○議事日程
平成２２年１２月定例会
鎌倉市議会１２月定例会会議録（４）
平成22年12月６日（月曜日）
〇出席議員 28名
１番 千 一 議員
２番 安 川 健 人 議員
３番 長 嶋 竜 弘 議員
４番 赤 松 正 博 議員
５番 山 田 直 人 議員
６番 中 澤 克 之 議員
７番 西 岡 幸 子 議員
８番 石 川 敦 子 議員
９番 飯 野 眞 毅 議員
10番 渡 辺 隆 議員
11番 久 坂 くにえ 議員
12番 高 橋 浩 司 議員
13番 小田嶋 敏 浩 議員
14番 池 田 実 議員
15番 渡 邊 昌一郎 議員
16番 納 所 輝 次 議員
17番 三 宅 真 里 議員
18番 太 田 治 代 議員
19番 岡 田 和 則 議員
20番 早稲田 夕 季 議員
21番 中 村 聡一郎 議員
22番 吉 岡 和 江 議員
23番 高 野 洋 一 議員
24番 前 川 綾 子 議員
25番 伊 東 正 博 議員
26番 大 石 和 久 議員
27番 石 川 寿 美 議員
28番 松 中 健 治 議員
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〇欠席議員 なし
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〇議会事務局出席者
事務局長 讓 原 準
次長 小 島 俊 昭
次長補佐 原 田 哲 朗
次長補佐 田 中 良 一
議事調査担当担当係長 成 沢 仁 詩
議事調査担当担当係長 谷 川 宏
書記 木 田 千 尋
書記 窪 寺 巌
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〇理事者側説明者
番外 １ 番 松 尾 崇 市長
番外 ５ 番 瀧 澤 由 人 経営企画部長
番外 ８ 番 小 村 亮 一 総務部長
番外 10 番 小 礒 一 彦 市民経済部長
番外 12 番 石 井 和 子 健康福祉部長
番外 13 番 相 澤 千香子 環境部長
番外 16 番 廣 瀬 信 都市調整部長
番外 17 番 山 内 廣 行 都市整備部長
番外 18 番 高 橋 洋 拠点整備部長
番外 21 番 宮 田 茂 昭 教育総務部長
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〇議事日程
鎌倉市議会12月定例会議事日程（４）
平成22年12月６日 午前10時開議
１ 一般質問
２ 議案第52号 市道路線の廃止について ┐
│ 市 長 提 出
議案第53号 市道路線の認定について ┘
３ 議案第54号 工事請負契約の変更について ┐
│ 市 長 提 出
議案第55号 工事請負契約の変更について ┘
４ 議案第56号 不動産の取得について ┐
議案第57号 不動産の取得について │ 同 上
議案第58号 不動産の取得について ┘
５ 議案第65号 指定管理者の指定について 同 上
６ 議案第59号 指定管理者の指定について ┐
議案第60号 指定管理者の指定について │
議案第61号 指定管理者の指定について │ 同 上
議案第62号 指定管理者の指定について │
議案第63号 指定管理者の指定について ┘
７ 議案第64号 指定管理者の指定について 同 上
８ 議案第67号 外国の地方公共団体の機関等に派遣される職員の処遇等に 同 上
関する条例の一部を改正する条例の制定について
９ 議案第68号 鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定につい ┐
て │ 同 上
議案第69号 鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定につい │
て ┘
10 議案第66号 鎌倉市公共下水道事業受益者分担に関する条例の制定につ 市 長 提 出
いて
11 議案第70号 平成22年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号） 同 上
12 議案第72号 平成22年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２ 同 上
号）
13 議案第71号 平成22年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第１号） 同 上
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〇本日の会議に付した事件
１ 一般質問
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（出席議員 28名）
（10時00分 開議）
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○議長（赤松正博議員） 定足数に達しましたので、これより本日の会議を開きます。
本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりであります。
会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。２番 安川健人議員、３番 長嶋竜弘議員、５番 山田直人議員にお願いいたします。
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○議長（赤松正博議員） ここで申し上げます。この際、市長から特に発言を求められておりますので、これを許可いたします。
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○松尾崇 市長 先週金曜日、12月３日に発生しました突風被害状況を調べさせていただくためにお時間をいただきまして、まことにありがとうございました。その後の状況について報告をいたします。３日の午後以降の状況ですが、15時30分に第２回災害対策本部会議を開催し、その後の被害状況等について確認を行いました。被害状況の概要が把握でき、その後の被害拡大の恐れが低いことから、災害対策本部は18時をもって解散し、各部による対応に移行しました。しかしながら週末ということもあり、土曜、日曜の相談体制について協議し、総合的な問い合わせ窓口として防災安全部、災害によって発生したごみの対応窓口として環境部が出勤することにしました。なお市税の減免調査のため、週末は総務部の職員も出勤しております。
被害状況を整理した結果、現時点で把握している件数ですが、住宅の半壊が２件、一部損壊が小規模なものも含めると181件、そのほかフェンス、物置、倒木なども合わせると全部で429件の被害となっております。被害を受けた建物にはニュース等でも取り上げられましたが、大町の妙法寺、材木座の五所神社などの寺社が含まれております。しかしながら死者、けが人などの人的な被害がなかったことは不幸中の幸いであったと考えられます。４日、５日の市民の皆様からの問い合わせは４日が20件、５日が４件で、両日ともごみに処理に係る対応についての問い合わせが中心でした。３日に二階堂、大町、材木座の一部の地域に集中して発生した突風被害につきましては、気象庁の機動調査班が現地調査を行った結果、竜巻と推定されるとの結果が報告をされております。なお今回の事案につきましては総務常任委員会においても報告の予定です。
以上で報告を終わります。
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○議長（赤松正博議員） 日程第１「一般質問」を12月２日に引き続き行います。
まず、三宅真里議員の発言を許可いたします。
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○17番（三宅真里議員） おはようございます。一般質問の前に、今市長からも御報告がありましたとおり、先日３日の朝方、発生しました竜巻と思われる影響で市内に大きな被害が出ました。被害を受けられた方々に心よりお見舞いを申し上げます。
さてそれでは通告に従いまして一般質問を始めます。私たちは今、歴史と伝統ある鎌倉の町で、豊かな自然環境のもとに生活をしています。人類は進化とともに生活を便利にし、現在私たちが行う生産、消費生活は温室効果ガスや廃棄物の排出など環境に負荷を与えています。日本は昨年、京都議定書に続く2020年までの温室効果ガスの中期目標を2005年に比べて15％削減するとし、地球温暖化防止に貢献することが急務となっています。2006年にはバイオマス日本総合戦略を閣議決定し、農林水産資源や有機性廃棄物などのバイオマスを廃棄せずエネルギーや製品化することで枯渇性の化石燃料に過度に依存しない、持続的で発展可能な社会を実現することを目指しています。世界では化石燃料や原子力ではない、新たなエネルギーの重要性が増し、2020年をめどに再生可能エネルギーの各国の導入目標が発表されています。スウェーデンは49％に、隣国の中国では15％に上げる目標です。日本は現在５％を10％にする計画で、世界に比べると低い数値目標にとどまっています。世界の動きを見据え、新エネルギーの創出に積極的に取り組むとともに、資源循環型の環境政策を鎌倉で実践することは全国に大きなメッセージを発信することになります。
神奈川ネットワーク運動は、燃やせばごみ、分ければ資源の考え方で燃やすごみはできる限りゼロに近づける提案をしてまいりました。次は生ごみです。鎌倉市民が毎日出す生ごみと下水汚泥は良質のウエットバイオマスです。一緒に混ぜてメタン発酵させガスを取り出しエネルギーとして再生利用する、バイオマスエネルギー回収施設の建設を急ぎ、全国に類を見ないほど古い今泉の焼却炉を早急にとめるとともに、同じく老朽化した名越の焼却炉での焼却量を最大限削減すべきと考えます。そこで本日は鎌倉市のごみ処理政策について質問をさせていただきます。どうぞ明快なる御答弁をよろしくお願いいたします。
市長は先日開催された議会全員協議会で、バイオマスエネルギー回収施設の整備は行わないとして、バイオ施設にかわる代替案を示されました。代替案については後ほど詳しくお尋ねをしてまいりますが、その前にまずバイオ施設のどこがだめなのかお尋ねいたします。
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○松尾崇 市長 過去これまでも議会等で答弁をさせていただきましたが、まず第一にはコストの問題が挙げられます。建設費が約65億円ということ、それから維持管理経費がその後かかっていくということ、今の鎌倉市の財政状況、非常に厳しい状況でございますし、また今後予想される新たな負担、鎌倉市内、公共施設が大変老朽化が激しい状況でございます。この市役所本庁舎も含めまして、消防もしくは公民館含めた生涯学習施設、そういうところの維持管理経費もしくは建て直しということも視野に入れて考えていかなければならないということが今後当然迫られるということでございます。そういう中において今、新たな巨額の費用を投資して施設をつくるということはできる限り回避をしてまいりたい、そういう考えでございます。今回のそういう意味での、施設をつくらずに当面このごみの処理を行えるという考えでまず第１点、このコストの問題を考えております。
２点目には技術的な安定性に疑問があるというところです。同規模の施設は全国を見ても、家庭から出るそして事業から出る生ごみと下水道汚泥と、こうした生ごみと下水道汚泥を混ぜてつくる施設というのは全国的に見ても稼働実績がなく普及していないというのが実績でございます。こうした技術的安定性についての疑問点、こういうことが挙げられるというふうに、大きくこの２点であるというふうに考えています。
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○17番（三宅真里議員） コストと技術的な安定性に疑問とお答えいただいたのですが、特に技術的なことになりますとこれは個人で判断されるのは大変難しいと思います。当然専門的な検証が必要だったと思いますが、この１年、就任されてから、だれと何についてどのように検証なさってきたのかお尋ねいたします。
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○松尾崇 市長 各地視察をさせていただきました。神戸もしくは横浜、そして石川県珠洲市、それから北海道などが主な場所でございますけれども、そうした施設を見る中で、以前議会でも答弁をさせていただきましたが、下水道汚泥につきましては一定程度、技術的に施設としては稼働しているということは各施設を拝見いたしました。しかしながら生ごみと下水道汚泥を混合していくということにつきまして、まだそういう意味では実績が少ないということで、個人名は伏せますが、例えば東農大の教授、もしくはフェリス女学院の農学博士、北海道酪農学園大学の教授などにもお話をお伺いをさせていただき、こうした施設についての見解、そういうこともお伺いをする中で、そのほかさまざまな方々に御意見なども伺いながら総合的に判断をさせていただいたということです。
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○17番（三宅真里議員） 下水汚泥と生ごみを混ぜての混合処理というのは国交省のロータスプロジェクトの中で実証実験を行ってきたものです。そのことはもう御存知だと思いますが、下水道は循環型の社会を構築する中核となる社会資本であるというふうにとらえていて、資源の道を目指すべき理想像から現実のものにする、実用化することを狙ったプロジェクトです。ここに技術評価書というのもあるんですけれども、このメンバーの中には大学の教授であるとか官公庁の職員そして産業界の方々もたくさんお入りになって名前を連ねていらっしゃいます。こういった専門的に実証実験を行ってきた方々にもお尋ねになられているんでしょうか。
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○松尾崇 市長 ロータスプロジェクトの御説明ということも説明は受けておりますし、また鎌倉市の審議会の委員にもなっていただいております各先生方にもお話をお伺いをしてきているということです。
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○17番（三宅真里議員） やはり技術的なことになりますと、かなり専門的な分野に入ります。しっかり専門家の御意見も恐らくこの技術に関してまだ疑問を持っていらっしゃる方もあるのかと思います、市長がおっしゃるように。そしてまた本当に積極的に実験をしてこれは確立された技術だということで進めていらっしゃる方もある。どちらの、両方の意見を聞かれているのかどうかということもちょっとお聞きしてみたいんですが。
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○松尾崇 市長 両方の方々の御意見を伺っております。
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○17番（三宅真里議員） 両方の意見を聞いてくださっているということなんですが、鎌倉市では生ごみと下水汚泥の混合処理をするバイオ施設は有識者にお入りいただいています鎌倉市生活環境整備審議会からの答申を受けて行政計画に高めています。これを変更するには相当の理由が必要ですが、市長はバイオがだめだと言われる技術的な具体的な問題点、あるいは安定稼働させるために鎌倉市の計画では何が不足をしていたのかというような具体的なことをその検証結果を生環審にお示しをされたのでしょうか。
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○松尾崇 市長 まだしておりません。
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○17番（三宅真里議員） 生環審から答申を受けて進められてきた計画なんですが、そこに対しての説明をなさらず進めて今代替案について皆様や私たちにも説明をしていただいたのですが、それでは行政のきちんとした手続を踏まれていないと思うんですけれども、いかがですか。
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○松尾崇 市長 当然、今後、生環審の皆様方にもこの代替案を含め説明をさせていただく予定でございます。
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○17番（三宅真里議員） それは当然やっていただかなければいけないことですよね。生環審だけではなくて、市民にも議会にも当然説明は行っていただかないといけないことです。さらにこの事業は国交省と環境省にまたがる事業で、補助金をいただくことになっていました。補助金は県の中での調整もありますから、この事業に関して県もかかわってきたと思います。県とか国に対して御説明というのはもう済んでいるんですか。
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○相澤千香子 環境部長 県に対しましては市長の代替案あるいは今後の鎌倉市のごみ処理の方向性につきまして、現在の状況を説明しながら今後の補助金の扱いについて相談をしているところでございます。
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○17番（三宅真里議員） 新聞にも大きく報道をされました。その報道を見てから御説明をされたのでは遅いので、やはりこういうことは前もってお話を詰めていたわけですから、説明をしていかないといけないと思っています。それが行政としての手順であるというふうに思います。
それからもう１点、建設費のことをおっしゃっていましたけれども、65億円これはマックスで試算されていますが、これから入札をして契約をしていくことになります。きちんと入札を行って、先日も同僚議員の質問にもございましたが、企業努力を求めることもできるのならやって、リーズナブルな価格にするということも考えないといけないと思っています。
また市長が先ほど言われたように、今後施設の建てかえは当然出てきます。その中には老朽化している焼却炉も入るのかもしれません。焼却炉も浄化センターも市民にとっては非常に生活には欠かせないものです。これは箱物というものなのかもしれませんが、市長は箱物をつくる時代ではないとおっしゃっているわけですが、今後どのような対応をなさるのかわかりませんが、必要なものは行政の責任においてつくっていかなければならないというふうに考えます。
それでもバイオの施設はつくらないというふうに言われました。ではいったいどのようにごみを減らして、焼却炉を一つとめることができるのか伺ってまいりたいと思います。
まず地域で開かれたバイオ施設にかわる代替案の説明会のことをお尋ねいたします。その中で私は不思議なことをお聞きしました。説明会は11月17日に名越で、19日には今泉台、20日は山崎、21日には今泉クリーンセンターで行っていますが、配付された資料が同じではなかったということがわかりました。まず17日の名越では、山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設整備にかわるごみ焼却量削減策等検討結果という積算した数字が入った21ページにわたる資料を配付されたと思いますが、そうですか。確認させていただきます。
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○相澤千香子 環境部長 ページまではちょっと手元にございませんので確認できませんが、おっしゃっているようにそれだけのボリュームのものをお示しいたしました。
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○17番（三宅真里議員） しかし今泉台で行った19日には、Ａ４、２枚、３ページのものしか出されなかった。なぜ同じものをお出しいただけなかったんですか。
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○相澤千香子 環境部長 地元説明会の様子をちょっとその前に御説明させていただきます。名越クリーンセンター周辺の住民の方と協議する機関として、名越クリーンセンター地域コミュニティ推進協議会がございます。こちらは名越クリーンセンターの地元の協議の場でございますので、それだけのボリュームのものをお示ししました。また一方、今泉クリーンセンターの地元には今泉クリーンセンター連絡協議会がございます。こちらは21日に開催いたしましたが、そちらでも同様の資料をお出しいたしました。また山崎浄化センター連絡協議会はその前の土曜日に開催いたしまして同様のものをお示しさせていただきました。今泉台町内会につきましては、個別町内会からの市への要請というかたちで開催いたしました。大勢の地元の方がいらっしゃるということもありまして、概略を資料につくりまして御説明させていただいたものでございます。
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○17番（三宅真里議員） 大勢の方がいらっしゃったので配付できなかったということであれば、わからなくもないです。では市長に伺います。あの日積算根拠のわかる数字が入った資料を出してほしいと言った市民に対して、議会が予定されていますので議会に出す前に市民に出すのはちょっと差しさわりがあるからというようなことをおっしゃって配付を拒んだというふうに聞いていますが、この発言は合ってますか。
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○松尾崇 市長 配付を拒んだということではなくて、広く全市民の方々に御説明をさせていただくという中においては、今現在、それに対応できる資料というのが整理ができていないということで、今後そういう意味では出来次第配付をさせていただくということもつけ加えて御説明をさせていただいたというふうに思っています。
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○17番（三宅真里議員） 前日の名越では詳しい資料を配られて、それで今泉のクリーンセンターの町内会でもお配りいただいて、山崎でも配られました。今泉台の町内会には概要版のＡ４、２枚を渡されたんですが、同じ市民の方々に御説明をされるのに、こちらではきちんとしたボリュームのある資料、こちらは人数が多かったから簡単な資料というのはおかしいんではないですか。
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○相澤千香子 環境部長 実はまだ19日の日は議員も御存知のように、内容を協議中でございました。２枚ものの概略版でも削減見込量を記載しておりましたが、現実、実際に全員協議会で御報告した数字はそれと変わっております。後日地元からあのとき聞いた数字と協議会で説明した数字と違うではないかという御指摘も後でいただいております。やはり詳細な数字を出せば出すほど、後ほど変わった場合に混乱が生じてまいります。そういったところも勘案いたしまして、やはり原局といたしましてはまだ未成熟な段階で余り詳細な資料はかえって混乱を招くのではないかとそんな思いもございました。決して地元の皆様を軽視した、そういった意味ではございません。できる限りの根拠につきましては説明会でも丁寧に御説明させていただいたつもりでございます。
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○17番（三宅真里議員） 配付をしたところもあれば配らなかったところもある。今部長が御説明をいただきましたんですけれど、部長の御説明は理解できなくもないんです。ただ市長が先ほどおっしゃった言葉がどうも気になるんですね。その後今泉台でも、これから議会には説明をしますのでその後であれば市民の皆様にもう一度説明に来てもいいという、そこまで言われているということは全員協議会の前には市民には詳しい説明はできないと言っていらっしゃる、そういう意味としか受け取れなかったんですね。その場で聞いていた方々は。これは配付できないことを議会のせいにしていると。そういうとらえ方をしたようなんですが、そのことについては市長はどうお考えですか。
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○松尾崇 市長 そこで配付できなかったことが議会のせいだというふうにとらえられたとしたら、それは意図するところではございませんので、そういう意味ではないというふうに私のほうは考えております。
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○17番（三宅真里議員） 議会の前に市民には出さないと言っておきながら、でも出しているところもありましたね。今確認をさせていただいたとおりで。あちらでは出してこちらには出さないということは、やはりそれは私はおかしいと思います。それは情報開示ということで公平性に欠いていると言わざるを得ないですね。そして議会の前だから出さないと言っていたのに、今泉台ではそう言われてその前日にはすでに出していらっしゃったわけですよね、名越では。出していたのに、次の日には議会の前だからという理由でお出しにならなかった、そしてさらに議会が終わったら改めて説明に伺いますとまでおっしゃっているわけですね。そういうことを聞いたら、議会の前だから私たちは説明を聞けなかった、詳しい資料をお出しいただけなかったんだねと思いますね。そういった情報開示の公平性ということについてはどのようにお考えですか。
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○松尾崇 市長 それぞれの地域コミュニティーの推進協議会、もしくは連絡会などにおきましては過去の経過もございます。そしてそれぞれ皆様方に御説明をしてきた中で、代替案を概要をお示しをして、次回には詳細をお示ししますという流れの中で御説明をさせていただきました。そういう意味において、その流れの中で御説明をしてきたということです。
住民の方々から要請がありまして御説明をするという中におきましては、地域コミュニティ推進協議会の中でも資料が100％お出しするというわけではなくて、そこで質問が出れば当然その中でお答えをするという中ではどの程度資料を揃えたらいいかということは常に協議をしながらやっているところです。今回の今泉の町内会の皆さんの説明におきましては、そういう意味では出席される人数ということも確定をしておりませんでしたし、概要ということで説明をさせていただいたというところでございます。
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○17番（三宅真里議員） 焼却炉を目の前に見て毎日毎日生活をしている方たちですね、今泉台の方々。今泉もそうですけれども、岩瀬もそうなんですが、近くに焼却炉があるということで大変、日々、気持ちの中に常にひっかかって生活をしているんです。窓を開ければ煙が見える、煙突から煙が出ているのが見える、そういう町内会の人たちの要請に対して説明をしに行かれたんですけれど、そこでちゃんとした数字がない、積算された数字がない資料を出されて、職員の方が説明なさるのを皆さん必死でメモをとられていた。そういう状況だったんです、ということをお聞きしました。どうして前の日に資料を出されたのに、詳しい資料がこの日には出ていなかったのかということ私はどうしても気になります。そしてまた市長は、先ほど部長がおっしゃったように、たくさんの方々がいらっしゃったのでちょっと数が心配だったということであれば、それはもうしょうがないかなと私も思いますけれど、だけれど議会の前だからちょっとどうかということをおっしゃったというのは、やはり議会のせいにされたのかなと私はそう感じましたし、これを聞かれた方々もそのように受けとめられたんです。そしてまた前の日にほかのところではもう配られた、でも１カ所では配られなかった。この事実があるわけですから、市長がおっしゃったこの発言というのは私は非常に大きいと思っています。正しくないことをおっしゃっているわけですから。
今、いろいろと御答弁をしていただいているんですが、もう一度確認しますけれど、議会に出す前に資料を市民に出すのは差しさわりがあるというようなことをおっしゃっているんですよね。それというのは資料を出せないのは議会のせいだってそう思われても仕方がないことだと思いますが。私が今言っていることここの皆さんどういうふうに御判断なさるかわかりませんけれども、インターネット中継を見ていらっしゃる方もどのように御判断をなさるんでしょうか。私は市長のこの発言は撤回をしていただきたいと思っています。
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○松尾崇 市長 決して議会のせいにするつもりも全くございませんし、資料は当然お出しをしていくということで御説明をしておりまして、出さないということを言っているわけでもございません。聞かれた質問につきましては詳細につきましてもその場で御説明をさせていただいているということでございます。
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○17番（三宅真里議員） ですから、議会の前にきちんとした資料をどうしてお出しいただけなかったんですか。それは説明はなさったと思いますが、市長は議会の前だから資料は出せないとおっしゃったんでしょう。だけれど出したところもあれば出さなかったところもあるんですから、市長がこのおっしゃっていた言葉と虚偽がありますよね。ですから市長の御発言は取り消していただきたいと申し上げているんです。
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○松尾崇 市長 一言一句ちょっと記憶をしているところではないですけれども、意図としては決して議会のせいで資料が出せないということを御説明をしたわけではございません。ですので、詳細についてさまざま御質問をいただきました。そういう中ですべて丁寧に御答弁をさせていただいて、住民の方々にそういう意味では御説明を決して拒むものでもないし、またそのときは資料なかったですけども今後資料はお出しをさせていただきます、また改めてそういう意味で開催をさせていただきたいということもお伝えをさせていただいているということです。
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○17番（三宅真里議員） 口頭では御説明をいただいたと思いますが、資料は配付されたところと配付されていないところがあった。それは私は情報開示の公平性という点において、落ち度があったのではないかなと思っています。自信を持って出された代替案であったら、どこの場であってもどなたに対してでもしっかりと情報開示をされていくのが当然だと考えます。あちらで出した、こちらで出さないということは絶対今後ないようにしていただきたいと思います。
さて、では説明会のことに戻ります。説明会の状況、住民の皆さんの反応について、簡潔に御説明願います。
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○相澤千香子 環境部長 名越クリーンセンター地域コミュニティ推進協議会では、これまで名越の住民としては市に協力してきた、今の焼却量はふやさないでほしい、また焼却量、収集区域、施設の緑化をうたった協定書をどう両立していくのか、あるいはごみの問題はごみ処理施設のある地元住民しか関心がない、市民全体で共有しなければいけないということを行政が率先して周知してもらいたい。また確実に市民が苦労しないで減量できる方法がよい、などの御意見をいただいております。また今泉連絡協議会、今泉クリーンセンター連絡協議会ですが、代替案のごみ削減の手法は従来から実施しているもので実現の可能性と実効性に疑問がある、代替案では稼働期間が平成27年度までとなっている。これまではバイオ施設建設の物理的理由によるものだったけれども、今回はそういった支障もないので、覚書の期限で稼働停止をしてほしいなどの御意見です。これは今泉台町内会でも同様の意見を頂戴しております。また山崎浄化センター連絡協議会では有料化による不法投棄の問題が心配である、地域ごとに焼却場をつくれないのか、などの御意見をいただいております。
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○17番（三宅真里議員） 名越では今の焼却量をふやさないでいただきたい、これは当然ですね。もうお約束をしているわけですから。今泉の焼却炉に関しても代替案に大変疑問であるという声が聞かれたということです。確かに詳しい資料を出されずに説明を聞かれた皆さんも、この代替案の具体的な数字に関しては非常に疑問をお持ちであったということだと思いますが、先ほど市長がお話なられたバイオは安定していないということをおっしゃったんですけれども、ではお出しいただいた市長のプランは、代替案ですけれども、安定しているかどうかという視点で少し検証させていただきたいと思います。
一つ一つの施策は私も大体間違ってないと思います。ですけれども目新しいものは見受けられませんでしたし、１万3,000トンという数字が先にあって、そこに向けて数字合わせをしているのではないかなという思いがあります。１万3,000トンの量を代替案で削減することが本当にできるんでしょうか。そもそも、この代替案は今まで市長がおっしゃってきたこととそごがあると思っています。一つは生ごみの資源化に対するこだわりが見られないこと、そして二つ目は家庭での処理から事業者に頑張ってもらう施策に変わっているということです。まず一つ目ですが、今年の６月議会において市長は生ごみの資源化は燃やすごみの削減、ひいては焼却施設の統合のために必要な施設であると言っていらっしゃいます。また生ごみは家庭で処理できる唯一のごみと議会でも地域でも言ってきました。ところが開けてみたら家庭での生ごみ処理は影を潜め、家庭どころか生ごみそのものの削減量も当初の計画より6,000トンも少ないというものになっています。生ごみの資源化が必要、自己処理が理想と言っておきながら、なぜトーンダウンをしたんですか。
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○松尾崇 市長 代替案では家庭用の生ごみ処理機の普及ということも当然予定をしてます。削除したわけではございません。全世帯に対して約29％の普及を図っていこうとするもので、1,800トンの削減量の増加を見込んでいます。そういう意味で各家庭でできることというのをきちっと取り組んでいただくという考え方に特に変わっているものはございません。
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○17番（三宅真里議員） 家庭用の生ごみ処理機の普及で生ごみの削減を図っていくということなんですよね。ですけれども、バイオの施設ができれば１万3,000トンの生ごみ、純粋に生ごみだけを削減できるという計画だったはずです。事業系のごみと家庭系のごみ、市長の代替案では生ごみだけだと7,000トンぐらいの削減になって、当初の計画よりも6,000トン生ごみは燃やしてしまうということになるんですが、この6,000トンの生ごみを今後も燃やし続けるということに関してはどのようなお考えでしょうか。
