課題である。観光協会などの既存組織が中心となって、観光を横ぐしとする連携の場をつくる必要がある。また、個別イベント連絡会等を通じて、民間レベルのイベント活動を把握するため、交流や連携を深め、情報の共有と集中ができる、地域一体となった体制づくりが望まれる。特に美術館などの文化関係施設については、官民連携による新たな回遊性を生み出す工夫を検討すべきであること。
　６の観光事業の平準化としては、季節・時間・場所等の時空間の平準化を図り、既存観光エリア以外の地域、例えば玉縄地域や深沢地域へ観光客を誘導する必要がある。時間帯では、朝や夜の時間帯を鎌倉で過ごすことができる観光メニューを企画し、提供する必要がある。実践例としては、ここ数年、長谷寺や鶴岡八幡宮などで、春の桜や秋の紅葉の時期に夜間のライトアップを行い、好評を得ている。多様な鎌倉の魅力を知ってもらい、滞在時間や訪問回数をふやし、観光事業の増加を目指すべきであること。
　７の優先順位と横断的な取り組みとしては、予算措置や事業の取り組みに優先順位をつけ、国や県などの観光施策の動きをつかみ、連携して取り組めるものを積極的に活用すべきである。
　また、他のセクションや他の観光地などと広域的に連携して、観光振興に取り組むべきであること。
　８の第２期鎌倉市観光基本計画の推進体制の見直しとしては、平成22年度が第２期観光基本計画の中間年となるため、前半５年間を検証し、後半の５年間の施策に反映させる必要がある。そのため、観光に関する施策の検討や課題解決に迅速に対応できるような推進体制を確立することが必要であることが、課題や提言として挙げられております。
　これらの提言につきましては、本年11月に開催されました観光振興推進本部会議におきまして、進行管理委員会の委員長から報告され、了承をされております。また、いただいたこの八つの提言が、より具体的な取り組みとして反映できるよう、平成23年度へ向けての指針を定め、推進本部が中心となって、各関係団体や市民の協力を得ながら、観光振興に取り組んできたいと考えております。
　以上で、説明を終わります。
 
○久坂　委員長　　ありがとうございました。それでは、御質疑ございますでしょうか。
 
○長嶋　委員　　おはようございます。よろしくお願いします。今、観光事情ということで、御報告いただいたんですけれども、中身に入っていくと１日あっても足りないので、委員長から朝、報告事項が多いので簡潔にということだったんで、簡潔にちょっと二つのポイントだけお聞きしておきます。また、別の新たな機会にいろいろお聞きしたいとは思っておりますが。
　単純に、データとかアンケートをたくさん載せていただいています。これの中身、総合的に、全体的に見渡したときに、まずちょっと部長と次長に一言ずつお聞きしたいんですけど、どういうこの全体的な感想をお持ちになったか。一言でいいんです。長くは説明しなくていいんですけど。
 
○小礒　市民経済部長　　感想でございますけれど、まず、一言なんですが、少しお話しさせていただきたいんですけど。これまでずっとこういうふうに統計をとってきましたけれど、これが現実的に生かされているかどうかというところを、私、少し考えまして、それがまだまだ生かされていない部分があるなということが一つ。
　それとあと、最近、よく皆さんから御指摘をいただいておりますけれど、観光というのは、当然鎌倉市の産業の活性化のための一つのツールだというふうに思っていますけれど、そういう部分で経済波及効果を点検する指標が余りないなというところであります。
　それから三つ目、今この市民の皆さんですとか、観光客の皆さんの満足度というところで、いろいろと点検をしている部分がありますけれど、これが果たして適切な指標かどうかというところがちょっと疑問があり、もう少しここを検討しなければいけないかなと。この三つぐらいをちょっと感想として持っております。
 
○梅澤　市民経済部次長　　お答えは同じになるかもしれませんけれど、私も観光客数はここ数年、ほとんど横ばいといってもいいのかなというふうに思っておりますけれども、経済的に鎌倉市にどの程度影響があるのかというのが、なかなか見えてこないところかなというふうには思っております。
 
○長嶋　委員　　はい、わかりました。私が一言で感想を言うと、このいろんなデータ、アンケートを拝見していて、この中身が実態に本当に即しているのかなと。かなり、はてなにマークがつく。それが私、一言で言うと感想ですね。
　前もいろいろ言っていることもあるかと思うんですけど、例えば、これはアンケートをとられています、県のアンケートもやっていますけど、60ページね。私も声をかけられたことがあるんですけれども、どこにどの施設を回りますかとあります。例えば、これは銭洗弁天が46％というので、私、これをぱっと見たときに、これは何でこんなに多いのかなと不思議に非常に思ったんですが、57ページを見ますと、アンケートをとった場所が銭洗弁天と八幡宮と書いてあるんですね。これは当然、銭洗弁天の前でとれば、46％よりはもっと多くてもいいかなと思うんですけど、当然、そういう答えが出てきますよね。何でここでやったのかというのも、よくわからないですけど、当然報国寺とか瑞泉寺には、あそこからはなかなか行かないので、何でこういう統計をとるのかなと。県のあれでやったから、市の腹は痛まないという部分もあるかもしれませんけれども、同じ税金でやっていますから、やるんだったら駅前で、北鎌倉でこれは統計をとっていないんで、北鎌倉のパーセントは少ないですね。これを単純に市民の皆様とか、いろんな方が見られたときに、事業者とかがね。非常に、あ、こういうものなのかと思ってしまうと、大変これは本当に実態に即しているアンケートなのかなというところも感じます。
　あと、いろいろ言えば切りがないんですけど、交通機関の利用状況も、これはＪＲさんとモノレールさんの利用状況を見ると、前年対比というのはよく、これはこのとおりだろうなと、納得はできるんですけれども、江ノ電さんを見ると、21年度なんかは鎌倉駅の利用が85.4％、長谷駅が前年比117％。その20年度に関しても、かなり差がある。21年度は30％以上、利用率に差がありますよね。これじゃあ長谷駅は大幅に伸びたのに、鎌倉駅はこれだけ、前年比85％と、かなり少ないですけど、これじゃあ長谷駅で大幅に伸びた人たちはどこに消えちゃったのとか、これは非常に疑問に思いますね。
　あとは、一番ちょっとこれはお聞きしたいのは、去年も私言ったことがあるかもしれないですけど、観光案内所、38ページ、でとった外国人の統計ですけれども、これは経年でずっと書いてありますけれども、特に去年は、アメリカ、48.5％と書いてあります。これは半分ですよね、約ね。あそこに来た人だけということだと思いますけど、それで中国人、韓国人、これは数字を見ると非常に１けた台で少ないです。アメリカといっても、これはアメリカ人だけじゃなくて、南米、北米、すべてとった統計だと思いますけれども、この全国の観光客がどのくらい来ているか。これは統計がいろんなところにあるんですけれども、日本政府観光局、こういうところがあるんですけれども、ここは私、21年度のデータをちょっと調べてみたんですけど、日本の観光客では、韓国人が多いというのは、もうこれは定説でして、わかっている話なんですけれども、どういう数字だったかということなんですが、全体2009年は特に落ちているんですけれども、アジアの方が70.9％です。ヨーロッパは11.7、8％、アメリカは10.3％、そういう数字が出ています。中国人が14.8％、韓国人が23.3％、アメリカ人は10.3％、北米・南米合わせても25.44％で、韓国人と余り変わらないぐらいの動きで、韓国人は当然、九州とか、この間、大分へ行ったときに、湯布院へ行ったら、韓国人の観光客の方が湯布院の町中を占拠していて、皆さんも、会った委員さんもいらっしゃると思いますけど。あちら側は確かに多くて、こちら側は少ないですけれども、この統計はどう見ても、かなり実態と本当に合っているのかなと。
　先ほど、それで観光協会さんにちょっと聞いてみたんですね。どういうとり方をしているんですかと。言語だけ会話をして、推測でやっていますと。それはそれでいいと思うんですね。わからない場合は、どこの国から来られたんですかとお聞きしていると言われていました。それはそういう指示があってやっているのかと思うんですけれども、それだけでは統計というのは、この数字を見ても、かなり本当に実態に即しているのかなと疑問に思っております。
　ですので、アンケートとかデータのとり方というのは、やり方、方法で大きく違いが出てきます。特に観光のことはそうです。例えば、事業仕分けのアンケートとか、今回ごみでやった家庭に対するアンケート、こういうのは実態に即した内容が出てきますけど、こういうデータ編は特に、やり方を間違うと、もう全然データが違います。東口と西口でとっても違います。この辺は、今後、やり方をちょっと考えてやるべきだと、私は思っていますけど、その辺はいかがでしょうかね。
 
○観光課長　　うちのほうでとっていますこのアンケートにつきましては、県の統一的なルールに基づいてやっている、観光客数の調査につきましては、その形でやっております。それで、その際に、アンケートを私ども独自の形でいろいろ聞き取りの調査をやっておるところでございます。
　この中身につきましては、いろいろ工夫することができると思いますので、今後、アンケートの設問ですね、そういう部分については検討していきたいと思います。
　それから、案内所のお話でございますが、委員御指摘のとおり、案内所に訪れた人の数の統計でございます。それで、この言語から、国・地域を判断しているというふうに、私どもも伺っております。
　今後、そのアンケート、あるいはこの統計のとり方につきましては、今後も検討していきたいというふうに考えております。
 
○長嶋　委員　　ありがとうございます。前にお聞きしたときも、大体同じような回答だったと思うんですけど、相変わらず変わっていないかなというのが、私の感想でございます。
　あと、もう１点ですね、先ほど部長からあったんで、このデータをどう生かしていくかということは、一番重要なポイントだと思います。具体的にどうするかというのが、データを見て考える必要が当然あるとは思うんですけど、例えば宿泊客数、これも21年度は32万5,000人で、22年度の目標値が35万9,000人と書いてあります。ここの下、文章を見てみますと、前年より２施設減ったと。37施設となっております。これは目標を掲げるのは結構なんですけど、２施設減った状態で、目標が３万4,000人アップですから、10％ちょっとアップという目標なんですね。じゃあ、これは一体どうやってやるのとか、そういうことですね。あと、観光客数についても、現状値以上と書いてありますけど、どうやってやるのかとか、もうちょっと具体的にこうしますというのがないで、これは報告だけなんでしょうけど、どうも毎年お伺いしていると、具体性に欠けていて、実行されていないんではないかというところは、非常に感じています。
　あと、市民の意識調査も、これをやること、この内容がいいかどうかは別にして、21年度で81％、満足というのかな、「とてもそう思う」「少しそう思う」で81％。目標値は90％。これは当然、皆さん、鎌倉の町がすばらしいと思って住んでいらっしゃるので、これを聞いたら、それは高いのは決まっていますけど、これは、じゃあそうじゃなくて、市民の皆さんに意識調査をするんだったらば、皆さんに、例えば観光で車が渋滞している、江ノ電に乗れない状況とかをどう思っていますか、そういうアンケートを聞いていただいて、じゃあ、こういうことで改善しますと。じゃあ、改善これだけしました、もう１回アンケートをとったらって、そういう意識調査をするべきだと思います。こういうことをやっても、私は余り意味のないことじゃないかと。それで、これを90％と目標に掲げて上げるというのは、余り意味がないかなと思っていますけど、そういう、何というんでしょうかね、具体的にどうしていくかというのがやっぱりないと、絵にかいたもちね。せっかく労力とお金をかけて、こういうデータをつくっている中身について、私はちょっと疑問を持っていますけど、それをやっているのはいいんですが、やったデータをどう生かしていくかというのが最大のポイントだと思うんですね。この辺はいかがでしょうか。
 
○観光課長　　各目標指標の22年度の目標値という数字、それからパーセントにつきましては、この基本計画策定時に掲げた数字でございますので、この数字を、計画を今進めている段階で変えるという形ではしておりません。この数字に近づくような、いろんなアクションプランで数値に近づくように努力をしていかなければいけないというふうには考えております。その点、委員さん御指摘のとおりかというふうに考えております。
 
○長嶋　委員　　ぜひよろしくお願いしたいと思いますが、最後にもう１個だけ。多分前回だと思うんですけど、観光庁のホームページの話で、いろんなことが書いてありますよと。ごらんになっていますかと言ったら、余り見ておられなかったようなんですが、その後、今、外国人の観光客の動向を把握して、その辺を取り込んでいくことをやりたいような報告の中身がありましたけれども、そういったところの情報、先ほど私が紹介したのは、日本政府観光局というところが出している、もう本当に詳細なデータですが、毎年月別に出ています。
　こういうのとか、あとは、じゃあ観光庁で、先ほど私、見ていましたら、非常に消費動向が、各国の外国人の詳細なデータがＰＤＦで28ページに載っています。こういうのをごらんになってやられているのかなというところを最後にお聞きしたいと思います。
 
○観光課長　　観光庁のホームページにつきましては、私どもの職員も、定期的にといいますか、見ているところで、毎日見ているかと言われますと、そこまでの頻度はございませんけれども、ただ、その動向といいますか、年度ごとの状況等については、把握しているところでございます。
 
○長嶋　委員　　この間、市長が観光庁へ行かれたというのは、一般質問でも渡辺委員から出ていましたけれども、せっかくつながりが持てているわけですから、市長に行っていただいて。これは本当にＰＤＦのものを後で見てくださいね。すごく詳細データでわかりやすくて、生かせる、物すごく価値のあるデータが載っています。これを余りごらんになっていないようですけど、これはもう、こんなにお金をかけてやらなくたって、各いろんなところがやっていただいているわけですから、そういうのをぜひ使って。あと足りないところをやられるのは結構ですけど、そういうところで無駄な労力を使わない、お金を使わないでぜひやっていただけたらと思います。
 
○久坂　委員長　　よろしいですか。ほかに御質疑ございますか。
 
○西岡　委員　　先ほど市民経済部長と課長のほうからお話がございましたけれども、経済の波及効果が見られないというのが残念であるという御感想でございましたけれども、私もこれを拝見して、一番最初にそれを感じました。と申しますのも、例えば５ページの今後に向けての課題、提言というところに、そうお感じになったのであれば、そういう項目が当然入ってきてもいいのではないかと思っておりましたけれども、その点に関してはいかがでしょうか。
 
○観光課長　　経済波及効果の御質問でございますが、なかなか狭い範囲、鎌倉市の中での波及効果を調査するということは、非常に難しいというふうに考えております。今回、平成21年度に県のほうで観光客消費動向分析調査ということで、県内を８ブロックに分けまして、この中に鎌倉市も含まれておるんですけれども、観光客、あるいは宿泊している施設での聞き取り調査等を実施して、そうした調査結果をもとに、県内の経済波及効果なんていう数字も発表されております。
　私どもとしては、こういう新しいデータも21年度から入手できるようになりましたので、そういうデータをもとに、今後の施策に活用していきたいというふうに考えております。
 
○西岡　委員　　市民経済部でございますので、地元の農業、漁業、それから例えば鎌倉彫であるとか、そういう本当に鎌倉の、その地域の産業ですね。その振興の中の一つに観光もあると考えますので、そのリンクをどのように考えているのか。そのことが全く記載がないのが残念だなというふうに思います。ですから、データとして、その狭い地域での波及効果が云々ということだけではなくて、どのようにその鎌倉地域の産業と観光がリンクしているのか、その辺もお考えいただきたいと思います。その記載がまず一つ欲しいなというのを感じますけれども、いかがでしょうか。
 
○観光課長　　今回のこの最初の７ページまでは、鎌倉の観光振興の進捗状況を評価する進行管理委員会のほうでまとめた部分でございます。進行管理委員会につきましては、観光関係者、あるいは大学の教授等で構成する進行管理委員会のほうの議論の末にまとめられたものでございますので、なかなかその中に、その部分を入れるということ、私どものほうから入れてくれということは、なかなか言いづらい部分もございますが、そういう検討の資料としてそういう進行管理委員会にも、市の取り組み、産業とのかかわりとか、そういう部分の資料を今後提出していきまして、進行管理委員会のほうで評価していっていただきたいというふうに思います。
 
○西岡　委員　　現実に鎌倉に訪れる観光客の方と、時々小町通りであるとか、海のほうへ行って、お話をする機会がございますけれども、お食事は大概、しらすの入ったものを召し上がったり、非常に皆さん、鎌倉らしさを求めていらしているんですね。そういったときに、例えば鎌倉のしらすを楽しみにいらっしゃる方もいるので、そうなると漁業と観光が一体になってまいりますし、そういう、例えば鎌倉のブランド野菜、鎌倉野菜も非常に観光客の皆さんが楽しみにしていらっしゃいますので、その辺のことが実際としては、かなり事実の上で観光に寄与している産業というふうに見えると思うんですね。ですので、ぜひ市民経済部のほうで、そういった先ほどおっしゃっていらしたように、データ等、また提出をしていただくような形で、ここに記載ができるようにお願いをしたいと思います。
　以上でございます。
 
○久坂　委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。
 
○三宅　委員　　私、昨年、宿泊施設のことをお尋ねいたしました。それでこの宿泊施設、残念なんですけれども、21年度末には、今、長嶋委員からも御指摘があったんですが、前年より２施設減って37になったということだったんですが、昨年、私、お尋ねしたのは、宿泊施設の利用率をお聞きしたんですね。そのときに御回答していただくことができなかったんですが、やはりどれくらい利用されているのか、稼働しているのかということを一つずつチェックをしていただいて、調査をするということも大事だと思ったので申し上げたんですが、それが施設がこうやって減っていくということを食いとめることにはならなかったのかなと思って、少し残念なんですが。この施設が減った原因というのは何なんでしょうか。
 
○観光課長　　資料の28ページにございます。上のほうですね、宿泊客数の表の下に記載してございますとおり、21年度末には、前年より２施設減りまして、年末には37施設ということになっております。この２施設の減でございますが、企業の保養所、シーフロントと朝日新聞鎌倉クラブという保養所が、21年度中に閉鎖ということになっていますので、その部分が多かったというふうに理解しております。
 
○三宅　委員　　やはり企業の保養所ということで、企業もなかなかこの御時勢なので、それで撤退をしていったということなのかと思いますが。５ページにも書いてありますように、上のほうですけれども、やはり、滞在時間の延長や宿泊の増加につながる誘致施策を検討することは重要ということは認識をなさっていると思うんですね。先ほど西岡委員のお話にもあったように、漁港、漁業との連携、そして農業との連携、そこで宿泊ということもあわせて考えることができないだろうか。これは体験をしていただくということにもつながっていくと思うんですが、朝早く地びき網をして、体験をしていただくのに、漁業に従事していただいている方々のどこかに宿泊をお願いできないかとか、たくさんの人数は無理かもしれませんけれども、そういった地域ぐるみの取り組みということも、非常に私は重要なことだと思うんですが、そういう細かい対策というのはお考えではないですか。
 
○観光課長　　委員さん御指摘のように、いろいろなその観光資源をつないだ、新しい観光商品、それは一番今、必要じゃないかというふうに、私どもも認識しております。このため、今年度から国の補助金を利用しまして、観光資源創出及び商品開発事業というもので実施しております。
　この事業につきましては、従来の観光資源だけでなく、そういった先ほど出ましたしらす料理とか、それから鎌倉野菜、それから漁港での市場とか、そういうようなもの等をいろいろそのニーズ等を調査しまして、それを最終的に商品化していければということで、今年度からそうした取り組みも始めたところでございます。
 
○三宅　委員　　いろいろな角度から取り組んでいくことが必要だと感じました。そして、昨年、この委員会で滋賀県の大津に視察に行ったんですが、そのときに大津は京都に近いので、京都でお泊まりいただくより、大津でお泊まりいただいたほうがリーズナブルに宿泊していただくことができるというお話だったんですね。だから、鎌倉のこの宿泊施設が少ない分、どこかと連携をして、そして観光全体を盛り上げていくという、そういったことも考えられると思うんです。そういった少し広域的な、宿泊を含めた連携というのはどうでしょう、お考えではないですか。
 
○観光課長　　お隣の藤沢市は、ある程度駅前とか、かなり宿泊施設がございますので、藤沢市とことし、そういった観光での連携ができないかということで、今年度から取り組んでいるところでございます。
 
○三宅　委員　　藤沢と観光も含めて連携を始めたということは存じ上げております。これからさらに、もう少し広げて、地域的にですね。やはり滞在期間をふやしていただくということが、経済波及効果もあるわけですから、その辺も含めてお考えいただければと思っております。
　鎌倉のよさをたくさんの人にわかっていただけたらいいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 
○久坂　委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それじゃあ質疑を打ち切らせていただきます。
　了承かどうか確認させていただきます。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　では、多数了承と確認させていただきました。
　道路整備課職員入室のため、休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（11時15分休憩　　　11時16分再開）
 
○久坂　委員長　　それでは、再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○久坂　委員長　　日程第５報告事項（２）「腰越漁港改修整備工事の変更について」報告をお願いいたします。
 
○産業振興課長　　日程第５報告事項（２）腰越漁港改修整備工事の変更について、御説明いたします。
　本工事につきましては、６月定例会では当初契約について、９月定例会では追加工事について議決をいただき、現在、鋭意工事を進めているところですが、今回、工事内容について変更契約の必要が生じたことから、議案として上程させていただきました。
　それでは、お手元のＡ３の資料の１枚目、右上に資料１と書かれた平成22年度腰越漁港改修整備工事説明資料を御参照ください。
　平面図の青の線で囲まれた範囲が、今年度の当初契約の部分で、その左側のオレンジ色の線で囲まれた部分が追加工事で施工する箇所です。
　今回、変更させていただくところは、図面中央の赤く塗った箇所に矢印で、変更箇所と赤く記載している仮設道路部分です。
　次に、その主な変更内容を説明いたします。今回は、この仮設道路の一部構造の変更が主なものですが、ほかに再利用する既存消波ブロックの折損による防波堤のブロック据えつけ及び撤去数の増工等がございます。
　最初に、仮設道路の変更についてですが、資料１の右上の四角で囲われた、平成22年度腰越漁港改修整備工事変更概要と書かれた中の仮設道路断面図の凡例をごらんください。
　海底の地形の変化によるもの及び当初の設計図面と積算内訳書に不整合があったため、設計図書に合わせて数量を見直したことにより、凡例図面の両側に括弧書きでボトルユニットと書かれている袋詰め根固め材の個数と、その間を埋める割栗石と書かれている石材の増工があります。
　また、当初は、仮設道路の表面に砕石を敷きならし、その上に鉄板を敷く構造でしたが、実際に一部で施工したところ、９月25日に通過した台風12号の影響により鉄板がずれ、その下の砕石が流されてしまったことから、鉄板敷きにかえて厚さ20センチメートルのコンクリートによる仮舗装に変更いたします。
　これらの内容を写真で示したものが、１枚めくっていただいた資料２になります。左側から、１．仮設道路遠景、その下に２．仮設道路近景の２枚の写真を見ていただくと、仮設道路の築造状況がおわかりいただけるかと思います。
　仮設道路の両側に黒く写っている部分がボトルユニットと呼ばれる玉石を袋状のネットに入れた１個当たりの重さが約４トンの根固め材で、その間を割栗石で埋めていきます。
　また、仮設道路の表面の砕石が流されて、鉄板がずれてしまった写真が、真ん中の３及び４の台風接近時と通過後の写真になります。
　さらに、再利用する既存の消波ブロックが折れてしまっている写真が、５及び６の写真です。
　以上が、仮設道路の構造の変更及び既存消波ブロックの折損による防波堤のブロック据えつけ・撤去数の増工等の内容ですが、そのほかに国及び県からの交付金を有効に活用し、さらなる事業の進捗を図るため、来年度に予定していた袋詰め根固め材の製作前倒しについても、あわせて行います。
　今後も周辺環境や波浪等への安全確保にも十分配慮しながら、円滑な事業の推進に努めてまいります。
　以上で、報告を終わります。
 
○久坂　委員長　　ありがとうございました。質疑ございますでしょうか。
 
○三宅　委員　　御説明ありがとうございました。先ほどちょっと私、聞きそびれたのかもしれませんが、当初の設計との何か不整合があって、それでボトルユニットですか、網に入った石の、この数が合わなくなったというようなことをおっしゃったと思うんですが、そこを済みません、もう少し詳しく御説明いただいていいですか。
 
○産業振興課長　　入札に当たりまして、設計図書、これが入札の必要書類としてございます。設計図書を御提示します。それとあわせまして、実際の工事の工程数ですとか、部材の数等を記載する参考図書としまして、積算内訳書というのを、これは単価を抜いて数字だけを表示したものの資料を、参考資料としてつけて入札にかけるということでございます。
　今回お願いしておりますのは、設計図書は、これは正確に仕上がっているわけなんですけれども、参考図書であります積算内訳書に一部ボトルユニットの数の不足が生じたために、今回の補正をお願いしまして、設計図書の規格に合わせさせていただきたいというような内容でございます。
 
○三宅　委員　　設計図書は合っていたんだけれど、細かく積算内訳書を出すときに、その数が間違って出してしまったということだと思うんですが、この積算内訳書を出すときに、ちょっとミスをしてしまったということは、このチェック体制というのは、一体どのように庁舎の中ではなっているんでしょうか。
 
○道路整備課課長代理　　本件につきましては、産業振興課から委託を受けて、道路整備課で設計及び現場監督を行っておりますので、私のほうからお答えさせていただきます。
　今お尋ねのチェック体制ということですけれども、設計者がおりまして、それを検算する者が２名おります。その中で、設計を検算して、チェックをして出したものですけれども、今回につきましては、製作個数、具体的なお話をしますと、本来必要個数が848個必要であったものを、一部再利用するボトルユニットがございましたので、本来は、必要個数を848個というふうに計上するべきところを、再利用するというところを考慮して、その848個から再利用分の214個を引いてしまっていたというところで、結果的にはその不足分が生じてしまったということでございます。
　チェック、二人の検算者も、再利用するという頭があったものですから、それをそのまま合っているものとして設計書を出してしまったということでございます。
 
○三宅　委員　　848個、本来だったらば必要だったんだけれど、再利用するものがあったということで、それがちょっとどこの部分を再利用することになっていたのかわからないんですけれど、その見込みがちょっと間違っていたということの理解でよろしいですか。
 
○道路整備課課長代理　　そのとおりでございます。
 
○三宅　委員　　やはり積算をしていただくときに、いろいろな状況があると思いますけれど、きちんとやっていただいて、チェックももちろんそうなんですが、やっぱり海の中での工事ですから、万が一、もし何かあったときに、自然の大きな波が来るということもありますし、たまたまこれくらいの破損でよかったんですが、事故が起きてからでは、大変やっぱり危ないと思いますので、そして、お金もかかってきますから、必ず見積もりの段階でも、設計図書もそうなんですけれども、間違いがないようにしていただきたいと思います。それが予算であるとか、安全というところにつながっていくと思いますので、くれぐれもミスのないように、よろしくお願いいたします。
 
○久坂　委員長　　よろしいですか。ほかに御質疑ございますでしょうか。
 
○飯野　委員　　先ほど交付決定額を有効に活用するためというお話があったんですけれども、これは言いかえると、執行差金が出たのでそれを使い切るためというようなニュアンスで合っていますでしょうか。
 
○産業振興課長　　説明の中でも、そういったくだりがございますけれども、むしろ御指摘の件に関しましては、ボトルユニットの作製に関しましては、来年度、さらに追加して、およそ265個、来年度工事でつくる計画になっております。本来ですと、それは来年度の予算で執行するものでございますけれども、この説明のくだりで申し上げた意味合いは、ここの265個について、今年度ぜひやらせていただきたいという部分で申し上げております。
 
○飯野　委員　　ということは、来年の工事に係る経費というのは、この265個をつくったボトルユニットの分は安くなるということでいいですか。
 
○産業振興課長　　265個でおおよそ830万ほどでございますけれども、来年度決定、まだわかりませんけれども、交付決定の中からもうこの830万は使わずに、別な経費に充てていけるというように考えております。
 
○飯野　委員　　ちょっと漁港の問題で、今回いろいろ話し合って、たしか９月議会でも二千何百万か追加をして、ちょっといろいろ会派の中で話し合った中で、結局お金がなかなか、執行差金が出て、ちょっと余っているというか、余裕があると。そういうときは、確かにせっかくもらったお金だからと、国が２分の１で県が４分の１、補助金という形で出ていると思うんですが、そういうものはむしろ返還して、同じ税金、市が扱う税金、県が扱う税金、国が扱う税金ということで、同じ国民が払う、県民が払う税金ですので、返還したほうがいいんじゃないかと。来年のものは来年度またやってという意見があったので、そういうことを申し上げました。
 
○久坂　委員長　　よろしいですか。
 
○吉岡　副委員長　　私、ちょっと説明を聞いていて、何か頭がこんがらがってしまったんで、伺うんですけれども。私は今、飯野委員のそれはいい悪いは別として、私は別にいいと思っているんですけど、来年度、要するにやる工事をやるというために、そのための消波ブロックを延長してやるということで理解したんですけど、今の何か説明ですと、最初の設計段階が214個引いて、何かやっていたというかかわりが、ちょっと今わからなくってしまったんで。今のここの293個という中のものは、要するに消波ブロック製作ですか、これ。消波ブロックじゃないや、違うな。ボトルユニットの関係がちょっとわからなくなっちゃったんで。
　最初、台風が近づいて、いろいろ今までやっていた部分が流されちゃったと。そういうことを足すのかなというふうに思っていたんですけど、そこの辺の兼ね合いをもう少し教えていただけますか。
 
○産業振興課長　　実は幾つもの要素がございまして、部材としてはボトルユニットが非常に中心になるんですけれども、台風の影響によるもの、これは既存の当初に計画していた仕様で、ここに台風で流されたものがございます。この仕様については、説明のとおり、上に敷き鉄板を置く仕様から、この際、もうしばらくこの形を維持しなきゃいけないので、コンクリートに変えさせていただきたいという、この表面上の仕様がございます。
　それから、仮設道路に関しまして、これを入れていったところ、いわゆる海底の出っ込み引っ込みがございまして、当初の企画どおり、下が平らじゃないものですから、企画どおりの個数では合わなかった部分もありますので、その部分も実は129個ほどございます。これを海底の変化によって、それに合わせて、いわゆる平らな表面を維持するために必要な部材としてボトルユニットの追加がございます。
　それから、先ほど来の御質問のやりとりでございましたように、計算上の不整合に基づいて足りなくなった部分が214個、これがございます。これはボトルユニットが214個です。
　そのほかに、いわゆる消波ブロックを移設するために折れた三柱ブロックの破損なんかもございます。もろもろの金額を合わせまして、1,750万円が当初のこの今年度の計画の範囲内で行われる部分を、これを仕上げるための経費として追加をさせていただきたいというのがございます。
　それ以外に来年度、これは同じボトルユニットをつくりますので、来年度もつくる予定でございますので、この際、一気に来年度の個数も合わせてつくらせていただきたいという部分が830万円ほどございます。これらが合わせられまして、およそ2,600万円弱の変更契約というふうなことになろうかと。
 
○吉岡　副委員長　　ちょっとまだよくわからないんですが、再利用するという、だからそれはつくらなかったと言うんですけど、その再利用というものは、この中でボトルユニットというものを何かで再利用しようと。それを使おうとしていたというものが、どこかで消えちゃったのか、それともそれは何をしようとしていたのかが、ちょっとよくわからないので、もう少し教えてください。
 
○産業振興課長　　この地図上でちょっと説明しにくいかもしれませんが、地図上で申し上げますと、小動岬から南側に向かって青い防波堤が伸びていまして、途中で曲がって西側に行きますけれども、ここのところで若干点線がありますが、ここに昭和50年代に入れた三柱ブロックの消波ブロックがずっと小動岬を取り囲んでいるわけですけれども、これは６月議会で御説明したとおり、ここの部分は沖側のアールからちょっと東側に真っすぐ伸びた部分がありますが、こちらに移設すると。これは三柱ブロック、消波ブロックですね。
　実は、これは消波ブロックを移設する経過の中で、この赤い仮設道路を入れていって、ちょうどその仮設道路と、この点線がぶつかると思いますけれども、そのあたりで１回、南側にはとめて、まさにトの字を書くように東側に一部仮設道路を伸ばしました。これを伸ばすことによって、この三柱ブロックを移設する手が届きますので、手が届くだけ伸ばして仮設道路をつくって、まず三柱ブロックの撤去をしたと。
　撤去した後は、いわゆるトの字で出っ張ったところはもう要らなくなりますので、これはこの仮設道路をさらに先に伸ばしていくときに再利用するという、ボトルユニットの再利用については、そういうような内容でございます。
 
○吉岡　副委員長　　要するに、消波ブロックの部分も再利用できるということですよね。そういう意味ですよね。
 
○産業振興課長　　この際、消波ブロックとボトルユニットは明確に分けたほうがよろしいかと思います。消波ブロックは、小動岬をぐるっと囲んでいる、こういう三柱ブロックといって、いわゆるテトラポットみたいなコンクリ製のもの。あれは消波ブロックですね。これを再利用します。再利用しますが、今回、いわゆる不整合が起こった数の問題については、消波ブロックではなくてボトルユニット、いわゆる根固め材、これを何百個って見込む過程の中で、いわゆるここの撤去した部分をもう一回こっちに使うんだからということで、ダブルで引いてしまったというふうなことでございます。
 
○吉岡　副委員長　　わかりました。要するに、この消波ブロックとの関係で、ダブルに引いちゃったというか、結果的にはね。そういうことですね。はい、わかりました。
 
○久坂　委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。
 
○西岡　委員　　済みません、副委員長の後で。９月のときには、執行差金を使わせてもらいたいということで、今回は最初、当初９月25日の台風の影響で、先ほどの写真にありましたように、仮設道路が上の部分が飛ばされてしまったので、そこを鉄板にかえたいという追加工事を行いたいということでお聞きしたと思いますけれども、違いましたでしょうか。
 
○産業振興課長　　実際にその自然災害でこういった状況が発生したのは、これは当初に全く考えていなかった部分でございます。訂正は、仮設道路の仕様の訂正は、上に敷鉄板を置く形から、敷き鉄板ではなくて、コンクリートで完全にもう直らない型にかえてしまうというやり方。この台風という、こういった状況が発生したときに、これを回復しなきゃいけないですから、回復してさらにその先まで延長を仮設道路はやっていかないと、この工事は進まないものですから、さてこれをどうしようとした中で、これについては当初の計画になかった状態なんですけれども、これについては補正ですとか、新たに予算確保ではなくて、そこの段階であります入札差金、こちらを使わせていただきたいというような、今回の御提案でございます。
 
○西岡　委員　　先ほど、それでは御説明をいただきました、マイナスの部分のボトルユニットと、それから今回の台風の因果関係はどのようにとらえたらよろしいんでしょうか。
 
○産業振興課長　　不整合の部分につきましては、これは台風とは関係ございません。仕様の変更の部分がございまして、国庫補助絡みですので、幾つかの工法がある中では安い工法をとるというのを原則にしておりますけれども、敷き鉄板のほうが安かった、仕様としては安いんですが、コンクリートにかえたことによる影響、つまりこれは台風が来たことによって、今後、こういったことのないようにするための措置としての額になろうと思いますが、ここの部分については300万円が、いわゆる仕様の変更に伴ってふえる額というふうに御理解いただきたいと思います。
 
○西岡　委員　　漁港の工事ですので、台風というのは当然予測されることだと思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。
 
○道路整備課課長代理　　当初の積算時におきましては、漁港の工事はもう既に30年以上前に行っておりまして、我々職員の中でも、その経験者というものがほとんどいないような状態でございます。
　その中で、設計するに当たっては、そういった経験豊富なコンサルタント、あるいは海上工事を専門に行っている業者等にも確認して、工法を決定したわけですけれども、さらに先ほど産業振興課長も申し上げましたとおり。国庫補助事業ということがありますので、経済比較を当然、しているわけです。その中で、当然安全を第一に考えた上で、それで経済比較をするわけですけれども、その中で最善の方法が、砕石を引いて、上に鉄板を敷けば、それで十分、上の重量、重機が載っても大丈夫だというふうな判断をして、当初の設計をしたということでございます。
 
○西岡　委員　　そうしますと。その設計は、甘くはなかったということでよろしいですね。
 
○道路整備課課長代理　　そういうふうに考えております。
 
○西岡　委員　　そういたしますと、今回のこの台風が、想定外の台風であったために、今回のこの追加工事がなされたというふうに理解してよろしいですか。
 
○道路整備課課長代理　　ある程度の波浪、あるいは台風というのは、当然想定はしておりました。ただ、この台風が来たタイミングですけれども、ちょうど前面にある消波ブロックを撤去したときに。たまたま来てしまったという悪条件といいますか、そういう条件のもとに来てしまったということがありましたので、予想以上の被害というか、そういったものを受けたというふうに考えております。
 
○西岡　委員　　わかりました。今後もこの漁港の改修整備工事は続いてまいりますけれども、ぜひ、先ほど安全第一で、その上に立っての経済比較をしての設計であったというふうに伺いましたので、ぜひその点は安全第一ということでお願いをしたいと思います。
 
○久坂　委員長　　ほかに御質疑ございますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切らせていただきます。
　了承かどうか確認をさせていただきます。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきました。
　それでは、市民経済部、道路整備課職員の方、退室です。一たん休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（11時42分休憩　　　11時46分再開）
 
○久坂　委員長　　それでは、再開させていただきます。
　こどもみらい部からです。理事者に申し上げますが、本日、大変日程がたくさんございますので、簡潔明瞭な説明をお願いできればと思います。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○久坂　委員長　　それでは日程第６「議案第68号鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について」説明をお願いいたします。
 
○青少年課長　　日程第６議案第68号鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について、内容の説明をいたします。議案集その１、56ページをお開きください。
　今回の条例改正は、かじわら子どもの家の深沢小学校内への移転に伴い、関連する子ども会館の名称を改めようとするものです。
　条例改正の内容は、条例第２条表中の鎌倉市深沢第一子ども会館を鎌倉市深沢子ども会館に、鎌倉市深沢第二子ども会館を鎌倉市富士塚子ども会館に改めるものです。
　この条例は、公布の日から起算して６月を超えない範囲内において規則で定める日から施行します。
　以上で、説明を終わります。
 
○久坂　委員長　　ありがとうございました。それでは、御質疑ございますでしょうか。
 
○三宅　委員　　子ども会館の名前を改めるということなんですが、これは深沢子ども会館と富士塚子ども会館になるということですけれども、それぞれの学校の子供たちが使うということで、このように名前を変えることになるんですか。
 
○青少年課長　　深沢の小学校の中に子どもの家が入るということに伴いまして、今、そこの深沢の中に入る小学校の子どもの家の名前を深沢小学校とするという予定でございまして、それに伴いまして、今、深沢子どもの家と言っております深沢第二子ども会館・子どもの家、その名前を富士塚子どもの家と、またそれに合わせまして子ども会館も富士塚子ども会館ということに改めるものでございます。
　また、深沢第二子ども会館という表現がなくなりますので、現在の深沢第一子ども会館について、深沢子ども会館という名称に改めるものでございます。
 
○三宅　委員　　深沢小学校と富士塚小学校のいろいろな歴史の中から、ちょっとややこしいことになっているのかなと思ったんですけれども、利用としては、子ども会館、子どもの家は、各学校区に一つは整備をしていきましょうということで、今はもう達成されているんですが、富士塚小学校の子供たちは、この富士塚子ども会館を利用する。深沢小学校の子たちは、深沢子ども会館を利用するということになるんですよね。
 
○青少年課長　　子ども会館の利用につきましては、どこの子ども会館を利用するという決まりはございませんけれども、私どもの考えている整備の方針としては、学区に一つ、子ども会館を設置していきたいということで考えてございまして、この今の段階ですと、富士塚子ども会館と深沢子ども会館。新しい深沢子ども会館については、富士塚小学校の学区にございます。
 
○三宅　委員　　一番端っこのほうなんだと思いますが、深沢もどこも、鎌倉の小学校も随分エリアが広くて、特に深沢もその一つで、大変広くエリアがあるんですが、もう一つ、梶原子ども会館もありますけれども、こちらは深沢小学校の子たちが主に利用を今はしているんでしょうか。
 
○青少年課長　　梶原子ども会館の子供につきましては、中心が深沢小学校の子供も、もちろんそうですけれども、梶原の一丁目から五丁目にかけての子供が多いという状況でございます。
 
○三宅　委員　　わかりました。深沢子ども会館は、深沢の整備計画の中に入っているエリアだと思うんですけれども、これは以前、私も予算だか決算委員会の中で、一度お尋ねしたことがあるんですが、拠点整備との話し合いは、その後行っていらっしゃいますでしょうか。
 
