平成22年12月定例会
第2号12月 2日
○議事日程　　
平成２２年１２月定例会

　　　　　　　　　　鎌倉市議会１２月定例会会議録（２）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成22年12月２日（木曜日）
〇出席議員　28名
　１番　　千　　　一　　　議員
　２番　　安　川　健　人　議員
　３番　　長　嶋　竜　弘　議員
　４番　　赤　松　正　博　議員
　５番　　山　田　直　人　議員
　６番　　中　澤　克　之　議員
　７番　　西　岡　幸　子　議員
　８番　　石　川　敦　子　議員
　９番　　飯　野　眞　毅　議員
　10番　　渡　辺　　　隆　議員
　11番　　久　坂　くにえ　議員
　12番　　高　橋　浩　司　議員
　13番　　小田嶋　敏　浩　議員
　14番　　池　田　　　実　議員
　15番　　渡　邊　昌一郎　議員
　16番　　納　所　輝　次　議員
　17番　　三　宅　真　里　議員
　18番　　太　田　治　代　議員
　19番　　岡　田　和　則　議員
　20番　　早稲田　夕　季　議員
　21番　　中　村　聡一郎　議員
　22番　　吉　岡　和　江　議員
　23番　　高　野　洋　一　議員
　24番　　前　川　綾　子　議員
　25番　　伊　東　正　博　議員
　26番　　大　石　和　久　議員
　27番　　石　川　寿　美　議員
　28番　　松　中　健　治　議員
　　　　　───────────────────────────────────────
〇欠席議員　なし
　　　　　───────────────────────────────────────
〇議会事務局出席者
　事務局長　　　　　　　　讓　原　　　準
　次長　　　　　　　　　　小　島　俊　昭
　次長補佐　　　　　　　　原　田　哲　朗
　次長補佐　　　　　　　　田　中　良　一
　議事調査担当担当係長　　成　沢　仁　詩
　議事調査担当担当係長　　谷　川　　　宏
　書記　　　　　　　　　　木　田　千　尋
　書記　　　　　　　　　　窪　寺　　　巌
　　　　　───────────────────────────────────────
〇理事者側説明者
　番外　１　番　　松　尾　　　崇　　市長
　番外　５　番　　瀧　澤　由　人　　経営企画部長
　番外　８　番　　小　村　亮　一　　総務部長
　番外　10　番　　小　礒　一　彦　　市民経済部長
　番外　11　番　　佐　藤　尚　之　　こどもみらい部長
　番外　12　番　　石　井　和　子　　健康福祉部長
　番外　13　番　　相　澤　千香子　　環境部長
　番外　18　番　　高　橋　　　洋　　拠点整備部長
　番外　20　番　　熊　代　徳　彦　　教育長
　番外　21　番　　宮　田　茂　昭　　教育総務部長
　番外　22　番　　　　　　　　　　　生涯学習部長
　　　　　　　　　植　松　芳　子
　番外　７　番　　　　　　　　　　　生涯学習推進担当担当部長
　番外　60　番　　出　澤　　　誠　　監査委員事務局長
　　　　　───────────────────────────────────────
〇議事日程
　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会12月定例会議事日程（２）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成22年12月２日　　午前10時開議

　１　諸般の報告
　２　一般質問
　３　議案第52号　市道路線の廃止について　　　　　　　　　　　　　　　　　┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　市　長　提　出
　　　議案第53号　市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　４　議案第54号　工事請負契約の変更について　　　　　　　　　　　　　　　┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　同　　　　　上
　　　議案第55号　工事請負契約の変更について　　　　　　　　　　　　　　　┘
　５　議案第56号　不動産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　　┐
　　　議案第57号　不動産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　同　　　　　上
　　　議案第58号　不動産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　６　議案第65号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　７　議案第59号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　　　┐
　　　議案第60号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第61号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　　　│　同　　　　　上
　　　議案第62号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第63号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　８　議案第64号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　９　議案第67号　外国の地方公共団体の機関等に派遣される職員の処遇等に　　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　関する条例の一部を改正する条例の制定について
　10　議案第68号　鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定につい　　┐
　　　　　　　　　て　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　市　長　提　出
　　　議案第69号　鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定につい　　│
　　　　　　　　　て　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　11　議案第66号　鎌倉市公共下水道事業受益者分担に関する条例の制定につ　　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　いて
　12　議案第70号　平成22年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）　　　　　　　　　同　　　　　上
　13　議案第72号　平成22年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第　　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　２号）
　14　議案第71号　平成22年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第１号）　　　　同　　　　　上
　　　　　───────────────────────────────────────
〇本日の会議に付した事件
　１　諸般の報告
　２　一般質問
　　　　　───────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会12月定例会諸般の報告　（２）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成22年12月２日

　　　　　　１　陳情13件を陳情一覧表のとおり受理し、付託一覧表のとおり各委員会に付託した。
　　　　　───────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成22年鎌倉市議会12月定例会
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　陳情一覧表　（２）

　┌─────┬────────────────────┬────────────────────┐
　│受理年月日│　　　件　　　　　　　　　　　　名　　　│　　　 提　　　　　出　　　　　者　　　 │
　├─────┼────┬───────────────┼────────────────────┤
　│　　　　　│陳　　情│平成23年度における重度障害者医│鎌倉市寺分448番地　市営深沢第５住宅24号 │
　│　　　　　│第 31 号│療費助成制度継続についての陳情│鎌倉市腎友会　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│会　長　　　　　　内　　海　　　　　豊　│
　│　　　　　├────┼───────────────┼────────────────────┤
　│　　　　　│陳　　情│平成23年度における障害児者・透│鎌倉市寺分448番地　市営深沢第５住宅24号 │
　│　　　　　│第 32 号│析者を含む移動困難者に対する通│鎌倉市腎友会　　　　　　　　　　　　　　│
　│ 22.11.25 │　　　　│院支援についての陳情　　　　　│会　長　　　　　　内　　海　　　　　豊　│
　│　　　　　├────┼───────────────┼────────────────────┤
　│　　　　　│陳　　情│少人数学級の早期実現を求める意│鎌倉市腰越四丁目６番２号　　　　　　　　│
　│　　　　　│第 33 号│見書の提出についての陳情　　　│30人学級実現をめざす鎌倉の会　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│代　表　　　　　　中　　丸　　直　　美　│
　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　 外857名　│
　├─────┼────┼───────────────┼────────────────────┤
　│ 22.11.26 │陳　　情│子供手当ての地方負担廃止を求め│鎌倉市梶原三丁目11番14号　　　　　　　　│
　│　　　　　│第 34 号│る意見書提出についての陳情　　│　　　　　　　　　木　　上　　和　　高　│
　├─────┼────┼───────────────┼────────────────────┤
　│ 22.11.29 │陳　　情│沖縄県において辺野古米軍新基地│横浜市神奈川区西寺尾三丁目９番１号　　　│
　│　　　　　│第 35 号│建設の断念を求める意見書提出に│Ｄ１４１　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│ついての陳情　　　　　　　　　│無防備宣言運動鎌倉有志の会　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│代　表　　　　　　高　　畑　　宅　　二　│
　│　　　　　├────┼───────────────┼────────────────────┤
　│　　　　　│陳　　情│鎌倉文学館指定管理者の選定をや│鎌倉ルネッサンスグループ代表団体　　　　│
　│　　　　　│第 36 号│の陳情り直すことを求めることに│鎌倉市小町二丁目14番７号　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│ついて　　　　　　　　　　　　│株式会社かまくら春秋社　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│代表取締役　　　　伊　　藤　　玄二郎　　│
　│　　　　　├────┼───────────────┼────────────────────┤
　│　　　　　│陳　　情│デジタルテレビ難視聴地域への対│鎌倉市扇ガ谷４丁目６番６号　　　　　　　│
　│　　　　　│第 37 号│応を求める陳情　　　　　　　　│山王台自治会　副会長（防災部長）　　　　│
　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　岩　　田　　　　　薫　│
　│　　　　　├────┼───────────────┼────────────────────┤
　│　　　　　│陳　　情│名越クリーンセンターの延命化に│鎌倉市大町五丁目１番９号　　　　　　　　│
　│　　　　　│第 38 号│ついての陳情　　　　　　　　　│五丁目自治会長　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　七　　島　　寛　　次　│
　│　　　　　├────┼───────────────┼────────────────────┤
　│　　　　　│陳　　情│鎌倉市腰越五丁目686番１ほか20 │鎌倉市腰越五丁目８番27号　　　　　　　　│
　│　　　　　│第 39 号│筆の開発計画についての陳情　　│腰越の豊かな環境と安らかな生活を大切にす│
　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│る会　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│代　表　　　　　　正　　木　　重　　夫　│
　│　　　　　├────┼───────────────┼────────────────────┤
　│　　　　　│陳　　情│鎌倉文学館指定管理者の選定やり│鎌倉市佐助一丁目８番２号　　　　　　　　│
　│　　　　　│第 40 号│直しを求める陳情　　　　　　　│　　　　　　　　　池　　田　　雅　　之　│
　├─────┼────┼───────────────┼────────────────────┤
　│ 22.11.30 │陳　　情│2010年鎌倉文学館指定管理者の選│鎌倉市佐助二丁目18番６号　　　　　　　　│
　│　　　　　│第 41 号│定に関し、市議会採決前に呈示さ│　　　　　　　　　田　　邊　　恵　　美　│
　│　　　　　│　　　　│れた疑問の精査、及び討議を求め│　　　　　　　　　　　　　　　　外１名　│
　│　　　　　│　　　　│ることについての陳情　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　├────┼───────────────┼────────────────────┤
　│　　　　　│陳　　情│大規模開発22−３（鎌倉市腰越五│鎌倉市五丁目５番１号　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│第 42 号│丁目686番１ほか）を、緑地とし │腰越五丁目・目白山下の緑をまもる会　　　│
　│　　　　　│　　　　│て有効活用していただくことにつ│代　表　　　　　　田　　中　　雅　　子　│
　│　　　　　│　　　　│いての陳情　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　外44名　│
　│　　　　　├────┼───────────────┼────────────────────┤
　│　　　　　│陳　　情│鎌倉市のごみ問題に関し、「ゼロ│鎌倉市由比ガ浜四丁目12番22号　　　　　　│
　│　　　　　│第 43 号│・ウェイストかまくら」方針を促│アール・ド・リヴァージュ鎌倉由比ガ浜201 │
　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│号室　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│進させることについての陳情　　│「コトでエコ」推進委員会：その気にさせる│
　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│分科会　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│代　表　　　　　　豊　　洲　　吉　　孝　│
　└─────┴────┴───────────────┴────────────────────┘

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　付託一覧表 （２）

　┌─────┬─────┬───────────────────────────────────┐
　│付託年月日│付　託　先│　　　　　　　件　　　　　　　　　　　　　　　　　　名　　　　　　　　│
　├─────┼─────┼────┬──────────────────────────────┤
　│ 22.12.２ │総務　　　│陳　　情│沖縄県において辺野古米軍新基地建設の断念を求める意見書提出に│
　│　　　　　│常任委員会│第 35 号│ついての陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　　├────┼──────────────────────────────┤
　│　　　　　│　　　　　│陳　　情│デジタルテレビ難視聴地域への対応を求める陳情　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　　│第 37 号│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　├─────┼────┼──────────────────────────────┤
　│　　　　　│文教　　　│陳　　情│少人数学級の早期実現を求める意見書の提出についての陳情　　　│
　│　　　　　│常任委員会│第 33 号│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　　├────┼──────────────────────────────┤
　│　　　　　│　　　　　│陳　　情│鎌倉文学館指定管理者の選定をやり直すことを求めることについて│
　│　　　　　│　　　　　│第 36 号│の陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　　├────┼──────────────────────────────┤
　│　　　　　│　　　　　│陳　　情│鎌倉文学館指定管理者の選定やり直しを求める陳情　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　　│第 40 号│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　　├────┼──────────────────────────────┤
　│　　　　　│　　　　　│陳　　情│2010年鎌倉文学館指定管理者の選定に関し、市議会採決前に呈示さ│
　│　　　　　│　　　　　│第 41 号│れた疑問の精査、及び討議を求めることについての陳情　　　　　│
　│　　　　　├─────┼────┼──────────────────────────────┤
　│　　　　　│観光厚生　│陳　　情│平成23年度における重度障害者医療費助成制度継続についての陳情│
　│　　　　　│常任委員会│第 31 号│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　　├────┼──────────────────────────────┤
　│　　　　　│　　　　　│陳　　情│平成23年度における障害児者・透析者を含む移動困難者に対する通│
　│　　　　　│　　　　　│第 32 号│院支援についての陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　　├────┼──────────────────────────────┤
　│　　　　　│　　　　　│陳　　情│子供手当ての地方負担廃止を求める意見書提出についての陳情　　│
　│　　　　　│　　　　　│第 34 号│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　　├────┼──────────────────────────────┤
　│　　　　　│　　　　　│陳　　情│名越クリーンセンターの延命化についての陳情　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　　│第 38 号│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　　├────┼──────────────────────────────┤
　│　　　　　│　　　　　│陳　　情│鎌倉市のごみ問題に関し、「ゼロ・ウェイストかまくら」方針　　│
　│　　　　　│　　　　　│第 43 号│を促進させることについての陳情　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　├─────┼────┼──────────────────────────────┤
　│　　　　　│建設　　　│陳　　情│鎌倉市腰越五丁目686番１ほか20筆の開発計画についての陳情　　 │
　│　　　　　│常任委員会│第 39 号│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　　├────┼──────────────────────────────┤
　│　　　　　│　　　　　│陳　　情│大規模開発22−３（鎌倉市腰越五丁目686番１ほか）を、緑地と　 │
　│　　　　　│　　　　　│第 42 号│して有効活用していただくことについての陳情　　　　　　　　　│
　└─────┴─────┴────┴──────────────────────────────┘

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（出席議員　　28名）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（10時00分　　開議）
 
○議長（赤松正博議員）　　定足数に達しましたので、これより本日の会議を開きます。
　本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりであります。
　会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。24番　前川綾子議員、25番　伊東正博議員、26番　大石和久議員にお願いいたします。
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────
 
○議長（赤松正博議員）　　日程第１「諸般の報告」を議題といたします。
　お手元に配付いたしました印刷物のとおりであります。
　ただいまの報告に御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────
 
○議長（赤松正博議員）　　日程第２「一般質問」を昨日に引き続き行います。
　まず、石川敦子議員の発言を許可いたします。
 
○８番（石川敦子議員）　　おはようございます。通告に従いまして一般質問をいたします。本日は、発達障害を初め、支援の必要な青少年や子供たちへの施策について、子ども会館・子どもの家の運営指針について、行政と市民の協働事業についての３点を伺います。
　なお、３日前に壁に激突をしまして、ちょっと顔面非常にお見苦しいかと、朝早くからお見苦しいかと思いますが、理事者の皆様におかれましては明快なる御答弁をよろしくお願いをいたします。
　まず、発達障害を初め、支援の必要な青少年及び子供たちへの施策について質問いたします。今年２月、総務省統計局が発表した2009年の労働力調査の詳細集計によると、15歳から24歳の若者のうち、中・高卒の完全失業率が年平均で14.2％に達し、過去最高になりました。全体の失業率から見ても15歳から19歳では倍以上を示しています。
　また、正社員であっても失業する人が2008年に比べ22万人増と過去最大の上昇となっており、働くことや自立に悩む若者たちが社会にふえています。一方、厚生労働省22年度予算概要によると、若年コミュニケーション能力要支援者就職プログラムを行うとあります。この施策の根拠になる現状として、コミュニケーション能力や対人関係に困難を抱えている者は採用に至らなかったり、離職・転職を繰り返したりして、ニートや引きこもりになる例も少なくない。こうした困難を抱える要因の一つとして、発達障害である場合がある。適切な支援を受けることで、就職可能性が拡大する。発達障害ではないが、コミュニケーション能力に問題があるボーダーライン上の者についても、発達障害者と同様の支援を受けることで、その就職可能性が拡大するとあります。
　鎌倉市でも厚生労働省委託事業である湘南・横浜若者サポートステーションが大船に新しく設置され、青少年、そして保護者が就労相談に日々途切れなく訪れています。このサポートステーション所長は、この10年、青少年の姿が明らかに違ってきた。生活体験が少なく、自立や社会参加に向けて改めてトレーニングが必要になっていると話していました。支援を求めている青少年の現状は社会問題となっています。
　まず、この青少年の現状について、鎌倉市の見解を伺います。
 
○小礒一彦　市民経済部長　　議員御指摘のとおり、最近の発表にもございますけれど、平成22年度の未就職卒業者は全国で約７万5,000人でございまして、平成23年度につきましてはさらにふえる見込みであるというふうに伺っております。
　このような厳しい就職状況の中にありまして、ニートですとか、就労に困難な状況をお持ちの方につきましては、一層就職が厳しくなるというふうに認識しております。就労を希望する若者がどの職にも就けないということにつきましては、生計を立てるすべがないという、こういうことはもちろんでございますけれど、社会参加の機会を失ってしまうという点でも大変憂慮すべき事態であるというふうに認識してございます。
 
○８番（石川敦子議員）　　ありがとうございます。それでは、現在市では支援を必要とする青少年の状況を把握していますか。
 
○小礒一彦　市民経済部長　　従来から実施しております労働動態調査におきましては、既に就労している方の勤務条件などを調査しておりますけれど、現在のところ就労をしていない方を対象とした調査は実施しておりません。したがいまして、若者の就労困難な現状につきまして調査などに基づく把握はいたしておりません。
　国におきましては、平成19年度に厚生労働省がニートの状態にある若者の実態及び支援策に関する調査研究報告書をまとめております。調査の対象は若者サポートステーションなどの利用者約800人でございまして、そのうち半数が学校のいじめ、引きこもり、精神科・心療内科の受診経験がある方というような内容のことが公表されております。
 
○８番（石川敦子議員）　　まだ調査などで鎌倉市の実態としては把握をされていない、でも国の現状などから問題意識はお持ちであるということを確認できたかと思います。いずれにしても、働くことや自立に悩む青少年の支援は、相談窓口や支援機関など地域の協力体制が求められます。自治体の課題であると考えます。鎌倉市として実態を把握し、支援方針を立てるべきではないかと思いますが、この点はいかがでしょう。
 
○小礒一彦　市民経済部長　　市の取り組みでございますけれど、先ほど議員御指摘がありましたように、今年の７月でございますけれど、厚労省の事業委受託をいたしました団体、小袋谷に湘南・横浜若者サポートステーションを開設いたしました。この開設に当たりましては、市としても近隣の市とともに神奈川県を通じましてこの団体を厚生労働省に推薦いたしまして、積極的に誘致を図ったところでございます。
　また、18年度から21年度までにつきましては、ニート・フリーター向けの、これは親御さん向けなんですけれど、個別相談などを実施してまいりました。現在、ニートの方向けの特化した事業は実施しておりませんけれど、就労相談事業としてレイ・ウェル鎌倉におきまして毎月１回就労支援相談を行っておりまして、キャリアカウンセラーの方が対応する態勢は整えております。
　就労困難な若者への就労支援につきましては、今後関連部とも連携をとりながら、市として実施可能な方策を検討してまいりたいというふうに考えています。
 
○８番（石川敦子議員）　　鎌倉市の現状で、今どのような青少年の就労や自立に関する相談、現状があるのか、ここで本当は伺っていきたいところではあるんですけれども、ちょっと時間の関係でまた別に質問させていただきたいと思います。
　ただ、青少年の就労や自立に関する相談は、障害者の相談窓口でもある地域活動支援センターにも寄せられているようです。発達障害やコミュニケーションに課題を抱える青少年の働くことや自立に向けて、ただいまは市民経済部長のお答えでございましたが、今後は主幹となる原局はどちらで行っていくのでしょうか。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　ただいまお話がございました発達障害を初めといたしますコミュニケーション能力に課題のあるお子さん方の自立や、あるいは働くことの支援につきましては、ライフステージに応じた一貫した支援体制を目指している鎌倉市にとりましても大変重要な課題であると認識してございます。
　また現在、発達障害につきましては、国におきまして自立支援法の対象となるよう議論がされていることでございます。こうした国の議論の推移を見据えながら、公的なサービスメニューの中で支援できるものは対応していきたいと考えてございます。
　御質問でございます中心軸はどこなのかという話でございますが、一人ひとりの状況に応じた丁寧な相談と、働く場や機会の提供を行うためには、こどもみらい部の発達支援室を中心といたしまして、支援のコーディネーター役として、一つのセクションだけではなくて関連する部署と連携して対応していくことが重要であると考えてございます。
 
○８番（石川敦子議員）　　こどもみらい部の発達支援室ではないかというお話でした。この就労というか、社会での自立や参加というところ、今ほんとに大きな課題です。原局を決めてというか、発達支援室で行うならば、ぜひそこで対策を立てて取り組んでいくべきと考えます。
　ところで、今、発達支援室のお話もでましたが、青少年への支援の対策についてですが、先日、その発達支援室が地域の保育園で行った学習会に、私、参加をさせていただきました。そこで講師の方から次のような話がありました。子供たちへの支援、その目標は自立と社会参加である。そして人は収入を得て社会の枠組みで生きる。枠組みに合わせる力がないと苦労するということです。これは現在、自立や社会参加に悩む青少年の姿に重なってくるもので、つまり子供時代にさかのぼって支援を考える必要がある。もちろん、これは今部長の御答弁にもございましたが、この点、非常に重要であるということがわかってまいります。
　今、発達支援室のお話を伺っておりまして、切れ目のない支援のお話が出てまいりました。この切れ目のない支援についてはこれまでも質問を重ねておりますが、課題が多いことも事実です。本日は改めて子供たちの自立と社会参加の視点から質問させていただきたいと思います。
　言うまでもなく、社会への出口はまず中学３年生の義務教育の終了です。しかし、私も知っていますが、17歳、18歳という青少年の何人かは、卒業後、自立や社会参加に悩み、苦しんでいます。教育長、この状況に対し、どのような御見解をお持ちか、伺いたいと思います。
 
○熊代徳彦　教育長　　お答えいたします。今の御指摘のように、引きこもりという状態になるケースが多いんですけれども、さまざまな要因が絡み合いまして、多彩な状態を見せているような状況にございます。本人と家族へは状態に応じました多様な支援が必要であると認識をしております。
　不登校児童・生徒へは社会的な自立へ向けました支援をすることが必要でありまして、本人が将来に向けての進路形成ができるような相談支援等の対応が重要であると考えております。したがいまして、義務教育終了後の支援の継続性でありますとか、社会的自立支援の場の設定を考えますと、やはり関連課、あるいは県の関係機関、民間施設等との連携がどうしても必要になってくると考えております。したがいまして特に卒業後の状況については、学校だけではなくてそういった機関との連携がどうしても重要であるというふうに考えております。
 