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○松尾崇 市長 家庭系の生ごみにつきましてはアンケート調査などから削減可能な数字ということで掲載をしました。これ以外の生ごみについての御質問でございますけれども、燃やし続けるということが前提ではなくて、その後も家庭もしくは地域等もしくはマンション等における大型生ごみ処理機設置の普及ということも視野に入れて考えておりますけれども、今回の案につきましてはそうした施設の部分については削減量には加えておりませんけれども、そういう家庭、地域での削減ということも当然将来的には視野に入れて考えてまいりたいというふうに思ってます。
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○17番（三宅真里議員） マンションとか地域とか学校というのも代替案の中には書いてあったと思いますけれども、大型生ごみ処理機の導入に関しては葉山町でも、あそこもゼロ・ウェイストの長期的な計画を出していますけれど、なかなかここに対してはコストも余計にかかるということも一つの理由で進めていくのはちょっとためらっているという状況なんですね。そういうことも視野には入れていただかないといけないと思います。当然バイオでやるんだったら１万3,000トンの生ごみは減るはずなんですから、さらにもっと私たちは減らすことができるでしょうとずっとお話をしています。提案もさせていただいていますけれど。まず第一に生ごみを確実に減らすということであれば、やはりこの市長の代替案ではまだまだもったいない生ごみを燃やしてしまうんだねということに行き着いてしまうと思います。生ごみは100％資源化するというようなことを市民には言っておきながら随分何だか後ろ向きだなあと、将来的にはということをおっしゃるんですが、後ろ向きではないかと考えます。とりあえず１万3,000トンの数字を合わせて市民の皆さんよりこの代替案では事業者のほうにウエートが移っているわけですから事業者にやっていただこうというものになっております。
生ごみに関しては市民の皆さんの御協力がやはり欠かせないものであると思います。その削減量が１万8,000トンということになっていますけれど、これは御協力を見越しての数値化であって、この見越しての数字を行政計画に盛り込んでいっても果たして大丈夫なんだろうかという疑問があります。今実際に行っている助成金を出して生ごみ処理機の普及を図っているんですけれども、それよりもさらにステップアップをしていくわけですよね。それはあくまで希望的な数字でしかないわけでしょう。こういうふうになったらいいねという数字でしかないわけだと思いますが、それをその数字を行政計画の中に盛り込んでいくということについてどのようにお考えなんでしょうか。
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○相澤千香子 環境部長 ただいま議員のほうから希望的観測というお話ございましたが、私ども積み上げた立場としては希望的観測よりはもう少しきちんとした推計をしたのではないかというふうには考えております。2,000世帯の無作為抽出でアンケートをしまして1,070世帯の回答をいただいております。統計的にある程度確実な数を見込める数字を回収したわけで、この中から実際に購入意向でありますとかあるいは継続意向、そのようなものを踏まえまして確実性の強い推計を行ったものでございます。
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○17番（三宅真里議員） あくまでこれは推計ということですよね。実績に基づいた数字ではない。推計なので、この推計をした数字を行政計画に入れるということについて私は大変危険だと思うんですが本当に大丈夫なんですか。推計という段階で。
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○相澤千香子 環境部長 推計をもとに事業計画、行政計画を立てるというのはままある手法でございまして、その推計がどの程度の確実性を持っているのかというのが問われるんだというふうに思っております。ただいまのところはこの立てた目標に向かいまして確実な手法で毎年毎年達成度を確認しながら進めていきたいというふうに考えております。
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○17番（三宅真里議員） 確実性が問題というお話でした。どれぐらい確実性のあるものなのかどうかということをまた今後検証させていただかないといけないということですね。どんなにいい方法であっても、市民によほど理解をしていただかない限りは進められないというふうに考えます。先ほど説明会の様子などをお聞きしましたが、とてもしっかりと御理解をいただけているとは思えませんでした。
では二つ目の事業者はどうかということに移らせていただきます。廃棄物処理法に規定されている自己処理責任という原則で事業者の方に処理をしていただくのは当然ですけれども、果たしてどこまでできるのか二、三お尋ねいたします。事業系ごみの焼却量１万4,000トンの中には、28.5％の資源物が混入しているということがわかりました。そのうちの70％を資源物として分別し焼却ごみから減らせると見込んでいらっしゃるんですが、70％と見込んだ根拠はどこにあるんでしょうか。
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○相澤千香子 環境部長 手法といたしましては排出事業者や収集運搬業者に分別の徹底をしてもらうための啓発指導を強力に行いまして、さらには事業系ごみ分別に実績を上げておりますコンベヤー式ごみ投入検査機を導入する予定でございます。横浜市などではこの検査機を導入したことによりまして事業系ごみ全量に対して約25％の削減です。これは翌年にこれだけの効果が既に出てるわけですけれども、そこで本市ではコンベヤー式ごみ投入検査機の導入と、事業系ごみ手数料の改定を合わせて25％を見込みまして、このうちコンベヤー式投入検査機の効果を2,770トンと算出したものでございます。ちなみにこれを資源物全体の3,960トンに割り返しますと協力率70％になるというものでございます。
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○17番（三宅真里議員） 細かい数字をお出しいただきましてありがとうございます。なかなか数字は覚えられないのでまた改めてお聞きしますけれども、事業者に啓発指導を強力に行うということなんですけれど、事業系のごみの収集というのは朝早くとか夜行っていると思うんですが、そういった指導はどのように行われるのかなと私は少し心配です。そこに、ここあなたのところのごみはまだいっぱい入ってますねというふうに行っていただけるんでしょうかしらね。それもおやりいただけるんでしょうから。
それからコンベヤー式の機器を導入してそれで分別ができるというお話でしたけれど、横浜でも25％分別に成功しているということなんですが、分別意識がさらにこういうものを導入すると低くなるんじゃないんですか。分別をしようという意識が機械の導入によって、機械がやってくれるからいいということにはならないんでしょうか。
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○相澤千香子 環境部長 機械についてもう少し詳細に御説明させていただきます。これまでのピット前調査ですと、例えばブルーシートなどを敷きましてそこに収集業者が運搬したパッカー車からごみを出してもらいます。それをそれぞれ職員が何が入っているかというのをチェックしております。終わりますと今度はまた人力でピットの中に落としていくわけです。そこで大変時間がかかるという、そういった課題がございました。この自走式のコンベヤー式検査機といいますのは、業者がそのコンベヤーの上に収集してきたごみを出してもらいまして、それが順々コンベヤーで流れていく間に職員がその中身を点検できるというそういうものでございます。ですので、検査とピットへの投入が安易にできるというこういうものでございまして、ここで異物、資源物が入っていることを確認いたしましたら、まずはその収集運搬事業者に注意をしてどこから排出されたものかというのを確認すると。順々段階を追って規制を厳しくするという、そういう方法で収集運搬業者及び排出事業者に指導をしていきたいというふうに考えております。
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○17番（三宅真里議員） 本来、最初からきちんと分別をしてお出しいただくというのが基本ですよね。その分別を徹底するために税金を使って機械を買って行うという、それで指導していくというのは私は何か本末転倒のような気がいたします。
次に多量排出事業所が市内43カ所あるということなんですが、この代替案を検討するに当たりましてたくさんお出しいただく事業所はどれだけ、そして中小企業、商店がどれだけで、自宅と店舗併用型がどれだけあるかとか、市内の在住ではない方がどれだけあるかというそういった調査は済ませていらっしゃるんでしょうか。
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○相澤千香子 環境部長 議員も御存じのように多量排出事業所は市の条例に基づきまして計画書を出していただいておりますので、その内容は把握しております。今回の削減量の推計に当たりましては、事業系のごみ排出量全体から多量排出事業所の排出量を除くと、その以外の事業所の排出量がわかるわけですから、個別の事業所の数につきましては特に算定の根拠とはしておりません。
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○17番（三宅真里議員） 中小の事業所が排出する生ごみの量というのは、ここで70％の4,370トンが削減可能というふうにされていますけれども、先ほど大規模のほうをお聞きしたんですけども、この中小のほうですけれど、自宅と店舗一体型の事業所のことをちょっとこれから伺っていきたいと思って今の質問をさせていただいたんですが、私ちょっと聞きそびれたと思いますんでもう一度お話をしていただいて御説明いただいていいですか。
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○相澤千香子 環境部長 議員が店舗一体型住宅のことを気にされているというのは、多分収集の際にどういった形でそれを収集していくのかというのが課題ではないかという、そういった御懸念からこのあたりを気にされているんではないかと思うんですが、実際の収集方法、飲食店などの中小事業所の収集体制をどうしていくのかというのはまだ検討課題だというふうに思っております。ただ今回の削減量につきましては店舗一体だろうが何だろうが事業系は事業系でカウントしておりますので、事業系ごみの総排出量から多量排出事業所が排出しているごみ量を引きまして中小の事業所の排出量、これはここで話題になっているのは生ごみでございますけれども、の量をカウントしております。
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○17番（三宅真里議員） では市内にどれだけの数があるかという把握は多量排出所以外は、そういう数的なことは把握はしていらっしゃらないということですよね。
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○相澤千香子 環境部長 事業所の数は市内に6,800もあるわけですからそこまで市が全部、市がと言いますか収集運搬業者が収集しているかというと、必ずしもそうではございません。市は収集運搬業者に許可を与えておりますので、その事業者がどれだけの排出元と契約しているかというその数はわかっております。21年度実績、21年度末で1,895の事業所さんと収集運搬業者は契約をしております。
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○17番（三宅真里議員） 収集運搬の許可業者が契約をしているのは1,895の事業所と契約をしてるんですよね。市内には6,800ありますからまだ御契約をしていただいていないというところがたくさん見られるということですが、私が心配をしているのはやはり自宅と店舗一体型になっているところの事業所の方なんですが、現在でも家庭系のごみの中に混入してしまっているというそういったケースが見られます。どこまでしっかりと分けるのかということは議論になると思うんですが、ここは私もネットでも以前から指摘をさせていただいておりますが、事業系のごみが家庭系のごみに混入するということをどう防ぐのかということが問題だと思いますが、まずそこをお答えいただけますか。
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○相澤千香子 環境部長 一義的にはやはり各事業者さんに事業系のごみは御自分で契約して出していただかないといけないんだという啓発に尽きるかと思います。ただ今後、家庭系ごみの戸別収集を検討しておりますので、それを並行的に進めることで、家庭系と事業系の区別というのがより一層はっきりしてくるのではないかというふうにそんなふうに考えております。
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○17番（三宅真里議員） 家庭系の戸別収集を計画をしているということだったんですが、その戸別収集に当たっての経費とかそういったものは代替案の中には出ていたんでしょうか。
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○相澤千香子 環境部長 コストにつきましては二通りのコスト計算をしておりまして、５−１、５−２というのがあったかと思うんですが、５−２のほうでは戸別収集と有料化を導入した場合のコスト計算をしております。
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○17番（三宅真里議員） すいません、それはどこ、どちらの資料の何ページですか。
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○相澤千香子 環境部長 報告書の15ページの下の戸別収集有料化の場合というのが、代替案におけるコストです。さらに資料編の一番最後のＡ４の資料５で、５−２でバイオマスをつくった場合つくらない場合の施設、ハードも含めたコスト計算をしているものが資料５になります。
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○17番（三宅真里議員） 戸別収集を行うことによって混入を事業系ごみが家庭系ごみに混入することを防ぐことができると見込んでいらっしゃるわけですよね。やはり私どもも戸別収集そして家庭系ごみの有料化ということを申し上げているんですが、戸別収集するにはかなりコストがかかるのでそのあたりをどのように見越していらっしゃるかということを懸念をしたんですが、そのことに関してはまた改めて委員会でも聞かせていただきたいと思います。ただやはり店舗一体型の事業所になりますと、なかなか経営がこの不況ですので厳しい状況というのがあると思いますので、そのあたりも勘案してここに出されている数字はいかがなものなんだろうという疑問がございます。
また戸別収集に関してはコストがかかるということで、私もこのあたりのコストの出し方について詳しくわからないので、すいません、またお尋ねします。この家庭系ごみ処理の有料化ということについても代替案の中に少しだけ触れられていますけれど、やはりここの有料化をしていかないとただ戸別収集にするだけではなかなか混入も防げないのではないかなというふうに思っています。戸別だけであると分別の徹底にもならないと思いますし、この有料化ということについてはどのようにこの先お考えですか。
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○相澤千香子 環境部長 今回の代替案の検討結果の報告書の中にも書かせていただきましたが、ただいま減量化審議会のほうで処理基本計画の見直しについて諮問をしております。その中で戸別収集、有料化についても検討をいただいておりますので、その答申を参考にしていきたいというふうには思っておりますが、やはり戸別収集を行うことと有料化とはセットでやっぱり考えざるを得ないんだろうというふうには現下は考えております。と同時に有料化につきましてもやはり今後家庭の皆様に削減をお願いするということの、削減を一生懸命やってくださった方とあんまり関心がない方の公平感と言いましょうか、そういうものを担保すること、効果、あるいは実際にごみ量が削減していく効果の面から見てやはり有効な手段であろうというふうに現下は考えております。
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○17番（三宅真里議員） 戸別収集と有料化がセットというお考えだということだったんですけれど、私どももそのように申し上げてまいりました。それで家庭系ごみの有料化については分別の意識をしっかりと持っていただくということでぜひ進めていただきたいんですが、この中の代替案ではきちんとした括弧の目標値としか書かれていなくて、積み上げの中には入っていませんけれどもこれはどうしてですか。
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○相澤千香子 環境部長 先ほど御答弁申し上げましたようにただいま審議会に諮問中であるというところを配慮したものでございます。
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○17番（三宅真里議員） この代替案はバイオをやることで１万3,000トンのごみを減らす、その代替案であるというふうに私は理解しているんですが、ですけれども１万1,500トンでしかないわけですよね。この有料化を入れて１万3,000トンを超えるという、そういう見込みでいらっしゃるということなんでしょうか。
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○相澤千香子 環境部長 確かに市長からは１万3,000トンの削減策を検討するようにという指示を環境部はもらっております。私ども極力この数字に近づけるための方策をいろいろ検討いたしましたが、市長とも協議する中でまずは数字ありきではなくて確実な方法を積み上げて数字をつくったほうがいいだろうというそういった結論に達しましたので、１万3,000には届きませんでしたけれども、より確実性のある１万1,500という削減量を示しました。ただやはり戸別収集、有料化というのは今後の政策になろうかと思いますので、これも参考としておつけしたというところでございます。
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○17番（三宅真里議員） 確実な数字を示されたということだったんですが、それではちょっと事業系のごみのほうにもう一度戻って、事業系ごみの改定ということで値上げを考えていらっしゃるということだったんですよね。私は事業系ごみが値上げをしたらさらに家庭系ごみに混入するのではないかという心配をしておりまして、そうすると戸別収集だけではなかなか解決ができず、家庭系のごみを有料化にしないとここは進まないんじゃないかと思います。確実にするのであれば、事業系ごみも確実に減らすということであれば、戸別収集と有料化これは両方やっていかなければいけないんじゃないですか。それが確実ということではないんでしょうか。
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○相澤千香子 環境部長 先ほど来申し上げましたように、審議会の答申を待っている段階ですので括弧書きで書かせていただいておりますが、スケジュール的には議員がおっしゃるとおり26年度に事業系のごみの手数料を改定、それから有料化をスケジュール化しております。
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○17番（三宅真里議員） 家庭系のごみを戸別収集をして有料化をしなければ事業系のごみも確実には減らない、ですけれどもまだ答申中なので有料化に関してはきちんとした数字を入れることができない。これ全部つながっていますので、前倒し前倒しでどんどんやっていかなければ、この計画、27年までとは私は思っていないんですが、この計画どおりには進まないということだと私は判断させていただきました。
この削減の数値はあくまで希望的な数字であって、どうも確実性に欠けると言わざるを得ません。また事業者の実態、どれぐらいの数があって自宅と商店を一緒になさっている一体型がどれくらいあるのかとか、そういったことすらも把握できていないような状態で、果たして事業系のごみにウエートを置いたこの代替案というのは削減目標を達成することができるんだろうかと私は大変懸念いたします。これはもう無謀ではないかと言わせていただくしかないと思っております。
次にリサイクルについて二つお聞きします。代替案の中には建築廃材の資源化も盛り込んであります。建築廃材は建設リサイクル法にのっとって正しく処理されなければなりません。鎌倉市では一定以下の木質廃材を一般廃棄物としてクリーンセンターで受け入れて焼却処分を行ってきたと書いてありますが、建設リサイクル法との関係でこの対応についての御見解をお尋ねいたします。
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○廣瀬信 都市調整部長 建設リサイクル法についてのお尋ねでございます。建物等の解体工事のうちの床面積の合計が80平方メートル以上の建築物を解体する場合には、議員おっしゃるいわゆる建設リサイクル法の規制対象となりまして解体時に分別した木材については再資源化を行うことが義務づけられております。再資源化をするための施設に搬入することになっておりまして、この基準が80平方メートル以上でございますので、それ未満の場合にはいわゆる廃掃法に基づく義務づけはございますけれども、焼却施設に搬入されているということはあろうかと思います。
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○17番（三宅真里議員） 80平米未満については法の適用外というお答えだったと思いますけれど、廃材の中にはアスベストと同じくらい危険な木材が入っています。ＣＣＡというものを含んだ木材は防腐、防蟻、蟻の防止ですけれども、目的として、クロム、胴、砒素加工物系木材防腐剤を木材の内部に加圧して注入してあります。ＣＣＡを含んだ木材は建設リサイクル法でアスベストと並んで分別するものの中に位置づけられています。アスベストよりも前に注目されていましたが、アスベストのような実害が出ていない分、対応が遅れているというのが現状です。建設リサイクル法はこれは法律ですから県が管轄していますけれど、横浜市では80平米未満の解体についても要綱を設けて指導をしています。鎌倉市でも危険な建築廃材についての独自の対応というのはお考えではないでしょうか。
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○廣瀬信 都市調整部長 議員御指摘のように横浜市では廃棄物の解体工事に係る指導要綱を設置いたしまして、建設リサイクル法の義務づけがない規模の解体工事、床面積80平方メートル未満ということになりますが、これにつきましても分別解体と再資源化の義務づけまではそこまではしておりませんけれども、届け出は義務づけをしております。このように届け出の基準を下げるということによりまして、発注者、受注者ともに負担がふえますので課題はあると思いますけれども、ごみの排出量の削減のための手段として選択肢の一つにはなるかと考えられます。
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○17番（三宅真里議員） 課題があるということでこれは済ませてはいけない問題ですので、建設リサイクル法についてはまた改めてどこかでお尋ねをいたします。
さてＣＣＡを含んだ木材は焼却すると砒素が出ます。環境部にお聞きしますけれど、焼却炉の大気中への排出物質の調査項目の中に砒素は入っていますか。
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○相澤千香子 環境部長 焼却施設からの排出ガスの測定項目に砒素は含まれておりません。
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○17番（三宅真里議員） やはり安易に燃やすということは非常に危険だと思います。建築廃材の焼却は今すぐやめていただきたいと思いますが、いかがですか。
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○相澤千香子 環境部長 先ほど御紹介ありましたＣＣＡですけれども、昭和40年初期から家屋の土台などに多く使われてきたというふうに聞いております。平成９年以降は低毒性の防腐剤への転換が進んでいるということです。確かに家屋の土台に使われた木材、想像では小規模事業者の搬入には含まれにくいかなということはございますが、事業者へはこのＣＣＡ処理剤の混入のないように指導をしていきたいというふうに考えております。
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○17番（三宅真里議員） 混入がないように指導していきたいとおっしゃるんですが、この分別をするのってかなり難しくて、特別な赤外線の機械であるとか溶液を使って調査をしなければいけないことになっているんですが、そういった機器を購入するとか溶液を準備するとか、そういうこともあわせて市は考えていらっしゃるんでしょうか。それも含めての代替案になっているんですか。分別は徹底しなければならない、その分別を徹底するには経費がかかる、その経費も含まれての代替案でしょうか。
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○相澤千香子 環境部長 まだ私どもそのＣＣＡの搬出と言いましょうか、排出の実態につきましてまだ正確に把握しておりませんので、こういった木材をどうしたら分別できるようになるのかというところも含めてちょっと研究をさせていただきたいと思っております。
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○17番（三宅真里議員） リサイクルというのは危険なものを除けば非常に有効なごみを減らす手段ではあるんですが、アスベストと同じように危ないものがあるわけですから、そういった調査あるいは研究もしっかりなさらないでこういうことを出されるということが私は非常に危険だと思います。市民の命とか健康を守るために行っていただかなければいけないものなんですが、そうはなっていないんじゃないんでしょうか。そういうことも含めてもっと慎重に調査をしていただかなければいけないということは申し上げておきます。
紙おむつのこともお尋ねしようと思ったんですが、時間が少しないんですが少しだけお尋ねします。紙おむつの資源化については市内の施設でどこかもう行っているところがあるんでしょうか。
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○相澤千香子 環境部長 市内ではまだございません。
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○17番（三宅真里議員） そうしますと全く未知なことにチャレンジをしていただく、お願いをしなければならないということになりますが、この資源化を実行するためには福祉施設の絶大な御協力が必要です。においだって出るかもしれないし音だって気になるかもしれません。さらには仕事量が多い福祉の現場で新たな仕事をふやすということに関して、一般的に御理解をしていただけるものなのかどうかということを、福祉の現場の立場でちょっと健康福祉部のお考えをぜひお聞きしたいと思います。
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○石井和子 健康福祉部長 福祉の、介護の現場でございますけれども、高齢者への対応それから家族との調整、あるいはその事業所としての事務処理などさまざま業務を担っております。日々限られた人数で担う中では、決して余裕のある状況ではないというふうには思っております。
一方で紙おむつの使用量でございますけれども、これは厳密な調査というものをしておりませんので実数が把握できてるものではございませんが、ちょっと聞き取りをしてみますと特別養護老人ホームあるいは老人保健施設等で使われている紙おむつは入所されてる方の半分以上がそういったものを使っておられる関係の中から、パンツ型の紙おむつですと１日に40枚から50枚、パット型ですと300枚から500枚程度というふうな数字が考えられます。１カ月に換算すればパンツ型で1,200枚ぐらい、パット型ですと１万枚から１万5,000枚という量になりまして、それが現在の収集方法を見ますと衛生上の課題もありますので日常的に出る施設のごみとは別に袋に入れて、回収業者が週３回来るのを待って回収されていくというそういう状況がございます。今後この計画の詳細を詰めていきます上で、あるいは実行に移ります段階で、介護の現場の実情を踏まえることはもちろんでございますが、作業量としてあるいは経済的な面でも施設側の大きな負担とならないような対応方法を、現場の声を聞きつつ検討していくこと、それと同時に施設側にも本市のごみ処理の状況あるいは環境上の課題、そういった諸課題を考えていただく、理解を得ることは必要でございます。その方向に進めるに当たりまして健康福祉部としての協力を惜しむものではございませんし、課題解決に向けて環境部と健康福祉部が連携・協力して進めていくことになろうと受けとめております。
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○17番（三宅真里議員） 健康福祉部の御協力ももちろん必要だと思いますが、継続的に御協力をいただかなければいけないんですから、何回かやって無理だねっていうことではお話になりませんよね。今後対応方法を検討していくということだったんですが、やはりどうしても希望的な数字でしかなくて現実的にこれができるんだというものではないというふうに考えざるを得ないと思います。
建築廃材にしても紙おむつにしても、まだまだたくさんの課題がある中でこの計画に行政計画に入れているということが、果たしてそれが安定的にごみ処理をしていけるものなのかどうかということなんですが、私はこれは安定しているものではないと言わせていただきます。
ところでこの代替案は平成27年までの削減目標を出していますが、なぜ27年になさったのかその根拠を市長にお尋ねします。
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○議長（赤松正博議員） 答弁願います。
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○松尾崇 市長 済みません、27年度までの計画ということでございますけれども、今回27年度末という計画にさせていただきましたのは、名越のクリーンセンターこの改修工事が平成25年の２月から27年の１月という２カ年を予定をしているところでございます。そうした中ではこの平成27年度末までという期限で今回の代替案にもございますけれども今泉のクリーンセンターの焼却も考えてお願いをしていかなければならないというふうには思っておりまして、そうしたことからこの期限というのをこの27年度末ということで区切らせていただいています。
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○17番（三宅真里議員） 名越のことは、改修のことは知っています。ですけれども名越の整備のことはこの代替案を遂行していくこととは関係ないんです。名越の改修にかかわらずごみは減らしていかなければいけないわけですから、１万3,000トンのごみを削減するための代替案のその期限目標について私は今伺っています。問題をすりかえないでいただきたいんです。
それで市長は１万3,000トンのごみをいつまでに削減をなさるんですか。
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○松尾崇 市長 今回27年度末という計画を代替案としてお示しをさせていただきました。当然１万3,000トンという従前の山崎のバイオマスエネルギー回収施設をつくるに当たっての削減量ということを目標としてまず検討を始めました。しかしながらその１万3,000トンという数字に合わせるということではなくて先ほど部長から答弁申し上げましたとおり、積み上げていく数字で１万1,500トンという数字をお示しをさせていただき、さらに戸別、有料化という施策によりまして3,000トン以上それに上積みをするという計画でございます。どちらにしましてもこの代替案によりまして、この平成27年度末ということを目指して削減をしてまいりたいとそういうふうに考えております。
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○17番（三宅真里議員） 市長のマニフェストには焼却炉を一つに集約するというふうに書いています。マニフェストの実現であれば平成25年、市長の任期中に達成すべきなんではないですか。
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○松尾崇 市長 当然、焼却炉の件につきましては２カ所を１カ所にするという方向で検討を進めておりますし、この代替案でもそのようにお示しをさせていただいております。現実的な問題として今どういう方法を、ごみを市外に出すということを考えない限り、この平成25年で今泉の焼却を止めるということは難しいというのが実情です。そういう現状においてできる限り、この２炉を１炉にしていくということを計画をしてこの代替案にそのようにお示しをさせていただいたということです。
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○17番（三宅真里議員） マニフェストにはこだわらないということと理解をしてもよろしいですか。
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○松尾崇 市長 決してこだわらないということではなくてですね、その年限の期限というのは当然ございますけれども、現実問題といたしまして25年度末ということは難しいということです。マニフェストにもその25年末ということを明記してるわけではありません。そういう意味におきましてはその２カ所を１カ所にするというその方向性をきちんとお示しをさせていただいて、それに取り組んでいくということでございます。
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○17番（三宅真里議員） 確かにマニフェストには25年度末ということは書かれていませんが、ですけど市長の任期というのは25年なんですから、当然その任期中に達成できるということでマニフェストにお載せになったんだと思います。それなのに25年に最初から目標設定なさっていないということは、もうこのマニフェストというのは公約ですから、これをもう守らないという前提で進めていらっしゃるとしか考えられません。
そしてもう一つ同じように、偶然なんですけれども、今泉の焼却炉は25年には止めるんですよという、これは３町内会と覚書がありますから、そういうお約束になってますね。それも偶然25年と同じなんですけれども、両方とも守らないことが前提になってしまいますけれども、それでよろしいんですか。