○青少年課長　　私ども、今の深沢第一子ども会館については、今おっしゃったとおりの整備区域内に入ってございますので、青少年センターと子ども会館、子どもの家の複合施設ということでお話をしてきましたけれども、今の段階では、それについては認められていないという状況でございます。
 
○三宅　委員　　認められていないというのは、済みません、どういうふうに理解をすればよろしいでしょうか。
 
○青少年課長　　私どもとしては、青少年センター的なものをつくりたいということで考えておりましたけれども、それについては認められないということですので、深沢の子ども会館については、そちらの中で整備したいというふうには考えております。
 
○三宅　委員　　済みません、ちょっとわかりにくかったので、もう少しわかりやすく御説明いただければと思いますが。そちらのほうで整備をするという、そちらというのはどういうことですか。
 
○青少年課長　　深沢第一子ども会館については、国鉄の跡地のところの整備区域の中で整備をしていきたいというふうに、現在は考えております。
 
○三宅　委員　　ありがとうございます。今の深沢第一ですね、子ども会館については、跡地の利用の中で整備をしていきたいということですね。
　ありがとうございます。ほかの小学校でも、やはり随分学校から遠く離れていて、整備が必要なところがございます。陳情も上がりましたが、小坂小学校も昨年でしたか、審査をさせていただいたと思いますが、その整備状況もまだ進んでいないと思います。課題がたくさんあると思いますけれど、やはり子供たちが安全に放課後を過ごすため、あるいは夏休み、長いお休みを過ごすための施設ですので、早急に整備をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 
○久坂　委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。
 
○西岡　委員　　今回は、条例の改正という、名前の改称ですけれども、名称を改めるということですけれども、それに関連してちょっとこどもみらい部の考え方をお伺いしたいと思っておりますが。
　例えば、この第一子ども会館が、深沢子ども会館という名称に改められた、第一とか第二とかという、こういうかた苦しいのがとれただけでも、まだましかなと私は思っておりますけれども、例えばこういう子ども会館というのは、きょうもたくさんのお母様たち、また小さなお子様もいらしていますけれども、こういう子供たちの育ちにとっては、大変重要な子育ての拠点になってくるところだというふうに考えておりますけれども、こどもみらい部としては、この子ども会館というものをどのようにお考えでしょうか。
 
○相澤［達］　こどもみらい部次長　　今、西岡委員のほうから御指摘のありました子ども会館につきましては、やはり子供を育てる施設という中で、重要な施設と考えてございます。現状でも、こどもみらい部としましては、一小学校区に子ども会館・子どもの家を一つずつ整備していきたいという中で、子どもの家のほうは、完全に整備が終わっています。一部、子ども会館は未整備地区のところがございますが、これも何とか整備を図っていきたいと考えておるところでございます。基本的には、今申し上げましたように、子ども会館・子どもの家を併設してつくっていきたいという考え方がございますが、今回の深沢小学校区のように、併設できない場合もございますので、そこら辺も兼ねまして、なるべく併設館での整備ということを念頭に置いて、今後も進めさせていただきたいと思います。
　また、活用につきましては、お子さんが学校のある日の場合には、午前中は当然小学生等は来ませんので、その部分については就学前のお子さんが活用して、今現在も活用していただいていますが、そういう中で幅広く活用できるような形での活用を考えていきたいと思っております。
 
○西岡　委員　　今、次長のほうから子育てにとって重要な拠点であるというお考えをお伺いいたしました。では、その子育てですね、子育ての、ある意味もちろん御両親になりますけれども、実際は小さなお子様を育てるのは、お母様が中心になると思います。その重要な子育ての拠点とお考えの子ども会館に関して、その子育ての中心であるお母様たちの意見というのが、現在反映されていますでしょうか。
 
○相澤［達］　こどもみらい部次長　　午前中、御利用になっている皆様方の御意見は、子ども会館の指導員を通じまして、青少年課のほうに上がってきまして、その利用勝手等について検討等もしておるところでございます。近々では、子ども会館で時間限定ですけれども、お昼の時間に飲食できるような形での父母からの御要望にこたえるような形で、対応をするようになってございます。そういう形でお母様方の御要望等はお聞きして、対応を図ってございます。
 
○西岡　委員　　今、指導員を通じてというお話でございましたので、ぜひ直接、子育てに携わるお母様たちの意見が吸い上げられるようなシステムをお考えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○相澤［達］　こどもみらい部次長　　今、西岡委員から御指摘のありました形の中で、今後につきまして、保護者の方等との話し合いについて、積極的に私どももしていきたいと考えております。
 
○西岡　委員　　最後に、できればそういう中で、ただこれから新しくできる子ども会館等のネーミングも、そういう中でお子さんやお母様たち、またお父様たちの御意見も伺いながら、みんなでつけられるような名称を考えるということも、お考えいただきたいと思います。
 
○相澤［達］　こどもみらい部次長　　ただいま委員さん御指摘のありました、愛称的なものを皆さんで考えていくような形も含めまして、検討させていただきたいと思います。
 
○西岡　委員　　ぜひ行政と、それから子育ての主体者である御両親ですね。また地域の子ども会館等を利用する方々の意見が集約された形で運営されてくれるように、ぜひ担当局にはお願いをしたいと思います。
 
○飯野　委員　　私も子供を持つ親の一人でございまして、子ども会館・子どもの家のことに非常に関心があるんですが、今回の条例の改正ということで、名称だけの変更になっていると思うんですが、これはもともとの原案といいますか、そういうのは最初から名称の変更だけだったんでしょうか。それとも何かほかにあって、それは取りやめたとか、そういうことはあるんでしょうか。
 
○青少年課長　　当初、私ども、梶原子ども会館につきましては、廃止をするという考え方を持ってございまして、それを含めた形で条例の提案を考えておりましたけれども、11月に行いました説明会の中で、皆さんのいろんなお声もお聞きしまして、また皆さんのお声も引き続き聞かなければいけないということで、今回は梶原子ども会館を廃止するという部分については、取りやめる形で条例提案をさせていただいております。
 
○飯野　委員　　ということは、11月の話し合いの中で、多分父兄の方々との話し合いの中で、そういう残してほしいというような要望があったんで、そういう意見を取り入れた上で、今回は名前の変更だけにしたということでよろしいでしょうか。確認させていただきたいと思います。
 
○青少年課長　　おっしゃるとおりでございます。
 
○吉岡　副委員長　　次のところとも関係があるので、そちらでと思ったんですが、今、併設というお話もあったもんですから、ちょっと伺いたいと思います。
　今回、次のところに深沢小学校の教室を使っての学童ということがありまして、それはそれで本当に近いところにできるという点では、よかった面があるわけなんですが。ただ、前に七里ガ浜のときにもありましたけれども、やはり学校が実際に使われている中で、学童ということ。それと子ども会館の併設とかということでなった場合には、もう少し将来的には、子ども会館の先ほどの問題では、第一子ども会館というのは、どちらかというと富士塚小学校区の中にあるということで、あそこはすごく近いところに二つあるという。
　私はやっぱり、先ほど建てかえの問題とかありましたけれども、もう少し、長い目で見たら、深沢小学校のどこか別のところをきちっと子ども会館と子どもの家がなるような、そういうのがやっぱり望ましいのかなというふうには、一つは思っているんですね。
　ですから、今回、今、飯野委員からありましたけれども、そういういろんな経過があったのは承知していますが、やはりお子さんの全体の位置状況を含めれば、前に深沢小学校のわきにたんぽぽの学童があったわけですね。やっぱりそこで学童があれば、すごく子供の学校との関係もなく、非常に伸び伸び遊べていた面もあるわけで、将来的にはその配置の問題は、今先ほど再開発の関係もあったものですから、やっぱりもう少しいろんな角度での検討というのが必要かなとは思うんですけど、いかがですか。
 
○青少年課長　　学校の中に、子ども会館も含めて整備をするということができれば、やはり一番いいというふうに、私どもも考えております。深沢小学校の子どもの家を、深沢小学校内に入れるときにも、そのときには２教室しかございませんでしたので、もう１教室でもいただけないかというようなことですとか、また学校の中の土地を利用できないかというようなことも考えましたけれども、その辺はちょっと子ども会館という施設をつくる上では、建築基準法上の接道要件というようなこともございまして難しいということで、たんぽぽの予定していたところは、すぐ道路にも面していますので、そういう面での問題はないかとは思うんですけれども、今のところは利用させていただけるということではありませんでしたので、今後、また小学校の児童数の推移ですとか、学校の利用状況等もまた検討しながら、国鉄跡地のところだけでなくて、またあわせて検討したいと思います。
 
○吉岡　副委員長　　今の富士塚子ども会館ができたときも、ちょうどうちの息子が今36ですけど、ちょうど子供がたんぽぽ学童に行っていて、それでもうやっとそこができて、ですからすごく思いもあるんですね。だけど、子供を中心に施設配置の問題も、計画的に考えないといけないと思うんです。そこからもう大分、長年たっていますから、どこかでやっぱり建てかえていかなきゃいけない時期にも来ているはずなんですね。ですからその辺は、常に子供をやっぱり真ん中に置いて、中心でそこは考えていってもらいたいし、今回はだから、梶原の分も残っているということなんで、それはまた次のときに聞きますけれども、そういうこともぜひ考えていただけたらなと思います。
 
○久坂　委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　御意見の有無を確認させていただきます。
　御意見ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切らせていただきます。それでは、議案第68号について採決をいたします。本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第68号は、原案のとおり可決されました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○久坂　委員長　　それでは日程第７「議案第69号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について」説明をお願いいたします。
 
○青少年課長　　日程第７議案第69号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由の説明をいたします。
　議案集その１、58ページをお開きください。
　今回の条例改正は、深沢小学校の余裕教室を活用して移転準備を進めているかじわら子どもの家（すずめ）について、施設の名称及び位置等を定めるとともに、ふかさわ子どもの家（かなりや）の名称を改めるものでございます。
　条例改正の内容は、別表第１中の鎌倉市かじわら子どもの家（すずめ）は、施設の名称を鎌倉市ふかさわ子どもの家（すずめ）とし、位置を同梶原一丁目11番１号、定員を70人と定めます。鎌倉市ふかさわ子どもの家（かなりや）については、施設の名称を鎌倉市ふじづか子どもの家（かなりや）に改めます。
　この条例は、公布の日から起算して６月を超えない範囲内において規則で定める日から施行します。
　以上で、説明を終わります。
 
○久坂　委員長　　ありがとうございました。御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切らせていただきます。
　御意見ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認させていただきました。
　それでは、議案第69号について採決をいたします。本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第69号は、原案のとおり可決されました。
　一たんちょっと休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（12時10分休憩　　　12時11分再開）
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○久坂　委員長　　再開いたします。日程第８「陳情第29号梶原子ども会館の建物の有効活用についての陳情」に入ります。まず事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　署名の提出について、御報告します。本陳情につきましては、本日12月９日付で1,512名の署名が提出されていることを御報告いたします。
 
○久坂　委員長　　確認させていただきます。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、陳情提出者の方から発言の申し出があるため、休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（12時12分休憩　　　12時27分再開）
 
○久坂　委員長　　それでは、再開いたします。
　原局の説明をお願いいたします。
 
○青少年課長　　日程第８陳情第29号梶原子ども会館の建物の有効活用についての陳情について、原局から説明を行います。
　梶原子ども会館・子どもの家の移設につきましては、小学校からの距離が900メートル以上あるため、子ども会館・子どもの家の整備基本方針により、小学校近隣や小学校内への移設を目指しており、深沢小学校内の余裕教室へ移転する計画を策定し、平成22年度に改修工事を行い、平成23年度の開設を当初予定しておりました。
　しかし、深沢小学校の活用できる教室が２教室であることと、子どもの家の入所児童数から考えて、子ども会館を併設しての開設は施設面積的に厳しいと判断し、子どもの家単独施設とした経緯がございます。
　梶原子ども会館については、平成19年度から21年度までの平均の１日の利用者数が約4.6人で、市内の子ども会館の平均約17.3人に比べ低い利用率であることと、ほかの子ども会館単独館と同一の職員の勤務体制で存続させた場合、諸経費を入れ、年間で約600万円の支出が必要であることから、子ども会館としては廃止もやむを得ない措置と判断していました。
　このため梶原子ども会館の利用者への説明会を11月10日、13日、15日、17日の４回、梶原子ども会館・子どもの家などで行っております。
　説明会で出された主な御意見としては、「雨の日の青空保育の昼食をとる場として利用しているので存続してほしい」「子ども会館として存続してほしい」「すぐに廃止をしなくてもよいのではないか」「他市から見ると鎌倉は子育てがしにくい。子供のための活用を第一に考えるべきだ。その地域に住んでいる住民の声が反映できるようにすべきだ」「子育て支援の場として有効活用してほしい」「活用法について意見をワーキングの場で述べたい」などの発言がございました。
　この４回の説明会でのこうした御意見がございましたので、今後も梶原子ども会館の利用者との話し合いを継続し、活用方法などについて、利用者の皆様の御意見をいただきながら、協議を進めてまいりたいと考えております。
　以上で、陳情書に対する説明を終わります。
 
○久坂　委員長　　ありがとうございました。それでは、質疑のある方はお願いいたします。
 
○長嶋　委員　　まず陳情書に書かれています事実関係を確認したいと思います。こちらにチラシの手渡しと２カ所の子ども会館でのポスターの掲示のみでしたということで書かれていますが、これは事実でしょうか。
 
○青少年課長　　深沢地区に深沢の小学校の近くといいますか、深沢第一子ども会館、第二子ども会館、梶原子ども会館、この３カ所にチラシを置きましてチラシをお渡ししたのと、ポスターを掲示したということでございます。確かに告知期間も短く、十分な告知ができていなかったことについては、反省をしております。
　また、このほかに、ホームページに掲載をしましたり、また深沢小学校内の市の広報板にポスターを掲示をいたしました。これについては、11月10日からと、11月11日ということで案内、11月10日に自主保育グループ等の方との説明を受けた後に行ったものでございまして、告知については十分行えなかったということで、申しわけなく思っております。
 
○長嶋　委員　　次に、市民との協議の場を設けずに、市だけで検討していくと書かれてありますけど、こういうことを言われたんでしょうか。
 
○相澤［達］　こどもみらい部次長　　この件につきましては、説明の中で、まず行政のほうの検討をさせていただきたいと申し述べたのは事実でございます。
 
○長嶋　委員　　次に、財政難を理由に、子ども会館の閉鎖は避けられず、売却案もあるとの説明でしたと書いてありますけれども、これもこういうふうに説明したんでしょうか。
 
○青少年課長　　財政難から他の子ども会館・子どもの家の整備につきましても、まだほかに課題がございますので、そういった全体的な財政的な効率性を考えて、梶原子ども会館については廃止をしたいという御説明をいたしました。その際、売却をするというふうな考え方もあるという御説明をいたしております。
 
○相澤［達］　こどもみらい部次長　　私のほうからも子育て懇との懇談会の中で、売却という方向性もあるということは述べているのは事実でございます。
 
○長嶋　委員　　ちょっと部長にお伺いしておきたいんですけど、売却案の方針があるということを御提示することというのは、だれの判断で、それを言っていいのか。また、政策決定として、政策決定会議というんですかね、幹部でやられる、市長初め。そういうところで決めてから言うべきことなのか。どこの段階で、だれが許可してこれを言っていいことなんでしょうか。
 
○佐藤［尚］　こどもみらい部長　　実は、売却というのは、最後の出口といいますか、ところでして、子ども会館の利用の施設ですから、当然ながら、その建物利用とすれば、まずこどもみらい部として、子育て支援の施設として何らかの建物利活用があるのかないのか、こういったことがまず最優先で検討するべき優先順位。それで、仮にこどもみらい部の中で、当面その利活用の方策がないといった場合は、当然ながら全庁的にこどもみらい部以外の所管の部分で建物利用があるのかどうか、こういった検討をする。
　その後、いずれの建物利用が存在しないという場合は、最終的に売却するというのが、最終的な出口ということになっています。
　それで、委員さんも御案内のとおり、私どもも実施計画という計画の中で、さまざまな整備計画を立ててございます。そういった中で、やはりいろんな整備が必要な中で、その財源を確保するという意味合いもございまして、最終的に利活用がなければ、それは売却をし、他の整備に充当していくと、こういうものは実施計画の協議の中では議論はございます。そういった状況です。
 
○長嶋　委員　　市民の父母の皆さんに、こういう言い方をすると、やはりしっかりと伝えていなければ、こういうふうなことで、もう売っちゃうんだというふうにはとられてしまいますよね。ですから、これは本当にこういう言い方をしたのというのは、非常に私は問題があると思っています。
　それと、財政難で運営ができない。もう継続は難しいと。先ほど600万という話もありましたけど、じゃあこれはほかの、最近はこういう施設は、民間でも結構出てきています。ＰＦＩでもやっています。地方ではいろんな取り組みをしています。そういうことを全部片っ端から検討して、こういう提案もありますと言ってから、そういうことを言うんでしたらいいですけど、何かそういうお示しをしていないでしょう、全く。意見も聞かない。告知もしない。こういう状況で、皆さんがどう思うかということなんです。市民の皆さんが。
　部長、さっき陳述を聞かれていて、かなりお怒りの様子が伝わったと思いますけど、どうですか、こういうところが。
 
○佐藤［尚］　こどもみらい部長　　先ほど御指摘をいただきました周知の問題もそうですが、説明の仕方もそうです。それから、今後、どうしていくかという説明不足、これは極めて私としては重い責任を負っているというふうに感じてございます。
　先ほどの青少年課長からも申しましたとおり、やはり一度、原点に返って、もう一度スタートからやり直すという姿勢で、今後の建物利活用も含めて、もう当然ながら、今、委員がおっしゃったように、公の施設としての運営だけではなくて、民間の、あるいは民営、そういったことの施設運営も当然あろうかと思います。そういった中で、ベストな方法があれば、さまざまな方の御利用を促すような着地点といいますか、そういったところを目指して、改めて仕切り直しというふうに、私自身も考えてございますので、また、ことしももう残り少なくなってございますけれども、あらゆるチャンネルの皆さんにまた御協力をいただいて、説明会なり、御意見を聴取する場というものも確保していきたいというふうに考えてございます。
 
○長嶋　委員　　今、部長が言っていただいたので、お約束していただいて、父母の皆さんとしっかりと話し合いを持ってやってください。次長と課長にも聞いておきますけれども、そういうことで今、部長が言われたことをしっかりとやっていくと、この場でお約束していただけますか。
 
○相澤［達］　こどもみらい部次長　　ただいま部長も御答弁させていただきましたように、私どものほうとしても、積極的に皆さんと協議会を開いていきたいと考えてございます。
 
○青少年課長　　私のほうも、ただいま説明したとおり、今後、利用者の方、また関係の方と積極的に協議の場を設けていきたいというふうに考えてございます。
 
○長嶋　委員　　今、お約束していただきましたので、幅広くいろんな方法を、全国にいろんな事例もあります。私もちょっと調べた中でも、インターネットを打つだけでたくさん出てきます。ぜひいろいろ検討していただいて、民間の力をかりる、場合によっては広告をとるとか、ネーミングライツとか、そういうことだって考えられるわけですから、600万とは言わず、やろうと思えば定収入を得ることはできますから、十分検討していただきたいと思います。それで皆さんの御意向に沿ってやるというのは、まずは大前提ですから、それでお金が足りないんだったら考える。そういうふうにやっていただきたいと思います。
　それと、しっかりと上に報告を上げていただきたい。全然上に伝わらず、売却、そんなの聞いていないという状況が生まれないようにしていただきたい。ぜひそれをお約束していただいて。以上です。
 
○飯野　委員　　私も子供が小学生と幼稚園がおりまして、賃貸マンションに住んでいます。本当に家にいると、子供が走り回って。先ほど陳述者の方が言われたように、きょうはどこに連れていこうと。習いものに行かせようとか、本当に言われているのがよくわかりました。いろいろ長嶋委員に言っていただいたんで、私のほうは１点だけ。
　今、非常に子供の遊び場が少ない。居場所が少ないというふうには昨今言われています。私が子供のころは、林があったりとか、空き地があったりということで、そこに子供たちがいて、遊ぶ場所というのがあったんですが、昨今、家もどんどん開発されて、森も少なくなっている。子供の遊び場が非常に少なくなっているという、私は認識があります。
　いつか読売新聞か何かの社説で、子供が野球をしたくてもやる場がなくて、マンションの駐車場でやったら、管理人に怒られてというような話を見たことがあって、教育長もその話を、市の幼稚園の会合か何かで話をされていましたが、その子供の遊び場という点で、原課のほうではどのように認識されているか、またそれに対してどのような対策をとっていこうということを考えているか、ちょっと言っていただければと思います。
 
○相澤［達］　こどもみらい部次長　　子供の居場所、室内遊びの中心としまして、やはり子ども会館なり、子育て支援センターなり、既存の施設の活用をまず考えて、それの整備を最優先でさせていただきたいと思っております。
　また、屋外の遊びに関しましては、児童遊園の活用方法等を、ここで現実ほとんどの児童遊園等はポール遊び禁止になっているという状況でございますので、そこら辺の緩和策等を関連課と協議をさせていただきたいというような形で考えておるところでございます。
 
○飯野　委員　　いろいろと考えていただけるということで、ぜひお願いしたいと思います。
　この梶原子ども会館も、やはり本当に放課後の子供の居場所がないと、こちらの陳情書にも書いてありますけれども、コンビニに行ったり、繁華街に行ったりというようなことが起きていますので、ぜひこどもみらい部でも、全庁的に取り組んでいただいて、子供の遊び場の確保など、子供のために努力していただきたいと思います。
 
○西岡　委員　　先ほど、まず子供たちの有効利用を一番先に考えて、それでもなければまた、他の所管も考えて、それでもなければ売却をすると、こういうお考えは、もう行政マンとしては、ごくごく当たり前の答えであろうと思います。
　しかし、ここはこどもみらい部でございます。先ほどスタートに返ってという部長の御答弁がございましたので、お伺いしたいと思いますが、こどもみらい部とは何でしょうか。何をするところでしょうか。
 
○佐藤［尚］　こどもみらい部長　　極めて難しい御質問だと思いますが、私たち大人が、子供たちにどう向き合っていくかというのが、まず一つあると思います。
　それから、子供たちが当然ながら大きくなって、どういう大人になっていくのか。こういったところにこどもみらい部の大きな役割というのがあるんだなというふうに思っています。いろんな社会の変化、あるいは時代の変化。私が育った子供の時代とは、全く社会の仕組みも違うし、物の考え方も違う。ただし、私たちが育ったときのよさも当然あるし、またデメリットといいますか、そういったことも現代社会ではある。そういったところを私たちがうまくつないでいく。社会とうまくつないでいく。こういったところが、こどもみらい部の重要な役割だと思っています。
　その子供たちや親御さんたちが、こういうことを支援してもらえれば、家庭生活や、あるいは学校生活、あるいは地域の中の生活、こういったところが子育てを通じて、本当に心が豊かになるよねというところが、究極の私たちの目的じゃないかというふうには思っています。ちょっと抽象的ですけれども、個々の施設を整備したり、いろんなサービスを提供することはもちろんですけれども、やっぱり心豊かな町といいますか、子育てといいますか、そういった社会をつくっていくちょうどその入り口のところが、こどもみらい部じゃないかなというふうに思っていまして、きらきらプランの中でも、そんな哲学が私は入っているというふうに理解をしてございます。
 
○西岡　委員　　ありがとうございました。今の部長の御答弁で、安心をいたしました。お伺いいたします。今のこどもみらい部のスタンスから、考え方から考えまして、今回のこの陳情に対して、梶原子ども会館の有効利用に対しては、どのようにお考えでしょうか。もう一度お伺いいたします。
 
○佐藤［尚］　こどもみらい部長　　子育ての関連のその課題というのは、実はたくさんございます。障害のあるお子さんたちのお母さん方、こういった方々でも、やっぱり居場所づくり、居場所の不足というのが私のほうにも訴えられてございますし、また、保育園とか、幼稚園とか、自主グループとか、いろんな子育ての考え方がございます。
　そういった中で、すべて一律で子育てというのはやっていけない部分がありますので、そこをうまく私どもがコーディネートしていって、できるだけたくさんの方に合意形成をいただく。そういった施設づくりとか、あるいはサービス、あるいは制度をつくっていく。こういったところが子ども会館だけではなくて、全体の子供の施策について共通するものじゃないかなと思っています。
　そういった意味で、小さなお子さんから小学生、場合によっては中学生、もしかしたら高校生、青少年といった幅広い子供のライフステージの中で、どういった機能が子ども会館として今後必要で、よりその充実していけるのかというところは、多分そのポイント、ポイントを絞って議論していかないと、その施設に行ったら全部満足しますよというのは、なかなか難しいとは思っています。
　ですから、一番その支援が必要な皆さんが、そこに集うことによって、やはり子育てに対する希望とか、勇気がわくような施設づくりを目指していかなきゃいけないと思っていますので、そういった意味では、まだまだ施設の数は、子どもの家は学校区に整備はできましたけれども、これからはその中身、どういう運営なり、どういうサービスを提供していったらいいのかということが問われていくんじゃないかなというふうに思っていますので、施設整備もさることながら、その運営方法とか、何をしていくか、こういったところに私たちは全力を投球していきたいと考えてございます。
 
○西岡　委員　　行政の考えることと、それから今回は子ども会館の有効利用でございますので、その子ども会館を使いながら、鎌倉の未来を担う子供を育てている現実の親たち、その意見は、かなり重要になってくると考えますが、いかがですか。
 
○佐藤［尚］　こどもみらい部長　　先ほど来も繰り返し申し上げておりますけれども、さまざまな御意見が確かにある。そういった中で、私たちがいわゆるコーディネーターになって、たくさんの方がやっぱり満足できるような施設づくりにつなげていくためには、やはりお一人ひとりの意見を真摯に聞いていくということは、大変重要なことだと思ってございます。
 
○西岡　委員　　今、部長のお考えを確認させていただきましたので、こどもみらい部としてぜひ、この梶原の子ども会館を一つは拠点にしながら、鎌倉の未来を担う子供たちを育成する鎌倉みらい部としてのお考えが一つの形になるような、この有効利用をお考えいただきたいというふうに考えます。
　また後でちょっと意見を述べさせていただきます。
 
○三宅　委員　　もうさまざまな御質問が出ましたので、２点だけ絞ってお尋ねします。今後のこともありますので。
　この梶原子ども会館については、利用者が少ないということで廃止ということを伝えられたということなんですけれども、これからも利用者が少なければ、そのような状況になるという可能性はあるんですか。
 
○青少年課長　　梶原子ども会館につきましては、私どもとしましては、深沢小学校区、深沢小学校の子供たちの遊び場ということで、梶原子ども会館、深沢の第一子ども会館があって、また子どもの家が学校の中に別にできるということの中で、全体的な整備のことを考えて廃止をするというようなことで考えておりましたけれども、これから梶原子ども会館の有効活用について協議をするということの中で、利用者の方のまた声を聞いて、どういう形で利用者をふやしていくかということも考えていきたいというふうに思います。
 
○三宅　委員　　私がお尋ねしたかったのは、梶原のことだけではなくて、ほかの子ども会館全部について、今後、利用が少なくなってきた場合には、また同じようなことをお考えになるのかどうかということを確認したかったんですが。
 
○青少年課長　　子ども会館につきましては、小学校区に一つとの整備を目指しておりますので、そういった中では一つの子ども会館を確保していく、それをまず今もないところもございますので、そういったところを整備していくと同時に、今ある子ども会館についても、幼児から中学生までが利用できる施設として充実を図っていきたいというふうに思っております。
 
○三宅　委員　　そうですね。地域の拠点ということもありますので、それはぜひ、当然やっていただかなければいけないことなんですが。
　この利用状況、先ほど利用が少ないというふうにおっしゃったんですけれども、この利用状況は、それぞれの館によってしっかりと把握していただいているのかどうかということも、私はそれも疑問に思っているんです。小学生だけを見ていらっしゃるのか、あるいは午前中はやっぱりお母さんと一緒に、小さいお子さんを連れてお母さんも一緒にいらっしゃると思いますけれども、そういう方たちの人数もちゃんと把握をしていただいているのかということをちょっとお尋ねしますが。
 
○青少年課長　　子ども会館の利用状況につきましては、小学生、中学生、幼児、団体という四つの分類に分けて、午前と午後ということの区分の中で、利用者数を把握しております。
 
○三宅　委員　　どの子ども会館も、細かいところまで人数を把握していただいているということですね。また決算のときにも、そういう細かい数字をお出しいただいたものを期待しておりますので、ぜひお願いいたします。
　そしてもう１点は、いずれの利用が存在しないときには売却というお話がございました。この梶原子ども会館については、何かほかに使い方、こんなふうに使いたいとか、先ほど陳述者の方からも、利用についてこんなふうに使えたらいいねということが、幾つか出ているというお話でしたけれども、それは行政のほうには、声は上がっていませんでしたか。
 
○青少年課長　　やはり自主保育グループの方が、あそこの野村の終わった後に使うというようなことでの利用の仕方、またそういった子育てをやられている方が中心になって、何らかの活動をしていくというような拠点としての施設として使いたいというようなお声はいただいています。
 
○三宅　委員　　そういうお声があったにもかかわらず、売却ということをほのめかされたわけですが、部長は先ほど、いずれの利用が存在しないときには売却とおっしゃったんですけれども、もう既に市民の方から、使い方について何か御要望とか、こんなふうに使いたいというのがあった。それなのに、どうして売却という言葉を出されたのかということ、私はそこがどうしても納得ができないんですが、そこをもう少しわかりやすく御説明いただきたいと思います。なぜ売却という言葉を出されたのか。
 
○相澤［達］　こどもみらい部次長　　先ほどの繰り返しの御答弁で申しわけございませんが、まず部内での検討をさせていただくと。その中でなければ行政全体で活用方法を検討させていただくと。最終的にすべてなかったら、売却という形もあり得るという形での意味合いで説明をさせていただいたつもりでございますが、その受け取り方、また私の説明不足から、売却が主眼点というような形で受けとめられてしまったことはあろうかということで、私自身は反省しているところでございます。
 
○三宅　委員　　それは反省していただかないといけないんですが、もう既に市民の方から、ほかの放課後支援について、お問い合わせとか御相談があったはずなんですよね。そういうことは全くなかったんですか。
 
○相澤［達］　こどもみらい部次長　　子育て懇グループとの説明会の中で、最初に私どものほうが一方的な形での説明をさせていただいて、それから意見をちょうだいしたわけでございます。ですから、私の説明力のなさと反省している点を申し上げましたように、説明の仕方、先に一方的にした後に、さまざまな御意見をちょうだいしているという形でございます。
 
○三宅　委員　　子育て懇との懇談は、先ほど10月に行ったとおっしゃっていましたよね。10月にやって、それから11月の13、15、17と、子ども会館を廃止して売却ということもおっしゃっているんですよ。既にもう利用したいというお声がありながら、そういうことを理解していらっしゃったにもかかわらず、どうして売却もあり得るというようなことをおっしゃったのかと、私は聞いているんですが、どうも納得ができないんですけれどね。
 
○相澤［達］　こどもみらい部次長　　基本的に11月10日、13日、15、17という形で説明会を開催させていただく中で、その説明文については、同一の文章で御説明をしないといけないという形で、前３回の内容は報告を受けていましたが、４回目のときにも同じ内容での説明をさせていただいたということでございます。
 
○三宅　委員　　何か余り、私が求めているお答えではないんですが。売却という言葉を出さなければならなかったわけがわかりません。
　今後もこういうことがあるかもしれないので、言わせていただきたいんですが、やはり地域の中にあるものですし、地域の子供たちが、地域の子育てをしている御家族がお使いになるところですから、そこはもうここだったら安心だねというところで利用されるものですから、軽々に売却とか、廃止ということはないように、ぜひお願いしたいと思います。
　これはもう先ほど来、皆さんがおっしゃっていることなんですが、しっかりと肝に銘じていただきたいと思っておりますので、お願いいたします。
 
○渡邊　委員　　今のお話をるるお伺いしていまして、私なりに三つの行政側の不足があったと思うんですね。そのうちの一つは、行政側のほうに根本の子供たちをきちっと育てるというふうな気持ちが欠けていたと思うんです。それがまず一つの大きなお母様方の苦情になる原因だったと思うんですね。
　二つ目は、市民目線、いわゆる今回はお母さん方の目線に合わせなかったこと。合わせる能力がなかったのかもしれませんけれども、そういった努力を怠ったことが、二つ目の不足。
　三つ目が、コミュニケーション能力の不足だと。ちょっと済みませんが、ストレートに申し上げましてですね。この三つが大きな原因だったと思うんですが、二度とこういったことを起こさないようにお願いをしたいんですが、これからその三つの不足をなくすように、解決するように、どういった御努力をされるのか、お聞かせ願いたいと思います。
 
○相澤［達］　こどもみらい部次長　　先ほど来、御答弁させていただいていますが、今後、保護者の方、御利用の方と、今の委員さん御指摘の視点を持ちながら、協議をさせていただきたいということでございます。
 
○渡邊　委員　　ぜひお約束をよろしくお願いいたします。
 
○吉岡　副委員長　　皆様、議論がいろいろありますので、私率直に思いますのは、先ほど部長からもすごく子供のことについての決意を語られたんですけど、この深沢小学校区の子どもの家を小学校に移すという段階のときから、梶原子ども会館を閉鎖するみたいなことをずっと言っていたんで、とんでもないよと。今の子供の現状から踏まえたら、やっぱりきちっと子供の問題を考えて、やはりきちっとした残す方で検討すべきだということを私、言っていたわけですよね。
　今までもいろいろ親御さんからもありますけれども、子どもの家の70人の定員はどうなのかとか、今、これからどんどんお子さんが、やっぱり深沢小学校区のところは、どんどんマンションができたり、いろいろしていますし、これからふえていくかもしれないとか、いろんな要素がある。
　それから、今、いろんな問題、子育て、例えば学童に行っていらっしゃる方だけじゃなく、地域で暮らすお子さんたちのそういう自主グループのいろんな問題がある。その辺については、要するにどういう検討がされて、今、お母さんたちからいろいろ言われて、結果的にはやめるということになったとしか思えないんですよ。だから、市としてのきちっとした方針というのかな。
　売却、売却と言っていますけど、売却ということは市の方針がないから。こどもみらい部として。だからこどもみらい部としての施設じゃなくて、別の市の施設になってしまったら、それはいわゆる管理上、そういうこともあり得るということになるかもしれない。その辺のどういう論議がされて、今回はお母さんたちから言われたから、やめるということになっちゃったのかね。やめるというのは、要するに梶原子ども会館をやめるということでやめたのか。そこら辺もうちょっと論議をどういうふうにしてきたのか。やっぱりそこがすごく大事だと、私は思っているんですけど、いかがですか。
 
○相澤［達］　こどもみらい部次長　　従前のこどもみらい部の子ども会館の設置の方針といいますのは、先ほど来、申し上げさせていただいたように、一小学校区に一つという大方針のもとに進めてまいりました。今回、この梶原子ども会館の件につきましては、当初、深沢小学校に移すときに、子ども会館・子どもの家併設の状態で移したいという形で考えておりましたが、余裕教室が２教室しかないという形の中で、子どもの家のほうを深沢小学校の敷地内の余裕教室を活用してやっていただくと。
　そうなった場合に、先ほど申し上げましたように、深沢第一子ども会館というのは、まだ富士塚小学校ができる前の深沢小学校に対応する子ども会館という形で建設してございましたので、深沢小学校区に深沢第一子ども会館、梶原子ども会館という二つの施設、これは今生じたものではなくて、過去から生じていることではありますが、私どもの方針の一小学校区、一つの施設という形に直したいという形で、梶原のほうを廃止したいというふうな当初の考えでございました。
　そうした中、説明会を開いている中で、いろいろな方の御意見がありましたので、再度、そこの部分について協議をさせていただきたいという形で、今回のような結果になっておるところでございます。
 
○吉岡　副委員長　　ということは、市としてはきちっとした方針を持たないで、一応、今までの方針では確かにそうですよ、小学校区に一つの子ども会館・子どもの家という方針は。それはわかっています。だけれど、今のいろんな子供をめぐる状況、それから子供のいわゆる放課後の子供たちの定員数だってオーバーして、今入れているような状況じゃないですか。
　ですから、本当に一小学校区に一つでいいのかどうかも含めて、検討すべきではないかと思って、ずっと言っていましたよね。ということは、今、梶原子ども会館は、こどもみらい部としてはもう要らないよというふうに、要するにそういう意味での決定というか、そういうスタンスだったんですか。今は、新たに見直すと言っていますけど、売却という話が出るということは、こどもみらい部としては、もうこどもみらい部の施設としてはもう使わないと、そういう判断なんですか。
 
○相澤［達］　こどもみらい部次長　　繰り返しの御答弁で申しわけございませんが、子ども会館としては、一応、学校区一つという形で進めていたという事実はございます。子ども会館以外の活用方法について、まず部内で検討。部内でなければ、行政全部で検討。それですべてがなかった場合には売却という形もあり得るという形の流れの中で、説明をさせていただいたということでございます。
 
○吉岡　副委員長　　もっと端的に聞いちゃうと、部内では方針がないわけですね。要するに子ども会館を、梶原の子ども会館はもう閉鎖すると。その後、じゃあ子供の立場でこういうふうに活用していきたいという、そういう方針はなかったということですね。そういうことですか。
 
○佐藤［尚］　こどもみらい部長　　子ども会館だけで子育て、あるいは子供の居場所がすべて充足されるということでは、多分私はないと思っています。そういった意味で、子ども会館という公の施設という位置づけになってございまして、先ほど、どなたかの委員からも御指摘があったように、子供の居場所とか遊び場、そういった視点で、例えばＮＰＯの皆さんとか、民間の皆さんと何かコラボレートして、財政負担もなるべくかけない形で運営する方法も、もちろんあるだろうという前提で、私どもも考えていく必要性があるし、今も考えていっているつもりです。
　それで、ぜひ皆さんにも御理解いただきたいのは、確かに居場所づくり、子供の遊び場づくり、大変重要だと思います。それをいろんなハード面だけじゃなくて、いわゆるソフト面の仕掛けがまだまだ足りないから、せっかくこれだけ自然豊かな鎌倉市のいろんな財産が使い切れていないんじゃないかなという思いを、私、非常に持っています。ですから、一つの施設だけで何かを解決するということではなくて、やっぱり地域の持っている財産、こういったものと地域が持っているマンパワー、こういったものがやっぱり融合していかないと、全部公共施設でそれを対応していくというのは、極めて私は難しいと思っています。
　そういった意味で、子ども会館という公の施設とは違った形の中で、子育て支援施設として考えていくということは、十分考えなきゃいけないことでして、たまたまこの子ども会館の次の利用に関しては、たまたま近くに子育て支援センターもありますけれども、そういった全くそういう施設がない地域も当然あります。ですから、私としては、そういった優先順位というふうに考えれば、公の施設として運営するんであれば、そういったところの足りないところ、あるいは人数のお話も出ましたけれども、やっぱり私どもが考える上では、経済性とか効率性というのは、やはりどこかで考えていかなきゃいけない部分がございます。
　そういった中で、るる検討した中で、子ども会館という公の施設ではない仕方ということも含めて、十分考えていきたいと思ってございます。
 
○吉岡　副委員長　　ちょっと私の質問に答えていただいていないんですけれど、要するに子ども会館とかそういうことは別としても、要するにこどもみらい部としては、何らかの形でやっぱりいろんな面で活用していかなきゃいけないという、そういう方針がきちっとあるならば、売却とかそんな話には絶対ならないんですよ。それを言っているんです。
　だから、市としては、今、子ども会館の問題について、今、市民の皆さんからいろいろ言われて、それで結局はまた子ども会館を今、廃止するということの条例は出さなかったんだけれど、そこを聞いているんです。だから、その間どういう、やっぱりそこがすごく大事かなと思うものだから。やはり議論の過程がどうだったのか。それについては、じゃあもうこどもみらい部としては、そこは今の話だと公にとか、よくわからないんだけど、余りこどもみらい部としては、それはもう活用していきたいというふうな意思はあるわけなんですね。そのときの子ども会館をなくすということの中でも、それの意思は示していたんですね。そういうことを言っているんです。
 
○佐藤［尚］　こどもみらい部長　　正確に伝わってきたかどうかというのは、確かに今までの御指摘の中では、反省すべき点はたくさん、私もあると思っています。ただ、私としては、当然ながら、建物の利活用というのは、当然こどもみらい部の中で中心的に考えることは、第一義的には当然あると思っていますし、また、まだまだ足りない子育て支援のありようということに関しましては。運営方法は別として、建物利活用というのは、十分その中心軸に置いて検討していきたいと思ってございます。
 