○８番（石川敦子議員）　　連携が必要だというところで率直に伺いますが、まだこの課題、鎌倉市の中にはあるというふうに認識していると理解してよろしいですか。
 
○熊代徳彦　教育長　　はい。そのとおりでございます。
 
○８番（石川敦子議員）　　なかなか課題に取り組めないうちに、子供たちはどんどん成長しておりまして、支援が必要なのがわかっておりながら、まあ放置しているわけではないと私も思っておりますが、そのままになっているという結果ではないかと考えます。冒頭に示しました青少年の問題、社会問題にやはりそうしたこの現状の状況はつながっているのではないかと思います。この点、もう一度教育長に伺いたいんですが、いかがでしょうか。
 
○熊代徳彦　教育長　　今もお答えいたしましたように、そういった状況の中で、やはりこれは教育問題だけではなくてですね、社会的な面からもやはり多くの人たちのかかわりの中で、それを十分把握しながら、みんなでもって進めていかなければならないような問題だろうと思います。それから、やはり地域でありますとか、あるいは社会一般にそういう啓発活動もぜひ進めていかなければいけないだろうというふうに考えております。
 
○８番（石川敦子議員）　　はい。そうですね。おっしゃるとおりだと私も思います。ただですね、もっと具体策をお持ちになってもいいのではないかと思っています。具体策といえば、そうした支援の必要な子供たちに対しては、さきの９月の決算特別委員会で同様の質問をさせていただいておりまして、発達障害を初め、コミュニケーションに課題を抱える子供たちへの具体的な支援としては、教育委員会では通級教室を考えているという御答弁でした。通級教室の設置はいつごろになりますか、お答えいただけますか。
 
○宮田茂昭　教育総務部長　　発達障害、特にコミュニケーションに課題のある子供についてはですね、現在、ことばの教室という通級教室で対応しています。ただ、コミュニケーションの課題については、今までのことばの教室における個別指導だけではなかなか十分とはいえないという状況にございまして、より専門的な指導者のもとにコミュニケーション能力を育てる環境としての、情緒障害の通級指導教室を設置していく必要があるというふうに考えています。
　ただ、そういう施設面であるとか、あるいは施設整備面であるとか、そういった研究とともに指導者の育成という、そういう部分も必要となってまいりますので、その辺の今、情報の収集をしているところでございます。現在のところでは、通級指導教室の開設時期は未定ということになっています。
 
○８番（石川敦子議員）　　ということは、今のところ行政計画にはないというふうに理解をせざるを得ないわけですが、非常に申し上げにくいことではあるんですけれども、青少年のこの現状に対して、少々緊急性が感じられないかなというような思いもございます。ですが、行政計画にないところでこれ以上伺ってもお話が進まないかと思いますので、では質問を変えさせていただいて、教育委員会がなぜ通級教室を必要と考えるのか、この点を教えていただけますでしょうか。
 
○宮田茂昭　教育総務部長　　発達障害、特にコミュニケーションに課題がある子供にとって、そういった課題は通常の学級においてコミュニケーションのとりづらさから来る友達とのトラブルであったりとか、あるいは読み書きをする上での障害などによっての学習意欲の低下などがやっぱり考えられると思います。このために自尊感情が育たずに、不登校などといった二次的な障害につながってくるというケースもあるというふうに思います。
　そういう発達障害のある子供にとって、通級指導教室では自尊感情が育つように基礎学力の定着であるとか、ソ−シャルスキルトレーニングが必要であるというふうに考えています。
 
○８番（石川敦子議員）　　教育長、済みません。最後に、最後じゃないです、ごめんなさい。教育長に伺います。教育委員会では決して課題放置しているわけではない。しかし、解決策である情緒教室、通級教室は今のところはつくる予定がない。つまり、教育委員会では支援が必要であるということがわかっている現状で、課題を抱えたままであるとも言えるんじゃないかと思います。このまま課題を抱えたままいって大丈夫なんでしょうか。
 
○熊代徳彦　教育長　　ちょっと誤解があると困りますけれども、我々、決して通級教室が必要でないとか、あるいは緊急性がないとか、そういうふうには考えておりません。やはりこれはどうしても必要な、これから教育委員会にとっての課題であるというふうに受けとめております。ただいまお尋ねの件でございますけれども、発達障害の子供に対する支援は学校だけでは限界があるという事実がございます。これははっきり正直に申し上げると、そういうことになります。教育委員会といたしましては、巡回相談員を派遣しましたり、先生方への助言でありますとか、研修会を行い、また介助員や学級支援員のような人的支援の派遣も現在行っているところでございます。
　加えまして、地域が発達障害を理解することで、子供が何を困っているのかがわかり、対応も変わってくるというふうに考えます。学校・地域・行政が連携することで、子供を取り巻く教育環境がよりよい環境になると考えております。したがいまして、先ほども申し上げましたように、行政としてももう少し地域社会に対してアピールしていく必要もあるんじゃないかなというふうに考えております。
 
○８番（石川敦子議員）　　私も全く同じ思いでございます。ただ、やはり具体的に動きをしていかないと、どんどんほんとに子供たちが社会に出て行くという現状を、ここは目をつぶるわけにはいかないというところで、ここで伺いたいんですけれども、既に鎌倉市では、今いろいろな地域との連携も含めて、福祉と教育、これも何回もここで私は質問させていただいていますけれども、福祉と教育の連携というところで、発達支援室をもう既に設置をされていると思います。これが平成20年に市議会に対して発達支援室の設置を求める陳情がございまして、これには発達支援室において障害や発達障害のある児童・生徒に対し、相談・連絡調整・啓発業務のみならず、本人の自立や社会適応を促進させるための指導も含めた支援を行う体制整備、これを陳情者の方は求めていらっしゃいました。これを全会一致で採択をしているという現状ということです。
　発達支援室は、自立と社会適応を見据えた切れ目ない支援を責任を持って行う役割があります。発達支援室には教育委員会の指導主事も兼務をしていると伺っています。ここで教育と連携をしますと言っているのと同じではないかと、私は考えております。現在、教育委員会だけで担っているものを、この発達支援室で大きく引き継いでいく必要があるのではないかと思いますが、この点、いかがでしょうか。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　今、御紹介がございました発達支援室の役割でございますけれども、幼児期から成人期までのライフステージに応じた、いわゆる切れ目のない継続的な支援体制の整備を目指しているところでございます。現在、学齢児童も含めました相談体制の整備や、いわゆる発達支援ネットワークを活用いたしまして支援を行うため、教育委員会、学校や関係機関との連携強化に取り組んでいるところでございます。
　特に発達障害のあるお子様の、るる話題が出てございます就労支援を見据えた支援体制の整備につきましては、極めて重要な課題であるというふうには認識してございます。現状としては、まだまだ組織的な取り組みとしては決して十分とは言い切れない部分がございますけれども、発達支援室が、先ほども御答弁いたしましたけれども、コーディネート役として庁内だけではなく、自立支援協議会や就労援助センター、あるいはハローワーク、こういったところと連携をして、しっかりとつないでいくということを支援体制の整備の大きなテーマといたしまして取り組んでまいりたいと考えてございます。
 
○８番（石川敦子議員）　　つないでいく、地域をつないでいく、発達支援室がコーディネーター役になっていくというところで御答弁をいただきましたが、地域ではですね、保護者や発達障害の支援者の方たちが、ＮＰＯや市民事業等で放課後や長期休暇の支援として基礎的な学習支援やソーシャルスキルトレーニングをいろいろな形で行っていると聞いています。
　ですが、この情報は現在、口コミの情報でしか伝わりません。支援を必要としている子供たちが知り得る機会は保障されておりません。発達支援室はこうした点在している活動のネットワークをつくり、情報を必要な人に届けることを早急にすべきではありませんか。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　今の御指摘のとおり、市内でＮＰＯ、あるいはさまざまなグループにおきまして学習支援などを行っている、いわゆる民間の支援者、こういったことがあるということは十分承知してございます。現在は、その相談内容に応じて、こうした民間の教室などで行っている支援につきまして、適宜情報提供を行っているところでございます。
　これまでもこうした民間支援者との連携や情報交換を行っておりますけれども、今後、民間支援者とのネットワークの強化、こういったものの必要性は十分認知してございます。先ほど来、御答弁がございますけれども、地域、あるいは学校、行政が連携することによりまして、子供たちの支援が充実していくよう、今後も取り組んでまいりたいと考えてございます。
 
○８番（石川敦子議員）　　地域、学校、家庭が連携してという御答弁も、ほんとにさんざん伺ってまいりまして、今教育長のお話もございましたが、今回この質問ではもう一歩進んだ御答弁をいただきたいと思って質問をさせていただいております。
　提案として申し上げますが、鎌倉市では市民と行政の協働事業というものを行っています。市民が参画して必要な行政サービスを担うのが協働事業です。この協働事業として、放課後や長期休暇に基礎的な学習支援、ソーシャルスキルトレーニングを受ける授業を、既に今実践をしているＮＰＯや市民事業とのネットワークとともに立ち上げることができるのではありませんか。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　障害のあるお子さんたちの支援の充実に向けまして、民間の支援者の皆様方と十分話し合いをもちまして、多分、さまざまな課題もそこに介在すると考えてございます。こうした取り組みがやはり初めの第一歩だと考えてございますが、こういったネットワークづくりを行うためのそういう場づくり、こういったものも十分取り組んでいかなければならないというふうに認識してございます。そうした中で、今御提案の市民協働事業につきましても視野に入れておきまして、検討していきたいと考えてございます。
 
○８番（石川敦子議員）　　やっていきますというお答えをいただきたかったところですけれども、発達支援室については、まだ整備されていない自治体が多い中、大変先駆的な取り組みであることはよく存じ上げております。設置をされてからまだ１年半という時期であるということも十分に承知しています。しかし、冒頭申し上げましたように支援を求めている青少年の現状は大変深刻です。発達支援室が将来を見据えた支援に対して果たす役割は非常に大きいというふうに考えます。一刻も早く地域での支援体制を整備して、子供たちの自立と社会参加を支える取り組みを行うべきと考えます。
　今、部長がおっしゃいました市民とのネットワークには課題があるだろうというお話でした。これは市民協働事業そのものの課題でもございまして、今回の質問の最後の３番目でそこの部分は伺っていきたいというふうに考えています。
　続きまして、子ども会館・子どもの家の運営指針について伺います。地域を見渡したところ、就学年齢の子供たちが自由に遊べる地域の居場所は、子ども会館・子どもの家しかないというのが鎌倉市の現状でもございます。ここでは子供たちの自立と社会参加を支える地域の子育て拠点という視点から質問させていただきます。子ども会館・子どもの家が果たす役割、子育て拠点としてどのようにお考えか、お聞かせください。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　子ども会館・子どもの家の役割でございますけれども、社会性や自立性の精神を養うことや、社会生活を営む上での基礎的な生活習慣を習得してもらうことであると考えてございます。こうした考え方のもと、子ども会館の利用や、子どもの家の毎日の生活の中で地域の子供同士が自由に伸び伸びと遊ぶことを通じまして、子供の社会性や自立性を身につけさせるよう、適切な指導に努めているところでございます。
 
○８番（石川敦子議員）　　自立性や社会性を育てる拠点であるとお答えいただいたかと思います。その拠点となる子ども会館・子どもの家では新たに運営指針を考えていると聞きました。それでよろしいでしょうか。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　現在、作成の作業を進めているところでございます。
 
○８番（石川敦子議員）　　では、その運営指針の策定に当たって、子ども会館・子どもの家の運営の現状について伺いたいと思います。今回この質問をするに当たり、子ども会館・子どもの家の育成指導員懇談会の議事録を情報公開請求いたしました。その中で直近に開かれました９月10日のものがございます。ここでは運営指針、専任指導員の採用及び業務にかかわる日ごろの問題点、疑問点について育成指導員から意見や疑問を聞いています。
　こちらにございますが、５ページにもわたっていろいろと出た意見が記載されています。これを、青少年課として四つの項目にまとめていらっしゃいます。一つ目、これを現状として理解をしたいと思いますので、一つずつ伺ってまいります。一つ目は、専任指導員の異動に伴い、方針が大きく変わるため、指導員、保護者ともに困っているという項目です。専任指導員という方、それから育成指導員という方の位置づけとあわせて、この課題をどのように理解していいのか、御説明をお願いいたします。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　まず専任指導員と育成指導員の役割でございますけれども、専任指導員が中心となりまして、子ども会館・子どもの家の業務の取りまとめを行います。また育成指導員はそれぞれサポートする形になってございます。また、もう一つアシスタントとして、子供たちの見守りや、見守りを中心としたさまざまな補助的な仕事を担っていただいているところでございます。
　そして今御指摘の、専任指導員の異動によって子どもの家の行事が従来のやり方が変わっているというお話でございますけれども、私といたしましてもこういった異動の際に、これまで子どもの家と、例えば父母会との共催で行っていた行事が父母会主催の行事になったということもお伺いしてございますので、そういう認識を持ってございます。
 
○８番（石川敦子議員）　　専任指導員は取りまとめをされて、育成指導員はそのサポート、またアシスタントという方もいらしゃるというお話でした。そして専任指導員の方が異動されるに当たって行事等が変わっていく。それは後の項目でも整理がされているので、ここでは育成指導員さんと専任指導員さんの関係について、ちょっと伺いたいと思います。この懇談会の中身では、詳細な説明の部分という意見を言っているところでは、専任指導員の中には育成指導員の意見を全く取り入れず、一方的に意見を押しつけてくる人がいる。専任に話せる雰囲気ではないというような指摘があります。これに対して、青少年課からは育成から専任に直接言っても取り上げてもらえない場合は、青少年課に直接言ってくださいと答えています。現在、こうした点は解決されていますか。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　それぞれの子ども会館・子どもの家の中に、今御紹介がございました専任並びに育成という体制の中で運用してございます。そうした中で指導員同士のコミュニケーションが円滑にいっていない、そういった事例もあるのかなというふうには感じているところでございます。
　いずれにしましても、この専任指導員が館の運営の中心的な役割であるということは、この館の運営の中で決めていることでございます。そうした中でもやはりコミュニケーションの重要性というのは大変私も認識してございまして、やはり100名を超える専任並びに育成指導員がございますので、こういった中の風通しのよさというものが、やっぱり重要なファクターかなというふうに考えてございます。
 
○８番（石川敦子議員）　　はい。次の項目にもつながる、今お答えだったかと思います。二つ目の課題というか、問題として整理されているものに、専任、育成、アシスタントの役割分担がはっきりしないということです。なぜ、このような状況になっているのか。今コミュニケーションがうまくとれていない、円滑にいっていないという感もあるというようなお答えでしたが、なぜ、このような現状になっているのか。役割分担が明確でないというのは、その中で仕事をしているということで、子供たちの支援には支障を来さないのだろうかと少々不安になりますが、いかがでしょうか。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　この専任と育成の役割分担について、本来であればその役割を一定のルールに定めて、詳細な中身をお互いに認知し合うということが重要だと考えてございますが、現在のところ役割分担の詳細な決め事がなされてないというのが現状でございます。そういったところから子ども会館・子どもの家に当たりまして、この育成あるいは専任との役割をはっきり明記をする執務要綱が現在ございますけれども、こういった内容を早急に定めて共有していきたいというふうには考えてございます。
 
○８番（石川敦子議員）　　子供たちは毎日そこで過ごしているという現状がありますので、少々課題は大きいのかなというふうにお答えを伺って私は感じています。
　続けて三つ目ですが、すべての館で利用料を統一しているので、子どもの家の行事を含めたレベルをある程度統一してほしいということです。先ほども行事などのお話されていらっしゃいましたが、これはどういう状況なのか、もう一度伺いたいと思います。公設公営の子ども会館・子どもの家では、運営がばらばらであっても地域性に合わせる必要もあるので理解できます。ですが、この要望は現在働いている育成指導員さんたちからのものです。だれがどのように行事を含めた運営の方針を今決めているのかといったところをあわせて、この状況について御説明をお願いいたします。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　今のいわゆる行事につきましてはさまざまな行事がございますが、一応、私どもの指導といたしましては、おおむね月１回程度行事を開催してもらいたいというような共通認識はとってございます。ただ、その行事の中身とか進め方とか、あるいは父母会との連携とか、そういった中で独自性があって評価をするものもございますけれども、全体のばらつきといいますか、そういったものが散見される場合もございます。
　子ども会館・子どもの家の地域性、あるいは伝統、あるいは指導員の経験などによって、こういった差異が生じているのかなというふうには認識してございます。
 
○８番（石川敦子議員）　　ちょっとよくわからないという感じもありますが、次に進みます。四つ目は、全体会の報告がうまく伝わってこないという項目です。これについては、この議事録の中で詳細な意見という部分でも、全体の報告をしない館もあるという意見があります。青少年課は、伝わっていないのは困るという議事録を残しています。まず全体会というのはどういうものなのでしょうか。伝わらないとどのような問題がございますか。そして、これについてはもう既に改善をされているのかどうか、伺いたいと思います。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　まず全体会のお話でございますけれども、子ども会館・子どもの家の専任指導員ですね。この方々を中心としまして、８月を除く毎月１回定例的に開催をしているところでございます。こういった会合後に出席していただきました専任指導員から、館に帰っていただきまして他の指導員に内容を伝えるよう、指導しているところでございます。
　一方、専任指導員と育成指導員の勤務体制の違いもございまして、適切な情報の伝達に少し課題があるというふうには認識してございます。こうしたことから、全体会の内容については施設運営に十分反映するものとなるよう、専任あるいは育成を問わず、すべての指導員に対しまして情報を提供する、あるいは共有する。こういった仕組みを現在取り組んでいるところでございます。
　具体的に申しますと、全体会終了後にですね、通常は先ほど懇談会の議事録のお話がございましたが、全体会の議事録も毎回つくってございますが、そういった議事録もなるべく早く皆様方の指導員の手に届くようにですね、要点を中心とした情報をまず提供していく。こういったところに取り組んでいるところでございます。
　また、子ども会館・子どもの家の運営の向上につながるよう、青少年課と各施設の指導員、あるいは指導員同士の情報交換を活発にするため、この全体会の運営方法の見直しや、あるいは情報提供のあり方、こういったものについても検討してまいりたいと考えてございます。
 
○８番（石川敦子議員）　　今、部長の御答弁の中に全体会の後、この全体会の議事録または要点をまとめたものを育成指導員の方に配っている、もう配り始めたというふうに理解してよろしいんですか。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　今後はそういう形でやっていきたいというふうに考えています。
 
○８番（石川敦子議員）　　わかりました。いろいろと課題が残っているように伺えます。そのほかにも議事録にはいろいろと出ております。中には青少年課のほうからおっしゃっているんですが、父母の話で子どもの家に来てもつまらないという話を聞いているなどがございます。子ども会館・子どもの家の現状には、こうしたものを読んでいると非常に不安が残るところであります。
　この９月10日の懇談会が開かれた９月から既に３カ月近くたっています。運営指針の策定とあわせて、この課題解決にはどのように取り組まれたのか伺いたいと思います。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　まだ運営指針そのものは完成をしてございません。当然ながら、この運営指針を作成するに当たりましては、子ども会館・子どもの家のさまざまな、今御指摘ございましたけれども、一定の統一性を持たせること、また利用者の皆様に運営内容を理解していただくこと、こういったことが重要な目的というふうにとらえてございます。
　現在、各館の指導員の方々から意見を取りまとめてございますが、それをもとに原案をまとめまして青少年課と指導員によるワーキングを立ち上げまして、発達支援室など関係する課にもですね、意見を求め、運営指針の案をつくっていきたいと考えてございます。また子どもの家の父母連絡協議会というのがございますが、こういったお母さん・お父さんの方々の御意見、あるいは青少年の育成指導員、こういった方々の御意見もいただきながらワーキングで十分議論をいたしまして早急に指針を作成していきたい考えてございます。
 
○８番（石川敦子議員）　　はい。わかりました。ここで本当は発達障害などのコミュニケーションをとりにくいお子さんへの支援、この辺もどうなっているのか伺おうかと思ったんですが、発達支援室との連携をとられると今お答えの中にございましたので、そちらのほうに期待をしたいと思います。
　ここまでも何回か、この子ども会館・子どもの家の課題としてこうしたコミュニケーション、配慮を必要とする子供たちへの支援についてはいろんな議員の方も質問されています。そして研修や指導員の人数をふやすなど環境整備を進めてきているというふうなお答えもあって、この子供たちへの支援というのが、ここで子ども会館・子どもの家で進んでいるというふうに私は思っておりました。今回、この議事録に出会いまして、通常、普通に過ごしている子供たちですら厳しいのかなという状況が見えてきて、特に配慮の必要なお子さんたちがどのような思いでここで過ごされているのだろうかということに、ちょっと心が痛む部分があったことはここで申し上げておきたいと思います。
　もちろんですね、ここまでの状況ですべての会館、子どもの家が課題があるわけではないというふうには思っています。ただ、これだけ懇談会で意見が出るということは、少々問題があるということは重く受けとめなければならないのではないでしょうか。実際に私も子どもの家にお子さんを預けている方から、行きたくないと言われてもほかに場所がない、居場所がないから行ってもらわないと仕方がないといったような訴えも伺っています。今後、運営指針をつくり課題解決に向けていくと、部長からの御答弁がございましたが、作成はどのようなプロセスで行っていかれますか。今いろいろな方のお話を聞くということはわかりましたが、段取りとして具体的にはどのようなプロセスをとられるのか、伺いたいと思います。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　基本的な考え方は先ほど御答弁をさせていただきましたとおり、まずは指導員の皆さんの意見を聞く。あるいは聞いた後に実際にお母さん方・お父さん方の御意見を聞く。あるいは青少年育成者などの意見を聞く。こういった手順で進めていきたいと思っています。
　先ほどいろいろな課題の中で行事とか統一性とか、さまざまな御指摘をいただきました。特に館の運営につきましては基本的な、まず中心軸となるルールですね。こういったものがまず必要だろうと。それから、先ほど館それぞれの独自性というものも当然ございます。歴史とか伝統とか、その地域だからこそ取り組める取り組みというのもございます。そういったものもやっぱり尊重していくことも必要だと思ってもございますので、的確なルールのもとにそういった自主性といいますか、そういったところがオプショナルに入れるような、そういった運営指針にしていきたいというふうに考えてございまして、いずれにしても、今るる御指摘いただいたように、子ども会館・子どもの家の運営というのが、非常にお子さんがふえている中で、あるいは障害を持つお子さんを受け入れるという極めて重要な施設になってございますので、さまざまな御意見を聞いた中で運営指針となるべき形をつくっていくことが私は大事だと思ってございますので、それも長い時間ではなくて、早急にこの運営指針をつくって皆さんと共有できる、そういう運営指針にしていきたいというふうに考えてございます。
 