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○松尾崇 市長 当然その住民の覚書ということも大変重く受けとめさせていただいてます。そういうことをほごにするわけではございませんけれども、現実、今の段階で名越の焼却の、当然、延命化という工事もしていかなければならない。そういう中においては、25年度末で今泉のクリーンセンターの焼却炉停止ということはできないという中におきましては、今回の代替案でその方向性そして期限ということを区切って、これは当然皆さんにも御理解いただかなければいけませんけれども、そのお示しをした期限でしっかりと取り組んでまいるということでございます。
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○17番（三宅真里議員） マニフェストは100％達成することを目指してまず頑張っていかなければならないんですよね。それで100％目指した結果、７割しかできませんでした、８割しかできませんでしたということであればそれは仕方がないです。それは次の選挙のときに問われることですから。ですけれど最初から６割７割のところを目標とするということは私は間違っていると思います。平成25年、市長の任期、そこを目標となぜしなかったのか。名越のことは関係ないんです。市長が先ほども申し上げたとおりですよ。ごみを減らしていくというそういう目的で代替案をおつくりになっているわけですから。25年までにごみを減らすんだというそういう目標にしていただかないと、はなからもう公約を守る気がないんじゃないかってそう思いますけれどもいかがですか。
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○松尾崇 市長 決してそういうことではなくて、できる限り今の中で焼却ということも短い期間で当然停止をしていくということが望ましい。その方向でさまざまな角度から検討をしました。25年ということを最初から諦めているわけではなくて、この代替案を検討していくに当たっても25年で焼却炉を停止をするということは現実的に難しいという中でのこの代替案での年限ということになりました。
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○17番（三宅真里議員） この代替案は人が頑張ればできるというものだと私は思っています。人が頑張ればできるものに関してどうして５年かかるんですか。25年までに前倒ししてやるということがなぜできないんですか。この代替案は今までやってきたことをさらに強化するということに過ぎないと思います。それならば前倒しをして鎌倉市全部を挙げてやるんだというそういうことにはならないんですか。私はどうしてこれが５年かかるのかわかりません。
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○相澤千香子 環境部長 計画を作成した立場から申し上げさせていただきますと、市役所の側は総力を注いで市民の皆様、事業者の皆様に訴えることはできます。ですがそれをやってくださるのはやはり市民、地域、事業者の皆様で、どちらの市を見てもやはり翌年ではなくその翌々年、何年かかけてそして成果を出しているのが通常のパターンです。そういう意味でこの今回つくりました計画を５年間で成果を出していくというのは、市役所だけでなく地域の皆様に多大な負担をかけることになる。丁寧に御説明してそれなりの制度をきっちりつくって、そして成果を出していくというのが、私ども計画を作成した立場から申し上げさせていただきますと、そのほうが望ましいというふうに考えております。
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○17番（三宅真里議員） 市民や地域、事業者に多大な御負担をお願いをして、それでごみの削減をするという計画なんですよね。ですから御理解をいただくのに時間がかかるということなんですが、なかなか御理解はしていただけないと思います。この間、先ほどお話になったように説明会のときでも御理解を得られたとは、私は先ほどのお話では受けとめていません。そういう代替案ですから、これを進めていくというのは非常に危険ですよね。
市長がマニフェストにもこだわりにならない。そしてたくさんの市民初め事業者そして地域にも負担がかかるというものを行政として進めていくということについて、市長はどうお考えですか。
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○松尾崇 市長 この代替案を市民もしくは事業者の皆様方にきちんと地域に入って御説明をさせていただき、また行政としてもさまざまな広報等のツールを持って御理解をいただくという中で、しっかりと地域、住民、行政が一体となって取り組んでまいりたいというふうに考えています。
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○17番（三宅真里議員） 大変不安なお答えだったと受けとめました。やはり行政として市民の皆さんにお頼りする、事業者の方にお頼りする、そういったごみ処理方法でいいのか。行政の責務として廃棄物処理に関してはありますよね。収集、運搬、処理、処分というそういった流れで責任を持って処理しなければならないということになってると思います。それで行政の責任が果たせるというふうにお考えでしょうか。
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○松尾崇 市長 当然、今回の代替案につきましては確実に実現ができるというふうに考えております。そういう意味では行政としましてもしっかりと責任を取れる、そういう案で進めていきたいというふうに考えてます。
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○17番（三宅真里議員） 市長は大変自信を持って進めていくとおっしゃるんですけれども、では一つお尋ねしますけれども私はこの代替案は大変不安でいっぱいなんですね。もう認めるわけにはいかないんですけれども、万が一これを実施したとして、達成できなかったら市長は一体どうなさるんですか。
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○松尾崇 市長 達成できないからということではなくて、毎年きちんと進行管理も含めて行って、確実にできる方法をとって進めてまいりたいというふうに考えています。
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○17番（三宅真里議員） 危機管理上もう一度お尋ねいたします。達成できなかったときの補完策というのはあるんですか。
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○松尾崇 市長 確実に達成ができるという今回数字を積み重ねてつくりました代替案です。当然毎年の進行管理の中で確認しながら、大きな方向のずれがないということを確認しながら、進めてまいりたいというふうに考えています。そういう意味におきましてはこの代替案のほかの補完策ということはありませんけれど、毎年のそうしたごみの動向をきちんと踏まえながら、この代替案を着実に進めてまいりますよう、進行管理も含めて取り組んでまいります。
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○17番（三宅真里議員） かけ声だけでは何ともなりません。着実に進めていくとおっしゃいましたけれど、先ほど来、質問させていただいておりますとおり、市民一人ひとりが家庭で処理をすることに関しても１万8,000トンを見込んでいらっしゃるんですよね。これも確実なものではない。事業系のごみにしても、これも確実性ということに関しては何にも根拠がないですよね。事業者の数すら把握できていないような状況でどうやって減らすんですか。
そしてリサイクルにしたってそうでした。建築廃材と紙おむつについて私は２点お尋ねしましたが、どちらも問題がありました。そういった中で確実にできるというそんな保証はどこにも見当たりませんでした。それはずっと今まで長年かけてやってきたことでもあるわけですから、新しい提案も少しは入っていましたけれど、今までできなかった、できなかったにはやはり理由があるはずです。10年かけて積み上げてきて、これができなかったからバイオで生ごみを処理をするという方向になったと思います。市長のお示しされた代替案、これは本当にわずか２カ月ぐらいの間に職員が休まず検討をしてきた結果、出されたものです。たった２カ月ぐらいですよね。長年かかって積み上げてきて、それでバイオだという結論を出した生環審、議会、地域住民の方々が、バイオで生ごみを処理することで燃やすごみを減らしていくんだというそういう理解のもとで進められてきたものです。
本当にこの代替案で安定した処理ができるのかどうか。できなかったら補完策はない、自信を持って進めていく。これだけでは大変不安定としか申し上げられようがないです。市長の自信はどこから来るものなのかわかりませんけれども。
そしてまた今、この削減が４万トンをベースにしていらっしゃるのか４万1,000トンをベースにしていらっしゃるのかわかりませんが、景気の動きによってごみというのは大きく排出量が変わってきます。平成19年度に７万3,000トン、これは総排出量ですけれども、あったものが、平成20年にはリーマンショックの影響で景気が低迷したことでごみも６万9,000トンまで減少して、今また７万トンを超えているというような状況ですよね。こういう変動にも耐え得る計画でなければならない、そういう点も踏まえて代替案をお出しいただいてるんでしょうか。
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○松尾崇 市長 今後その経済状況が、例えばリーマンショックのようなことがいつ起きるかということは予見できません。そういう意味ではそれに値をするような予測というのは立てておりません。しかしながら現在、日本もしくは世界を取り巻く状況、この環境問題ということが、ここ10年、20年の間に大変クローズアップをされてきて、そして市民のみならず大企業、企業につきましてもＣＳＲという取り組みの中でさまざまそのごみをどう発生をさせないかと、仮にごみになるものでもそれが自然に返るような素材にならないかということが日々研究、そしてその努力が積み重ねられている状況です。そういう中においてごみというのはその発生自体が当然減っていくというのが今後の流れだというふうにとらえておりますし、そういうことも含めて今後市民の方々にも当然御努力をいただく部分というのはございますけれども、全体から見てごみを減らしていくということは当然可能であるというふうに考えています。
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○17番（三宅真里議員） 景気のことは予測を立てていないというお答えだったんですが、自治体のごみ処理というのはいつもマックスの状態を想定をして計画を立てるものじゃないんですか。部長にお尋ねをしますけれど。
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○相澤千香子 環境部長 近年のマックスというのは一昨年の４万1,000トンがマックスになっております。今後の人口動態等も勘案しまして現在の21年度の４万トンを最大マックスというふうに考えれば大きな間違いはないというふうに考えております。
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○17番（三宅真里議員） ごみが市内にあふれないように常に危機管理ということを念頭において、ごみ処理行政を行っていただかなければいけないんですが、やはり予測を立てていないというそういったお返事にも私は大変不安に感じますし、常に経済動向、あるいは人口動態、そういったところも合わせてごみの量、下水の量もそうですけれども、そういうものを考えていかなければならない。それは自治体の責任として当然のことだと私は思います。
それからもう１点お伺いしますけれども、外部委託なんですが、名越の修繕が24年からですね、始まりますが、外部委託は改修の間だけととらえてもよろしいですか。
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○相澤千香子 環境部長 今回の代替案の検討ではそういう予定で検討しております。
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○17番（三宅真里議員） 今泉は止める、名越の焼却量は減らす、外部委託は行わない。できない場合の補完策はない。ただ頑張るの一点張りで、市民の皆さんが本当に安心していただけるのかどうかということですが、それで市長は大丈夫だと思われるんですか。
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○松尾崇 市長 今ただ頑張るの一点張りだということでございましたけれども、別にですね、この代替案、そういう意味ではさまざまな施策が盛り込まれています。一つが当然そういう中では、さまざまな方々に御協力をいただかなければならないという意味におきましては、そういうきめ細かな対応もしくは事業者、地域、市民の方々に、より丁寧な御説明ということも当然していかなければならないというふうに思っています。そういう意味におきまして、この代替案につきましてはきちんと進行管理も含めて行っていけば間違いなくごみは減らしていけると、そういうことをもってお示しをさせていただいている案であるということです。
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○17番（三宅真里議員） どんなにいいプランであっても先ほど申し上げたと思いますが、市民の皆さんの御理解がなければこれは到底進められるものではありません。議会の中でも今後また委員会等で検討をさせていただくことになりますが、なかなか御理解は進まないのではないかなと思っておりますし、地域で行われた説明会においても皆さん納得はしていただけなかったということを私はお聞きしています。そういう状況で突き進んでいくということが果たして大丈夫なのかどうかということですよね。どうも確実性がないこの代替案に関して。それに比べてバイオの施設をつくることで生ごみを分別をして、ここは市民の方々に分別してお出しいただくという御協力はしていただかないといけないんですが、御協力を願ってそして市が責任を持って回収、収集をして資源化していくということが、もっとも鎌倉市にとってふさわしいごみ処理方法であると考えています。だけれども市長はバイオがだめだから代替案でいきたいと思っていらっしゃるんです。でも少し検証をさせていただいた限りにおいては、この代替案は精度が高くなかった。その証拠に説明会の状況をお尋ねしたときに部長が奇しくもおっしゃいましたけれども、数字がなかなか安定しなかったので数字を何度も変えたっておっしゃいましたよね。私たちにも資料が配られてから、さらに数字の変更がございました。そのような精度の低いものを提案をされるということはあってもいいものなんでしょうか。バイオと同じところにまでやっぱりこの代替案の精度を高めてこないと、これは全体として認めるわけにはまいりません。いかがですか、市長。
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○松尾崇 市長 何度も繰り返しになりますけれども、今回のその代替案につきましてはしっかりと自信を持ってお示しをさせていただいている案です。私が先ほど来、財政の問題そして技術的安定性というふうに懸念があるというふうに申し上げましたけれども、そういう意味でバイオにつきましては仮にそれが何らかの理由でうまくいかないというようなことになりますと、それこそだれが責任をとるかと言えば当然それは私の責任だということになります。それよりもきちんとさまざまな事業者、市民の皆様方に御協力をいただいて削減をしていくと、それも着実に数字を積み重ねて削減できるという今回の代替案のほうがより確実性があるというふうに考えております。
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○17番（三宅真里議員） どちらが確実なのかということをおっしゃっているようですけれども、技術的にバイオが市長が思っていらっしゃるのはどこがだめなのかとか、細かいところは何も御説明がないので下水汚泥に家庭系の生ごみを入れるのは初めての取り組みだからだとかという理由なんですが、このロータスプロジェクトの中では本当に細かい実証実験をしています。また国交省が新たに来年度、概算予算請求をして、35億でしたか、検証をしてまいりますけれども、それは海外に向かってこの技術が確かなものかどうか立証をしてそれで打って出たいというそういった目的があるようなんですが、そことはちょっと切り離して考えますけれど。ロータスプロジェクトの中でも何年もかかって実験をして家庭系の生ごみも下水汚泥の中に入れてやってきたんですね。そういったこともしっかりと研究をなさっての上での御発言なのかどうか、そこもまだまだ定かではありません。ここまで積み上げてきた行政計画なんですから、そこのところはまだまだ研究をしていただかなければ、勉強していただかなければ、御理解は深まっていないのではないかと、そういう感想です。
私たちはお金をかけずにこの代替案を継続的にやって、今までもやってきたことがたくさんあるわけですから、そしてごみを減らして、基本はバイオで生ごみを確実に減らす、そして規模の小さな焼却炉でちょっとだけ燃やしていく、最終的には灰も少なくて済むというのが私たちの考え方です。
最後に市長にお尋ねしますけれども、ごみは日常生活の問題です。生活に密着しています。最終的にはどれだけの焼却ごみを減らして、残った鎌倉の焼却ごみをどうしていくのか、将来のごみ処理のビジョンをどのように描いていらっしゃるのかお尋ねいたします。
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○松尾崇 市長 今議員さん御指摘ございましたように、代替案の場合でも、もしくは山崎のバイオマスエネルギー回収施設を建設した場合でもこの焼却の問題ということは残ってまいります。むしろこのことが非常に重要な問題であるというふうに考えています。今後、住民の皆様方の御理解を当然いただかなければなりませんけれども、名越のクリーンセンターの延命化ということができたとしましても、その後どうするかということでございます。ごみ焼却施設の新設につきましては、これは用地問題も含めましてさまざまな問題があるというのは当然のことです。本市の重要課題として決して先送りをすることなく取り組んでいくことが必要であるというふうに考えております。今回、代替案をお示ししたごみ削減量につきましても27年度の目標でございます。決してこれでいいというふうに考えているわけではございません。今後さらに継続的に取り組んでいくことによって、ごみの将来安定したごみ処理が図れるものであるというふうに考えています。
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○17番（三宅真里議員） できるだけ減らせるだけ減らして、将来安定したごみ処理を考えていくということはまあ当然のことですよね。私どもネットでは自前の焼却炉建設を検討する必要があるとずっと申し上げてまいりました。燃やすごみの量を最小限に減らしておくことが経費の削減と環境負荷の軽減になります。市民一人ひとりが毎日の生活の中でできる限りごみを出さない暮らしを心がけることは常に求められます。しかしこれを前提とした代替案のようなごみ政策は間違っています。廃棄物の処理は自治体の責務です。収集、運搬、処理、処分という一連の流れは欠かせない行政サービスです。市民の毎日の生活に支障がないよう、安全、確実、継続的なごみ処理施設政策が求められます。代替案では行政として市民に対して責任あるごみ処理に努めることにはならないと申し上げて質問を終わらせていただきます。
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○議長（赤松正博議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（11時55分 休憩）
（13時20分 再開）
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○議長（赤松正博議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。次に吉岡和江議員。
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○22番（吉岡和江議員） それでは通告に従いまして、日本共産党を代表いたしまして、ごみ問題につきまして質問させていただきます。何人かの議員が質問されておりますが、重なる部分もあるかもしれませんが、よろしくお願いしたいと思います。今回、ごみ問題について質問をしようとしましたのは、市長が代替案と言っておりますけど、私はまだ検討案だと思ってるんですが、検討案を示されまして、大変この鎌倉のごみ行政にとって大変大事な今、事態になっているということを認識いたしまして、質問させていただきたいと思います。
鎌倉のごみの問題については、私が議員になってもう長くたちますけれども、もうそのときから焼却施設は大変古くなっており、いろいろな処理計画についてもいろんな議論を重ねてきたところでございます。今、基本的な問題からまず幾つか伺いたいと思います。やはりごみは確実な計画が必要であり、市民の協力がなければできないということは先ほどからの議論のとおりでございます。そういう中で今、鎌倉市がゼロ・ウェイストの考え方でやっているわけですが、改めてその問題について市長の認識を伺いたいと思います。
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○松尾崇 市長 できるだけごみを出さない、もしくは燃やさない、埋め立てないという考え方は変わるものではありません。循環型社会形成のためにゼロ・ウェイストという基本理念は踏襲をしてまいります。
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○22番（吉岡和江議員） 先ほどからもありましたけど、ごみの問題について部長の答弁でも、計画をやりながら、適切な計画をしながら市民がやってくださると、その市民の御協力が大事だということがありました。市の行政としての責務と、それから市民との関係、それについて法的なものも含めましてお願いしたいと思います。
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○相澤千香子 環境部長 法的なことも含めてというお話でしたので、初めに私のほうからお答えさせていただきます。廃棄物処理法によりまして、市民、事業者、そして市町村の役割が定められております。市民、事業者は市がつくりました処理基本計画に基づいて協力する責務がございます。市は総括的な責任をもってごみ処理をする責務がございます。
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○22番（吉岡和江議員） これ、法４条では市民、事業者の協力・理解がもちろんなければいけないけれども、特に産業廃棄物、一般廃棄物という点では、市は一般廃棄物の適正な処理ということでの責務があるわけですが、そういう関係にあると思います。その中で、やっぱり市長としては、このごみの減量の問題は、いわゆる市民の責務とやっぱり行政としての責務との関係、その辺はもう一度、市長としてはどのように考えていらっしゃいますか。
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○松尾崇 市長 当然、市で、市民から出るごみにつきましては、行政が責任を持って処理をしていくということには当然のことでございますけれども、そういう中で、市民もしくは事業者も含めて御努力をいただく、それはリサイクルという形での、分別ということでの御協力ということもこれまでお願いをして、また、協力をしていただいているところですけれども、よりそうしたリサイクル・分別の徹底ということに加えて、ごみの発生抑制ということにもしっかりとお願いをしていくと。それぞれの立場でできることをきちんと責任を持ってやっていくということが必要であるというふうに考えています。
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○22番（吉岡和江議員） 市民はもちろん減量とかそういうのに協力していくというのは法律でも書いてありますけど、じゃあ市はね、何をしていくのか、具体的に。適正な処理ということでは、今、鎌倉市として適正な処理ということで、具体的にはどのような認識を市長は持っていますか。今、処理計画の中で、収集、運搬、処理ということでございますけれども、具体的には今、適正な処理というところでは市長はどのように考えていらっしゃいますか。
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○松尾崇 市長 日々生活をする中で出てくるごみということを安定的にかつ確実に、鎌倉市としてごみに、例えばあふれるようなことがないよう、きちんと処理をしていくということで、適正な処理というふうに考えております。
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○22番（吉岡和江議員） その適正な処理の中に資源の設備やいろんなものも含まれていると思うんですけれども、中間処理施設も含めまして適正な処理というふうに考えているわけですね。
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○松尾崇 市長 そうした中間処理ということも含めて、適正な処理であるというふうに考えています。
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○22番（吉岡和江議員） それでは具体的に、今、適正な処理の中で今回、27年までに市長は処理計画を出しているわけですけれども、その処理計画とは同時並行として、もう今までバイオガスやるにしても、名越のクリーンセンターの延命化の問題が当然やらなければいけない課題としてあるわけですけれども、この名越クリーンセンターの改修の内容、具体的な問題点、今それにかかわって、いろいろやらなければいけない課題があると思うんですけど、その点についてはどのように考えていますか。
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○相澤千香子 環境部長 具体的な工事の内容ですので、私からお答えさせていただきます。現在、長寿命化調査・計画策定業務を委託しております、名越クリーンセンターの改修工事の主な内容でございます。生ごみを取り除いた高カロリーのごみ質に対応した焼却能力の回復、国の交付金対象となる現状より二酸化炭素の３％以上削減の対策、それから建物などの耐震対策、燃焼の安定下の改善などでございます。
工期につきましては、自区外処理をできるだけ少なくするために、２炉ある焼却炉を１炉ずつ運転しながら改修工事を予定しておりまして、平成25年２月から平成27年１月までの丸２年間の予定です。概算工事費ですけれども、焼却施設の基幹的改良工事で約30億円、このほかに工場等の建物の耐震補強工事、事務所等建てかえ、がけの造成工事などで約10億円、合わせて40億円を想定しております。
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○22番（吉岡和江議員） 自区外処理の場合にはですね、必ず何らかの理由があってやらなければいけないわけですけれども、今回の場合の自区外処理、お願いする場合には例えば自治体、ほかの自治体にもお願いするとか、前のときはそうでしたけれども、今回はどういうことで自治体にはお願いするということになっているんですか。
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○相澤千香子 環境部長 まだ確実な工事期間が決定したわけではありませんので、自治体には正式にはお願いしておりませんが、今回も改修工事でございますので、近隣自治体に御協力をお願いしたいと思っております。前回もそうでしたが、民間と自治体で状況によって分けて自区外処理を行っていきたいというふうに考えております。
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○22番（吉岡和江議員） 今回は何しろ焼却施設はなければだめだということで、処理計画に基づいて自治体にお願いするわけですよね。この法の理念からいきますと、例えば事業系、この検討案の中身のことでちょっとお話をしたいんですけれども、例えば27年度ということで先ほども話が出ましたけれども、そのときの基本的な考え方ですけれども、まず27年度までになぜその、決めたのか、いわゆるこれ検討案のね、減量化を。その条件というのは一体、市長としてもどういうことで決めているのか、その背景も少し具体的に言っていただきたいと思います。
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○松尾崇 市長 当初のですね、山崎のバイオマスエネルギー回収施設をつくる際におきましても、この名越のクリーンセンターの延命工事、改修工事ということのお願いも、同時にお話としてはさせていただいていた経過ということがございます。こうした改修工事を行う際、地元の方々からもですね、現在の焼却量よりも少なく、燃やすごみということをしてほしいという要望も出ているというふうにお伺いをしています。そういう意味におきましては、この名越クリーンセンターの延命化後にですね、今の焼却しているごみよりも少なくするということを最低限のハードルとしてこの期間と、もしくは燃やすごみの減量化ということを、計画をつくりました。
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○22番（吉岡和江議員） ということは改めて確認しますけれども、27年度ということの目標を決めたのは、まず一つは今泉をその時点ではやめるということなんですね。それと山崎はつくらないということも含めて27年というふうにしたんですか。これ、27年というふうにね、した、その根拠です。
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○松尾崇 市長 今、議員さん御指摘いただきましたように、山崎はつくらないということで、今泉につきましては名越の延命化の工事をしている間は燃やさせていただくということが前提で、この延命化工事の期限ということも勘案しながら、この期限を決めさせていただいたということです。
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○22番（吉岡和江議員） ということは22年度にはその目標を達成させるということが、例えば名越は延命化してその工事やりますと、今泉はもう廃止です、その時点では、そのときに廃止するということなんですね、27年度のときには。山崎はつくらないということですね。名越一本でやるということでの計画ということでもう一度確認、しつこいですけどよろしいですね。
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○松尾崇 市長 そのように考えて計画をしています。
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○22番（吉岡和江議員） ということは、今、市長が計画案というか検討案として出された１万1,500トンの中身なんですけれども、それについては27年度までに名越の方たちとの、ちょっとまたもとに戻りますけれども、この間の全恊のときに名越の方たちとのお約束、もうそれ以上ふやしませんよということは、今、名越では３万トン、今泉では１万トン、今泉はなくしますと、新しい施設つくりませんということですから、名越の要するに３万トン以上はふやさない。ですから１万1,500トンというのはいわゆる最低そこまでは減らさなきゃいけないという計画ということでよろしいですね。
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○松尾崇 市長 今の名越で燃やしている３万トンよりも燃やさないという、３万よりも少なくするということの計画で考えております。
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○22番（吉岡和江議員） ですから、１万1,000トン、１万1,500トンというのは、絶対そこまでに達成するという、要するに最低そこまではやらなきゃいけないという計画ですね。
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○松尾崇 市長 はい、そういう計画になっています。
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○22番（吉岡和江議員） じゃあその上で、名越はそれ以上ふやさない、今泉ももう閉鎖する、そして山崎はつくらない、そして名越の方たち御協力を得て、もしも一本化した場合でも、27年度までには１万1,500トンはもう絶対、最低やらなきゃいけないということを確認いたしました。じゃあその上で今、市長の検討案についてちょっと伺いたいと思います。
市長の検討案の中では、個別分別計画ということで幾つかございます。そのうちの一つとしてまず、家庭系の生ごみ処理で1,800トンを減らすという形になっております。その1,800トンの根拠、それについてもう少し詳しく言っていただけるでしょうか。
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○相澤千香子 環境部長 家庭の生ごみ処理機の積算につきましては、全員協議会でも御説明申し上げましたように、2,000世帯に無作為抽出でアンケートを行いました。53.5％の回収を得ました結果から推計しております。そのアンケート結果によりますと、現在の生ごみの使用率は、使用しているというふうにお答えなさったのが16.6％ありまして、これを世帯に割り返しますと現在１万2,149台使われております。
今後、今使っていない方がどれくらい使っていただけるかという推計に当たりまして、使用していないというふうにお答えになった人のうち購入したい、あるいは購入を検討したいというふうに答えていて、なおかつ生ごみ処理機について知らなかった、あるいは助成制度について知らなかったというふうに回答された方、これが20.2％あるわけですけれども、この方たちが今後、購入してくださるという、そういう推計をいたしました。
その結果、最終的に助成台数、５年間で１万2,329台ふえまして、なおかつ現在使ってらっしゃる方が毎年５％ぐらいずつ減少していくであろうという仮定も含めまして、最終年度２万1,404台の普及があるという、そういう推計をいたしました。
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○22番（吉岡和江議員） 今、アンケートの結果も2,000のうちの約53.5％の方が回答をされたということで、実際にはその中のたまたま生ごみ処理機をつかっている方がね、16％いらっしゃったということで、それを世帯に掛けてやったということですね。しかもその後、使うかもしれないと、知らなかったとかいろんな方たちも含めて、それはもしかしたら買ってくださるかもしれない、使うかもしれないという推計でやったということです。それもあくまでも本当に推計だと思うんですよね。