○吉岡　副委員長　　質疑を聞いていても、ちょっとはっきりしませんでしたけれども、やはりそこの基本がすごく大事なのかなと、私は質疑を聞いていて思いますし、今度の問題については、やはりその辺をどうだったのかというのは、やっぱりきちっと深い、部内でもやっぱりなぜこうなってしまったのかというのは、よく考えていただきたいと私は思います。
 
○久坂　委員長　　それでは、質疑はよろしいですね、ほかに。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　続きまして、取り扱いを含めて、御意見の開陳をお願いいたします。どなたからでも結構です。
 
○西岡　委員　　先ほど意見をというふうに申し上げたので、ここで述べさせていただきたいと思います。
　子ども会館に関してでございますが、今から二十数年前に、今、私、子供が四人おりますが、下の子供が二人まだおりませんときに、鎌倉の子ども会館を調べたことがございます。と申しますのは、お隣の藤沢市の子ども会館に行かれたことがおありの方はいらっしゃいますでしょうか。かなり鎌倉の子ども会館とは様相が違います。それは先ほどこどもみらい部とはってお聞きをいたしましたけれども、子育てに対する考え方、子ども会館に対する考え方が全く違うといっても過言ではないと思います。それは皆さんも施設に行っていただけると、もう一目瞭然であると思いますので。ぜひ今回、有効活用ということをお考えであると、売却という話が出たことに対する反省の弁も聞かれておりましたので、この梶原の子ども会館を考えるときに、その子ども会館のあり方、どうあるべきなのか考えていただきたいと思います。
　また、お金をある面、生むような使い方もあると思いますけれども、先ほど部長がマンパワーと。そして地域財産という言葉を使われましたけれども、まさにその両面からこの梶原子ども会館に関して、ここをスタートとしながら、鎌倉の子育て、またこどもみらい部としてのもう一度原点に返って、子育てを考えるきっかけにしていただきたいと思います。
　ぜひ藤沢市の子ども会館に行っていただきたいと思います。子供が楽しめる、遊べる、体も動かせるところでございますので、鎌倉の場合ですと。安全に室内で遊ばせるということが主眼かなというふうに思わざるを得ない状況でございますので、ぜひよろしくお願いいたします。
 
○久坂　委員長　　取り扱いも含めて、済みません、お願いします。
 
○西岡　委員　　結論を出します。
 
○長嶋　委員　　ぜひ、まずは利用する子供たちの意見を皆さん、聞いてください。そこからスタートしてやっていただきたいと思います。私は当然結論を出すべきだと。よろしくお願いします。
 
○飯野　委員　　私も結論を出すべきだと思います。やはり、子供の居場所、遊び場確保という意味で必要なことだと思います。
 
○三宅　委員　　私も結論を出させていただきます。今回のこの陳情で、こどもみらい部のあり方というか、姿勢というのが問われたと思います。そして、子ども会館についても、再生ということで考えていかなければならないと思いました。
 
○渡邊　委員　　私も結論を出すでお願いをしたいと思います。皆様もお子様がいらっしゃると思いますので、そのお子様が小さいときのことを思い出していただいて、頑張っていただきたいと思います。
 
○吉岡　副委員長　　私も結論を出すべきだと思います。やはり言葉を発しない子供たちのそういういろんな姿を私たちが受けとめるということも大事ですし、それから今回も1,512名もの署名を集めなければ、これが動かないというのも、本当にそういう点では残念です。
　ですから、やはり未来を担う子供たちのよりよい環境をつくっていくのが、私たち大人の責任でありますし、そういう点では、部局としてはそれを負っているわけですから、やはりそれを重く受けとめていただいて、それでいろんな御意見があるわけですから、その意見のとり方については、やっぱりもう少しいろんな協議会をつくるなりなんなりして、やはり皆様が本当に有効に活用できるような、そういうことをぜひやっていただきたいなと思っています。
 
○久坂　委員長　　ありがとうございました。皆さんが結論を出すということですので、これより陳情第29号梶原子ども会館の建物の有効活用についての採決を行わせていただきます。
　こちらの陳情につきまして、採択することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員により採択することを確認させていただきます。
　一たん休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（13時17分休憩　　　14時30分再開）
 
○久坂　委員長　　それでは、再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○久坂　委員長　　日程第９報告事項（１）「第一小学校区子ども会館・子どもの家整備計画について」報告をお願いいたします。
 
○青少年課長　　日程第９報告事項（１）第一小学校区子ども会館・子どもの家整備計画について、御報告いたします。
　第一小学校区子ども会館・子どもの家の整備計画につきましては、さきの９月議会の当委員会において、第一小学校区における子ども会館・子どもの家の現在の設置状況及び中期実施計画事業として事業化、予算化を目指している新たな第一小学校区子ども会館・子どもの家併設館の準備状況について、御報告申し上げました。
　本日は、第一小学校区子ども会館・子どもの家の整備のため、鎌倉体育館駐車場の一部を敷地として利用するに当たっての鎌倉体育館駐車場利用者との調整の状況及び平成25年の開設に向けての事前調査の実施について、御報告させていただきます。
　初めに、鎌倉体育館駐車場利用者との調整の状況ですが、さきの９月議会で御報告した８月下旬の説明会の後、10月５日に鎌倉市体育協会及びレクリエーション協会に加盟している方々との説明会、10月８日と11日に一般利用者の方々との説明会を持ちました。
　お手元のイメージ図を御参照ください。これがその説明会に提出させていただいた図面でございます。駐車場の台数は、第一小学校の校庭側へ２メートル張り出させていただくこと。また、駐車場の管理方式をゲート式からフラップ式にかえ、体育館玄関前の駐輪場を駐車場とすることにより、現時点においては、現行の25台から１台減の24台は確保できると考えております。
　また、現在の駐輪場にかわり、空きスペースにバイク置き場を整備し、体育館北側に自転車駐輪場を整備します。
　10月に行った３回の説明会でこの案を示したところ、参加された皆さんからは特に異論がなく、皆さんには一定の御理解を得られたものと考えております。
　今後も節目節目において鎌倉体育館駐車場の利用者には御説明をしていく予定でございます。
　次に、平成25年開設に向けての事前調査の実施について御報告します。
　第一小学校区子ども会館・子どもの家の整備につきましては、平成25年４月から、新設建物による開設を予定しており、さきの９月議会で御説明したとおり、平成23年度当初予算にて整備を開始する予定でございました。
　しかしながら、ただいま御報告したように、10月開催の説明会において鎌倉体育館駐車場の利用者に一定の御理解を得られ、建物の敷地計画が決まったことから、平成25年の開設に万全を期すため、建物の設計に入る前の事前調査を平成22年度に前倒しして開始しようとするものでございます。
　具体的には、測量、地質調査、埋蔵文化財試掘調査の３業務を平成23年３月から４月にかけて実施いたします。
　測量は、第一小学校の敷地及び鎌倉体育館の敷地についての境界確定のために行うものでございます。
　地質調査は、第一小学校区子ども会館・子どもの家の敷地予定地内で、７カ所のボーリング調査を実施するものです。
　また、埋蔵文化財の試掘調査は、同じく敷地予定地内で３カ所を予定しております。
　これらの調査結果をもとに、平成23年度に設計業務を委託し、平成24年度に工事を施工し、平成25年の開設を目指してまいります。
　なお、これらの事前調査に必要な予算は、当12月議会に補正予算を提出させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。
　以上で報告を終わります。
 
○久坂　委員長　　はい、ありがとうございました。御質疑ございますでしょうか。
 
○三宅　委員　　御説明ありがとうございました。
　この調査、そして工事に入っていったわけですけれども、今の鎌倉体育館の駐車場を使えなくなる時期はいつからいつまででしょうか。
 
○青少年課長　　今回の調査の期間が３月から４月にかけてということで、約１カ月半ぐらい駐車場の一部が利用できなくなるという予定でおります。
 
○三宅　委員　　調査の間は一部で、その後、工事に入っていくときは、その間は全部使えるんですか。
 
○青少年課長　　本体の工事施工中は、工事ヤードとして駐車場を全部使う予定にしておりますので、それについては代替の駐車場をお借りする予定になっています。
 
○三宅　委員　　そうですね。代替の駐車場を準備していただかないと、またお困りだと思いますが、台数は25台丸々というわけにはなかなか厳しいお話かもしれないですけども、どれぐらいの確保は予定していらっしゃいますか。
 
○青少年課長　　今確定をしているわけではございませんけれども、一応25台をお借りするということで、まだちょっと時期が駐車場の関係、今の時期ですとまだ24年度の工事になりますので確定はしていませんけれども、近くの時間貸しの駐車場と交渉している状況です。
 
○三宅　委員　　ぜひできるだけたくさんの台数を確保していただく方向で御尽力いただきたいと思います。また、その都度御報告をいただければと思います。
　もう１点ですが、私ども常日ごろから公共施設をつくる場合の環境に配慮をした施設をぜひということをお願いしているんですけれども、今回の施設に関しては、太陽光発電であるとか、雨水、中水の利用はお考えでしたでしょうか。
 
○青少年課長　　今のところ、そういったものについては考えておりません。
 
○三宅　委員　　全くお考えではないということは、それは予算の問題とかが絡んでいるんでしょうか。やはり環境に配慮した施設ということで、特に新しい施設をつくる場合にはお願いをしていたんですけれども、そういった視点はお持ちではなかったんでしょうか。いかがですか。
 
○青少年課長　　太陽光発電につきましては、海から近いということで、ちょっと途中で検討した経過はあるんですけれども、今の計画では入れてございません。
　そのほかについても、今のところ先ほどお答えしたとおり、そういったものは考えておりません。
 
○三宅　委員　　今後、雨水の利用とか、そんなに大がかりなことではないように思うんですけれども、何がしか検討をされる御予定というのはないんですか。
 
○佐藤［尚］　こどもみらい部長　　まだ全体の設計も、建物ですね、これも今御説明のとおり、これからのものなんですが、環境負荷の低減というのは、もちろん市の施策でございますので、例えば、今市民の皆さんにも御利用していただいている簡易型の雨水貯留槽、こういったものはそんなに大きなお金がかかるわけではございませんし、また、市民の皆さんにもお願いをしている部分でございますので、そういった導入可能なものは積極的に取り入れていきたいと思いますし、また建物の規模、機能の問題もありますので、一足飛びに太陽光発電までいくかどうかは今難しい点もあろうかと思うんですが、例えば、設計なり施工の段階で、いわゆるリサイクルが可能な素材を使っていくとか、あるいは高機密高断熱の壁材を使っていくとか、そういった中でエネルギーの利用の低減というんですか、そういったものは可能な範囲で私はやっていきたいと思っていますし、まだまだこれから設計をしていくという段階で、全体の予算の中でも工夫しながらできるところはやっていきたいと思っています。
 
○三宅　委員　　前向きな御答弁をちょうだいいたしまして、ありがとうございます。やはり施設をつくるに当たって環境に配慮をするということは非常に大事なことですので、ぜひまた環境部とも連携をしながら進めていただきたいと思います。よろしくお願いします。
 
○長嶋　委員　　先ほどは梶原の廃止だ、売却だというちょっと後ろ向きの話だったので、こちらはこれから建てるという大変前向きなお話で、ぜひこれは１日でも早く、父母会の皆さんの先ほどと同じで、意向に沿ってぜひ進めていただきたいと思うんですけども、その中で、今回これ図面も多分前回と同じような形だと思うんですけども、先ほど部長が梶原の件のところで、非常にこれから中身のサービスというか、ソフト面の充実が大変大事であるという大変いいお話があったので、せっかくこれ新しいのを計画して、これからやっていこうというところですので、ぜひその辺の中身の充実というのを新たにちょっと考えていただけたらと思っております。
　そういった中で、今現状のだいいち子どもの家、あそこの公会堂のところにちょっと間借りしてというか、子供たちにちょっと不便をかけているなというところもあるんですけど、そういう中で、指導員の先生方が大変いろいろ工夫をされて、いろんないいメニューをやられていて、大変子供たちの評判がよく、父母の方からも大変感謝しているというお話を私はお聞きしています。
　そういう父母の方々、子供たちに評判がいいそういうメニューを、もしそういう、どういう取り組みかというのはちょっとわからないので、ぜひ今度そういう機会をとらえて中身をちょっと御紹介いただけたらなと思っているんですね。それがもし本当にいいメニューでほかにも転用できるんであったら、何か独自にやられていると聞いたので、広げていけたら大変いいことだと思っているんですけど、この辺はまた今はね。当然今言っても資料とかないでしょうけど。何か報告とかはしていただけないですかね。
 
○青少年課長　　今、だいいち子どもの家については、指導員が中心になって行事等の面でいろいろなことをやっております。それについては、行事計画書とか報告書で、私ども、今ここに手元にはございませんけれども報告を受けておりますので、またその辺は議会のほうに御報告するかどうかについては、ちょっと検討させていただきたいと思います。
 
○長嶋　委員　　この委員会とか議会の場じゃなくても、私個人的にも聞きたいし、委員の皆さんも恐らく聞きたいとおっしゃる方もいらっしゃると思うんで、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
 
○久坂　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　よろしいですか。はい。それでは質疑を打ち切らせていただきます。
　了承かどうか確認させていただきます。
　了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○久坂　委員長　　日程第10「議案第70号平成22年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち、こどもみらい部所管部分」につきまして説明をお願いいたします。
 
○相澤［達］　こどもみらい部次長　　議案第70号平成22年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち、こどもみらい部所管部分について御説明をさせていただきます。
　議案集その１は、60ページからを、平成22年度鎌倉市補正予算に関する説明書は10ページを御参照ください。
　15款民生費、10項児童福祉費、５目児童福祉総務費、子育て支援の経費は1,103万4,000円の追加で、子ども会館・子どもの家管理運営事業は、先ほど御報告いたしました第一小学校区子ども会館・子どもの家の建設準備といたしまして、測量調査、地質調査、埋蔵文化財試掘調査に伴うアスファルト復旧に係る経費を1,016万5,000円、繰越明許費補正で計上させていただいています。
　また、この地質調査等に伴いまして、一部閉鎖させていただきます鎌倉体育館駐車場の代替駐車場賃借に係る経費86万9,000円を追加するものです。
　15目母子福祉費、母子等福祉費の経費は225万6,000円の追加で、母子生活支援等事業は、母子家庭の母親が自立を目的に看護師等の資格を取得するための就業を支援する高等技能訓練促進費について支給対象者の増加に伴う扶助費を追加するものです。
　補正予算に関する説明書は、20ページを御参照ください。
　55款教育費、５項教育総務費、25目幼児教育奨励費、就園の経費は964万7,000円の追加で、就園支援事業は幼稚園等就園奨励費補助金につきまして、昨今の経済状況の悪化から支給対象世帯の所得が低所得区分に移行し、支給額が増加したため扶助費を追加するものでございます。
　以上で説明を終わります。
 
○久坂　委員長　　ありがとうございました。質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見の有無を確認させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認させていただきました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○久坂　委員長　　日程第11報告事項（１）「認可保育施設の施設整備状況について」報告をお願いいたします。
 
○相澤［達］　こどもみらい部次長　　日程第11報告事項（１）認可保育施設の施設整備状況について御報告をいたします。
　現在、待機児童対策の一環といたしまして、認可保育所の定員増を図るための施策を進めており、その概要と進捗状況につきまして御報告いたします。
　一つ目でございますが、認可外保育施設であるピヨピヨ保育園は、昭和43年４月にゼロ歳児保育園として材木座で開園し、平成14年６月からは由比ガ浜四丁目において運営を行っており、現在53名の児童を保育している施設でございます。
　ピヨピヨ保育園につきましては、平成11年及び平成20年に小規模保育所の認可と待機児童対策を進めることについての陳情が提出され、採択されているところでございます。
　施設設置の認可化に向けましては、これまで複数の用地について検討を行い、調整を行ってまいりましたが、地理的な問題、土地の広さ不足、地元との調整が困難なこと等の理由により、計画を断念してきた経過がございます。
　現在、県の安心こども交付金を活用し、施設設置認可を前提にした施設整備を行っているところでございます。
　お手元の資料１、ピヨピヨ保育園案内図をごらんください。
　鎌倉駅西口から常盤口に向かって右側になります、資料では、道路の上になる赤枠で囲みました鎌倉市常盤666番地に建物を建設しているところでございます。建物は、道路側に乳児棟として木造平家建て１棟、敷地の北側に園庭を挟みまして幼児棟として木造一部２階建て１棟の建物で構成されます。延べ面積416.32?となる施設を現在建築中でございます。工事は、順調に行われておりまして、当初の予定どおり、現在より７名増の定員60名の認可保育所といたしまして、平成23年４月から開園する見込みとなってございます。
　二つ目でございますが、現在、寺分において、認定こども園保育園アワーキッズ鎌倉の運営を行っております学校法人吉沢学園が、新たに大船駅近くに定員120名の認定こども園（仮称）保育園アワーキッズ大船を平成23年４月から開設を目指し、安心こども交付金を活用することなく、法人の資金で改修工事を行います。
　お手元の資料２、認定こども園（仮称）保育園アワーキッズ大船案内図を御参照ください。大船駅東口側の芸術館通りにあります赤枠で囲みました場所で、大船二丁目16番49号となります。建物は、もとパチンコ店であったものを保育園としての機能を備えるための内装工事を施します。１階及び２階部分を保育室、屋上の一部を運動場として使用することとし、延べ面積678.48?の施設となる予定でございます。
　以上の２点につきまして、新設の建物ですので、位置等の案内図を配付させていただきました。
　三つ目でございますが、岩瀬776番地２において認可保育施設を運営してございます、こばとナーサリーでは、安心こども交付金を活用いたしまして、既存の園舎を改修することにより、20人の定員増を図る工事を既に終え、平成23年４月から定員を80人に変更する予定となっております。
　四つ目でございますが、梶原四丁目２番10号にございます、たんぽぽ共同保育園梶原分園は、平成21年度に安心こども交付金を活用いたしまして施設の整備を行い、ことしの４月から定員30名の保育所としてゼロ歳から２歳のお子さんを保育しております。今年度においても安心こども交付金を活用し、さらなる施設整備を行った結果、施設環境が整ったことにより、平成23年４月からは３歳児保育を開始することとして、定員を46名とする予定となっております。なお、平成24年度に４歳児、25年度には５歳児と順次入所年齢等をふやす予定としてございます。
　これらの４カ所の整備によりまして、平成22年度と比較し、163名の保育所の定員増を図ることとなる予定でございます。
　待機児童対策については、一定の効果があるものと考えておるところでございます。
　なお、今後とも、就学前の児童の増減や保育所の地域バランス、お母さん方の就労意欲の動向などを見きわめながら、待機児童の解消に引き続き努めていきたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○久坂　委員長　　ありがとうございました。御質疑ございますでしょうか。
 
○長嶋　委員　　ピヨピヨ保育園ですけど、私もけさもこの前を通ってきて、だんだんできてきたなと見ていたんですけど、ちょっと１点だけ心配なことがあるんですけど、この園の出入りの交通環境のことなんですけど、例えば、鎌倉方面から来ますと、これ右に入っていくときに、歩いてくるとき、あとは保育園なんで自転車でお子様を乗せてとかあると思うんですけど、これちょうど仲ノ坂の信号がすぐ横にあって、ずっと来てもらってそこの信号がちゃんと青になって渡ってこう行っていただければいいんですけど、ほんのちょっとですけど遠回りしますよね。そういったとき、やっぱりこの辺ってぱっと横にどうしても渡りたくなっちゃうと思うんです。ここは交通量はそんなに多いとは言えないですけれども、長い下り坂でスピードがバーッと出て、バイクにしても自転車にしても出ちゃうところで、見通しもきくかというと、緩いカーブになっていて、非常にその辺がちょっと入っていくときに危ないかなと私は思っているんですけど、その辺の指導とか配慮というのは、今後どうですかね。私ちょっと不安なんですけど。
 
○保育課長　　保育の実施を所管する立場で答えさせていただきますが、現在は、施設整備について園と協議を行っているところでございます。
　４月１日オープンということでございますので、今委員さん御指摘のあった部分については、非常に子供の安全を確保するためにも重要なことだと思っていますので、園とその体制のあり方について、また所管する警察のお話も聞きながら安全対策について最善に努めていきたいというふうに考えています。
 
○長嶋　委員　　あとついでにですけど、隣も駐車場ですよね。これはやはり駐車場で今左に、写真を見るとシルバーの車がとまっていますけど、こんなのも本当に小さいお子さんだったら、これは影に隠れて見えなくて、駐車場にワッと車が入っていくときに、常盤側というか、藤沢方面から走ってくると、入るときに全然見えない状況があると思うんで、ぜひそういうところをちょっと細かく検証していただいて、駐車場はやはりこれだけ、ここは結構広いですよね。台数も結構あると思うんで、その辺ちょっとぜひいろいろ検証していただいて、事故のないように、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
 
○保育課長　　このちょうど向かって左隣の駐車場の一部を保護者が一部をお借りして利用するということも聞いております。利用の仕方と、あと既存の駐車場の利用者とのうまい整合性はしっかりと調整を図っていきたいと思っております。
 
○吉岡　副委員長　　いろいろな努力で保育園が定員をふやすというのはありがたいことだと思っております。
　今、アワーキッズのほうは、これはまさに通りに面していて、これはお母さんたちの送り迎えの車はやっぱり近所で確保して、それで、おりてから、お子さんを連れてくるというような形になっていますかね。やっぱり借りているんですか。
 
○保育課長　　この赤く案内図で塗られているところをよく見ると、四角枠透けて見えているところがあると思いますけれども、ここに建物があって、ちょうどこの上の部分の裏手が現在コインパーキングになっております。そこの一部をお借りして駐車場として使うと。手前側と奥側の二方向から園のほうには出入りできるという形になります。
 
○吉岡　副委員長　　わかりました。
 
○西岡　委員　　今は平成22年度に比べると163名が定員増になるということでございますが、現在の待機児童数は何人でしょう。
 
○保育課長　　今年度の４月１日現在では57名、11月１日現在では125名まで待機児童は膨らんでおります。
 
○西岡　委員　　今後の推移を考えましたときに、この25年のときには、待機児童がカバーできるというようにお考えでしょうか。
 
○保育課長　　全体では、163名ですけれども、アワーキッズ120名といいましても、待機児童が多いゼロ・１・２の枠としてはそれほどあるわけではございません。
　また、今回御報告させていただいている、こばとナーサリーやアワーキッズは大船地域、ピヨピヨ保育園、たんぽぽ共同保育園は深沢地域でございます。
　まだまだ玉縄地域や鎌倉地域、保育園が不足しているという声が多々聞こえてきているわけでございますので、その辺の立地についても十分検証しながら、特に低年齢児の待機児童対策には、今後とも力を入れていきたいというふうに考えております。
 
○西岡　委員　　まさに今私がお聞きをしたいと思いました項目についてお答えをいただきましたので、大変ありがたく思います。
　確かに先ほど子ども会館で１小学校区に一つというふうに目指しているということで、まだそれでも足りない状況ではないかという御意見がございましたけれども、この保育園を考えたときには、とてもそこまで追いつかない状態でございます。人数的には、さらに需要としては子ども会館の需要を上回っているというところでございますので、ぜひ玉縄もそうでございますけれども、鎌倉地域ですね、お考えをいただきたいというふうに考えます。
　そこについてですけれども、鎌倉方面に関しては、何か今のお考えというのはお持ちでしょうか。
 
○保育課長　　鎌倉地域につきましては、公立保育園の拠点園をどこにするか、拠点構想が１園あります。それに伴って各行政地域に１園ずつ公立を残して、あとは民営化にするという考え方もございますので、その辺の公立保育園の定員枠のつくり方、現在一部公有化する、公有地化する土地の活用についても検討を始めているところでございますので、その辺の動向も含めまして検討してまいりたいと思っております。
 
○西岡　委員　　今幼保一元化の動きもございますけれども、そういった点に関しては、この鎌倉地域はいかがでしょうか。
 
○保育課長　　現在のところ、鎌倉地域については、幼稚園の入所状況も非常にあるように聞いておりますし、保育園の入所状況も非常に厳しい状況だということです。
　認定子ども園の設置につきましては、なかなかいい土地がないということもありまして、そういうお話がなかなか進んでいないという現状ではありますけれども、先ほど申したように、公立保育園もしくは私立の保育園に対する民営化のあり方、その中で待機児童の解消に向けて検討してまいりたいと思っております。
 
○西岡　委員　　確かにお子さんが、深沢地域もまた大船地域も大変多うございますので、この動きは大歓迎されることと存じます。
　ただ、鎌倉を考えましたときに、かなり同じ鎌倉市内に住んでいる子育てをするお母様にとっては差がございます。どうしても鎌倉地域の場合には、場所がないというところから、かなり無理をされて車で遠くの保育園まで送り迎えをなさっていらっしゃるという現実もございますので、ぜひそこのところ、知恵を絞っていただきたいというふうに要望いたします。
 
○三宅　委員　　待機児童解消に向けて大きく定員数がふえるということで御尽力いただいております。ありがとうございます。
　アワーキッズについてお尋ねします。今場所はなかなか鎌倉のほうにはないというお話だったんですけど、これはパチンコ屋さんを利用してということだったんですが、これはもうアワーキッズさんが独自でお探しになったということなんでしょうか。
 
○保育課長　　アワーキッズ大船については、土地の所有者と現在アワーキッズを経営する方とはお知り合いであったというふうに聞いておりますので、独自で探してきたという土地でございます。
 
○三宅　委員　　それぞれいろんなネットワークがあって、それでこうやって物件があるんだなと思いましたので、不動産屋さんとかそういうところにお声をかけていただいて、特に鎌倉のほうなどは、小さいところで今はできるという可能性もありますので、また地域的なバランスも考えて新たな施設ということを考えていただければと思います。
　そしてもう一つ、アワーキッズここ大船の地域は保育園も数々あると思いますけども、そういった保育園に関しては御説明していただいているんでしょうか。
 
○保育課長　　民間の保育園については、民間保育園の園長会という会がございますので、その中で報告させていただいております。あと認可外の保育園につきましても、みつばちさんについては、先日直接御報告させていただいております。
 
○三宅　委員　　細かく御説明をしていただいて、皆さんの経営が安定していけるように、それもまたお心配りをしていただければと思っております。
　ここは大変便利なところですので、恐らく藤沢とか横浜とか、特に横浜市のほうからいらっしゃる場合があろうかと思いますけれども、鎌倉市に住んでいる人たちの支援ということを中心にお考えいただければなと思っておりますので、よろしくお願いします。
 
○久坂　委員長　　ほかに御質疑ありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切らせていただきます。
　了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい。了承と確認させていただきました
　それでは、陳情者入室のため一たん休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（15時05分休憩　　　15時06分再開）
 
○久坂　委員長　　それでは、再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○久坂　委員長　　日程第12「陳情第23号保育制度改革に関する意見書提出を求める陳情」に入ります。陳述提出者の方から発言の申し出があるため、一たん休憩とさせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（15時07分休憩　　　15時15分再開）
 
○久坂　委員長　　それでは、再開いたします。
　原局より説明をお願いいたします。
 
○保育課長　　日程第12陳情第23号保育制度改革に関する意見書提出を求める陳情について説明させていただきます。
　陳情の理由にも述べられておりますように、国では、全閣僚で構成する少子化社会対策会議の中で、子ども、子育て新システムの基本制度案要綱を本年６月29日付で決定し、23年度に国会に法案提出し、25年度の施行を目指すこととしています。
　同要綱の中では、?政府の推進体制・財源の一元化。?社会全体による費用負担。?基礎自治体の重視。?幼稚園・保育所の一体化。?多様な保育サービスの提供などを実現するとしています。
　また、現在の幼稚園、保育所及び認定こども園の垣根を取り払い、新たな指針に基づき、幼児教育と保育をともに提供する（仮称）子ども園に統合し、陳情の理由にも述べられておりますように、学校法人、社会福祉法人、株式会社、ＮＰＯ等、多様な事業主体の参入を可能とすることとしています。
　国では現在、副大臣及び政務官級の会合である「子ども・子育て新システム検討会議作業グループ」を組織し、さらに、その下に三つのワーキングチームを設置し、具体的案の検討に入っており、来年の２月ころには取りまとめを行い、３月には関連する法律案の提出を目標としていると聞いております。
　いずれにいたしましても、現在検討されている新システムが具体化された場合には、幼保一体化の問題のみならず、子供と子育ての全般にわたり現行制度の大幅な変更になるものと思われ、各自治体に与える影響が非常に大きいと推測されることから、国の動向を十分注視しながら情報収集に努めていきたいと考えております。
　以上で説明を終わります。
 
○久坂　委員長　　ありがとうございました。御質疑ございますでしょうか。
 
○吉岡　副委員長　　今、陳情書の中身のところで、具体的に私たち保護者というか、今も保育所のたしか入所申し込みを来年度に向けてやっておりますけれども、具体的にその辺での違い、この今の、そこら辺をちょっと伺いたいと思うんですが。
　例えば、今は保育所にお母さんが働きたいとか、いろいろ病気だよとか、いろんな保育に欠けるというんでしょうか、そういった方が市役所に保育所に入りたいと申請に来ますよね。その場合に、市としては、この方は必要だということになりますと、市が基本的には責任を持って保育をあっせんというのか、入れるということがこの法の趣旨だと思うんですけど、そこがどう変わるんでしょうか。
　例えば、今子ども園が今度新しくまたアワーキッズが大船にできますね。その場合に、待機児という状況の中には入っていない。待機児とかという形の中には入っていないんですけれども、その辺の今はアワーキッズとの関係はどうなっているのか。それで、具体的に法律が変わると具体的に親としてはどうなるのか、その辺をもう少し具体的なところで教えていただけますか。
 
○保育課長　　今、吉岡委員さんがおっしゃっているように、現在は児童福祉法24条で、市町村が保育の実施をしっかり担っていくということが定められています。恐らく、この制度改革をされると、現在の認定子ども園も同じやり方をしていますけれども、直接園に保護者の方が行って、そこで見学されて申し込みをされると。市のほうは、一番最初の窓口としては接していないで、園と保護者の間で直接契約をしていただいています。直接契約をした後に、市のほうに保育に欠ける状況かどうかというのを就労証明書なりの必要な書類を園のほうから出していただいて、それで確認をしているという状況になります。
　今後、幼稚園と保育園の垣根を取り払って、もう完全に子ども園に一体化するよということになれば、保育園制度そのもの全部がそういうやり方になってしまうということで、市町村の役割とすれば、入園が決まった後に保育に欠けるかどうか確認してくれという単純な書類のチェックになってしまうのかなというふうに考えております。
 
○吉岡　副委員長　　そうすると、幼稚園とかの場合には、それぞれ幼稚園に直接今も申し込みをされていると、それで、その場の一つの中間の子ども園というのが、幼稚園の学校法人が経営しているんですけれども、実際には保育所という形なんで、今の保育所とのかかわりで違うのは、今の保育制度のところでの保育所は、直接市に申し込みして市が責任を持ってどこの保育所、それは希望されるんですけどね。第１、第２、第３と希望はされていて、なるべくそこに見合うようにやっていると。
　子ども園のほうは直接申し込みをして、市が後追いでこの人は保育に欠けるかどうかをやると。そうすると保育料というんですか、今ですと、民間保育所の運営費の補助金という形で、例えばゼロ歳児は幾ら、１歳児は幾らということになっていますけど、それとの関係は、園と親御さんとの関係ではどうなるでしょうか。
 
○保育課長　　先ほど陳情者の方もお話ししていましたけれども、現在の保育料については、所得に応じて保育料を決定しています。保育料が所得に応じてのいわゆる応能負担ということから、今度は現在の幼稚園と同じように、一律、幼稚園と保育園が一緒になりますので、幼稚園の教育部分に係る必要、それとその部分は、幼稚園は４時間ぐらいの教育時間として見ていますけれども、保育園とすると、現在11時間開所を皆さんやっていただいていますので、その残りの部分については、保育に係る経費というふうに見ておりますので、その合算の金額を試算して、応能負担から応益負担もかかる経費は一律でとっていくというような形になるんではないかと考えております。
 
○吉岡　副委員長　　そうすると、今までと違うのは、幼稚園とかのように直接契約になってそれで後追いにすると。それとあとは、保育料もそれぞれの収入に応じないで、いわゆるサービスに応じた形での単価になっていくということですよね。
　それと、今御心配されているのは、例えば、今までは補助金がきちっと来ていたのが、どうなってしまうのかというところでも一般財源化を行わずということになるんですけど、例えば、これが一般財源化された場合、今、公立保育園の場合には、補助金という形が来ていますよね。一般財源化されちゃっていますよね。そうすると、鎌倉市にとってはこの補助金との絡みではどうなるんでしょうか。
 
○保育課長　　民間の保育園については、しっかりと補助制度がまだ現在ありますので、いただいているところでございますけれども、公立保育園と同じように一般財源化されて、不交付団体の鎌倉市としてはかなりの財源の収入は減っていくんじゃないかと思われます。
 
○吉岡　副委員長　　今、保育制度、先ほどのですと、来年度いわゆる制度改正をして、実際やるのは25年度ということなんですけど、具体的な制度改正の中身としては何が予想され、まだわからないにしてもね、具体的には何が一番例えば、今保育所と幼稚園を結局子ども園に一体化するということになると、どういうところが変わるというふうに予想されるんでしょうか。
 
○保育課長　　まだ具体的なものが見えてないんで何とも答えにくい御質問で申しわけないんですが、先ほど冒頭で説明したように、三つのワーキンググループを今設置して検討しているというお話のようです。
　その三つというのが、基本制度のワーキンググループ、基本制度というのは、子供子育て新システムの全体像をしっかりと関係者の意見を聞いてつくっていこうという動きと、あと幼保一体化ワーキングチーム、これは幼稚園、保育所、認定子ども園の垣根を取り払った新たな指針づくり、これを中心に行っていると聞いております。
　もう一つは、子ども指針ワーキングチーム、これは幼稚園教育要領と保育所保育指針を統合して、小学校学習要領との整合性・一貫性を確保した新たな指針をつくっていきたいということで検討しているというふうに聞いておりますので、これらを総合していくと、どういうものになるか、幼稚園の部分と保育園の部分、財源が一本化されますので、保育における何ていうんですかね、負担を幼稚園と一体化するとその辺の部分、大分保育に関する経費については、下がっていくかなというふうには考えられます。
 
○吉岡　副委員長　　先ほど何か幼稚園の場合には、教育の部分と今の子ども園の場合には保育部分とがあってということでしたよね。
　この先ほど資料をいただいた中では、どういうサービスを受けるかということをある程度認定したら、その分だけが公費負担となるということが書いてあるんですけど、その分についての負担の割合が応能負担じゃなくて応益負担になるというような意味なんですかね。
　要するに、サービスの中身は、どういうふうになるのかちょっと私もイメージがまだわかないんですけど、今だったら保育園だったら11時間、基本が。だれであろうが保育に欠けるという場合は、11時間の保育単価でそれぞれ園に来ているわけですよね。それがそのサービスの中身そのものも時間がじゃあ変わってくるかもしれないということなんですか。そこら辺はどうなんですか。
 
○保育課長　　本当にまだ何とも確定してない部分で、あくまでも想定でお答えさせていただくんですけれども、先ほど言ったように、基本時間を何時間で設定するかというのは大前提で、先ほど言った基本制度、ワーキングチームのほうで決めていくのかなと思いますけれども、基本料金があって、それにさらに加わる延長料金とか、給食費ですとか、一定料金プラス特別なサービスを希望する場合は、その部分は応益負担になりますので、どんどん追加されていくんではないかというふうに思っています。
 
○吉岡　副委員長　　選べるとかいうことも言っていますけど、実際に今なかなか厳しい、選べるような状況ではないという状況では、なかなかまだ選べる状況ではないのかなとは思うんですけど、その辺ではやはり施設の問題では、やっぱり施設の拡充しない限り選べるような状況ではないですよね。まず一つね。その辺はどうですか。
 
○佐藤［尚］　こどもみらい部長　　実は、私もこの問題は非常に関心を持っていまして、認定子ども園の制度は、御案内のとおり数年前にでき上がっているんですが、なかなかこれも制度としては完成度がまだまだ低いのかなというふうに思っています。
　今御案内の子ども園の関係については、実はいろんな情報が錯綜していまして、新聞情報で申しわけないんですけれども、先月の11月２日付の報道によりますと、この子ども園の移行におおむね10年かけてやっていきますよという記事が実は出ました。その中で、今るる御指摘のあるようなことが今後の課題としていろいろ議論されているようなんですが、そこから２週間後に、11月のたしか16日のまた新聞報道なんですけれども、これを見ますと、今11月２日付で認定子ども園の移行におおむね10年かけていきましょうというふうな記事が出ましたけれども、16日の段階では、この一体化の案については、これは事実かどうかよくわかりませんけれども、事実上撤回したというような報道もあるんですね。
　ですから、どこまでが制度化のポイントなのか、あるいは今枠組みは確かに新システムということで６月に閣議決定されたもので、概要がパーッと出ているんです。その中では、確かに給付体制も一元化していきましょうよという話にはどうもなっているんですけれども、大変申しわけないんですが、国レベルでもどうもまだふらふらしている状態があるのかなというところで、先ほど来、保育課長がるる御説明いたしましたけれども、どうも私としては想像がかなり入っている部分がございまして、なかなか確定的なことが申し上げられない状況だけは御理解いただきたいと思います。
 
○吉岡　副委員長　　先ほども陳述者からもありましたけども、あちらからも反対、こちらからもというか、いろいろ今すごくやっぱり現場からすれば非常に不安でいろんな問題があるということも事実なんだろうと反対に思うんですけどね。
　先ほどアワーキッズのところでも、特に３歳未満児が今非常に、やっぱり幼稚園のほうでも子ども園にするためには、やっぱりゼロ歳児、特に３歳未満のところは大変人件費というんですか、人の配置をしなきゃあいけないということで、そういう面での大変さがあるということもあるのかなと思うんですけど、なかなか進んでいない面がありますよね。
　このアワーキッズの、さっき100、相当ふえますね。120ですか、相当ふえるんですけど、その中の大体やっぱり３歳未満児はやっぱりどのぐらいの予定をしているんですか。
 
○保育課長　　アワーキッズは120名定員で行いますけれども、年齢の内訳を申しますと、ゼロ歳児18、１歳児30、２歳児32、３歳、４歳、５歳がそれぞれ20人の120名定員でございます。
 
○吉岡　副委員長　　すごい人数が部屋の中でやるということで、やはりそれだけ大勢の方が何ていうかな、希望されているということで、やっぱりゼロ歳児、特に３歳未満児のところが非常に今後の課題なのかなと思いますよね。わかりました。
 
○保育課長　　今定員のところで、３歳、４歳、５歳がそれぞれ20名と言いましたけれども、３歳が20名、４歳10名、５歳10名でございます。
 
○久坂　委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　よろしいですか。それでは質疑を打ち切らせていただきます。
　取り扱いを含めまして御意見をお願いいたします。
 
○西岡　委員　　今、御説明をいただきましたように、国のほうでも三つのワーキングチームに分かれていて、先ほど私も11月の新聞を読みまして、一体これはどうなっているんだと思ったところなんですけれども、非常にまだ国自体が揺れていると、何も決まっていない、正直、はっきり申しまして何も決まっていないという状況の中で、こうしていきたいという制度案要綱だけが先に出てしまっていて、実態は何もないという状況が現在なんだと思います。
　ですので、もう少しこれは国の動向を見てから結論を出したほうがいいと思います。
 
○久坂　委員長　　継続でいいですか。
 
○西岡　委員　　はい。
 
○飯野　委員　　私も一緒で、今原局説明でも具体的なものが何も見えてこない、また話も二転三転しているというこういう状況の中で、陳情書にも書いてありますけれども、2011年の児童福祉法などの関係法の改正という、これも改正もどうなるかちょっとわからない状況でございまして、そういうものを見すえながら、引き続き審議していくのがいいと思いますので、私も継続とさせていただきたいと思います。
 
○長嶋　委員　　私も結論は継続なんですけれども、先ほど陳述していただいた内容は、私も趣旨は大変理解はできるところで、先ほどお話もさせていただきましたけれども、ただ、私もこの子供子育て新システム、この間ちょっとウエブでいろいろ調べて中身を拝見していたんですけれども、ちょっと中身がまだどうなるかわからないというところもありますけど、中身はかなりちょっと問題があるかなという部分もありますし、これはやったらいいんじゃあないかなという部分もいろいろ含まれています。
　ですので、やはりちょっと今この段階で、この意見書を出すという陳情なんですけれども、ちょっと判断はできないかなというところですので、継続で。
 