○８番（石川敦子議員）　　部長のおっしゃるとおりだと私も思っています。今、子供たちの成長を支える場であるというふうにおっしゃいましたが、今回、私は子供たちの将来の自立や社会参加を支える拠点、今の青少年の現状から見ると、子ども会館・子どもの家の果たす役割というのは、再三申し上げて申しわけございませんが、非常に大きいというふうに考えています。
　その中で課題があるということに関して、きれいな言葉で終わらないで、ぜひ具体的な動きにもっていっていただきたいというのが切なる願いです。そのためには、運営指針検討会のようなものを各子ども会館・子どもの家ごとに立ち上げて議論を重ねて、そして鎌倉市としての指針をつくるといったぐらいの力でやっていかなければ、根本的な解決には至らないのではないかと思いますが、この点いかがでしょうか。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　館ごとにつくるといった、そういった考え方もあるかもしれませんが、先ほど来御答弁させていただいているとおり、まず青少年課が中心軸になるという、そういった仕組みの中でそれぞれの意見を吸収していくと、こういう形にさせていただいていると考えてございます。いずれにしてもですね、ほんとに子ども会館・子どもの家、もう歴史も非常に長うございまして、施設整備そのものの課題、距離の課題、そういったこともこういった運営指針と表裏一体の関係にきっとなってくるんだろうなって思ってございます。そういった意味で、あらゆる目線でこの運営指針を見つめてつくっていく。こういった姿勢が極めて重要だと考えてございます。私自身も先頭に立ってですね、その運営指針の作成に全力を尽くしていきたいと考えてございます。
 
○８番（石川敦子議員）　　部長の御決意を伺いまして、ただもう一つだけ、もう１個だけ確認させていただきたいんですが、運営指針がですね、行政主導でつくって終わりということにだけは、していただかないようにお願いしたいと思います。子供たちを取り巻く環境は大きく変わっています。少子化、核家族化、24時間見続けられるテレビ、そしてビデオ、テレビゲームの普及など、私たち大人が想像する以上に子供たちはさまざまな体験を重ねることなく社会へ出ています。こんな時代だからこそ、地域の子育て拠点はとても重要です。この青少年の現状からは目をそらさずにいただきたい。そして、そのためには先ほど多くの方の父母連ですとか、青少年育成指導員の皆さんだったりとか、館に関係ある方たちには皆さん意見を伺っていくというような部長の御答弁でしたので、この方たちの意見が本当に集約できるような具体的な方法を、後日で構いませんからお示しいただきたいというふうに思います。御答弁いただいてもよろしいですか。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　やり方の御提案だと受けとめさせていただきました。なるべくベストポジションといいますか、皆さんがこういった運営指針にほんとに参画をいただいて、いいものをつくっていくというようなメッセージになるよう、取り組んでまいりたいと考えてございます。
 
○８番（石川敦子議員）　　ありがとうございました。では、この質問は終わらせていただきます。
　次に、行政と市民の協働事業について伺います。前半の質問でも発達支援室に対して市民との協働事業で子供たちの支援事業を行うべきではないかという御提案をさせていただきました。鎌倉市では平成14年より市民が主体となり、行政とまさに協働で年月をかけてつくり上げてきた先進的な事業の一つが、鎌倉市市民活動団体と市による相互提案協働事業と言えます。
　平成20年からは実際に市民が事業実施団体となって行政との協働がスタートしています。この事業はほかの自治体からも大変高く評価をされています。ここからは市民と協働することで鎌倉市が得た成果について伺ってまいります。
　まず市長に伺います。市民協働は鎌倉市の総合計画においても前提である市民自治の一つに掲げられています。市民協働に対しては、市長も特段のお考えをお持ちと伺っておりますので、そこを聞かせていただきたいと思います。
 
○松尾崇　市長　　協働事業は市民活動団体と市が互いに対等の立場でお互いの特性や持てる資源を生かしあって、その取り組む課題、もしくは目的や過程などをしっかりと共有して、協力して新たな公共サービスの創出や公益性の高い事業を行うことであるというふうに考えてます。
　また専門性、柔軟性、先駆性を持つ市民活動団体と市が協働で事業を行うことは、市民サービスの向上や地域の課題解決などのために大きな効果をもたらすというふうに考えています。今、実施計画の中でも配慮事項の第１番目に市民・事業者・ＮＰＯ等と行政との協働の推進ということを掲げておりまして、今後もよりよい公共サービスを提供していくためには、市民協働は非常に重要な取り組みであるというふうに認識をしています。
 
○８番（石川敦子議員）　　はい。今市長がおっしゃられたのは、市民協働の要綱の中にも書かれていることかと思いますが、市長はこの市民協働が今、鎌倉市の自治体、また地方自治という意味で必要性が非常にある重要な項目であるというようなお話をされたのを、私、外で伺ったことがございます。その辺のところを伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　市民の方々が日々生活をしている上で、もしくは活動している中で、さまざまな問題が現実に起こっているというふうに思います。行政のサイドからつかみきれない状況、そういうことも多々あるというふうに思います。そういうことをやはり市民の中からの課題提起、もしくは市民の方々が自主的に活動していることも多々あるというふうに認識しています。
　そういうことを、当然スタートは市民の方々からスタートしたとしても、それが一部にとどまらず全市的な展開となる場合には、行政との協働によってよりよいサービスになっていくということも考えられますし、そういう意味において、市民の視点からさまざまな課題が発見をされ、そしてそれを解決していくと。そういう流れの中でもこの協働ということは非常に重要であるというふうに考えます。
 
○８番（石川敦子議員）　　ありがとうございます。では次に、既にスタートしている事業について伺います。二つほど伺わせていただきます。まず図書館振興事業です。本年で３年目を迎えます。この事業は生涯学習部の所管です。そこで伺います。総合計画で生涯学習は健やかで心豊かに暮らせるまちをつくるための施策です。図書館推進事業はこの施策の事業として、どのような成果を上げましたか。
 
○植松芳子　生涯学習部長　　はい。お答えいたします。市民協働事業として実施しております図書館振興事業は、図書館の楽しさや便利さをより多くの方に伝え、図書館の利用が促進されることを目的といたしまして、市民団体は市民の視点に立ったニーズの把握と専門能力を生かし、行政は市民団体の持つ力を生かす場の提供と活動環境の整備を行い、お互いに補いながら事業を推進しているところでございます。
　このことによる成果といたしましては、市民団体が自発的に他の協力団体に参加や協力を呼びかけることをする。またそのことによりまして事業内容も広がり、厚みが増し、ともに図書館サービスをつくる担い手として高い意識を持った方々の参加につながりました。
　お尋ねの総合計画の生涯学習分野の基本目標の一つに、市民同士のつながりと支え合いを高めるための機会を設けるとともに、連帯感やコミュニティー意識の醸成を図るというのがございまして、このことに推進したものと考えております。
 
○８番（石川敦子議員）　　大変大きな成果が上がったようでございます。ほかにこの協働事業として、失語症等成人中途言語障害者への地域コミュニケーション支援事業がございます。同じくこの事業は鎌倉市の総合計画にある政策、施策に対してどのような成果が見られましたでしょうか。
 
○石井和子　健康福祉部長　　今回実施しております協働事業でございますけれども、失語症を初めとする中途言語障害につきまして市民理解の推進と個別相談会やグループ訓練による地域での相談体制を確立することを目指しております。
　事業の成果といたしましては、失語症など中途言語障害者のニーズや生活実態などが把握できること、それから、これまで障害者福祉サービスの範囲外であったところへも細やかな支援を届けることができるようになったことなどが挙げられます。高次脳機能障害といいます、まだ障害としての認定がされていないが支援が求められております分野への対応について、先駆的な取り組みを行うことができたものでございまして、総合計画の健康福祉分野の施策の方針として掲げました市民参加の健康福祉の推進につながるものであり、障害者の生活向上、あるいは生きがいのある生活の実現などに寄与しているものと受けとめております。
　障害者福祉の各制度、順次整えられつつございますけれども、どうしても制度の谷間と申しますか、制度と制度のはざまにおかれました障害のある方々への支援が求められるところでございます。今回の事業が市民活動団体提案事業という形で協働で実施できましたことは、総合計画の健康福祉分野の理念でございますすべての市民が健康で安心して生活を送ることができる環境が整っているまちづくりに向けて、前進できたものと認識しております。
　まちづくりが市民と行政の協働作業であることは言うまでもございません。特に健康福祉の分野におきましては、課題あるいは市民ニーズは広範多岐にわたりまして、また多様化している現状がございます一方で、各地域では市民の皆様が自主的活動を行い、活発にそれらが展開されているところでございます。市民のこうした活動を支援し、幅広い協働関係を築いていくことによりまして、より豊かな福祉社会が実現できるものと考えております。
 
○８番（石川敦子議員）　　各部長からは大変大きな成果が上がったとのお答えをいただきました。
　次に、今年６月に行われた成果報告会について伺います。当日、私も参加をいたしましたが、市民協働事業実施主体である団体と、行政担当部局との認識に温度差を感じました。この点をどのようにとらえていらっしゃいますか。
 
○小礒一彦　市民経済部長　　市民活動団体の皆さんと事業担当課の評価を見ますと、両者に考え方の差異が見られる部分もございます。これまで実施してまいりました協働事業でございますけど、市民活動団体と事業担当課との定期的な協議、それから事業実績に基づく次年度の事業に向けた協議など、事業を効果的、効率的に実施するためのコミュニケーションが不足していた部分もあったのではないかというふうに考えております。
 
○８番（石川敦子議員）　　ちょっとよく聞き取れなかったんですけれども、コミュニケーション不足もあったというふうにお答えになられましたか。もし、そうであれば、ごめんなさい。その原因もあわせて伺いたいんですが。
 
○小礒一彦　市民経済部長　　コミュニケーションが十分でなかった部分もあるという認識しております。その原因でございますけれど、これはもう議員も御承知のとおりでございますけれど、本市の市民協働の基本的な考え方につきましては、平成14年の７月にＮＰＯ法人の鎌倉市市民活動センター運営会議の会員の皆さんと市の職員とで構成いたします、ＮＰＯと行政職員による協働推進研究会、これにおいて検討が始められまして、平成17年の３月にその最終報告書がまとめられたところでございます。
　したがいまして、本市の市民協働というのは、その当初から市民の皆さんと市の職員とが共通の認識を持ちながら進めてきたことは間違いないというふうに考えております。ただ、この共通認識を継続するために毎年職員には研修をしております。ただ、この市民協働の検討の当初から少し年数がたっておりますので、職員間に市民協働に対する意識の温度差が若干生じているケースもございます。それがコミュニケーション不足の原因になったのではないかというふうに考えております。
 
○８番（石川敦子議員）　　そうですか、わかりましたとはちょっと言いがたいところもございまして、総合計画の前提になっている市民協働事業、先ほど市長からもそのようなお答えをいただいたかと思います。協働事業で行っているそれぞれの事業の部長からは、大変意義のある事業だという御答弁をいただいたと思います。しかし、実情はコミュニケーション不足で、若干、行政と市民団体の方との間に認識の違いがあるという状況を、今、御答弁を聞いていてそういうところにあるのかなと思いますが、現状についてもう少し伺いたいと思います。
　図書館推進事業の市民団体が発行している会員向けの通信で、協働事業についてのレポートが書かれています。これを読んでいきますと、かなりの量を１年目、２年目とあわせて書かれているんですが、図書館推進事業としては大変うまくいった。ですが、協働事業としては自分たちの事業が正しく評価されているか、定かではないといった向きが読み取れます。
　生涯学習部長の御答弁でも、図書館推進事業は鎌倉市の市民の生涯学習に大変貢献したとおっしゃられたかと思います。しかし、実際は協働事業期限３年目の今年を最後に、現在の形では事業は行わないという方針も出ていると聞いています。評価の高い事業の存続が危ぶまれるというのはどういうことでしょうか。協働した市民が納得していない状況ではございませんか。単年度ごとの事業評価はどのように行ってきたのか、伺います。
 
○小礒一彦　市民経済部長　　事業評価でございますけれど、これにつきましては鎌倉市市民活動団体と市による相互提案協働事業の実施に関する要綱の第11条に基づきまして、協働事業の実施年度の終了後、市民活動団体の皆さんから相互提案協働事業報告書を提出いただいております。また今年度からはですね、市民活動団体と事業担当課双方から事業評価シートというものを提出していただいております。これに基づきまして事業報告会を開催しております。
　報告会におきましては、私、市民経済部長と、経営企画部長、総務部長、事業関連部長、そしてＮＰＯ法人の鎌倉市市民活動センター運営会議の理事長、同事務局長などで構成いたします、鎌倉市協働事業推進協議会が提出された報告書、そして評価シートをもとに事業の評価を行っております。
 
○８番（石川敦子議員）　　その報告会でそういった評価をしているというような理解でよろしいでしょうか。先ほど伺った６月にあったものと同じ報告会のことですか。
 
○小礒一彦　市民経済部長　　報告会で評価をいたしております。
 
○８番（石川敦子議員）　　報告会での評価をですね、実施主体である市民団体とはどのように共有をされましたか。
 
○小礒一彦　市民経済部長　　評価の共有ですが、協働事業の報告会には当然のことでございますけれど、市民活動団体のメンバー、そして事業担当課の職員が出席をしておりまして、事業報告会での評価、提出された意見など、それぞれが聞いておりますので、その内容については承知しているものと理解をしております。
　市民活動団体と事業担当課は、それに基づいて必要に応じて協議を行いまして、事業報告会の評価が次年度の事業に役立っているというふうに考えております。
 
○８番（石川敦子議員）　　そこのところにちょっと課題があるのではないかということを申し上げてまいりましたが、図書館推進事業を実施した団体は、先ほど御紹介しました通信の中で、協働事業の課題を４項目に整理をしていらっしゃいます。ちょっと読み上げさせていただきます。
　協働事業の問題点。１、市は協働エントランスをつくったが、それ以後の活動に対するフォローがない。２、予算の決まっていくプロセスも根拠もわからない。協働事業者としても不満だが、市民の税金の使い方として適切とは思えない。３、評価システムがない。報告会はあるが、それが行政においてどのような位置づけになっているかわからない。行政評価の資料を求めたところ、提示されたのは図書館の事業評価シートのみ、そこには市民協働を行っているという事実が記載されているが、これだけでは市民から見て税金を使うに値する事業かどうか判断できない。４、市民活動課との話し合いの際、事業の結果は後の活動には影響せず、最長３年継続した後は打ち切りと言われた。今後に生かされない事業にどのような意味があるのか。
　もちろん、これは市民協働団体の方が書かれているものですので、行政の皆さんのお考えとは違うかもしれませんが、この課題は課題として認識をされていらっしゃいますか。
 
○小礒一彦　市民経済部長　　市民活動団体と行政が互いに特性ですとか、持っている資源を生かして進めてきました協働事業でございますけれども、平成20年度から実施しておりまして、今年度で３年目を迎えております。
　課題について認識してございますので、このような課題を整理、分析をいたしまして、必要な制度の改良ですとか、市民団体と行政相互の理解を深めながら、協働事業が充実いたしまして市民活動団体ですとか、行政双方が満足できる、そういう事業にしてまいりたいというふうに考えております。
 
○８番（石川敦子議員）　　課題があるということを認識されているということでございました。
　加えて申し上げますが、事業を運営している市民団体の方からいただいた御意見に次のようなものがあります。これは一つの団体の方ではございませんでした。
　私たち市民団体は、自己実現のために協働事業に参画しているのではなく、市にとって必要な事業であるという自覚と責任を持ってかかわっています。これは裏を返せば、みずからの事業が鎌倉市総合計画における政策、施策と整合性がとれているのか、税金の無駄遣いになってはいないかという視点を持っているということです。市民参画とは、こういう視点を市民が持ち、これを鎌倉市政に生かすことではございませんか。ここから行財政改革にもつながっていくのではないでしょうか。だから総合計画の前提なのではないでしょうか。職員の皆さんも同じ視点を持って、市民協働事業に取り組んでいらっしゃいますか。
 
○小礒一彦　市民経済部長　　先ほどお話しいたしましたように、市民協働は市民活動団体の皆さんと市の職員が一緒になって検討して始めてきた事業でございます。始めて３年でございますので、まだまだ課題はございますけれど、そういう課題を分析いたしまして今後につなげてまいりたいというふうに考えております。
 
○８番（石川敦子議員）　　大変お答えにくいような質問になってしまって申しわけないと思っております。市民と行政の協働事業について、ここまで質問させていただきました。課題として大きく二つあるのではないかと考えています。まず一つは、協働事業が市民自治、市民参画に通じる重要なツールであるという認識が、行政組織の中ではまだ十分に理解がされていないのではないかという点です。二つ目は、協働事業を実施する当事者である市民の声が市政に反映される仕組みが確立されていないのではないかという点です。鎌倉市の協働事業は、ただいま部長もおっしゃったようにまだ３年目を迎えたばかりです。今回はこの協働事業を担った市民団体から現状の課題を投げかけられたといっていいのではないでしょうか。
　解決に向けては、コミュニケーション不足を補い、担当課や実施市民団体をサポートする仕組み、つまり市民と行政をコーディネートする仕組みづくりが急がれます。それには平成14年から市民と行政がともにつくり上げてきた市民協働とは何か、それを再認識し、さらに高めて認識を一つにすることが求められていないでしょうか。市民協働に関する条例などもつくる必要があるのではないかと感じます。この点についてはいかがでしょうか。
 
○小礒一彦　市民経済部長　　市民協働事業につきましては大変重要な事業というふうに考えておりますので、今後もその充実を図ってまいりたいというふうに思っております。コーディネーター役といたしまして市民経済部が中心になりまして、職員の意識の向上ですとか、その他制度の改善に努めてまいりたいというふうに考えております。
 
○８番（石川敦子議員）　　期待をいたしております。
　さて、先ほど市民団体が挙げた四つの市民協働についての課題を読み上げました。これは４月28日の市長とふれあいトークの中で出された課題だったこと、松尾市長は記憶されていらっしゃるでしょうか。このふれあいトークの後、市長は総合計画の、何度も申し上げて申しわけございませんが、前提になっている市民協働について職員の方へどのような御指示を出されたのでしょうか。これまでの質疑もあわせて、今後の取り組みに対する市長の御見解を伺いたいと思います。
 
○松尾崇　市長　　ふれあいトークの中でですね、短い時間ではありましたけれども、こうした行政との協働事業の課題について話し合いをさせていただきました。この市民の方々が自立的に、もしくは自発的に活動しているさまざまな事業もあるというふうに思います。そういう中で市と協働してやっていくということの意義も大変大きいものであるというふうに認識をしています。
　しかしながら、今現在こうした協働事業の取り組みも進めておりますけれども、まだまだこれで完璧だというところの域まではやはり達していないであろうと。その認識については議員さん、るる御質問あったとおりですね、この市民自治、市民参画につながるツールであるという御指摘いただきましたが、まさにそうした意識もきちんと行政としても踏まえた上でですね、この市民協働ということに取り組んでいかなければならない。そういう中で、どういう仕組みがより適切になるかというところ、これはさまざまな実践、そして意見交換や課題の解決などを繰り返しながら見つかっていく方向であるというふうにも認識をしてます。
　今後、よりよいそうした協働づくりに向けて協働団体とも議論を重ねながら、行政としてもきちんと紋切り型の対応にならないような形でよりよい市民サービスの向上に向けて取り組んでまいりたいというふうに考えています。
 
○８番（石川敦子議員）　　冒頭に市長の御答弁の中で、市民の中から出てきた課題提起を受けて、一部にとどまらず全市的に展開をしていこう、いくべきであるといったようなお答えもございました。また、ただいまも市民主権、市民参画といったところの重要なツールであるというところも御認識をされているという御答弁でございました。ということは、現状は、３年目、まだ始まったばかりとはいえ、まだまだ暗やみの中にいるのかなというところは御認識をいただきたいなというふうに思います。
　鎌倉市は市民の意識が大変高く、さまざまな場面で市政を支えています。来年度予算に対し一律５％シーリングをかけるような財政において、１円でも無駄を省くには当事者である市民が参画し、本当に必要な事業だけを行うことが最も効率的です。市長は行革にも市政アドバイザーを置かれたようですが、鎌倉市の現状と課題、そして解決策を一番知っているのは鎌倉市民です。市民こそが一番の市政アドバイザーではないでしょうか。口先だけの市民協働になっているのではないかと、大変不安を感じております。
　最後に繰り返しになりますが、鎌倉市の市民協働はＮＰＯと行政が年月を重ねてつくり上げてまいりました。ほかの自治体に比べ、はるかに進んだシステムです。だからこそ、担当する市民経済部ではリーダーシップを発揮して早急に課題を解決し、総合計画の前提である市民自治の実現を果たすべきと考えます。ぜひ行政の皆様にはこの辺のところを押さえていただいて、次の私の質問には明るい成果の報告を伺えるよう、期待をしております。
　以上で一般質問を終わらせていただきます。
 
○議長（赤松正博議員）　　次に、渡辺隆議員。
 
○10番（渡辺隆議員）　　通告に従い、一般質問を行います。今回は観光振興についてというテーマなんですけれども、むしろ括弧して財源の確保ということでつけ加えたほうがよかったかなというふうに思っております。
　私もですね、議員になりまして、これ、議員としてのライフワークで取り組んでいるということで、平成18年の12月議会、ちょうど４年前ですね。そこでも同じような質問をしております。たまたま議事録を見直してたらですね、私の前に松尾、当時議員ですね、松尾議員のほうが財政破綻がありました夕張市についての質問があったようで、私もそれを冒頭に使って質問を始めたんですけれども、市長も、このときは議員ですけれども今は市長になられてもう一度見直してみると、非常に今後何をやっていけばいいのかなという部分で参考になるのかななんて思いました。
　私もちょっと僭越ながらですね、４年前、質問の冒頭部分読ませていただきたいというふうに思います。これ、平成18年12月当時です。
　20年後の2025年、総合計画終了時の鎌倉市の財政状況について考えてみたいと思います。総合計画の基礎条件として鎌倉市の人口は平成27年度に15万7,000人になるとあります。また平成17年度決算で約53億円ある扶助費は、鎌倉市財政計画によると平成22年度まで毎年10％増加していくとあります。仮に20年後、平成37年に人口が10％減っているとすれば15万3,000人。個人市民税は約15億円の減収となります。またそのまま扶助費が10％増加していくと、私の計算間違いだと思ったんですけれども約270億円の負担増になってしまうと。これはあくまでもシミュレーションですけれども、恐ろしい数字が出てきます。鎌倉市だけでなく、日本全体の傾向である少子高齢化、労働人口の減少という要素をとっただけでも、財政上、大きな影響を与えることだということです。
　これではせっかく育てた元気な子供たちも20年後には真っ青になってしまうと思います。「広報かまくら」の12月号でも介護保険、健康保険、老人保健を含め、福祉関係経費の増加で平成22年度までで約70億円以上の財源不足が課題として丁寧に説明されています。
　それではどうするのか。20年後を見据えて財源の確保を今から真剣に考えていかなければなりません。昨年の12月議会でも質問させていただきましたが、鎌倉の持つ特徴を生かして観光産業を振興していくことを提言させていただきますということで、これ、４年前もこの後るる質問させていただいたんですけれども、同じような質問を今回せざるを得ないということは、４年間の間余り進んでいないのかなというのが実感です。
　今回、観光振興ということ、括弧、財源の確保ということで、収入をふやす。あえてこの言葉を使わせていただきますけれども、観光振興によって市がもうけるということ。これは、もうけるというのは単に鎌倉市が余裕あるお金をもらうということでなくてですね、これは当然、鎌倉市の株主でありお客様である市民の方々に、特に福祉や教育の分野で還元していくという意味です。その視点でちょっと今回は質問させていただきたいというふうに思います。
　松尾市長は、先々週ぐらいですかね、観光庁の次長さんと会われたということが、市長の動向ですかね、いうところに書いてあったんですけれども、この中で、観光庁ですからどのようなお話をされたのか、伺いたいというふうに思います。
 