私、廃棄物減量化及び資源化推進審議会の資料、前に審議会のときにいただきました。そのときの資料で見ますと、平成16年から、この時点ですけど、平成16年５月、６月から平成21年の５月まで助成を行った方の2,056世帯のうち500世帯を対象にして行った、これはもう具体的に使っている方のね、アンケート調査を、それでも利用率をやったときには14.4％だった。その前の方たちはじゃあどうなのかという点でも実際にはわからない。これもあくまでも推計ですよね。
実際には今度のアンケートで見ましても、大体25％ぐらいの方は実際には使わないだろうと、厳しいだろうと言っているわけです。もしかしたら１カ月、買ってね、１カ月、２カ月でおやめになってしまう方もいらっしゃるし、それからやっぱりなかなか使い勝手悪くて、うまくいかなかったってことでやっぱり何年かすればやめるという方もいらっしゃると。そういう点でいったら、この数字も大変あいまいな数字だなって思うわけでございます。
市はですね、前、減量審やなんかのときに、生活環境審議会なんかのときにも、この生ごみ問題について質問したときに、具体的には大体20％ぐらいが協力していただけるのがね、やっぱりそれが一番の数字じゃないかって答えていたんですね。今回はこの５年間で、しかも減っていくかもしれない、それもわからない、このアンケートでも使うかもしれない、使わないかもしれない、それで知らない人たち、制度が知らなかったって人たちも含めて20％って計算している。先ほどの答弁ですと大体29％まで使っていただくっていう予想をしているわけですね。その点では、前に市が20％が限度なんじゃないのって言ってたこととの整合性はどうなってるんでしょうか。
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○相澤千香子 環境部長 先ほど議員が御紹介くださいました、使っている方へのアンケートは従来から２年ごとに数回やってまいりましたが、今回初めて、使ってない方も含めたアンケートを実施しております。その中でやはり、これから使ってみよう、あるいは検討したいという方の比率がはっきりと出てまいりました。そこで今回のこの推計結果を立てたわけです。確かにこれまで20％程度というのは、業界でも一定程度言われてきたことではありますが、必ずしももうそれも根拠があるということではないのではないかと考えておりまして、今回は改めて無作為抽出のアンケート結果を踏まえて普及目標を立てたものでございます。
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○22番（吉岡和江議員） 推計目標を立てるのはね、目標ですからいいことだと思うんですけれど、ただ、今までこの間、平成２年から、たしかこのごみの処理に対する助成金、助成制度はたしか平成３年ですか、から行っております。この間、約20年ぐらいやっているんでしょうか。
そういう中で、実際に私どもの周りでも一斉にみんなでね、町内会で購入したり、それから特に名越付近の焼却付近のね、今泉もそうですけど、町内会であっせんして一斉に購入してお使いになっているという、そういう方たちがこの間ずっとお使いになっていて、やはりかなり大変なことだと。年もとってきている、分別することはできるけれども実際には使いこなしてない。この間もそうやってずっとやってらっしゃった方に聞きましたけれども、周りの方でね、買っても実際には使ってないんだよな、なかなか大変なんだよなっていうのが実態だと思うんですね。
だから数字としては今、新たにこれからね、購入しようっていう意欲はそれはそれですごく大事だけれども、非常にそういう点では推計で大変甘いものがあるんではないか。実際にはこの推計値を見ましても、大体、最初から使っている人っていうのはもうこの市がその時々ごとに多分、調査はされてるんでしょうけれど、65％だったり、もう40、50％だったり、利用率がね、そういう状況になっていることも事実ですし、やはり継続的にやっていくっていうことはやっぱり、みんな生きている人がやっているわけですから大変なことなんだなってことを改めて感じます。
このごみの分別ではこの20％が最大と考えているということで、目標を高く上げるのはね、結構ですけれども、現実的にはそういう状況がずっと続いているというのが実態ではないかと思います。それとやはりごみの計画としては、常にね、目標を立てるのはいいんですけれども、やはり最悪の事態も含めながらやっぱり考えていくということがごみの計画を立てる上では非常に大事なことではないか。この点でもあと1,800トン、今、前の、去年のたしか資料で、ことしの資料でしたか、聞いたところ、それでも推計で2,090トンぐらいだっておっしゃってましたよね。その上に今1,800トンを新たに10％の方をふやして、それが100％使っていけるかどうかわからない。前の方たちだって今どんどん使っていないケースがあるかもしれない。そういう点では非常にこれは見通しが甘い数字ではないかと思います。
もう一つは事業系の件ですが、事業所における資源物の分別という点でございますけれども、このベルトコンベヤーによる投入、検査機導入ということについて、先ほどどれほどの効果があるのかということでお話がありましたけれども、先ほどはたしか25％ぐらい減るんではないかと言ったんですけれども、それは横浜か何かの例ですか。
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○相澤千香子 環境部長 はい。先ほど申し上げましたのは横浜の例で、横浜は16年度に導入しまして１年間で25％減ったという、そういったデータがあります。
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○22番（吉岡和江議員） 私も横浜のほうを調べてみましたけれども、鎌倉市は先ほども部長がおっしゃっているように、ピット前調査とかいうのももう何度もやってますし、それで実際にこういう分別が５分別収集で一斉に始まったのはたしか平成９年ですよね。そのときからもう既にかなり分別が進んできておりました。
横浜の場合はどうしたかというと、Ｇ30ということで30％減らしましょうということで、横浜の方たちに伺いましたけれども、実際にどうだったのかっていいますと、横浜では17年度からの分別ですけど、その前はどうだったのかって言いますと、黒い袋に瓶かそれからあとペットボトルなんかも入っていたと。それで実際、従来の５分別７品目から10分別15品目に拡大した。燃えるごみの中からどんなことを分別したかっていったら、紙、段ボール、布、紙パック、スプレー缶、それも燃えるごみに入っていた。
ですから、そういう点では平成９年に一斉分別やったときに、かなり減りましたね。そういうことから考えると、この鎌倉市がそのベルトコンベヤーの投入で、それは一定程度減るかもしれませんけれど、横浜のようなね、減り方ができるのだろうかと。もうある程度減ってきている中で、しかもね、目視でやってるっていうんですね。事業系の車がベルトコンベヤーの前にとまって、ごみをそこのベルトコンベヤーに乗せて、実際には目視でやってるということなんですね。ですから、鎌倉市がこれで本当に横浜のようなね、減り方をするのかという点では、やはり2,700トン減らすということで2,770トン、燃えるごみの28.5％が混入していると、資源物があると、そういう点では大変これも危ういやり方ではないか。
横浜はＧ30ということで、今まで鎌倉市が分別していなかったごみを相当分別した結果、減っているというのがね、実態ではないかと思うんですけど、いかがですか。
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○相澤千香子 環境部長 確かに横浜市、家庭系のごみの分別を本格的に始めたのはＧ30がきっかけだというふうに認識しております。事業系につきましては、鎌倉市も処理基本計画の中で資源物の分別を呼びかけておりますので、一定程度は御協力いただいているのは事実でございます。ですが、まだ、先だって行いました事業系ごみの組成分析によりますと、28.5％の資源物が混入しているということがわかっておりますので、この効果はあるのではないかというふうに考えております。
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○22番（吉岡和江議員） 効果がゼロとは言っていません。しかしこの、先ほども絶対目標だと、そこまでやらなきゃいけない目標っていう点ではね、いかがなものかと。やはり横浜の、確かにこれ、事業系のごみリサイクルっていうことで横浜の例を見ますとね、分別したときから相当減ってますよ。やっぱり分別してなかったから分別すれば減るんです。その上でまだ分別し切れないものをやるっていうのは、それはね、大いに努力するっていうのは大事なことですけど、そこまでいくんだろうかっていうのがはっきり言って率直なところです。そこは鎌倉市とは違うということです。
また、生ごみの分別の件ですけれども、これでいきますと、今までも事業系のごみについては何とか減らそうということで努力してきましたよね、してきたと思うんです。それで生ごみの問題や、それから分別についてもいろいろ努力されてきて、何が今まで問題で、例えば事業系がなかなか進まなかったのか。生活環境審議会のところでは、収集の現状から見てかなりの困難が予想されますと、早期に一般廃棄物収集運搬の許可を受けている業者との協議を行い、その対策の検討を行うことが必要であると考えていますと、この生活環境審議会の答申、19年の３月のときには言っているんですけれども、この事業系一般廃棄物の生ごみの分別、その問題は困難が予想されていると。具体的にはどのようなね、協議がされて、どのようにしてこれを具体的に減らそうとしているのか、その辺伺いたいと思います。
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○相澤千香子 環境部長 事業系の生ごみにつきましては、これまで多量排出事業所につきましては企業の社会的責任ということで、一定程度、資源化のお願いもしてまいりましたし、実際に資源化をしている事業所もあります。ですが、ほかの事業所につきましては、ここ近年は生ごみの資源化施設を建設する予定がありましたので、強い働きかけはしておりません。今、御紹介のありました生環審の答申、それは今後、生ごみを資源化するほうがよかろうという、そういった答申ですが、その際に事業系の生ごみの分別というのはなかなか難しかろうという、そういう見解だろうと思います。
それは、今回バイオマスをつくってもつくらなくても、事業系のこれまで燃やすごみで生ごみとそのほかの燃やすごみを一緒に収集運搬事業者が収集して焼却していたわけですから、それを個別の収集運搬事業者がどのように分けて収集運搬をするのか、また各排出元とはどういう契約になるのかというのは、これから収集運搬事業者あるいは排出事業者とかなり綿密に詰めていかないといけない課題だというふうに思っております。
バイオマスの場合には基本構想策定前に事業系の生ごみの分別のモデル事業を行っておりまして、このときには80％近い協力率をいただいたというかなりよい実績もございますので、事業者の意思としては御協力くださる可能性は高いんだろうと思っておりますが、仕組みそのものを検討するのはやはり時間がかかるというふうに思っております。
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○22番（吉岡和江議員） やっぱり、減量化はそこの事業者・市民がやらなければいけないわけで、その課題はまだあると、時間がかかるということなんですが、最初に市民にこの検討案を示したのが17日ですよね。私たちが聞いたのは25日です。市民案のときには、この特に飲食店中小規模の小さい事業者に対する協力率が40％でした。私たちに示されたときはその協力率が70％になっちゃっています。よく考えて、例えば17日から数えたとしても、24日に私たちの手元に届いたときには70％になっているんです。数日の間にどういう根拠で市民案の40％の協力率が、私たち25日のときに、まあ24日に実際にいただいてますけれども、どのようにしてこの協力率70％に上がったのか、その科学的な根拠、教えてください。
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○相澤千香子 環境部長 科学的な根拠って言われますとちょっと私もきついんでございますが、以前よりこの中小企業の生ごみを資源化するというのが、この燃やすごみの減量化のポイントであろうということは、市長とも私どもとも同じ見解でした。ですが、どの程度の減量が見込めるのかというのは、何回かちょっと協議をしている中で、最終的に70％程度は行くんではないかというところに落ちついたもので、その前は私どもなかなか及び腰のところがありまして40％からスタートしたという、そういった経過がございます。
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○22番（吉岡和江議員） バイオマスエネルギーのときに生ごみを確かに分別するということでね、事業系は確かに協力率80％で計算しているんですよ。それはそれでいいって言って、悪いって言ってるわけじゃないですよ、それは目標としてやっていくのは大事なことだと思っています。市民の協力率は70％ってなっているんですよ。だから三宅議員がおっしゃったようにね、本来だったら１万3,000トンの生ごみを分別して資源化しようとしていた案が、市民の、私たち家庭系のほうのところはそれがぐーんと、まあやれるかやれないかは別にしてね、ごみ処理の補助で1,800トンですからすごいトーンダウンになっちゃったんですけどね。それにしてもこのバイオガス化施設のときには、事業系には80％の協力率ですから、それを別に努力してやっていくのは大事なことだと思っているんですよ。
ただ、なぜ最初の40％の協力率がね、８日間の間に70％になってしまったのか、その根拠をちゃんと。先ほど市長言ったじゃないですか、１万1,500トンは絶対やるっていう数字なんですよね、絶対やるって数字、ただの目標じゃない。ですから、なぜその40％が70％になったのか、やはりきちっと根拠を示さないと、それを示してください。
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○松尾崇 市長 今回のですね、計画、代替案につきましては、この期限までですべてできたと、その最初の名越のですね、説明のときに、それですべてこれで完成しましたという段階ではございませんでした。しかしながら地域の方々にはその都度、報告をさせていただくということでお約束をさせていただいておりまして、まだ100％詳細まで詰まった計画ではありませんけれどもお示しをして、その考え方、そしてこの削減の方法などということについて地域の方々に御意見・御提言などをいただいたという経過がございます。
その間、日々ですね、この、特に割合ですとか削減量につきましては、計算を積み重ねているところでございまして、この事業系の40％という協力率、最初、原局のほうでは40％という数字で出しておりましたけれども、その詳細について議論を重ねていく中で、本来、山崎の施設をつくる場合には80％の協力率ということを見込んでいたと。今回その事業系の生ごみについても仕組みをつくって協力をしていただくということで本来80％同様でもよかったかもしれませんが、そういう意味では70％というところが事業系の分別、ピット前調査の協力70％と合わせて70％というふうに数字に組み立てさせていただいたということです。
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○22番（吉岡和江議員） ということは余り、生ごみバイオガス化のときには80％だから、それに近い数字で70％ぐらいは協力していただけるんじゃないかということで、じゃあ事業系の方たちとその間、話をされたんですか。
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○相澤千香子 環境部長 中小の事業所さんにつきましては、飲食業組合の方とお話をさせていただきました。また、収集運搬事業者とも協議を１回させていただきました。
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○22番（吉岡和江議員） ですから、17日からね、25日までの間に、協力率が40％から70％になったわけでしょ。本来やはり原局としては40％ぐらいかなって多分思ってたんだと思うんですよ。それをいろいろな結局、これが一番大きな減量化の数ですからね。これを70％にすることによって、１万を超えて１万1,500トンになったんですよ。それまでは１万トン行かなかったんです、数字を見ると。これを70％に協力率上げたら１万1,500トンになったんですよ。だから根拠は何なのか。やはりちゃんとね、１万1,500トンはもう最低やらなければいけないって数字なんですから、それの根拠がなければやはりまずいんじゃないんですか。
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○松尾崇 市長 すべての数字につきまして、それぞれかなり多岐にわたっておりますので、一つ一つ精査をさせていただく中で、70％というのは仕組み、この事業系の生ごみを分別をして出していただくという仕組みを全市の事業者にお願いをしていくという中では、現実的な数字だというふうにとらえて計上をしているということです。
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○22番（吉岡和江議員） 余り根拠がちゃんとないけれども、まあ、そうすれば何とかなるかなと。しかもそれをふやすことによって１万1,500トンでね、名越の方とのお約束も果たせるということなのか、それはわかりませんけど、じゃあもっと進めて、今じゃあこれをやるためには大きな課題がございますね。まずこれ、事業者の方から御協力いただいて、そして許可業者の方が市の中継処理施設っていうんですか、そこに運んで、そこから資源化する施設なんですか、何の資源化なのかちょっとわかりませんけれども、そんなようなこと書いてありますけれども、そのようなことでよろしいですか。
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○相澤千香子 環境部長 仕組みとしてはそのようなものを考えております。
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○22番（吉岡和江議員） 具体的には、まず中継処理施設のめどは立ってるんですか。それと、具体的に許可業者の方との話し合いはこれからだということですが、具体的にはその後の資源化の施設ですね、多量排出事業者のところもたしかそういう施設をということで言っておりましたね。そういうところに、それぞれのところが持っていっていただくという、それについても要するに相手先っていうのがある程度わかっているんですか。
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○相澤千香子 環境部長 資源化先の事業所ですが、都内、埼玉、千葉、神奈川県の事業所につきましては食リ法の登録事業所が公表されておりますので、それについてはリストアップをして、それから市が、この中小企業の委託先につきましては一定程度のボリュームのある量が出ますので、これの処理可能な事業所をリストアップしております。また、多量排出事業所につきましては、個々の事業所から排出される量はさほど、市がやる場合より少ないですから、それにつきましては可能性がもっと広まりますので、多量排出事業所の皆様にはそういった事業所を御紹介しながら個々で契約をお願いしていくという、そういう働きかけをこれまでもそれは行ってきています。
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○22番（吉岡和江議員） ここの中で一つまだ問題は、これからその都内それから神奈川県、ちょっと遠いところですね、そうなってくると鎌倉市からまたそこを運ぶわけですから、違った面でＣＯ2の問題が出てくるのかなとは思いますが、問題はこの中継施設、この計画では一番ポイントになるこの事業系の、特に中小規模事業者の4,370トン、これを処理しなければかなりこの計画の中では一番大きな計画になっていますね。
この計画書を見ますと、27年度ですね、27年度に全部一遍に4,370トンを処理しましょうという計画になっていますね。大変危うい、１年１年を何ていうんですか、検証しながらって言いますけれども、これはその前にも事業所の方がね、まず分別してくださらなければいけない。分別率がどのぐらいになるのかも検証できないですよね。この計画でいくと27年度に全部、4,370トンを全部27年度に分別しますという計画になっております。大変危うい計画だと。
先ほども分別は市民と事業者がやる、その分別率は40％から70％、それについても私は根拠ないと思っていますけどね、今の段階で。そういうことをやるのに検証も何もないまま27年度に70％の協力率がぱっとできるという、そういう計画になっているということですね。
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○相澤千香子 環境部長 報告書の11ページのこのスケジュールはなかなか詳細に書き切れませんで、こんなような書き方になっておりますが、私どものイメージでは、23年度、24年度で実際に収集運搬の事業所さん、あるいは排出元と協議をして、一定のシステムの構築をしようと考えております。システムの構築ができたと同時に、積みかえ施設、中継施設の具体的な場所・規模も決定していきたいというふうに考えております。
それを踏まえまして25年度からは具体的にその幾つかの収集の様式、方式を、今の議員の言葉で申し上げれば実証といいましょうか、小さな規模からそれを試行的にやってみるということも必要ではないかと思います。ただ、その場合にはまだ中継施設がございませんので、当初バイオのときも計画しておりましたように分けて運搬までしていただいてそれを焼却すると、そういうことをせざるを得ないかと思いますが、実際に収集運搬がうまくいくかという、あるいは分別がどの程度うまくいくかということを少しずつ拡大しながら27年度の本稼働に向けていきたいと、そんなイメージで考えております。
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○22番（吉岡和江議員） もちろんね、努力してね、やっていくことを否定しているわけじゃありませんよ。ただ、27年度にその数字は絶対、最小限数字なんだということがね、本当にできるのかっていう確実なものが何にもない、中継施設もない。やはり中継、その生ごみを持ってきていただくわけですから、やっぱり市民の皆さんの御協力、それからにおいの問題、場所はどこなのか、やっぱりそういうこと一つ一つ詰めていかなければできないわけですね。ですから、そういう点でもこの数字は非常にかけのような、27年度に全部を70％の協力で減らすんだというね、本当にかけのような数字かなというふうに私は思わざるを得ません。
あと、一つ一つ減らしていくことは本当に大事だと思いますけれども、例えばこの布団、布団のリサイクルっていうことは、もう平成のたしか14年の見直しのときにもリサイクルっていう数字が出ておりましたね、やろうっていうこと。今はそれができなくなってしまった理由は何なんでしょうか。
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○相澤千香子 環境部長 布団のリサイクルにつきましては、よそのところをお邪魔したときもそんな話題を伺いまして、私どもも調べてみたんですが、確かに14年度の実施計画の中に布団のリサイクルをやってみようという記述は出てまいりますが、それを実施したということがどこにも出てまいりませんで、それが、その経過がどうだったかっていうのはちょっと私どもそこまでは探り切れませんでした。
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○22番（吉岡和江議員） リサイクルという点では、先ほども一番最初に確認いたしましたけれども、やはりゼロ・ウェイスト、特にね、それを基本にリサイクルをしていこうということが原点ですよね。そうすると今回の布団、畳、それから紙おむつなどについてはいわゆる燃料材として使っていこうという、そういう案ですね。そうすると今まで鎌倉市で燃やしていたものを今度は別の施設で燃料材として燃やしていこうと、そういうことでよろしいですか。
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○相澤千香子 環境部長 リサイクルには、もう議員は重々御承知かと思いますが、マテリアルリサイクルとサーマルリサイクルとございまして、もちろん私ども、なるべくマテリアルリサイクルを目指しておりますが、できない場合にはサーマルリサイクルでもいたし方ないかなということで、今回は燃料材に転換するという、そんな方式を考えております。
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○22番（吉岡和江議員） 確かにそういうね、特にプラスチック、プラスチックはリサイクルが大変難しいと、処理困難物としてありますよね。ですから、そういう点ではプラスチックについてはなかなかやはり資源化が難しいというそれはわかりますけど、今まで鎌倉市としては燃やさざるを得なかったものを今度はまた固形燃料として新たに、結局どうするんですかね、コンパクトにしてそれをまた別のところに運ぶということをやるわけですよね。そうではないんですか。
結局ほかのところで燃料材としてやるということなんですけれども、この燃料材の問題では最近の新聞でもこのごみの固形燃料が売れずということで新聞にも出ておりましたけれども、もうこれはごみのリサイクルとしてずっとやっていたごみの固形化燃料、これはＲＤＦで家庭系のものでやっているわけですけど、非常に必ずごみのリサイクルってごみの問題を考える場合にはなるべく焼却しない、それから最終処分、出口の問題を常に考えておかなきゃいけない問題だと思うんですけれども、それと今回は焼却をする上でほかのところにまた運ぶわけですね、運ぶんだと思うんです。それはどこに運ぶとかそういうのはある程度見通しがあるんですか。
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○相澤千香子 環境部長 今回はＲＰＦに転換する予定ですが、実際に資源化事業者も一応めどが立っております。このＲＰＦになったものは、このＲＰＦの製造事業者が今度は製紙工場やセメント工場で燃料に使うということで、従来、石油燃料を使っていたものを使わなくて済むということで、一定の温暖化対策になるという、そういう考えでおります。
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○22番（吉岡和江議員） ただ鎌倉市の今の全体のことを考えますと、これを結局またどこかに運ぶということではやっぱり輸送の問題も出てきますよね、運ぶわけですから。ですからそこら辺では全体としてのＣＯ2のその効果としてはどうなのかという、そこまでは検証はされていないんですか。
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○相澤千香子 環境部長 そこまでは検証しておりません。
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○22番（吉岡和江議員） あと紙おむつのことについては、処理施設を３カ所ということでございますけれども、これについては具体的にはどのようなところに設置するということは大体めどがついているんでしょうか。
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○相澤千香子 環境部長 先ほど三宅議員のほうからもご質問ございましたが、計画では市有地に２カ所、民間施設に１カ所という予定でおりますが、具体的にどこの用地ということが決まっているわけではございません。
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○22番（吉岡和江議員） これもまだまだ、具体的にやるためにはやっぱりそれなりの施設との協議とか、やっぱり場所の問題とか、やらなきゃいけない課題があります。さっきの固形燃料の問題ではやっぱり出口の問題、安定的な処理ができるのかとか、それからその運ぶときのＣＯ2の問題もまだ検討がされていないということがわかりました。あとね、今、ごみの有料化の問題については本当に論外の問題だと私どもは思ってますので、実際にごみの有料化をしたらごみが減るかっていう点では、鎌倉市の場合には有料化しなくても全国一のリサイクル率を誇っているということはね、それだけ市民の皆さんの御協力があることだと思っております。
この事業系ごみの手数料の改定で700トンを減らすとなってるんですけど、何でこれ、減らそうとしてるんですか。
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○相澤千香子 環境部長 事業系ごみの手数料改定によりまして、やはり事業所の削減のインセンティブが働くということで、他市の最近、手数料を改定した事業所の例から５％の削減効果が期待できます。私どもは700トン余りを削減目標としております。
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○22番（吉岡和江議員） 具体的に今までは生ごみを減らしますと、資源物はこのぐらい減らしますということであったわけですけど、この700トンというのは何を減らすんでしょうか。生ごみですか、それともいろいろな紙ですか。結局その中でも、実際にはもうその７割は減らしましょうとか、それから生ごみも小規模事業者については70％減らしましょうとかいうことで一応、目標立ててるわけですね。そうすると具体的にどこの部分をどのように減らそうとしてるのか。それがなければ実際に700トンといってもどういう効果があるのかが見えてこないと思うんですが。
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○相澤千香子 環境部長 ここの700トンは、生ごみ以外の資源物が減るというふうに期待しております。先ほどの質疑の中にもございましたが、事業系の資源物の分別を促進することで2,770トン削減効果を見ています。先ほど御紹介しましたように分別の指導を徹底することで25％の削減効果があるというふうに思っておりますので、このピット前の調査を厳密化することと有料化の効果で合わせて25％を見積もっておりまして、そういう意味ではダブルカウントはしていないつもりです。
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○22番（吉岡和江議員） これ、ダブルカウントしていないんですか。私いただいた資料では、22年度と比較した27年度削減量でいきますと、家庭系ごみが1,800トン、事業系における資源物分別の徹底による焼却量が2,770トン、そして生ごみ削減で、合わせてこれ8,000トンになりますね、生ごみと。その上にこの今のリサイクル、さっき言った畳だとかいろんなものを含めて1,000トン、事業系ごみ手数料の改定で700トンとなっているわけです。この今おっしゃいますのは、事業系における資源物の分別の徹底によって減るということなんですが、そうすると、この2,770トンに700トンを足すということですか。
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○相澤千香子 環境部長 そのとおりでございます。その足したものが25％になるということです。
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○22番（吉岡和江議員） ということは先に3,000、そうするともっと、これはだから70％と言わずに資源化、いわゆる協力率をね、一般的にごみ手数料で改定するって言われてもわかりませんから、具体的に減るものは何かが減るしかないわけですから、そうすると事業系の資源物の分別の徹底によっては、これに700トンふえて3,470トンという意味ですか。
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○相澤千香子 環境部長 27年度末には結果、事業系の分別によって約3,500、まあ3,470減るということを想定しておりますが、ただ有料化の働きかけをするのは一応スケジュールとして26年度を見ておりますので、まずは有料化で他市が５％減ったということの効果は先送りにして、まずはピット前調査で粛々と分別の促進をやりましょうというスケジュールですので、考え方として資源化の徹底、資源物の分別徹底に全部盛り込むのではなくて、分別の徹底による効果と、手数料の改定による効果を分けて書かせていただいております。
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○22番（吉岡和江議員） ごみは突然のように何か減るわけではありませんから、減るものは具体的なものなので、事業系の資源物の徹底によるということで、事業系の調査をしたときに28.5％がね、資源物、紙とかだったと、プラスチックだったと、その中の70％を協力率で減らしましょうと。初め28.5％が3,960トンだったわけですから、今おっしゃる事業系ごみ手数料の改定700トンをまぜれば、圧倒的にほとんどリサイクルしましょうということなんですか、そうすると、先ほどの70％の協力率ということは、じゃあもっと上げるってことですか。
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○相澤千香子 環境部長 結果としては70％より多くなると思います。
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○22番（吉岡和江議員） それも効果がどうなのかっていう点では私も不透明でよくわかりませんけれども、少なくとも事業系の資源物をさらに減らしてほとんど、これでいきますと3,960トンですから80〜90％近い、80％ぐらいは減らすっていうようなことなんでしょうかね、はい。
そういう点でいろいろ今伺ってきましたけれども、特に事業系の資源物の問題では、まだ中継施設もできていない。一番、事業系の方たちは、先ほども許可業者の方に実際お願いしているところは大変まだ少ないという三宅議員とのね、質疑の中でもございましたけれども、まだまだいっぱい課題がある中で果たしてこれが、先ほど市長が言ったように、これが全部、１万1,500トンはすべて27年度でやり切れるということがね、果たして言えるのかという点では大変疑問に思います。今、市長の提案については、これを５年間で全部それをやり切ってしまおうという。それもしかも施設を今泉と山崎はつくらないということで、名越一本にするからということで今行われているわけですね。
ちょっと市長、次に行きますけどね、前に今泉が再開したとき、なぜね、このいわゆる非常事態宣言を発して、ごみの半減化ができなくて、今泉、再開せざるを得なかった、そのときのね、教訓はね、何だったと思いますか。