○三宅　委員　　私も全く同じなんです。幼保一元化ということが大きな目標にはなっている改革であるということは認識しているんですが、どちらの立場の御意見もさまざまな意見が出ているようで、大変壁を取り払うには障壁、障害があるのかなという今のお話でもそう感じています。
　方針が定まらない中、少し判断できないところがございますので、私も様子を見させていただくということで継続にいたします。
 
○渡邊　委員　　私も同じで皆さんがおっしゃったように、国レベルでも情報が交錯していると、文科省であったり厚生労働省であったりとそういうことで、環境も全然違うということで、もう少し時間をかけたほうがいいということで継続です。
 
○吉岡　副委員長　　先ほどの陳述者からのお話もありましたけれども、やはり今関係者からも大変不安だということで、だから、制度をやはりきちっと今現行制度を維持してほしいということでやっぱりいろんな動きがあるんだと思うんですね。
　児童福祉法の24条も大変これ大事な制度ですし、でも基本的なところは先ほど話があったようなポイントで進んでいるということもありますので、だからこそ反対に今の大事な制度だけはきちっと、いろんな待機児対策についてはもっともっといろいろ幅を広げていくということは、それはそれで大事なことだと思うんですけれども、基本のところだけはやっぱり確実に守ってほしいよということは意見として上げていったほうが私は反対にいいかなと思っておりますので、私としては結論を出します。
 
○久坂　委員長　　それでは、多数の方が継続ということでしたので、こちらの陳情第23号につきましては、継続とさせていただきます。
　陳述者の方が退室されますので、一たん休憩とさせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（15時37分休憩　　　15時38分再開）
 
○久坂　委員長　　それでは、再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○久坂　委員長　　日程第13「陳情第34号子供手当ての地方負担廃止を求める意見書提出についての陳情」に入ります。
　原局から説明をお願いいたします。
 
○こども相談課長　　日程第13陳情第34号子供手当ての地方負担廃止を求める意見書提出についての陳情につきまして説明させていただきます。
　本陳情は、平成22年度から実施された子ども手当の財源が、国とともに一部を地方・企業が負担する形であり、この地方等の負担については、昨年の衆院選で出されたマニフェストと違うものである。ついては、平成23年度の子ども手当は、地方負担を廃止して全額国庫負担とするよう意見書を政府に提出することを求めるという内容の陳情でございます。
　本市では、平成22年４月１日施行の平成22年度における子ども手当の支給に関する法律に基づきまして、中学校修了までの子供１人につき月額１万3,000円を父母等に支給しているところでございます。４月以降の子ども手当として、11月末現在、延べ２万5,953件、15億9,177万2,000円の支給を行いました。
　この平成22年度における子ども手当の支給に関する法律では、子ども手当受給者のうち、児童手当受給資格者分の児童手当相当額については、児童手当法の費用負担を引き続き適用するものとして規定されております。このことにより、地方自治体及び事業主は、法に基づく費用負担が継続することとなりました。
　なお、本市の平成22年度、これは子ども手当でございますので、22年４月から23年１月分の支払いにおける子ども手当の支給総額の見込みでございますけど、26億7,400万円と見込んでおりまして、市の負担見込みは１億8,200万円ということになっております。
　また、平成23年度以降の子ども手当につきましては、現時点では、支給の根拠となる法律が制定されておりませんので、その制度内容等につきましては、まだ未確定ではございますが、本年11月に、鎌倉市として、2011年度予算関連要望に対しまして地方の費用負担の廃止を政府与党に要望しているところでございます。
　以上で説明を終わります。
 
○久坂　委員長　　はい、ありがとうございました。御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切らせていただきます。
　それでは、取り扱い含めまして御意見をお願いいたします。
 
○渡邊　委員　　これは今の与党民主党が公約をした話、皆さん重々承知だと思うんですが、済みません。私もその反対の立場なんで一言だけ。
　これは絶対にマニフェストというのは本来守らなくちゃいけない、守るように努力しなくちゃあいけない問題ですから、その辺も十分含んで、鎌倉市が１億8,200万円ですか、これを負担するというのは、間違ってもこんなことはできませんので、私はこの陳情には賛成。結論を出します。
 
○三宅　委員　　私も結論を出させていただきたいと思っています。やはり公約ですのでね。最初の年は22年度におきましては、ちょっと議論をする時間もなかったと思いますけれども、１年かけてやってきたわけですから、財源の確保がどうなのかということもあるかとは思いますけれど、それも含めて、やはり責任を持って政策を出した以上は、政権与党として頑張っていただきたいという思いがございます。結論は出させていただきます。
 
○長嶋　委員　　私もほぼ一緒で、やはり政策として目玉でやったことですから、ぜひ守っていただけたらと思っております。結論を出させていただきます。
 
○飯野　委員　　視線が痛いところではありますけれども、実は私どもも会派で話し合いました。本当にマニフェストというのは約束事で守らなければいけないというのは私もそのとおりだと思っております。
　今、国がいろいろ迷走して、事業仕分けも財源が見つけられなかったりということがあります。そういう中で、やはり努力をしてきちんと約束を守るべきだということで、私の会派では、結論を出すべきということで、結論が出ました。
 
○西岡　委員　　今年度の子ども手当に関しましては、名前は子ども手当でございますが、内容は、まさに児童手当の拡充策でしかなかったということでございますので、この陳情には、明年の予算編成に当たっては、当初のとおり地方負担を廃止して、約束どおり全額国庫負担でという意見書でございますので、この陳情には、結論を出すということで。
 
○吉岡　副委員長　　間違ったマニフェストは見直したほうがいいとは思いますけど、それはまた別といたしまして、子ども手当そのものについては、いろいろ財源の問題等はありますけれども、ただ、この趣旨、地方負担廃止を求めるということについては、やっぱりやるべきだと私も思っておりますので、これは結論を出すべきだと思います。
 
○久坂　委員長　　はい。ありがとうございました。
　それでは、全員の方が結論を出すべきということですので、この陳情につきましては、採決を行いたいと思います。
　陳情第34号につきまして、御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　全会一致により採択となりましたので、鎌倉市議会会議規則第15条第２項に基づき委員長名で意見書を提出することもあわせて確認させていただきます。
　それでは、職員入れかえのため休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（15時45分休憩　　　15時55分再開）
 
○久坂　委員長　　それでは、再開させていただきます。日程がかなりまだたくさんございますので、どうぞ簡潔明瞭な御説明並びに委員の方も同様に再びお願い申し上げます。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○久坂　委員長　　それでは、日程第14「議案第62号指定管理者の指定について」説明をお願いいたします。
 
○高齢者いきいき課長　　日程第14議案第62号指定管理者の指定について、その内容を説明いたします。
　議案集その１の46ページをお開きください。
　地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、鎌倉市老人福祉センター条例に定める名越やすらぎセンターほか３センター及び鎌倉市老人いこいの家条例に定める鎌倉市老人いこいの家「こゆるぎ荘」の指定管理者に、平成23年４月１日から平成28年３月31日までの５年間、社会福祉法人、鎌倉市社会福祉協議会を指定管理者として指定しようとするものです。
　平成23年４月１日から始まる名越やすらぎセンターほか３センター及び老人いこいの家の次期指定管理者の選定につきましては、次期指定管理者を公平かつ適正に選定するため、平成22年７月に有識者等８人の委員からなる、鎌倉市老人福祉センター及び老人いこいの家指定管理者審査選定委員会を設置し、平成22年７月23日に第１回選定委員会を開催して、次期指定管理者の応募資格等の募集要項や選定方法の審査項目等の指定管理仕様書及び選定までのスケジュール等を御審議いただきました。
　この審議の結果に基づき、平成22年７月27日に、鎌倉市老人福祉センター及び鎌倉市老人いこいの家について指定管理者を公募する指定管理者の募集の公告を行いました。その後、平成22年８月２日から９日まで募集要項等の配布を行い、10日に各センター等の現場説明を行ったところ、８月20日から25日までの申請期間に、社会福祉法人鎌倉市社会福祉協議会と企業組合労協センター事業団神奈川支店の２法人から応募申請がありました。
　この２法人の中から、名越やすらぎセンターほか３センター及び老人いこいの家の次期指定管理の優先候補者を選定していただくため、２回目の選定委員会を平成22年９月30日に開催し、応募のあった２法人からそれぞれプレゼンテーションを受けた後、ヒアリングを行い、その後、選定委員８人により利用者の平等な利用の確保、サービスの質、地域との連携、安定した経営基盤の確保など、21項目の審査項目について評価、採点が実施されました。
　その結果、今後の老人福祉センター等は、地域に開かれた交流拠点として高齢者福祉のみならず地域福祉に対しても重要な役割を持つ施設であるという観点を含めた提案を行った社会福祉法人鎌倉市社会福祉協議会が、次期指定管理の優先候補者として選定されました。
　この選定委員会の審査結果を踏まえ、名越やすらぎセンター、教養センター、今泉さわやかセンター、玉縄すこやかセンター及び老人いこいの家「こゆるぎ荘」の平成23年４月１日から平成28年３月31日までの５年間の指定管理者について、社会福祉法人鎌倉市社会福祉協議会を指定管理者として指定しようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○久坂　委員長　　ありがとうございました。御質疑ございますでしょうか。
 
○長嶋　委員　　先日、ちょっと監査でこの二つの施設に伺ったんですね。上の二つ、名越と教養センターと。施設を拝見して、特に教養センターなんかは、平日日中にもかかわらず特ににぎわっていて、私もちょっと驚いたぐらいなんですけれども、確かに施設の運営はしっかりやっていただいていて、拝見した感じではとてもいいかなと思ったんですけれども、回って非常に気になったのは、施設がかなり老朽化が進んでいまして、御説明はいろいろいただいたんですけど、この辺今後指定管理者で社会福祉協議会にやっていただくのはいいんですけど、この辺の問題点というのは、今後多分相当この指定管理をしていく上でも出てくると思うんです。その状況とかぐあいというのはいかがですか。
 
○高齢者いきいき課長　　指定管理を指定するに当たりましては、修繕料の分といいますか、社会福祉協議会のほうで幾らまでやるとか、それから躯体にかかわるものについては、両方協議して、金額の大きいものについては、市のほうで修繕を実施するということで、基本的には、その年度年度の年度協定の中で修繕をする箇所等は決めていくことでございますが、ただ、建物自体の建てかえとかということについては、まだ俎上に上っておりません。
　具体的には、老人福祉センターではございませんけれども、老人いこいの家のほうの「こゆるぎ荘」がかなり老朽化してきて、狭い木造ということもありまして、また国道を挟んで交通的にも歩行者の安全がちょっと危ないということもございますので、腰越地域老人福祉センターの建設につきましては、今のところ関係課と協議しながら努力しているところでございますが、本格的な建てかえ、または大規模な修繕ということについては、現在のところ予定はございません。
 
○長嶋　委員　　そうですね。それぞれセンター長さんもその辺の御懸念をされていたこともあるし、今ある程度痛み分けで修理をするということですけど、ぜひ今後、ある程度もうぼちぼち先のことを考えながら運営していただけたらと思っておりますので、その辺よろしくお願いいたします。
 
○久坂　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
 
○飯野　委員　　私は１点だけお伺いしたいと思います。
　以前、同僚議員、長嶋委員ですけれども、管理委託契約を一括して発注すると安くなるというそういう話がかつてされていましたけども、これ一括して発注して指定管理者にしているというのは何でなのか、そういう理由なのかなという点をちょっとお伺いしたいと思います。
 
○高齢者いきいき課長　　今御指摘の点もございますけれども、条例上、指定管理者を指定するに当たっては、利用者の公平な利用が図られることということがございまして、一括で発注することによって公平な利用といいますか、それぞれ特色ある運営はその間その間でやるわけなんですが、まず公平な利用ということについて図るんであれば、一括して１社に発注したほうがそういうことが図られるんではないかということで、５年前から一括発注しております。
 
○飯野　委員　　公平な利用ということ、それは施設管理について同じような気がするんですが、他市の事例というのはどうなっていますでしょうか。
 
○高齢者いきいき課長　　平塚が、ことし東部・西部の老人福祉会館を指定管理者がやはりやっておりますけど、それは一括ではなくて１館ごとになっております。それから、茅ヶ崎についても、１館単独で発注といいますか、指定管理者の指定を行っております。
 
○飯野　委員　　例えば、平塚ですとか、茅ヶ崎は１館ごと、平塚は１館だから１館だと思うんですけど、例えば平塚が２館なのをそれぞれ別に出しているというのは、どういった理由があるか教えていただけますでしょうか。
 
○高齢者いきいき課長　　指定する期間の違いによるものといいますか、一括で２館とも発注できないといいますか。片方は平成18年から23年までなんですけど、片方が22年４月１日から既に指定管理者ということになりますので、指定管理の期間が合わないといいますか、それで平塚のほうはそういう状況だというふうに聞いております。
　茅ヶ崎につきましては、ＪＡ、農協の１階を借りて、いわゆる何ていいますか、私どもでいう老人福祉センターというのと違いまして、おふろの設備もなくて、借りてそこに指定管理者を置いているような状況でございますので、ちょっと鎌倉とは比較にならないのかなというふうに考えております。
 
○久坂　委員長　　よろしいですか。ほかに御質疑ございますでしょうか。
 
○西岡　委員　　長嶋委員の質問と重なる部分もあるかと思いますが、実は耐震性のことをお伺いしたいんですけれども、いかがでしょうか。
 
○高齢者いきいき課長　　耐震診断は既に過去に実施しているということでございますが、それに対する耐震工事については、まだ未着手ということでございます。
 
○西岡　委員　　こちらに施設ございますけれども、どこがどういうふうに耐震の工事が必要なのかということはわかりますでしょうか。
 
○高齢者いきいき課長　　申しわけございません。ちょっと今資料を持っておりませんので、わかりかねます。
 
○西岡　委員　　こちらに挙げられている全施設に耐震工事が必要なんでしょうか。
 
○高齢者いきいき課長　　玉縄と今泉につきましては、新耐震基準後の建設でございますので、恐らく耐震は必要ないのではないかと。ですから、名越と教養センターとそれから当然でございますが、こゆるぎも木造でございますので、これについてはかなりの耐震でやる必要ではないのかと推測しております。
 
○西岡　委員　　先ほど老人福祉の拠点というだけではなくて地域福祉の拠点としてもこのセンターは考えられているというふうにお答えになりました。そういう大事な施設でございますので、その施設の耐震性がどうかということは真剣に考えていただきたい問題であると考えますが、いかがでしょうか。
 
○高齢者いきいき課長　　御指摘のとおりだと思います。申しわけございません。ちょっと資料が手元にないもので、調べたいと思います。
 
○西岡　委員　　教養センターについてお伺いいたします。
　一昨年お伺いをしましたときに、耐震性の質問をさせていただきました。そうしたところ、耐震工事はできないほど古いですと、建てかえなければできませんというふうにお答えになったんですが、この点に関しては、いかがでしょうか。
 
○高齢者いきいき課長　　申しわけございません。ちょっとその件については存じ上げませんで、教養センター自体昭和56年の４月ということでございますので、新耐震基準が昭和57年ですから、昭和58年以降の建物については、新耐震基準を満たした、新耐震基準ですから横揺れだけじゃなく縦揺れに対しても防御はあるということだと思いますけども、教養センターについては、この設置年次から見て、恐らく縦揺れの防御はないんだろうというふうに感じております。
 
○西岡　委員　　今回指定管理者ということで、この問題に関してはどのようにお伝えになりますでしょうか。
 
○高齢者いきいき課長　　今回の仕様書等についてこの耐震のことについては、特にうたった条項はございません。ただ、修繕や何かのことについての分けといいますか、双方に分担する部分、また大きな修繕や何かが起きた場合についての協議の方法等については、仕様書のほうに定めておりますので、耐震でどうしてもということであれば、その条項を使った上で、次期指定管理者との協議が必要になってこようかと思います。
 
○西岡　委員　　ぜひお使いになる方も、それから、またその地域の拠点としてお考えであればあるほどしっかりと取り組んでいただきたいと要望いたします。
 
○吉岡　副委員長　　老人いこいの家のこゆるぎ荘ですけれども、腰越地域でやっぱりこれは何とかもうつくらなきゃいけないということでずっと動いていたわけなんですけど、今土地の確保とかそういうこともなかなか厳しくなって、そのままになっちゃっている気がするんですが、その後の状況はどうなっているんですか。
 
○高齢者いきいき課長　　腰越の字川間のところの腰越地域の老人福祉センター用の土地を購入する予定でいたところを、ことしの２月に断念をいたしまして、その後、津西一丁目のいわゆる個人から寄附されました、寄附地が全部で約１万8,000平米ほどございますけども、そこへの建設が可能かどうか現在検討中でございますが、寄附地でございまして、一応現在普通財産として全体を管財課が持っているわけでございますが、そこの境界査定がほぼ全線にわたって終わったというふうに聞いておりますので、現在管財課とは真ん中に国有地が入っておりますけれども、全体の測量図面を何とかできないかというようなことで管財課とは協議させていただいております。
　また、全体が終わって全体の測量図面ができましたときに、橋を渡って入ったところに、いわゆる昔の２項道路、私道の２項道路が入っておりますので、その測量図面ができた段階でその２項道路の位置の割り出しを行わなきゃいけないと。建築指導課のほうの図面には２項道路のあれが青鉛筆で入っているんですけど、実際に現場へ行くと、どこにその２項道路があるかわからないと。その位置を割り出さないと、ただいま500平米未満の開発行為でない形での延べ床面積の老人福祉センターを建てようとしても、接道の要件というのが割り出せませんので、とりあえず２項道路の位置を確定するために現在関係各課と協議中でございます。
 
○吉岡　副委員長　　今耐震の問題がありましたけどね。やはりこれはむしろ早く新しくつくる以外にないのかなと思ってんですよね。ただ、見通しがきちっとしないまま、これをそのままにしていってもいいのかという問題もありますしね。
　ですから、そこら辺は総合的な施設としてということも考えていたようですから、ぜひその辺は部局としても進めていただきたいなと思います。
 
○久坂　委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切らせていただきます。
　御意見ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見なしと確認をさせていただきました。
　それでは、議案第62号につきまして採決をいたします。
　本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第62号は原案のとおり可決されました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○久坂　委員長　　それでは、日程第15「議案第63号指定管理者の指定について」説明をお願いいたします。
 
○障害者福祉課長　　日程第15議案第63号指定管理者の指定について内容の説明をいたします。議案集その１の47ページをお開きください。地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、鎌倉はまなみの指定管理について、平成23年４月１日から平成28年３月31日までの５年間、社会福祉法人清和会に指定管理者として指定しようとするものです。
　主な内容を説明いたします。平成22年８月に、鎌倉はまなみの指定管理者の募集を行ったところ、社会福祉法人清和会、１団体から応募がありました。
　指定管理者の候補として最も適切な法人を選定するため、知識経験を有する者、障害福祉事業に精通する者、障害者団体を代表する者の６名の方による、鎌倉市知的障害者援護施設鎌倉はまなみ指定管理者候補選定委員会を設置いたしました。
　平成22年９月21日に選定委員会を開催し、指定管理者候補の選考を行いました。選考では、応募法人からのプレゼンテーション及び選定委員からのヒアリングを行い、市民の平等な利用の確保、施設の適切な管理、安定した経営基盤の確保など、19項目の審査基準に基づき審査いたしました。
　審査の結果、全選定委員が、社会福祉法人清和会が審査基準を満たした団体であると評価し、指定管理者候補として選定いたしました。
　なお、社会福祉法人清和会については、平成18年度から鎌倉はまなみの指定管理者として在宅の知的障害者への支援を行い、充実した地域生活の継続が図られるよう事業を推進してきた実績も評価されました。
　なお、選定委員からは意見として、第１期指定管理の単なる継続ではなく、平成23年４月以降、今後５年間の事業運営をしていくために、「家族の高齢化もあり、利用者の健康管理について、指定管理者の積極的な支援体制を求めたい」「地域のボランティアを活用して新しい取り組みを図るなど、工夫をした施設運営、事業展開の発想を求めたい」「収入確保の向上に向け、新たな商品開発を手がけて積極的な新商品開発の視点を持っていただきたい」「保護者会との意見交換やアンケート調査だけでなく、利用者本人への障害福祉サービス提供や支援を聞き取る利用者協議会などの場の確保を充実してほしい」などが出されました。
　これら選定委員から出された意見につきましては、今後、基本協定締結までに協議・調整いたしまして事業運営に反映させていくよう取り組んでまいります。
　以上で説明は終わります。
 
○久坂　委員長　　ありがとうございました。それでは、御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切らせていただきます。
　御意見はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見なしと確認させていただきました。
　それでは、議案第63号指定管理者の指定についてを採決いたします。
　本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第63号は原案のとおり可決されました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○久坂　委員長　　それでは、日程第16「議案第70号平成22年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち健康福祉部所管部分」につきまして説明をお願いいたします。
 
○山本［賢］　健康福祉部次長　　議案第70号平成22年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち、健康福祉部所管部分について、その内容を御説明いたします。
　平成22年度鎌倉市補正予算に関する説明書の10ページを御参照ください。
　15款民生費、５項社会福祉費、15目障害者福祉費は１億9,890万9,000円の追加で、障害者福祉の経費は、障害者福祉運営事業として施設等通所者の交通費の助成費を増額、障害者在宅福祉事業として生活介護給付費などの経費を増額、障害者就労支援事業として訓練等給付費を増額、10項児童福祉費、５目児童福祉総務費、小児医療の経費は2,403万1,000円の追加で、小児医療助成事業として医療助成費を増額、15目母子福祉費ひとり親家庭等医療の経費は950万円の追加で、ひとり親家庭等医療助成事業として医療助成費を増額。
　補正予算に関する説明書の12ページを御参照ください。
　20項災害救助費、５目災害救助費は100万円の追加で、災害救助の経費は、救助事業として火災などの災害により亡くなられた市民の御遺族に対して支給する弔慰金を増額するものです。
　補正予算に関する説明書の14ページを御参照ください。
　20款衛生費、５項保健衛生費、10目予防費は2,635万7,000円の追加で、予防接種の経費は、予防接種事業として日本脳炎予防接種の２期対象者に新たに乾燥細胞培養ワクチンの使用が可能になったことに伴い、日本脳炎の乾燥細胞培養ワクチン、日本脳炎個別予防接種委託料の経費を増額するものです。
　以上で説明を終わります。
 
○久坂　委員長　　ありがとうございました。御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切らせていただきます。
　総務常任委員会への送付意見はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認させていただきました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○久坂　委員長　　それでは、日程第17「議案第72号平成22年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）」説明をお願いいたします。
 
○保険年金課長代理　　議案第72号平成22年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）の内容について御説明いたします。
　平成22年度鎌倉市補正予算に関する説明書の29ページを御参照ください。
　まず、歳出から御説明いたします。14款５項前期高齢者納付金等、５目前期高齢者納付金は91万8,000円の追加で、平成22年５月に、高齢者の医療の確保に関する法律が改正され、１人当たりの負担調整額が97円から103円に変更されたことに伴い、納付金額が当初見込予算額を上回るため追加するものです。
　次に、31ページを御参照ください。
　15款５項老人保健拠出金、５目老人保健医療費拠出金は1,048万2,000円の追加で、平成20年度老人保健拠出金額が確定し、精算額が決定されたことに伴い、拠出金額が当初見込予算額を上回るために追加するものです。
　次に、歳入について御説明いたします。27ページに戻りまして、20款国庫支出金、５項国庫負担金、10目療養給付費等負担金は356万4,000円の追加で、老人保健拠出金に係る国庫負担分に相当する額の追加を。
　30款県支出金、５項県補助金、15目財政調整交付金は62万9,000円の追加で、老人保健拠出金に係る県費負担分に相当する額の追加を。
　45款５項５目繰越金は720万7,000円の追加で、前期高齢者納付金と老人保健拠出金に相当する額を追加するものです。
　以上、歳入歳出それぞれ1,140万円の追加で、補正後の総額は175億3,620万円となります。
　以上で説明を終わります。
 
○久坂　委員長　　はい。ありがとうございました。御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では質疑を打ち切らせていただきます。
　御意見はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認させていただきました。
　それでは、議案第72号平成22年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算につきまして採決を行います。本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第72号は原案のとおり可決されました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○久坂　委員長　　それでは、日程第18「陳情第26号後期高齢者医療制度の廃止に関する意見書の提出を求める陳情」につきまして、原局から説明をお願いいたします。
 
○保険年金課長　　陳情第26号後期高齢者医療制度の廃止に関する意見書の提出を求める陳情について保険年金課から現状について御説明いたします。
　後期高齢者医療制度は、老人保健制度にかわる制度として平成20年度に創設され、都道府県ごとに設立された、後期高齢者医療広域連合が主体となって運営されており、平成22年10月末現在の被保険者数は神奈川県内で76万5,297人、鎌倉市で２万3,684人となっております。
　制度開始当初より、年齢による区分、後期高齢者という名称、さらには、保険料の年金からの天引きなど、多くの課題が指摘されてきました。昨年の政権交代により、本制度の廃止が決定され、厚生労働省、社会保障審議会、医療保険部会、高齢者医療制度改革会議において、高齢者を初め幅広く国民により歓迎される制度づくりを目指して検討が重ねられてきましたが、昨日最終報告案が提示されました。
　検討に当たって厚生労働省は、２回の無作為抽出によるアンケート調査、全国で７回の公聴会を開催し、高齢者を初めとした幅広い方々の御意見を高齢者医療制度改革会議の議論に反映できるよう努めています。
　また、後期高齢者医療制度の運営主体である後期高齢者医療広域連合が設立した、全国後期高齢者医療広域連合協議会は市町村の意見を徴した上で、平成22年11月18日に、後期高齢者医療制度に関する要望書を厚生労働大臣へ提出しています。
　今後は、年内に最終報告が示され、平成23年の通常国会に法案提出を行い、平成25年４月に新たな制度を施行する予定となっております。
　以上で説明を終わります。
 
○久坂　委員長　　ありがとうございました。御質疑ございますでしょうか。
 
○吉岡　副委員長　　この陳情については、要するに、もとの老人保健制度に戻すということになっておりますけれども、今回の案というのは、全然また違った案になっているように思うんですが、たしか国保制度との関連も出てくるような気がするんですけど、案はどんなふうになっていますか。
 
○保険年金課長　　今回示された内容でございますが、ただいま後期高齢者、全国で1,400万人の方がいらっしゃいます。うち1,200万人の方につきましては、国保のほうへ入っていただくと。そして200万人の方につきましては、例えば配偶者の方ですとか、お子様の被扶養者という形の中で被用者保険のほうへ移管するというような形になっております。国保のほうに戻られますと、75歳以上の方につきましては、今回、県が運営主体となるような形で財政運用をしていくと。ですから、75歳以上の方と74歳未満の方は同じ国保に入りますが、その中での保険料のあり方ですとか、そういったものは違ってくるということで、端的に言うと、２階層の形でもって国保が運営されていくという形を示されております。
 
○吉岡　副委員長　　何ていうのか、一番お怒りになっていたのは、やっぱり年齢で何ていうの区別するということと、それとあとは、保険料や何かもやっぱり別枠になってしまうという、今回は国保に入る方といわゆるサラリーマンの扶養になる方とというふうになるんですけど、保険料そのものにとっては、要するに、75歳以上はまた別立ての国保になるということで、やっぱり仕組みそのものは差別されるんじゃないかという、その仕組みそのものは何か変わらないような気がするんですけど、そこら辺はどうなっているんでしょうか。
 
○保険年金課長　　まだ昨日の会議の中で最終案が示されてきておりますので、まだちょっと申しわけないんですが、詳細なことにつきましては、まだ把握はしてございません。
　ただ、今委員さんおっしゃいましたように、今ある後期高齢者と国保との関係ということで、今は別の形の保険になっておりますけれども、これが一つの保険になって、財政構造は２階層という形になってまいりますので、実質的には今委員さんがおっしゃったような形がやはり現実の姿かなというふうには考えております。
 
○吉岡　副委員長　　今の見直し案とまた中身というのはちょっとあれなんですけども、要望されていた、本当に差別されんじゃないのと、それから、保険料が何か別立てになっちゃってというようなことでは、基本的には変わらないのかなと。はい、わかりました。
 
○久坂　委員長　　ほかに御質疑よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切らせていただきます。
　取り扱いを含めまして御意見をお願いいたします。
 
○飯野　委員　　私は、この案件については継続とさせていただきたいと思います。
　先ほどお話があったように、23年に法案提出、25年に施行というお話でございますので、まだその推移を見守りながら継続審議していくというのがいいと思います。
 
○長嶋　委員　　私も飯野委員と同じで、まだちょっと推移を見守る必要があると思いますので、継続でお願いします。
 
○三宅　委員　　私も同じように継続なんですが、民主党も野党であるときに廃止するというお約束をなさっているようですけど、そのお気持ちはやまやまだと思うんですけども、財源確保ということが課題であったりとか、次の制度設計がまだ明らかにはなっていないという状況なので、そんなことで私も時期を見させていただきたいと思っております。
 
○西岡　委員　　皆さん継続という御意見でしたので、継続でもよろしいんですけれども、私は不採択かなと思っておりました。と申しますのは、もともと日本の誇る国民皆保険制度というふうに申しておりましたけれども、高齢者がもちろん窓口でお支払いなしに医療を受けることができればそれは望ましいことかもしれませんけれども、もうその皆保険制度が壊れてしまうと、国保がパンクをしてしまって支払いができないということが懸念をされて生まれたのが、この広域で考える保険・高齢者の医療制度でございましたので、それを廃止してもとの制度に戻すということは考えられないことであると一つは思います。
　今、国保の負担金をふやすことなど必要な財政措置を講ずるこというのが２点目にもございますけれども、今国庫負担ということも年金そのものも国庫負担２分の１がどうかとか出ておりましたけれども、大変な状況になっておりまして、今新しく25年の３月に新制度に移行するということで検討が進められているというお話でございましたので、この廃止に関する意見書の提出の陳情というのは、結論を出す方向で私はいいかなと思っておりました。
 
○渡邊　委員　　私も結論を出す。結果的には不採択なんですが、この?から?のもとに戻せというふうな条件が余りにも極端過ぎて非現実的ではないかというふうに思いましたので、結論を出します。
 
○吉岡　副委員長　　私はこの基本的には廃止ということについては、まず、もとに戻してという点では反対にそうやって合意をして始まったことだと思うんですね。だから、既にこの後期高齢者医療制度というそのものについては、やはりいろんな問題があるということで、やっぱりもとの老人保健制度そのものは何が問題かという何も検討されないまま来ちゃっているということで、１回その話に戻った上で、やっぱりどうあるべきかというのをよく論議すべきだというのは思っております。
　このいろんな項目がここにはありますので、すべてにわたってあるわけなんですけども、基本的には結論を出したほうがいいかなとは思うんですが、なかなか今複雑な状況だなと。
 
○久坂　委員長　　継続が３名、結論を出すべきという方が３名でして、同数になっておりまして、私委員長の意見としましては、私としましては、先ほども話がございましたけれども、次の制度設計ができてないですとか、少子高齢化の中で本当に財源の確保をどういうふうに考えられているのか大変不安がある中で、軽々にこの制度に関しまして廃止を求められるのか、そういったことも考えておりまして、私この件に関しましては結論を出すべきと考えておりますので、採決をさせていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、済みません。継続の方、御意見がございましたらどうぞ。
 
○飯野　委員　　先ほども言いましたけれども、これから制度設計等決まっていく中で、法案もこれから出ていくという中で結論を出すというのはなかなか難しいのかなということを考えておりますが、結論を出すということなので私も結論を出すということで。ちょっと休憩いいですか。
 
○久坂　委員長　　一たん休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時33分休憩　　　16時35分再開）
 
○久坂　委員長　　それでは、再開いたします。
　陳情第26号後期高齢者医療制度の廃止に関する意見書の提出を求める陳情につきまして採決を行います。
　賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（少　数　挙　手）
　少数挙手で、不採択とさせていただきました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○久坂　委員長　　それでは、日程第19「陳情第31号平成23年度における重度障害者医療費助成制度継続についての陳情」について、原局から説明をお願いいたします。
 
○保険年金課長　　陳情第31号平成23年度における重度障害者医療費助成制度継続についての陳情について御説明いたします。
　最初に、陳情の要旨について説明いたします。
　本市の心身障害者医療費助成制度は、神奈川県の補助を受けて実施している事業ですが、神奈川県は要綱変更を行い、平成20年10月から窓口での一部負担金の導入、65歳以上の新規対象者の制度適用の除外、平成21年10月から所得制限の導入を行う見直しを実施しましたが、本市では、自己負担分すべてを無料となるよう助成する制度となっております。
　陳情者は、本市が現在行っている助成制度を、平成23年度も継続して実施するよう陳情しているものです。
　次に、本市の現状について説明いたします。
　本市では、神奈川県の助成制度に加え、対象の範囲等を拡大して医療費助成制度を実施し、障害者に対する施策の充実を図っています。
　医療費助成制度については、対象者の増加などにより事業費が年々大きく増加し、県及び市町村の財政を逼迫させていることから、制度の将来にわたる安定的かつ継続的な運営を図ることが必要となっております。
　このような状況の中で、現時点におきましては、平成23年度に制度の見直しは予定しておりません。なお、医療費助成制度については、将来にわたる安定的かつ継続的な運営を図ることが必要であることから、今後も県や近隣各市の動向を踏まえ、また、財政状況等に配慮しながら、医療費助成制度に対する施策に取り組んでいく必要があると考えております。
　以上で説明を終わります。
 
○久坂　委員長　　はい、ありがとうございました。御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　よろしいですか。それでは質疑を打ち切ります。
　取り扱いを含めまして御意見をお願いいたします。
 
○長嶋　委員　　陳情のほうは、これは継続してほしいということで、今お話の中で継続していくというお話だったので、本当はふやしてもいいかなと思っていたんですが、陳情のほうは継続してやってほしいということですので、これは結論を出していきたいと思います。
 
○三宅　委員　　今御説明がありましたとおり、この制度はこれからも続けていくということを確認させていただきました。私も結論を出させていただきます。
 
○渡邊　委員　　同じく結論を出すということで。近隣の動きを見ながらやっていっていただきたいというふうに思います。
 
○飯野　委員　　私も、鎌倉市は平成23年度は制度の見直しをやるつもりはないということを確認いたしましたので、結論を出すということにいたしたいと思います。
 
○西岡　委員　　私も今の説明をお伺いいたしまして、この陳情に対しては結論を出すということでお願いいたします。
 
○吉岡　副委員長　　重度障害者の財政状況やいろんなことを考えますと、やはり今の制度を継続してやっていくべきだと思いますので、これについては結論を出すということでお願いいたします。
 
○久坂　委員長　　はい、ありがとうございました。
　皆さんの御意見をいただきまして、皆さんが結論を出すということでしたので、こちらの陳情につきましては、採決を行わせていただきます。
　それでは、陳情第31号平成23年度における重度障害者医療費助成制度継続についての陳情について、御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の賛成により、こちらの陳情につきましては、採択といたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○久坂　委員長　　それでは、日程第20「陳情第32号平成23年度における障害児者・透析者を含む移動困難者に対する通院支援についての陳情」について、原局から説明をお願いいたします。
 
○障害者福祉課長　　陳情第32号平成23年度における障害児者・透析者を含む移動困難者に対する通院支援についての陳情について御説明いたします。
　最初に、陳情の要旨について御説明いたします。
　陳情の要旨は、障害児者・透析者を含む移動困難者に対する通院支援の必要性とその取り組みについて対応してほしいというものです。
　腎臓人工透析は週に数回、１回につき約４時間程度が必要で、通院の頻度が高いことから、通院に係る医療費や交通費の負担が大きい現状があります。
　次に、本市の現状について御説明いたします。
　障害者福祉課では、腎臓機能に障害のある方には身体障害者手帳を交付し、障害者自立支援法による更生医療費助成や市の制度である重度障害者医療費助成により、治療費の自己負担額軽減を図っています。
　また、診療報酬単価の改定による診療機関の送迎サービス継続の難しさ、家族及び透析患者本人の高齢化による移動困難な状況への支援については、一定の条件の中で居宅介護事業での通院介助があります。
　交通費への支援としては、市単独事業としてタクシー利用助成券、自動車燃料助成券を交付し、平成20年度からは福祉有償運送利用助成券を追加して、通院等移動費用の負担軽減を行っています。
　今後、診療機関による送迎サービス継続の困難さ、家族及び透析患者自身の高齢化による移動困難な状況を踏まえつつ、必要に応じた施策の検討を行ってまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○久坂　委員長　　はい。ありがとうございました。御質疑ございますでしょうか。
 
○西岡　委員　　鎌倉市内で透析を行っている施設、病院ですね。こちらに現行ですと病院が送迎を行ったりということがございますが、それができなくなる可能性があるというふうに書かれておりますが、その辺については、いかがでしょうか。
 
○障害者福祉課長　　鎌倉市内におきましては、人工透析を行っている病院、診療機関は六つございます。そのうち二つにつきましては、入院患者の方だけを対象としておりますので、通院患者の方が対象のは四つの病院、具体名で申し上げますと、湘南鎌倉総合病院、額田記念病院、ふれあい鎌倉ホスピタル、湘南クリニックの四つでございます。
　このうち、湘南鎌倉、額田につきましては、それぞれ最寄りの大船駅、鎌倉駅からマイクロバスで病院まで送迎を行っております。ふれあい鎌倉ホスピタル、湘南クリニックにつきましては、自宅から病院までワゴン車で送迎を行っております。ちなみに、この調査を行うときに、今後の継続性を確認したんですが、当面すべての病院について廃止する予定はないという回答を得ております。
 
○西岡　委員　　そういたしますと、この陳情の中には、透析施設、経営側として現行の施設による継続の難しさを表明していますというふうにございますけれども、鎌倉市の場合は、これには当たらないということでよろしいでしょうか。
 
○障害者福祉課長　　確かに鎌倉市の場合はそのとおりでございますが、透析の方の場合は少し遠方に行って、具体的に例えば横浜市内ですとか、東京女子医大まで透析に行っている方もいますので、ちょっと鎌倉市内だけという状況ではないんでしょうけれども、鎌倉市内の医療機関においては、すべて送迎を行っておりますし、今後もやっていくという回答は得ております。
 
○三宅　委員　　一番最後のところの交通基本法にのっとり公益的、専門的立場で取り組まれますよう陳情しますということなんですが、これは今おっしゃったように、自治体をまたいで通院をされる場合のことをおっしゃっているのかと思うんですが、例えば、福祉有償運送を使って、これは福祉有償運送は交通基本法が変わって自治体をまたいでも使えるようになったとかそういうことではないかと思うんですが、市外に、少し離れたところに通っていらっしゃる場合は、まだその対象というか、鎌倉市では支援の対象にはなっていないんですね。
 
○障害者福祉課長　　鎌倉市では、１・２級の方にタクシー券、ガソリン券あるいは福祉有償運送券、これは選択制になるんですが、どれかを選択していただいて年間交付しております。使える範囲というのは、特に市内に限定しているわけではございませんで、神奈川、東京で使えるというそういう状況ではございます。
　ちなみに、交通基本法なんですが、まだ６月ぐらいで国交省のほうで委員会を立ち上げて制定に向けて検討しているとそのような状況であるというふうに聞いております。
 
○三宅　委員　　ありがとうございます。ちなみにこのタクシー券とか枚数、そして福祉有償運送のこのどういう形で支援をしていただいているのかという具体的なことをお伺いしてもよろしいでしょうか。
 
○障害者福祉課長　　タクシー券なんですけれども、500円券を年間48枚、月４枚という計算であります。それで、福祉有償運送券につきましてはやはり48枚です。ガソリン券につきましては、1,500円を14枚、年間交付しております。それのどれかの選択制になるということでございます。
 
○三宅　委員　　わかりました。ありがとうございます。
 
○吉岡　副委員長　　いろいろな点で移動困難な場合にいろんなサービスをしてくれということだと思うんですけど、今例えば市でやっている病院との関係では、今病院のほうで御努力されて鎌倉ではということなんですけども、実際には何ていうんですか、自宅と自宅、病院をつなぐというのではなく、例えば湘南鎌倉病院でしたら大船からのたしか病院までのというバスだと思うんですね。自宅からそこの病院のバスまでというところは御自分での対応だと思うんですよね。
　ですから、その辺の実態というのも踏まえた上で、今タクシー券とか、福祉有償運送とか、ガソリン券とかありますけども、その辺のもう少し何ていうんですか、市として厚くしていくとか、その辺はもう少し実態を踏まえてやっぱり検討してほしいということでの陳情なのかなと思ったんですが、その辺はいかがですか。
 