○松尾崇　市長　　11月18日の日に観光庁に伺いまして、武藤次長とお会いをしてまいりました。私のほうからは第２期の鎌倉市観光基本計画の概要、もしくは鎌倉市の現在の状況などお話をさせていただきました。
　武藤次長からはですね、観光における国の補助制度に関する説明を受けるとともに、補助金以外にもさまざまな有形無形の支援、協力もできる旨のお話をいただいたところです。
 
○10番（渡辺隆議員）　　そういう形でアクションを起こされてると。観光庁のほうも、恐らく観光庁を立ち上げてまだ月日がたっていません、その中で鎌倉というですね、観光地についてですね、かなり注目をしてるのかなというふうに思いますので、そういう補助金等を含めて検討を進めていくと。特に国、県というパイプをつないでいくということは非常に大切だというふうに思っております。
　そんな中でですね、これは日経新聞にですね、何と松尾市長がロードプライシングを進めていくと、ないし検討しているというような記事がやはり出ておりました。これは非常にハードルの高いものではあると思うんですけれども、一つの観光施策の一つであるとは思うんですけれどもね。
　これを法定外目的税みたいな形で検討されてるのかということについて、伺いたいと思います。
 
○松尾崇　市長　　ロードプライシングは以前、鎌倉地域の地区交通計画におきまして、この施策によって市民や来訪者等にとって望ましい交通環境が実現するということで提言がされております。
　一方で、当時議会などにも陳情が上がっておりますようにですね、実施に向けましては商業者等も含めた市民合意なども非常に重要な課題であるというふうにとらえております。それ以外にもハード的な問題、費用の問題、さまざまな課題があるというふうには認識をしてます。
　しかしながら、これからの鎌倉の交通環境や観光のあり方などを考えたときには、いま一度検討していく値があるというふうに認識をしています。まずは基礎調査に基づく影響評価等を行いながら、社会実験の可能性等について検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
　議員御指摘の法定外目的税につきましては、まだ現時点では具体的な検討はそこまではしておりません。いずれにしましても、施策の実施に向けましては、過去あったようにさまざまな状況というのが想定をされますけれども、そうした状況が決して誤解を与えることのないような形で、きちんと手順につきましても説明をしながら、検討も十分議論をしながら進めてまいりたいというふうに考えています。
 
○10番（渡辺隆議員）　　今のお答えあって、新聞見るとですね、かなり本気で進めるのかなというような感じにも受け取れるような文面だったんですけれども、これ、そうすると１ランク上のステージに入ってくるんじゃないかなと。今までの従来の観光としてのとらえ方という枠組みの中ではですね、なかなか特区の申請とか、ああいうのも必要になってくると思いますし、非常に難しいハードルがあります。ただ、そこに向かっていこうというのであれば、やはり今までの既存の形を一歩進めていかないと。一歩どころじゃないかもしれませんね。全然発想を転換させて進めていかないとならない施策かなというふうに思います。
　その同じ新聞の中でもですね、松尾市長のほうは民間と協力して、例えばフィルムコミッションであるとか、あと広告代理店等と結びながら新たな観光名所も発掘していきたいというようなことをおっしゃってますんで、これもまたステージが一段上がるということだと思いますんで、市長の姿勢としては、恐らく今までと違った形で観光というものをとらえていこうという姿勢を持っていらっしゃるのかなというふうに理解をしております。
　その中で、例えばですね、羽田空港がこの秋から国際化されました。例えばこれは非常に羽田というのは近い立地でですね、鎌倉の集客も見込めるという、あえてこの言葉を使わせていただければビジネスチャンスだというふうに思いますけれども、鎌倉市としては対応をとったんでしょうか。
 
○小礒一彦　市民経済部長　　国際化への対応ということでお答えをさせていただきますけれども、まず平成21年、昨年度なんですけれど、富士箱根伊豆国際観光テーマ地区神奈川県協議会で韓国国際展示場で行われました京畿国際観光展やパシフィコ横浜で行われましたＹＯＫＯＳＯ！ＪＡＰＡＮトラベルマート2009に出展をいたしまして、パンフレットの配布等を行いました。
　羽田空港に関しましては、今年の10月に６県市観光情報センターがオープンいたしましたので、その中に鎌倉市のパンフレット等も配架してございます。新国際線旅客ターミナルの開業は、鎌倉への外国人観光客誘客の契機というふうに考えておりまして、市内の案内板などの多言語化、外国人ガイド、外国語パンフレットの充実などを図るとともに、近隣の自治体と連携した誘客活動を行ってまいりたいというふうに考えております。
 
○10番（渡辺隆議員）　　そういう形、パンフレットを置いているということで、それはそれで構わないと思うんですけど、それは従来の形の努力であって、例えばどういう便がどういう国から就航して、どのような国に対して鎌倉市がアピールできるかというような部分までね、掘り下げてくとビジネスチャンスみたいな形になってくるんだというふうに思いますけれども、そういう動きということがね、今の状況の中では非常に限られてるというふうに思います。
　例えば藤沢市なんかではですね、台湾などでですね、観光誘致のためのセールスを行っているというふうに聞いておりますけれども、鎌倉市としては藤沢とも非常に連携しながら観光の分野をやっていかなきゃいけないというふうに思うんですけれども、その辺は藤沢市のようなアクションを起こしていこうというような動きはあるんでしょうか。
 
○小礒一彦　市民経済部長　　まずアジアからの誘客につきましては、先ほどお話しいたしました富士箱根国際観光テーマ地区神奈川県協議会に参加しながら誘客活動を行っているところでございます。議員御指摘のとおり、藤沢市では中国の昆明市ですとか、韓国の保寧市と都市提携を行いまして積極的に東アジアからの観光客誘致を行っているというふうに聞いておりまして、当面はですけれど藤沢市の海外誘致キャンペーンに合わせて、鎌倉市の中国語ですとかハングルのパンフレットを配布するなど、藤沢市と連携した誘客活動を実施していきたいというふうに考えております。
　なお、現在のところまだ決定までは至っておりませんけれど、藤沢市が韓国で近々のうちに誘客活動を行うというふうに聞いておりますので、その際に藤沢市と一緒に韓国を訪れ、鎌倉のＰＲを行うことを考えております。
 
○10番（渡辺隆議員）　　そういうアクションを一歩進めてみるということは非常にいいことなのかなというふうにも思いますけれども、藤沢市と鎌倉市で、藤沢市もいろんなすばらしい場所もありますし、観光資源もあるというふうに思いますけれども、むしろ鎌倉市がリードするぐらいの立場なのかなというふうにも思いますし、なぜ韓国なのかなというのは藤沢の提案だと思いますけれども、鎌倉の観光資源を見たときにどの国が向いてるのかなぐらいはですね、きちんと分析してやらないと、何となく藤沢市が韓国だから韓国へ行くんだというようなことになってしまいかねませんので、やはりその辺のところはきちっと現状認識していただきたいなというふうに思います。
　そんな中ですね、平成21年度の観光客数がですね、前年度から減ってると。６年ぶりに減少したと。1,883万人であったと。で、2.6％減であるということなんですけれども、これについてですね、どのように分析をして、どのように今後アクションをとっていくのかと。なかなか今の限られた情報の中では難しいと思うんですけれども、どのような方向性でこれを克服していくのかということについて、とりあえず伺いたいと思います。
 
○小礒一彦　市民経済部長　　まず観光客数の分析でございますけれど、議員おっしゃるとおり平成21年度１月から12月までの観光客は1,883万人でございまして、対前年で2.6％の減でございます。しかしその前年の20年度につきましては、19年度の1,869万人から1,934万人と65万人増加をしております。この辺のことを考えますとですね、21年度の観光客、単年度では51万人の減でございますけれど、その前々年の19年度と比較いたしますと14万8,000人の増ということで、中期的には増加傾向にあるのではないかなというふうには考えております。
　鎌倉を訪れる観光客の傾向を見ますと、宿泊をする方が少ないこと、それからリピーターの多いこと、この二つが大きな特徴でございます。観光に対するニーズの多様化が進む中で、既存の観光資源とは異なる新たな観光資源の開発によって、観光客の皆さんに鎌倉の新たな魅力を提供していくことが重要であるというふうに考えております。本年からでございますけれど、従来から実施しております観光客数や市民、観光客の満足度調査に加えまして、観光資源創出、そして商品開発などに係る事業に取り組んでおります。その中で観光客の動向ですとかニーズの調査を行いまして、必要な情報の把握に努めまして、魅力ある新たな観光資源を生み出し、観光客に提供してまいりたいというふうに考えております。
 
○10番（渡辺隆議員）　　今のですね、限られた情報の中ではなかなか次のアクションにつなげるのは難しいかなというふうに思いますし、今見てるとですね、この1,883万人にしてみても、今の部長の答弁、これは責めてるわけじゃないんですけれども、上がった下がっただけの話であってですね、こういうアクションをとったからこういう結果につながったというようなことは、なかなかそのマーケティングの予算もとれてないという部分であればですね、八幡宮に何人来た、海水浴に何人来たというレベルでしかデータというかですね、情報はないわけですから、なかなか次のアクションにつなげていくのは難しいのかなというふうに思っております。
　ですから、どうも私いつも思うんですけれど、ＰＤＣＡ。ＰＤＣＡということで行政の方おっしゃるんですけど、Ｐですね。プランの前に徹底した現状分析がなければＰには進めないはずなんですね。Ｐだけつくるとですね、これは必ず検証ができませんから。もとにある検証ができてなければプランしてアクションとったとしても、結局は元の検証ができてない、現状分析できてない中でやるわけですから、まずそのＰの前にですね、ここで言えばＣですかね、チェック、ないし現状分析ということをきちんとまずやらなければ、なかなか数字が出てこない、数字ないし計画が出てこないんじゃないかなというふうに思います。
　そんな中でちょっと伺いますけれども、1,800万とか2,000万とか言ってますけれども、観光客の方が訪れることによってですね、鎌倉市の歳入、法人税・市民税などあると思うんですけれども、どれぐらい入ってきているのかということについて伺いたいと思います。
 
○小村亮一　総務部長　　観光客が市内の飲食店、土産物店などで使ったお金でございますけれども、営業所得として市の歳入に反映しているところでございます。平成21年度の課税状況調べでは、個人市民税のうち営業所得に係る調定額は約７億6,000万となっております。ただし、この確定申告書の中にですね、観光関連による収益の項目などがないもんですから、判断する物差しとしては非常に難しいというところで、７億6,000万の中からですね、観光関連の収益をとらえることは難しい状況に現在ございます。
　また法人市民税も同様にですね、その中から観光関連は幾らかということをとらえることは難しい状況にあります。
 
○10番（渡辺隆議員）　　今、これは４年前も伺って非常に難しいということです。でも、これ、鎌倉で観光振興を当時からずっとやってきたわけで、その中でどれだけ投資してどれだけ歳入として上がったのかということは、当然興味を持っていいと思いますし、調べて価値のあることかなと。また、それを調べることによって市民に対して理解を得ていくという意味で説得力が出てくるというふうに思うんですけど、ざっと７億6,000万ということで、私の感覚ではそのうち20％ぐらいかなというふうに思います。プラスですね、法人市民税のほうもありますけれども、これもそんなに多くはないだろうということで、恐らく３億円ぐらい、これはもう私の予測ですけれども、３億円ぐらいしか収入ないんじゃないかなというふうに思っております。
　一方でですね、トイレや案内看板、基本的な部分でですね、トイレや案内看板ということは観光客のほうに対してしている支出であると。観光客のためにかかっている費用であるというふうに思います。これの金額というのは、あと観光関連団体への補助金というのもあるというふうに思います。この辺は幾らぐらいかかってるのか伺いたいと思います。
 
○小礒一彦　市民経済部長　　まず、観光費の総額でございますけれど、これ人件費を含んだ平成21年度の決算でお答えをいたします。約２億5,800万でございます。そのうちですね、トイレですとか観光案内板の整備に要する観光施設整備事業、これはですね、やはり21年度予算で確認をいたしますと、約8,500万円でございます。ただ、このトイレですとかの改修につきましては、この中に国の交付金ですとかを活用してる部分もございます。以上でございます。
 
○10番（渡辺隆議員）　　大体、2.5億円ぐらいかなというふうに思うんですけれども、先ほど申し上げた収入の面で、これも確かな数字ではありません。ただ３億ぐらいかなというとこで、もうこの基本的な部分でさえも２億5,000万ぐらいかかっちゃってるかなというふうに思いますし、恐らく観光関連としてとらえた場合、かかってる費用というのはそれだけではないというふうに思います。当然、例えば観光客が出したごみであるとか、道路の整備もしなきゃならない。例えば下水道の工事するのでもですね、鎌倉市が観光地であるということで非常に高い工事費払わなきゃならないような現状もあると思います。ないし緑地保全とかですね、文化財の保護というような部分でも、どういうふうに分けるかというのね、非常に難しいとは思うんですけれども、そういう支出があるというふうに思いますけれども、今、市のほうでとらえておられる数字としては、どれぐらいのものなのかなと。
　第２期鎌倉市観光基本計画、これ平成19年に制定されたものですけど、その中で方針の１としてですね、歴史的遺産と自然、町並み・景観の保全を図りながら観光資源としての活用を図りますと方針の１で書かれてます。ということは当然ですね、今、私が申し上げたような部分も観光としての費用という部分と見ていいのかなというふうに思います。例えば文学館であるとか、国宝館もそうでしょうし、あと海のとこにある公園、風致公園とかですね、そういうものについても大きく見れば観光客に間接的にかかわってくるというふうに思いますけれども、その辺の数字というのはどのように把握されてますでしょうか。
 
○小村亮一　総務部長　　私どものほうで、ごみ、それから道路、緑地保全、文化財のこの事業に係る平成21年度の決算額を申し上げますと、ごみに要する経費としては約20億6,200万円、道路に要した経費として７億4,300万円、緑地保全の要した経費として15億7,100万円、文化財保護に要した経費として、５億3,900万円、合計で約49億1,500万円となります。
　この金額は広い意味では観光事業にも結びつくと考えておりますが、直接的に観光のために行っている事業ではないので、これらの事業費のうち観光に直接要している費用だけを特定することは、やはりこれもなかなか難しいことでございます。あえてこの中から観光関連と言える事業を挙げてみますと、ごみに要した経費のうち、観光ごみ等の拠点回収業務委託料というのが502万円ほどでございます。それから公衆トイレの清掃事業で4,177万円。この二つを合計しまして4,679万円。それともう一つ、道路に要した経費としてパークアンドライドのＰＲ委託料ですね。これが184万円。それから小町通りの景観舗装道路の新設の改良工事945万円。この二つ合わせて1,129万円という、こういった事業が挙げられると思います。
 
○10番（渡辺隆議員）　　今、総務部長から具体的に示された数字って大体5,800万円ぐらいだっていうふうに思うんですけれども、さっきの49億ってね、全体の話だと思いますけれども、この辺もですね、もちろん市民というベースもありますし、鎌倉市としての支出というのも、それはもちろんベースとしてはあります。ただ、鎌倉市が非常に特殊な土地であるということによってかかってる費用ということも、当然これはこの中に入ってるというふうに思いますし、とても5,800万円で済むということではないというふうに思いますんで、その辺もきちんとですね、専門家に聞いたっていいわけですから、マーケティングしてもいいですね。そういうところで数字をきちっと出さないとですね、もうさっきのでとんとんぐらいですから、具体的なですね、税収と支出という部分。こういう間接的にかかってくる部分ということもどれぐらいかかるのかということはしっかり認識していかないと、やはり次のアクションにつなげない。ないしはもう少し高次のアクションをとっていこうとしたらそこに行き着かないということだと思いますんで、この辺の数字はしっかりとっていただきたいと思います。
　鎌倉市はやはり市民税で成り立ってる税収の構造だというふうに思います。ただ冒頭申し上げましたようにですね、今リタイアされてる方も多い、今まで高収入だった方、たくさん鎌倉市に税金を納めていただいた方たちがどんどんリタイアしていく。その方たちの税金でかなりの面を補われてきたのかなというふうに思います。彼らはもう引退する年になっていくということであれば、その税収も減っていきますし、東京や横浜に通ってた人がほとんどだというふうに思いますんでね、その方たちはあんまり観光客関係ないですね。土日で休みのときにですね、日曜日は鎌倉は混雑してるなというふうに思うだけであってですね、観光業者の方のためにですね、むしろそういう方たちの税金を使わせていただいたっていうのが実際のところだというふうに思います。
　今後、その状況は変わってくるわけですから、何かしら手を打っていかなきゃいけないというふうに私は思います。そんな中でですね、この中期実施計画を今実施してるんですけれども、先ほど申し上げましたように４年前にはですね、財源不足が70億円ぐらい見込まれるというふうに言われてました。その辺のところで今後の財源の不足というところはどのように見られてるのか、伺いたいと思います。
 
○瀧澤由人　経営企画部長　　今後の財政の見通し、財源の見通しにつきましてはですね、現時点で24年度スタートとする後期実施計画、その中でまた新たに時点修正加えながらですね、今精査している最中です。現時点での中期実施計画の期間におきましては、基本的には実施計画としてとらえている事業費、一般財源ベースでは180億強の財源が21年から25年までの中期実施計画の中では必要というふうに補足しております。
　ただ、冒頭のお話からあるように、現下の社会情勢とか経済環境を見ますとですね、鎌倉市も同様に影響を受けておりまして、この21年度からスタートした見込んでいる市税収入も減少傾向にあると。したがいまして今の中期で必要とする181億の財源を期間内に確実に担保できるかということは、非常に不安を抱いてます。
　ただ実施計画、中期実施計画を含めましてですね、基本計画を推進していくことは、これは何が何でも市の使命でありますんで、計画の見直しですとか精査を重ねながらですね、この厳しい環境の中で計画の一歩でも推進を担保していきたいというふうに企画当局としては考えています。
 
○10番（渡辺隆議員）　　４年前に質問されたときですね、非常に正確なというかですね、問題意識を持った報告、多分行政経営戦略プランを出されたときだったというふうに思うんですけれども、現経営企画部長がですね、財務課長だったんですかね、あのときに70億足りないということで、これは私もここで危機感を持ったんですけれども。先ほど、こんな質問の中でですね、経営企画の方とお話しされてる中で、渡辺さん、中期実施計画の中ではですね、足りてるんですよというようなお話もありました。ということは、70億足りないなんか言ってたものがですね、足りたということは、市民サービスが低下したのかですね、借金がふえたのか、それとも埋蔵金みたいなものがあって出てきたのか。何とかやりくりしたということだと思うんですね。今、国でも話題になってこれから民主党大変だというふうに思うんですが、基礎年金の部分でですね、もう足りなくなってると。今度、年金のほうから取り崩していかなきゃならないと。ないしは消費税を上げるかというような話にもなっております。
　正直言えば、これ今の社会情勢、少子高齢化とかですね、就労人口の減少という部分、プラスこの経済不況というのが非常に深刻なものになってきてますし、これは簡単に終わるというふうには思えません。その中でどうにかやりくりということはですね、もう近々につかなくなってくるのは目に見えております。そういう部分でいえばですね、そのような全体の財源不足を補う中でですね、新たな財源を確保するという意味で、観光振興を市はとらえておられるのか、伺いたいと思います。
 
○瀧澤由人　経営企画部長　　観光という枠組みというんですかね、考え方というものは、私どもも一つの鎌倉市の持っている貴重な財産であり、資源でありですね、そしてまたそれを産業としてとらえたときに主要産業の一つであるということは認識しております。市という行政体の経営の視点から見ても、この資源あるいは産業というものをですね、きちんと育てて積極的かつ具体的なですね、施策の展開をやはり図っていかなくちゃならないという必要性は十分に認識しております。
 
○10番（渡辺隆議員）　　やっていこうというお気持ちはありますし、鎌倉市が観光振興してないとも言いません。鎌倉市観光基本計画というものもつくってるわけですから。ただ、既存のですね、やり方では新しい財源の柱になるような形にはですね、今るるお聞きした中ではなかなかなっていかないんじゃないかな、思い切って視点を変えていかないとならないんじゃないかなというふうに思います。
　例えばですね、市内で営業、観光、いろんなお店、小町通りとかにもございます。その方たちがですね、営業されるのはもうもちろん歓迎する話でありますけれども、多くの方たちが例えば横浜や東京に事業所を持っておられるということで、実際鎌倉市には税金が入っていないというような状況も見受けられると思います。これは、あえて具体的な提案ではないですけれど、例えば出店税みたいなね。鎌倉でお店を営むんであれば、市内の方でなくてですね、ある程度、税金、これも法定外、松尾市長がさっきおっしゃってたロードプライシングもそうですけれども、出店税みたいなものを払ってもらうようなことは考え得ることですかね。現状で。
 
○瀧澤由人　経営企画部長　　提案という形でお答えさせていただきます。残念ですけれども、税という、仮に名称は別としても、今の考え方、枠組みによる税という出店税というテーマでとらえますとですね、やはり課税における公平性と中立性、事業所、アンテナショップみたいなものも当然出てるわけですけれども、それらの事業活動に対しても一定の課税がかかっているわけでして、二重課税で問題ですとか、今、私の段階で考えられるのは、これを法定外目的税という形でとらえていくのは難しい御提案じゃないかと。
　ただですね、議員さんがおっしゃられるように、そのような新しい視点でやはりこの財源というものを見ていかなくちゃならないと。現時点で有用なこうしていきますというような具体策はありませんけれども、そういう意味でですね、市民の負担だけでなくてですね、当然、市の行政サービスの恩恵を一定享受している事業者ですとか、あるいは鎌倉市に訪れる観光客の方たちであるとか、市の負担だけじゃなくてですね、そちらのほうから何らかの一定の負担を求めるべきっていう御指摘、お考えにつきましては、極めて有用な視点であると。今後も引き続き、市内部そして関係者とですね、そういう方針の具体策、展開について検討は続けていきたいというふうに思ってます。
 