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○松尾崇 市長 平成８年11月に、ごみの焼却量を半分にするということで、ごみの半減化計画ということが出されまして、これは平成17年度までという計画でしたが、その間ダイオキシンの濃度の基準値が強化をされたということで、14年にはごみの焼却炉を減らさなければいけないということで、当初の計画よりもかなり前倒しで減らさなければならないという、そういう要因が加わったことも一つあるというふうに思っています。実際に今、半減化というところまではいっておりませんけれども、ごみの焼却量という意味では当時の７万トンから今４万トンまで減っているという意味では、ごみをさらに、発生抑制も含めてですね、減らしていくということはできるのではないかというふうに考えています。
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○22番（吉岡和江議員） 市長はどうして、この計画どおりいかなかったから、市民の皆様には今泉をもう一度ね、廃止って言ってたんですよね、今泉。それをお願いして再開してもらった、大変、今泉の方たちを含め半減化計画で努力していた方たちもなぜなのかという本当に混乱をしたわけですね、いろんな面で。このときの教訓は本当に何だったのか。行政は何て言っていたのか御存じですか。
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○議長（赤松正博議員） 市長。
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○22番（吉岡和江議員） 市長はその、御存じないんですか。
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○松尾崇 市長 その当時、行政の答弁等でですね、どのように説明をしていたかということについては詳細に把握をしておりませんけれども、今申し上げましたとおり前倒しをして減らさなければならないということが当初の計画とはスケジュール的に変更があったというのは、一つ大きな点であるというふうに思います。
もう一つは、今回の代替案を見直す中で、やはり事業系のごみが思うように減っていないということは一つ大きな、今後、鎌倉市としてごみが減らすことができる、そこが今回そのピット前調査ということを強化をしてやりますけれども、過去確かに検査はしておりましたが、これまでこの間お話を聞いた横浜市ですとか松山市の取り組み方と比べると、まだまだ十分ではなかったという点もあるというふうに思っています。
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○22番（吉岡和江議員） 今泉クリーンセンターの改修をせざるを得なくて、市民の皆様に何回もこれ、市の担当が説明しているんですね。そのときの議事録があります。何て言っていたか。一度廃止をした今泉クリーンセンターをまたお願いしなければならなくて、もう本当に申しわけありませんでしたと謝っていたんですけど、そのときの一番最後に何て言っていたか。それは半減化と一元化、ですから今泉をやめるという、そのことを結びつけてしまった、そこに誤りがあったと言っているんです。この苦い経験を生かして今後、取り組んでいきたい。だから申しわけないけれども御協力をいただきたいと言っているんです。意味わかりますか。市長が今やろうとしていることと同じなんですよ。
減量化、先ほども一番最初に言いましたけれども、ごみをね、今私たち毎日毎日出すごみは、必ず生活している以上はごみは出ます。そのときに市民として減量化・資源化に協力し、もちろん事業者の皆さんも協力して地球環境に優しい、そういう政策にしていこう、ゼロ・ウェイストの方針でやっていこう、それは大事なことなんです。だからこそ今まで鎌倉市はすごく減らしてきたと思います。
やはり目標をね、一元化、施設に合わせるのではなく、やはり目標は高く、地球環境を守るという点では目標は高く、なるべくごみは燃やさない、資源化していこう、最終処分を少なくしていこう、それは高く持つのは大いに大切なことだと思います。ですから今これ、ごみの、生ごみを半減化、生ごみを１万3,000トン減らせば半減化以上になると。そうですよね、今、バイオの場合には半減化以上、３万5,000トンにしようという計画だったんですから、そういう点ではすごく減ると。それはそれで大切なことでね、だから目標は高く持つ。
だけども今、市長がやろうとしているのは、この失敗、半減化と一元化を結びつけたことに誤りがあったんだと、この苦い経験を生かして今後取り組んでいきたい、これは貫かれていることなんです。だからこそ今泉の皆様には本当に申しわけない。もう一度、今泉再開させていただいて、そして安定的な名越と今泉、安定的な処理をお願いする中でさらにどうやって減量化・資源化していこうかと、そういう論議をしてきた結果が、今のバイオマス、生ごみのバイオガス化施設の到達点だと思うんですね。その点については市長、どう思いますか。
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○松尾崇 市長 今、御指摘の点も含めてでございますけれども、今後ですね、当時の半減化、決してごみが減らなかったわけではございません。当時とはまた社会状況ということも変わってきているというふうに思います。この環境という問題がこれだけクローズアップをされてきている。そういう中で、ある意味では全国民を挙げて取り組んでいくという気運はよりその高まりを見せているというふうにも思っています。そういう中において今回、決して達成できない数値ではなく、実現可能性のある削減量ということを積み上げてお示しをさせていただいているということでございます。
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○22番（吉岡和江議員） 私が言ったことに対して答えてないんですよ。それは減量化していくことは大事なことです。志は高く、そして実践は確実に、それがごみ行政の、市民と行政の役割なんじゃないんですか。
それで、ごみを生ごみ、今、分別するのには一番、生ごみを分別することが、これは審議会の中でもずっと言ってたんですけど、生ごみの分別と廃プラスチック、それを分別すれば鎌倉市のごみの分別はある程度もう達成するだろうというふうに言ってるんですね、減量審でも、生活環境審議会とかそういうところも言っているんですね。生ごみの分別で、しかもそれはどうしたらいいのかということをずっと減量審そして生活環境審議会がもう４年数カ月かけて取り組んできた。
それはなぜ取り組めてたかというと、今泉の皆様に結局、御協力いただいて、安定的な処理をしながら、そしてさらに鎌倉市として分別・資源化を行って、さらにゼロ・ウェイスト、その精神をやっていこうということで取り組んできたっていうことではないんですか。そのことが今の到達点であり、この間のその今泉をね、再開をせざるを得なかったという。今はそうはいかないですよね、もう実際、今泉、今までの例で言ったら、今度、10年間改修やりましたよね、名越も改修しました。今泉はその改修が終わった時点でもう炉ができて42年、名越も30年、前のようにいくのか。本当にそういう点では名越の方たちもいろんな市民の皆さんの全体のごみの問題を減らしながら、地球環境に優しいという、減らしながらそれでもどこかでごみ処理しなければいけないのだったら協力しようということで、ずっと御協力しながらそういう話し合いをもってきたんじゃないんですか。その辺はどうですか。
やっぱりこのね、ここが今すごく大事な点だと思うんです。やっぱり志は高く、ごみ行政はさっきも安定的にやる、処理は安定的にしていく、そういうことが今の教訓ではないかと思うんですけど、再度いかがですか。
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○松尾崇 市長 そこは見解の違いになるのかもしれませんけれども、私どもがこういう考えておりますのは、今のこの老朽化した２炉ということをまずどう延命化をしていかなければならないか、その間、ごみの焼却量も地域の方々との話し合いの中でこれ以上燃やさないというお約束なども過去しているという経過もございます。ごみの焼却量をできる限り減らすという努力というのがきちんとまずやった上でですね、今後のその焼却の問題というのは当然残ってきますので、そのことも最重要課題としてとらえていくということで考えています。
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○22番（吉岡和江議員） 最初の平成７年にごみ半減化計画をつくったときは、生ごみ処理機で１万トン減らすって計画だったんですよ。それは結果的には無理だってことで修正されてきましたけどね。そのときには今泉と名越は焼却施設は二つ一緒にやるっていうことだったんです、そのとき。途中でどう変わっちゃったか。ダイオキシンの対策をしなければ焼却施設が使えないという法律改正がありました。それで平成10年に今泉は廃止して名越一本化にすると、しかも今泉の焼却施設はダイオキシン対策しなければ使えないと。だから最初は17年度までのこれ、計画だったんです。計画は高く持つのはいいんですよ。二つの施設があったんです、そのときは。
そしたら今度、14年の12月には今泉はもう使えない、だから今度で17年の計画を14年に前倒ししたんです。施設に合わせたんです。そして、施設の関係からいったら３万5,000トン以下に減らさないと大変なことになっちゃうから、だから１万5,000トンをどうやって減らすかっていう計画になったんです。だからこそ、そのときにできるって言ってましたよ。13年のときにはね、非常事態宣言も出したんです。そしてさっきのようにごみの有料化したりいろいろすればね、ごみが減るんじゃないかって。あのときに4,000トンか5,000トンぐらい減らすって言ってたんですよ。
減らす、目標を高く挙げることはいいことなんです、それは。だけどこのときに私たちは、施設をつくらなきゃ無理じゃないんですか、資源化施設をつくらないと無理ですよ、減ったとしても多分１万トンぐらいは今の段階で減るかもしれないけれど、最低でも今5,000トンぐらいは最低、そのとき資源化施設をつくらなきゃ無理じゃないですか、そういう提案をしてました。
具体的あのときは４万9,000トンだったんですね。それを１万5,000トン減らさなきゃいけないっていうその計画を立てて、それでもう何とかしようっていうことでやってたわけです。できます、できますって言ってたんです。施設だけは廃止って言ってたんですよ。（私語あり）
休止、まあ、ないしは休止。廃止、休止、要するにやめるって言ってたんです。ダイオキシン対策はやらないから、もう使えないですからね。焼却はやめると言っていたんです。それと今度同じじゃないんですか。今、前のときと比べてどのようになっているか。皆さんの御協力で、鎌倉市の減量化率はそのときよりもさらに進んでますよね。12年当時のときに、まず平成９年のときにごみをばーっと分別したときに、その前から比べますと36.6％でした。今はもう47％にまでなって、そしてそのときから比べても約１万トンは減らしてきたわけです。その上で今また減量化をしようと。
やはり今、市長としてやるべきことは、減量化目標は立てていくことは大事です。だけど確実に減らさなければ今、ごみがあふれてしまう状態になるんじゃないんですか。どうなんですか。
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○松尾崇 市長 何度も申し上げますとおり、今回の計画という中におきましては、きちんと実現可能な数値を盛り込んでいるということでございます。特に事業系の生ごみというのを処理するということも、行政、きちんとその民間の事業者の中でできるということもございます。そうした背景の違いということも過去に比べるとあるというふうには思いますし、そういう中できちんと責任を持って、この削減には達成に向かって取り組んでまいります。
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○22番（吉岡和江議員） またちょっと違った先に進めますけれども、今のは全部、検討案ですね。先ほども話をしましたけれども、最初は事業系の小規模のところは40％から70％に上げたりね。じゃあそれが本当にどうなのかっていう検証がこれからされなきゃいけないですね。この今泉を休止して、そしてまたさらに半減化しようと、ゼロ・ウェイストに近づけようということで、もう減量審や生活環境審議会なども何十回と議論を重ねてきました。生環審と減量審は合同部会もやりました。減量審だけでも23回ぐらいはやってるんじゃないでしょうか。その中で、何が問題でどうしたらいいのかっていうことを一つ一つ、資料も集め、そして検討してきたわけです。その結果が今の市の案なわけです。
それは先ほども言いましたけれども、半減化が達成できずに市民の方に多大な迷惑をかけてしまった。そのときの教訓は一元化に合わせたことだと、目標を。ですから確実なものでなければいけないということで相当論議を重ねてきました。それは今泉が再開して皆様の御協力でやれたからです。そしてその間ずっと努力をしてきて、名越の方たちも本当に減量化して進むんならば、それだったら協力するよということで、名越の人たち、それから今泉の人たちも減量化にみんな努力してきました。だからこそ、この今の鎌倉市の事態があるんですよね。
じゃあこの今の検討案、やはりきちっと科学的な根拠を持ったものにしなきゃいけないですよね。そのためにどのような手続をとっていくんですか。
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○相澤千香子 環境部長 今回の出された検討案、検討結果でございますが、来年１月にはそれぞれ減量審・生環審の委員の皆様に御説明して、その後、減量審では処理基本計画の中にこの今回の方針の考え方に沿った形で見直しの審議をお願いしたいというふうに考えております。また、市としては、今後の予算上程のスケジュールに合わせまして行政計画に高めていきたいというふうに考えております。
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○22番（吉岡和江議員） これで見ますと23年度からやる計画になっておりますけれども、今、市は、これは市の検討案であって、市の行政計画にはなっていないということは前のときにもはっきりしておりますけれども、じゃあいつの時点で行政計画にするのか。しかもこれは先ほども市長がお話になったように、27年度には絶対やらなきゃいけない。施設はもう今泉なくします、山崎はつくりません、そうなっていたら27年度までに絶対やらなきゃいけない。
そのときにじゃあどのぐらいかけて検討するんですか、その科学的な根拠も含めて。事業系の方たちとの論議もあります。市民の皆さんとの御意見を聞きながら、具体的にその市民の皆さんがここまでは協力するよっていう担保もあります。そのことも含めてどの程度その科学的な根拠も含めて検討するんですか。来年度の予算ということになりますと、今年度中っていってもないですね。そういう短い期間でやるんですか。
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○相澤千香子 環境部長 限られた時間でございますので、市民の皆様と十分な討議をすることはなかなか難しいのではないかというふうには思っております。当面はこの検討結果をもとに、まずは一定程度の市の方針として位置づけまして、23年度の事業を実施しながら毎年毎年その実施事業の結果を検証して、次の年以降にその結果を反映して、毎年、事業の見直しを行っていくというような、そのようなスケジュールで27年度まで行っていくべきかというふうに考えております。
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○22番（吉岡和江議員） そうすると審議はしないんですか。やはり生活環境審議会、それから減量審、今、減量審の私も途中まで委員やっておりましたけれども、今の見直しというのは人口推計、人口の数とかそういうのが違ってますから、そういう見直しなんですっていう説明を受けておりました。具体的に今、根本的な問題ですよね。施設をつくらない、どうやってごみ処理をしていくのか、その担保をやるためには科学的な根拠、そして何よりも市民の皆さんの御協力、事業者の皆さんのいろいろな問題点の御協力、それがなければできないわけですね。そのための科学的な根拠を示すためにどれぐらい、それなりに時間がかかると私は思うんですけどいかがですか。
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○議長（赤松正博議員） 理事者は答弁してください。理事者の答弁お願いします。松尾市長。
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○松尾崇 市長 今、議員さん御指摘のとおりですね、鎌倉市の廃棄物減量化及び資源化推進協議会に、一般廃棄物処理基本計画のごみ処理計画の中の、中間的な見直しについての諮問をしているところです。当然この減量審につきましても、市の方針、報告をさせていただきまして、このごみ処理基本計画について見直しをしなければならないというふうに考えています。
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○22番（吉岡和江議員） ですから、どうするんですかって聞いてるんです。これだと23年度から出発でしょう。そして具体的には生ごみ処理施設をつくらないっていうわけでしょう。そのためにはきちっとした科学的な、市民にね、14年のときにまたお願いして再開してもらうような、あれはどれだけ市民に本当に不安定な問題を生じたか、市の行政に対する不信感を生んだか、相当なことですよ。しかもあのときに自区外処理をお願いできたのも、今泉そして名越というきちっとしたね、焼却のそういう担保があったから御協力いただけたんですよ。
今回はね、市のほうに何の担保もないままやった場合には絶対今度は、処理計画だから、県の処理計画の中でもちゃんとした計画なのか、ちょっと言葉としてはどうだったかはちょっと、そういうことは言われているでしょう。もしも計画がないまま、ああ、できませんでしたから自区外お願いしますなんて、とんでもないですよ、それは。
あのときも相当、自区外のお願いするのに横浜市初め、あちらこちらにお願いしましたよね。私たち鎌倉市民のごみを他市にお願いしているんですよ。そうすると他市の人たちにだってやはり、なぜ鎌倉のごみを引き受けなきゃなんないのって言われるの当然ですよね。それをもう今、そのためにはね、ちゃんと今泉と名越で両方やりますから今度、安定的になりますから、その改修の期間だけなんですと。ですから２年数カ月お願いしますと、お願いしてお願いして、そしてできない分は許可業者にもお願いしてやったんじゃないんですか。
約１万5,900トン、値段にすれば４億4,000万円、お金がかかってるんです、余分に。あのときには今泉に結局、今泉の焼却施設を改修する間、ごみを名越に運ばなきゃいけないから、積みかえ施設もわざわざつくらなきゃいけなかったんです。そういう施設も結果的にはお金をかけてしまったんです。それだけじゃないですよ。市民の皆さんにはね、市の行政に対するやっぱり不信感、あれだけごみを半減化できます、やれます。すごいやっぱりその不信感を払拭するまでに大変なことだと思うんです。
ですから、どのぐらい、どういうふうに今、市長はやろうとしているのか、きちっとね、科学的な根拠も含めて、やはりそれを示さなければまた同じこと、もうね、私たちは１回経験してますから、とんでもないことだと思いますから、その辺については市長としてきちっとした科学的な根拠を持ったやはり行政計画にするためには、どのような手順でやろうとしているんですか。
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○議長（赤松正博議員） これは市長ですよ、答弁は。
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○22番（吉岡和江議員） その場しのぎじゃだめですよ。
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○議長（赤松正博議員） 時間とりますか。休憩。議事の都合により暫時休憩いたします。
（14時50分 休憩）
（16時00分 再開）
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○議長（赤松正博議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。理事者の答弁を願います。
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○松尾崇 市長 お時間をいただきましてありがとうございました。答弁をさせていただきます。平成23年１月初旬に代替案、今回お示しいたしました代替案を市の方針として政策決定をしていく予定です。具体的には、平成23年１月に減量審を開催し、そこでこの方針をお伝えしてまいります。３月にはパブリックコメント、６月には答申をいただきまして、一般廃棄物処理基本計画、ごみ処理基本計画を行政計画として決定をしてまいるという手続です。
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○22番（吉岡和江議員） 私はこの計画でできるとは全然思っていないんです。具体的に資源化・減量化していくっていう点ではね、一歩二歩譲って、これをより高める計画っていうのはね、もっと10年ぐらいのスパンで、それで本当に中身としても市民と、それから事業者とよく相談しながら、やはり本当に確実にやれるような計画をつくっていく、減量化していくことは大事だとは思っています。しかしもう今の、先ほどからずっと論議してまいりましたけれども、５年でね、もう処理施設はつくらないで、それでもうそれはやるんだっていう、そういうやり方はもう無理があると私は言わざるを得ません。
やはり市が安定的な処理をやるっていうのは、これはもうできなかったからごめんなさいじゃ済まないわけでして、この計画は確実にできるという、しかも市民参画、事業者の参画、それときちっと市としても科学的な裏づけ、そういうことをやりながらやらなきゃいけないのに、もう何年もかけてやってきたことをね、市長はたった何カ月でやるって、できるわけないなって思っております。
やはり今、ほかの町田市やほかのところでも今、昨年バイオマス活用推進基本法ができましてね、今、全体としていかに地球環境に優しい、そしてごみ処理を確実に安定的にやっていくかっていうことで、各地で今、実践的にされております。バイオマス問題につきましても、いろいろ先ほど市長は大変不安定だとおっしゃいますけれども、実際に下水道の施設っていうのはもう300施設ぐらいありますしね。今回も下水道がたしか200に生ごみが40ぐらいの割合だったと思うんですよね、大体、そのぐらいの施設だと思うんですけど、そこだけちょっと確認させてください。
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○相澤千香子 環境部長 はい。下水汚泥が225に対して生ごみが40でございます。
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○22番（吉岡和江議員） そういう点では、安定的な下水汚泥に対して生ごみを入れて、それでさらに減容化してＣＯ2削減にも貢献するようなね、大変そういう点でも下水道処理施設にとってもいい中身です。
今、最近、町田市が一般廃棄物資源化基本計画の中間答申を出されました。そこで見ますとやはり３Ｒどうしようかっていうことでやられている中では、やっぱり生ごみをね、100％資源化していこうと、そのためには先ほど家庭から出る生ごみの資源化処理を優先しながらもでき切れないものについてはバイオガス化をしましょうと、きちっとその辺の担保をしながら地球環境に優しいという形でやっているんですね。これが本来の、確実にそして地球環境にも優しいやり方ではないでしょうか。
今、このバイオの問題も今、新たにまたどんどん進んでおります。最近の例で、都心型バイオガスシステムっていうのが実用化されまして、そしてこれは近鉄の阿部野橋、大阪の、そこのビルの中に実用化されてつくられるということが、これ発表されました。これ、新聞で見ますと2010年の５月13日です。それで今のバイオもなるべく不純物を少なくして天然ガスに近いような、今バイオは大体６割ぐらいがメタン発酵でなってますけど、それを97％、天然ガスに近づけるようなやり方がこの普通の大きなビルの中の一つとして今バイオが採用されてやっているという、本当に日進月歩、やっぱり地球環境に優しいというやり方が今どんどん進んでいる中でね、今、先ほども今泉の例、この間14年のときに再開せざるを得なかったという、その教訓が生かされないということは非常に残念であります。
また、これについては、私どもは今までどおりバイオガス施設を進めながらより一層ね、資源化ができるような、安定的に処理できる実現可能の施設、検討はしていくということは必要ですけれども、今の代替案は代替案になっていないと申し上げまして、私の質問は終わります。
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○議長（赤松正博議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（16時06分 休憩）
（16時30分 再開）
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○議長（赤松正博議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
議事の都合により、この際、会議時間を延長いたします。
一般質問を続行いたします。次に、渡邊昌一郎議員。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。
先週の金曜日には鎌倉市内に風雨が強かったということで、鎌倉市内の市民の方、暴風雨に見舞われた方にはお見舞いを申し上げます。またそれによりまして、市の職員の防災、それから環境部の方々の迅速な御対応、まことにありがとうございます。感謝申し上げます。
私は今回は観光行政についての質問をさせていただくことになりました。観光行政のこの質問をさせていただくことになってから、こういろんなことがですね、質問事項が頭の中に浮かびまして、とてつもない量の質問項目になりましたので、30個ぐらいあるんですけどもなるべく簡単に質問をしますので、わかりやすく説明をしていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
私なりにですね、観光のこの分野のことしのトピックスをちょっと思い出してみたんですけれども、鎌倉ではですね、３月にこの八幡様の大イチョウが倒れまして大きなニュースになりました。また江ノ電さんが100周年をことし迎えられて、イベントをされたというふうにお伺いしております。そしてもう一つは、市長も参加されましたＡＰＥＣのオバマ大統領が来日をされたと。それからミシュランのガイドに鎌倉市内のレストランが載りまして、非常に鎌倉もレストランで有名になるということが出てきました。それからですね、観光の産業の分野では皆さん御存じかと思うんですけれども、北陸にある加賀屋さんという有名な旅館さんがあるんですが、ここがですね、台湾の台北に新しい建物を建てまして、今月オープンというふうな話を聞いております。それからですね、教育の分野では神奈川県のですね、大学であります横浜商科大学、文教大学、それから松陰大学、いずれもですね、観光学部とか観光学科とか、そういった授業をされているところなんですけれども、観光移動大学ということで一般の社会人とか、一般の学生さんをレクチャーしてですね、観光のこう、空気を盛り上げるというふうな動きも出てまいりました。もう一つですね、私の母校なんですけれども東海大がですね、観光学部というのをつくりまして、本年度から開設をしたというふうなことも聞いております。それから話が戻りますけれども、国のレベルでは観光庁がですね、御存じのとおりできまして、観光という産業は基幹産業であるということで国家レベルでも推進が認められているところでございます。神奈川県では平成22年の４月にですね、神奈川県観光振興条例が施行されたところでございます。そういった観光が基軸になるというバックボーンをお含みいただきながら私が質問をしますので、どうぞ明快なる御答弁をよろしくお願いしたいと思います。
まず最初に、松尾市長の観光に関するマニフェストでですね、三つ関連がございましたので当初は別々に一つ一つ質問をしようと思ったんですけれども、時間の関係で三つ一遍に質問させていただきますので簡単・明瞭に、お答えをいただきたいと思いますのでどうぞよろしくお願いします。
まず一つ目は、松尾市長のマニフェストに書いてございました観光資源を軸に他産業、農業や商店街、漁業などを活性化させますとありますが、市長就任の１年後、現在の取り組み・進捗状況についてお伺いしたい。これが一つ目ですね。二つ目の市長への質問は、空き家や空き店舗を福祉や商業、観光目的に有効活用ができる仕組みをつくりますと。これも進捗状況をお聞かせいただきたい。三つ目ですね、夜の鎌倉観光を活性化すべく、民間との割引制度や観光資源のライトアップなどを検討します。この三つについて今、進捗状況をお答えいただきたいと思います。
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○松尾崇 市長 マニフェストに掲げさせていただいた項目で私の目指すものは観光によるまちづくりでございます。今年度は鎌倉市の観光資源創出及び商品開発等事業におきまして、観光資源を支える人材や団体のネットワークの構築を目標とし、観光資源の把握・調査を通じて現状や要望の把握に取り組んでいます。これらの調査結果をもとに観光資源と他産業とのネットワークを構築・活用して、鎌倉の産業全体を活性化させていきたいというふうに考えております。
２点目につきまして、空き家・空き店舗を観光案内所や住民、観光客が集い、交流できるような空間、まちの駅などとして有効活用できないか、民間事業者との協力を視野に入れながら取り組んでおります。他の自治体におきましても、空き店舗を利用した観光関連施設を設置している事例もあることから、それらも参考にしながらさらに検討をしてまいりたいと考えております。
ライトアップにつきましては、市の施設では現在鎌倉文学館、神社・仏閣では光則寺、長谷寺、高徳院などのライトアップを実施をしているところでございますが、今後ライトアップの期間延長、実施箇所の増加につきまして検討をしてお願いをしてまいりたいと考えております。夜の観光につきましては、神社・仏閣や観光協会、観光関連事業者などと連携をしまして、ライトアップや夜の鎌倉を周遊できるような仕組みが必要であるというふうに考えてます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 今ですね、三つの質問をさせていただいたんですけれども、大体で結構なんですが、これ検討が進行形ということで今お話を、御回答をいただいたんですけれども、大体市長のですね、その頭の中のイメージでいつごろこう完成するというか結果が出るというか、そういったイメージがありましたら、いつごろ何年後とか、そういった形でお答えをいただきたいんですが。
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○松尾崇 市長 取り組みによってもその実施時期は異なってきますけれども、できる部分から来年度からも実施できるものあるというふうに思っております。そういう意味では取り組めることをなるべく早い段階で取り組んでまいりたいというふうに思ってます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） ありがとうございました。では次の大きな枠の質問に行きたいと思います。観光の概論についてですね、お伺いしたいんですが、観光事業はこういった形で非常に盛り上がっているんですけれども、そのですね、キーポイントとなることはですね、その鎌倉市内はもとより、日本全国それから世界に向けて、情報発信をしていかなければならないというふうに考えているんですが、行政としてのですね、観光のその組織体制はどのように考えているのか、お聞かせいただきたいと思います。
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○小礒一彦 市民経済部長 観光情報の発信につきましては、現在近隣自治体と組織しております富士箱根伊豆国際観光テーマ地区神奈川県協議会、それと神奈川県観光振興対策協議会などを通じまして行っているところでございます。日本全国そして世界に向けた情報発信の体制というお尋ねでございますが、これは市だけではございませんで、観光協会など関係関連団体と構成をしております鎌倉市観光振興推進本部会議の中で効率的・効果的な体制を検討してまいりたいというふうに考えております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） ありがとうございました。ぜひいろんなその協議会がですね、できるに当たってその鎌倉がリーダーシップをとっていただいて前向きにですね、発言をしていただくことによりましてですね、鎌倉市民の士気も上がりますし観光に対するその何ていうんですかね、気持ちというかホスピタリティーというですね、そういったものも上がってくると思いますので、ぜひ鎌倉がリーダーをとってですね、協議会に臨んでいただきたいというふうに思っております。
それから次の質問、入ります。鎌倉観光のいわゆるそのお客様を集めるという理念ですね、集客理念それから集客に対しての将来のビジョンをどのように考えているのか、お聞かせいただきたいと思います。
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○小礒一彦 市民経済部長 観光基本計画では観光客数の目標を現状値以上としておりまして、具体的には平成17年度の現状値であります1,840万人以上を目標として設定してございます。従いまして本市の観光におきましては単に観光客数の増加を目指すのではなく、現在休日に集中している観光客を平日に分散したり、新たな魅力を紹介して滞在期間を延ばす、宿泊して２日間ゆっくり楽しんでいただくなど観光客の満足度を高めていくということを目指しておりまして、10項目のアクションプログラムを定めまして取り組んでいるところでございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 今、御答弁にありましたようにですね、滞在時間を長くするというふうなことなんですが、その長くするということはどういうふうな方策をとって、例えば１泊のお客様を２泊にするとかっていうそういうふうな何というんですかね、施策はどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