○障害者福祉課長　　確かに、特に例えば腎友会との懇談会におきましては、毎年１回か２回実施しておりますが、やはりタクシー券、ガソリン券の増額要望というのは出てまいります。
　私どもといたしましても、そこら辺努力していきたい部分なんですが、いろいろ財政的制約とか、その中で現状では実現が難しい部分もございますが、その部分については引き続き取り組んでまいりたいというふうに思っております。
 
○吉岡　副委員長　　やっぱりこちらを利用されている方は、行きはまだいいというんですよね。やっぱり帰りがすごく体が重くなってしまって、帰りは何とか、何ていうのかな。タクシー券なり何なりを使いたいという。その辺は週３回大体透析をやっていらっしゃる方が多いと思うんでね、その辺、最初の券が500円ということで、今初乗りは500円じゃないですよね。ですから、そこら辺ももう少し改善の余地があるのかなと思いますので、そういうことも含めて改善するということの検討はどうでしょうか。
 
○障害者福祉課長　　いずれにいたしましても、例えば、先ほどちょっと申し上げた、ガソリン券、有償運送、それからタクシー券、ちょっと実は金額がふぞろいな部分があります。制度をそれぞれ継ぎ足してつくってきたものですから、ちょっとそういう不整合が生じている面があるんですが、そこら辺の整合性をとったりとか、また給付の部分の新たな制度の構築とか見直しとか、そこら辺１回我々としても障害福祉制度をつくり上げてからもう結構たってきていますので、１回見直しの中でまた判断していきたいというふうには思っております。
 
○久坂　委員長　　よろしいですか。ほかに御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　よろしいですか。質疑を打ち切ります。
　それでは、取り扱いを含めて御意見をお願いいたします。
 
○三宅　委員　　市内の病院に関しては、今送迎を行っていただいていて、それでこれからも続けてくださるということなんですが、やはり横浜であるとか遠いところに通っていらっしゃる患者さんについては、鎌倉市では今お話しいただいた三つの手段で支援があったんですけれども、そのことについても金額的な不一致があるとかいろいろ課題があると思います。
　透析を受けていらっしゃる患者さんは本当に大変で、今課長は週３回とおっしゃったんですけれども、場合によっては、４回、５回とお通いの方も中にはあります。
　大変お気持ちは重々わかるんですが、鎌倉市としては、今の段階では精いっぱいの支援をしていただいていると思っております。ただ、もう少し検討をしていただいて、さらに、この金額的な不一致とか、あるいは増額ということもお考えいただければいいという希望は持っておりますが、この陳情に関しては、もう少し私も考えさせていただきたいということで、継続にさせていただければと思っています。
 
○西岡　委員　　今の御説明をいただきまして、鎌倉市内に関しましては、二つの病院が自宅から病院までの送迎があるということで、また、湘南鎌倉、額田に関しましては、駅から病院という送迎が現在ございます。また、福祉有償タクシーそれからタクシー券、ガソリン券の選択ということもございます。
　他市の状況を少し調べましたけれども、廃止をされているところもございました。そういう中で、鎌倉市が努力をしてくださっているのは、高く評価するところでございます。
　この陳情に関して、23年度予算策定に対してそれの支援を続けてほしいという陳情でございますので、それは結論を出すということでお願いします。
 
○長嶋　委員　　私も結論を出すということでお願いしたいと思います。
　私も透析を受けている方が知り合いにいるんですけれども、これはあくまで通院支援ということの陳情なんですけれども、その方なんかもまだお仕事をされているんですけど、この仕事面とかもなかなかやっているとすごく厳しい、その方はシェフをされている方なんですけど、非常に厳しいというのを私も間近で見ています。
　ですので、この支援、こういった書いてある支援だけではなく、そういうこともちょっと加味してまた今後考えていただけたら。就職のあっせんというのはなかなかないと思うんですけれども、そういうことも加味していただいて、今後取り組んでいただけたらなということをちょっと加えさせていただいて、結論は出すで。
 
○飯野　委員　　私どももいろいろ会派で話し合いまして結論を出すということで考えています。
　ただ、一応今四つの病院で既に車の送迎もあるということで、さらに、市がという点に関しては、私もちょっとどうかなというふうに、限られた財源の中で今十分やられていると思っていますので、そこについては意見がちょっと違うんですが、結論を出すと考えております。
 
○渡邊　委員　　四つの病院で補助をしているということではあるんですが、この陳情者の文にあるように、核家族化が進むとか、伴侶の高齢者化とか、御自身の加齢による環境とか、いろんなマイナスの要件がありますので、私も一応これは結論を出すというふうな方向で考えております。
 
○吉岡　副委員長　　やはりこれは結論を出したほうがいいと思っております。病院の努力と同時にやっぱり市もいろいろな観点で努力されているわけですけれども、やはり常にやっぱり実情を踏まえながらよりよく改善していくというのは大事なことだと思いますので、そういう趣旨だと思いますので、結論を出すべきだと思っております。
 
○久坂　委員長　　はい。ただいま皆様の御意見をいただきまして、結論を出すべきとお答えいただきました方が多数でしたので、こちらの陳情につきましては、採決を行わせていただきます。
 
○三宅　委員　　私は継続と申し上げましたので、意見をさせていただきたいと思います。
　先ほども申し上げましたが、透析を受けていらっしゃる患者さんは大変お困りです。できる限りのことはするべきでしょうと思いますので、結論を出すということでお願いします。
 
○久坂　委員長　　わかりました。それでは、陳情第32号平成23年度における障害児者・透析者を含む移動困難者に対する通院支援についての陳情について、御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数の挙手によりまして、陳情第32号は採択することに決定いたしました。
　それでは、傍聴者入室のため休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時58分休憩　　　16時59分再開）
 
○久坂　委員長　　それでは、再開させていただきます。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○久坂　委員長　　日程第21「請願第１号「高齢者割引乗車証等購入助成事業」存続についての請願書」でございます。原局から説明をお願いいたします。
 
○高齢者いきいき課長　　日程第21請願第１号高齢者割引乗車証等購入助成事業存続についての請願書につきまして御説明いたします。
　お手元の請願書を御参照ください。
　請願の要旨は、市で実施した事業仕分けで、高齢者割引乗車証等購入費補助金が不要と指摘されたが、23年度予算には従来どおり予算措置してほしいというものです。
　高齢者割引乗車証等購入助成事業につきましては、市内のバス、鉄道事業者等が販売している高齢者用割引乗車証などの購入費の一部を助成することにより、高齢者の外出を支援し、引きこもりを防止することを目的として、平成15年度より開始した事業でございます。
　平成18年５月に神奈川中央交通バス、京浜急行バス、江ノ電バスで販売している共通バスカードを新たに助成対象としたことから、利用者数が平成17年度の3,543人から平成18年度5,631人と1.59倍となり、利用率は19.1％から28.2％と9.7％も飛躍的に伸び、平成21年度には利用率40％と約8,800人の高齢者が利用し充実してまいりましたが、平成21年度末でバス事業者が共通バスカードを廃止し、また湘南モノレールが平成22年度で割引回数券の販売の取りやめを決定するなどにより、利用者が減ってきております。このため、市民に提供する新たなサービスを各事業者と協議する必要が生じ、現在折衝中でございます。
　平成22年７月10日に行われました鎌倉市事業仕分けの結果におきましては、請願書の請願の要旨にございますように、不要との結論でございました。
　また、この事業仕分けを受けまして、８月に市内在住の18歳以上の市民2,000人を対象に行われました事業仕分け結果に対するアンケート調査の結果、有効回答数730件で回収率36.5％でも不要が最も多く47.9％という結果でございましたが、鎌倉市で実施するが改善が必要31.5％、鎌倉市で現行どおり実施する13.7％、国・県広域で実施する2.6％、民間で実施する1.0％となっており、これらの何らかの形で事業の継続を望む回答は合計すると48.8％に上り、不要の47.9％を上回る結果となっております。
　担当課といたしましては、この高齢者割引乗車証等購入助成事業につきましては、高齢者の引きこもり防止や社会参加の促進のためには、外出に係る負担の軽減が必要であり、今後も事業の継続が必要と考えておりますが、当事業を含め、よりよい高齢者活動サービスの今後のあり方等見直しのため、平成23年度に予定しております、次期高齢者保健福祉計画策定のためのアンケート調査を利用し、高齢者の意向の把握に努め、改善を図りながら事業を実施していく方向で検討していきたいと考えております。
　以上で説明を終わります。
 
○久坂　委員長　　ありがとうございました。御質疑ございますでしょうか。
 
○長嶋　委員　　夏にバスカードが廃止になったと思うんですけど、今その分は現状どうされているんですか。
 
○高齢者いきいき課長　　共通バスカードにつきましては、ことしの３月いっぱいで販売停止で、７月まで共通バスカードが使えたわけなんですが、それ以降につきましては、この共通バスカードを扱う共通の管理会社というのを維持できないということで復活しておりません。そのまま廃止のままでございます。
　その対応策として、今年度は各バス会社が出しております3,000円の紙の回数券を新たに助成対象といたしまして、共通バスカードのかわりにはならないんですが、代替措置としてとりあえずそれを加えた中で助成制度を続行しております。
 
○長嶋　委員　　昔あった回数券ということで今やっているということですけど、これはバスカードにしてもそうなんですけど、回数券はもっとそうだと思うんですけど、だれでも使えるわけですよね。その辺はどういうチェックを。例えば渡しちゃえば使えますよね。そういうのはどういう対応をされているのかなと思います。
 
○高齢者いきいき課長　　５月末までに対象となる75歳以上の方々のところに郵送いたしまして、郵送されてきた方がそれぞれ何ていいますか、はがきを持って販売所のところに身分を証明するものを持っていって、例えば回数券を買う場合については、1,000円自己負担を足して、それで国庫にするシステムでございますので、それがあと市のほうに送られてきて、その分を各鉄道事業者、バス事業者のほうに市のほうからお支払いする制度になっておりますので、少なくとも交換するということについては、本人確認を行っておりますので、本人確認という面では事業者のほうで行っています。
　購入後のチェックということでございますが、ちょっと購入後のチェックということで他人に渡すということについては、現物が回数券なり何なりという形でございますので、どういう経路で入手したかということについてはチェックできておりません。
 
○長嶋　委員　　これバスカードの回数券もそうなんですけど、お金と一緒ですよね。それで、やりとりがこれでできてしまうというのは、私はそもそもちょっとその辺のやり方には最初から大変問題があるかなと思っています。そういうことなんですけれども、そういうチェックはどうなっているのかなと。だれかが渡して使える、場合によっては金券ショップに持っていけばお金にもなっちゃう。そういう制度であるということですよね。
　あと今事業仕分けの結果等々御案内がありましたけれども、これはある意味民意であると思うのでね。改善と不要ということだとかなり多いということで、私も中身の改善する必要はあるかなと思っているんですけど、まだ事業者とも協議中ということだったんですが、これはどういう方針というのはまだ全くないですか。中身を変えるにしても。
 
○高齢者いきいき課長　　まず、バス事業者等の協議で、高齢者向けの新商品を出してほしいということで再三要請しておりますけれども、特に湘南モノレールについては割引の率が非常に高かった回数券等についての継続ということについてもしておりますが、まだ私どもが期待するような返事自体はいただいていないという状況でございます。
　制度の変更につきましては、この高齢者割引乗車証の助成事業ということだけではなくて、入浴助成等を含めまして、いわゆるいきいき系の高齢者に対するサービスのあり方ということについて全般的に見直しをしていかなければいけないのではないかということで、先ほど申し上げましたように、高齢者保健福祉計画の見直しに係るアンケート調査等を利用して高齢者の意向の把握に努め、具体的には、例えばメニュー化ですとか選択制ということを含めて見直しを今後図っていきたいというふうに考えております。
 
○長嶋　委員　　私、実はこの件について前からなんですけどいろいろ御意見を伺っています。いろんなところに住んでいる方にですね。佐助なんかに住んでいる方にお聞きしたら、買ってみたと。佐助の一丁目に住んでいる方。買ってみたんだけれども、佐助です。法務局前の信号のちょっと横のところなんですけどね。歩いて鎌倉駅に行ける範囲です。ですので、１年間やってみたけれども、バスも乗らないし、江ノ電も乗らないと、モノレールは当然乗らないと。やってみたけれども、ちょっと佐助とかに住んでれば難しいねと言われまして。こういう御意見。私はバス停で言うと打越という近所なんですが、この近所の方は大変ありがたいと。当然バスで出ますのでね、どっちに行くにしても。あとは御成町、小町そういうところ、山ノ内の方、駅に近い方はやはりどうしてもバスと江ノ電、モノレールというのは使わないので意味のないものだと言われました。そういう御意見もあります。ＪＲがここに入っていれば、私はとてもいいものだなとは思いますけれども、そういうエリアによって多分大船駅の近辺もそうでしょうけど、不公平感があるかなと私は思っているんですが、その辺いかがですか。
 
○高齢者いきいき課長　　主に、例えばＪＲをお使いになる方でバスはほとんど使わないという方にとっては、今議員御指摘のとおりかと思うんです。ただ、モノレールあるいはモノレールの下を走っております京急のバス等のあれからいけば、そういった方々についての利用といいますか、助成制度を利用していくということについては、平成21年度の結果が約40％は75歳以上の方々、対象者の40％の方々がお使いになっているという実績からいけば、それなりの利用を有効性というのはあろうかと思うんですが、ただ、地域によっては非常に使いづらい地域が御指摘のとおりございますので、そういった場合についての今後選択制ということについての、他のサービスとの兼ね合わせで選択制ということも今後考えていかなければいけないのかなというふうに考えております。
 
○長嶋　委員　　その選択制なんですけど、さっきメニューの選択みたいなお話がちょこっとありましたけど、うちの会派でもいろんなメニューを、健康福祉部でもほかまぜてもいいですけど、いろんなメニューを出してといて。ポイント制にするのかどうかわからないけれど、例えば1,000ポイント持っている、その中で、いろんなメニューの中でじゃあこの乗車券は300ポイントですよとか、入浴補助券は200ポイントですよと、そうやって御自分の好きなやつを使って、こうやっていって1,000ポイントまで使っていいですよとか、うちの会派ではこういうのがいいと御提案しています。
　それで、そういった中で考えてもらう。これは民間企業の福利厚生ではもう当たり前のようにやっています。こういうやり方ね。どのぐらいのポイント数というのは、またいろいろあろうかと思います。いろんなメニューを大手の会社は労働組合さんで考えてとか、いろいろそういうメニュー選択制、ポイント制みたいなやり方をしていますので、私はそういうやり方をぜひやったらいいと思っているんですが、ほかも含めてこれだけじゃなくてね。健康福祉部だけじゃなくていろいろあると思いますけど、その辺はいかがですか。部長に聞いたほうがいいのかな。
 
○石井［和］　健康福祉部長　　まさにそういうことを考えようとしておりまして、高齢者の方たち、お住まいの場所ですとか、あるいはいろいろな暮らしの状況によって必要なサービスというのが違うかと思います。必要なサービスが必要な方に届きますように選択制で。ただ、今非常に課題なのは、そこら辺を均一にするためにどのサービスをどのような基準で設定していくのかというそこら辺も課題でございます。それから、どういうメニューをそこに盛り込んでいくのか、そこら辺の課題もございますので、次の高齢者の計画づくりに向けまして、アンケート調査の機会などもございます。そういった機会を活用しながらニーズを把握し、どういう設定をしていくのか、外部委員の委員会も持っておりますので、御意見も伺いつつ考えていきたいというふうに思っております。
 
○長嶋　委員　　ぜひ前向きに検討していただきたいと思います。私がいた会社では、いろんな福利厚生があって、例えば、旅行券がそこへ入っていたりとか、あとはグルメカードといって食事ができる券とか、そういうのまであったりしたんですね。そういういろんなメニューから、当然研修を受けたりとか、学校へ行くとか、そういうことも入ってましたけど、そういういろんなメニューがあってポイントで好きなものが選べて、私も自分の好きなものをやれるわけですからいい制度だと思って私もサラリーマン時代使っていました。今部長がおっしゃったように、どういうポイントをつけるにしても難しいですけれども、ぜひ検討していただけたらとよろしくお願いします。
 
○三宅　委員　　私は新しい制度をつくっていくには、まだ時間が必要だと思っておりますので、今の部長の答弁をお聞きして、私たちも選べる制度というのをずっと申し上げてきましたが、やっと検討していただけるところまで来たかなと。今までなかなか難しいと言われ続けてきたんですが、選択、地域によって使いたい人とこれは使えないというところがあるということを申し上げてきたので、それはよかったかなと思ってお聞きしました。
　ですけれど、やはりこの高齢者の割引乗車券を有効にお使いいただいている方もたくさんいらっしゃって、今すぐこれをなくしてしまうということはなかなか難しいと思いますので、次の制度がしっかりと構築されたところで考えていくべきものではないかと思っております。
　それで、ちょっとさっきの新たな制度のところでお尋ねというか、ちょっと一つ提案なんですが、どうもお聞きしていると、本当にその方がお使いであるかどうかわからないというところが問題なのかなと思ったんですが、100円券にしてお渡しするとか、そうしたら、それを例えばバスに乗るときにそれをお渡しして、そうしたら大体わかりますね、年齢とかね。余りお若い方はお使いにはきっとならないと思いますし、そんな形ではどうだろうということをふと思ったんですけども、御検討の一つにお加えいただけますでしょうか。
 
○高齢者いきいき課長　　御提案いただきました件を含めまして、今後バス事業者等と折衝していきたいと思います。ただ、現在の時点で感触といいますか、それぞれ自社製品の使用で現場が混乱しないようにということになっておりますので、そこに市が発行する何ていいますか金券といいますか、がうまく加味できるものなのかどうなのかということについては、湘南モノレールの例からいけば、ちょっと難しい面があろうかと思いますけれども、その辺についても今後ちょっと事業者のほうの意見を聞くなり、また調整していきたいと考えております。
 
○三宅　委員　　そうですね。またいろいろな知恵を出し合って検討していくべきものだと思います。ぜひ選べるサービスということで、メニューもまた私どももアイデアを出させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 
○飯野　委員　　確認なんですけど、この制度というのは所得制限とかそういうのは設けられているんですか。
 
○高齢者いきいき課長　　所得制限は設けておりません。年齢制限だけでございます。
 
○飯野　委員　　それで、事業仕分けの事業シートの中に補助対象年齢の引き下げですとか、助成額の増加ということが出ていますけれども、その辺は事業仕分けの内容を聞いていると変更するつもりはないという答弁をされていたと思うんですが、その辺は今も変更の予定とかはないんですか。
 
○高齢者いきいき課長　　現在のところ、この75歳以上ということにつきましては、変更の予定はございません。ただ、先ほど部長からも答弁させていただきましたけれども、今後メニュー化等を図っていくときに、この事業だけではございませんので、この事業は75歳以上ですが、入浴助成については65歳以上、またデイ銭湯は60歳以上とか、事業によって対象となる年齢がばらばらでございますので、これもやはり年齢的には統一していかなきゃいけないだろうということで、年齢の統一というのが一つの大きな主眼になってこようかと思いますので、その見直しの中で、例えばお隣の藤沢市のように、全部70歳以上というようなことで年齢の制限を70で引くというようなことも一定の検討課題というふうに考えております。
 
○飯野　委員　　事業仕分けの中で引きこもりを防止することが目的ということで、そのための2,000円の補助ということの話があったんですが、仕分け人からの質問で、じゃあこの2,000円を使うことによって客観的なデータとしてこういう効果がありましたというものはありますかという質問があって、そのときはお答えになられてなかったようなんですが、その後、何か調べられてそういうデータとかは出てきたんでしょうか。
 
○高齢者いきいき課長　　７月10日のときについては、仕分け人さんからの御質問というのは、この事業については、平成15年度から開始したわけなんですが、開始するに当たって引きこもり防止というけれども、じゃあ鎌倉市内に引きこもりがちな高齢者というのはどれぐらいいるのかと、それをつかんでいるのかという質問だったと思うんですが、それについて、そういうデータについては持ち合わせがないということで、ただ、その前にアンケート調査や何かを高齢者に対してやったときに、外出支援の項目についての実施してほしいというアンケートの結果が一番高い率で出てきているということを申し上げたつもりでございます。
 
○飯野　委員　　その辺に関しては、要介護者の点で要介護者だった人が改善されたとかそういう話も出ていたと思うんで、その辺、何か調べられてこういう成果がありましたというのを示していただけると思ったんですが、今のところはないということで。
　それで、私が思うに、やはり先ほど長嶋委員からも話があったように、今使える人と使えない人がいるということですとか、やっぱり補助対象年齢の引き下げを希望されていたりとか、助成額の増額の希望とかもあると。そういう点で今の75歳、2,000円という一律でいくというのは、私はちょっとどうかと思っておりまして、やはり所得制限をして額を膨らませるですとか、年齢を下げて所得制限することによって厚くするとか、そういうことをしていく必要があるのかなというふうに考えていますが、その点はいかがでしょうか。
 
○高齢者いきいき課長　　今議員御指摘のとおり、所得制限というのは今後年齢の引き下げとともに、例えば試算段階でございますが、22年度並みの予算額、この割引乗車証の予算額をもとに65歳以上とした場合で、対象者の60％が利用するとしたら１人当たりのサービス金額としては年間どれぐらいになるかということになりますと、大体2,000円ぐらいと。50％で2,400円、それから65歳以上の40％が利用するといった場合に１人当たり3,000円とか、対象を70歳以上とした場合で60％が利用するとした場合に年間2,700円で、70歳以上で利用率が50％のときに対象者が大体１万3,886人ぐらいで4,000円を100円ぐらいオーバーするような利用の１人当たりの金額という試算段階で出ておりますので、これですと、今現行よりもはるかにサービスが低下するということでございますので、その辺については、やっぱり所得制限ということも一つの手段として、今後大きく検討していかなければならないのではないかというふうに考えております。
 
○飯野　委員　　私は事業仕分けの模様も音声で聞かせていただいて、その後のアンケート結果、そういうものは重視しなきゃいけないと考えております。
 
○西岡　委員　　今の所得制限のお話がございました。この平成21年度では40％の方が利用になって8,800人を上回っていると、これは高齢者いきいき事業で一番高齢者の需要が高い事業であるということでございますが、このいきいき事業の一番需要の高い高齢者の割引券の助成事業については、どのようにお考えでしょうか。
 
○高齢者いきいき課長　　先ほども説明の中で申し述べさせていただきましたけども、担当課といたしましては、この助成事業につきましては、引きこもり防止や社会参加の促進のためには、21年度の利用率がございまして、その中で共通バスカードというのはなくなった関係から、22年度の予測としては若干下がるのかなという見込みを立てておりますけど、大変重要な事業で、現行で具体的には例えばどれぐらい効果があるかというような数値は持ち合わせてはおりませんけれども、大変効果のあるいきいき元気な高齢者に対する事業としては、市民の声や何かで存続または増額の要望も多いことですし、できればもうしばらくこの事業を続けさせていただいた上で、その間に見直しをあと１年間ぐらいかけて行った上で、新たなサービスのほうに再構築していきたいというふうに考えております。
 
○西岡　委員　　先ほど事業仕分けのことが出てございましたけれども、アンケート等でも、また不要、要検討ということで回答がございましたけれども、この2,000円の利用ですね、高齢者の割引証の利用に関してですけれども、2,000円という額に対する認識が、若い方とそれからまた低年金、無年金、そういう高齢者の方の2,000円の重みというのはかなり違います。
　ですから、事業仕分けでばさっと切られるということについては、どうかなと私は思っている１人なんですけれども、この高齢者いきいき事業の割引乗車証に関しては、非常に実際問題に数には出ておりませんけれども、そのいきいき事業の結果として出ているというふうに考えております。と申しますのは、バスの利用というのは、市内の自分の身近なところで身近に乗れる乗り物でございます。自転車に乗れればそれは結構なんですけれども、なかなか荷物等を持って、また、ちょっとお出かけというような場合には、自転車ではお出かけにはなりませんので、バスを利用して社会参加等を考える高齢者が大変多うございます。そういった方が無年金であったり低年金者である場合に、例えばきょうのおかずはあそこが10円安いからあそこのスーパーに行こうというような形で日々節約をしている方が、2,000円のこの助成券があることによってかなり社会参加というか、行動半径が広がるのも事実でございますし、それによって本当に生きがいが広がって、また友人も広がって、大きなそれが高齢者のいきいき事業に寄与しているというふうに私は考えます。
　ですので、制度設計については今後も考えていただきたいと思いますが、この請願に関して、この要旨をこのまま私は受けていきたいと思っておりますが、高齢者いきいき課に関しましては、今後この形は変わるかもしれませんけれども、この高齢者の割引乗車証ということは、存続また継続にプラスアルファで拡大をしていくような方向でお考えいただくことも可能でしょうか。
 
○高齢者いきいき課長　　いきいき系の高齢者に対するサービスの再構築をこれからちょっと時間をかけてやっていかなきゃいけないわけですが、当然そのメニューの中には、今までのこの高齢者割引乗車証、こういう助成事業というのもメニューの中の一つとしては当然残す方向で検討していきたいというふうに考えております。
　また、金額についても、飯野委員さんのほうからも御指摘ございましたけれども、やはりそこにはやっぱり財政事情というのも考慮していかなきゃいけないわけでございまして、そういう点からすれば所得制限というのも一つの手段として検討の中に大きな柱としては入れておかなきゃいけないのかなというふうに考えておりますが、担当課といたしましては、少なくともこの高齢者割引乗車証について、メニューの中の確実な一つということで残していきたいというふうに考えております。
 
○西岡　委員　　ありがとうございます。ぜひ重要な施策であると考えますので、よろしくお願い申し上げます。
 
○吉岡　副委員長　　何か質疑を聞いてすごく寂しいなと思う面もあるんですよね。たった2,000円の補助で本当に何ていうのかな、みんなが喜んでいるという。
　先ほどから聞いていますと、やっぱり高齢者が元気で暮らしていただくという、もっとここのそれぞれの一つ一つの枠の中で考えないで、ここの中にもありますけども、やっぱり元気で暮らしていただくことによって、介護保険のことを考えてもほとんど元気な方ですよね。だけど、介護とかそういうのになるべくならないように、やっぱりみんなが何ていうの、元気で暮らしていただけるようなそういう発想を考えていかないと。何か今の答弁を聞いていると、これは残すんだけど、所得制限だとかいろんなことを言うんですけど、もっと例えば元気で暮らしていただくということになったら医療費ももっと少なくなるでしょうし、それから皆様が地域で頑張っていただくことによって、もっといろんなプラスになっていくと思うんですよ。
　そういう観点で考えていくんだとしたら、やはりもちろん効率的な財政、負担の公平性はあるけれど、そこはもうちょっとそういう角度で見直しをして、高齢者保健福祉計画をつくる上でやっていくというんですけど、それは財政当局との関係もあるかもしれませんが、やっぱり福祉としては、そういうもっと元気で、使い勝手が悪いならどうやって使い勝手がよくなるのか、そういう角度でやっぱり検討するのは大事なんじゃないでしょうか。
　例えば、前、小樽に私この問題で行ってきたことがあるんですけど、小樽も、先ほど例えばバスがないところ、電車たしか築港だったかな、ちょっと今忘れちゃいましたけど、電車しかないところはその電車に対しても補助を出すということで、いろんなどうやったら使いやすくなるかということですごく検討して、もちろん、だからそのときは回数券だったかもしれないんですけど、やっぱりＪＲ、そこはＪＲしかないところはＪＲという形でやったりして、使いやすくどうやったらするかということを考えてるんですよ。
　だから、今バス券、バスカードの問題が今なくなって、なかなかそこで大変使いにくくなっているというのがあるんで今検討されているというんですが、もっと何ていうのかな、元気な高齢者に本当に元気で暮らしていただくという意味で、もうちょっと積極的な対応をぜひしていただきたいと思うんですけど、いかがですか。
 
○高齢者いきいき課長　　共通バスカード、磁気カードがすべて廃止になりまして、現金・磁気カードそれからＩＣカードということで、磁気カードの廃止だから今度そのＩＣカードに置きかえられればという御意見もございますけども、ただ、ＩＣカードにつきましては、缶コーヒーとか、スポーツ新聞までそれで買えるということになりますと、高齢者の外出支援ということに対しての効果ということでは、確かにスポーツ新聞を買うのに外出するということもあろうかと思うんですが、ただ目的自体は何ていいますか、外出支援そのものに対する助成ということでございますので、ＩＣカードは例えばそういった乗り物だけにしか使えないみたいなものの商品の開発をしていただければ、そういったことも金額の増額するかどうかということについては、メニュー化も含めて今後所得制限も含めて検討していかなきゃいけないんですが、私どもとしてはより使いやすくて、できればその金額の増額を図るような形での制度の再構築という方向に向かっていきたいというふうには考えております。
 
○吉岡　副委員長　　今これから検討するということで、今これは一応残していくということなんですけれども、もう少し何ていうのかな、狭く考えるんじゃなくて、もうちょっと全体として本当に健康で生き生きとして暮らしていただくために政策としてどうするのかと、そこら辺も踏まえて、ぜひ何か事業仕分けというと、小さくまた削っていかなきゃあいけないというイメージにならないで、そこはぜひそういう角度でよろしくお願いしたいなと思います。
 
○久坂　委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切らせていただきます。
　取り扱いを含めまして御意見をお願いいたします。
 
○飯野　委員　　私は結論を出すべきだと考えております。さっき言い忘れてしまったんですけれども、このバスカードがあるから引きこもりが防止できるという点について、事業仕分けの際にも、ちょっとそこら辺の因果関係というか、そういう点でどうなんだという意見もありました。
　先ほど同僚議員が言ったように、全体の中でポイントでやっていくとかそういうやり方等で、いかに高齢者の方を外に出していくかという制度設計をしていく必要があります。また、所得制限等も必要だと考えておりますので、そういう意味で制度設計を見直すということで、私は結論を出すということを考えています。
 
○長嶋　委員　　高齢者の皆さんが生き生き元気に過ごしていただくには、私はメニュー選択制が一番いいと思っております。
　飯野委員の先ほど言われた所得制限を設けて、じゃあそうでない方の増額をする、これもやっぱり私はいいと思いますし、あとエリアによって不公平があるということはやはり改善を図るべき必要があると。
　それと最初に申し上げましたが、最大の問題点はこの金券がだれにでも手に渡ってしまう状況があるということ、こういうことはやはり改善しなければこの制度自体が私はちょっと難しいかなと思っておりますので、結論を出すべきだと思っております。
 
○三宅　委員　　私も結論を出します。この請願は23年度予算には従来どおり盛り込んでいただきたいということですので、23年度、もうすぐ予算になってしまうんですけど、来年早々、この段階では検討中ですので、先ほども申しましたけれども、新たな制度の構築ができるというところまでは引き続き行っていただきたいというふうに思っております。
　見直しや改善はもちろん必要です。それは原局でももうわかっていらっしゃるとおりですし、私どもも選択制、たくさんのメニューの中から選択できるものが、それが公平ではないかということを申し上げていますので、そういうこともあわせて新しい制度をつくっていただきたいと思っています。
 
○渡邊　委員　　私も見直しを前提に結論を出すということを考えております。さっき同僚議員がおっしゃったように、高所得者にも出しているということとか、例えば車を持っている人にも出しているとかですね、可能性があるわけなんで、その辺もちょっと考えていただいてやり直すと。
　それから、もしかすると、自分が高所得者なんで自分のほうから、もう要らないよと、放棄しますよと、その分は別の福祉関係に使ってくださいよというふうな方もいるかもしれないんで、その辺も視野に入れながら見直しのシステムを考えていただきたいと思います。
 
○西岡　委員　　これは今神奈川県の年金受給者協会の皆様からの請願書でございます。この制度が23年度予算に従来どおり入れていただきたいという請願でございますので、今たくさんのお話がございましたが、この制度の存続に関しては、望むところでございますので、結論を出すということで。
　もう１点、年金受給者の皆様から出ているということは、先ほど私が申し上げましたように、高齢者がたくさんの年金をいただいているというのは一部でございまして、ほとんどの皆さんは非常にそういう意味ではつつましく生活をしている方々です。そういう方にとっての大事な施策であるというところで結論を出したいと思います。
 
○吉岡　副委員長　　結論を出すということでいいと思います。
　今回の事業仕分けでも何か高齢者の施策とか、そういうのがどんどん仕分けの対象になって何かすごく寂しいなと。やはりもうちょっと全体としてどうあるべきかというところを、よりよい方向にするような方向が本当に必要だと思うんですよね。
　だから、この制度は大変喜ばれている制度ですし、先ほどいろいろな不備があるなら不備を改善するようにするのが仕事であると思いますので、その辺はぜひよろしくお願いしたいなと思っております。
 
○久坂　委員長　　ただいま皆さんからの御意見をいただきまして、結論を出すべきという方が総員でございましたので、こちらの請願第１号につきましては、採決を行わせていただきます。
　それでは、請願第１号高齢者割引乗車証等購入助成事業存続についての請願につきまして採決いたします。御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数の挙手によりまして、請願第１号は採択することに決定いたしました。
　それでは、職員入れかえのため、休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（17時38分休憩　　　18時00分再開）
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○久坂　委員長　　それでは、日程第22「議案第70号平成22年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち、環境部所管部分」につきまして説明をお願いいたします。
 
○鈴木［善］　環境部次長　　議案第70号平成22年度鎌倉市一般会計補正予算のうち、環境部所管部分について御説明いたします。
　平成22年度鎌倉市補正予算に関する説明書の14ページをお開きください。
　20款衛生費、10項清掃費、10目じん芥処理費は329万9,000円の増額で、減量化・資源化の経費は、減量化・資源化運営事業について生ごみ処理機購入費助成金に要する経費を増額計上いたしました。
　続きまして、20款衛生費、15項環境対策費、10目環境衛生費は120万4,000円の増額で、環境衛生一般の経費は、鳥獣保護管理対策事業について、有害鳥獣駆除等委託に要する経費を増額計上いたしました。
　以上で説明を終わります。
 
○久坂　委員長　　ありがとうございました。御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切らせていただきます。
　総務常任委員会の送付意見はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認させていただきました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○久坂　委員長　　それでは、日程第23報告事項（１）「第２期鎌倉市環境基本計画及び鎌倉市地球温暖化対策地域推進計画の見直し状況について」、御報告をお願いいたします。
 
○鈴木［善］　環境部次長　　第２期鎌倉市環境基本計画及び鎌倉市地球温暖化対策地域推進計画の見直し状況について御報告いたします。
　第２期鎌倉市環境基本計画及び鎌倉市地球温暖化対策地域推進計画の見直し作業につきましては、現在、市の諮問機関であり、環境基本計画の進行管理を行っております鎌倉市環境審議会におきまして、検討部会を設置し進めているところでございます。
　これまでに２回の環境審議会、４回の検討部会を開催いたしました。
　見直しの状況でございますが、鎌倉市環境基本計画は、平成18年度から平成27年度までの10年間の計画でございます。４年を経過し、計画の目標を達成するための指標が平成22年度までとなっているものや、担当課に照会を行ったところ修正が必要と回答を得ているところがございます。
　そのような現状とそぐわなくなっている記述や指標などにつきまして、現在、見直し作業を行っております。
　具体的な指標の見直しにつきましては、資料１、第２期環境基本計画見直しの概要をごらんください。見直す予定となっております主な指標について御説明をいたします。
　資料１の１段目にございます、目標の項目?地球環境ですが、市域における温室効果ガス排出量を、平成22年度までに平成15年度に比べ21.9％削減としていたものを、平成27年度までに平成２年度に比べ16.1％削減するという方向で検討しております。
　この部分につきましては、後ほど鎌倉市地球温暖化対策地域推進計画のところで御説明をいたします。
　次に、裏面の下段にございます目標項目?エネルギーの有効利用でございますが、買電量の削減を指標とするよりも、太陽光発電システム設置件数、こちらのほうが指標としてふさわしい、そういうことから平成27年度までに約4,000件という目標指標の追加を検討しているところでございます。
　なお、今回は中間見直しということから、計画の骨格でございます基本理念、基本方針、目標の柱などにつきましては、現状のままとしております。
　続きまして、鎌倉市地球温暖化対策地域推進計画でございますが、鎌倉市環境基本計画の目標を達成するための実行計画の一つとして、平成20年３月に策定をいたしました。環境基本計画と連動していることから、あわせて見直し作業を行っております。
　資料２をごらんいただきます。この資料につきましては、鎌倉市地球温暖化対策地域推進計画の抜粋でございます。
　国は温室効果ガスの排出量を平成32年度、2020年度になります、に平成２年度に比べ25％の削減を目指すと表明しております。神奈川県も同様の削減目標を設定しております。
　今回の見直しに当たりましては、国及び神奈川県の削減目標を踏まえ、鎌倉市の産業構造や部門別の構成比、特性等を考慮し、28％の削減目標とする方向で検討しております。
　裏面には、削減目標の内訳について記載をしております。
　今後、12月17日に開催を予定しております第３回環境審議会に素案を諮りまして、１月から１カ月間、市民の皆様などからの意見公募手続を行い、平成23年３月に第２期鎌倉市環境基本計画及び鎌倉市地球温暖化対策地域推進計画を改訂する予定でございます。
　以上で報告を終わります。
 
○久坂　委員長　　ありがとうございました。御質疑ございますでしょうか。
 
○西岡　委員　　申しわけございません。１点だけ確認させてください。
　資料２のところでございますが、削減目標の設定で、上の２行目が、平成32年、25％削減目標ということでございますが、この四角で囲った目標には、32年度、平成２年に比べて28％削減ということなんですが、これはこのままでよろしいんでしょうか。
 
○鈴木［善］　環境部次長　　今回につきましては、国が平成32年度の温室効果ガスを25％削減するというのが基本にございます。
　それで、この計画は、平成27年度までの計画となっております。そういう関係で27年度の排出量の数値を計算する上で、まず32年度のここは25％と、私どもこれを最終的には28％ということを今提案しているわけですが、25％設定しておきまして、そこから27年度どのぐらいの数値になるかと、そういうような形で算出をしております。そういう関係で、27年度と32年度、両方記載しているということでございます。
 
○西岡　委員　　それと、下の記載の場合には、平成２年に比べて28％削減しますということでよろしいということですね。
 
○鈴木［善］　環境部次長　　はい。そのとおりでございます。
 
○吉岡　副委員長　　資料１のところで太陽光発電システム設置件数ということで、4,000件にするということなんですけども、現状は今どのぐらいで、それは例えば補助の割合とかそういうのもあると思うんですけど、具体的にはどのぐらいずつやろうとしているんですか。
 
○鈴木［善］　環境部次長　　太陽光発電の設置件数でお答えしますと、21年度末で鎌倉市の場合は602件という数字になっております。世帯数が７万3,000として換算しますと、パーセントとしては0.8％とまだまだ低い数字だということでございます。
　補助金につきましては、現状鎌倉市の上限が７万円、それから神奈川県がやはり同じように上限が７万円、両方で鎌倉市の場合は14万円の補助という形になっています。
 
○吉岡　副委員長　　あくまでも目標みたいなんですけど、具体的には4,000件といったら相当の数なんですけど、具体的には１年間にどのぐらいとか、そのための裏づけとか何かあるんですか。
 
○鈴木［善］　環境部次長　　先ほど申し上げましたように、国が25％の削減目標というものを設定するときに、同時にそのロードマップというものを、３月の当時でしたが示しました。実際には地球温暖化対策基本法が今回の国会でも成立しませんで、そのロードマップもどういうふうになっているかわからないんですが、その中では、太陽光発電を各家庭にどのぐらいの割合で導入をしていくかということをそのロードマップの中に明らかにしておりまして、私どももその25％を基本に考えるということで、そのロードマップの率を鎌倉市の世帯数に当てはめていくと。そして、それは32年度のときの話ですので、27年度でどのぐらいかなというところから出したものが4,000件と、こういうことでございます。
 
○吉岡　副委員長　　わかりました。
　それと、28％なり25％という、32年ね。それをめどにということで削減目標ということなんですけど、具体的に鎌倉市の今の計画の中では、例えば工場ということで言ったら焼却施設それから例えば山崎のバイオ、そういうのはこの中には、いわゆる目標値という、具体的に今の4,000というのもなかなか大変そうだなと思うんですけど、鎌倉市として今はっきり可能性があるというのはそういうことなんで、そういうのは目標の中にこれは入っているんですか。
 
○鈴木［善］　環境部次長　　市役所としてのＣＯ2の排出量、これは鎌倉市全体の５％でございます。そういう意味では、この計算の中には、当然市役所の分も入っているということになります。
 