○10番（渡辺隆議員）　　極端な話だというふうには私も認識しております。冒頭にありました松尾市長のロードプライシングにしてみても非常に難しい、実現は難しいというふうに思っております。ただ、例えばですね、川崎市で多摩川の河川敷、バーベキューを皆さんやっておられたんですけれども、ごみの問題とか騒音の問題いろいろあるというとこでですね、有料化したと。その後ですね、来られる方が減ったかっていうとそんなこともありませんし、むしろ来られる方は環境が整備された、例えば水道であるとかごみ処理であるとかですね、そういう部分できちんとした環境が整備できたしルールができてきたというところで、むしろよかったというようなこともあります。
　ですから受益者負担とですね、いうような意識も芽生えてるんじゃないかなというふうに思いますので、業者の方とか観光客の方にある程度の負担をお願いするという素地は、きちんと説明すればですけれどね、出てきたんじゃないかなというふうには私も思っております。私としては、そういうことに向かってですね、進めていくには、やはり仕事のやり方を変えていかなきゃならないと。既存のやり方ではもう限界が来てるんじゃないかなというふうに思います。
　ちょっと一つ例を挙げるとですね、例えば、これもう昔の話になってしまいますけれども、ソニーがですね、カセットウォークマンというのを、カセットテープのウォークマンを使ってたと。それがＣＤに変わるというときにですね、これカセットの部門がそのままＣＤに変わる、つくるんじゃないですよね。カセットのものはあくまでもカセットをまだ聞いてる人がいるわけですから、そのまま継続してつくってくわけで、ＣＤは新たなマーケット、ＣＤを買う人とカセットを買う人というのは違いますから、これは全く違う部門で研究開発していくという形になると思います。ですから既存のものと新規のものがですね、一緒にやっていく、ないし今の既存のもののまま新規に移るということは、非常にハードルが高いと思います。むしろ別部門、別組織というところでですね、新しい観光に対する施策については進めていくというようなスタイルが、私は望ましいかなというふうに思っております。
　そこでですね、当然従来の人員や予算の配分も変えていかなければならないと。そして市民やＮＰＯとの協働の必要もさらに深まってきます。ですから、例えばそのための特命担当みたいな部分をつくって、観光局みたいなところでですね、マーケティングの専門家なども入れた組織改編を行うという必要があるかなというふうにも思うんですけれども、その点についてどう思われるでしょうか。
 
○瀧澤由人　経営企画部長　　観光振興を具体的に推進していくというための組織ということにつきまして、そもそも論の観光振興を推進する具体的な方針、大きな絵柄ですね、それらのほうが煮詰まった段階でですね、あわせて組織についても特命にするかしないかは別として、組織論としてですね、取り組むべきかどうか、その必要な時期に応じて対応していきたいと考えてます。
 
○10番（渡辺隆議員）　　当然ね、そのベースになるものがないんで、なかなか、できますなんていうことは当然言えないですけれども、あくまでも発想の転換という部分ですから。例えば県もですね、県議会でこの間横須賀の大村議員という方がですね、松沢知事に質問してましたけれども、県のですね、これから観光振興をどうするのかという部分で。県もですね、松沢知事がですね、お答えになって、専門の人材を神奈川県内の三つの大学と連携しながら育てていくと。そういう方たちを各地方自治体に送り込んでいきたいというようなお話も具体的にされてます。そういう動きも出てきておりますので、そういう人材を積極的に鎌倉市みたいなですね、ところは採用していってもいいんじゃないかなというふうにも思います。
　先ほどから部長、非常にお答えにくいことだったと思うんですけれども、やはりそれは根拠となる条例なりがないとなかなか動けないわけで、今、国や県の状況どうなってるかと言いますと、皆さん御存じのとおり観光庁ということができて、観光立国推進基本法というのが国で定められております。例えば神奈川県は観光振興条例というのを平成22年度に制定してます。今、全国を見ると18県でですね、そのような条例を県単位ではつくっております。会津若松市、南房総市などですね、市でも観光基本条例なるものをつくっているところがあります。ちなみに箱根町はですね、来年の４月に観光振興条例だったというふうに思いますけれども、制定を目指してもう動き出しております。
　そういう背景の中でですね、鎌倉市が条例を制定しても全くおかしくない状況だというふうに思います。今、鎌倉市では、例規集見てもですね、あるのは鎌倉市観光案内所設置規則、これ昭和31年でこれぐらいしかないんですね、観光に関する言葉が出てくるのは。ですから、鎌倉市のポジションを考えれば条例なりということを検討しても当然いいんじゃないかなというふうに思います。その中ではですね、まちづくり全体、例えば観光という切り口があればですね、これからどういう、いろんな課題がある中でですね、観光という切り口を使えば行き先が見えてくる。例えば深沢のＪＲの跡地の整備の問題にしてもですね、新駅についても、鎌倉市が今、例えば鎌倉駅だけで観光客を賄うのが一杯であれば新駅というのをぜひつくってみようとかですね、そういう発想にもつながってくる。じゃあ公園整備でどうしよう、文化財の保護・保全どうしようと、これ当然お金がかかって非常に財政負担が大きくなってきてます。交通政策、交通渋滞の問題も同じだと思いますし、産業振興、雇用をいかに創出していくかということも含まれております。
　そんな中でですね、観光振興条例というものをきちんと定めてですね、市民の理解を得られるという状況であれば、先ほど私がるる申し上げてきたような状況もですね、もう一歩踏み込んだ形にできるかなというふうにも思いますし、今後の数々の施策の中に進む先のヒントも見つかってくるかなというふうに思いますけれども、今現時点で鎌倉市のほうはどのように考えているか、伺いたいと思います。
 
○瀧澤由人　経営企画部長　　御提案の観光に係るですね、観光というキーワードを横ぐしにしてですね、いろんな、御紹介にありました緑の問題ですとか、税の問題、文化財の問題、るるそういう関係の事業をですね、一つの視点でとらえていくという、そういった意味でのルールづくりというのはやはり必要なことと思います。ただ、国あるいは県がつくっていることは十分認識しておりまして、基礎自治体レベルで考えるんだったら、より具体的なですね、実現できるルールというものをやはり考えていくべきだろうと。そういった意味におきましても、現時点で、先ほどの繰り返しになりますけど、観光振興という大きな枠組みをやはりその段階でですね、見据えた段階でやっぱり検討していくんじゃないかと。ことにそういうルールになりますと当然、市民、事業者、関係団体等、皆さんかかわるわけですから、その辺の十分な調整もやはり必要だと。御提案につきましては今後研究していきたいというふうに考えています。
 
○10番（渡辺隆議員）　　私が申し上げてるのは、今までの従来のやり方でなくて、もう一つステージを上げていこうと。そのような動きにもなってきてますんでね。やはりそこには何かしらの根拠条例がないとですね、なかなか動けないんじゃないかなというふうに思います。そういう御提案になってきているわけで、現状を打破するためにそういうもので市民の理解を得ていくという必要性は、私は感じております。
　市長もですね、行革元年ということで位置づけられて、パフォーマンスともとられる可能性もある事業仕分けとかですね、非常に血を流すことが伴う人件費の削減ということも取り組まれるということですけれども、その中でですね、行財政改革という中ではやはり財源の確保というのも一方で非常に重要なテーマになります。簡単に考えても、なかなか簡単に大きな財源が見つかるというふうには思えません。ですから鎌倉、まちづくりを資するための観光振興をして財源をつくっていくということに、恐らく行き着くんじゃないかなというふうに思います。その面で今回ですね、観光振興条例なるものを検討されてはどうかというところでお話しさせていただいてます。やはりそれによってですね、人、物、金、情報の置き方が変わるということ、そしてそれにはさっき部長もおっしゃってましたけど、市民や事業者や、観光客の方も含めてですね、ないし行政のあり方も変えていくということであれば、それなりの条例が必要になってくるというふうに思います。そして将来に向けてですね、財源を確保していくということにはっきり結びつけていくというとであれば、市民の理解も得られるかなというふうに思いますけれども、松尾市長はどのようにお考えでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　やはりですね、1,800万人からの年間観光客数というふうに発表しておりますけれども、これだけの方々が来ていただけるこの鎌倉という観光地で、やはりこの17万4,000人の税収でさまざまな観光に対する、例えばハード的なインフラも含めてですね、観光対策をやっていくというのは大変厳しい状況なのではないかなというふうに思っています。ですので、さまざまそうした観光振興に対する、もしくはホスピタリティーも含めた観光客に対する対応、そういうことにもまだまだ不十分な点があるのではないかという、そういう御指摘もあろうかというふうに思ってます。
　そういうことも踏まえて、やはりきちんとした財源の確保ということには主眼を置いて取り組んでいかなければならないということは、全く認識は一致をしているところでございます。しかしながら、過去これまでもさまざま財源の確保という観点ではいろいろなアイデアを出されたりですとか、取り組みもしてチャレンジをしてきたという経過があるというふうにも認識をしていますが、なかなか根本的な解決に至るまでの方策ということの実現には至っていないというのが現状だと思います。そういう意味においては大変ハードルが高いというか、難しい課題であるということも同時に言えるのではないかと思いますが、るる今回御質問いただきました御指摘・御提案含めましてですね、いま一度きちんと鎌倉市として高いハードルをどう乗り越えていけるか、そこをきちんとですね、やはり方向と信念を持って、そしてやはり市民もしくは事業者の皆さんの御理解・御協力が不可欠ですので、同じ方向を向いて、そこの高いハードルを乗り越えていくべく、そうした仕組みづくりも含めて取り組んでいくその重要性ということは、非常に強く感じているところでございますので、そういう意味でもきちんとこうした今回の御提案、条例などの件も含めてですね、検討してまいりたいと考えています。
 
○10番（渡辺隆議員）　　今回いろんなお話させていただいて、条例は難しいだろうということで行政の方々からも当然お話をいただいております。私も難しいだろうなと。ただ、これ、私、冒頭申し上げたようにですね、４年前から変わってないと、状況変わってないと判断せざるを得ません。その中で言えばですね、これ、やはり議会側からですね、政策提言してですね、政策条例を議員提案でつくることもできると。私、それぐらい危機感持ってこの件に関してはやっておりますんで。将来財源がなくなってしまうのはもう目に見えてますから。その中でやるんであれば、私のほうもこれは議員としてですね、進めなきゃいけないかなと思っております。
　中央大学の佐々木信夫先生、時々そういうお話を伺う機会がありますけれども、あくまでも政策を提案するのは議会だよと。施策にしていって事務事業にしていくのが行政の役割であるというようなお話もいただいております。まさに議員がですね、議会としての立場で条例なり検討していくということも必要だというふうに思いますんで、今後、私もそのところにですね、尽力していきたいというふうに思っております。
　一つですね、やはりマーケティング、現状分析ということがきちっとできてない部分があるというふうに思います。これはハード面でなくてソフト面ですので、そんなにお金がかかるものでもないと思いますし、特に観光分野であれば、マーケティング、現状分析して新しいプランができるほどですね、そのリターンはあるというふうに思いますので、ぜひですね、マーケティング、現状分析にかかわる予算ということはきちんととっていただきたいというふうに思っております。
　以上で私の一般質問を終わります。
 
○議長（赤松正博議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（12時09分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（13時40分　　再開）
 
○議長（赤松正博議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、高橋浩司議員。
 
○12番（高橋浩司議員）　　それでは、一般質問をさせていただきたいと思います。通告にありますようにですね、市に寄附をいただいた不動産や美術品などの保全管理、活用の問題点についてと、これは大くくりにしてこういう項目で質問をさせていただくわけですが、中項目として６項目ほど質問をさせていただきたいと思っております。
　ちょっと具体的な質問に入る前にですね、電話帳をぱらぱらとめくりまして、指でとんと指した、そこが実は里見という名前だったんですね。で、里見とんという名前がですね、ペンネームというんですか、できたという、こういう話がありまして、相撲のですね、名前、例えば白鵬さんとかですね、この間ちょっと負けてしまって残念ですけれども、その名前のことをですね、四股名というふうに言うんですが、江戸時代にですね、殿様が大奥を持っておりましてですね、側室の方たちがおられるんですけれども、その側室の方たちとですね、遊び飽きますと、殿様は相撲取りをですね、抱えたというふうに言われておりまして、実はその相撲取りの人たちのことも女性のように扱っていたというふうなことで、そういう人たちのことをですね、「醜女」という、醜い女と書いてですね、「醜女」というというふうに言ってたんですね。そこから相撲取りの名前というのは四股名というふうに変わっていったんですけれども、実は本にはなっていないんですけれども、里見とん先生の作品に「醜女」という作品がありまして、文学館にですね、かつて収納されていたんですね。この作品はですね、今は実は文学館で見ることができなくて、別の場所に流出してしまっているという、こういう事実があります。これはちょっと最後のところでですね、少し詳しくお伺いをしていきたいというふうに思いますけれども、そういうふうなこともありますので、いろんな管理について、いろんなものがありますから、幾つかの例を引きながらですね、一応大きくは６項目、お伺いをしていきたいというふうに思っております。
　まず最初にですね、先ほどの本なんかとは違うんですけれども、埋蔵文化財のですね、出土品の関係について伺っていきたいと思います。家を建てたりしますと、埋蔵文化財の包蔵地内でですね、土木工事を行うことになります。具体的には60センチ以上の掘削をする場合にはですね、文化財保護法に基づいて届け出を出して、埋蔵文化財の調査を行う許可を取得して、やることになっております。で、埋蔵文化財は広く国民の財産だというふうな、そういう国の法的な解釈とか、そういう観点からですね、従前は文化庁が直接管轄をして審査をして許可を行っておりました。現在はですね、文化財保護法の施行令の第５条に基づいて都道府県の教育委員会が行うというふうなことになっておりまして、鎌倉の場合には神奈川県が許可をするというふうなことになっております。
　で、実はいろいろな場所で建築をするときに発掘調査というのが行われるんですが、発掘調査をして出てきた出土品、これは最終的に鎌倉市にいただくことになっておりまして、この辺の、要するに届け出から鎌倉市のものになるまでのですね、流れがですね、どういうふうになっているのかということを、ちょっと一応確認のためにお伺いしておきたいと思います。
 
○植松芳子　生涯学習部長　　発掘調査をいたしまして出土した出土品はですね、文化財保護法及び遺失物法に従って手続が行われます。まず、出土品が出た場合には、それを遺失物として警察に届け出をいたします。そして、その間、県教育委員会により、文化財として指定し、その後６カ月経過しても所有者が判明しない場合には、一たん県に帰属することになります。そしてその後に、基本的には県から市に譲与されると。市のものになるということの流れでございます。
 
○12番（高橋浩司議員）　　文化財保護法、各項目でですね、その辺はきちんと規定がされておりまして、最終的には県条例で市のほうにですね、譲与するという形の中で、鎌倉市の所有物件になるわけであります。これは毎年毎年あちこちで発掘調査をしておりまして、年々ふえておるんですけれども、ちょっとどこの時点でというふうなことはありますけれども、大体今ですね、鎌倉市にそういった埋蔵文化財の出土品がですね、何点ぐらいあるのかというのは、把握しておられますでしょうか。
 
○植松芳子　生涯学習部長　　鎌倉市の出土品ですが、今現在で３万箱ほどございます。で、３万箱あるんですが、そのうち保管場所につきましては、野村の跡地のほうに保管しているもの、それから県指定、国指定、市指定のものは、国宝館に保管している、そのような形で保管しております。
 
○12番（高橋浩司議員）　　３万箱あるというふうなことで、これがですね、ちゃんと整理できているのかどうかというふうなところなんですが、その整理の状況とか仕方というのはどういうふうにやっておるんでしょうか。
 
○植松芳子　生涯学習部長　　出土品の整理の状況なんですが、今現在、出土したものの再整理を行っておりまして、現在は３万箱のうち、3,963箱整理が終わっております。国宝館に保管しておるものはもちろん整理をしまして、国宝館のものは整理済みのものでございます。
 
○12番（高橋浩司議員）　　約4,000箱の整理が終わったと。で、３万箱のうち4,000箱の整理が終わったということなんですけれども、これは大体何年がかりでその4,000箱の整理というのをされたんでしょうか。
 
○植松芳子　生涯学習部長　　約4,000箱が終了しているわけなんですが、これについては何年がかりでということが、実は終わりがないと言いますか、毎年新しく出土品が出ますので、いつまでに整理できるということはないんですが、今現在国庫補助を受けまして、再整理事業を進めております。ですので、少しずつ減らしていこうと、そういうふうに考えております。
 
○12番（高橋浩司議員）　　その国の補助というのは、ずっと続くものなんでしょうかね。何か期間を切って補助としてやっていただけるものなんでしょうか。どうなんでしょう。
 
○植松芳子　生涯学習部長　　今現在行っております国の補助は、これはずっと続くものではなくて、期間限定のものでございます。
 
○12番（高橋浩司議員）　　もう少し踏み込んで言っていただけるとありがたいんですが、大体何年ぐらいまでなんでしょうか。
 
○植松芳子　生涯学習部長　　これは毎年ですね、緊急雇用事業で当てておりますので、毎年その都度決めていく事業でございます。
 
○12番（高橋浩司議員）　　緊急雇用対策のメニューとしてやっているというふうなことで、緊急雇用対策事業というものが終われば当然、終わってしまうという内容のことだろうというふうに思いますが、実はちょっと事前にいただいた資料を拝見しますと、4,000箱の中に大きい小さいありますけれども、いろんな出土品が細々入っておりまして、4,000箱の中に約４万点のですね、一つ一つ数えると４万点の出土品があったということなんですね。ですから、３万箱になりますと、30万個、これは同じ比率にはならないとは思いますけれども、ざくっとした考え方で言うと、30万点の資料を整理しなきゃいけないと。これが今4,000箱を、いただいたところによると、４年間かけて整理したことになっているんですね。ですから大体１年間に１万箱。で、３万箱ありますから、4,000箱を整理したということは、２万6,000箱残っておりまして、新しいのをカウントしなくてもですね、26年間かかってしまうんですね。１年間に1,000箱整理するということでですね。新しいのもどんどん出ますんで、この辺は要するに、古いものの整理の仕方がちょっとロジックにやっていなかったということもあって、再整理ということが必要になったと思うんですが、そういう意味では新しいものはその都度きちっとやっておけば、再整理の必要がなくなると思うんですけれども、新しいものについてはきちんとやっていただいているんでしょうかね。どうでしょう。
 
○植松芳子　生涯学習部長　　申しわけありません。その順番と言いますか、どこを優先して整理しているかまでは、私確認しておりません。
 
○12番（高橋浩司議員）　　先ほど申し上げましたようにですね、同じようなペースでやっていった場合には26年、30年とか本当に長い期間がかかってしまうんですね。この収蔵スペースの問題もありますけれども、とにかくどういうものがあるのかということをやっぱりきちんと整理をしておかないとですね、なくなってもわからないわけですね。それで、かけらから何から含めて全部、１点１点全部整理していただいておるんですが、中にはきれいにですね、つぼの欠けていない状態で出てきたり、お皿のきれいな状態で出てきたりですね、そういうものもあるわけで、先ほど御答弁いただいたように、そういうものは一応国宝館に預けていただいているというふうなことですが、こちらのほうは大体何点ほど国宝館のほうに預けていただいているんでしょうか。
 
○植松芳子　生涯学習部長　　国宝館に預けているのは、305点でございます。
 
○12番（高橋浩司議員）　　これはですね、例えば評価というんですかね、割れていないから預けているというふうなことなのか、それともやはり高価な評価ができるから預けているというふうなことなのかですね、そういうことであれば、どのくらいの評価としてやっているのかですね、その辺はお調べいただいてますでしょうか。
 
○植松芳子　生涯学習部長　　評価なんですが、出土品は先ほども言いました、県により文化財に指定されます、すべて。で、その中で、重要なものと思われるもの、そうしますと、国、県、市がそれぞれで学術的な評価を行いまして、それぞれで指定文化財として指定する、それで指定されたものを国宝館に主に預けているということでございます。
 
○12番（高橋浩司議員）　　実は、先ほどざくっとフローを言っていただいてですね、一たんは県のほうに所有がいきまして、要するに遺失物法ですから、持ち主が出なかった場合には６カ月で時効になって、届け出た人のものになるという、そういう形の中で、県のほうに一たん帰属するんですけれども、それを譲与という形で市のほうにいただくんですが、それは全部一応文化財の認定を受けているんですね。ですから、３万箱にある30万点のものは、全部ですね、一応文化財という扱いなんです。その中で、ちょっとこれは憶測ですけれども、つぼとしても、ちゃんとした、一部は欠けているかもしれないですけれども、形状になっているとかですね、欠けていない大きなお皿だとかですね、そういうものに限って国宝館のほうに預けていただいていると思うんですが、そういうものは多分かなり高価なですね、評価があるという判断のもとに預けていただいているんじゃなかろうかなと思うんですが、その辺は、把握している範囲で結構ですので、どうでしょうか。
 
○植松芳子　生涯学習部長　　そのとおりでございまして、国宝館に預けているものは、国の指定を受けた重要文化財、県の指定を受けた重要文化財、また市の指定の文化財と、そのようなものを預けております。
 
○12番（高橋浩司議員）　　じゃあそういう指定文化財という形ですね。認定文化財じゃなくて、指定文化財という形で305点預けていると。こちらのほうは、棚卸しと言うんでしょうか、当然文化財ですから貴重なものですので、所管課として年に１回現物を確認して、損傷がないか、管理状況はどうなのかというようなチェックをしていただいていますでしょうか。
 
○植松芳子　生涯学習部長　　国宝館に収蔵して保管しております出土品につきましては、展示の貸し出しという形の要望もございます。また、そういうところの貸し出しにも円滑に対応できるように、適切に管理しております。
 
○12番（高橋浩司議員）　　そうしないといけないですね。ところが、国宝館のほうに尋ねましたら、全部はやれていませんというふうにお答えがありましてですね、実は国宝館のほうにはですね、約6,000点、ちょっと欠けますけれども、約6,000点のものが、お預かりしているものもありますし、館蔵品もありますし、それから文化財の出土品もありますし、全部合わせて約6,000点収蔵しているんですね。これについて、本来であればですね、やっぱり１点１点、預かっているものなんかはなおさらですね、なくなったら大変なことになりますから、チェックをすべきなんですが、こちらのほうについては、全部は毎年できておりませんというふうなお話だったんですけれども、その点については御確認はされてませんよね。どうなんでしょうか。もう一度確認しておきます。
 