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○小礒一彦 市民経済部長 具体的な事業といたしましては現在、先ほどもお話ありましたように実施しております観光スポットのライトアップのほかには、夜のイベントの開催ですとか早朝の市場などのようなものが考えられると思っておりますけれど、これらの実施につきましては近隣の住民の方の御理解ですとか飲食店などの店舗の協力が不可欠でございます。そういうこともございますので引き続き他市の事例なども参考にさせていただきながら、鎌倉の町に合った事業を観光協会などと協力して検討してまいりたいというふうに考えております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） ありがとうございました。後ほどですね、話は出てくるんですけれども、この10月にですね、羽田空港の国際線が大変に増便をいたしましてアジア人、それからアメリカ系からもですね、たくさんのお客様が鎌倉に入って来られるというふうに私は見ておりますので、ぜひですね、近々にそういった検討をしていただいて結果を出していただきたいというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。
それから次にまいりまして大きな項目の３番目ですね、販売と集客の推進についてお伺いしたいと思います。そのうちの一つですね、小さい質問でありますけれども、最近ホームページでの旅行の申し込みが非常に多くなっております。いわゆるその楽天さんとかですね、言われているネットエージェントですね、と、それから既存のエージェント、いわゆるその旅行会社に売り込むですね、営業活動のようなものは推進活動はどのように行っているのかお聞かせください。よろしくお願いします。
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○小礒一彦 市民経済部長 はい。現在、市ですとか観光協会では今御指摘ございましたネットエージェント、それから既存のエージェントを問わず観光会社への売り込み活動は現実的には行っておりません。今年度、国のふるさと雇用再生特別基金を活用した事業を実施しておりまして、この中でその必要性を検討してまいりたいというふうに考えております。なお観光協会でございますけれど、ＪＲ東日本が実施しております駅からハイキングの企画などに協力する、また旅行会社に対する画像の提供などを行っておりまして現在の実施可能な取り組みは行っている、そういうところでございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 私としては、もう少しこう力を入れていただいてですね、旅行会社のほうに皆さんが担当の方が、足を運んでいただいて鎌倉の資料を持って、ホームページの１ページでも多く画像を入れたりとかですね、企画をつくったりしていただけるようにですね、営業活動のようなものをしていただきたいというふうに思っております。
それと次の質問ですが、鎌倉をですね、デスティネーション要するに来る目的地としてですね、つくっている各旅行会社の商品がいろいろあると思うんですが、そういった商品をどのくらいの数があるのか、お聞かせいただきたいと思います。内訳としては団体型のパッケージとかですね、要するに添乗員が旗を持って来るやつ、それからパッケージ商品でフリープラン型のですね、飛行機アンドホテルあるいはレールアンドホテルのようなパッケージ商品はどのくらいあるのかお知らせください。
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○小礒一彦 市民経済部長 鎌倉を目的といたしました旅行商品でございますが、多くの旅行会社から多数販売されております。旅行会社数社に確認いたしましたけれど、旅行商品というのは本社だけでなく支店においても企画されておりますことから、鎌倉を目的地とした商品の数は旅行会社自体も把握していないという、そういう回答を得ております。ただ議員御紹介ありましたようにホームページにはいろいろな情報が載っておりますので、そういう情報につきましてはホームページをチェックをしております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） そういったですね、旅行商品をこう何というんですか見るとですね、いろんなその鎌倉でもっと本当はアピールしたいものが欠けている場合があるんですね。ですから、そういったところをですね、ぜひフォローアップしていただくように担当部署のほうでもですね、たまにこう見ていただいてそういった欠けてるとこがあれば、ぜひそういった旅行会社にアピールをしていただきたいというふうに思っております。
次の質問にまいります。先ほどもちょっと市長のマニフェストのところで触れましたけれども、観光を通じてまちづくりや商店の活性化というふうなことを行政のほうとしてはどういうふうにとらえているのかをお聞かせいただきたいと思います。
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○小礒一彦 市民経済部長 市内には30の商店街がございますけれど、それぞれの商店街が祭りですとか朝市など、地域ですとか客層など特徴を踏まえた活性化事業を実施しております。現在、市では観光客を主な顧客とする商店街だけでございませんで、市内全域で行われているさまざまな商店街活性化事業に対して一定の割合で補助を行っております。観光客を主な顧客とする商店街では観光客を、その誘致を目的とした活性化事業を実施することが必要であるというふうに思っておりまして、市といたしましても商店街振興という観点から観光客の誘致を図る事業に対する助成も行っていきたいというふうに考えております。また経済的な支援のほかにも商店街の活性化につきましては、指導・助言を行う商店街アドバイザーという者を派遣をいたしておりまして商店街振興を図っております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） この件につきましてはですね、私、去年のたしか６月でしたですかね、同じような質問をしたんですけれども、余りちょっと進歩していないのかなというふうな気はするんですけれども、特に鎌倉の場合ですね、地方からお客様が来られて最近ですとこう隅から隅まで鎌倉を見学するというふうなお客様もふえていますので地域振興のですね、ためにぜひこう何というんですかね、シャッターが閉まっているような商店街に対してもですね、いろんなマップを作成するとか並行してですね、商店街の盛り上がり方、観光客に目につくようなあるいはその商品にですね、観光客のお客様が興味を持つようなですね、そういった細かい施策までですね、アドバイスをお願いをしたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
次の質問にまいります。これ鎌倉では非常に懸念材料で随分以前から、課題として取り上げられてることなんですが、宿泊施設がですね、鎌倉は非常に少ないわけですね。この宿泊施設がないと、当然お金も落ちないということで悪循環になってしまうわけなんですが、前にはホテルがですね、坂ノ下に、花月園さんとかあったんですけれども逆にですね、そういったホテルの誘致っていうのは今されているんでしょうか。御教示お願いします。
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○小礒一彦 市民経済部長 まず宿泊客数の増加につきましては観光基本計画の目標になっておりまして、現実的なその宿泊能力を考慮いたしまして平成17年度の現状値でございます29万9,000人、その20％増、６万人増の35万9,000人を目標値としております。宿泊数の増加につきましては当然のことながら宿泊施設が不可欠でございますけれど、現在のところは需要と供給のバランスもあり、宿泊施設については増加はしておりません。宿泊施設の誘致につきましては本市のこの町の将来像ですとか土地の利用状況、宿泊のニーズ、民間投資の動向などを含めまして総合的に検討していかなければならない課題だというふうに認識してございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） ありがとうございました。ちょっと私案なんですけれどもね、坂ノ下のあの国有地ですか、あそこは。あそこに国民宿舎的なですね、簡易な宿泊施設をつくるとかあるいは民家がですね、大分空き家になってますのでペンションをつくるとかですね、ペンションはそのペンション協会に頼んでですね、協会を誘致するというふうなことでも可能じゃないかなと思うんですけれども、その辺もですね、一つ御検討をいただきたいと思います。また先ほどもちょっと触れたんですが、羽田空港が国際化になりますのでかなりのお客様が関東、東京、それから鎌倉、箱根に入ってまいりますのでその辺もですね、増客数も視野に入れながらぜひ、企業誘致、ホテルの誘致を、ちょっと考えていただきたいというふうに思います。特にこの件につきましてはですね、一長一短、すぐできるということではありませんので、七里ガ浜にはプリンスさんがありますけれどもね、ああいったチェーン店、ホテルのチェーン店と今から、コネクションをとっておかないと、できませんので、そういったホテルチェーンとのですね、おつき合いのほうも、ぜひ大事にしていただいていざっていうときには話を持ちかけられるような方策をとっていただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
次の質問です。私が聞いている限りでですね、小町通りの店舗がかなりの割合で、東京あるいは横浜、鎌倉市外の経営者の方が多いというふうにお伺いしているんですが、こちらもですね、観光関係の企業誘致はどういうふうにされているのか、お伺いしたいと思います。
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○小礒一彦 市民経済部長 鎌倉には他都市にない貴重な観光資源が数多くございますので、それらの観光資源の上に成り立つ関連産業でございます商店、飲食・宿泊業、サービス業などがございまして、今後も鎌倉の主要な産業として引き継がれていくものと認識しております。観光関連企業の誘致でございますけど、土地の利用もさることながら、鎌倉の風土に根差した鎌倉らしい企業を誘致することが重要でございますので、これにつきましては商工会議所ですとか観光協会とも十分協議いたしまして研究してまいりたいというふうに考えております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） ありがとうございました。ぜひ鎌倉らしいモダンなこの和風の建築のようなイメージの宿泊施設、あるいは会議施設とかですね、ぜひ御検討いただきたいと思います。そういったことによってですね、鎌倉の税収もアップするというふうに思いますのでぜひよろしくお願いします。
次の質問です。この１年間のですね、観光収入の年間データ、それから個人のですね、消費データをお示しいただきたいと思います。
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○小礒一彦 市民経済部長 観光の消費額につきましては年４回、観光地入込客調査におきまして観光客が市内で使う金額について対面式でアンケート調査にお答えをいただいて把握しております。昨年度、平成21年度の観光消費額の推計値でございますけれど、総額で約655億円でございます。観光客１人当たりの消費額は3,476円となっております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 今、お伺いしました観光客のお客様が１人当たり3,476円、3,500円ですね。非常に個人的にはですね、個人としては高いお金を落としていただいていると思うんですが、今も私がこうやって話してる間もですね、小町通りにこう何百人というお客様来られて平均的には3,500円ぐらい落としているというふうな簡単なですね、シナリオなんですけれども、観光業っていうのはこう、かじ取りをですね、失敗しますと落ちていくんですね、取り扱いが。よくなるとぐんと上がってくるんですね。そういった意味もありますので、ぜひその辺のこうスイッチっていうんですかね、今までどおりの流れじゃない新しい何かをですね、考えていかないとですね、そのアジア便がふえるとか観光庁ができたとかと、そういうふうなですね、環境のこう変化にですね、取り残されてしまうような気がしますんで、ぜひバスに乗り遅れないようにですね、考えていただきたいというふうに思います。
それとですね、次の質問になります。鎌倉はですね、日帰りのお客様、非常に多いというふうなことは事実なんですけれども、その日帰りと言ってもいろんなお客様の層があるんですね。若年層からそれから老人会とかですね、いろんな層があるんですが、どういったお客様の層をターゲットにしているのか、ちょっとその辺をお聞かせいただきたいと思います。
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○小礒一彦 市民経済部長 本市の観光におきましてはどの地域からのお客様を目標にするという、そういう設定はいたしておりません。鎌倉を訪れる観光客の多くは鎌倉の最大の魅力でございます貴重な歴史的遺産や豊かな自然、近・現代の鎌倉を象徴するようなすぐれた町並み・景観などに魅力を感じていらしていただいているというふうに思っております。しかしこれまで観光客が地域的・季節的・時間的に偏りがございましたので、今後は鎌倉らしさを体験でき、鎌倉のよさや歴史的背景をより理解できる、そしてまた長い時間滞在したくなる、それと平日も楽しむことができるような新たな魅力を創出をいたしまして、その新たな魅力を楽しみに訪れる観光客も取り込んでいきたいというふうに考えております。さらに多くの外国の観光客の皆様もお越しいただいておりますので鎌倉の魅力を楽しんでいただくため、ことしの９月には鎌倉市国際観光親善大使を委嘱いたしまして観光情報の発信に努めております。今後もさまざまな方々に鎌倉の魅力を楽しんでいただくため、鎌倉の魅力を発信していきたいというふうに考えております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） ありがとうございました。今、初めてですね、鎌倉市国際観光親善大使ですか、お伺いしましたけども、そういった情報はですね、いろいろ、いろいろあると思うんですけれども、観光厚生に私、属しておるんですが、そういったですね、情報がありましたら観光厚生のほうにも御連絡をいただければ助かりますのでよろしくお願いいたします。
次の質問です。先ほどもちょっと触れましたけれども外国人観光客のお客様、大変ふえてくるということでありますけれども、また何年かするとですね、また鎌倉に来たいというふうな気持ちになるようにですね、リピーターのですね、対策を講じなければいけないんですが、リピーターの対策はどういうふうにされているのか、施策を御明示いただきたいと思います。
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○小礒一彦 市民経済部長 リピーターの方々の対策ですけれど、鎌倉の写真スポットをプロカメラマンと歩くようなイベントですとか、寺院の僧侶が案内する秘仏公開、こういう専門性を高めたり付加価値の高いイベントにつきましてはリピーターにも非常に人気が高いというふうに伺っております。今年度、観光資源の創出と新たな観光開発という事業を今、行っておりまして、この中で何度も鎌倉を訪れていただく、リピーターでも楽しんでいただけるような観光商品をつくりだしていきたいというふうに考えております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） ありがとうございました。特にアジア人の方ですね、好みが結構激しいと思われますので、その辺をですね、よく研究していただいてリピーターをふやすように努力をお願いしたいと思います。
それから次の質問にまいります。今、観光庁ではですね、着地型の商品の開発を研究していると思うんですが、着地型っていうのはですね、例えばその出発地が札幌のお客様が札幌から羽田に来て羽田からバスに乗って鎌倉を見るっていうんじゃなくて、その手段はですね、札幌から鎌倉に来る手段はお客様本人が決めます。鎌倉に着いてから、着地をしてからどういうふうなものを御案内するかというのが各地域にですね、観光庁のほうから調査をするように依頼が入っているはずなんですが、鎌倉としてはですね、その着地型の内容ですね、オプショナル、おもてなしの事業と言われるものですね、例えばその体験型観光であります、その着物の着つけをしてみるとかですね、鎌倉彫をやってみるとかですね、座禅とか釣りとかですね、あるいは農業体験とかというふうな体験型の観光につきましてどの程度までですね、企画というかですね、お考えを持っていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。
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○小礒一彦 市民経済部長 現在、観光課の窓口ですとかホームページにおきまして座禅や写経、香道、法話、お経の会、お茶、精進料理、鎌倉彫体験教室など体験型の観光を紹介しております。今後につきましては既存のその観光資源を活用した体験型観光だけでなく、先ほどもお話ししましたが現在、観光資源創出や新しい観光商品の開発、これを今年度行っておりますのでこの中で鎌倉らしさが体験できる観光資源をつくり出しまして、新たな体験型の観光というものを提供していきたいというふうに考えております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） ありがとうございました。鎌倉は観光資源が非常に多いものですからですね、比較的つくりやすいしアピールしやすいというふうに思いますのでぜひですね、先陣を切っていただいて観光庁にですね、売り込んでいただきたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
次の質問にまいります。観光産業の従事者にですね、対しましてのホスピタリティーの教育というんですかね、人材育成はどういうふうに実施されてるのか、お聞かせください。
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○小礒一彦 市民経済部長 観光振興というのは観光にかかわるそれぞれの主体がそれぞれの専門性を生かしながら進めております。観光事業産業の従事者へのホスピタリティーの啓発でございますが、これにつきましては本市の場合、商工会議所が中心となって実施しておりまして、具体的には商工会議所の中に鎌倉ホスピタリティ推進協議会というものがございまして、その中で年３回の講演会を開催するとともにですね、パンフレットの鎌倉ホスピタリティのすすめというものを発行してございます。また市の観光基本計画の中でもそのアクションプログラムの中で、鎌倉らしさの再認識と鎌倉らしいもてなしをしようという取り組みをその第一番に掲げておりまして、観光にかかわりますすべての主体が鎌倉らしいもてなしをすることを目指してございます。今後もこの目標を実現するために観光に係るすべての主体が一丸となりまして、鎌倉らしいもてなし、ホスピタリティーの向上の推進に努めてまいりたいというふうに考えております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） ありがとうございました。このいわゆるホスピタリティーというですね、ソフトの部分も非常に鎌倉に来られた観光客のお客様には心に残るところでありますので、ぜひその辺もハードも大切ですけれどもこの心の部分もですね、大切でありますのでぜひ推進していただくように商工会のほうにですね、お話をしていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
次にですね、大きな四つ目の質問であります。観光課それから観光協会の組織体制と目標についてをお伺いいたします。ざっくばらんにですね、まず一つ目の質問でありますけれども市民の皆様がですね、よくわからないというふうな声をよく聞くんですが、観光課と観光協会の業務内容はどこがどういうふうに違うのかというふうなことをよく聞かれるんですが、その辺をちょっとわかりやすいようにですね、御説明をいただきたいと思います。
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○小礒一彦 市民経済部長 現実的には観光課と観光協会のすみ分け、業務のすみ分け、明確にはいたしておりません。ただ観光基本計画のアクションプランの中に主体的な取り組みというものがございまして、その中で非常に大まかなイメージでございますけれど、イベントの開催ですとか観光資料の充実、そういうソフト面については観光協会だけでなくて観光協会を含めた民間が担いまして、民間では難しい歴史的遺産ですとか景観・自然環境の保全などハード面、それから観光振興についての総合的な計画の策定・推進、これは行政が担う、こういうことが望ましいのではないかということで考えております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） ありがとうございました。二つの組織がですね、同じようなことをやってるとどうしてもこう仕事の内容が、停滞するようなことになりかねないと思うんですけれどもその辺をですね、よくお互いにですね、よく切磋琢磨をしていただいて新しい施策なりプロモートなりをですね、考えていただけますようによろしくお願いをしたいと思います。
それから、観光協会さんの構成人員と人件費を教えてください。
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○小礒一彦 市民経済部長 観光協会でございますけど、これ平成22年11月17日、直近の理事会時の会員数でございますが466名いらっしゃいます。役員数は32名でございます。役員の内訳につきましては会長が１名、副会長が４名、専務理事１名、常務理事１名、これを含む30人の理事さんと２人の幹事さんがいらっしゃいます。人件費でございますが専務理事と常務を除きます役員は無報酬でございまして、事務局には４名の職員がおります。専務理事と常務を含む人件費につきましては3,395万8,000円となっております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） ちょっと今お伺いしましたという数字ですとボランティアの方が30人ぐらいいらっしゃるということでよろしいでしょうか。
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○小礒一彦 市民経済部長 役員さんとして30名の理事さんと２名の幹事さんいらっしゃいまして、これらの方は専務理事と常務理事を除いて無報酬でございますから、そういう意味ではボランティアという形になるかと思います。
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○15番（渡邊昌一郎議員） そうですね、このなかなか今その、このボランティアということでなかなかできないところでありまして、特にこの責任のですね、非常に重いところであります、このボランティアの役員さん方にはですね、大変に感謝をしなければいけないというふうに思うわけであります。
それとですね、ちょっと会員数の方がですね、減っているのかふえているのか、ちょっとそこだけ教えていただけますか。
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○小礒一彦 市民経済部長 増減、各年でいろいろありますけど若干減っている状況でございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 御時世がですね、なかなか厳しい御時世ですので減るというのがですね、普通の流れなのかもしれませんけれどもその辺ぜひですね、食いとめていただいて会員数をですね、１社でも多く１人でも多くですね、募るようによろしくお願いしたいと思います。
それから鎌倉市からですね、協会への補助金は年間いくらぐらい出ているのかお示しをお願いします。
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○小礒一彦 市民経済部長 平成22年度予算、今年度予算における市から観光協会への補助金でございますけれど、事務局の職員など人件費ですとか事務所の家賃などに対する運営費補助金が3,660万7,000円でございます。また鎌倉まつりですとか薪能など観光協会が主催する主な行事に対する行事費補助金につきましては629万円でございます。また外国語のガイド活動支援に対する補助金が10万円となっておりまして合計で4,299万7,000円でございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 4,299万7,000円ですか、この補助金が出ているということでぜひですね、無駄のないようにお使いいただきたいと効率的にお使いいただきたというふうなアドバイスをですね、よろしくお願いしたいと思います。
次の質問です。行政と観光協会がですね、一体になっていろいろ動いていらっしゃるということはよくわかっているんですけれども、地方向けですね、例えば北海道とか九州とかそういったところにですね、キャンペーン、誘客のキャンペーンをしているかというのをお伺いしたいと思います。
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○小礒一彦 市民経済部長 地方向けのキャンペーンでございますけれど、神奈川県、藤沢市など９団体で組織しております湘南地区観光振興協議会において実施しております。キャンペーンによるその効果ですけど効果は把握しておりませんので、これにつきましてはこの協議会の中でその実際の効果をはかるものを研究していきたいというふうに考えております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 今、御回答いただきました効果をはかっていないというふうにお伺いしましたけれどもですね、その効果をはかることによってこれに携わるですね、キャンペーンをする方々のですね、士気というのをですね、盛り上げるためにぜひこの効果、数字をとっていただいて目標を立ててですね、次には10％アップ、次には15％アップというふうな形で数字を出して、やる気を喚起していただくというふうなことも大切だと思いますので、ぜひその辺、この協議会のほうに御提案をいただきたいというふうに思いますのでよろしくお願いします。
それと今の質問にかかわりますけれども、そのキャンペーンをですね、打っているその頻度っていうのはどのぐらいでしょうか。いろんなことでやられていると思うんですけれども、具体的な例でよろしくお願いいたします。
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○小礒一彦 市民経済部長 地方向けのキャンペーンでございますが、先ほどお話しいたしました湘南地区観光振興協議会におきまして昨年度は３カ所で、２日間で３カ所、今年度は３日間２カ所で行っております。内容につきましてはその各地のマスコミへの観光アピールですとか、駅や大型のスーパーでパンフレットを配布するなどの活動を行っております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） ありがとうございました。キャンペーンを張るということがもしですね、あればまた先ほども申し上げましたけれども観光厚生委員会のほうにですね、こういうふうなキャンペーン、これをしますよということだけちょっと一言お知らせをいただきたいと思いますので、次回からぜひよろしくお願いいたします。
次の質問になりますけれども、私が思うにですね、旅行代理店というのは情報収集とそれから企画力に大変すぐれているというふうに思ってるんですけども、その旅行代理店とのですね、協同事業の施策というのはこれからされないんでしょうか。
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○小礒一彦 市民経済部長 現在のところ旅行代理店との協同事業というのは実施しておりません。なお今年度、これも先ほどお話を申し上げました、観光資源創出と新たな観光商品開発を現在行っておりますんで、その成果をもとに新たな観光商品を開発する受け皿として代理店との協同事業というのが必要になってくる可能性もありますので、その中で検討していきたいというふうに考えております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） ありがとうございました。実はですね、きのう、おとといと神奈川県内でございます文教大学というところで観光のですね、研究学会というのがありまして、ちょっとそれに、あの見てきたんですけれども、その学会の参加者はですね、いろんな全国の大学の教授それから観光にかかわるですね、方々がいらしてたんですけれども、話を聞くとですね、かなりやっぱり観光協会とか観光課で、２種の免許を取って旅行会社のようなスタイルをとり始めているところが非常に多いというふうにお伺いしましたので、ぜひその辺ですね、鎌倉も観光地でありますので税金を落としていただくため、ぜひその辺を研究をしていただいて、ほかの組織に乗り遅れることのないように、前向きに御検討をお願いをしたいと思います。
それから次の質問にまいります。九州にですね、佐賀県に武雄という市があるんですが、ちょっとここの武雄市の市長が変わったことをし始めまして、いろんな部にですね、営業課というのをつくったんですね。例えば、それが営業部観光課であったりとか営業部わたしたちの新幹線課、営業部佐賀のがばいばあちゃん課とかですね、そういったちょっとおもしろいような課をつくりまして、これ要するにちょっと行政というのはなかなかこう外へですね、出てアピールをしづらいと、してこなかったというところがありますのでそれをちょっとこう外向きにですね、目線を変えるということでこの市長が、営業部というのをつくったんですけれども、旅行の場合にはですね、非常にちょっとほかの課とコンセプトが違いまして鎌倉市民に訴えるのはもちろんそうなんですが先ほども出ましたように、県のお客様とか県外のお客様、はたまたですね、海外のお客様に情報提供してどうぞ来ていらっしゃい、来てくださいというふうにアピールしないとですね、お客様がこうなかなか寄ってこないと、来てもらえないというふうなセクションになりますので、外へ出る外へ出るというふうな気持ちをつくるというかですね、営業をするというふうな意味合いにおきまして、当市もこういった形の営業部というふうな名前じゃなくてもいいんですけれども観光推進課とかですね、推進すると外向きに出るというふうな課をですね、まず個人的にはぜひつくっていただきたいと思うんですが、そういうふうな戦略というのはお考えはありませんでしょうか。
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○小礒一彦 市民経済部長 ただいまの武雄市の営業部というのは、地域間競争を打ち勝つということでこの町を知っていただく、そういうために設置したというふうに伺っております。鎌倉市におきましては観光基本計画の中で、住んでよかった、訪れてよかったまちづくり、これを基本理念に掲げておりますので、その実現のために量より質の向上を目指した観光を掲げて市民の皆さんですとか観光客の皆さんの満足度の向上を目指して取り組んでいるところでございます。武雄市さんの例もこれから参考にさせていただきながら、この住んでよかった、訪れてよかったまちづくりを一層進めてまいりたいというふうに考えてます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） ありがとうございました。ぜひですね、外向きに活動していただいて１人でも多くのお客様とこう触れ合う、一つでも多くの企業と関係を持つことによっていろんな情報がですね、鎌倉にも入ってまいりますのでぜひそういった観点から、外向きの活動をしていただきたいというふうに思っておりますのでよろしくお願いいたします。
次の質問です。観光資源開発と他市との連携につきましてちょっと先ほどの質問と重複するところがありますけれども、この関連性におきまして御質問をさせていただきます。現在進行中の観光資源の開発、販売推進はどんなものがあるのか。例えばですね、以前にもちょっと出ましたけれども和賀江嶋の、こう歴史のロマンを物語ったようないわゆる仕掛けというふうなことをしてですね、観光宣伝をしたらどうかなというふうに思っているんですが、和賀江嶋のほかにもですね、いろんなチャンスはあると思うんですね。ＮＨＫに大河ドラマが出ますとお客様がばっと入ってくるとかですね、そういった仕掛けが必要だと思うんですけれども、その辺の仕掛けにつきましては、あとですね、観光資源につきましてはどのように考えていらっしゃるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
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○小礒一彦 市民経済部長 先ほどから何度も出ております、現在、観光資源の創出ですとか新たな商品開発、今年度それを進めております。その中で観光資源の調査、観光客の動向、ニーズ調査を実施しているところでございます。また今年度中に観光客を迎える側の意識、動向を把握するために市内の事業者、市民からアンケート調査を実施いたしまして観光資源を支える団体ですとか人材のネットワークを構築するための調査を行う予定でございます。このような調査を通じまして鎌倉の新たな観光資源の発掘、魅力の創出、こういうものを行うとともに民間の団体や人材のネットワークを構築いたしまして、観光資源の有効活用を行い、観光の活性化を目指してまいりたいというふうに考えております。和賀江嶋ですとか具体的な資源につきましてもこの調査の中でより明確にしていきたいというふうに考えております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） ありがとうございました。鎌倉は先ほども申し上げましたようにですね、いろんな観光資源がございますのでそれを発掘していただいてですね、マスコミに出すなりして先ほど申し上げました仕掛けをですね、ぜひしていただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
それと次の質問ですが、藤沢市さんとのですね、観光連携がよく話、耳にするんですが現在の進捗状況を御説明いただきたいと思います。よろしくお願いします。
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○小礒一彦 市民経済部長 藤沢市との観光連携でございますが、これまでは神奈川県、鎌倉市、鎌倉市観光協会、藤沢市、藤沢市観光協会、そして江ノ電、江ノ島電鉄株式会社、この６者で組織いたします鎌倉藤沢観光協議会におきまして観光情報の発信ですとかイベントの実施などでこういう取り組みを行ってまいりました。またことしの５月でございますけれど、鎌倉市と藤沢市による都市連携懇談会が設置をされましたので、その中で観光分野におきましても藤沢市との連携をより強化しつつあるところでございます。具体的な藤沢市との連携でございますが、当面は双方の観光客への観光情報の提供と観光ルートの紹介、そして地産地消の推進の観点から湘南野菜・鎌倉野菜の総合ＰＲから販路拡大、そして湘南観光圏として外国人観光客の誘致、観光施設パスポートと一日乗車券をセットにした商品の開発など、これらを具体的な課題として検討を進めていく予定でございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） ぜひ鎌倉とですね、藤沢市さんとの連携を進めていただきたいと思います。特に江ノ島のお客様とですね、鎌倉のお客様と、お客様両方とも観光するわけですので、ぜひその辺のですね、情報の交換を密にしていただきたいというふうに思っております。またその行政と行政ばっかりでなくてですね、議員と議員のですね、コミュニケーションをとるようなですね、ことも考えていただいてぜひ行政と議員がですね、我々は市民の代表でありますので一緒になってですね、協議をするというふうな場をつくっていただければよろしいかと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