○吉岡　副委員長　　ということは、今の計画の中の実施計画ですから、それも入っていると。今、基本的な計画の中には焼却炉は一つはやめましょうとかあるわけですが、それはこの中に入っていると。
 
○鈴木［善］　環境部次長　　裏面をごらんいただきますと、この目標削減量、目標数値の一番この表の中の廃棄物等部門という欄がございます。Ａ４のほうの裏面になります。この廃棄物等部門、これは委員がおっしゃっている計画というのは、一般廃棄物処理基本計画のことかと思いますが、ここの基本計画にのっている数字からこれを出してきているという形になります。
　ただし、皆さん御存じのとおり、今回この計画と同時並行的に見直しが進む予定だったんですが、バイオ代替案そういう関係がございまして、若干延びているということですので、現在の一般処理廃棄物基本計画、この数字を使っているということでございます。
 
○久坂　委員長　　よろしいですか。
 
○吉岡　副委員長　　はい。
 
○久坂　委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　よろしいですか。質疑を打ち切らせていただきます。
　了承かどうか確認させていただきます。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい。
　それでは、傍聴者入室のため、一たん休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（18時15分休憩　　　18時16分再開）
 
○久坂　委員長　　それでは、再開させていただきます。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○久坂　委員長　　日程第23報告事項（２）「武田薬品工業株式会社との環境保全の協定書（案）について」報告をお願いいたします。
 
○環境保全課長　　武田薬品工業株式会社との環境保全の協定書（案）について御報告いたします。
　現在、藤沢市村岡東において、武田薬品工業湘南研究所の建設が進められており、来年２月の稼働が予定されています。新研究所の稼働に当たり、現在、本市と武田薬品工業株式会社との間で、環境保全協定の締結に向けての準備を行っているところです。
　初めに、これまでの経過といたしまして、平成21年１月９日付で、住民の安全・安心を確保するため、環境安全に関する協定締結の要請を武田薬品工業に対して行い、平成21年１月14日付で、武田薬品工業から今後協定締結を前提に協議していく旨の回答がありました。
　この回答に基づき、藤沢市とも連携しながら、武田薬品工業と協議を行い、協定の項目をまとめた環境保全協定（素案）を策定いたしました。この素案につきましては、地域住民の皆様への周知を図るとともに、平成22年９月市議会定例会観光厚生常任委員会に報告いたしました。
　その後、住民の皆様からの素案に対する御意見等を参考にしながら、さらに武田薬品工業との協議を進め、各条文の肉づけを行い、10月に環境保全協定書案をまとめました。
　この案については、広く市民の皆様の意見をお伺いし、協定内容に反映していくため、10月18日から11月17日までパブリックコメントを実施いたしました。
　その結果、期間中に57件、237項目の意見・要望が寄せられました。内容といたしましては、情報公開の方法や内容、実験動物の管理、事故時や災害発生時の対応、行政・地域住民・武田薬品工業による三者協定や協議会の設置、焼却炉の稼働停止、焼却の外部委託などの意見が主なものでした。
　市としましては、この結果を踏まえ、さらに武田薬品工業との協議を行い、パブリックコメントで示した協定案を一部修正し、今回報告させていただくものです。
　具体的な修正点といたしましては、協定書の第５条に個人情報の保護に関する法律を加えました。
　また、覚書第５条に遺伝子組み換えに関する項目を、第７条に地震発生時に関する項目を、第９条第３項に常時監視データの公表についての項目をそれぞれ追加しました。
　それでは、お手元の資料、武田薬品工業株式会社との環境保全に関する協定書案をごらんください。主な項目についてその内容を説明いたします。
　第１条の目的から第５条の情報公開につきましては、この協定の目的達成のため、基本となる事項について規定しているもので、第１条の目的は、この協定を締結する目的を、地域住民の安全と健康を守り、生活環境を保全すること及び環境保全対策の推進としています。
　第２条の事業者の責務は、武田薬品工業の責務として、新研究所の運営に当たり、関係法令等の遵守や協定に定められた事項を誠実に履行することを規定しています。
　第３条の鎌倉市の指導・助言は、この協定を履行するに当たり、鎌倉市が武田薬品工業に助言・指導できることを規定します。
　第４条のリスクコミュニケーションは、鎌倉市及び武田薬品工業が、それぞれ周辺住民とのリスクコミュニケーションに積極的に努めることを規定するものです。
　第５条の情報公開は、積極的なリスクコミュニケーションを図るため、武田薬品工業から市に提出された書類の情報公開について規定するものです。
　第６条の温室効果ガス対策から第11条の緑地の保全については、環境及び緑地の保全についての規定です。
　第７条の大気汚染防止対策、第８条の水質汚濁防止対策、第９条の騒音、振動防止対策、第10条の悪臭防止対策は、それぞれの項目について、覚書別表に示す法令基準以上の管理目標の設定、その他必要な措置を講ずることにより、周辺環境の保全に努めることを規定するものです。
　第12条の化学物質の安全管理、第13条のバイオテクノロジー作業の安全管理、第14条の微生物の安全管理は、研究所で取り扱う物質等で特に注意を要するものについて、関係法令を遵守し、安全に取り扱うことを規定するものです。
　第15条の実験動物の管理は、今回新たに条文に加えたものですが、関係法令に基づき、実験動物を適正に管理することについて規定するものです。
　第16条の放射性物質の安全管理については、放射性物質等の使用に当たっては、関係法令を遵守し、安全に取り扱うことを規定するものです。
　第17条の廃棄物対策は、新研究所から排出される廃棄物について、発生量の抑制、関係法令の遵守及びその適正処理について規定するものです。
　第18条の災害、事故防止対策、第19条の地震対策、第20条の環境保全組織の整備、第21条の施設の維持管理、第22条の事故時の措置は、事故により環境汚染が発生した場合の、武田薬品工業及び鎌倉市の対応について定めるもので、第22条におきましては、地域住民が同行できることについても規定しています。第23条の測定及び報告、第24条の立入検査等は、鎌倉市が協定の施行に必要な範囲で、施設の立ち入りや書類等の調査ができることを規定するものです。第25条の苦情の処理は、地域住民から武田薬品工業に苦情があった場合、誠意をもって解決に当たることや武田薬品工業による苦情対応の窓口の設置について規定するものです。第26条の災害発生時の措置は、新研究所の稼働による災害や事故等により、地域住民の健康等に被害が発生した場合、誠意をもって対処することを規定するものです。第28条の違反時の措置は、武田薬品工業が、この協定に違反した場合、鎌倉市は、必要な指示を行うことができることを規定しています。
　第29条の覚書は、第７条の大気汚染防止対策から第10条の悪臭防止対策までの管理目標等を覚書で定めることを規定しています。
　続きまして、協定書案第29条に基づく覚書案について説明いたします。
　第１条は、新研究所を良好に運営・管理していくため、協定書案第７条から第10条に規定する管理目標について規定するものです。管理目標とは、武田薬品工業が自主的に設定する目標数値で、法定の基準と同等またはそれよりも厳しいものです。
　第２条は、具体的な管理目標値を別表１から別表５に規定しています。また、目標値の見直しについても規定しています。
　第５条は、バイオテクノロジー作業を行うに当たっては、遺伝子組み換え生物等の取り扱いについて検討する委員会を設置し、この委員会の承認を得るとともに、その作業概要を鎌倉市に報告するとしたものです。
　第８条は、協定書案の第22条の事故及び地域住民の定義を定めるものです。
　第９条は、協定書案第23条の自主測定について、実施回数、報告回数及び記録の保存期間について規定するものです。
　第10条は、苦情の受付体制を、休日・夜間も対応できるよう規定するものです。
　第11条は、協定や覚書について、協議の場を設定することなどを規定するものです。
　以上主な項目について説明いたしましたが、今回報告させていただいた協定書案は、現時点で武田薬品工業との調整ができているものですが、現在、市の考え方が反映されるよう協議中の内容もありますので、今後修正が加わる可能性はあります。
　今後の日程といたしましては、武田薬品工業とともに住民説明会などを実施し、住民の皆様へ協定案についての周知を図り、平成23年２月に予定されております、新研究所の稼働前に当該環境保全協定を締結していきたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○久坂　委員長　　ありがとうございました。御質疑ございますでしょうか。
 
○三宅　委員　　協定書案、これだけおつくりいただきましてありがとうございます。
　パブコメがたくさん来ているという御報告で、内容についても少しお話をしていただいたんですが、詳しい資料などは見せていただくことはできるんでしょうか。
 
○環境保全課長　　パブコメは、先ほど申し上げましたとおり、238項目というような形で、非常にたくさん、今現在、その内容につきまして私ども市の意見ということで、取りまとめ中でございます。もう少しお時間をいただきたいと思っております。できるだけ早く対応して、これはホームページ等で開示することになっておりますので、こういったものに取り入れたもの、それからその市の考え方等をきちっと示してまいりたいと思っております。
 
○三宅　委員　　ありがとうございます。ホームページを見させていただいてもまだなので、ちょっとどうなのかなと。議会が始まる前にお出しいただけるのかと思っていたので。たくさん、237項目にわたって出てきているということなので、少し集計にお時間がかかっているなとは思いますが、早くお出しいただいて、そして資料はでき次第ちょうだいできればと思っておりますので、お願いいたします。
　それでは、協定書案の中身なんですが、細かいところはたくさんあるんですけれども、少し大きなところをお尋ねしたいんですが、この協定は、私どもは三者協定ということでお願いをしてきたんですが、それがかなわず二者になっているんですけれど、リスクコミュニケーションというところで、これ簡単に、積極的にリスクコミュニケーションに努めるというそれだけの文言になっているんですが、武田のほうから情報開示はもちろんやっていただくんですが、それは一方的に情報は流すことができても、住民の方々の意見をどのように聞くんだろう。そういう場を設けることは必要なのではないかと思っているんですが、そのあたりのところについては、御見解はどうなんでしょう。
 
○環境保全課長　　今のお話につきましては、以前の委員会等の中でもお話をちょうだいいたしまして、鎌倉市の考え方といたしましては、そういった意見交換をできる、そういった場が設定されるのは望ましいというふうに考えております。
　ですから、今おっしゃったとおり、リスクコミュニケーション、協定の中にはこのように書いてありますけれども、具体的にどういった内容が実施できるかについては、今現在も武田薬品、それからまた地元の自治・町内会も含めて、まだ協議中ということでお考えいただければと思います。
 
○三宅　委員　　まだ協議中ということなので、これは武田とも粘り強く交渉していただいて、この中に協議会という形になるのか、あるいは意見交換の場を設けるというそういう文言になるのかわかりませんが、ぜひ盛り込んでいただきたいと思いますが、可能性としてはいかがでしょうか。
 
○環境保全課長　　難しいところですけれども、協議会というような形はなかなか難しい部分もあると思いますけれども、そういった意見交換ができるような場の設定というんですかね、そういうものについては市も責任を持って対応できるような形をしていきたいなというふうに考えております。
 
○三宅　委員　　意見交換の場、そして前年度の報告とか新年度の方針であるとか、どんなことをやっていくのかということも、やはり明らかにしていただきたいと思いますし、文書とかそういうものを見るのではなくて、直接やりとりをしながらお聞きするということは非常に大事なことだと思いますから、ぜひお願いします。それで、測定結果、大気汚染とか水質汚濁とかそういう測定もしていくわけですので、その結果についても、数字を見て一方的な情報だけではなくて、やはりそこも、お互いの意見交換の場というのは絶対に必要だと思いますから、粘り強く交渉をしていただきたいと思っています。で、市民の方々の御意見も十分にお聞きいただいて進めてください。
　それから、もう一つ大きなところは、14条なんですが、取り扱う微生物についてということなんですが、これは、感染症の予防及び感染症疾患の医療に関する法律で定められた特定病原体を使用する研究が生じた場合には、関係法令を遵守して適正に取り扱うということが書かれているんですが、この特定病原体というのは、どういった病原体のことを指していらっしゃるのでしょう。
 
○環境保全課長　　申しわけございません。今ちょっと確認しておりますけれども、ちょっと資料が今持ち合わせがなくてお答えすることができませんけれども、必要ならばもうちょっとお時間をお願いしたいと思いますけれども。
 
○久坂　委員長　　じゃあ、ちょっと１回休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（18時35分休憩　　　18時42分再開）
 
○久坂　委員長　　それでは、再開させていただきます。
 
○環境保全課長　　お時間をいただきまして申しわけございませんでした。
　御質問にお答えいたします。第14条のこの法律の中で定められた特定病原体につきましてですが、種別が１種から４種までございますが、その中で主なものについて申し上げます。第１種の病原体等では、ラッサ熱とかエボラ出血熱。それから第２種病原体等では、ぺストですとかボツリヌス症。それから第３種病原体等では、結核ですとか発疹チフス。それから第４種病原体等では、コレラですとか日本脳炎。主なものは以上でございます。
 
○三宅　委員　　お調べいただきましてありがとうございます。こういった特定病原体を使用して研究が生じた場合には、関係法令を遵守してこれは適正に取り扱うということになっているんですが、この研究が生じた場合にはというのは、社会的に大変流行をしたときとかそういう場合に限って依頼をされる、例えば国から依頼をされて研究をしなければならないというそういった場合を想定してのことなんでしょうか。
 
○環境保全課長　　こういった病原体等を取り扱うのは日常的にではないというふうに認識しております。そういった依頼等があったような場合について対応するというふうに考えております。
 
○三宅　委員　　日常的にこのような状態、危ない菌を使って研究をなさるということはあってはならないことだと思いますが、それにしても、エボラ出血熱であるとかコレラとかそういった随分危険である病原体があるわけですが、これはレベルとしては、このＰ３の封じ込め施設を使用しなければならないとか、あるいは日本では一つも稼働していないＰ４を使わなければいけないとか、そういうことを少しお尋ねしたいんですが。
 
○環境保全課長　　まず、Ｐ４ということはないと思います。それで、今のものですけれども、例えば先ほどちょっと話が出ましたけれども、結核菌ですとかはＰ３レベル、それから炭疽菌、腸チフスとかパラチフスはＰ３レベルと。
　それから、失礼しました。前段で、先ほどお話ししたエボラ出血熱ウイルスについてはＰ４レベルというふうになっております。
 
○三宅　委員　　今、課長はＰ４はないとおっしゃったんですけれど、そこのところを一番確認したかったわけなんですね。今、日本で施設があるのは、国立感染症研究所にあるんですけれど、研究はできるようにはなっていると思いますが、住民の強い反対でできないという状況ですね。私ども、こういった病原体の研究を全く否定するものではないんですが、余りにも近いところでの研究に関しては、やはり危険が伴うのではないかということで、特に今おっしゃられたような強い菌ということについて、たとえ国から依頼があっても、このＰ４を使っての、今施設はないんでしょうかね、この研究だけは絶対にやっていただきたくないので、そこをここの中に追加をしていただきたい。今、特定病原体の中にはエボラ出血熱も入っていますよね。そういうレベルのものは行っていただきたくないと思っていますので、そこをつけ加えて武田と交渉していただくということはできますか。
 
○環境保全課長　　武田薬品のほうからは、Ｐ４レベルの病原体等を取り扱う予定もないと、それから、そういった実験施設も研究所内にはないということで、今現在についてはそういった行われるような状況はないというふうに認識をしております。ですから、今現在のところでは、特にここにそれを加えていくということは、今は考えておりません。
 
○三宅　委員　　私、何度か説明会に伺って、そのたびにお聞きしていたことは、今現在はやらない、やる予定はない。しかし、将来については可能性を否定していないんです。ですので、やはりここで明文化しておくということは非常に重要だと思っています。やらないということを盛り込んでいただきたいと思いますがいかがですか。
 
○環境保全課長　　武田が実際にやらないということですので、基本的にはそういったことを前提として協定についても結んでいく予定でございます。実際問題として、今委員がおっしゃったようなＰ４レベルの実験をやらない、そういったレベルのものをやらないということをこの中に盛り込んでいくということは、現時点ではちょっと難しいのかなというふうに考えております。
 
○三宅　委員　　現実では難しいということなんですが、強い要請があって万が一やるということになる可能性だってゼロではないわけですから、その可能性をつんでおきたいんです。やはり、近くに住んでいらっしゃる方々のお気持ちになって考えてみると、そういうエボラ出血熱の菌を持ってきて研究するとか、やはりそれはあってはならない。何度も申し上げますが、研究を否定しているわけではないです。ただ、もう本当近く、すぐそばですので、風向きによってはどういうものがくるかもわかりませんから、紫外線に当たれば菌は何時間かしたら消滅するという御説明なんですが、そのために遠く離して施設をつくるということなんですけれど、あのような近くで、やはり危ない菌を使っての研究はやめていただきたいので、そこは明文化してほしいと思います。その方向でお願いできませんか。
 
○環境保全課長　　今の段階では何とも申し上げられないんですが、そういったお考えというものを尊重いたしまして、武田のほうとお話をしていきたいと思います。
 
○三宅　委員　　はい、ありがとうございます。粘り強くやっていただく、交渉をしていただくしかないんです。実は、藤沢市はこの12月12日に、もうこのまま了承をされたようなことをお聞きしたんですが、リスクだけ背負わされる鎌倉市民としては、ここはもう譲ることはできないということを、強く申し上げておきたいと思います。
　それで、その一文が入らない限りは、この協定書はなかなか私どもの会派では認めることはできないと思っております。
　あと細かいところがあるんですが、ちょっとだけよろしいですか。第１条にしても４条にしても、地域住民の安全と健康を守りとあるんですが、あそこの近くは大きな病院もございますし、ショッピングモールもございます。いろんな、鎌倉市民だけではなくて近隣他市からもいらっしゃるでしょうし、ここは広く、せめて地域住民と限定せず、市民の安全と健康を守りという言葉に変えていただきたいと思っていますが、いかがでしょうか。
 
○環境保全課長　　私どもが考えますこの地域住民というのは、特に、例えば何百メートルとか、１キロとか３キロというように限定されたものではないというふうに考えております。ただ、やはり、一番にその影響を受ける可能性が高いところはどこかと言えば、またその周辺地区ということでの地域住民という書き方をしておりますので、これはもっと私どもは、広範囲の形で考えておりますので、特にこの文言によってその範囲が限定されるというふうには考えておりません。
 
○三宅　委員　　わかりました。地域住民というのと第５条には市民というものがあったので、これは何か特別な理由があったのかと思ったんですが、できたら統一していただいて、市民と直していただいたほうが、今課長がおっしゃったお答えではわかりやすいのではないかと、私は思います。
　それから、事故時のことなんですが、何か事故があったとき、地域住民に状況を説明するんですけれども、専門家はここの場にお入りいただいてチェックをしてもらうということはできるんですか。
 
○環境保全課長　　事故時の措置についてですが、一応、当然事故が発生した場合については、私どもの担当の職員とか警察ですとか消防ですとか、通常の事故の関係での対応になると思います。今のところ、ちょっと専門家というところは考えてはおりません。
 
○三宅　委員　　特殊な施設ですので、研究室そのものも大変普通の施設ではないですから、やはり専門的な目が必要ではないかと思いますから、そこもぜひ御検討をして、さらに検討をしていただければと思っています。
　そして悪臭、大気汚染になるのでしょうか、悪臭も含めてなんですけれども、以前、煙突の、ボイラーで燃やして、そこで熱、電力にするということなんですけれども、焼却とはまた別ですけれども、そういったところを毎回、定期的に測定できるようなものを、常時測定できるような機械をつけていただけないだろうかという御要望もたくさん出ていたと思いますが、そういうところは盛り込むことができますか。要望のあった場所も入れて測定する場所をふやすとか、そんなことはいかがですか。
 
○環境保全課長　　その件につきましては、覚書の第９条第３項の中に、常時監視している測定データについては、地域住民が見ることができるように努める、これはするというふうになってくると思うんですけれども。実際に、じゃあ常時監視している測定データはどんなものかという、これは予定でございますけれども、大気で言えば窒素酸化物、それから一酸化炭素とか、酸素濃度ですとか、ばいじんの濃度、このようなものは特定の場所を設けまして、そこで地域の方が見られるような形をとっていきたい。それから、水質については、温度ですとかペーハーですとか、そういったものは常時見られるような体制をとっていきたいなというふうに考えております。
 
○三宅　委員　　やはり、毎日気になさっている方々もきっと出てくると思いますので、そこはよろしくお願いします。
　それから、今の９条の２項なんですが、記録の保存期間は、測定後３年間とするとあるんですが、どうして３年間とされるのかわからないんですけれども、やはり、何かが発生したときに、３年たったところでの測定結果を基準にするということでなくて、一番最初に始まった、ゼロの段階の測定値を基準にして、数値がこれだけ上がったというのを見ていかないと意味がないのかなと思いますので、この測定後３年間の記録の保存ということはなくしていただいて、もう永久保存をしていただければと思いますが、どうでしょうか。
 
○環境保全課長　　この記録の３年間というところにつきましては、他のこういった法律等の規定のものは保存期間が３年というようなものがありましたんで、それを準用したような形というふうに確認をしておりますが。それで、保存期間につきましては、またこれはちょっとそういったお伺いがあるというということで、武田のほうとはちょっと協議をしてみたいと思いますが、それにいたしましても、例えば永久に保存するとか、そういうことは非常に、これ多分膨大な量になってくると思いますし、そういうところはちょっと難しいのかなというふうには考えております。
 
○三宅　委員　　長年かかって健康被害が起きたとかそういうことも起こり得るわけですから、その測定結果の保存ということに関しても、もう少し長い期間を私どもは要求したいと思います。そこも交渉していただければと思っています。内容については、細かいところはまだあるんですが、お聞きしたので。
　そして、これが終わりましたら、地域住民の方に御説明をしていただくことになっていると思いますけれど、12月26日に玉縄行政センターで行われるんですが、これは近隣町内会長、理事長様ということでお出しいただいたんですが、今、町内会に入っていらっしゃらない方々もたくさんあるんですよね。やはり、そういう方のための対応というか、対策はどのようにお考えなんでしょうか。
 
○環境保全課長　　おっしゃるとおり、そういった自治・町内会に入っていらっしゃらない方もいらっしゃると思います。今回の12月15日号の市の広報のほうに、共催による説明会を開くということを記事として載せさせていただいております。
 
○三宅　委員　　広報でお知らせをしていただくということですが、せめて、近隣の方々にはまた配るぐらいの気持ちで臨んでいただきたいなと思っています。夏みたいな暑くはないので、汗をかいていただくということができないかもしれませんが、そこは、できたらぜひお願いいたします。
　やっぱり、大事な協定書ですので、これをたくさんの人たちに見ていただいて、それで結んでいかなければいけないと思っていますから、住民合意というか、理解をしていただくというのが大事だと思いますから、そこはお入れいただけますか。
 
○環境保全課長　　ちょっとそこまでは、正直言いまして想定をしていなかったんですけれども、ホームページ等も載せる予定になっておりますけども、パソコンを持っていらっしゃらない方もいらっしゃいます。ちょっと、うちのほうでもう一度、ちょっとそれは日程等もありますので検討をさせていただきたいと思うんですけれども。
 
○三宅　委員　　そうですね。環境部は大変お忙しい中なので。でも、ここ本当に大事な時期ですから、協定を結ぶわけですので、お骨折りをいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
 
○吉岡　副委員長　　三宅委員と重なる部分はなるべくやらないようにしたいと思います。
　やはり、今回、私たち市民というか、人類にとって、いろんな面での研究をしていくということは非常に大事なことなんですけど、まず始まりは、何しろここは住宅地に近いということから、そういう意味での非常に不安というのはあるんだと思うんです。前にも質問したんですが、全体にわたって法律を遵守すると。それは当たり前のことなんですが、要するに、今の法律にないところで、今の水質汚濁法とか、大気汚染防止法とかいろいろあるわけですけれども、もちろんそれに基づいてのデータに対しては公開するとか、そういうのがあると思うんですけど、市民の皆さんからあるのは、一つはさっき言ったＰ３とかＰ４の、結局、届け出は国に対してで、市町村とかそういう自治体には、たしか、前、ないんじゃないかと思うんですね。その辺の情報というんですか、そこら辺はどのように協議して、どういうふうな話し合いになっているのか、そこら辺、教えてください。
 
○環境保全課長　　それに関しましては、一つ、覚書のほうの第５条をちょっと見ていただきたいんですけれども、その中で、例えばバイオテクノロジーの作業を行うに当たりましては、ここで安全委員会というものをつくりまして、そこの承認を得るというような規定になっております。その中で、本来は例えばこのバイオテクノロジーの作業をやるような場合については、県に届ければ、それで本来的にはいいわけですけれども、この中では、それと同時に速やかにその作業概要、ですからそこには例えばＰ２だとかＰ３とかそういうものも記載されたものですけれども、作業概要等を甲、いわゆる鎌倉市に報告をするということにしております、今回。ですから、この鎌倉市に報告があったものについては、これ情報公開の対象になりますので、そういったことでそういった状況を知ることができるというようなふうに、なるべく情報の公開に対応できるような形に努めております。
 
○吉岡　副委員長　　そうすると、実際には、もうやるよと決まっちゃってから、それも積極的にやってくれるんじゃなくて、情報公開で、こちらが情報を開示してよと言ったらなるんですか。その辺の兼ね合いがよくわからないんですけど。
 
○環境保全課長　　これは、あくまでも鎌倉市として情報を取得できるというところまでを定めたということですから、情報開示等の手続の中で、これは資料コーナー等で見られるような状況をつくっておくわけですから、そこら辺は見ていただいて確認というような、今の中では状況でございます。
 
○吉岡　副委員長　　それはあれですか、積極的に武田のほうがそういう情報を開示すると、要するに、その仕方ですよね。それは確かに情報公開条例の対象にするというんですけど、それがいつやったのか、いつどうなのかというのがわからなければ、開示を求めても、いつの時点なのかわからないわけですね。そこら辺は、市としてそういう知れるのはいつなのか。例えばこのＰ３とかそういうものの扱いについての届け出というのは、たしか、法律では文部科学省か何かだったような気がするんですけど、今ちょっと。それで今、それは県にはわかっていると。その情報がどのような形で、開示、情報公開というんですか、その対象になるというんですけど、じゃあ、それはいつの段階でわかるんですか、市が。
 
○環境保全課長　　県に届けると同時に、その内容について市のほうに届け出がある、市のほうに報告があるということでございます。
 
○吉岡　副委員長　　ということは、そういうふうな流れになっていて、それはきちっとどこかに明記されているんですか。だれが見てもわかるようにそういうふうになっているんですか。ちょっとごめんなさい、読み取れなかったもんですから。
 
○環境保全課長　　私もこの作業概要等を見たことはございますけれども、見ればわかります。
　今、委員がおっしゃられたのは、県に届け出るタイミングと、市にくるタイミングの問題ということで考えてよろしいですか。
　今の段階では、速やかにというところまでで、うちはもうほとんど同時進行というふうには考えておりますけれども、そこら辺をもう少しちょっと詰めさせていただきたいと思いますが、そんなに速やかにということで、間があくというふうには考えておりません。
 
○吉岡　副委員長　　いや、少なくとも、市がその情報を知れないと対応もできないし、そこら辺は先ほど、やるなというところまで今そういう要求もちろんあるわけなんですけど、少なくとも、こちらが情報を知る手だてもないというんではまずいんじゃないかと。そこはきちっとすべきではないかと。特に、市民の皆さんは、そういう危険な実験に対しては、やはり非常に危惧されているわけですから、そこら辺については、市としてもっと明確にしていただきたいと思うんですけど、まだそこまでは詰めていないということですか。
 
○環境保全課長　　まだそこまでは詰めてありません。ですから、今こういうお話をちょうだいしましたので、そこら辺についても確認をしてまいりたいと思います。
 
○吉岡　副委員長　　あと、要するに、法律にはないようなところでのいろいろな兼ね合いが、非常に今度大事にしてもらいたいと思うもんですから、例えば、今の排水だ廃棄だというところの問題については、前から心配されているのは、遺伝子組み換え実験とかそういうものというのは突然変異とかというのも起こって、それがどんなふうに大気に出てくるかというのも全然わからないし、それは法令では検査項目にもなっていないと。ですよね、今の段階では。法令に遵守すると言っていても。今後その問題というのはずっと心配されているわけで、今、法律ではそういうふうになっていない。例えば、ダイオキシンの対策のときだって、最初からいろんなものが規制されていたわけじゃなく、やっぱり問題点が、特にダイオキシンなんかだってほとんど長い間の蓄積でなかなか見えない。だから、そういうものに対して、市としてもきちっと今の法令にないことに対して、でもやっぱり心配なことに関して、どのようにそこら辺は埋めていくのか。今はそれ以上ではないですよね。この大気汚染法だとかそういうところ以上にはなってないんでね、その辺はどう考えていらっしゃいますか。
 
○環境保全課長　　おっしゃるとおり、基本的には想定してやっているわけです。ただ、今後どういった、また新しい事案が出てくる可能性も、これはあるわけですし、その可能性もあるわけです。ですから、私どもこの協定というのは、先ほども申し上げましたように、稼働前に結ぶという話ですけれども、それはやっぱり状況に応じて随時必要に応じて見直していく中でそういった、例えば必要な項目を加えていくとか、そういうことは対応していきたいなというふうには考えております。
 
○吉岡　副委員長　　やはりちょっとそこら辺が非常に心配されているんだと思うんですよね。実験内とかで、全部そういう対応されるんなら問題はない。問題ないと言ったって大変なんですけど、要するにヘパフィルターとかそういうところだって全部が物理的に補修されないし、やっぱりそういう問題についてどうするのかというところでのチェック機能は外向きにはないわけなんで、だからそこら辺は常に、そういう問題を法令に遵守すればいいというんではなく、そこは今すぐに、なかなか今難しい課題かなとは思うんですけれど、市としてもその辺は認識持ってやっていかなきゃいけない課題なのかなと思うんですね。その辺ではどうですか。
 
○環境保全課長　　おっしゃるとおり、うちのほうでも市としてこの助言・指導というのが協定案第３条でございますけれども、そういった中で、これは藤沢市とも連携しながら、そういったものについては指導とか助言とかして、武田薬品さんのほうのそういった対応についても確認をしていくようなことも、これからも出てくると思いますけれども。
 
○吉岡　副委員長　　やはりそこら辺は、法令遵守といっても、そういう限界がいろいろあるということは踏まえながらやっていかなきゃいけないのかなというふうに思うんですよね。その上で、特に情報公開、情報を得るという点でもまだまだいろんなそういう壁があるわけで、そこは埋めていくようなことをしていってほしいなと。
　それと、これはあくまでもお願いということの、前もそういう点ではどうもっと担保していくのかという点では、もっと県とかそういうところでの条例なりなんなり、もう少しきちっとしたものを求めていくようなことも必要ではないかと思うんですね。前もこれは言ったんですが、やはりその辺は大事な課題だと思うんですが、その点では県とはどのような話をされていますか。
 
○環境保全課長　　この事案に対しては、以前にも、確かに委員会のほうでもお話をちょうだいしたかと思っております。実際にそういった条例等を持っているところございます。何市かございます。ただ、そういう中でも、やはりそこの辺は工業団地ですとか、それから特定の業種の事業者が集まったというようなところが多かったようにも記憶しております。
　ですから、そういったこの協定を担保できるような、また条例等につきましては、まだ県のほうということと、直接検討・協議しているということはございません。これから検討させていただきたいと思います。
 
○吉岡　副委員長　　まだまだ課題はあるんですけれど、ここまでいろいろやってこられたということは、頑張ってこられたとは思うんですが、例えば今藤沢市のほうは一応オーケーということなんですけど、先ほどのお話でしても、まだ協議中の内容もあると。もう少し詰めた話をしていかなきゃいけないと。今、こういう質疑の中で、課題についてももう少し、例えば詰めていくといった場合に、例えば藤沢と同じ、そういうところは本当に同じようにというか、詰めていけるのか。やっぱり、中身としては同じような覚書というか、そういうのになっていくことだと思うんですけど、藤沢市との関係というのはどうなんでしょうか。やっぱり、私たちが言っていることと、藤沢の要望ともまた違うような気もするんですけど。鎌倉のほうは、こういうものは尊重していただけるということでよろしいわけですか。
 
○環境保全課長　　この環境保全協定につきましては、武田薬品と鎌倉市、そして藤沢市が別々に結ぶものですから、本来的にはそれぞれ独自の対応があってもよろしいかと思います。
　ただし、もともと許認可のほうを持っております藤沢市のほうが、こういった協定を結んでいきたいという動きがありまして、それならば、逆にうちのほう、影響がやはり大気ですとか、そういったものに関しては同じように影響があるんじゃないかということで、先ほどもちょっと申し上げましたように、平成21年に武田薬品のほうに協定を結びたいということで、やってきた経過があります。
　それで、実は、武田薬品と調整をしていく中で、どこまでの協定書にするかという議論がございました。私どものほうとしては、少なくても藤沢市さんが結んでいる協定と同レベルのものは確保したいという協議をしまして、今まで藤沢市とも連携しながらきているという経過があります。
　ですから、藤沢市の内容を超えて協定を結ぶということは、超えるというのはいろんな意味がありますけれども、非常に難しい面はございます。ですから、そういう面では藤沢市と共通認識を持って進めていくような形、今回ちょうだいいたしましたものも含めて、そこら辺は調整をしていきたいなというふうに思っております。
 
○吉岡　副委員長　　何か、藤沢では、この案で一応了承したというような、ちょっとさっき話も聞いたもんですから、やはり、鎌倉市でいろいろな出たことについては、やっぱりよりよいものになっていくように、ぜひその辺は努力していただきたいなと思います。
　それと、市民の方からは、ここの最後の段階にだんだんなってきたときに、ぜひ、市長も頑張ってよという意見もあるわけですよ。ですから、その辺、もちろん今いろんなこういう御意見が出て、また武田の方とも、そういう点では市民のこういう御意見を率直に市長からも話していただくということも含めて、そういう決意、きちっとした意思を示していただきたいという、そういうのも市民の方からはあるんですけれども、その辺ではいかがなんですかね。
 
○環境保全課長　　今年の８月でしたか、焼却炉の稼働に反対するというような署名が市長のもとに約１万近く届けられまして、そのときに、市長のほうで、武田薬品のほうに焼却炉についてちょっと変更ができないのかというような話もしております。そういう意味で、市長もこの課題について非常に関心を持っているというふうに認識しております。
　市民の方からそういう御要望があるということにつきましては、また私どもも直接話す機会も市長とございますので、確認してまいりたいと思いますけれども、そういった声があるということは、確認をさせていただきました。
 
○吉岡　副委員長　　パブコメも今整理中だと、それから今後ももう少し協議してもっと努力していきたいということなので、その辺は細かなことはいろいろたくさんの御意見があるようですから、そこを踏まえて市民の皆さんが不安にならない、そういう面で努力を続けていただきたいなと思います。
 
○久坂　委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。
 
○渡邊　委員　　先ほども３者協定の話が出まして、三宅委員からも吉岡副委員長からも話が出たんですが、武田からすると、鎌倉市単独、それから藤沢市単独ということよりも、行政が鎌倉市と藤沢がスクラムを組んで協定あるいは覚書を結んでおいたほうが、万が一のときに、武田に対してプレッシャーになるんじゃないかと、担保率は高いんじゃないかと思うんですが、覚書か、あるいは協定書を結ぶというふうなお考えはありませんか。藤沢と鎌倉と。
 
○環境保全課長　　委員が御指摘いただきました点につきましては、以前にも、武田に対しまして藤沢それから鎌倉、その３者で協定を結んだらどうかという議論はいたしております。それで、その中で、やはり藤沢市は武田薬品の建物等についての、それから敷地等について許認可権を持っていると、鎌倉はそういったものがうちのほうではないということと、あとは、協定書の内容として、それぞれの環境保全計画の理念ですとか、それぞれの情報公開の根拠法令が違うというようなこともございまして、それぞれ独自に結ぼうということになったところでございます。
　ただ、いずれにしましても、内容的には非常に似た内容でございます。何かをやるときは、やはり武田薬品に対しましては藤沢とそれから鎌倉、これスクラムを組んでやっていかなければならないと。それは基本的にはおっしゃるとおりだと思います。ただ、協定上ではそれぞれが締結するような形にはなっておりますが。
 
○渡邊　委員　　済みません。現実はよくわかったんですが、万々が一、何かその事故とか何かあった場合には、武田と各市じゃなくて、武田と行政であると。ここは藤沢と鎌倉と手を結んでおけば、そういうふうなとらえ方があれば、結んでおけば、武田に対してプレッシャーがもっとかかるんじゃないかというふうに思っているんですが。覚書を結んだほうがいいんじゃないんですか。今、実際には結んでないわけですよね。要するに情報交換を密にするとかそういった覚書を、お互いに条件が違うことであれば、いい条件で武田と交渉しようとか、そういった覚書があったほうがいいんじゃないかというふうなことなんです。
 
○環境保全課長　　今、委員のおっしゃられたのは、藤沢市と鎌倉市で覚書等を結んでおくという意味ですね。そのことにつきましては、ちょっと藤沢市のほうとも少し協議をしてみたいと思います。今までは、藤沢市と鎌倉市で一緒にやるということはずっと言っています。これは内容的に同じものに対してですからやっておりますけれども、具体的にそういった、どういう項目についてどうしていこうかというようなところまでの踏み込んだお話はございません。そこら辺をちょっと検討課題にさせていただきたいと思います。
 
○渡邊　委員　　ぜひよろしくお願いします。
　それと、ちょっと私、見てないのかもしれないんですが、万が一、例えば事故が起こって、目が痛いとか、のどが痛いとか、実際に病気あるいは疾病になった場合に、その医療代を補償するという項目がどうも見当たらないんですが、それはどこかに記入されているんでしょうか。
 
○環境保全課長　　協定書の中では第26条です。この中に、健康ですとか財産に被害が及ぼした場合には速やかにその加害原因を除去する。これが第一でございますが、それで実際に誠意を持って対処しなければならないということで、この誠意を持って対処するということで、もしその武田薬品の事業活動によってそういった健康とか財産等の被害にということであれば、当然、いろいろな損害賠償とかそういうことも含めて対応になると。そのことにつきましては、26条の中で担保しているというふうに考えております。
 
○渡邊　委員　　日本語なんでいろんなとり方があると思うんですけれども、もう少しきちっと補償しますとか、そういったわかりやすい確実な文のほうがよろしいんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
 
○環境保全課長　　武田薬品と調整する中で、誠意を持って対処するということは、実際にそういったものが起きた場合については、きちっと補償したり損害賠償したりするというふうに確認をしておりますので、表現としては、私どもとしましてはこれで対応できるのではないかというふうに考えております。
 
○渡邊　委員　　わかりました。じゃあ済みません、最後の質問。ちょっと事務的なことなんですけど、一番上のところに鎌倉市云々というのがあって、２行目に乙が藤沢市、住所が書いてあるんですが、鎌倉市もほんの少しですけども武田内に敷地があるわけですよね。ということは、登記上藤沢なのかもしれませんけども、括弧してでも一部鎌倉市玉縄何番地と入れておいたほうが、対鎌倉市が武田薬品とのひっかかりが明示できるのでベターじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
 
○環境保全課長　　この表現につきましては、武田薬品工業の実際の住所というんですかね、住所として村岡東二丁目16番地１というふうに、要するに武田薬品工業の所在地というのですか、事業所としての所在地を示したということでこのような表現にしております。
　確かに、土地でいえば約３割近く鎌倉市の部分がありますけれども、事業所としてはその上には実際鎌倉市のほうの分にはのってないというようなところで、所在地としてはこれでも特定されるということで、この表現にしてございます。
 
○渡邊　委員　　そこで、あえてその所在地ということにこだわらずに、あくまでも協定書ですから、取っかかりを少しでもつけておくために、一部鎌倉市というふうに入れておいたほうがベターじゃないかと思うんですが。おっしゃることはよくわかるんですけど。
 
○環境保全課長　　今のお申し出につきましてはちょっと検討させていただきたいと思いますけれども、基本的にはここは所在地を示すということで、うちのほうでは考えております。ちょっと内部で検討させていただきたいと思います。
 