○植松芳子　生涯学習部長　　国宝館というのは、原課のほう、文化財課のほうとしては、自分たちのものの収蔵品については、先ほど305点と申し上げましたが、非常にこれも全部をきちんと確認するのは非常に難しくて、１年に１度というわけではないんですが、その必要な都度、貸し出しだとか、そういうこともありますので、確認をしているというふうに聞いております。
 
○12番（高橋浩司議員）　　国宝館のほうのチェック体制というのはどうでしょうか。
 
○植松芳子　生涯学習部長　　国宝館も、展示がえのときに、当然国宝館の中身については確認するんだろうと思います。１年に１度は難しいかとは思うんですが、その年に点数を決めて確認している、そういうふうなことだと思います。
 
○12番（高橋浩司議員）　　じゃ、その台帳というのはどういうふうになっているか、御存じでしょうか。
 
○植松芳子　生涯学習部長　　国宝館の館の蔵書の台帳なんですが、これは館が持っている、所蔵している台帳は全部できておりまして、それもリスト化しております。今リスト化されていないのは寄託品についてのリストがまだ全部できておりませんで、そちらの作業を進めているというふうに聞いております。
 
○12番（高橋浩司議員）　　お預かりしているものでありますから、間違いがあると大変なことですので、今もうたまってしまっている、これも3,000点ぐらいあるんでしょうかね、たまってしまっているものですから、それを少しずつやっていかないといけないんですけれども、とにかく新たにお預かりするものはもうその都度、デジタル情報にして蓄積していくということが重要だというふうに思います。これはやっぱりチェックリストというのはですね、ただ品物と名前だけ書いてあってもですね、なかなかわからないんですね。ですからやっぱり写真とその名前というんですか、そういった管理の仕方、今は紙台帳でやっているということですけれども、それには写真がついているんでしょうかね、よくわからないんですが、そういうふうな形で一覧にしてですね、やっぱり毎年きちっと管理をしていくべきだというふうに思うんですが、その辺はどうでしょうか。
 
○植松芳子　生涯学習部長　　私もその必要性を感じておりますので、順次作業は進めていきたいと思っております。
 
○12番（高橋浩司議員）　　ここではですね、本当は教育長さんにお伺いをする予定になってなかったんですが、ちょっとやり取りを聞いていただいてですね、感想的なものがあればですね、これだけのものをですね、預かっている管理体制としてですね、ちょっと私は確かに積もり積もった部分がかなりありますので、出土品もそうですし、30万点に上るものもありますのでですね、こういったものは一回きちんと整理をしていただいてですね、それで新たなものを受け入れる体制をとっていくというふうなことがですね、やっぱり大事じゃないかというふうに思うんですが、感想で結構ですので、お願いします。
 
○熊代徳彦　教育長　　実は私が教育長に就任して最初の仕事がですね、生涯学習施設の視察という仕事でございました。私が就任して２カ月後に３代前の市長さんに呼ばれまして、こんな話を私にされました。教育長さん、いつまでこの埋蔵文化財、発掘が続くんですかね、そろそろもうやめてもらって、今あるものをもとの場所に埋め戻すっていうことはできませんかという、もちろんこれは冗談めいた話だったんだろうと思うんですが、既にその時点で数万箱の実はそういうかわらけ類があるんだけれども、その中でどのぐらい重要なものがあるのか、調べてもらっていますかということで、実は小袋谷に当時ありました、そこを見に行きました。もう山ほどの箱が積まれていまして、もう屋根が底抜けて、空が見えるような状況だったんですが、その奥に実はそういうものを仕分けする作業所がございまして、７〜８人の方がその作業に従事されていたんです。５月のちょうど暑い盛りだったんですが、汗みどろになってですね、泥を一つ一つどけながらやっておりまして、はたしてこの人数でこの箱がどのぐらいの時間をかけたらですね、きちんとなるんだろうと聞きましたら、ちょっと我々にもわかりませんというような話を聞きました。
　戻ってですね、また文化財の専門の方に聞きましたら、実はあそこだけではなくて、ほかにもまだまだたくさん入れてあると。まだまだこれから何千箱、何万箱出るので、その保管場所についてですね、教育長、もし知り合いがあったら教えてくれなんて、そんな冗談話まで聞かれてですね、これは大変だなという思いをいたしました。
　やがて、鈴木邸の中にも移ったわけですが、やはりそれを仕分けしたりきちんと整える方の人数がですね、これは非常に少ないという感じは持ちました。ただ、そこにばかり費用をかけるわけにはいかないということで、できればやはり中世研究所のしっかりしたものをつくってですね、そしてそこに専門家の方が何十人となくいて、やはりそういう指導をしていただきながらやっぱりやっていかなければいけないんじゃないかと。中世研究所であります博物館については、これ、本当の懸案事項でありまして、ぜひ早期の実現を目指して、私自身も今努力をしているさなかでございますので、ぜひ議員さんにも御協力いただきたいというように思います。以上です。
 
○12番（高橋浩司議員）　　世界遺産登録の基礎条件の一つでもあると思うんですね。やっぱり研究体制というんですかね、その辺はやっぱりしっかりやっていただきたいなというふうに思います。緊急雇用対策のですね、事業があるうちにですね、できるだけスピードを上げてですね、全部は無理でしょうけれども、見通しぐらい立てていただきたいなというふうに思います。
　それから、きょうは質問しませんけれども、出土品が現場で穴を掘って出てくるものでありまして、穴を掘って出てきて、しばらくですね、出てきたものというのはその現場の事務所に保管されたりするわけですけれども、そういうときにですね、紛失をしたりするおそれというのがありますので、もしきれいに出たようなものがあればですね、随時適切な場所に移したりとかですね、なかなか現場事務所にセキュリティーをかけるというのは難しい面もありますので、そういうことはちょっと配慮をして進めていただきたいというふうに思います。
　それでは、次の項の質問に移ります。次は、市には寄附をいただいたですね、土地・建物関係であります。こちらはですね、土地のほうは401件、建物は25件ほどあります。土地について特徴的なのはですね、緑保全ということで、緑地帯を御寄附いただいたものが、これが一番多くありまして、ほかにはですね、開発行為に伴って、公園を御寄附いただいたというふうな、リストを見ますとこの二つが断トツに多いわけですけれども、それ以外にですね、保全すべき建物ということで、洋館とかですね、そういうものを御寄附いただいたり、それから著名人の方がですね、住んでおられました土地や建物を御寄附いただいたり、それから、国の指定史跡というふうなことの中で御寄附をいただいたりというふうなこともあります。
　ちょっと特殊というか、変わっているなと思ったのは、学校林の御寄附というのもあるんですね。これは木材が少ないころ、学校を建てるのに使ってくださいということで植樹をした山林を御寄附いただいたというふうなことなんですが、ほかにはですね、例えば神社やお寺ですね、そういうところで公衆トイレをみずから自分のほうで建ててですね、それを底地は貸しますよ、建物は寄附しますよということで、観光用のですね、公衆トイレとして御寄附をいただいたりしている建物も中にはあります。最近では、鎌倉山のですね、鎌倉園とかですね、それから文学館の隣の前田邸ですか、そういうものもですね、ありましたし、少し前では梶原の野村総合研究所の跡地なんていうのも御寄附をいただいたリストの中にあるわけです。
　こういうたくさんある寄附をいただいた物件の中でですね、きょうはちょっと３件ほどお伺いをしたいというふうに思っております。
　一つは吉屋信子さんのお住まいになっていた吉屋信子記念館ですかね、現在はですね。それから、鏑木清方さんがお住まいだった場所、これは今ですね、鏑木清方美術館ですか。それから、川喜多御夫妻がお住まいであった川喜多映画記念館、この３点についてお伺いをしたいと思っております。
　最初にですね、ちょっと基本的なことを確認のためにお伺いをしておきたいと思うんですが、先ほど申し上げましたようにですね、土地で401件、建物で25件というたくさんの御寄附をいただいているわけですが、こういったものすべてですね、条件を付してですね、御寄附をいただいてないというふうなことは、過去に聞いてはおるんですけれども、確認のために聞きたいんですが、いわゆる指定寄附みたいなことというのは、行われていないというふうなことでよろしいでしょうか。
 
○小村亮一　総務部長　　指定をしている寄附、負担付寄附と言うんですか、それはないというふうに認識しております。
 
○12番（高橋浩司議員）　　ちょっとこちらにいただいた決裁がありましてですね、これはですね、鏑木さんの寄附をいただいたときの、この中にですね、こういうくだりがあるんですね。なお、本件は単なる指定寄附であることなどから、地方自治法第96条第１項第９号に規定する負担付寄附には該当しません、というふうに書いてあるんですが、単なる指定寄附と、この地方自治法第96条云々のですね、寄附、これはどういう違いがあるんでしょうか。私の認識では、単なる指定でも、指定寄附はいただかないというふうな認識でいたんですけれども、どうなんでしょうか。
 
○小村亮一　総務部長　　私の認識としましては、負担付寄附は議決を要するものであると思います。負担付寄附にいたしましては、議決を要しているのでそれに拘束されるということでございまして、一般的にこうして欲しいという指定寄附でございますけれども、それは寄附をされる方の御意向ということで、その後の扱いといたしましては、やはりその御意志を尊重するというのが、やはり取り扱いではないかというふうに感じております。
 
○12番（高橋浩司議員）　　単なる指定寄附というのは、そういう言葉じゃなくて、寄附の際の意向が示されたという認識でいいということですね。そういうことでよろしいでしょうか。
 
○小村亮一　総務部長　　そのように認識をしております。
 
○12番（高橋浩司議員）　　今ちょっと基本的なことの確認なんですけれども、ちょっと具体的に、まず吉屋さんのほうのお話を伺いたいと思います。
　吉屋信子さんのお住まいであったところは、皆さんも御存じのですね、文学館の入口付近、本当にすぐ近いところにありまして、やはり文学に触れようと思ってお見えいただく多くのですね、観光客の方にはですね、とても、文学館に行って、吉屋さんに行って、みたいな非常にいいエリアになっておりますね。それから、川端先生のお住まいであった場所もありまして、そこにも川端康成記念館ってあるんですけれども、こちらは開館されていないので残念なのですが、鎌倉の文学に触れる観光エリアとしては、一番人気の高い場所だというふうに思っております。
　その一角にある吉屋さんの私邸の跡地ということで、こちらも吉屋信子先生がお亡くなりになられたというふうな形の中でですね、相続人の方が御寄附を申し出ていただいたというふうなことでありまして、この際にですね、吉屋先生というのは皆さんも御存じだと思いますけれども、同性愛の方ということで、そういうことで御結婚をされておられませんで、そういう人間関係の中で、養女さんをとられてですね、その養女さんがそこに住みながら、吉屋信子記念館の館長としてですね、常直すると書いてあるんです。これは要するに、寝泊まりをするということですね。そういうふうなことで、そういうことが意向としてですね、示されまして、それでもいいですよということで寄附をいただいたわけです。
　その後、結局そこにお住まいですから、なかなか一般公開の日にちが広げられなくて、やっぱり文学館に来られる方というのはフリーで一般に来られますから、その行きでも帰りでもですね、ちょこっと、本当に１分もかからないで行ける場所にありますので、吉屋さんのところに寄って、みたいなことがなかなかできずにいたんですね。そうしましたところ、こちらで意向が示された相続人の方がですね、お亡くなりになったというふうなことがありまして、そこに住んでいるからなかなか広く公開することができないんですよ、と言っていた条件はここで改善できるのかなというふうに思っていたんですけれども、実はその相続人の方がさらに養女の方をとられて、その方がそこにお住まいになっていたということの中で、そういった公開ができない状態がずっと続いていたんですね。その方もさらに養女の方をとられてですね、ということがずっとあったものですから、そこまでいきますとですね、意向に示されたものとは全然趣旨が違うことになりますので、ぜひお勤めいただくことはお願いするべきだろうけれども、そこに常直する、寝泊まりするということについては、改善していくようにですね、御理解いただくようにお願いしていただきたいと繰り返しお願いしていく中でですね、そういったことが改善されて、今はそこに住んでいる方はいない状況になったわけです。
　これは長い年月の経過ではありますけれども、意向を尊重していくがためにですね、そういうイレギュラーな事態が発生するという一つの事例なんですけれども、この辺の意向を尊重していく中での経過について、何か部長のほうでお考えがありましたら、お伺いしておきたいんですが。
 
○小村亮一　総務部長　　今、議員からのお話の中で、やはり寄附をいただく場合、いろいろ寄附をされる方にもそれぞれ思いがあると思いますので、それと市が一般公開、その他市民、それから市民のためにそれをいかに使っていくかというところと、よくその辺を折り合いをつけてやはりいくべきであろうと考えております。
 
○12番（高橋浩司議員）　　一般的にはそうだと思うんですが、養女の方は何とか寝泊まりさせてやってくださいよという、そこまではまだ私もよかったと思うのですけれども、その方が養女をとられて、養女に入った方がまたさらに養女をとられてみたいなね、ずっとずっといってしまうような状況があったんですけれども、そういうところまでですね、どこまで解釈できるのかなというのがありまして、結果的には市のほうもやはりそうだなということで話し合いをしていただいて、外に住んでいただいて、そこから通っていただくような改善をしていただけたんですけれども、やはりその辺は事前にね、そういう状況になる前に、きちんと市のほうで対応をとっておくべきだったのではないかなというふうに思うんですが、どうでしょうかね。
 
○小村亮一　総務部長　　やはり寄附を受けるときにですね、それぞれのものによって一概には言えないと思いますけれども、やはり寄附を受けるときに、その辺よく話し合いなりをしておく必要があるというふうに感じております。
 
○12番（高橋浩司議員）　　まあ、そうなんですね。相続が発生して、こういう話になることがほとんどでありまして、市のメリットというのはそういうえにしのある著名な方のお住まいになっていた、そういったところに一般の方、市民も含めて観光客もですね、触れるチャンスをいただける、例えばそういうところがですね、デベロッパーのほうの手に渡ったら景観も台なしになって、マンション計画になったりとか、そういうふうなこともあったりするので、そういう面では御寄附いただいて、そのままの形状で何とか残せるのであれば、景観についても非常にメリットのある話だと思います。
　ただ、デメリットというんですかね、まず相続税、これは市は直接関係ないかもしれないんですけれども、それから固定資産税や都市計画税というものが入ってこなくなるという、そういう面がありますので、やっぱりなるべく広くですね、多くの方に触れていただけるような体制をとる、前さばきっていうんですかね、そういうのが必要だというふうに思うんですね。こちらの件はそういう常直のですね、お住まいになっている方たちがおられなくなったということで、一つはですね、一般公開の問題点の解決ができたんです。
　ところがですね、あと二つほど問題点がありまして、一つはやはり広く観光客の方が来られるというふうなことで、一般のですね、住宅街、大体60メーターか70メーターぐらいなんですけれども、文学館の本通りから脇道に入るものですから、そういう面で御迷惑をかけるというふうなことで、町内会との協議というのが必要だと思います。それともう一つはですね、この地区が一種住専低層地区というふうなことで、広くですね、一般の方たちが使える施設としての制限がかかる地区なんですね。そういうふうなことで、二つほどまだクリアしていかないといけない問題点があると思うんですが、この辺についてはどういう対応をしていただいてますでしょうか。
 
○植松芳子　生涯学習部長　　吉屋信子邸の一般公開、今議員のほうから二つの課題があるというお話をいただきました。私のほうも、同じように課題は思っているわけですが、まず一つ目の静閑な住宅地にあるということで近隣住民の方との調整、理解を得ると。これについては今後も努力していかなくてはいけないことだというふうに思ってます。少しでも一般拡大に向けて検討していきたいと。
　それから、もう一点目の建築基準法の問題なんですが、こちらのほうにつきましては、一般公開を広げることに対しては支障がないというふうに聞いておりますので、一般公開を広げていく方向で考えていきたいと思ってます。
 
○12番（高橋浩司議員）　　担当者の方はちょっとその辺のですね、基準法の問題も懸念されて私のほうに資料をお持ちいただいたものですから、それでも部長のほうで問題ないというふうなことで明言をしていただきましたんで、その面ではよかったなというふうに思っております。
　それでは、本当に長い長い懸案事項でありますから、ぜひですね、町内会の方と前向きな御相談をいただきたいなと思います。通過をしますとですね、文学館のほうからずっと駅のほうに向かって細い道をずっとずっと通過して行きますと、影響を与える範囲がかなり広くなりますんでね、できれば皆さんにお願いをして、吉屋信子さんのところに来た方は、来た道をまた戻って、それから県道に抜けてですね、次の目的地に行っていただくみたいな、そういうお願いをさせていただくとか、余り広範なですね、方々に迷惑がかからないような対応をするというふうなことの組み立てをしていただいてですね、町内会の方と前向きな話し合いをしていただきたいと思います。
　それでは、次のですね、質問をしたいと思います。次は、鏑木さんの、先ほどちょっと話をさせていただきましたが、こちらのほうはですね、御寄附をいただいてですね、寄附をいただいたときの意向というものをですね、確認をさせていただきましたが、寄附の理由というものがありまして、これは仮称ですけれども、鏑木清方記念館用地としてというふうな、寄附条件というのはなしというふうなことになっております。ただ、寄附理由ということがこれが多分意向というふうなことになるんじゃなかろうかと思います。鏑木清方の記念美術館を建てる用地として使ってくださいねという、それが最低の寄附理由というんでしょうかね、意向なんだろうというふうに思うんですが、それはそういう解釈でよろしいでしょうか。
 
○植松芳子　生涯学習部長　　はい、そのとおりでございます。
 
○12番（高橋浩司議員）　　それでですね、実はこれ、委員会のほうでも再三にわたってお願いをしてきていることなんですが、鏑木先生は文化勲章もとられてですね、たくさんのお弟子さんをですね、世に送り出した立派な方であります。伊東深水先生なんかも鏑木先生のお弟子さんでありまして、そういう方々のですね、せめてそういう方々の作品はですね、弟子の功績はやはり師匠である鏑木先生の功績とイコールだと私は思いますのでね、ぜひそういう鏑木清方と弟子たちみたいなそういう企画も組んでいただきたいと、そういうお願いをさせてきていただいているんですが、御遺族の意志でですね、鏑木清方の作品以外は展示していただきたくないというふうなことで、現在までですね、鏑木清方先生以外の作品の展示というのは行われてきていないんですが、この辺の話し合いの状況というのはどうなってますでしょうか。
 
○植松芳子　生涯学習部長　　今お話いただきましたように、鏑木清方画伯の居宅跡地、それから絵画、市に御寄附いただきまして、これは市にとって大きな財産となっているところでございます。また、その御寄附をいただいたことによりまして、鎌倉市として、その業績を長く後世に伝えるとともに、市民の教育、学術並びに文化の発展に資するため、鏑木清方作品を展示する美術館を建設し、ここに市民を初め、観光客の方に鑑賞していただいて、また喜んでいただいていると、そういうことでございます。この方向でただいま運営しております。遺族の方の意向も踏まえてはいるんですが、市としてもそういう方向で運営しているところでございます。鎌倉に行けばいつでも鏑木清方の作品を鑑賞できるというのは、とても魅力的なことと考えておりますので、このことについては、今後も続けていきたいと思ってますが、今議員から御提案いただきましたお弟子さんの作品につきましても、これは今後の課題として検討していきたいというふうに思っております。
 
○12番（高橋浩司議員）　　委員会ですとか、特別委員会とかでですね、私も再三にわたってそういうお願いをさせていただいておりまして、担当者の方からはですね、そういう話し合いも何度か持たせていただいてきておりますと。それでも先方のですね、意志が固くてですね、なかなか弟子といえども、そういったものは受けられないという回答だと。今私お願いしたり、今提案しているわけじゃないんですね。もう何年にもわたってお願いをしてきているわけですから、何か突然降ってわいたように提案されたみたいなですね、受けとめ方をされますと困りますので。要するに、意向というのがどれほど影響を与えるものなのか。それがその運営にどれほど影響を与えていくのかという、そういう例として、こちら、今質問に取り上げさせていただいているのですが、やはりこれは市のですね、施設として、私は意向を尊重してやっていくといえどもですね、少し市のですね、自主的な判断を要する案件じゃないかなというふうに見ておるんですけれども、もう一度御答弁をお願いしたいと思います。
 
○植松芳子　生涯学習部長　　意向を尊重して、市が判断をしていくことだろうというふうに思っております。先ほどもお話しさせていただきましたが、今現在は、鎌倉市としては、あそこに、鏑木清方美術館に行けば、いつでも画伯の作品が鑑賞できると、そういう環境を今整えることが大切だというふうに思いまして、今そういう運営をしているところでございます。また、広く画伯以外の作品に広げていくというふうなことについては、今まだ検討しておりませんけれども、今後の検討課題とさせていただきたいというふうに思います。
 
○12番（高橋浩司議員）　　先ほど申し上げましたように、何年もですね、何回も私、お願いをしていますし、そういう方向で話し合いもしていただいたという報告もいただいているんですね。部長が言っているその方針というのはどこで決めたのか、私が申し上げている内容というのは、どこで話し合いをして、まあ話し合いをしていないというふうなことなんですけれども、じゃあ勝手に担当者が行って遺族と話をして、議会で答弁されているのか、どうなんでしょうか。
 
○植松芳子　生涯学習部長　　私が申し上げてますのは、この鏑木清方美術館の設置目的といいますか、それは条例にも目的が記されておりますので、その目的に沿った運営を今しているということを申し上げてまして、遺族の方との作品が、というお話は、今私は詳細に内容については聞いておりませんけれども、設置目的に沿った運営が今されているというふうに考えております。
 
○12番（高橋浩司議員）　　ちょっとこれはですね、そういう答弁では本当にこれまでの長いやり取りがですね、なしになってしまいますので、ちょっと教育長に確認しておきたいんですけれども、そういうかつての議会のやり取りみたいなのは承知していただいてないんでしょうか。
 
○熊代徳彦　教育長　　具体的にはしておりません。
 
○12番（高橋浩司議員）　　下の方たちがじゃあ勝手に議会で答弁されてこられたんでしょうか。話し合いをしていますよという話を答弁していただいているんですけれども。どうですか。
 
○植松芳子　生涯学習部長　　失礼しました。ことしの２月の予算特別委員会にも高橋議員から御質問をいただいて、今後折を見て話していきたいというふうに回答しているというのは聞いております。
 
○12番（高橋浩司議員）　　話し合いをしましたよという話も聞いているんですけれども、その辺は確認をいただいていないでしょうか。もう一度お願いします。
 
○植松芳子　生涯学習部長　　実際に話し合いを行ったかどうかというのは、私は確認はしておりません。２月の議会のときの会議録をちょっと抜粋した形で私は今持っているんですが、そのときには、今後折を見て話していきたいと。これだけではなくて、きっと今議員からお話がありましたように、今までの間お話いただいたということで、事務局として遺族の方に働きかけはしたかどうかというのは、済みません、確認しておりません。
 