もう少しございます。六つ目の大きな枠でありますが、アジアの観光客対策についてお伺いいたします。観光庁でですね、平成22年までに1,000万人の訪日外国人の誘客の計画を立てました。いわばいわゆるそのビジット・ジャパン・イヤーというんですが、平成21年にですね、訪日の外国人の数は１位が韓国のお客様ですね、158万6,000人、２位が台湾のお客様、102万4,000人、３位が中国のお客様で100万6,000人であります。もっともっとですね、これからふえてくるというふうなことが予想されるわけなんですけれども、先ほどもちょっと触れましたけれども羽田空港のですね、国際線のフライトの増便によりましてお客様たくさん入ってくるということが予想されるんですが、そのですね、販売対策というか受け入れ対策、具体的にはどんな施策をですね、おとりになる予定なのか、お聞かせをいただきたいと思います。
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○小礒一彦 市民経済部長 アジアの観光客の皆さんの関係でございますけど昨年度につきましては、平成21年度につきましては富士箱根伊豆国際観光テーマ地区神奈川県協議会で韓国国際展示場で行われました京畿国際観光展や、パシフィコ横浜で行われましたＹＯＫＯＳＯ！ＪＡＰＡＮトラベルマート2009に出展をいたしましてパンフレットの配布などを行いました。ことしの10月には羽田空港に６県市、観光情報センターがオープンいたしましたのでその中で鎌倉市のパンフレットを配架してございます。新国際線旅客ターミナルの開業は鎌倉の外国人観光客誘致の契機としてとらえておりまして、案内板の多言語化、外国人ガイド、外国語パンフレットの充実を図るとともに近隣自治体と連携をしながら誘客活動を行っていきたいというふうに考えております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） ありがとうございました。そういった形で対面的なですね、パンフレットを渡す方法ということもあるんですが、いわゆるインバウンドのエージェントというのがあると思うんですね。インバウンドというのは要するに海外から来るお客様を日本に誘客すると。そういった外人が日本に来るときの旅行会社がインバウンドと言うんですが、そういったところにですね、積極的にセールスをしましていろんな情報をですね、鎌倉の情報を提供することによって密にですね、その情報が来る外国人のお客様に伝わるというふうなこともありますのでですね、ぜひインバウンドエージェントのほうにもですね、営業をかけていただいて情報の提供をお願いしたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
次のですね、質問になります。アジアのお客様はですね、韓国人・中国人・台湾人のお客様はですね、いろんな文化を持っておりまして日本の文化とすごく全く違うようなところもあるわけですね。そういった例えばトイレの使い方一つにしても違うわけですけれども、そういった文化・習慣の違いをですね、知っていただくためにですね、どうやってどういうふうな手段でですね、その旅行の観光のお客様にですね、御案内をするのか、ちょっとその辺を施策をお伺いしたいと思います。
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○小礒一彦 市民経済部長 アジアからの観光客に対する日本の文化・習慣の紹介ですとか買い物への対応でございますけれど、一つは中国語・ハングル語・英語などに対応できる外国語のガイドを利用していただくことを基本にしております。また施設面につきましては公衆トイレの改修の際に和式便所から洋式便所に変更するとともに観光案内板や観光ルート板には中国語・ハングルの表記をするなど、多言語化を進めているところでございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） ぜひですね、その辺を早急にですね、お願いをしたいと思います。先ほど私が申し上げましたインバウンドエージェントにですね、そういった情報をですね、提供するのも一つの方策かと思いますのでよろしくお願いいたします。
それとですね、次の質問、大きな７項目めですね、補助金の制度についてお伺いしたいと思います。観光に関するですね、国や県の補助金制度が鎌倉市が対象となるものがありましたらですね、教えていただきたいと思います。
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○小礒一彦 市民経済部長 補助金の関係でございますけど、これは観光事業に限定した補助金ではございませんけれど、国の社会資本整備総合交付金、これ昨年度まではまちづくり交付金と申しておりました。そして経済危機対策臨時交付金などがございまして、公衆トイレの改修や観光案内板の整備に活用しております。また観光庁では観光圏整備事業補助制度というのがございますが、これは複数の自治体で構成する協議会が補助対象になっておりまして、これまでのところは活用してございません。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 国がですね、観光庁をつくったりして観光産業には非常に力を入れているということなんで、これからいろんな交付金とか補助金制度のですね、システムが出てくると思うんですが、そういったのがですね、そういったものを逃さないようにですね、よく見ていてウオッチしていただいて、補助金がありましたらですね、お使いいただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
それとですね、最後の大きな項目になりますけれども、最近ですね、官学連携というふうな言葉が聞かれるんですが観光産業でもいわゆるその国策をとって盛り上げていこうというふうな気概がある中でですね、教育界のレベルでも先ほどの大学がいろんな観光学部をつくったりしてですね、観光産業に対しては非常に力を入れているところなんですが、鎌倉市としてもですね、産学のですね、提携をしていろんな研究をしてですね、どういったらお客様は集まるか、どういったら満足いただけるかということをですね、研究を双方で力を出し合ってするべきだと思うんですが、行政としてはその辺はいかがお考えでありましょうか。
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○小礒一彦 市民経済部長 大学や企業との連携につきましては、国におきましては現在観光庁で観光関係の人材育成のための産学官連携を検討中というふうにうかがっております。また神奈川県では先ほど議員のほうから御紹介ございましたように大学と連携いたしましてかながわ移動観光大学、これを開講してございます。本市におきましてもこの国ですとか県の動向を見ながら鎌倉の観光に寄与する産学官の連携が可能であるか研究してまいりたいというふうに考えております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 観光化とですね、それから羽田の国際線化によりましてかなりその動きがあると思いますんでですね、先ほども述べましたようにですね、早急なですね、研究が必要でありますのでぜひその辺よろしくお願いいたします。
それとですね、次の質問です。いわゆるＭＩＣＥというのがあるんですが、エムアイシーイーですね。Ｍはミーティングです、会議ですね。Ｉはインセンティブで要するに招待、Ｃはコンベンション、会議ですね。Ｅはイベントとかエキシビションって展示、イベントとか展示ということなんですが、ＭＩＣＥ、ＭＩＣＥと言われているんですけれども、こういったことをですね、各地域でですね、取り込んでいるんですけれども、そういった動き、案内はですね、当市の場合は現状はどういうふうに取り組んでいるのか御説明をお願いします。
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○小礒一彦 市民経済部長 ＭＩＣＥにつきましては本市だけの取り組みは現在のところ行っておりませんが、神奈川県観光振興対策協議会や観光コンベンション推進連絡会議を通じまして、コンベンション施設のパンフレット作成、研修会への参加、そして情報交換などを行っております。今後も神奈川県や近隣自治体と連携をとりながら、本市として可能な取り組みを行ってまいりたいというふうに考えております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 先ほどもお伺いした中で質問の中でですね、いろんな他市との協同の中でしていくと、協議会をつくっているということも何度かお伺いしたんですけれども、他市との連携ももちろん大切なんですけれどもね、当市独自でオリジナルで鎌倉だけをアピールするということも一つ必要ではないかなというふうに思います。というのは東京というふうな大商圏を抱えておりますので、東京、鎌倉というふうなラインもですね、非常にこう密度の高いものでありますので、他市との協議ももちろん結構なんですけれども売り込みのツールとしてですね、鎌倉市オリジナルのものをですね、一つつくるっていうのも必要ではないかなというふうに思っている次第であります。ぜひその辺の分野もですね、御検討をお願いをしたいところであります。
最後の質問になりますが、平成18年の12月にですね、バリアフリー新法というのが施行されたんですが、当市がですね、所管している観光施設でそれにバリアフリー新法にですね、適合されているものはどんなものがあるか、どんな配慮がされているのかですね、お伺いをしたいと思います。よろしくお願いします。
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○小礒一彦 市民経済部長 観光課が所管しております施設でバリアフリー新法の対象、市内にございます32カ所の公衆トイレがその対象になるというふうに思っておりますが、この公衆トイレにつきましては老朽化が進んでおりまして現在順次改修を進めております。改修に当たりましては和式の便所から洋式への変更、手すりの設置、オストメイト対応の多目的トイレを設置するなどバリアフリー新法にのっとった高齢者・障害者・子供などすべての人に優しいユニバーサルデザインを取り入れながら整備を進めております。また去る11月13日なんですが、日本トイレ協会と共催で鎌倉トイレフォーラム2010を開催いたしまして、観光とトイレをテーマにいたしまして京都・奈良などの観光地のトイレの課題やユニバーサルデザインについて講演や意見交換を行ったところでございます。また弱者への配慮は施設の整備だけでございませんで、市民の心遣いによって実現するものでございますことから、観光基本計画のアクションプログラムに掲げます鎌倉らしいもてなしをハード・ソフト両面から推進してまいりたいというふうに考えております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） ありがとうございました。いわゆるその高齢者とかですね、障害者、それから小さなお子さんたちというですね、弱者に対してもですね、こうきめ細かなですね、配慮をすることによってですね、鎌倉のホスピタリティーの質が問われるところでありますので、ぜひその辺もですね、考えながらやっていただきたいというふうに思います。
これで最後になりますけれども、最後にですね、私が申し上げたいことはですね、観光事業というのは非常にすそ野が広いんですね。特に鎌倉においてですね、その地形的なこの環境柄ですね、外へこう出られないと、山とそれから海に囲まれて非常に狭隘なですね、土地というふうなデメリットがありますので、大きな施設は建てられないというふうなことを考えるとですね、地道にこつこつとした小さな施設をつくるとかですね、ホスピタリティーの面でですね、プライオリティーを上げていくとか、そういったことがまず先にしなければいけないというふうなことになると思うんですけれども、それが、一つまた鎌倉の売りにもなるということで考えているわけであります。またその観光収入というのは鎌倉の基幹の財源ともなっているわけですので、ぜひ、この観光産業を推進をしていただいて、こう何と言うんですかね、イノベーションをとっていただいてちょっとやり方を変えて、矛先を変えてやっていただきたいというふうなのが私のお願いであります。この課題をですね、少しずつ誠意を持って熱意を持ってやることによってですね、鎌倉の産業をですね、発展させるというふうに望んで私はやみません。これで私の一般質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
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○議長（赤松正博議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（17時32分 休憩）
（17時50分 再開）
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○議長（赤松正博議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。次に、千一議員。
なお、千一議員の一般質問については、運営委員会の協議もあり、事前に議長あて文書が提出されております。便宜、次長に代読させます。
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○１番（千一議員） （代読）もう2010年の12月と最後の月になってしまいました。早いものだと思います。ことしは秋がなく、夏から急に冬になりました。
では、私としては短く、３題だけをお願いいたします。１、予定している道路整備と駅のバリアフリー化について。２、ごみ問題について。３、福祉や子供についての予算を一斉に何％削減という中に入れて減らさないでほしい。市長を初め理事者の皆様には、明確なる御答弁をお願いいたします。
１、予定している道路整備と駅のバリアフリー化について。１、今年度やるとのことだった、紀ノ国屋前当たりから寿福寺までの道路整備はどうなっていますか。２、北鎌倉駅のスロープなどのバリアフリー化はどのようになっていますか。３、大船駅東口のエレベーターの設置の進捗状況はどのようになっていますか。
２、ごみ問題について。１、私のようなひとり暮らしの障害のある人はごみ処理一つをとっても、ヘルパーさんにやってもらわなくてはできません。バイオにしても、現市長が出された案にしろ、分別のことから始まり、家庭での処理機を使うようになったら大変なことです。たとえ５分間しかかからないとしても、その５分はとても大きなものなのです。そのような家庭もあるということを頭に入れてお考えください。２、ひとり暮らしの高齢者家庭について。１に続き、これも自分でできたとしても大変ですし、それに伴い、ヘルパーさんが必要な家庭はもっと大変になります。たとえひとり暮らしでないにしろ、それを家族にやってもらうことも大変なことです。３、低所得者、生活保護世帯などはごみの有料化やごみ処理機を買うことも大変なことです。これらのことなど含めて、どのように考えられているのかお聞かせください。
３、福祉や子供についての予算を一斉に何％削減という中に入れて減らさないでほしい。福祉とは社会的に弱い方のためにあるものです。政治とは同じく社会的に弱い者のためにあるものだと思います。日本において、昔は弱肉強食が当たり前のものでした。それを正そうと、だんだんと波打ちながらも、そのようなものが減りつつあります。もっとも、資本主義の世の中であり、実力の世の中でもあり、格差は大きいものがありますが、しかしながら、そこの中で弱い者を助けるのは政治や行政の力だと思います。まさに福祉や子供たちへの予算を増額したとしても、削るなどということはあり得ないことです。松尾市長は悲しむ人を出したくない。鎌倉が他市のお手本になれるように頑張るとのような旨のことを障害のある方に言っているのをお聞きしました。とてもすばらしいなと私は思いました。その中において、来年度の予算編成をどう考えられているのか、お聞きいたします。
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○山内廣行 都市整備部長 まず、最初の予定している道路整備と駅のバリアフリー化についての御質問でございます。二つございまして、二つ私のほうからお答えをさせていただきます。
まず、今年度やるとのことだった、紀ノ国屋前当たりから寿福寺までの道路整備はどうなっていますかとの御質問でございます。今年度につきましては、鎌工会館ビル前の交差点から寿福寺前までの区間につきまして、舗装の改修整備を年明けの１月から３月末までの期間で予定しております。で、寿福寺前から扇ガ谷のガード下までにつきましては、来年度以降、引き続き舗装の改修整備を進めていきたいと考えております。
次に、北鎌倉駅のスロープなどのバリアフリー化はどのようになっていますかとの御質問でございます。北鎌倉駅のバリアフリー化につきましては、平成22年度の実施を目標に、事業主体であるＪＲ東日本と協議・調整を行ってまいりました。あわせて、周辺町内会等を対象に、計画案の周知等を行ってきたところでございます。しかしながら、ＪＲ東日本からは、平成22年度のエレベーター工事に係る県の補助金が見送られたことや、説明会等での要望を踏まえた計画案の修正等を行っている状況、さらに、新たに埋蔵文化財調査が必要となったこと等の関係から、バリアフリー化に係る工事全般について着手時期を１年から２年程度先延ばししたいとの話が来てございます。現在、ＪＲ東日本では工期短縮を含め、整備方法等について検討を進めているところであり、市といたしましても、ＪＲ東日本との連携を密にして、早期にバリアフリー化が完了するよう調整を進めていきたいと、そのように考えているところでございます。以上でございます。
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○高橋洋 拠点整備部長 大船駅東口のエレベーターの設置の進捗状況でございますが、大船駅東口のバリアフリー化につきましてですが、既存上りのエスカレーター横に下りエスカレーターと大階段中央に３階層の対応のエレベーターを設置するよう、計画を進めているところでございます。平成21年度基本計画を実施し、終了しているところでございます。今年度は既にＪＲ東日本と詳細設計の委託協定書を締結しており、工事実施のために工事費の算出や仮設方法、必要工期、具体的な取り組みを行っているところでございます。今後は、平成24年度供用開始に向け、平成23年度工事着手できるよう、ＪＲ東日本と協議・調整を進めているところでございます。先ほどのですね、平成21年度基本設計を実施し、今現在終了しているところでございます、21年度はですね。今年度は既にＪＲ東日本と詳細設計の委託協定を締結しているところであり、工事の実施のための工事費算出や仮設方法、必要工期等、具体的な取り組みを行っているところでございます。以上でございます。
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○相澤千香子 環境部長 ごみ問題についてお答えいたします。初めに、ひとり暮らしの障害のある方についてですが、今回の代替案の中でお示ししました家庭用生ごみ処理機の普及目標は、アンケートを実施しまして、それを踏まえて現状の普及率16.6％を29.2％へ普及促進することを考えております。この割合からもおわかりいただけますように、家庭用生ごみ処理機を使うことが大きな負担になる高齢の方や障害のある方に無理にお願いすることは考えておりません。できる方ができる範囲で取り組んでいただくことを想定しております。
次に、ひとり暮らしの高齢者家庭についてです。鎌倉市では市民の皆様に既に多くの分別に御協力いただいております。高齢の方にさらに家庭用生ごみ処理機を御利用いただくなど、大きな負担をおかけすることは考えておりません。
最後に、低所得者・生活保護世帯についてです。鎌倉市では、家庭用生ごみ処理機について、購入費の助成を行っております。助成額は、電動型が購入費の75％助成で上限４万円、非電動型が購入費の90％助成で上限４万円となっております。また、有料化に当たりましては、袋を買っていただくことになりますが、生活保護世帯などへは負担がかからない方策を検討してまいります。
いずれにいたしましても、代替案の実施には市民・事業者の皆様の御理解・御協力が必要です。市民・事業者の皆様の御意見を伺いながら進めてまいります。
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○小村亮一 総務部長 福祉や子供についての予算を一斉に何％削減という中に入れて減らさないでほしい、来年度の予算編成をどう考えているのかという御質問でございます。年々、財源確保が困難になる中で、予算の要求に当たっては、予算編成方針において各部の要求限度額を定めており、その枠内において事業の優先順位を検討し、スクラップ・アンド・ビルドを行うことによって、厳しい財政状況に対応しております。少子高齢化対策や障害者福祉などに係る、いわゆる扶助費につきましては、限度額を設定することがなじまないことから、あらかじめ削減対象経費から除外し、個別に必要額を積算、予算化しているところでございます。以上です。
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○議長（赤松正博議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（18時02分 休憩）
（19時35分 再開）
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○議長（赤松正博議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。便宜、次長に代読させます。
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○１番（千一議員） （代読）１、予定している道路整備と駅のバリアフリー化について。以前の質問のときに、どなたかは忘れましたが、北鎌倉について市長にお聞きしたようなことがありました。そのとき、松尾市長はバリアフリーが優先ですという旨の答弁をなさっていました。とても頼もしく思いました。たとえ住人のうち１人でも困る方がいたなら、それはノーマライゼーションの社会とは言えないでしょう。改めて市長のお考えをお聞かせください。
２、ごみ問題について。低所得者・生活保護世帯はたとえ３万円としてもごみ処理機を買うのは大変です。それに、電動のものを買ったとしたら、電気代もその家庭にとっては大変な負担になります。そういうことを後づけで考えるのではなく、含めた政策をつくってもらいたいものです。ごみの政策にかかわらず、どうお考えですか。
３、福祉や子供についての予算を一斉に何％削減という中に入れて減らさないでほしい。扶助費は義務的なものなので、下げられないのは当然です。しかし、障害者雇用報奨金、地域作業所とグループホームの家賃助成などは扶助費に入っていません。そのようなものを削ることは、生きるのに大変なことです。市長はマニフェストで命にかかわるような緊急性を要するような事業や、未来を担う子供たちのための子育て・教育・医療・福祉に集中させるために行うのです、とありました。ぜひそうしていただきたく、福祉や子供に関する予算は扶助費にかかわらず、シーリングの対象としないでいただきたいものです。どうお考えですか。
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○松尾崇 市長 千議員の再質問にお答えをいたします。１問目の北鎌倉駅のバリアフリー化につきましては、事業主体であるＪＲ東日本と協議・調整を行いながら、平成22年度実施を目標に取り組んでまいりました。しかし、さまざまな要因が重なり、当初計画の工程に変更が生じてきております。市としましても、ＪＲ東日本や地元町内会等と協議・調整を密にして、昨年の12月議会でも御答弁をさせていただいておりますが、１日も早くだれもが安全で安心して利用できるよう、駅施設のバリアフリー化を推進してまいります。
２問目です。市が政策を考えていく際には、それぞれの能力や資力に応じた負担をしていただけることを前提にすべきだというふうに考えております。ごみの政策も含めまして、すべての政策を企画・立案する際にはこの点を考慮してまいります。
３点目、予算編成に当たりましては、現在の厳しい財政状況の中においても社会的に弱い立場に立っておられる方が悲しむような予算をつくってはいけないと考えております。23年度の予算編成に当たりましては、あくまでも事業の中での優先順位づけを行っているものでございまして、一律削減の対象とすることのないよう努めております。福祉関連の事業については、削減になじまない経費も多いことから、今後も同様の対応をして、予算編成をしてまいります。
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○１番（千一議員） （代読）時間も遅くなりましたので、これで今回の質問を終わります。
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○議長（赤松正博議員） 次に、安川健人議員。
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○２番（安川健人議員） それでは、通告に従いまして、指定管理者制度について、ごみ問題についての２件に関して質問をさせていただきます。夜も遅くなってまいりましたので、お疲れとは思いますが、明確なる御答弁をお願いいたします。
まず初めに、指定管理者制度についてお伺いしてまいります。本議会でも指定管理者の議案が複数上がっておりますので、私からは指定管理者制度という制度全体に関する鎌倉市の考え方についてお伺いしてまいりたいと思います。鎌倉市では平成18年度より指定管理者制度が導入されましたが、制度を導入した施設のこれまでの変遷について、まずお伺いします。
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○瀧澤由人 経営企画部長 お尋ねの本市の指定管理者制度の導入の経過・実績でありますが、まず平成18年度に公の施設のうち、鎌倉芸術館や笛田公園など、17施設について新たに制度を導入いたしました。以降、平成19年度には新設の障害児活動支援センター、深沢子育て支援センターの２施設、平成20年度には鎌倉体育館、大船体育館、鎌倉武道館、見田記念体育館のスポーツ施設４施設に、また、平成22年度には新設の川喜多映画記念館の１施設にそれぞれ指定管理者制度を導入しているところであります。この結果、現在指定管理者制度が導入されている施設は24施設となっております。23年度から新たに市営住宅について指定管理者制度の導入を予定しており、これによりまして、導入施設数は57施設という形になります。
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○２番（安川健人議員） はい、ありがとうございます。指定管理者制度そのものはニューパブリックマネジメントというんでしょうか、新自由主義の政策の一環として1980年代からイギリスのサッチャー政権時代あたりに導入されて、日本にも輸入されてきたような経過があると思うんですけれども、この鎌倉市では18年度からということで、まず１期目のちょうど５年が終わるものが幾つもあるんですが、この５年間というものを振り返ってみて、１期目の総括として、特にこの指定管理者制度というのは民営の活力、民間の活力を入れることで住民のサービスの向上と、あと経費の削減というのが大きな目標ではないかと思うんですけれども、そこら辺はどのように今お考えでしょうか。
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○瀧澤由人 経営企画部長 議員御質問のように、この指定管理者制度は二つの側面、市民サービスの向上、そして経費の節減ということを目的にしております。指定管理者制度を導入しまして、民間事業者等が有します専門的な知識、経営能力、技術力等を活用することによりまして、企画・サービスの内容や職員の対応の向上が図られているという評価が、利用者のアンケートの結果から伺えております。また、制度導入後の平成18年度から21年、まだ最終年度終わっておりませんので、この４年間で導入前と比較しまして、全体で約５億を超える維持管理諸経費の低減が実現しております。一方で、事業者にとって経験を重ねた担当者の確保が難しいといったデメリット部分も予測されておりますが、現時点では大変有効に活用している制度だと評価しております。
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○２番（安川健人議員） ありがとうございます。実際に自分も使っている施設ということを考えたときに、スポーツ施設で、例えば鎌倉体育館の例を出しますと、私も10年ぐらい使っているんですが、以前はたしか100円で運動ができたんですけれども、指定管理者になって200円になったと。ただ、200円に、100円値上がったけれども、内容はどうかというと、やはり市民サービスの充実という意味では非常に充実しているのかなというふうに感じております。例えば、トレーナーが今まで、トレーニングの機材があるところにいなかったんですね。そうすると、来てるトレーニングの人たちで、みんなで協力し合ってお互いがけがしないようにっていうふうにやっていたんですが、今ではそういうきちっとしたトレーナーがいることでね、安心してトレーニングができるとか、あと機材も大分充実したというのを見ると、やはりこの指定管理者制度を導入したことによるメリットも大きいのかなというふうに思います。ただ、その機材の中でほかのトレーニングをやってる方にお話を伺ったんですけれども、やはりそのトレーニングマシンですね、機材のグレードがやはり低いグレードのもので、体を鍛えに行ったのに、その機材で体の調子を悪くしちゃったっていう人が何名か出てきたとかね、そういったこともお話を伺うこともあるんで、そういう意味でより改善をしていくという意味でですね、利用者のサービス向上を図るという観点から、何かそういう必要に応じた基本協定の改正や条例などというのは、その管理の間でやることはできるんでしょうか。
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○瀧澤由人 経営企画部長 サービスの内容を含めまして、この指定管理者制度はですね、市と指定管理者が十分精査の上、協定を交わしております。したがいまして、基本、指定期間内におきましてですね、その一部分を改正するということは、原則難しい部分があります。ただですね、協定自体は制度を指定管理期間全体を通じて通用する事項、それを基本協定として定めまして、それ以外に年度ごとに取り組められるべき事項については年度協定という二段重ねの協定を重ねておりますので、御指摘の利用者の御意見ですとか要望、これらにつきましては、指定管理者と十分協議の上ですね、毎年度取り決める年度協定の中で対応できるものは可能な限り対応していきたいというふうに考えております。
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○２番（安川健人議員） それでは、利用者の声というのは指定管理者にも届くし、市のほうにも届くということでよろしいんでしょうか。
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○瀧澤由人 経営企画部長 利用者の声というものは、基本的には一番の利用される方がダイレクトに使われるところで一義的に入ってくると思います。当然市としても指定管理契約を結んでいる中でですね、そちらのほうからお話をお伺いしまして、改善すべき点につきましては双方で協議するという過程になると思います。
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○２番（安川健人議員） はい、ありがとうございます。先ほど部長のほうでデメリットというお話がちらっと出てたんですけれども、やはりこういった指定管理者制度の一つの問題点として、やはり例えば３年間、５年間という期限が決まっている中で、人材を育成していくということが非常に難しいっていうお話を、一般論として聞くことがありますけれども、そこら辺というのはどういうふうにお考えでしょうか。
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○瀧澤由人 経営企画部長 先ほど御答弁しましたように、デメリットとして予測されるというその部分なんですけれども、確かに御指摘のように、期間を限定してその都度変わっていくということになって、そういうことも想定できるという考えで思ってます。
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○２番（安川健人議員） その中で、例えば指定管理者制度を導入してからですね、実際に、例えば契約の延長であるとか、随意契約に変えるとか、そういった話し合いであるとか、そういったものを持つことというのはあるのでしょうか。
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○瀧澤由人 経営企画部長 二つ、契約の延長とですね、随意契約というやり方は若干違うかと思うんですけれども、基本的には、まず随意契約という部分に関しましては、指定管理者制度というものがですね、選定に当たってですね、民間のノウハウを可能な限り引き出して、市民により利便性の高い公の施設とするということですんで、原則公募で考えております。しかしながら、今御指摘の点、そういう結果としてですね、その選考に当たっての方法でですね、より高い効果が期待できるというケースも当然考えられるわけでありまして、公募によらないで選考する方法ということもですね、今後やはり検討していかなければならないと。５年という一つのインターバルを終えた段階での課題として、今検討するということでとらえております。
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○２番（安川健人議員） 先ほど少しお話いただいたかと思うんですけど、もう一度ですね、今後この制度を導入するというふうに考えている施設について、もう一度教えていただけますでしょうか。予定をお願いします。
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○瀧澤由人 経営企画部長 先ほど言いましたように、23年度で市営住宅で終りますと、おおよそ５割のですね、公の施設が指定管理が導入していく運びとなります。今後ですね、さらに公の施設でですね、導入に向けての検討は行ってまいりますけど、具体的に施設ごとにですね、導入する効果、期待される効果が十分に果たされるかどうかという課題ですとか、あるいは法的な制約もあるという部分がありましてですね、具体的な以降のですね、計画については、さらに検証を重ねていくという段階であります。