○西岡　委員　　この協定書の目的のところでございますが、９月定例会のときにも、やはり協定書の目的が一番大事であるということを申し上げた記憶がございますけれども、この目的、今、案ということでございますので、今後また検討していただけると考えますが、２行目に、地域住民の安全と健康を守り、とずっと並列的に書いてございまして、環境への負荷が少ない社会を実現していくため、環境保全対策を推進することを目的とするとありますけれども、私はこれは地域住民の安全と安心、そしてその健康を守るためというのが主眼に置かれなければいけないと考えます。そのために、生活環境を保全すること。また鎌倉の保全計画の理念基づいて、良好な環境をというふうになるべきだろうと考えます。
　それから、あと４条のリスクコミュニケーション、先ほど三宅委員もおっしゃいましたけれども、ここは大変重要なところであると考えます。ここに、甲及び乙はというふうにございますが、もちろん甲というのは鎌倉市でございますので、ここのリスクコミュニケーションの場合には、甲及び乙ではなく、市がイニシアチブを当然とるべきなので、甲はという甲が主体で条文は作成されるべきだろうと思います。甲（市）が武田と地域住民との相互理解を推進するために積極的にリスクコミュニケーションに努めるというふうにしたほうがいいのではないかと考えます。
　それからもう一つは、15条の動物実験の管理でございます。これは、動物実験の管理を入れていただいたということで、ここはもう評価をしたいところでございます。一つお願いですけれども、本当にあそこに動物の焼却炉があるということが、どれほど住民の皆さんにとっての精神的な負担になっているかということ。また、私も他の製薬会社でございますが製薬に携わっている研究員の方のお話をお二人からお聞きしました。そして、武田がこういうのを今計画しているけれども、同じ研究者としてどう思うかということで御意見を伺いました。そうしたところ、多分、武田のことだから守れる法令はもちろん遵守をして、できる限りの努力をして、社運をかけて、社名をかけてあそこに新研究所をつくっているのだろうと、じゃあ、あそこに動物の焼却炉があるのはどう思うと聞きましたら、やっぱり、嫌だと。わかるけれども感情的に許せない。納得ができない部分がある。これはもう仕方がないことだというふうに、その研究者はおっしゃっていたんですけれども、今回もこの協定書ができるまでに、たくさんのお子さんをお持ちの若いお母様たちが、両市の市長にお会いになっている、また反対の署名をお持ちになって市長にお会いになっている新聞報道を私も読ませていただきましたし、またお話も直接伺う機会もございました。
　そこで、一つお願いなんですが、この実験動物の管理に関しては、もう少しきちんと詳細に記述をしていただきたいと思います。そして、また武田が地域住民の方のお荷物になるのではなくて、やはり日本一の製薬会社でありますし、世界でも17番目と、日本で一番の製薬会社が世界で17番目というのがお粗末だと思うんですけれども、この武田が地域住民の方の誇りになるような、誇りに思っていただけるような会社にならなければいけないと思います。その意味でもひとつ、動物実験に関しても、どうしても地域住民の皆さんのその感情というのは人間ですから仕方がないことです。否定はできないことですので、それを少しでも和らげるような努力を、武田薬品はすべきであろうと思います。
　一つ、案なんでございますが、子どもたち、小学校ぐらいのお子さんたちが、薬をつくるために犠牲になっている動物たちに対しての、少しでも感情が和らぐような、物語でも結構ですし、何かを考えていただきたいと思います。それか、もしくはこの協定書の子どもバージョンではないですけれども、武田がどんなふうに皆さんの健康また安全対策をしているのかということが、子どもにもわかるような子どもバージョンの協定書ではないですけれども、何かそんなものがあってもいいのではないか。そこまでの努力を武田にしていただいてもよろしいのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
 
○環境保全課長　　幾つかお話をちょうだいいたしました。まず、目的のところです。地域住民の安全と安心を、そして健康を守りと、要するに安心という部分が、一番そこがポイントになるのではないかというお話ちょうだいしました。ちょっと、うちのほうでもこれについては検討させていただきたいと思います。お話の趣旨はよくわかりますので検討させていただきたいと思います。
　それから、リスクコミュニケーションでございますけれども、リスクコミュニケーションは、基本的に事業活動に伴って発生しますリスクについて、事業者そして行政、住民の方、そういった関係者がいろいろな情報等を共有したり、意思の疎通を図っていくという部分かと思います。この点につきましては、私どもとしましては、まず基本的に事業者である、事業活動を実際に行う事業者が主になるのではないかというふうに考えておりますので、今、市のほうが主体になってというお話あったんですけども、今、私ども考えるところでは、事業活動を実際に行っている事業者、そして当然そこに住民の方に対して責任を持っている行政、ともにという表現が今のところでは適当かなというふうには、ちょっと私どもは思っております。
　それから、15条の実験動物の関係、焼却炉のお話ございました。先ほどもちょっと申し上げましたように、非常に、この許認可自体は藤沢のほうで出しているものなので、市としてはなかなかいろいろ言いにくいところがありましたけれども、市としてもそういった、市長も武田薬品の取締役に話をするときに、実際に法律的にクリアしているのはわかっているんだけれども、そういった精神的な部分を含めて勘案して、そういった変更はないのかというようなことで話をして、武田薬品としても、それに対しては、非常にそういった気持ちの部分、それを和らげるような対策をとっていきたいというふうに答えております。先ほどおっしゃられたような子どもたちを含めての対応を、私どものほうから少し、これは武田薬品のほうに働きかけていきたいというふうに考えております。
 
○西岡　委員　　済みません。もう一度、リスクコミュニケーションのところなんですけれども、今、課長のほうからお話をいただきましたけれども、やはり、何かがあったときには、鎌倉市がイニシアチブをとって、住民とそれから武田薬品との話が三者で進められるように、ここは考えていくべきだろうと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
 
○久坂　委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、了承かどうか確認させていただきます。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数了承とさせていただきました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○久坂　委員長　　日程第24「陳情第38号名越クリーンセンターの延命化についての陳情」に入ります。署名の提出について事務局、お願いします。
 
○事務局　　署名の提出について、御報告します。本陳情につきましては、本日12月３日付で９名の署名が提出されていることを御報告いたします。御確認ください。
 
○久坂　委員長　　確認させていただきます。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、陳情提出者の発言のため、休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（19時51分休憩　　　20時19分再開）
 
○久坂　委員長　　それでは、再開いたします。
　原局から説明をお願いいたします。
 
○環境施設課長　　陳情第38号名越クリーンセンターの延命化についての陳情に関する現状等ついて説明いたします。
　本市では、平成８年11月にごみ半減都市宣言を行い、平成７年度に７万トンあったごみ焼却量を平成17年度までにその半分の３万5,000トン以下にするごみ半減計画を策定し、その後、生ごみ処理機購入費助成制度や燃やすごみから資源物を分別し、積極的に資源のリサイクルに取り組んできました。
　こうした中、焼却施設から出る排ガス中のダイオキシン類濃度の基準が強化されたため、本市に２カ所あるごみ焼却施設のうち、名越クリーンセンターのみダイオキシン類削減対策等工事を行い、今泉クリーンセンターを休止させ、ごみ焼却量半減の達成を平成14年度に前倒しする方針決定をしましたが、結果的に平成14年度中のごみ半減達成が困難となったため、平成14年２月にごみ半減計画の見直しを行いました。
　その結果、名越クリーンセンターに続き、今泉クリーンセンターもダイオキシン類削減対策等工事を実施し、現在では、名越・今泉両クリーンセンターにおいて、年間約４万トンの燃やすごみを焼却しています。
　名越クリーンセンターは、昭和57年２月に稼働を開始した施設で、その改修整備工事に伴い、昭和54年９月に松葉町内会と、また昭和54年11月には大町五丁目自治会と協定書を締結し、その中で、焼却能力と処理区域について確認しています。
　名越クリーンセンター周辺住民の皆様には、本市のごみ処理行政に対しまして、長年にわたり御理解と御協力をいただいてきたことに大変感謝しているところでございます。
　このたび、市は、山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設を建設しないで、ごみ焼却量を削減する方策をまとめ、代替案検討結果として、本年11月25日に市議会全員協議会で報告をさせていただきました。
　この方策については、名越クリーンセンター地域コミュニティー推進協議会を10月14日、11月９日、11月17日の３回にわたって開催させていただき、地元住民の皆様に説明をさせていただきました。
　その際、委員の皆様からは、これまで名越の住民としては市に協力してきた。今の焼却量はふやさないでほしい。また、焼却量、収集区域、施設の緑化をうたった協定書をどう両立させるのか。また、ごみの問題はごみ処理施設のある地元住民しか関心がない。市民全体で共有しなければいけないということを行政が率先して周知してもらいたい。また、確実に市民が苦労なしで減量できる方法がよい等の御意見をいただきました。
　今回の代替案では、平成27年度には１万1,500トンのごみ削減を見込み、名越クリーンセンターのごみ焼却量が現状よりふえることのない計画となっており、市といたしましては、代替案でお示ししたさまざまな方策に積極的に取り組んでいきたいと考えています。
　身近に焼却施設を抱える周辺住民の皆様には、これまでも多大な御迷惑をおかけしてきたことは十分認識しているところですが、名越クリーンセンター延命化工事の実施とごみ焼却施設の一元化に、周辺住民の皆様の御理解と御協力をいただけるよう努力していきたいと考えています。
　以上で説明を終わります。
 
○久坂　委員長　　ありがとうございました。それでは、御質疑ございますでしょうか。
 
○長嶋　委員　　まず、ちょっと性能的なお話なんですけど、この延命化計画で想定しているのは、75トン、２炉という形でよろしいですかね。
 
○環境施設課長　　まず、現在の名越焼却炉の焼却能力でございますけれども、57年当時、そのときは75トン、処理能力２炉という形でやっておりました。その後、御承知のとおり、ダイオキシンの対策工事を実施したという経過がございまして、経年等もございまして、現在は平均で１日60トン、これは平均でございます、処理能力ということに考えてございます。この後、名越延命化工事でございますけれども、現在のところはバイオマスエネルギーを前提としての高カロリー、これに対応する延命化を考えてございまして、それによれば、今の60トンよりは焼却能力は高カロリー化に伴いまして少し落ちるだろうというふうに考えてございます。
 
○長嶋　委員　　あと、稼働日のことをちょっと伺っておきたいんですけど、これ、一度停止して動かすと、また灯油を使っていると思うんですけど、やはり、とめてまた動かすと結構そういうのは大変になってくるかと思うんですけど、今、年間で何日稼働して、停止しているのは何回、立ち上げがつまり何回かというところをちょっとお伺いしたい。
 
○名越クリーンセンター所長　　今現在、名越の焼却量ですが、まず、年間で約２万9,200トンというのが21年度実績でございます。そうしますと、大体年間で片炉が約260日稼働という形になっております。それで、焼却の立ち上げ回数ですが、大体年間で15回から16回、１回立ち上げますと大体３週間程度の運転という形で、今現在は運転しております。
 
○長嶋　委員　　先ほどお話しいただいて、大変御配慮あるお話をいただいたと思います。何かのときに緊急事態で余裕がないとできなくなると、そういうお話もいただきました。大変ありがたいお話だと思いますけれども、特に保守点検をするときに片一方をとめたりとか、両方とめるときもあるかもしれないんですけど、あとは、何かの拍子で壊れたときとか、あとは災害時、そういうときは量がふえる場合もあったりします。あとは、当然経年でだんだん性能が落ちていくということだと思うんですけれども、そういうことに、この今計画の予定しているところで対応していけるというところでよろしいですか。
 
○名越クリーンセンター所長　　今回の延命化計画という中で、今回の目的であります焼却の安定化ということを、今回の延命化計画の中で図るということも、今回の長寿命計画の中に取り入れてございますので、ある程度の今よりも安定した焼却は図れるのかなというふうに考えております。
 
○長嶋　委員　　はい、わかりました。ありがとうございます。最後に、今の皆様の御懸念は、量が当然２万9,200トンという今お話でしたけれども、ふやさないでほしいというお話で、一般質問のほうでも市長も言われています、ふやさないようにしますということで、いろいろな方策で絶対にそういうことはさせないというお話もありましたけど、もう一度だけ確認を部長にしておきたいんですが、そういう形でよろしいですか。
 
○相澤［千］　環境部長　　今回お示しした案は、まだまだこれから検討しなくてはいけない部分が多く含まれておりますが、この計画にのっとって目標どおりできるように、私どもは最大限の努力をしてまいります。
 
○西岡　委員　　名越の延命化についてお伺いいたします。長寿命化計画ですね。ちょっと詳しくお話しいただけますか。
 
○環境施設課長　　名越クリーンセンター改修工事の主な内容でございますけれども、生ごみを取り除いた高カロリーのごみ質に対応した焼却能力の回復、また国の交付金対象となる現状より二酸化炭素の３％以上の削減の対策、建物等の耐震対策、それと焼却の安定化の改善などでございます。工期につきましては、自区外処理をできるだけ少なくするために、２炉ある焼却炉を１炉ずつ運転しながらの改修工事を予定してございます。工期につきましては、平成25年２月から平成27年１月までの丸２年間でございます。工事費でございますけれども、概算でございますが、焼却施設の基幹的改良工事で約30億円、そのほか工場棟の建物耐震補強工事あるいは事務所棟の建てかえ等もございます。そういったものを含めまして10億円になりまして、全体で40億円近くを想定しているという内容でございます。
 
○西岡　委員　　今、なるべく負荷を少なくということで、１炉ずつの改修を行うということでございましたが、１炉になりますと、その１炉分のごみは自区外処理ということになりますけれども、これはどうお考えですか。どちらとか、また２年間の金額的なものは。
 
○環境施設課長　　工事期間中につきましては、やはり１炉ずつになりますので、24年に自区外処理ということが発生いたします。当然自区外処理になってまいりますと、他の公共団体にお願いするか、あるいは民間の事業者にお願いするかということになってまいります。
　ちなみに今回自区外処理で計算しているところでございますと、２万トン出したといたしますと、トータルで８億9,000万円という金額を想定しているところでございます。
 
○西岡　委員　　自区外処理に８億ということですか。
 
○環境施設課長　　自区外処理ですけれども、公共施設で例えば２割を想定した場合でございますけども、単価が１トン当たり２万2,000円、これで8,800万円でございます。それで８割を民間にお願いしたとしますと、民間は単価が１トン当たり５万円でございますので、８億円、両方で８億9,000万円という試算をしているところでございます。
 
○西岡　委員　　２炉改修で８億9,000万円ということでございますか。
 
○環境施設課長　　２炉改修することで、その８億9,000万円かかるということでございます。
 
○西岡　委員　　この名越クリーンセンターの延命化の工事を行って、その後、広域の新炉を建設という案もございますけれども、この広域というのはどこをお考えなのでしょうか。
 
○環境施設課長　　この２月に、それまでの逗子市とは解除した覚書を挟みまして、さらに確認書を締結してございます。その中では、お互いにごみ質の統一化を図り、なおかつお互いに生ごみの減量化を進めていくという形で、広域的な焼却施設については、その後にお互いに協議をしましょうという状況になってございます。したがいまして、現段階では、鎌倉あるいは逗子、どちらに設置するところまでは至っていないという状況でございます。
 
○西岡　委員　　この名越での１炉ずつの改修のときに、今泉はどのようになっておりますか。
 
○環境施設課長　　今泉クリーンセンターにつきましては、現在でも年間約１万トンの焼却施設でございます。この改修期間につきましても同様１万トンを想定してございます。
 
○西岡　委員　　先ほど改修期間は25年２月から27年２月までということでございましたけれども、そうしますと、今泉に関しても27年の２月までは稼働させているということを前提に、この名越のクリーンセンターの改修が行われるということでよろしいですか。
 
○環境施設課長　　改修工事に伴うことを言えば、27年１月まで予定してございますので、26年度まではそういった関係で今泉でも焼却をしてもらわざるを得ないというふうに考えてございます。
　先ほど、私、今泉では１万トンと申し上げましたけれども、その間は、多少そういった自区外の関係もございまして、もうちょっと多く焼却する場合もあるのかなと思いますけれども、委員お尋ねの27年までということは、これは代替案の目標年度が27年となっているということから27年度までお願いしていきたいということでございます。
 
○西岡　委員　　名越の改修が大前提の案でございますよね。そうすると、その名越に伴って今泉も延長すると。これをお願いしなければ名越の改修はできないということですか。
 
○環境施設課長　　今泉の住民の皆様とは覚書がございまして、その中では25年度あるいはダイオキシンの対策工事から10年間という覚書になってございます。そういったことからいたしますと、名越の延命化、これはどうしてもやっていかなければいけないと我々考えておりまして、その点では、先ほど申し上げましたように、26年度まではどうしても工事期間かかりますので、それまでは何とか今泉の皆様には御理解いただきたいというふうに思っております。ですので、名越の改修工事に伴うものであれば26年ということでございます。
 
○西岡　委員　　そうしますと、今泉の覚書の大前提とは、これはまた違ってまいりますが、いかがでしょうか。
 
○今泉クリーンセンター所長　　ダイオキシン改修工事に伴いまして地域の町内の皆様と結びました覚書におきましては、原則25年という形はありますが、あの時点ではちょうど４市１町の広域の話がありまして、そのときには広域で焼却炉ができている、稼働しているだろうと、そのときには今泉で燃やさなくてもいいよねという前提がありました。しかし、広域の話が、雲行きが怪しいという形の中で、次にありますように、ダイオキシン改修後、稼働後10年をめどとするという形になってございます。という形でございますので、私どもの今泉、ダイオキシン改修後平成17年に稼働しております。よって、26年度をもって10年が到達するという形で考えてございます。
 
○西岡　委員　　このときの広域ですけれども、この広域ですと、鎌倉では生ごみを燃やすということが前提になっているんじゃないでしょうか。
 
○環境施設課長　　当時の広域でございますけれども、そちらにつきましては、生ごみ資源化施設を鎌倉市で設置すると、焼却施設については逗子市のほうでお願いするという内容でございました。
 
○西岡　委員　　そうしますと、やはり、この名越での覚書の前提は違ってまいりますよね。今回は、生ごみの資源化施設はこちらにつくらない。違いますか。
 
○環境施設課長　　これまで今泉の住民の皆様にも、バイオ施設を前提ということで、確かにお話はしてきた経過はございます。ただ、今回、改めて代替案で出させていただいた計画につきましては、27年度まで今泉で稼働させていただくということでございますので、確かに覚書ではそういった点が書かれているとは思いますが、今回の計画に基づいて、また27年度まで焼却を、御理解を得ながら進めていきたいというのが、実情でございます。
 
○西岡　委員　　今、住民の方の御理解を得ながら進めていきたいということでございましたが、その今泉の住民の方々の御理解は得られるのでしょうか。今、どんな状態でしょうか。
 
○環境施設課長　　今泉クリーンセンターの周辺の皆様とも、先日、11月19日に、今泉台町内会を対象とした説明会をさせていただきました。その中では、やはり代替案に対して厳しい御意見もいただいているところでございます。特に、クリーンセンターの焼却期間、これは覚書どおりに進めてもらいたいという御意見ございました。また、今回の代替案の中身でございますけれども、特に生ごみ処理機の普及について、本当にできるのかというような厳しい御意見もいただいたことは、確かでございます。
　ただ、我々といたしましては何とか、そういった中でありますけれども、回数を重ね、なおかつ皆様に御理解いただけるようにこの計画案の説明を今後も引き続きやっていくと、ぜひそういった形で皆様に御理解をいただくような形で進めていきたいという考えでございます。
 
○西岡　委員　　この生ごみの処理、またはごみ処理政策は、住民が主体ですので、住民の理解なしに、この鎌倉市のごみ政策はあり得ないと考えますけれども、いかがでしょうか。
 
○環境施設課長　　確かに、ごみ政策、大変重要な問題ですし、今回の計画案の中身は、まさにその事業者、それに市民の皆様、行政が一体となって進めなきゃできない内容だと思っております。特に、市民の皆様には、生ごみ処理機の普及等を中心に御協力いただく必要がございますので、その点につきましては、何回も繰り返すようでございますけれども、説明を十分に重ねていく。また、全市的なそういった市民会議等も今後開く予定でございますので、そういった中でもごみの現状等を十分説明していきたいというふうに考えております。
 
○西岡　委員　　お言葉を返すようですけれども、住民の皆様の御協力、御理解を得てと、また御意見をよく伺ってというふうに口ではおっしゃっていらっしゃいますけれども、今、名越の町内会長さんがこの陳情でお話をしてくださいました。長い間、鎌倉市のごみ処理政策に御協力をしてくださって、そしてその生ごみに関しても、コンポストもまたいろいろな形のものも、自分の町内会だけではなくて全市的な取り組みとして、七里ガ浜であるとか、大船のその事業系の生ごみをどうしたらいいのかと。本当に市の立場でごみ処理のことを考えてくださって、きょうは陳情にいらしてくださっています。先ほどのこの陳情者の思いを、どのように受けとめられましたでしょうか。課長と部長にお伺いいたします。
 
○環境施設課長　　先ほど陳情者の御発言もございました。本当にそのとおりだと思います。長い期間、周辺住民といたしまして焼却炉を抱えてきたわけでございます。なおかつ、そういった中で市の施策に協力していただいたり、あるいは独自でそういった活動を町内で取り組んでいただいてきたこういったことが、まさに本当に頭が下がるといいましょうか、本当にこれまでもそういったことに対して本当に感謝しております。
　それの中でございますけれども、やはり、名越の延命化工事、これにつきましては、市としてはどうしても取り組まなければならない課題だということでございます。そういった中におきましては、今回の計画案で１万1,500トン、その焼却減を目指しまして当然市は取り組まなければいけませんし、あわせて、それを御理解いただくための説明会、あるいは市全体における市民会議等、そういったものを取り組んで、何とか御理解をしていただいて、名越の延命化につなげていきたいというのが考えでございます。
 
○相澤［千］　環境部長　　きょう、陳情の説明をしていただきました三浦副会長初め、地元の町内会の皆様とは、私も以前からよく存じ上げている方々ばかりです。ですので、お気持ちも何回もお聞かせいただいていますし、そのお気持ちは十分理解しているつもりです。もちろん、地元に住んでいるわけではないので、よく会長さんに言われますが、あんた、ここに住んでないんだから本当はわからないだろうと、そういうふうに言われることも、そういうおしかりを受けることも間々ありますが、そこは、想像力を駆使して理解しているつもりです。
　ですが、今回につきましては、バイオマスエネルギー改修施設を建設しないということが前提で私ども計画をつくりました。そうしますと、では、ごみ処理をどうすればいいのかという課題が出てまいりました。そうしたときに、施設をつくらないとしたら、市民、事業者も、地域に住んでいる者、活動している者、あるいは来てくださる方も含めて、全員でごみをどうしたら減らしていけるのか、燃やす量をどうやったら減らしていけるのかというのを考えるしか方策がございません。そこで、具体的に、これまで失敗した例も含めてそれをどう改善していけるのかという方策を含めて、今回の案で検討をさせていただいております。
　ですので、これは施設をつくらないという方針がある以上、どうやって減らしていったらいいのかというのを、地元の方も含めて市民、事業者、みんなで考えながら行動していくしか方策がないだろうということを、私は考えております。
 
○西岡　委員　　このバイオマスエネルギーの改修施設をつくらないというところから、こんなに一生懸命鎌倉市のごみ処理政策に貢献をしてこられた市民の方が、今苦しんでいます。悩んでいます。鎌倉市は一体何を考えているのかと、よくそういうお声をお聞きいたします。前提が間違ってるんじゃないんですか。だから苦しんでいるんじゃないんですか。この代替案はどれだけ、もう本当に２カ月という短い間でできたものだと思いますけれども、本当に皆さん大変な思いをしてこれだけの代替案を、代替案と呼びたくはございませんが、市長案をつくられたと思います。それは環境部のお仕事ですので、大変な思いをされておつくりいただいたと思います。しかし、これは長い間、鎌倉市が生環審であるとか、または減量審であるとか、みんなの英知を集めて考えて、その結果としてバイオマスエネルギーの改修施設をつくろうという計画に、かわるこの案が市長、指示書を出したのはわずか２カ月前ですよね。２カ月で急いでつくって、代替案です、これがって出されてきました。とても納得できるものではございません。
　どうでしょうか。本当に自信を持って、これはバイオマスエネルギーの改修施設にかわる代替案でございますと、市民に胸を張っておっしゃれますか、部長。
 
○相澤［千］　環境部長　　先ほども申し上げましたように、あるいは委員もおっしゃってくださっているように、私どもは市長の指示があれば、それに従って仕事をするのが私どもの仕事でございます。もちろん、私どもそれぞれの個人的な見解は持ち合わせておりますが、ここはそういうことを言う場ではございませんので控えさせていただきますが、ただ、私どもは市長の指示に従って、２カ月でできることを最大限やらせていただいたつもりです。そういう意味で、いいかげんな積み上げをしたつもりはありませんし、これは、やはりやる価値のある案だというふうには思っております。
　施設をつくるかつくらないかということはあると思いますが、本来は、施設をつくるかつくらないかということと、この代替案が対抗措置として論じられるべきでなくて、むしろ、この代替案は代替案として本来やるべき政策であろうというふうに、それは正直思っております。ですので、これは一度試みる価値のある案だということは、それは心の底からそういうふうに申し上げることはできると思います。
 
○西岡　委員　　今、鎌倉市に求められているのは、この未来に向けて鎌倉市のとるごみ処理政策とは何なのかという、本当に陳情者も書いていらっしゃいますけれども、ごみ問題の終局的解決を保障する施策を講じてほしいと、それを考えたんじゃないんでしょうか。もちろん、今回出てきた案は「ゼロ・ウェイストかまくら」と銘打って今までも頑張ってきたはずなんですけれども、まだまだ努力が足りない。これはやっていかなければいけないことです、当然。ですから当然やっていきます。じゃあ、これでいいのか、これでもう鎌倉市のごみ処理政策は安心なのか。違いますよね。どうでしょうか。これで安心でしょうか。みんな不安でいっぱいです。ぜひお考えいただきたいです。御答弁しにくいと思いますので、以上で終わります。
 
○三宅　委員　　先ほどから名越の改修のお話が出ているんですが、今のところの計画では、生ごみを抜いた高カロリーに対応する改修をするという御予定なんですね。確認させてください。
 
○環境施設課長　　現時点におきましては、今年度の委託事業でございますけれども、延命化計画をつくる。それによる前提は、バイオ前提で今委託をして、その業務が進んでいるという状況でございます。
 
○三宅　委員　　名越の延命化に関しては、バイオをつくる前提での延命化ということなんですね。
 
○環境施設課長　　この業務が今年度、22年度の業務でございまして、契約をしてこれまで作業が進んでいるという状況でございます。その前提は、先ほど申し上げましているようにバイオによって除かれた生ごみによる高カロリーの延命化を前提に、現在は委託作業が進んでいるという状況だということでございます。
 
○三宅　委員　　22年度の計画であるから、まだバイオの計画のとおりに進んでいるということなんですが、どうも、理解がしがたい御答弁なんですが。
　では、そうではない改修、高カロリーに対応しなくてもよい改修であれば、その費用であるとか、あるいは燃やすごみの量とか、そういうものは変わってくるものなんですか。
 
○環境施設課長　　確かに、バイオ施設でない場合、当然、今回の計画案でも、生ごみが事業系の部分はかなり除かれますから、当然、多少は高カロリーにはなってくるんだとは思います。これにつきましては、まだ市の方針が最終的には確定しておりませんので、その辺の状況を見ながら、改めて、変更後といいましょうか、バイオでない今回の計画に伴う高カロリーの工事につきましては、その辺の状況を見ながら対応していくことになるだろうというふうに思います。
 
○三宅　委員　　今まで高カロリーに対応するということで、委託をして、見積もりとか出していただいていると思うんですけれどね。環境的な面に関しても。今度、もし高カロリーではない工事をする場合は、またそれをやり直さなければならないわけでしょうか。
 
○環境施設課長　　先ほど申し上げましているように、現在はそういった高カロリーで進んでおりますけれども、方針が決定した後におきましては、現在の高カロリーではない、改めてその部分の変更契約をしていくのか、あるいはまた、その時期によりますが、来年度改めてその部分の委託をしていくかというような判断になってこようかと思います。
 
○三宅　委員　　そうしますと、予定では平成25年２月から27年１月までの間、改修工事の予定なんですけれども、ここに狂いは生じないんですか。
 
○環境施設課長　　私どもはその予定どおりに進めたいと思っております。当初の予定では、今回のこの策定計画の業務が終わりますと、来年度は周辺環境調査をやる予定でございました。その辺、我々といたしましては変更ないようにやっていきたいと思っておりますけれども、今回の計画策定の業務の中でも、例えば耐震の問題とか、その辺につきましては、多少カロリーが変わったとしても、かなりの部分でその部分は使える部分があるだろうというふうに考えておりますので、例えばその方針が変わった後に契約変更をして、その部分を見直すのか、あるいは来年度改めてその変わった部分だけを契約していくのかという判断はあろうかと思いますけれども、いずれにしても、計画どおり進めるように、我々は進めていきたいとは思っております。
 
○三宅　委員　　日程的には計画どおりに進めていただくように努力をしてもらうということなんですが、そうすると、また新たな費用が、経費が発生してしまうということなんですが、そういったものも既にこの代替案の中には含まれているんですか。
 
○環境施設課長　　この代替案の中には、今の部分の金額というのは入ってございません。追加分には入ってこないということでございます。
 
○三宅　委員　　もう目の前に来ている問題ですよね。で、そんなことすらも想定をされていないということは、これはこの代替案そのものも、経費的にもそうですし、ちょっと量の問題はまた後で触れさせていただきますけれど、一般質問でも、伊東議員の質問のときにもあったかもしれませんけれど、またさらに追加の経費というのが、気がついていらっしゃらないところでどんどん出てくるということになると、経費的には、最終的にはそんなに変わらないものが出てくるかもしれないですよね、ということはちょっと申し上げたいのと。高カロリーに対応する改修ではない場合と、高カロリーの改修の場合の費用、それから燃やす量、先ほどちょっとお尋ねしたかったんですが、これもあわせてお答え願います。
 
○環境施設課長　　高カロリーでない場合に、その追加部分といいましょうか、その部分はおおむね500万程度じゃないかというふうに考えてございます。それで量につきましては、そのカロリーによってある程度焼却ができる平均的な量が決まってまいりますので、まだ、どういった部分のカロリー計算をしていくのか、これは今後また業者のほうと詰めていく必要があると思いますので、現時点ではどこまで燃やせるということは、ちょっと出ないのかなというふうに思っております。
 
○三宅　委員　　そのようなことをおっしゃいますと、先ほど陳述してくださった方々に対して、何とも数字が確定しない、ここまでは燃やせるということがわからなければ、とても不安ですよね。もちろん、今の量よりふやさないということが大きな前提ですけれど、しかし、最終的に一体どれだけ燃やせる炉になるのか、お答えいただけますか。
 
○環境施設課長　　代替案でもちょっとお示ししたんですけれども、例えば今のごみ質であれば65トンまで１日燃やせるだろうという結果は、日本環境衛生センターからの見解では出ているところでございます。
　ただ、先ほど私が申し上げましたのは、高カロリーになることによって、多少燃やす量が減ってくるだろうということがございますので、今現状60トンですが、それよりも多少焼却能力が落ちてくるんだろうというふうに。高カロリーの場合です。
 
○相澤［千］　環境部長　　三宅委員がお尋ねなのは、今度の代替案になったときの状態で、名越でどれくらい燃やせるでしょうかというお尋ねだと思います。
　先ほど施設課長がお答えしましたのは、今のごみ質だと65トンまで燃せると。それで、完璧に全部生ごみが抜けた状態を高カロリーというとすると、そこでは60トンぐらいか、もう少し減るぐらいだろうという。ですので、今代替案では、全部の生ごみが除かれるわけではなくて、事業系の大きな部分、７割ぐらいが除くということですので、65トンよりは若干減るだろうけれども60トン以上にはなるだろうということは、想像できるということです。
 
○三宅　委員　　これもはっきりとした数字が出ないですよね。それは、どこに原因があるかというと、燃やすごみの質が安定しないということなんだと思いますが、ごみ質が安定しないということは、非常に焼却もしにくいのではないかと思いますけども、その辺はいかがなんでしょうか。
 
○名越クリーンセンター所長　　まずごみの焼却でございますが、やはり安定した焼却をするためには、ごみピットの中で十分な攪拌をしませんとやはり安定した焼却はできないのかなというふうに思っています。ごみのカロリーが今現在はっきりとしていないというのも現状でございます。ただ、焼却するに当たりまして、当然、幾つじゃないと焼却はできないということはございませんので、ある程度の幅の中では焼却は可能かなと。ただ今回、当初の高カロリーの延命化工事の中で考えていたものに関しては、どうしてもカロリーが、ほとんどの生ごみが抜けてしまうということの中で、焼却炉の中の温度がかなり上がるんではないかということで、焼却炉のちょうどレンガ部分のところに鋳物的なものを当てないとうまくいかないのかなというふうなことは想像しておりましたけど、今回のある程度代替案の中でのカロリー的なものになると、そこまでやる必要があるかどうかというのはちょっとわかりませんが、焼却のほうはさほど問題なく運転できるのかなというふうには考えています。
 
○三宅　委員　　事業系もそうですが、特に家庭で生ごみ処理をお願いする場合、季節によって、やはり電動の場合は問題がないかもしれませんけれど、コンポストであるとか、ほかの黒土のものであるとか、そういうものは季節によって全然分解の度合いが違いますから、たくさんごみが出てしまう季節と、少なく焼却に回してしまうときとがあると思うんでね。札幌市でも、家庭での生ごみ処理の普及を随分と前から図っているんですけれど、季節によって全然違うので、３割、２割、１割、何とも言えないんですけれどというお答えだったんです。で、そういうことも私は心配をしています。ちょっと分解しにくいから冬はたくさん出しちゃおうということに、どうしてもなってくると思うんですね。そういう場合に対応できればいいんですけれども、そこも少し気になるんですが、実質的にはいかがなんでしょう。
 
○名越クリーンセンター所長　　焼却炉の、まず設計的なことをちょっとお話しさせていただきたいと思うんですけど、今現在、今の焼却炉でございますけれども、ごみ質を設計するに当たりまして、まず、基準ごみ質的なものを決めます。現状、今名越クリーンセンターの基準ごみ質というのは1,700キロカロリーという形で設計しております。低湿ごみ質というのが1,000キロカロリー、最高湿ごみということで2,500キロカロリー、要するに、今現状の名越クリーンセンターの焼却炉というのは、1,000キロカロリーから2,500キロカロリーの範囲の中で焼却ができるということになっております。ただ、そのごみ質によって１日の焼却量が変わってしまうということになります。基本的には、高湿なごみがくると燃焼用の空気をとられてしまいますので、それだけごみを入れられなくなるということで、高カロリーなごみになると焼却量が減ってしまうということです。
　ですから、先ほど委員のおっしゃったような、季節的に２割、３割の変動があったとしても、ある程度その範囲の中で入っていれば、焼却は可能というふうに考えております。
 
○三宅　委員　　ありがとうございます。ごみの質によって１日に燃やす量、それが変わってくるということですね。やはり、年間を通じて平均的にごみが出るということのほうが望ましいということなんだと思いますが。
　それからもう１点、今の名越の改修についてお尋ねしたいんですが、順調にいけば、26年度いっぱいで終了するということですよね。
 
○環境施設課長　　26年度で工事を終了させる予定でございます。
 
○三宅　委員　　市長も何度もおっしゃっているんですが、今泉を私は早くとめていただきたい。25年にはとめていただきたいというお話をすると、名越の改修があるので、だから27年まで使わせてほしいんだということだったんですが、そうすると、名越が27年の１月、26年度いっぱいということだとすると、最大限譲歩して、本当はもっと早くとめるべきだと思っていますけれど、もうここの時点で、今泉はもう一緒にとめられるというふうに理解をしてしまいますけれども、よろしいでしょうか。
 
○資源循環課長　　27年度いっぱいを代替案では予定をしているんですけれども、これは27年度に削減すべき項目が何項目かありまして、特に飲食業と中小企業における生ごみの資源化、これを27年度開始するという予定にしておりまして、それが実現化できた段階で、焼却量が大幅に減るというふうに考えておりますので、27年度までは今泉クリーンセンターは燃やしていくという計画には、現状なっております。
 
○三宅　委員　　今の課長のお話はお話として承りましたが、市長は、名越の改修があるから使わせていただきたいというお話だったんですね。ですから今確認をしたんですけれども、もともとバイオをやるから27年まで、あるいは土木工事で延長をするから28年稼働になりますよということで、それは確実に生ごみを減らして焼却量が減るから、それは受け入れるということについて皆さん前向きにお気持ちがなったわけです。ですけれど、それがなくなってしまうとして、まだなくなったわけじゃないですけれども、今度、市長案が出てきたら、そんなものは関係ないですよね。山崎のバイオをやらないという案なんですから。でしたら、27年ではなくて、名越の改修が終わったら今泉はその時点でとめられるんですよね。前倒しをしてやったらいいんじゃないかと思うんです。全然できないことはないんです。
 
○相澤［千］　環境部長　　今泉の皆様が、バイオマスエネルギー回収施設を稼働が28年度中になりそうだということで、27年度まで延ばすということに御理解をくださったというそのことは、バイオマスエネルギー回収施設で、まずその施設をつくることによって、名越１炉で燃やすことが可能になるということが、一つ。それからもう一つ、バイオマスエネルギー回収施設という施設でいろんなメリットがあることはあると思いますが、例えばエネルギー回収ができるということで、地球温暖化対策に一定の効果があるということも含めて、施設に賛成するという意味から、今泉クリーンセンターの皆様が28年度に、27年度まで燃やすということに御理解をくださったということだろうと思うんです。
　今回の案にしましても、いずれにしても名越の１炉で燃やせる量まで減らさなくてはいけないという事情は、バイオマスエネルギー回収施設のときと同様でございます。それをどういう手段でやるかというのが今回違うということで、今泉の地元の皆様が、バイオマスのときは、こういう効果があったから自分たちはのんだとおっしゃるならば、この代替案について、こういうメリットがあるからこれもいたし方ないなというふうな御理解をいただくことが必要なんだろうと思っています。
　ですので、全く、バイオだからよくって、代替案だからだめだという、そういうことには、私が考えるには、そうストレートな話ではないのかなと。やはり、地元の皆様に、バイオはこういうメリットありましたが、代替案についてもこういうメリットがありますので、ぜひここまで、減るまでお待ちくださいということで、御理解をちょうだいしたいなというふうに思います。
 
○三宅　委員　　減るまで御理解をいただきたいっておっしゃるんですが、施設をつくって、もうそこで稼働すれば、確実に収集体制が整え、もう整っているはずですから減りますね。ですけれども、今回のこのプランだと、待って待って最終的にどこまで待つんだろうという、そういう、本当にできるという保証がやはりないですよね。
　部長は、先ほど試みる価値がある案だということをおっしゃったんですが、それは試みにすぎないのであって、その試みを行政計画にして、それでこれは市民一人ひとりやらなければいけないんだよという、そういったものを課せられていると私は感じるんです。私はできません。正直申し上げて。でも、私ができなくてもほかの人がやってくれるからいいよねって、そんなふうにみんなが思ったんでは、絶対これは失敗します。みんなが、自分がやれるというふうに思わないと、なかなか成功はしないのではないかと思う。そのためには本当に理解をしていただく必要があるんですが、今泉台でも名越でもお話をなさっていると思いますけれども、そのときの皆さんの反応、代替案に対してどういう理解をされたとおっしゃるんでしょうか。
　先ほど西岡委員もおっしゃいましたけれども、そのことに対してずっと長年取り組んでいらっしゃって、10年、もっと前からやってきた方々が、これでは無理なんじゃないだろうかという、そういうお気持ちでいらっしゃった。それできょうは陳情にもいらっしゃったし、またここにいらっしゃれない方々も、この代替案ではやっぱり大変不安だ。とめられないんじゃないか。それはもう前の経験からもそうですよね。前に、半減化計画のときに同じようにごみの削減をやってきて、とめられなかったから非常事態宣言をして、これは大変だということになって、それから間もなく、やっぱり今泉も燃やすことにしよう、減らないから、というふうになったんですよ。一般質問でも吉岡副委員長がおっしゃっていましたけれども、それと同じことがまた起きるのではないかって、住民の皆さんは当然そう思います。だって、同じような案なんですから。
　その住民の皆さんに御理解をしていただくということについて、本当に理解がいただけるのかどうか。どのようにお話をなさっていくのか。私たちでもなかなかこれは理解が得られるものではないという印象を持っています。一つずつ検証をさせていただいても。そこのところをどうやって、これから進めていかれるおつもりなんですか。
 