○12番（高橋浩司議員）　　多分、見ていただいているのはことしの委員会じゃないんですよね。もう数年前の話ですから。とにかくですね、あれはですね、市制施行50周年記念の美術館構想、美術館を建てましょうということで積み立てをしてきたお金を使ってやっているものですから、そういうこともね、やっぱり考えていただきたいと思うんですね。やっぱり基幹的な部分は、じゃあ鏑木さんと、これは押さえていただいて結構だと思うんですよね。狭いところではありますけれども、それプラス、企画展ということをね、やっていけば、なおいいことでありまして、絵をかかれていた書斎を全部なしにして、そこで企画展をやりなさいなんて、これはね、言えないと思うんですよ。ですから、必ず行けば、鏑木先生の御生前のころのですね、雰囲気に触れて帰ることができると、これはそのとおりで、そこを変える必要はないし、変えられないと思うんです、ああいうつくりでしたら。それ以外の場所での話をしているわけですから、そういったことをですね、ぜひ御理解いただいてですね、ちょっと過去の経過を余り承知していただいていないみたいですから、もう一度やり取りを確認していただいてですね、後日で結構ですから、先方と交渉した経過があれば、御報告をいただきたいと思います。お願いだけしておきます。
　ちょっと時間もありますので、次のほうにいきたいと思います。次はですね、川喜多さんのところなんですが、こちらも昨年ですか、ことしの４月に開館しまして、長いことなかなか建設の見通しが立たなくてですね、基金をつくって広く一般の方に寄附をいただいたりとか、そういうふうなことをしてきたわけであります。実は、川喜多さんがお住まいであった建物がですね、道路に面した２階建ての建物であったんですけれども、塀と建物の雰囲気が非常によくて、桜並木というんですかね、その中に黒い塀と木造の建築があって、非常に景観のいい場所であったんですね。そういった景観を保全する、市民の方の希望もたくさんいただいたんですけれども、結果的には、建物は取り壊しをして、映画記念館ということで開館をしたんですが、こちらのほうもですね、担当者の方に何で建物を変えなきゃいけないんだと、意匠を一部でも残してですね、改装するとかですね、何かそういうことができないんですかというふうなことをお伺いしましたらですね、御寄附をいただいたときの御意向として、川喜多さんがお住まいだった建物については壊して、映画に関する建物を建ててほしいという、そういう意向が示されたので、そういう形にしましたというふうにお伺いしたんですが、この辺の経過についてはどうでしょうか。
 
○植松芳子　生涯学習部長　　建物について、寄附者の意向で建て直したということなんですが、それについては確認されておりません。遺族から提出されました私有地寄附申出書には、寄附条件として無償かつ寄附条件なしとされており、寄附理由として映画資料館用地として、というふうな中身になっております。で、建て直した経緯につきましては、川喜多映画記念館の建て直しについてですけれども、これには建築専門委員会を設置しまして議論をいただきまして、その結果といいますか、報告を踏まえて、新たに建て直すことになったというふうに聞いております。
 
○12番（高橋浩司議員）　　先ほどからそうですけれども、どうも担当者の方がですね、部長さんのほうへお話しするのと、我々のほうに話するのと、微妙に違うようなお話をしているのかなというふうに思いますが、それはそれでいいでしょう。
　とりあえずですね、こちらに寄附をいただいたときの決裁をいただいておりまして、この中で遺産分割協議書というのがあって、何人か相続される方がおられて、いろんな財産があるんですけれども、この土地についてはみんなで協力して、市のほうに寄附しましょうと。どうして寄附をするのかというふうなことについてはですね、寄附しようとする土地の上に映画ミュージアム建設実現のため、鎌倉市に無償で寄附するものとするということを皆さんで了解をして、遺産の分割協議を調えたというふうなことになっておりますね。ですから、映画ミュージアムを建設すると。これは先ほど言ったように、寄附の理由、目的ですか、理由のところにありますから、そういうふうなことで寄附をされたんですね。ですから、あそこにお住まいだった建物があると、そういったものが建てられないからというふうなことで、先方から言われたのか、市のほうで判断をしたのか、そういうふうなやり取りがあったんだろうということは憶測ですけれども、推測されるというふうなことであります。
　先ほどのですね、鏑木さんの場合には、土地と建物、これ建物はですね、壊してしまったので、これも残念だなというふうに思うんですが、それで新しい建物を建ててですね、開館をしたんですけれども、御遺族がお持ちだった鏑木先生の遺作ですね、絵のほうもあわせて御寄附をいただいております。
　ところがですね、こちらの川喜多さんのほうはですね、土地と建物だけでして、上に東大の哲学科のですね、倫理学の大家と言われている和辻先生の生家がありまして、そちらのほうは和辻先生が研究用に持っておられましたいろんなですね、本ですとか、そういったものもあわせて御寄附をいただいているんですけれども、川喜多さんのほうについては、一切のですね、遺品について御寄附をいただいていないんですね。そういう中で、このミュージアムをつくるというふうなことを目的にして御寄附をされたというふうなところにですね、少し私としては疑問を感じておるんですけれども、その辺の経過についてはどういうふうに考えておりますか。
 
○植松芳子　生涯学習部長　　平成６年の２月に川喜多かしこ氏の相続人から建物２棟と家具及び備品並びに土地と庭園に附帯する樹木ということで御寄附をいただきました。市といたしましては、映画を通して国際交流に努めてこられた川喜多夫妻の業績を長く後世に伝えるとともに、映画文化にゆかりのあるこの鎌倉から新たな映画文化を発信していく、そういうことでこの土地を利用させていただくということで、川喜多映画記念館を建設したものでございます。
 
○12番（高橋浩司議員）　　それは趣旨と言うんですかね、それは承知して建てているわけでありますから、そういう中で、要するにミュージアム、映画記念館ですね、ミュージアムみたいなものをつくるときに、中に展示するものが何もなくてですね、そういったものをつくるというふうなことって、鏑木先生の場合にはいただいた作品がありますからそれを飾ることもできる。ところが、川喜多さんのほうは、つくっても展示するものは鎌倉市は持ち合わせていないんですね。そういうことをどういうふうに考えるかということを聞いているんです。
 
○植松芳子　生涯学習部長　　展示するものなんですが、それは鎌倉市に寄贈いただきませんでしたけれども、あそこの建物の２棟と家具及び備品並びに土地・庭園、これも非常に鎌倉市として価値あるものというふうに考えて、御寄附をいただいたものでございます。
 
○12番（高橋浩司議員）　　そうなんですよ。いただいた建物２棟は価値あるものなんですね。そのうちの１棟を潰してミュージアムをつくってしまったんですね。そういうことをやってきているんですけれども、本当に部長は素直に答えられたと思うんですけれども、そういう価値のあるものを壊しちゃっているんですね。それはいいんです。今聞いているのは、要するにミュージアムを建てても、そこに飾るものが市がなくて、主体的な運営ができるんですか、どうなんですか、問題があるのではないですか、ということを伺っているんですが、もう一度お願いします。
 
○植松芳子　生涯学習部長　　川喜多かしこ夫妻の業績を、鎌倉にお住まいでありましたので、その土地・家屋等御寄附いただいたのを期に、鎌倉市としては業績を長く後世に伝えたいと。また、鎌倉市から映画文化の新しい発信をしていきたいと。そういうことを目的として、建設したものでございますので、資料があるなしとはかかわらず、ここで記念館を建設していこうというふうに決定したものでございます。
 
○12番（高橋浩司議員）　　じゃ、あそこにはそういう遺品みたいなものを置かなくても、十分映画記念館としてやっていけるという判断でよろしいんですね。
 
○植松芳子　生涯学習部長　　常設展として、一角に川喜多夫妻の遺品が展示されているところがあるんですが、それは鎌倉市のものだというふうに聞いております。
 
○12番（高橋浩司議員）　　私がいただいた資料の中には、川喜多さんのものというリストがないんですね。時間もありますから、そしたらそういうことであれば、きちんとリストをもう一回出していただいて、見させていただきたいと思います。時間の関係もありますから、こういう問題点があるというふうなことは確認をしたいなというふうに思います。
　いずれの物件もそうなんですけれども、やっぱり相続税の減免というのがかなり大きなことがありますね。それを受けなかった場合に開発されちゃうんじゃないかという片方のリスクもあったりですね、非常にジレンマではあると思うんです。その辺をきちんとやっぱり整理をしてですね、いただく前に考え方というのは整理をしておくべきじゃないかなというふうに思っております。さらにこの川喜多さんの場合には、遺品をすべて持ってるですね、川喜多財団がですね、競争ではありますけれども、そこの運営をすることになって、市民の方から見れば、相続税を払わないで、建物をきれいに市のほうで建てかえさせて、それで１年間に3,500万円ぐらいもらってですね、運営していくと、こういうふうに見えてちゃうわけですね。非常に脱法的な構図に見えてしまうんです。部分的には競争したといえどもですね。そういう場合にはですね、やっぱり御遺族の関係者がいる財団でありますから、しかも遺品をすべて持っている、所有している財団でありますから、そういうところはやはり協力をしてもらうという立場でやっていただくと、あくまでもですね。直接運営をするというふうなことは、現に控えるべきじゃないかなと。
　これは昨年の議案のときにうちの会派がですね、反対の討論の中でも申し上げたことでありますけれども、こういうですね、御寄附いただいたものについては、いろんな問題を抱えております。先ほども言いましたように、最近では鎌倉園とか、前田邸とかですね。御寄附をいただいておりまして、相続が関係してきますから、期限のある中での判断ということで、難しい面もあるんですが、その辺はやはり庁内で一定の基準というものをですね、設けて、そういったことに当たっていただきたいと思いますが、一連のやり取りを聞いて、市長の考えを伺っておきたいと思います。
 
○松尾崇　市長　　相続にかかわる問題につきましては、御遺族の御判断によるものであるというふうに思ってます。市が寄贈を受ける場合に、それが広く市民のためになるか、ましてや鎌倉市の将来のためにそれが必要かということをきちんとそこは判断をして、寄贈を受けなければならないというふうには考えているところでございます。
 
○12番（高橋浩司議員）　　いろんな問題があるということについてもですね、やり取りの中で市長さんも聞いていただいたというふうに思いますので、そういったことを踏まえていただいてですね、今後の対応の仕方についてはですね、やはり一定の基準みたいなものを設けていただきたいということはお願いしておきたいと思います。
　それでは、次の項にいきたいと思います。今、不動産ですとか建物についてお伺いしたわけなんですが、美術品関係ですね。絵画ですとか、先ほど出た遺品なんかもそうなんですけれども、そういったものはたくさんあるんですが、まず美術品、主に絵で結構なんですけれども、こういうものはですね、鎌倉市として何点いただいたものがあって、何カ所でですね、管理をしているかということをまず確認しておきたいと思います。
 
○小村亮一　総務部長　　現在管理しておりますのは、美術品ですと取得価額あるいは評価額が10万円を超えるものにつきましては、備品として区分して台帳を作成しております。ただ、10万円以下のものにつきましては、所管する課ごとの管理とされておりますので、10万円以下のものも含めますと、幾つの課にどれだけあるかというのは、現時点では把握をしていない状況でございます。
 
○12番（高橋浩司議員）　　把握していないところは結構なんですが、10万円以上のものについては幾つの課で管理しているのか、お願いします。
 
○小村亮一　総務部長　　現在とらえております10万円を超えるものにつきましては、24課に現在1,436点ほどございます。
 
○12番（高橋浩司議員）　　こういうたくさんのものがですね、24課にまたがって管理をしていただいていると。やはりですね、先ほども文学館のほうの話をしましたけれども、やはり１年に１回ぐらいはですね、きちんと品物があるかどうか、破損や劣化がないかどうかですね、確認をしていただいて、チェックをしていただきたいというふうに思うんですが、この辺はきちんとやっていただいていますでしょうか。
 
○小村亮一　総務部長　　現在のところ、１年に１回の調査ということは、必ずしもやっていない状況でございますので、今後その辺どういうふうに管理をするのが一番効率的でより確実かというようなことも考えまして、管理を進めていきたいというふうに考えております。
 
○12番（高橋浩司議員）　　いろんな管理の体制があると思うんですが、私が10年ぐらい前にですね、監査をやらしていただいたときには、東京のほうにですね、ガレージを借りて、ガレージというのは倉庫を借りてですね、そこに大きな、100号とかですね、150号とかですね、そういう大きな絵を保管しているというふうなことで、見に行ったことがあります。最初件数を数えましたら、たしか32点だったでしょうか、数は合ってたんですね。合ってたからそこでやめようかなと思ったんですけど、私もしつこいほうですから、１点１点突き合わせしましょうということで、１点１点突き合わせしましたら、１点だけ符合しない作品があったんですね。調べましたら、そのガレージの中で本当はそこの部屋に置いちゃいけない、別の部屋に置かなきゃいけないものが１点混ざってて、鎌倉市のものが１点なかったんですね。慌ててどういう状況かということで確認をしていただきましたら、実は寄附をするというふうなことで目録まではお届けしたんだけれども、作品を届けるのを忘れてたということで、何年かたって、改めて作品もいただいてですね、事なきを得たんですけれども、そういうふうなこともありますので、きちんとチェックをしていただきたいなというふうに思うんですが、そういう意味で、時々は監査のほうでもですね、そういうチェックをかけていただくということは有効かなと思うんですが、監査のほうの体制はどうでしょうか。
 
○出澤誠　監査委員事務局長　　ただいま美術品の管理に関する監査について御質問をいただいておりますけれども、監査の立場としては、美術品に限らず備品という観点から監査をしておりますので、そういうことでお答えをさせていただきます。
　備品につきましては、相当数の点数がございますので、監査対象としては主に重要物品、100万円以上のものを対象として、実際に監査をしてございます。実際には本年度、前期監査におきまして、備品のですね、保管場所、保管方法、それから備品カード、関係帳簿、こういった書面の調査と、また、関係職員の聞き取り調査、さらには保管する備品の数にもよりますけれども、全品もしくは抽出で監査をして、実際にあるかどうかの監査をしていると、こういう状況にございます。
 
○12番（高橋浩司議員）　　備品のうちの一部というふうなことでやっていただいているというふうなことでありますので、監査がね、常時チェックするというのは不可能なことでありますから、時々ね、やっていただければいいのかなと。やはりチェック体制というのはそれぞれの部署でですね、やらないとですね、件数も多いですから難しいと思います。ただ、それぞれの部署、24課ですか、にまたがっておりますから、そういうところでですね、やっていただいたものをですね、やはりどこか１カ所ですね、主管課をつくっていただいてですね、そこに報告を上げていただくと。そういう仕組みをつくっていただければですね、きちんと年に１回ですね、やれるんじゃないかなと。で、そういう仕組みがある中で、時々監査がですね、現場に行って、ちゃんとやっているかなというのを見ていただければ、なおいいんじゃないかというふうに思うんですが、この辺の仕組みづくりというのはお考えいただけますでしょうか。
 
○小村亮一　総務部長　　今御指摘いただきましたように、市に寄附をいただいているものを適切に管理していくということは当然のことでございますので、各課におけます管理を徹底するとともにですね、管理台帳の整備、それから毎年の実態調査等について、これを１課に集中するのか、もう少し広げてやらせていただくのかということは今後の検討になろうかと思いますので、より適正な管理に努めていきたいというふうに考えております。
 
○12番（高橋浩司議員）　　教育委員会と市長部局とか、せいぜいそのぐらいにしていただいてですね、余り幾つかでまたがってやるとまたごたごたしますので、できれば本当は文化推進課みたいなところで一本でやっていただくと、手間がかかることじゃないんで、各課から上がってきたものをチェックするだけの話ですから。今御答弁の中で台帳整理というふうなことも言っていただきましたが、やっぱり私が現場を見に行ったときに一番困ったのは、タイトルだけあってですね、人の名前と。その作品なのかどうかというのはちょっとわからなかった部分があるんですね。ぱっとわからなかったと。それから、そのときに指摘をさせていただいて、管理台帳にはデジカメで撮った写真をつけてくださいということで、そういう形で管理をしていただいている課もあります。そうじゃない課もあります。ですから、できるだけ同じような、作者とか作品名とか大きさとかですね、それとあわせて作品の、皆さんが撮ったデジカメで結構だと思うので、そういうものをやっておいていただければ、確認をするときに非常に間違いが起こりにくい状況になりますので、やっていただきたいというふうに思います。
　それではですね、一応そこの部分についてはそういうことで、次の質問、これは最後の項になりますが、文学館に収蔵してあるものの管理についてということで、一番最初に里見先生の作品が流出したというお話をさせていただきましたが、里見先生のですね、作品以外にもですね、文学館にはたくさんの館蔵品というんですかね、これは国宝館と一緒で、寄託を受けているものもあれば、御寄附をいただいているものもあるというふうなことでありまして、まずですね、文学館にはどれくらいの資料があるのか、確認をしておきたいと思います。
 
○植松芳子　生涯学習部長　　済みません、今お答えする前にですね、ちょっと済みません、先ほどの答弁の関係なんですが、吉屋信子邸の建物についてということで、建築基準法上問題ないというふうに御答弁させていただいたんですが、単独で記念館として使用する場合には建築基準法に基づいて用途許可が必要であるということで、開放を拡大をしていくということに関しては、もう少しこの基準法に基づいた用途変更が必要なのかどうかについては、もう少し研究させていただきたいというふうに思います。済みませんでした。
　今御質問いただきました、文学館で所有しております収蔵品の数ですが、全部で７万3,872件、特別資料と言っていますのが7,012、図書資料、これは一般図書なんですが、これが一番多くて６万3,554件、視聴覚資料等が3,306件で、合計で７万3,872件でございます。
 
○12番（高橋浩司議員）　　本当に著名なですね、作家の方の原稿や遺品からですね、図書ですね、いろんな図書から、ありとあらゆるものがありまして、７万3,872点あるというふうなことです。これをですね,
　きちんとやはり管理をしていただかないといけないわけでありまして、まず、これのデータ化ですね。これはどのぐらい終わってるんでしょうか。
 
○植松芳子　生涯学習部長　　特別資料と言います7,012件のうちデータ化が終了していますのが、3,621件でございます。後はまだデータ化は進んでおりません。
 
○12番（高橋浩司議員）　　私がいただいた資料ではですね、4,800件、約5,000件ぐらいはデータ化してありますというふうになっておるんですが、ちょっと開きがあるんですけれども、もう一回確認していただけますでしょうか。
 
○植松芳子　生涯学習部長　　今特別資料だけを申し上げましたが、全体でいきますとですね、特別資料の中にはほかにも筆跡類だとか書簡だとか、そのほか図書館類を除くものは、全部で１万308件ございまして、うち4,857件、約47％、データ化が済んでおります。
 
○12番（高橋浩司議員）　　実はこちらの館の管理もですね、直接管理をしている時期もあったりですね、芸術文化振興財団として市が主導的に管理をしてくる時代もあったり、今はですね、指定管理者として芸術文化振興財団のほうに５年間お願いをしてきたわけであります。そういう中でですね、５年前の提案書を拝見いたしますと、この辺のですね、資料づくりというんですか、データ化というんですか、こういったものをやっていきますよというふうなことで、提案書の中には書かれているんですが、この５年間で手をつけたというのは何件なんでしょうか。
 
○植松芳子　生涯学習部長　　５年間で手をつけましたのが、今の件数でございます。
 
○12番（高橋浩司議員）　　７万3,872件のうち、5,000件弱ということですね。これがですね、どういう評価になるのかですね、非常に私としては不満な状況を感じております。こういうところはですね、やっぱり行政側もですね、約束をしたわけですから、５年間のですね、スケジュールというんですか、こういったものはこの年度までに何件きちんとデータ化してとかですね、そういう個別の目標をですね、確認をする中で進めていくべきだったんじゃないかなというふうに思うんですが、どうでしょうか。
 
○植松芳子　生涯学習部長　　進行管理、何年度までに何％しなさいという形で指導してこなかったわけですが、今後につきましては、目安といいますか、区切りをつけて指導していきたいというふうに思います。
 
○12番（高橋浩司議員）　　それで、先ほどのですね、里見とん先生の遺品というんですかね、原稿を含めて、そういったものが里見先生のお父様のですね、御出身地であります、鹿児島県の川内市、三本川に内外の内と書きまして川内と言うんですけれども、川内市のほうに作品が行ってしまったというふうなことがありまして、こちらのほうについては、部長は承知をしていますでしょうか。
 
○植松芳子　生涯学習部長　　はい、承知しております。
 
○12番（高橋浩司議員）　　この里見先生のですね、遺品、これは市にいただいたものもたくさんありますし、それから預けますよということで寄託を受けたものもたくさんあります。いただいたときの資料を私もいただいたんですが、これは昭和59年の５月１日にいただいたり預かったりしているんですね。これは決裁なんですが、１点１点ちゃんとリストに書いたものを決裁につけて提出していただいているんですが、この決裁自体はですね、平成２年３月６日につくってるんですね。本来であればですね、いただいたときに１点１点お互いに確認をして、こういうものを御寄附いただいたということで、直ちに決裁をつくって回すべき内容のものなんですが、こういうルーズなやり方をしてきたというのは承知していただいていますでしょうか。
 
○植松芳子　生涯学習部長　　申しわけありません。確認しておりませんでした。
 
○12番（高橋浩司議員）　　そういうやり取りの中でですね、先ほど川内市のほうに遺品の一部がですね、行ってしまったというふうなことは承知しているというふうなことですけれども、そのときのですね、決裁もいただいたんですけれども、このときの決裁がですね、寄託されたものと御寄附をいただいたものと両方ありまして、寄託されたものについては、このものについては寄託を解除しますよという、そういう手続が行われてます。御寄附をいただいたものの中から川内市のほうに送ったものについてはですね、たった１人の方がですね、たった１人の方が決裁をつくって、自分が起案者になって決裁権者になって、書類をつくって向こうに送ってます。その決裁を見ますと、資料の有効活用と、また寄贈者の意向を尊重する観点から資料を貸し出すものですと。なお、資料を貸し出すに当たり、通常の特別利用の範疇を超えるため、文学館から向こうの館への寄託という形をとりましたというふうになっているんですね。これは要するに、通常利用の範疇を超えるという決裁をですね、たった１人の職員が自分で起案をして決裁をするというようなことは、本来できないようなですね、決裁規程というものが設けられていると思うんですが、この辺はどういうふうに判断してますでしょうか。
 
○植松芳子　生涯学習部長　　14年当時、この決裁をした当時なんですが、こちらの体制はですね、副館長が市の職員になっているわけですが、これは派遣法に基づいて派遣をした職員でございまして、それで１人決裁、課長級の決裁でございます。で、こういう資料の貸し出しにつきましては、事務決裁規程に基づきまして、課長決裁としておりますので、本人が決裁したものでございます。
 