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○２番（安川健人議員） 他市の例をいろいろ見てたときにですね、これは県になりますけど、埼玉県では選定がえを行う施設の管理運営状況及び指定管理者制度導入の総括的な検証を行うために、埼玉県指定管理者検証委員会というのを設置しているんですけれども、鎌倉市もそういったことというのは行っているんでしょうか。
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○瀧澤由人 経営企画部長 御質問の今の事例については承知しております。で、本市におきましては、まだそういう外部的な評価というものは行っておりません。毎年度その協定の中が守られるべき事項がですね、きちんと担保されてるか、適正に行われてるかにつきましては、モニタリングですとか事業評価で確認をしておりますけれど、今御案内いただきましたですね、検証委員会っていうんですか、埼玉県の指定管理者検証委員会のような事例ですね、先進する事例をですね、参考にした上でですね、よりよい制度設計というものを今後もトライしていきたいと考えております。
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○２番（安川健人議員） 毎年事業報告書を提出してチェックをしているので、その部分で言えば、そういった検証委員会とかをつくらなくてもきちっとした検証が鎌倉市では行われているというふうに解釈してよろしいでしょうか。
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○瀧澤由人 経営企画部長 当然今既にやっている部分についてはそのような見解で結構だと思いますけど、御案内いただきましたですね、さらなる機関を通じたですね、検証ということがですね、次のまた期間におけるよりよい指定管理者制度、そういうものに有用なものであればですね、当然その部分を制度としてですね、我々のセクション、個別、全体論としてですね、制度設計というものをやはり検討していく必要があるというふうに考えているところです。
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○２番（安川健人議員） ありがとうございます。この指定管理者制度、経費削減の部分以上にやはりその施設施設にとってその施設の特徴を生かした運営ができるような工夫というのが、やはり必要なのではないかなというふうに思いますので、今後もそういったことも意識しながら、よろしくお願いいたしたいと思います。
二つ目の質問に移ります。ごみ問題についてお伺いします。まず、市長に確認という形でお伺いしたいんですけれども、ほかの同僚議員からも質問があったと思いますが、このバイオマスエネルギー回収施設の技術的なものの見解ですね、市長の見解をもう一度お願いいたします。
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○松尾崇 市長 バイオマスエネルギー回収施設、特に下水道汚泥を発酵させる施設については、全国で稼働している例というのは確認をしてまいりました。しかしながら、鎌倉市で計画をしている生ごみと下水道汚泥を混合して行う回収施設につきましては、全国的にまだ事例が少ないということで安定稼働に不安が残る施設であるというふうに考えています。
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○２番（安川健人議員） ありがとうございます。私も今回、自分なりに少し勉強させてもらうと、やはりこのバイオマスエネルギー回収施設に関しまして、入口と出口という部分が非常に課題があるのではないかと。特に下水汚泥と合わせる湿式の場合は、発酵後の液肥ですね、その液が本来農場とかがたくさんあればそういうところにまいて肥料になるそうですけれども、そういうのの再利用ができないということになりますと、いわゆる循環の有効利用というのが、最大限の有効利用というのがなかなかしにくいのかなというふうに思いました。で、市長にもう一つお伺いしたいのは、バイオマスというものですね。これは日本でもバイオマス日本総合戦略というのを立ててまして、これから再生可能エネルギーの一つとしてやはり有効利用させていこうという社会的な流れがあると思うんですが、このバイオマスエネルギーという再生可能エネルギーに関してはどんなふうに思われているでしょうか。
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○松尾崇 市長 バイオマスエネルギーにつきまして、すべて否定をするというわけではございません。現時点で鎌倉市におけるごみ問題を考えるに当たって、先にお示しをしました代替案というのが最善の施策であるというふうに私は考えているところです。
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○２番（安川健人議員） その代替案、拝見させていただいて、一つ、あれっというふうに思ったのは、ライフサイクルコストというんですか、いわゆるＬＣＣの比較なんですけれども、この30年間で、建設した場合は610億円。代替案の場合は512億円、もしくは545億円という、そういうコスト削減というのが出てて、そういう意味では建設をした場合と代替案との差というのが10％から16％ぐらいなんで、もっと差が出るのかなと思ったんですけど、これはこんなものなんでしょうか。
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○相澤千香子 環境部長 現時点の試算ではこういう結果が出たということでございます。
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○２番（安川健人議員） はい、わかりました。計算の仕方もいろいろあると思うんで、ぜひですね、なるべく経費の削減しながらやっていただきたいというふうには思っているんですけれども、次の質問に移らせていただきたいと思うんですけれども、植木剪定材のリサイクルについてお伺いします。現在、植木剪定材のリサイクルの方法、コスト等の概要をまずお願いいたします。
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○相澤千香子 環境部長 鎌倉の市内で発生する植木剪定材は、全量を山梨県内の委託事業者の処理場で約６カ月かけて堆肥化処理を行いまして、でき上がった堆肥は一部を市内８カ所の堆肥置き場で市民に無料配布しております。循環型の社会形成に寄与している事業というふうに認識しております。事業のコストですけれども、平成21年度の植木剪定材の収集処理コストは収集作業員の人件費、収集車両等の燃料費、修繕料等、それから処理などの業務委託料、車両購入の減価償却費などの経費で、総額２億3,819万8,039円です。処理量は１万1,177トン、１トン当たりに換算しますと、２万1,400円となります。
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○２番（安川健人議員） はい、ありがとうございます。鎌倉で出た植木剪定材を山梨のほうに運んで、富士吉田のほうで眠らせて、また鎌倉に戻すということでいいんでしょうか。そうした場合にですね、やはりもちろん運搬で、トラックで、そういう意味ではガソリンを使いながら往復をしているわけで、そういう部分で本当にこれが植木剪定材のベストな処理方法なのかなというふうにちょっと僕は思うんですけど、その部分は鎌倉市としてはこれは植木剪定材にとってベストなリサイクル方法というふうにお考えですか。
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○相澤千香子 環境部長 植木剪定材は鎌倉市の資源化の品目の中でも、かなり鎌倉の特性に大変合った資源化の品目だというふうに考えております。手法につきましては、これから先、これ以外の方法もあろうかと思いますが、過去に市内で資源化、なかなかし切れなかったということもございます。で、ほかの事業所、事業者さんが資源化できるかというと、現在のところ、鎌倉が出す剪定材の量を確実に資源化できる方法は、こちらの今の方法が最適だろうというふうに考えております。今後、そのほかの方法があるようでしたら、またそれは検討していきたいというふうに考えております。
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○２番（安川健人議員） ちなみにですね、この植木剪定材をリサイクルしない場合というのは、鎌倉市は５万人から50万人でしたっけ、の中で１位というのがね、リサイクル率１位というのが５年連続というふうによく聞いてますけど、もしこの植木剪定材、リサイクルしなかった場合は、リサイクル率っていうのは、ちなみに何位ぐらいになるんでしょうか。
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○相澤千香子 環境部長 ちょっと何位になるかはわからないんですが、今先ほど１万1,000トン以上のものを資源化しておりますので、これを入れませんと、リサイクル率は30.7％になります。ちょっと順位についてはわかりかねます。
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○２番（安川健人議員） 順位ももしまたわかったら、教えていただけたらと思うんですけども、同僚議員の質問に市長も鎌倉の場合はリサイクルよりその発生抑制、リデュースということをおっしゃってましたので、その部分でちょっとお伺いしたかったんですが、そしてあとこの堆肥になった部分も余り質がよくないというのをお伺いするときがあるんですけれども、実際に１人ですね、私の知り合いの方が土をもらってきたら、シロアリがいたということもありましたし、それに関してはすぐ市のほうで対応してもらったんですけれども、そういうところでこのいわゆる植木剪定材のリサイクルというのに関してちょっとお伺いしてみたかったところです。それと同時にもう一つですね、間伐材などに関してのちょっと再利用についてお伺いしたいんですけれども、そういう例えば会派の控え室から見える山のね、ところでも木を切り倒してたのを見てたんですけれども、そういった間伐材とかというのは、どういうふうに処理されていくんでしょうか。
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○相澤千香子 環境部長 基本的には植木剪定材の一つでございますから、事業場で破砕を、細かく破砕をしまして、堆肥化するということになります。ただ一部は関谷にあります受入事業場では丸太として御利用したい方も中にはいらっしゃいますので、そういう方には無料でお譲りしております。
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○２番（安川健人議員） 関谷に行けばそういう再利用させてもらうこともあるということです。やはり切った丸太とかっていうのは例えばまきストーブに使いたい方もいるでしょうし、燃やせば、いわゆるカーボンフリーとしてのエネルギーとしても使うことができるのでね、そういった利用もできたらいいんじゃないかなというふうに思いました。で、植木剪定材のお話をちょっとお伺いしたのは、やはりバイオマスのことを僕なりに勉強しているときに、今回の山崎でつくる計画でやっていた、汚泥と混ぜる湿式以外の形で、乾式のメタン発酵というものもありまして、それは生ごみと植木剪定材などを混ぜて、そして出てきた残渣というのは、もっと固形化してて、土壌改良剤だとか、堆肥の副資源であるとか、そういった使い方ができるという、そういういわゆるバイオマスエネルギーの使い方というのもあるんだなというのを一つ思ったので、例えば汚泥と一緒にしなくても、今度植木剪定材と混ぜる、いろいろ例えば用地の問題であるとかいろいろあるでしょうけれども、可能性としてはそういったことも今後考えられるのかなというふうにも思いましたが、市長にお伺いしたいのは、例えば今の代替案で一生懸命やっていく中でですね、科学技術っていうのは日進月歩ですので、今考えているよりも確実に安全で、そして経費も少なく、そういったバイオマスのエネルギーを何か使う手段というのが出てきた場合には、積極的にそういうのも検討していくというお考えはお持ちでしょうか。
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○松尾崇 市長 先ほど御答弁申し上げましたとおり、すべて否定をしているというわけではございませんで、現時点での判断だというふうに御説明をさせていただいてます。未来永劫、その可能性について否定するわけではございませんで、そのコスト面、もしくは全国的な実績なども含めて、将来的にそういうことというのは可能性を否定するものではございません。
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○２番（安川健人議員） それをお聞きして、ちょっと安心したというか、やはり今の代替案に一生懸命頑張りながらも、いろんな方面のアンテナは立てて、そして市民にとっても最良の方法というのを常に考えながらやっていただけたらと思います。
次にですね、バイオマスエネルギー回収施設の代替案に関してお話をちょっとお伺いしたいんですけれども、まず幾つかのところですね、まず商店、商店街に対するお願いという部分で、私自身もそうですし、環境に関心のある市民の方とお話ししてよく出るのは、何か例えばデリカテッセンみたいなところで買い物をしたときに、いわゆる過剰包装ですか、いろんなプラスチックに入ったものをたくさんもらって来て、家に帰ると食べ物をあけただけでもうプラごみがたくさん、いっぱいになってしまうというね、そういったところを、例えば自分でタッパーみたいなものを用意して、それに入れてもらうという、そういう工夫をしている方のお話を聞いたんですけれども、そうするとお店のほうで、お店によっては断られてしまったりね、そういうことがあるそうなんですけれども、これからですね、そういう減量化っていうのを推進していく上で、そういった持参の容器などもね、商店街で受けていただけるような、そういう話し合いとか、そういったことをしていく、そういうこれからの方針っていうのはあるんでしょうか。
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○相澤千香子 環境部長 商店や商店街にはマイバッグの奨励だけでなく、幅広くごみの減量化あるいは環境負荷の低減に取り組んでいただきたいというふうに考えております。市では平成21年５月から地球温暖化対策とごみの減量化などに取り組む店舗に対しまして、エコショップあるいはエコ商店街の認定制度をつくっております。エコショップっていうのは、事業活動でものを売買あるいは運搬するときに、環境配慮をしているお店を認証しまして、市民にＰＲするものでございます。御提案の容器の持参につきましては、それぞれの店舗ごとの事情もあろうかと思いますが、幅広く環境配慮に取り組む店舗がふえるように、エコショップ・エコ商店街認定制度の普及促進を図ってまいりたいというふうに考えております。
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○２番（安川健人議員） このエコショップ・エコ商店街のほうもいろいろ見させていただいているんですけれども、非常にトータルとしてはすべてを網羅されてるしっかりしたものであるとは思うんですけれども、逆に見たときに何かこう、わくっとこう、モチベーションのある感じが余りないというか、じゃあ積極的にこのエコショップに認定してもらうように頑張ろうっていう気に、例えば商店街の人やショップの人が思ってもらえるものなのかどうか、ちょっと何かこう、すごくこう、いろんなものを網羅しているっていうところはいいと思うんですけれども、何か一つこう、ポイントを、何かこの鎌倉市ではこれからこういうところをみんなでやっていきましょうという、そういうもう少しポイントを何か絞ってやられたほうがいいんじゃないかなというふうに僕は思いました。
その中で、もう一つですね、商店街とともにホテルなどの、パーティーとかやるところですね。パーティーや後は飲食店などで食べ残し、自分がお金を払ったそれをですね、例えば持ち帰れるような、ドギーバッグみたいなね、そういったものっていうのをやってきたいと思っても、割と断られる場合が多いんですね。で、ちょっと調べてみますと、食べ残しで結婚披露宴では22.5％、普通の披露宴では15.2％、年間総量ですと、1,100万トン以上の食べ残しの生ごみというのが出てしまうということなんですけれども、そういったホテルなんかにそういう食べ残しをドギーバッグのような形で持って行かしてもらうとか、そういったことをお願いすることというのは市からできないのでしょうか。
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○相澤千香子 環境部長 食べ物を残すということは、ごみになるということ以前に、大変もったいないということだというふうに思っております。そのことから、外食した際に食べ切れなかった料理を持ち帰る、例えばドギーバッグのような普及、これは私が望ましいというふうに思っているんです。しかし、日本では食中毒の起こりやすい気候風土でして、持ち帰りをさせないホテル・レストランが多ございます。で、また、持ち帰る人の自己責任ということもあると思います。こういうことを進めるためには、やはり主体となるべき市民、それからレストランなどの理解と、それから協力が必要です。現在、今回お示ししました検討結果の中にも（仮称）鎌倉のごみ未来を考え行動する市民会議というのを提示させていただいております。市民・事業者・行政が一緒になって何をしたらいいのか考えて行動しましょうという組織ですが、こういったところの話題にふさわしいのではないかと思っておりますので、そういうところで検討できればいいというふうに考えております。
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○２番（安川健人議員） はい、ありがとうございます。今部長がおっしゃったように、やはりなかなか特にＯ−157の問題以降、難しいのかなと思ったんですけれども、ちょっとインターネットとかで見ますと、去年の12月のニュースでですね、料理が余りがちなバイキング形式のレストランにもドギーバッグが広まっているということで、横浜国際ホテル、新横浜国際ホテル、立川グランドホテルは、去年ですけど、12月からバイキング式の宴会で食べ切れなかった料理を持ち帰れるようにしたとか、後は千葉のほうでも去年の12月から１月の末までにかけて食べ残しの持ち帰りを勧めるプロジェクト、ちば食べ切りエコスタイルを行ったであるとか、長野県であるとか、福井県でも、そういった持ち帰りを普及の運動というのをしているところがかなりあるんですね。そういう意味ではもし業者のほうに話をして、事業者のほうが理解をしてくれた場合というのは、あながち無理なことではないのかなというふうに思っております。
で、ドギーバッグというのをちょっと調べてみますと、ドギーバッグ普及委員会という、そういった組織もありまして、そういうところなどでも持ち帰りに関するガイドラインっていうのをつくっているところがあります。で、これを見ると、食べ残しの持ち帰りの行為っていうのは、お客様から申し出があった場合、衛生面のことをきちっと説明して、お客様の同意を得られて初めて行うということで、ただその場合も、いわゆる衛生面の管理から、加熱調理のものだけで生ものというのはお断りするとか、後は万が一持ち帰った後何かがあった場合にもすべてお客様の自己責任ということで、お客様のサインをいただくという、そういった契約を、こういう注意事項をしていきましょうみたいなことをやってる団体もあるんですね。
ですから、そういう意味で、そういったみんなで工夫をしていくことでですね、少しこういった制度っていうのもできる可能性があるのかなというふうに私のほうは思ってるんですが、というのは、ちょっと話は少し大きな話になっちゃいますけれども、やはり世界っていうのを見たときに、ちょっと調べてみますと、６秒に１人、５歳未満の子供が飢えを原因にして命を落としていると。現在でも９億6,000万人を超える人々が飢餓に苦しんでいるということなんですね。そして、日本人の食料廃棄量というのは世界一で、途上国の5,000万人分の年間食料に匹敵するだけ、それだけ食べ物、余った物を年間で捨てているということなんですね。
ですから、先ほど部長もおっしゃったように、やはりもったいないっていうね、部分で、そういったものを大切にしていく、それをですね、このもったいないっていう言葉、皆さんも御存じだと思いますけど、ケニアの環境運動家のワンガリ・マータイさんっていうノーベル平和賞もとった方が日本に来てこのもったいないという言葉を聞いたときに、３Ｒの精神そのものをこのもったいないという一つの言葉であらわしているということで、このもったいないということをローマ字で世界中にキーワードとして発信していこうということでやってらっしゃいますけれども、やはり日本らしい、古来の日本のものを大切にする精神っていうのは、この古都鎌倉にも非常にマッチしていると思ってまして、私は先ほど言ったようなドギーバッグの制度であるとか、後はそういうマイバッグであるとか、そういったものを進めるような、できたらですね、鎌倉市もったいない条例のような、そういった条例というのをこれから積極的に考えていけないのかなというふうに思っておりますけれども、いかがでしょうか。
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○相澤千香子 環境部長 鎌倉市にはごみの廃棄物の発生を抑制して、資源を有効に活用して、資源循環を図ることを目的に、鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例というのがございます。こちらの中で、事業者に対しましても減量化・資源化、市民に対しても呼びかける、努めるということがうたわれております。まさに御提案のもったいないというのは、この精神を具現化するものではないかというふうに考えます。現在のところは、今後ともこの条例に基づいて施策を推進できたらというふうに考えております。
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○２番（安川健人議員） はい、それはわかりましたけれども、やはりその条例も僕は少し目を通さしていただいたんですけれども、やはりいろんなことが書かれてて、一般の人が、例えば市民の人が見たら、あ、鎌倉市はこういうことを決めているんだな、ということがちょっとすぐにはわかりにくいかなというところもあります。で、やはり条例をつくるというのは一つの縛りを与えるという部分もあるとは思うんですけれども、私はできたら鎌倉であったらいいなと思うのは、むしろそういう意識がある人たちが進んでそういった３Ｒを行えるように事業者の人たちを理解して促していけるような、そういったものができないものなのかなというのをちょっと思ってまして、例えば、今マイバッグ、大きなスーパーなどでは大概、袋持ってますと言うと２円安くしてくれたり、後はマイボトル、スターバックスなんかでも自分のタンブラーを持ってけば20円安くしてくれたり、いろいろしてますよね。後はマイ箸っていうのを持って、割り箸っていうのをちょっと調べてみたら、１人１年間に200膳分の割り箸を使ってるそうなんですね。そんなに使ってないと思っても、例えばお弁当を買うと自然にくっついてきてますんで、１年間で200膳分で、木造の２階建て住宅の２万戸分の木材というのを年間で日本は使用しているということなんですね。
ですから、そういったものも無駄にするものをなるべく少なくしていくということは非常に必要だと思いますし、先ほど言ったような食べ残しをしない、食べ残したものを、ドギーバッグっていうのを実際にやり始めたお店がですね、逆に注文がふえたっていうんですね。要するに１人で食べる分には残しちゃうからちょっとしか頼めないけど、家に持って帰れるんだったらこれもこれも食べて、余った分は家族で食べようというふうにね、そういう意味で注文もふえるというのもありますし、あと、例えば先ほど言ったような過剰包装をしないで、私は自分でタッパーを持って来ましたから、それを使ってくださいというふうにしたときに、20円分安くするとか、で、その例えば20円というのを僕は考えたときに、途上国の子供たちにポリオワクチン、１人ワクチンをするのに20円だそうなんですね。ですから、例えばマイタッパーを持ってったことによって、ポリオワクチンね、１人の子供に接種して、病気を予防することができるということが、例えばあれば、やはり一つのやりがいになっていくと思いますし、そういった何か鎌倉ならではのそういった文化っていうのを考えていっていただけたらなというふうに思っております。
で、次の質問に移ります。次にですね、学校のほうでの３Ｒの推進活動、その部分でちょっとお伺いしていきたいんですけれども、私は８月からですから、約５カ月近くですね、今通称キエーロと言われるような黒土で生ごみを処理するのを自分でやっているんですけれども、私の場合はいい感じで今でもうちで発生しているのは全部自家処理できているという感じなんですね。これは僕がやってて非常にすごい深いなと思うのは、やはり食料というのも、もともとそういう植物であるとか動物であるとか、そういった命をいただいて我々は生きているわけで、そして食べ切れなかったものをそうやって土に埋めて土に戻してあげるというのが、極端な話、ちょっと埋葬しているような、非常に感謝をするような、そういった地球の営みっていうのをね、あれをやりながら感じるいい機会になってるなというふうには思っているんですね。そういった意味では、子供の教育という意味でも、ああいったキエーロみたいなタイプのものをですね、実際に自分たちでやって、ああ、食べ物っていうのはこういう形で土に戻っていくんだっていうのを実体験させてあげられたらいいなというふうに思うんですけれども、そういった試みというのは今後どうなんでしょうか。
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○相澤千香子 環境部長 キエーロが土に戻っていく姿が非常に埋葬しているというよいお話を伺わせていただきましたが、ごみの処理ということに関して申し上げれば、私たちの生活にとって、切って切れないものなわけで、子供たちがこれをやはり実体験してもらうというのは重要なことだというふうに思っております。学校教育の中で取り入れることによりまして、子供が家に帰って話題にすることになりますので、家庭への波及効果もあるだろうというふうに思っております。教育委員会と連携しながら、どんな取り組みができるか検討してまいりたいというふうに考えております。
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○２番（安川健人議員） 学校のエコの教育という部分で、ちょうど12月１日にですね、朝日新聞の朝刊に目指せエコスクールというのが出てたんですが、これは藤沢の湘南学園の小学校の子供たちがやってることなんですが、このエコスクールっていうのは、環境教育の国際認証エコスクールといいまして、国際ＮＧＯのＦＥＥＪａｐａｎというところで国際環境基金というエコスクールがありまして、それの取り組みというのが去年から日本でもできるようになって、神奈川県では唯一湘南学園が去年の春、エントリーをして、今学校でやっているっていう形なんですね。で、これがですね、世界で今50カ国、国と地域に広がっていて、約３万2,000人の子供たちが参加をしています。で、これどういう形なのかというと、インターネットとかまた見る機会あったら見ていただければ、きちっと出てるんですけれども、子供たちから、じゃあこういうのをやっていこう、というのを提案して、それをですね、学校の校長先生のサインと、あとその市の市長もしくは町の町長ですね、のサインをもらって、それをファクスでその国際の機関のほうに送りまして、チャレンジをして、その成果というのを報告をしていくんですね。で、その成果を認められますと、グリーンフラッグっていう旗がもらえて、それもただもらえただけじゃなくて、その後またサボってしまうと、それは取り上げられてしまうという、そういうちょっと厳しいものみたいなんですけれども、そういった試みというのを国際的にやってるっていうのが非常におもしろいと思って、その中でやはりほかの国の人たちとメールで子供たちが友達になったり、そういう何か広がりのあるエコスクールっていうのがこういうふうにあるので、そういったものもですね、これからちょっと参考に、もしできるんだったら取り入れてみていただけたらなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○宮田茂昭 教育総務部長 市内の小・中学校ではそういうのとともにですね、３Ｒの推進であるとか、また環境教育については、その学校の環境であるとか、学校の実情に応じてですね、それらを踏まえてそれぞれの学校でいろいろ取り組んでいる状況です。具体的には、当然分別の関係、職員室、教室それぞれで分別をし、ごみの減量化を図るとか、また、給食に出る牛乳パックをリサイクルをしていたり、また、先ほどごみの問題、残菜のことがありましたけれども、小学校のほうでの給食の中では、各小学校、２校に１校になりますけれども、大型ごみ処理機を置きまして、その残菜をその中で処理をして、資源化を図っているというようなこと、あるいはグリーンカーテンなども幾つかの学校ではやっております。また、特に先進的なと言いますか、より進んだ取り組みとしては、御成中学校のほうでですね、平成14年から環境教育というのを学校の特色と考えましてですね、エコスクールづくりといった取り組みを行っており、平成15年には鎌倉エコアクションと、エコアクション21のほうに登録をして活動しています。
今後とも現在の環境教育の学習活動を大切にして、各学校の実情に合った活動ができるようにですね、教育委員会としてもサポートしていきたいと。また、教育委員会としては、先ほどお話にございました、国際環境教育基金の環境学習プログラムであるとか、エコスクールなどの環境教育を啓発する事業などについても、我々も積極的に取り組んでいかなければならないと思いますし、各学校についてもその辺を紹介していきたいというふうに考えており、また環境教育についてですね、関係各課の御協力もいただきながらですね、進めていきたいというふうに考えています。
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○２番（安川健人議員） ありがとうございます。御成中学校の活動というのは、私もいろいろ報告を見させていただいて、非常に積極的にやっていて、この活動そのまま、先ほど僕が御紹介した国際環境基金のほうでエントリーしても、そのままエコスクールがとれちゃうぐらいな活動をしているのかなというふうには思いました。あと、ただ先ほどのいわゆる食べ物のコンポストの部分なんですけど、それは子供たち自身が自分で土に戻しているわけではないんですよね。
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○宮田茂昭 教育総務部長 これは全体をまとめて、給食のほうで処理してます。
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○２番（安川健人議員） だと、あんまり子供の教育としての部分っていうのは、そこの部分では、例えばキエーロみたいなタイプのものをより使ったほうがいいのかなというふうに思いますんで、またそういう機会がつくれるようでしたら、御検討いただけたらと思います。
とにかく、今子供たちの世代というのを、僕も考えたときにですね、とにかく生まれたときからずっと経済はマイナス成長状態で、生まれたときから毎年毎年地球温暖化でどんどん環境が悪化していくっていうニュースばっかりな中で、やはり生まれ育っている、そういうある意味前の世代の人間たちの責任でもありますけれども、そういった宿命を持ってる部分もあると思うんですね。ですから、本当に今の子供たちが大人になったときにどういった価値観を持って、どういった行動をとっていくのか、それによって本当に人類自体がどういうふうに、世界がどういうふうになっていくのかっていうのが、大きく変わっていくんじゃないかなというふうに思います。
ちょうど今週の金曜日、12月10日がアルフレッド・ノーベルの誕生日ということで、ノーベル賞がスウェーデンのストックホルムのほうでね、行われるっていうので準備しているのをよく映像で見ますけれども、ことしは化学賞で日本人の根岸さんという方と鈴木さんという方が２人選ばれたと、大変喜ばしいことだと思うんですけれども、やはりこれから今の子供たちが将来ですね、そういう本当に世界をリードしていけるような、そういう何かノーベル賞とか目指せるような、そういった子供たちに育ってってほしいなと思ったときに、やはりそういうものの原点っていうのは、やはり自然との、自然を学ぶというか、大自然の中にやはり答えがある、そういうことをやっぱり子供のうちから勉強させてあげる、そういう教育っていうのがこれからもやはり必要なのではないかなというふうに私は思ってます。
最後になりますが、市長のほうにお伺いいたします。市長はこの代替案を実現していくためには、市民と事業者と行政が一丸となって取り組んでいくことが必要だということで、鎌倉のごみ未来を考え行動する市民会議というのの創設というのをうたってますけど、これは具体的にはいつ、どのような形でこれからやっていこうと思っているんでしょうか。
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○松尾崇 市長 この会議の創設につきましては、遅くとも年度内にはつくりましてですね、できるだけ早く市民・事業者・行政が一体になった取り組みとして取り組んでいけるような体制づくりということをつくってまいりたいというふうに考えてます。
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○２番（安川健人議員） はい、ありがとうございます。とにかく、この代替案をこれから実践しながら、そして今後より改良・改善できることが出てきたら、それは積極的に取り入れながら、本当にやはり市民の皆さんにベストの解決策というのを、これからも展開してきていただきたいと思います。
そして、私からは先ほどちょっとしゃべらせていただいたように、鎌倉市の志を示すような、理念条例としての鎌倉市もったいない条例というのをね、ぜひつくれたらいいな、つくっていただきたいなというふうに思っていることと、後はエコスクールなどの取り組み、そういう国際的な取り組みというのも、ぜひこれからやっていただきたいということをお願いして、私の一般質問を終わります。ありがとうございました。
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○議長（赤松正博議員） お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「なし」の声あり）
御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
なお、残余の日程については、明12月７日午前10時に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
本日はこれをもって延会いたします。
（20時29分 延会）
平成22年12月６日（月曜日）
鎌倉市議会議長 赤 松 正 博
会議録署名議員 安 川 健 人
同 長 嶋 竜 弘
同 山 田 直 人
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