○相澤［千］　環境部長　　ちょっと的外れなお答えになってしまうかもしれないんですが、ごみの問題というのは、もちろん行政が計画を立てて、確実に安定的に処理をしていく責任があると思っています。と同時に、やはり地域に住む私たち住民あるいは事業活動をする事業者も、そのごみの問題をどうしていくのかというのは、一緒になって考える責任があることなんだろうと思っています。ですので、どこまでやって、どういう方たちがどこまでできるのかというそこの限界はもちろんあると思いますが、端から、もう私たちはできませんと言われてしまうのには、私は個人的には大変抵抗があります。私も環境の仕事についたことが契機になって、やはりごみの問題にも関心を持って自分なりにごみ処理はしてきていますし、これからも、別に施設ができようができまいがやっていくことが、自分の人間としての責任だと思っています。皆さんにそう思ってほしいとは思いませんが、やはりそういう考え方を地域の中でつくっていきたいというのが、市長の本来の考え方だったんだろうと、私はそう理解しています。
　ですので、この方策についても、やる価値があるというふうに申し上げたのは、やはり、もう一度、鎌倉の市域の中でごみ問題にしっかりみんなで向き合うチャンスにしていくことはいいことではないかということで、とりあえず１年、私はやってみる価値があると言うと怒られるかもしれないけれど、やる必要があるのではないかというふうに、私は考えております。
 
○三宅　委員　　全くおっしゃるとおりだと思います。これをやるやらないは別にして、やはり、ごみの問題はみんなが考えていかなければならないことで、一人ひとりがごみを出さない暮らしを心がけていくというのは、私はある意味これは当然なことなんだと思います。
　しかし、それを市民がやらなければならないという、そういう意識になってしまいますよね。それは、数字が目の前に置かれると、この数字を目指してやらなければならない。まじめですからね、皆さん。今までやっていらっしゃった方々ほどそういうお気持ちになるんです。で、その方々のお気持ちがやっぱり一番大事。ずっとやってこられたからこそのお気持ちなんだし。まだまだ確かに浸透はしていないと思います。生ごみ処理機の普及にしても低い数字ですから。それを上げていくという努力はもちろんやっていかなければいけないことです。だから、この代替案そのもの、一つ一つを否定するものではないんですが、ただ、それを計画の中に入れて、この数字を目指してやるんだということを、どのようにして御説明していけばいいのか。自分の思いは思いとして、部長も、多分ここにいる皆さん同じ思いだと思います。それを行政として市民の皆さんに御協力いただく、事業者の皆さんに御協力をいただくということを、果たして、進めていってもいい政策なのかどうかということには、私は大変疑問を持ちます。
　これから、有料化ということにもなっていくと思いますが、私どもも有料化をずっと進めてきたんですけれど、自分でごみを出さないように心がけている人は、それなりに何かメリットがないといけない。それで、たくさん出す人はそれなりの御負担をしていただくというふうにずっと言ってきました。それは、ごみを燃やすということしか選択がなかったんですよね。でも、今度バイオのものが出てきたら、こちらに生ごみは出せます。だから、こちらにお出しいただければ、市が責任を持って資源化をします。だけど、これを燃やすごみに出したら有料になりますよ。申しわけないけど、燃やすということを鎌倉市は勧めないので、環境にも負荷をかけますから、だから有料化にさせていただくということであれば理解ができるんですけれども。でも、私は自分の身において考えると、やりたくてもできない、やれないという人なんかいっぱいいます。気持ちがあってもなかなか。それは、御自分が今はやれるけれど、ちょっと母のぐあいが悪くなってきたから、介護が出てくるのよねという人なんか、私の周りはいっぱいいますから、そういう人たちも、気持ちがあってもできない。それはお金を出して処理をしていただくことに恐らくなるんだと思うんだけれど。すごく、そういうことに関しても公平感がないんですよね。一つずつ疑問に思いながらいます。
　税金の使い方の一番公平性というのは何なんだろうということも考えながら、私自身ももう一度この代替案について検証をさせていただきたいと思います。
 
○吉岡　副委員長　　ちょっと施設の関係でお伺いします。先ほど、今、名越へ一元化するというときにお話がありましたけど、今泉があるからこそ、今調整ができていたと。だから、そういう面でも、本当に減量化していくということが非常に大事だとあったんですが、例えば今、名越の場合には、２万9,200トン、それで260日稼働、立ち上げ回数が15回から16回、３週間運転して休ませるというようなことをやっていると思うんですけれどね。やはり、ごみを安定的に処理するというときに、例えば改修したりとか直したりとかというときもあると思うんですけど、どのようなちょっと、今泉と名越でのサイクルでやっているのか、もう少し教えていただけますか。
 
○名越クリーンセンター所長　　今現在の約３万トンぐらいのごみの焼却においてですが、やはり春夏秋冬、ごみの量というのは、発生量が同じ期間においても違います。まず、名越クリーンセンターも今泉クリーンセンターもそうなんですが、１炉で大体年２回の補修を今やっております。ということになりますと、名越クリーンセンター２炉ありますので年４回、今泉クリーンセンターが年２回。大体１回の修繕の工程的なものを、今現在大体３週間程度で考えております。ですから、年間を通しますと、３週間が６回という形で名越と今泉のほうで交互にやっているというような現状です。
　そういったお互いの修繕計画がうまくいくためにも、まず予算を計上するときから、こういった内容を来年度予算にのせるということで、いつごろやるという形を決めます。そのことを含めまして、今、月に１回、環境施設課を含めまして３課の打ち合わせというのを毎月やって、来月はどういう形でやるということもやっております。
　ごみの算段でございますが、やはり夏場近辺が一番ごみが多いですので、また夏場というと、鎌倉近辺というのは観光客が多くいらっしゃいますので、ごみを搬送するにしてもなかなかしにくいということがございますので、大体夏場を除いた形で年６回という形でやっていくわけですけど、例えば名越クリーンセンターの場合ですと、今年度でいきますと５月と７月と10月と来年の１月。10月の場合ですと、３週間とめるに当たりまして、大体今泉クリーンセンターのほうに。申しわけございません、10月と１月は３週間修繕するに当たって、今泉クリーンセンターのほうへ搬送していませんが、５月と７月のときは１週間に２回程度ですか、ちょっと30トンぐらいずつごみを搬送させてもらうというような形で、やはり季節によってごみの搬入量が違いますので、それによって変わりますが、春から秋にかけて３週間程度の修繕をやる場合はごみを搬送させてもらうというような形で、今泉と調整して運転管理をやっているところでございます。
 
○吉岡　副委員長　　今は３炉あって、それで改修したりいろいろしているから何とかやりくりがあるわけですけど。だから、名越にもしも一元化するという場合には、本当にごみの量を減らして、いろんな面での危機管理をしていかなきゃいけなのかなって、私はちょっと今感じております。
　先ほどから、やる気論じゃないんですけどね、やっぱりごみは、市民からすれば、私なんかもそうですけど、地球環境やいろんなことを考えて、今までもずっとかかわってきてみて、自分なりにその思いでやってきて、それはそれで大事なことだと思っています。ただ、市の責務というのは、市民は分別を協力すれば、市がきちっとした処理をすると、そういう関係にあるんではないかと。だから、今回の案を見ていますと、私は非常に残念なのは、私もコンポストあり、それからＥＭのバケツ二つあり、それから電動ありね、いろいろなことでやっていますけれど、やはり季節季節ですごく差がありますし、そういう点ではその時々の自分たちの体調もありますし、やっぱり夏の場合は、うちは庭がないんで、大体プランターで野菜をつくっていますから、そのときにはあんまり生ごみを入れられないんで、そのときそれぞれでやっていますけど、一番私は期待したのは、自分が分別して、もうずっと分別だけはしているんですけど、それがやっぱりバイオガスになって、この間じゃないですけど、本当はエネルギーにかわってもらうという、自分が電気を使って、何か電気を使っていることに対する後ろめたさ、やっぱりそういうものをすごく感じていたんで、そういう点でも安定的にバイオになっていくというのは、非常に合理的だったと思っているんです。
　今回の代替案を見ましても、検討案は、前は１万3,000トン、バイオガスのときには、生ごみ分別するって。圧倒的に家庭と事業系、だから、もちろん分別していただくということなんですけど、家庭系がかなり無理があるということで、それでも1,800トンもかなり大変なことだと思うんですけど。そういう点では、今回の案というのは、分別していただく市民にそういう機会をしなかったというのは、非常にそういう点では違った面で残念だなと思うし、今後、分別で協力していくということは大いにやっていかなきゃいけないけども、そこら辺の市の責務と市民のそこは、そういうところでは問題があるのかなと。
　部長にはあんまり言いませんけども、部長は部長でいろいろおわかりになっていらっしゃると思うから。ただ、やっぱり今泉の一元化のときの教訓というのは、施設に合わせてしまったと、そこが一番の問題なんで、そこは今回きちっとしないと、後でツケを残すなと。これは勝手に感想で言っているんですけど、そう思います。
 
○渡邊　委員　　済みません、長くなって申しわけありません。最後にお伺いしたいんですが、物事の結果を出すにはいろんな決め方があると思うんですね。私もいろんな社長さんとおつき合いをして、いろんな社長さんを何十年も見てまいりました。その中には、ワンマン社長もいるし、柔軟な社長もいるし、部下の意見をきちっと聞いて判断を出す社長さんもいました。鎌倉市と一般の企業の社長さんとは違うかもしれないんですが、その決め方について、ちょっとそもそも論ををお伺いしたいんですが、今回のケース、どうも部長のお顔とおなかの中が違うような感じがどうもしてならないんです。その辺の決め方、正直なところ、市長の独断的な、会社で言えばワンマン社長さんが決めたような決め方をしたのか。あるいは、その辺は柔軟に皆さん、部局の本当の腹の中を、技術的なものもそうです、やる気もそうです。いろんなことをきちっと聞いて、その中で結論を練り上げるように出したのか、ちょっとその辺を、結果の出し方についてお伺いしたいと思います
 
○相澤［千］　環境部長　　直接のお答えは避けさせていただきますが、市長というのは、市民の直接選挙で選ばれますので、市長は市長の気持ちというか考え方で政策決定する権利があると思います。別に職員の顔色をうかがう必要もないし、意見を聞く必要もないというのが、制度から言えばそういう仕組みになっていると思います。あくまでも制度のことを申し上げておりますので、よろしくお願いいたします。
 
○渡邊　委員　　よくわかりました。制度と本音の部分とは。ある程度本音の部分を出さないと、そのつけは結局市民が背負うことになりそうなんですね。ぜひ皆さんに本音の部分を出していただいて、これ、進言をするというふうな言葉があります。武士道の世界ですけれどもね。武将がちょっと違った判断を出すと、気のきいた賢い部下というのは、きちっとそれは違うんですよと言うわけですね。それは腹をくくると。自分の命にかけても違っているというのが鎌倉の侍でありました。ぜひその辺を、我々も鎌倉に勤めていますんで、思い出していただいて御判断をいただきたいというふうに思うわけであります。
 
○久坂　委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　取り扱いも含めまして御意見をお願いいたします。
 
○飯野　委員　　まず、名越の町会の皆様に、今まで鎌倉のごみを燃やしてくださって、また、いろいろと提言等もしていただいたことに感謝申し上げたいと考えております。
　それで、私の結論としては継続させていただきたい。陳情の要旨として、「現在の焼却量以上のごみ処理をすることが可能な延命化計画は市議会として容認しないよう求めるものです」という趣旨は、非常に理解できるんですけれども、ただ、一番最後のところで、今までのような緊急避難的な処理、減量化でなく、ごみ問題の終局的な解決を保障する政策を講じてほしいというところでございまして、私は、この生ごみバイオ問題、生ごみバイオ施設、いろいろ視察もして、なかなか安定稼働していくことにちょっと疑問を持っている者でございます。そういった意味で、やはり実証実験をするか、もしくは技術的な蓄積を経てということをずっと申し上げてまいりまして、まずはそれより先に、そういう施設が必要にならない、つくらなくてもいいように減量化・減容化ということを主張してまいりました。そういう点で、やはり減量化・減容化を先にすべきだという点から、ちょっと今回の陳情に関しては継続とさせていただきたいと思います。
 
○長嶋　委員　　私も今回は継続で考えております。今、飯野委員が大体言っていただいたんで、趣旨は同じようなことなんですけれども、大変、きょうはお話をお伺いできてとてもよかったなと思っています。あと、いろんな議論があって大変私もよかったなと思っています。
　特に、私が前からごみの会議のときでも申し上げている生ごみ処理機の大型のやつを、先ほどお話をしたらそれもあり得るとおっしゃっていただいたのは大変うれしかったなと思いますけど。市長はその補完策がないというお答えをこの間されていましたけど、私はそれはちょっとどうかなと思っておりまして、ごみの処理というのはいろんな方法があります。先ほど陳述していただいたときにもおっしゃっていただきましたけども、いろんな方法がある。それをどれを選ぶかという話がありましたんで、確実な方法、そしてリデュースの方法、いろいろあります。他市でもいろんな事例があって、そういうことをお調べになって、今回の代替案は決められたと思います。私が先ほど補完策、ちょっと二つほど申し上げました。特に大型の消滅型の生ごみ処理機は、もう機械で確実になくなるものでして、これ、先ほど30台と言いましたけども、私は各地区にそういうものを置いて、収集車で収集したものを入れていけば、バイオでなくても収集体制は同じだと思いますけど、確実に処理ができるということで、私はいいと思ったのでこのごみ会議のときにも提案させていただきましたけど、そういう補完策ってたくさんあると思いますので、ぜひそういうことも含めて考えていっていただきたいと思います。
　あとは、今この陳情に関して、先ほど飯野委員のことにプラスして、今、計算方法は、よく今伺ったところではまだわからない部分があるということもつけ加えて、今後その中身を見ないとちょっとこの判断はできないかなというところもありますんで、継続ということでお願いします。
 
○西岡　委員　　私は結論を出すということで。今、東京ガスの都市ガスは100％メタンでございます。メタンガスです。これはブルネイとかマレーシアから液化して輸入をしております。100％メタンガスでございます。このバイオをつくるという計画は、この間の本会議場で伊東議員のほうから、夢のある政策であるというお話がございましたが、本当にそのとおりであると思います。私は、自分でエネルギーの地産地消だというように言っているんですけれども、消滅させるのではなくて、そのメタンをまたエネルギーとして使えるという、まさにリサイクルですよね。地球環境にも優しい。その方策、施策というのは大変すばらしいというふうに考えております。
　今回のこのクリーンセンターの延命化について、本当に遅くまで大変に申しわけございません、本当にありがとうございます、すばらしい取り組みを今までしてきてくださったこの方の陳情には、今回結論を出したいと考えます。
 
○三宅　委員　　私も結論を出します。もともと、バイオの計画でごみを確実に減らして、それで名越で燃やしていただく量を今よりも減らす、そういう前提で、引き続き名越で当面燃やさせていただくというお約束をしているわけですね。やはり、それは守っていかなければならない。そのお約束を守った上で、名越の焼却炉の改修は、今ふやさない、これ以上は燃やさないということが前提ですので、この陳情は結論を出していきたいんですが。
　バイオのことについて今西岡委員もおっしゃったんですけれども、新たなエネルギーをつくるということにおいては、日本はまだまだおくれています。世界では再生可能エネルギーの創出ということで、もうお隣の中国でも、私、一般質問のときも少し言いましたけども、高い数値目標を持っていて、15％でしたか、北欧の国々ではデンマークとかスウェーデンとかは大変高い、もう５割に近い目標を持って、それで再生エネルギーを使っていこうといって取り組んでいるわけですね。日本はまだ10％にしようという、それぐらいのところでいます。下水汚泥にしてもまだまだ資源化ができるんですから、そこで生ごみもそこに入れて、それで電力にしようというそういう取り組みで、確かに家庭の生ごみを入れての取り組みというのは、大変チャレンジングなことなんだというところで、恐らくそのあたりが一番問題になるのかと思いますけれども、私は、鎌倉だからできるんだと、そう思います。鎌倉のこの市民の意識の高さ、リサイクル率ナンバーワンなんですから、で、生ごみもリサイクルをする、分別をする、そしてエネルギーにする。そういった伊東議員がおっしゃったように夢のある施設、実際には夢だけでは現実問題ごみの分別があるわけですから。ですけれど、そういう子供たちにも語っていけるような、全国に向かって発信できるそういった取り組みにしてまいりたいと思っておりますので、それを前提とした名越の焼却炉のごみの焼却量をふやさないということについては、結論を出します。
 
○渡邊　委員　　陳情第38号に対して、100％同意いたしますんで、結論を出します。
 
○吉岡　副委員長　　私も結論を出すということで。今まで、この名越クリーンセンター、それから今泉のクリーンセンターの休止、そして山崎のバイオマスエネルギー施設をつくるということは、三位一体で市民の皆さんの御協力を得て、やっと今そこまでたどり着いてきたところだと思います。
　ごみは、皆様が本当に今でも分別していただいているからこそ、資源化率が10万人から50万人未満のところで、有料化しなくても本当に１位が５年も続いていると。本当に分別し御協力いただいていると。ですから、やっぱり市が責任を持って、市民が分別してきたそのごみについてきちっと処理をしていくと、それが安定的なごみ行政のあり方だと。それが今泉の14年の一元化のときの教訓だと思うんですね。
　生ごみのバイオガス化につきましても、いかに生ごみを資源化するかということで、論議を重ね、やはり鎌倉にとっては最終処分がない、やっぱり出口の問題がありますから、バイオガス化が一番ふさわしいという、有効であるという結論に達してやってきたわけです。バイオの問題についても、大変天然ガスに近いような状況にも今なってきているということで、なお、鎌倉市が本当に先陣を切って、より分別が進むような先進都市として頑張っていけるものになれるように進めていきたいと思います。
 
○久坂　委員長　　はい、ありがとうございます。皆さんの御意見を伺いましたけれども、継続２名、結論を出すべきというのが４名でして、採決に移りたいと思うんですけれどもよろしいですか。
 
○飯野　委員　　私、先ほども申し上げましたけれども、陳情をされた大町五丁目の皆様の気持ちは重々わかるんですが、しかしながら、やはり私は生ごみバイオ施設には安定稼働に疑問があるということ。それから、終局的な解決という点では、先ほど長嶋委員が言われたような大型生ごみ処理機というような手段もあるという点を勘案いたしますと、まずはごみの減量化・減容化を先に行うべきだということで結論を出すべきとさせていただきます。
 
○長嶋　委員　　結論を出すということなんで、私も、今、飯野委員も言っていただいたんですけれども、先ほど申し上げたとおりで、そういう補完策をあるということですね。あとは、やはりゼロ・ウェイストに向かって３Ｒの中でもリデュースはメーンであることですから、緊急的避難ではないことを、持続可能社会をつくるには、やはりこの減量・減容が大命題だと思っておりますので、そういう形で考えておりますので、結論を出していきたいと思います。
 
○久坂　委員長　　それでは意見を打ち切ります。
　それでは、陳情第38号名越クリーンセンターの延命化についての陳情を採決いたします。
　陳情第38号を採択することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数の挙手によりまして、陳情第38号は採択することに決定いたしました。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（21時46分休憩　　　21時55分再開）
 
○久坂　委員長　　では、再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○久坂　委員長　　日程第25「陳情第43号鎌倉市のごみ問題に関し、「ゼロ・ウェイストかまくら」方針を促進させることについての陳情」に入ります。陳情提出者から発言の申出があるため、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（21時56分休憩　　　22時13分再開）
 
○久坂　委員長　　それでは、再開いたします。
　原局からの説明をお願いいたします。
 
○資源循環課長　　陳情第43号鎌倉市のごみ問題に関し、「ゼロ・ウェイストかまくら」方針を促進させることについての陳情に関する現状等について報告いたします。
　まず、基本方針１、市民、事業者、行政の連携、協働による３Ｒの推進について、行政側と市民事業者側との密着した連携が不可欠との御意見をいただいております。
　ごみ処理基本計画の基本方針１では、ごみを持ち込まない、ごみをつくらない、ごみを出さない社会づくりに向けて、市民、事業者、市の適切な役割分担と連携、協働のもと、３Ｒを推進し、ごみ総排出量の削減に努めます、としています。ここに示すとおり、ゼロ・ウェイストの実現を目指すには、市民、事業者と行政が連携、協働して取り組まなければならないと考えています。
　次に、基本方針２、ライフスタイルや事業活動の見直しへの積極的な取り組みについて。ごみをリデュースするというライフスタイルを促進するため、行政と市民運動が一体となって取り組む仕組みを行政主導でしっかりと構築すべきである。観光客に対しても、鎌倉ごみ削減ライフスタイルを積極的に啓発する施策を検討すべきである。さらにそれらを効果的に実行していくためには、行政活動をより透明化し、官民が一緒に参加する会議で、ともに考え、行動していく必要があるとの御意見をいただきました。市民、事業者、そして、行政が同じ土俵の上で、鎌倉の明るい未来の創造のために、官民のそれぞれが持つ情報を交換し、意見を出し合って合意形成が目指していくことが大切なことであると考えています。
　また、効果的な鎌倉ごみ削減ライフスタイルを生み出し、観光客を初め、他の都市への発信が可能になれば、地球環境を視野に入れた広域的な環境保全にも貢献できるのではないかと考えています。
　次に基本方針４、効率的な処理体制の確立について。事業系ごみ処理手数料の改定を含めたごみ有料化方針を市民との会議や対話をしっかりと持って検討するべきとの御意見です。
　環境省の発表によると、平成20年度のごみ収集において、粗大ごみを除いた収集区分の一部または全部を有料化している市町村は、家庭系ごみでは60.2％、事業系ごみでは84.4％であるとしています。
　一方、県内19市では、平成18年７月に大和市が、平成19年10月に藤沢市が家庭系ごみの有料化をしており、両市とも減量化の効果があったとの報告があります。また、事業系ごみでは、19市すべてが有料化しており、本市の事業系ごみ処理手数料より安い市は４市のみです。
　家庭系ごみの有料化、そして、事業系ごみのごみ処理手数料の改定については、ごみ排出量の削減効果、排出量に応じた負担の公平化などの視点も踏まえながらも、市民、事業者に一定のご負担をお願いすることになることから、市民、事業者への説明を十分に行いながら、慎重に進めていきたいと考えています。
　いずれにしても、現在、廃棄物減量化及び資源化推進審議会において、一般廃棄物処理基本計画の見直しの中で御審議をいただいていることから、この結果を尊重していきたいと考えています。
　最後に、ごみ処理手数料を基金に積み立てるなど、目的税化するなどの検討を含め、鎌倉市が市民運動と連携する会議を行政主導で開催することを陳情されています。廃棄物は、私たち個人個人の活動や事業者の活動により生じるもので、私たちの生活に密着したものです。
　本市は、美しい自然環境と歴史的環境に恵まれていますが、これを守っていくために、土地利用にさまざまな制限があり、廃棄物を処理、処分していくには不向きな土地柄といっても過言ではないと思います。
　この条件の中、先人から受け継いだ鎌倉を将来の世代に責任を持ってつないでいくには、廃棄物をできるだけ減量化し、資源化していくことが大切です。この取り組みは行政だけでなく、市民、事業者、行政の３者が連携、協働して取り組んでいかなければ、成果に結びつきません。このためにも、市民、事業者、行政で構成する市民会議を開催し、ここでの議論を広く公開することにより、さらに多くの市民、事業者に関心を広げ、市全体が一丸となった行動へ発展させながら、ゼロ・ウェイストかまくらの実現に近づけていきたいと考えています。
　以上で説明を終わります。
 
○久坂　委員長　　ありがとうございました。御質疑ございますでしょうか。
 
○長嶋　委員　　会議をやっていただけるということだと思うんですけれども、具体的にいつごろからやるという形で考えていらっしゃるんでしょうか。
 
○資源循環課長　　市民会議をつくる時期ですが、今のところ、代替案が、市の方針として政策決定されていないという状況がありまして、政策決定された後に、具体的内容を詰めていきたいというふうに考えておりまして、年度内には開催をしていきたいなというふうに考えております。
 
○長嶋　委員　　なるべく早くやっていただけたらと思いますけれども、今、お話の中で、陳述でありました、大きな視点でということで、私がお聞きしたところの持続可能な社会、次世代の子供たち、その次の子供たちということで、クレイドル・トゥ・クレイドル、Ｃ ｔo Ｃ、ゆりかごからゆりかごへという、そういう言葉も出ましたけれども、この言葉がいいかどうかは別としても、そういった大きな視点で入っていって、そういうキャッチフレーズなり、宣言なりというのがやはりあると、皆さんも入りやすいと思うんですけれど、そういった会議の名称とか、キャッチフレーズとか宣言とか、そういったものを私はやったほうがいいかなと、今そういう言葉もありましたけれども、そういったところはどうですか。
 
○資源循環課長　　ごみ問題を取り組んでいくには、多くの方々に理解しやすいということが必要だと思いますので、やはりキャッチフレーズなど、市民にわかりやすいもの、または組織の名称にしても、市民に通じやすいものを考えていく必要があろうかと思います。それは行政側で決めていくということではなく、実際に会議を招集した段階で、皆さんで決めていくという方向がよろしいのかなというふうに考えております。
 
○長嶋　委員　　わかりました。この間、陳情提出者の所属する団体で、会議を何回かやっていただいて、一番大きなときに私と高野議員が説明者で参加させていただいて、話しさせていただいたんですけども、あのとき、先ほど名前のあった吉澤卓さんという方が司会をしていただいて、その道の専門家なんですけれども、オープン・スペース・テクノロジーという、そういう手法を使ってやりました。その前のときは、ワールド・カフェという手法でやったんですけれども、これは大変、前回のときは、バイオってどういう施設なのというテーマでやったんですけれども、非常に賛成、反対とか、いろんな人たちがいろんな意見がある中で、いろいろ集まってやっていく中で、みんなで考えようよと、大変いい手法のおかげだと思うんですけども、いい方法で、そういう会議がやれたと。環境部の皆さんも御参加されていましたけれども、私はそういうふうにとても感じました。
　ずっと以前にさかのぼりますと、私は１回、野村総研の、一番最初にワークショップをやったとき、私は実は参加したんですけれども、随分前ですけれども、100人近くの方が、野村のＯＢの方とかも参加してやったときがこのワールド・カフェの手法だったんですね。随分前にそれをやっていられたのは、その当時の原局の方が進んでいた考えだなと、今振り返ると思うんですけれども、とてもいい手法だと思います。こういう手法をとりあえず私はやったらいいと思うんですけれど、いかがですか。
 
○資源循環課長　　先日のワールド・カフェなんですが、ああいった手法ですと、かなり広がりが持てるということがありますので、それも一つの方法として有効なんだろうなというふうに考えております。
　それから、市民会議をつくった場合は、ある程度目的がやはり出てくるでしょうから、それに根差した取り組みもあわせてやっていくのかなというふうに考えております。
 
○長嶋　委員　　ぜひ、いろんな方法論もあろうかと思いますけれど、前向きに楽しく、皆さんでいい意見が出るような会議をぜひつくっていただけたらと思いますので、よろしくお願いします。
 
○久坂　委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　取り扱いも含めまして、御意見をお願いいたします。
 
○長嶋　委員　　これ当然、行政と議会にこうやってくださいということなので、ぜひ、みんなで考えようという会議ですので、賛成とか、反対とか、いろんな意見が当然あっていいと思います。そこで意見を言える場を開いて、みんなで意見を言うというのは大変いいことだと思うので、これは何も反対する理由は全くありませんので、そういう意味で、私はこれぜひ結論を出していきたいと思います。
 
○飯野　委員　　私も結論から言うと、結論を出すべきだと考えております。やはり、先ほども申し上げましたけれども、ごみは、まずは発生抑制というのが一番の目的であると。それを推進させるということ。そして、やはり市民の方々に関心を持ってもらうために、そういう会議をつくっていくことは必要だと思いますので、結論を出すということでお願いいたします。
 
○三宅　委員　　ゼロ・ウェイストは、もちろん目指していかなければいけないことだと思っておりますし、一人ひとりがごみを減らすということに心がけるのは必要です。
　しかし、市民会議も大事なんですけれども、市長から提示があったごみ削減の市長案に関しては、まだ行政計画にはなっていませんので、それを達成させる方策を考えるための合同会議ということですので、これはまだちょっと時期的に合わないのかなというふうに思っております。継続でお願いします。
 
○渡邊　委員　　前回に引き続き、熱弁ありがとうございます。ちょっと陳情の内容が前回とは違うわけでありますけれども、ゼロ・ウェイストということでは、前回と同じというふうに考えておりまして、イコール市長の出された案ということでありますので、ちょっと私は松尾市長の案にまだまだ疑問を持っておりますので、結論を出します。
 
○西岡　委員　　大変に御苦労さまでございます。こんなに遅い時間になりましたけれども、大変大事なごみ問題に対して、前向きにゼロ・ウェイストかまくらを目指して、一生懸命取り組んでいただいているということはよくわかりました。そして、その官民一体となって、市民と行政と事業者と協働で鎌倉の、松尾市長から提示があったごみ削減の策を実行していこうというためのこれは陳情でございます。先ほど三宅議員のほうからもお話がございました。また、渡邊議員も少し触れられておりましたけれども、松尾市長の今回の代替案を進めるということ、このゼロ・ウェイストに関して、官民一体となってやっていこうというのは、大変大事なことなので、進めていくことは必要であると考えます。
　ただし、市長から提示があったごみ削減策というのは、前提がバイオの施設をつくらないということでございますので、そこが全く違うところというふうに１点は考えます。
　それから、最後に鎌倉の子供たちに財政的なツケを残さない未来への選択をしていただきたいというのは、前回の陳情にも同じ言葉がございました。そして、さらに前回にはそこにアンダーラインが引いてございました。先ほどＣＯＰ10のお話もございましたけれども、前回、私も触れさせていただきましたが、松尾市長が今回ＣＯＰ10の分科会で、鎌倉の広町での取り組みの発表を全国にしたということがございましたけれども、これもやはり広町の未来のために、前市長の英断で、確か五十数億、鎌倉市は財政的な支出をそのときに強いられていると思いますけれども、未来のためにそのときに財政的な支出をしている。だから広町が開発をされないで守られ、ましてやすばらしい取り組みをしている鎌倉市だということで、ＣＯＰ10で市長みずからが発表なさった。そういうことがございました。ですから、私は鎌倉のごみ問題は、ゼロ・ウェイストはあくまでも進めていくべき施策です。市長の施策は進めていくべきだと思います。しかし、そこにバイオの計画がないということではないというふうに考えますので、これは継続ということでお願いをしたいと考えます。
 
○吉岡　副委員長　　私もたまたまこの間の会議には出させていただいて、皆様の本当に地球環境を思い、何とか子供たちによりよいものを残していきたいという、そういう熱意は非常に大事ですし、若い人たちも含めて、そういう自分たちのライフスタイルや、地球環境を持っていくという、そういう取り組みというのは本当に大事なことだと思っております。それは進めていこうと思ってますし、私もそういう姿勢で今までもずっとやってきました。
　ただ、行政としては、ごみを安定的に、地球環境に優しい、そしてゼロ・ウェイストの精神で安定的な処理をしていかなければいけないという、そういうものも一方ではあるわけでございまして、そういう点では、今度の市長が提案されましたごみ処理方針というのはそういうものがないと。かえって子供たちにいろんな面でツケを残してしまうのかな。自区外処理になったらどうなっちゃうのかなと、そういう問題もございます。そういう点では、それに基づいたということでは、ちょっとまだ行政方針になっていないということもありますが、私としても、趣旨はわかりますが、ちょっと賛成はできないということで、今の段階では継続ということにさせていただきたいと思います。
 
○久坂　委員長　　ただいま皆様から御意見をいただきまして、結論を出すという方が３名、継続という方が３名ということで同数ですので、私も、市民並びに事業者の方に御協力をいただきまして、行政と一緒になって、ゼロ・ウェイストかまくらを目指す、ごみの減量を目指すことは当然やるべきだと思っておるんですけれども、こちらの陳情につきましては、先ほどからほかの委員からも御案内に出ております市長案が入りまして、まだ、その市長案が行政計画となっていないという状況の中で、こちらにつきましては、まだ判断を下すことができないということで継続とさせていただきたいと思います。よって継続多数ということで、こちらの陳情第43号につきましては、継続とさせていただきます。
　それでは、環境部職員の方、退室のため、休憩とさせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（22時44分休憩　　　22時46分再開）
 
○久坂　委員長　　それでは、再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○久坂　委員長　　その他、日程第26「陳情第27号高齢者の生活実態に見合う年金引き上げを求める意見書の提出を求める陳情」につきまして、こちらにつきましては原局がないということで、取り扱いも含めまして、御意見を伺いたいと思います。
 
○飯野　委員　　私は、無年金者の方、低年金者の方も本当に生活に困られていると思うのですが、ただ、そういう方に対しては、憲法25条で生活権というのを保障されていて、生活保護法というものがあって、そちらで保護すべき問題だというふうに考えております。ということで、結論を出すべきだと思います。
 
○西岡　委員　　この陳情に関しましては、意見書の提出を求める陳情でございます。願意は大変よくわかります。無年金、または低年金者に対しての支援というのは考えていかなければならないことだというふうに思っております。
　しかし、今、消費税によらない最低保障年金制度を目指すということでございますけれども、今、年金の国庫負担も２分の１にしようとか、できないとか、基礎年金でも非常に今は揺れているところでございまして、財源がどこから出せるのかという問題がございますので、消費税によらないということは、はっきりとはここでは明言ができないことであると考えます。
　しかし、このことはまた今後も考えていかなければいけないことでございますので、私は継続というふうに考えます。
　陳情書の２番に消費者物価指数が下がっても、年金は下げない、11年度の年金は下げないことというふうにございます。確かに物価指数が下がると、年金が下がり続けておりまして、大変な問題になっておりますので、早急に結論をこれは出すべきだとは思いますが、ただ、財源の確保がないとこれはできないことですので、もう少し考えたいと思います。
 
○三宅　委員　　私も継続にさせていただきたいんですけれども、大変お気持ちはよくわかります。年金だけの生活は大変厳しくて、年金から年金へ、もう少しで次の年金がいただけるというときに足りなくなってしまってどうしようという、そういう御意見もたくさん伺っています。
　しかし、それは社協での融資とか、いろいろなほかの手段もないということはないので、その都度お伝えはしているんですけれど、ここ10年３回も年金が引き下げられたということもございますが、やはり財源をどうするのかという問題がございますよね。３番に関しては、年金の引き上げということをおっしゃっているわけですけれど、なかなか厳しいという状況はあろうかと思います。もう少しやはり様子を見させていただいてということで、継続にさせてください。
 
○長嶋　委員　　私も継続でお願いしたいと思います。お二人に言っていただいたとおり、やはり財源の手当はどうするのというところは、ちょっとこれはいまだわからないところがあります。あと陳情提出者の方が来ていただければ、一応いろいろお聞きしたいこともあったんですけれども、高齢者の生活実態に見合う年金の引き上げということもあるんですけれど、これは一体幾らぐらいを想定されているのかというのもちょっとわからないところもあります。そういったことで、ちょっと推移を見守りながら、まだ考えていく必要があるかなというふうに思っております。
 
○渡邊　委員　　私も継続でお願いをしたいと思うんですが、下から３行目、消費税によらない最低保障年金制度、これがやはり、財源の確保が消費税によるということが現状ですから、継続でお願いします。
 
○吉岡　副委員長　　先ほどからもお話がありましたけれども、皆様、高齢者の年金制度とか、そういうことでは非常にいろいろな問題点があるということは、共通認識なのかなと。
　今、例えば、無年金、低年金の場合でも、生活保護があるじゃないかというけれど、やっぱりちょっと財産があるだけでも生活保護は受けられないとか、いろんな問題もありますので、そういう点では、年金がきちっと保障されるということは、本当に国の面でもすごく大事な点ですし、先ほどもありましたように、物価指数が下がったらどんどん下がり続けたり、生活実態という点でも、今また税金の控除とかがなくなったり、実質的にまた減ってしまったりということがずっと続いております。消費税という点では、今までも消費税は社会保障のためと言われながら、実態としては、福祉や暮らしに回ってこなかったというのが実感でございます。
　ですから、財源問題では、私どもはもう少し公共事業の見直しとか、いろんなもっと無駄遣いというのがあるのではないかと、そういうことも含めて総合的に考えていくべきだと思っておりますので、私は結論を出すべきだと思っております。
 
○久坂　委員長　　ありがとうございました。ただいま皆様からの御意見をいただきました。結論を出すという方が２名、継続という方が４名でして、継続が多数ということですので、陳情第27号に関しましては継続とさせていただきます。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○久坂　委員長　　続きまして、日程第27「陳情第28号最低保障年金制度の制定を求める意見書の提出を求める陳情」につきまして、こちらにつきましても原局がありませんので、取り扱いを含めて御意見をお願いいたします。
 
○西岡　委員　　先ほどと同様になりますが、やはりここでも国庫負担金による最低保障年金制度というふうに、消費税によらない国庫負担金による最低保障年金制度を直ちに制定するようということでございますので、少しこれも考えなければいけないということでございますので、私は継続でお願いをしたいと思います。
　この最低保障年金制度を構築することは大変大事なことでございますので、しっかりとこれは財源を考えた上で、早急に国のほうでやはり考えていただかなければいけないことだと。今ももちろん取り組んでもらっているわけですけれども、ぜひ、早急な、これは最低保障年金制度の確立はしていきたいというふうに考えております。
 
○三宅　委員　　やはり消費税の議論になっていってしまうと思うんですが、法人税との絡みなどもございますのでね、ここは慎重に対応していく必要があると思います。でも、最低保障年金というのは、それは必要だと思います。今、生活保護よりも、最低年金のほうがもっと低いという、そういうことでは、やはりここはいけない。本来あってはいけないことだとは思いますけれど、消費税の問題はもう少し慎重に議論を進めていかなければいけないと思いますので、私もちょっと結論は出さず、継続にさせていただきたいと思います。
 
○長嶋　委員　　また、先ほどと同じなんですけれども、今、お二人に言っていただいたんで、同様の趣旨ですけれども、最低保障年金制度、私も必要だと思っています。やはり財源の手当てということで、消費税の話になってしまうんですけれども、これはやはりもうちょっと考えていかないと、今ここで判断はできないかなと思っていますので継続でお願いします。
 
○飯野　委員　　私は結論から言うと、結論を出すべきだと考えております。先ほども申し上げましたけれども、無年金者の方、低年金者の方について、生活保護という憲法25条で保障された制度もありますので、そちらで対応すると。最低保障年金制度というのは確かにわかるんですけれども、財源を消費税によらずというのは、なかなかそこを除外してというのは厳しいのかなということで、結論を出させていただきます。
 
○渡邊　委員　　継続でお願いしたいと思います。皆さんと同じように、最低保障年金制度、国庫負担、非常に厳しい問題。それと財源を消費税によらずと、消費税じゃないというふうなことでありますので、ちょっと私の思いと違いますので、継続でお願いします。
 
○吉岡　副委員長　　最低保障年金制度を求めることは、多くのところがやらなければいけないんじゃないかと思いますし、諸外国では、年金の掛ける年数も非常に少なく、しかもきちっとした年金を保障されているという点では、やはりそこら辺の財源問題はどうなっているのか、きちっと学んでやるべきだなと思っています。
　先ほども言いましたけれども、消費税というのが実際には福祉目的税とか、いろいろ言っていますけれども、実際には使われてこなかったなと。もっと無駄なことは省きながら見直しをして、今、法人税も10年前の税率と同じような状況でまた下げるという話がありますけれども、相当今、内部留保もあるということで、その辺はもう少しそういうところも含めて、見直しすべきだと。それでやっぱり一日も早く、最低保障年金制度を確立するべきだと、そういう点では、結論を出すべきだと思っております。
 
○久坂　委員長　　皆さんから御意見をいただきまして、結論を出すという方が２名、継続が４名、継続多数ということですので、陳情第28号につきましては継続とさせていただきます。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○久坂　委員長　　それでは、日程第28「継続審査案件について」事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　ただいま資料をお配りしましたが、９月定例会で閉会中継続審査案件と確認されております陳情５件につきまして、その取り扱いについて、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○久坂　委員長　　ただいまお手元にあるとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
 
○事務局　　ただいま確認されました５件に、本日新たに継続審査と確認されました陳情23号、43号、27号、28号の４件を加えた、合計９件につきまして、最終本会議において、継続審査要求を行うことについて、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○久坂　委員長　　ただいまの御説明のとおりで確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○久坂　委員長　　それでは、日程第29その他（１）「次回委員会の開催について」事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　それでは本日、陳情の第34号子ども手当てに関する意見書の提出の陳情について、意見書を提出することになりましたので、意見書の文案の確認のための委員会を開催できればと考えています。日程につきましては、12月15日（水）、午前10時から第１委員会室で開催できればと考えています。確認をお願いいたします。
 
○久坂　委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　それでは、本日の日程はすべて終了いたしました。皆様長い間、お疲れさまでございました。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成22年12月９日

　　　　　　　　　　　　　観光厚生常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員