○12番（高橋浩司議員）　　それはわかるんですけれども、要するに難しい案件というんですかね、そういうものは１人で判断しないで上に上げなさいという決裁規程がありますから、当然派遣されていたならばなおさら、本庁のほうのしかるべき部署に、部長さんにですね、判断を仰いで合議をもらうというのか、決裁をちゃんとしてもらうというんですかね、そういうふうなことをやるべきだったというふうに思うんですが、それはどうでしょうか。
 
○植松芳子　生涯学習部長　　今思えばですね、一番最初の決裁をするときには、もう少し慎重であってもよかったのかなというふうに思います。
 
○12番（高橋浩司議員）　　非常に優しい言い方をされたんですけれども、私は要するに決裁規程というのがあって、それに基づいてやられていないというふうなことを申し上げているんでありまして、そこはそうしたら総務部長さんのほうでどうなんでしょうかね。そういう決裁の内容なんですけれども、決裁の扱いとしてですね、通常の利用の範疇を超えるというふうなことをきちっと書いておきながら、上の決裁をとらなかったという、こういう案件なんですけれども、私は決裁規程に反するんじゃないかというふうに思っているんですけれども、どうでしょうか。
 
○小村亮一　総務部長　　私も今このお話をお伺いしましたので、具体的にそのとき何をどういうふうに決裁したかというのをちょっと見てみないとわからないんですけれども、一般的な決裁規程で決裁権者が定めてございますので、その範疇に当たるんであれば妥当であろうというふうに思いますが、今のところ申しわけないですけれども、ちょっと判断をできかねるところでございます。
 
○12番（高橋浩司議員）　　ここに私、川内市の資料を持っておるんですが、この中にですね、これは川内市がですね、まごころ文学館というのを建設しようということで、その収蔵品をどうやって集めるかというふうなことで、そういうときの会議に使った資料なんですね。まごころというのはですね、里見先生のですね、哲学と言うんですかね、まごころこれすなわち真っすぐに自分を生きる心とそういうふうなことをですね、会館のですね、根底にとらえて、里見先生の文学に触れていただくというふうなことを大きな柱にしている文学館であります。で、そういうふうなことの中で、ぜひ里見先生のものについては展示をしていきたいというふうなことだろうと思うんですね。そういう中で、この資料の中にですね、鎌倉文学館より恒久借用84点と、こういうふうに書いてあるんですね。要するに通常の範疇を超えるということは、要するに半永久的に貸し出しを受けるという、こういうお互いのですね、了解というんですかね、向こうはちゃんと文書に残してあるんですけれども、そういうふうなことがたった１人の決裁で行われていいものなんだろうかと。そういう内容の決裁なんですね。向こうの文書と突き合わせをいたしますと。そういうものであればなおさら、これは市の所有物ですから、寄贈をいただいたものですから、所有権は市のほうに帰属しているものですね。それを向こうに永久貸し出しするという、そういう内容の決裁をですね、１人の人間が起案をして決裁をしていくというふうなことが、正しく行われたことなのかなというふうなことで、もう一回ちょっと今聞いている範囲でですね、事務決裁規程に照らし合わせてどういうふうに判断されるか、聞いておきたいと思います。
 
○小村亮一　総務部長　　川内美術館のほうで恒久借用というようなことが文書であるということでございますが、当市のほうといたしましては、その後その貸しつけているものをどういう期間で更新していくかというようなことも、恐らくあったんだろうというふうに感じられます。そこで決裁権者を、恐らく貸し付けの決裁権者がそのときは、一般的には課長決裁というようなところになってたと思いますので、そこで適用したのではないかというふうに私は感じております。
 
○12番（高橋浩司議員）　　この先方の書類にはですね、文学館に謝礼を払うという、金額は書いていないんですけれども、そういうふうなこともですね、書いてあります。それから、間を取り持っていただいた御遺族のですね、現文学館の館長ですけれども、こちらのほうにも謝礼を払うというふうなことも記述されております。そちらは別に民間の方ですから、ただこの当時は決裁権限はないんですけれども、評議員をやられておるという、そういう立場ではありましたけれども、そういうふうなことの中で、こういう恒久貸し出しというふうなことが行われたと。これは文学館の当時の処理として、そういうお金というのはどういうふうに処理されているんでしょうか。
 
○植松芳子　生涯学習部長　　それは多分雑入といいますか、市のほうのお金に入っていたんではないかというふうに推測いたします。先程来出ております、恒久貸し出しの件なんですが、鎌倉市はこの資料についての貸し出しは、恒久貸し出しとは考えておりません。恒久貸し出しではないというふうに考えておりますので、毎年貸し出しに関する手続を更新しておるところです。川内市なんですが、合併で今薩摩川内市となっておりますけれども、こちらに当たっても恒久的に借用しているとは考えていないので、毎年手続を更新しておりますというふうに確認しております。
 
○12番（高橋浩司議員）　　そういう書類も私、見ておるんですけれども、最初の資料、これは鎌倉市のですね、決裁の中にですね、寄託期間というのがありまして、これは当館から寄託解除を申し出るまでの期間。これは１年間の中での話なんでしょうかね。向こうはそうは受け取っていないわけですよね。ですから、要するに多年にまたがる貸し出しの中で文学館から寄託を解除しますよということを申し出るまでの期間について、借りたというふうに判断しているわけです。で、決裁上も、１年間の貸し出しの中で、その中で申し出た範囲で返してくださいよというのは、これは通常の範疇を超えないんです。通常の業務の中で、それは１年１年更新しなきゃいけませんよと。１年の中で解除する場合には、それは通常の業務の中でできることですよという、そういうことですから、要するに、向こうもそう思ってますし、こういうことを読み解きますと、何年かにわたってこちらから寄託解除を申し出るまではずっと貸しますよと。それは通常の範疇を超えるものだというふうなことで判断をしていると。こういうふうに私は書いてあることをですね、読むと思えるんですけれども、そのお金についてもですね、文学館のほうにいただいて、それがどういうふうに処理されているのかですね、もし処理されていないとすればですよ、たった１人の方が決裁を起こしてやっているわけですから、その方のお礼みたいな形になっていた場合には、これは私は問題が大きいと思いますよ。
　今ね、資料もないでしょうから、もうあと何分ですか。あと10分ちょっとですから、この中でですね、やり取りしていても資料も持っていないでしょうし、そこのところはですね、ぜひですね、調べていただいて、御回答いただきたいなと。また、委員会のほうではですね、指定管理者のほうの議案もありますから、そのときにもう一度お伺いするようにいたしますので、ぜひですね、その辺はきっちり調べて回答していただきたいと思います。また、先方にもですね、どういうふうな処理をしているのか、そのときどういうやり取りをしたのか、そういうこともちゃんと調べて御報告をですね、いただきたいというふうに思います。
　最初の寄附のときもですね、もう何年もその寄附をですね、野ざらしにして、決裁を起こしたり、こういう御寄附をいただいたものをほかに貸し出しするのもですね、どうも決裁規程に反するようなやり方をしたんじゃなかろうかと思われるような状況があったり、やっぱりちょっとですね、この文学館の管理運営については、私は問題があるというふうに感じております。
　そういう中で、来館者数もですね、年々減っているんですね。最終的にこれは指定管理者のですね、決算状況を見ますと、最後の年は1,000万円以上の赤字になっています。これはですね、確かに外に向けてやっていくことも大事ですけれども、やっぱり中の資料をきちんと固めて、どういうものをどうやって見ていただくかとかですね、そういうこともですね、やっぱり資料館としての意味合いも大変強くあるわけですから、そういうことをですね、ちゃんとやらないでやっていく結果がですね、来館者数が減って、赤字になっていったんじゃないかなというふうに私は考えております。
 
○議長（赤松正博議員）　　質問者に申し上げますが、今議会に関係議案が上程される予定となっておりますので、先議にならないように発言を配慮願いたいと思います。
 
○12番（高橋浩司議員）　　そういうふうなね、状況でありますから、きちっとね、管理をしていただきたいというふうに考えているわけであります。そういうふうなことでですね、管理上いろいろと問題があったというふうに私は考えておりまして、ここまで一応やり取りした中でですね、ぜひちょっと市長さんの御意見を聞いておきたいんですが、お願いします。
 
○松尾崇　市長　　過去からの資料なども今確認をしていただきながら、今御質問をいただきました。行政として、当然手続としてきちんとなされているかどうかと、こういうことも、今回御指摘いただいた点も含めてきちんと確認してまいりたいと思いますし、ちょっと時間がたっていることでございますので、先方のですね、意向なども含めて確認をきちんとしてまいりたいというふうに考えています。
 
○12番（高橋浩司議員）　　やっぱりですね、この芸術文化振興財団というのはですね、皆さんも御存じのとおり、鎌倉芸術館を運営するためにですね、つくった財団なんですね。芸術館をやらなくなった状況の中でですね、いろいろほかのこともというふうなことでやってきておりますけれども、やっぱりちょっと管理を、ああいうものを管理していくというのは難しいんじゃないかなと。結果的に、先ほども言ったようにですね、中の館蔵品の整理もうまくいっていないような状況であります。ですから、私は市が100％出資するような財団をつくって、こういうことをきちんとやっていくんだということは、これはあってもいいんではないかというふうに思っておりますけれども、芸術文化振興財団のですね、成り立ちを考えますとですね、私はやっぱり鎌倉市のそういう施設をですね、別な施設を管理していくというのは難しいんじゃないかなというふうに感じております。そういう意味では、もうこちらの財団については一たん解散をしてですね、もう一度改めて鎌倉の芸術文化についてということを整理してですね、必要があるんだったらまた改めて財団をつくるようなことをしていくべきじゃないかと思うんですが、一応市長の考えを聞いておきたいと思います。
 
○松尾崇　市長　　財団法人の鎌倉市芸術文化振興財団は、鎌倉市が設立した財団ではございますけれども、現在は本市から自立をして、独立した経営というふうになっております。まして、管理者に応募することは全く問題ないというふうに考えています。今後もそうした意味で、指定管理者の中で、民間事業者と当然競合するということはありますし、そういう中できちんと今の制度の中で努力をして進めていくべきであるというふうに考えているところです。
 
○12番（高橋浩司議員）　　６点にわたってお伺いいたしましたので、随分一つ一つ駆け足になりましたけれども、それぞれにそれぞれの問題を抱えているということについては、わかっていただけたんじゃないかなというふうに思っております。なかなか詰めた話ができませんでしたけれども、また別の機会をとらえながらですね、その後の対応についても伺っていきたいというふうに思いますので、ぜひ問題点改善に向けてですね、やっていただきたいということをお願いさせていただきまして、質問を終わります。
 
○議長（赤松正博議員）　　高橋議員、ちょっとその席に、ちょっとお待ちください。
 
○植松芳子　生涯学習部長　　済みません、私の発言の中で、ちょっと確認をさせていただきたい点が何件かございまして、まず１点目は、これは訂正でございます。川喜多記念館の常設展に展示してあるもの、これは私は市にいただいたものだというふうに申し上げたんですが、これも財団のものだということでございました。
　それと、市の職員、先ほど課長職の市の職員の話をしたんですが、派遣をしている職員だというふうに申し上げたんですが、これは派遣に当たるかどうか、これはまた調査をして、御返事させていただきたいと思います。
　それと、先ほど、ちょっとあれなんですが、資料貸し出しをしたときに、相手方の書類に鎌倉市に謝礼を払ったというふうに御発言なさったかと。そこのところはちょっと確認させてください。一般的には鎌倉市から貸し出しするときには、謝礼はいただいておりませんので、もしいただいているとしたら雑入かなというお話をしたんですが、そういうことについても調査をして、御返事させていただきたいと思います。
 
○議長（赤松正博議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15時35分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（16時05分　　再開）
 
○議長（赤松正博議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　議事の都合により、この際、会議時間を延長いたします。
　一般質問を続行いたします。次に、岡田和則議員。
 
○19番（岡田和則議員）　　それでは、早速ですけれども質問に入らさせていただきます。前置きといいますか、１と２とございまして、私の場合は、公益通報制度を含むコンプライアンスについてということと、それから鎌倉市職員給与についてということで２項目やらせていただきます。
　初めにですね、公益通報制度を含むコンプライアンスについてでございますけれども、昨年の12月に、私ども昨年、総務常任委員会で大阪市のほうに行きました。ことしも総務常任委員会でやはり大阪市ではないんですが、大阪の中の和泉市というようなところにも行きまして、２年続けてですね、公益通報制度を含むコンプライアンスについて学習してきました。そんなことも頭の後ろに置きながらですね、質問をさせていただきたいなと、こんなふうに思っています。
　早速ですけど、第１番目。公益通報制度を利用した通報実績が少ない。これは昨年の12月にも私、質問いたしまして、使える公益通報制度をつくったほうがいいんじゃないかということでやらせていただきました。そこでは関係者に対する周知徹底、公益通報制度があるよと、こういう使い方をするんだよと、こういうものだよというようなことを求めました。そして、１年がたとうとしておりますけれども、この１年間ですね、その後どのような動きがあったのかということを御答弁お願いしたいと、こんなふうに思います。
 
○小村亮一　総務部長　　公益通報制度でございますけれども、これまで市の外部に公益通報のための相談員を設置するなど、公益通報制度の改善に取り組んできましたけれども、今のところその通報実績はないという状況でございます。本年４月にですね、職員からの意見募集の際に改めて庁内向けに周知するとともに、新採用職員研修の中でも公務員倫理研修の中で、この公益通報制度について触れて、周知を図っております。現在ですね、わかりやすいリーフレットの作成を進めておりまして、これを利用して、再度周知を図っていきたいと考えております。
 
○19番（岡田和則議員）　　昨年も１件ということで、ことしはないということなんですけれども、これは和泉市のほうに過日、総務常任委員会で行きました。外からの通報が２〜３件あったと。内部からの通報はないと。ゼロだというようなことでありました。そこではですね、以前に不祥事がありまして、市長の倫理条例、それから議員の倫理条例、それから職員の倫理条例、そういったことでコンプライアンスをきちんとしていこうというように、条例化がですね、されているけれども、現実はないということで、私もちょっとびっくりしたんですけど、どうなっているのかなというように思いました。
　それはことしのことなんですが、昨年の大阪市ですね、やはり３桁の情報、そういうものがあるわけですよね。これはやはり運用の面とか、あるいは周知徹底の面とか、さまざまなところに多分ポイントがあって、そのポイントが私、抜けているんじゃないかなというふうにずっと思っていまして、そこら辺はどうすればいいのかなということで、ことしも総務常任委員会の皆さんには申しわけないなと思いつつもですね、もう一回行かせてもらえないだろうかということで、皆さんもよかろうということで賛成していただいて、行ったわけですけれども、そういった中でやはり、昨年も申しましたけど、使える制度をつくっていかないと、どうにもならないと。後のほうでもう少し詳しく申し上げますけれども、きちんとしてもらいたいなというふうに思ってます。今のことにつきましても、最後のほうでもう少し詳しく言わせていただきますが、質問を続けさせていただきたいと思います。
　昨年の質問の後、ことしなんですが、鎌倉市の３級職員のグループ研修に公益通報制度が取り上げられました。10月22日、ことしのですね、研修発表があったというふうに聞いております。その中で私も興味がございましたので、どういうことがやられたのかなということで、見てみました。３グループに分けられておりまして、一つは公益通報制度講義研究研修報告書といって、職場のモラルについてということで、１グループということで、各課から職員の皆さんが研究されております。それから、もう一つは公益通報制度研究グループ２ということで、未然防止策の検討ということで、これも各課の職員の方が検討なされております。３番目に、公益通報制度の研究発表ということで、鎌倉市職員公益通報制度の運用における問題点及び改善に向けた提言ということで、これも研究発表が同じくことしの10月の22日に行われております。
　この中にはいろいろ本当に学ばなければいけないことが多数あるんですが、全体的な提言等を受けましてですね、この成果というものを今後どのようにですね、市の施策にですね、生かしていこうとしているのか、概略でよろしいですから、お答え願えればありがたいと思います。
 
○小村亮一　総務部長　　今御指摘ございましたように、昨年12月議会で御提案を受けまして、本年９月の７日から10月22日までの間、３級主事になった職員、これは16名おりますけれども、を対象に公益通報制度に関するグループ研究を行いました。その中で、通報者のメンタルケア、それから通報者保護の強化、公益通報制度の周知徹底、こういったことが主に提案をされました。現在、これらの提案を踏まえまして、通報者保護の強化、あるいは通報者のメンタルケア、こういったことを中心に鎌倉市職員公益通報制度に関する要綱の改正を進めているところでございます。
 
○19番（岡田和則議員）　　私も手元には鎌倉市公益通報制度に関する要綱ということで、条例ではないんですが、要綱ということでございます。この要綱の周知につきまして、具体的にですね、問題点を挙げた提言もございます。こういった周知についての提言についてですね、どのように答えるのか、どのようにお考えになっているのか、答弁をお願いいたします。
 
○小村亮一　総務部長　　提言では、庁内ＬＡＮ及びホームページでの周知の方法についての課題が挙げられております。この中で庁内ＬＡＮのみでは周知が不十分ではないかとの指摘をいただきました。庁内ＬＡＮを利用いたしましてですね、この公益通報制度を促しているわけでございますけれども、この公益通報制度に限らず情報の共有化の方法についての根本の問題であると考えております。職員がですね、みずから積極的に情報を確認するような、そういった意識づけということもまた必要かなと思っています。今後ですね、これまでの周知方法に加えまして、庁内会議あるいは研修など、あらゆる機会を通じまして、周知徹底できるように工夫をしていきたいと考えております。
 
○19番（岡田和則議員）　　職員研修における提言では、現在のですね、要綱改正につきまして５点、それから制度の周知や制度の改善点５点を具体的に制度利用者に該当する側での提案、これをされております。こういった提案にどうこたえていくのかということでお聞きしたいんですが、少し長いんですけれども、具体的にどういうものかということで職員さんがまとめられているのがございますので、若干読み上げさせていただきたいなと思います。
　鎌倉市職員公益通報制度に関する要綱の改正ということで、要綱はですね、第１条から第17条まであるんですけれども、そのことについてまず第１条の目的につきましてですね、市民の信頼を確保するといった文言を条文に加えたらどうかというようなことが提言されてます。理由といたしましては、この結論を導くためにですね、職員さんはいろいろと研究なされておりまして、例えば大阪市や深谷市、過去の不祥事に対する反省や再発防止策として公益通報制度を重要な取り組みと位置づけ、市民の信頼を確保することも条文に明記してあると。本市も市民から厳しい目が注がれている状況は何ら変わりがないということで、信頼回復のための職員意識改革委員会を立ち上げている現状も踏まえ、このような文言、つまり市民の信頼を確保するというような文言を加えることは本市の決意を示す意味でも重要だというような理由で挙げられております。
　２点目は第３条といたしまして、内部通報窓口及び公益通報相談員ということ、もしくは第６条内部通報の方法等において、職員課に通報した場合と公益通報相談員へ通報した場合との違いについて、具体的に明記するよう検討するということで、その理由といたしまして、これは第３条のことなんですが、理由といたしまして、公益通報相談員の最たる特徴は職員課にも氏名などの情報が伝わることなく通報することができることだが、どちらの条文にもそうした記載がない。同課によると、第８条第２項の内容がそれに当たるとのことだが、同条は公益通報委員会への報告等について定めたものであり、利用する通報者側にとっては即座に理解できるとは言いがたい。そのため、公益通報相談員の説明や通報方法について定めた箇所において、平易な内容で明記するほうが効果的だと考えるということで、そういった理由も挙げております。
　３として、第10条の公益通報委員会の構成につきましても、学識経験者や弁護士等、市外部の有識者を同委員会に加えることを検討するとか、その理由も書いてありますけれども、あるいは?のところですね、第16条の通報者の保護についても、希望に応じて通報後にメンタルサポート等のケアを受けることができる取り組みを検討すると。これはやはり通報者といっても人間ですから、本当に通報することによってですね、精神的な緊張・不安、これも当然予想されまして、そういったこともきちっとサポートしていくようなことも考えなきゃいけないんじゃないかというようなことも申されております。それから、公益通報件数や処理状況の公表については、条文に取り組みを検討すべきじゃないかというようなことも言われております。
　それから、全体として２項目めとしては、公益通報制度を、先ほど申されましたけれども、ガイドブックやリーフレット、これは早速やるということで言われておりますけれども、そのことについても取り組むべきだというようなことも言われていますし、それから研修、今も言われました、研修のこともやってほしいと。あるいはですね、ホームページや庁内ＬＡＮだと思いますが、スターオフィスによる収集方法の改善ということで、早急な改善が必要だと、こんなふうに言ってます。
　それから第５番目、これは公益通報担当の設置ということで、これは重要じゃないかなと私も思うのですが、現在職員の公益通報制度に関する問い合わせ先は職員課の人事研修担当となっていると。しかし、公益通報制度は人事や研修とは本来異なるものであり、ほかの自治体の中には人事などから独立した行政観察の部署を設置しているところもある。グループ協議でも職員課に通報すれば、たとえ事実でも自分の人事に直結する不安がある、といった意見が出されたと。こうした声を払拭し、コンプライアンスや公務員倫理が強く求められている現状に対応する上でも、公益通報担当の部署が必要じゃないかと、いろいろ言われておりまして、かなり重要なポイントを突かれてるかなというふうに思います。やはり使う人が不利益になった場合も困りますし、名前が外に漏れちゃうというようなのになっても困りますし、現実にそういうのがあるんですよ。厚生労働省の担当者が１年４カ月にわたって通報者からの内部告発を放置した上、通報者の氏名や告発内容を通報者の職場に伝えたことなどから、これは外からかもわかりませんが、まあ内部ですね、通報者が内部情報の不正取得を理由に解雇されていたとの報道を目にしましたと、こんなこともあるわけで、ここら辺をどういうふうにクリアしていくのかというようなことを皆さん目にされているわけで、やはり使いやすいものにしていかないと、幾ら研修や会議をやっても言ったことは全部漏れちゃうというようなことになれば、それはなかなか使われないようになるんじゃないかなというふうに思っています。そういった意味では、きっちりしてもらいたいなというふうに思っています。
　今申し述べましたけれども、今の点につきまして、具体的に制度利用者に該当する側での今の提案ですね、こういったことをどう考えているのか、概略でよろしいですから、答弁をよろしくお願いします。
 
○小村亮一　総務部長　　今回の研修でですね、研修生のほうからいろいろと提言をもらったものにつきまして、すべてこの時点で取り入れていくということは難しい部分もありますが、最大限生かしていこうというふうに考えております。特に要綱改正におきましては、通報者保護の視点の強化、あるいは市民の信頼を確保する、それと通報者のメンタルサポートをしていくというようなことで、今改正に着手をしているところです。先ほど申し上げましたリーフレット等の作成、あるいは研修の実施、それから庁内での周知方法の改善というようなところにつきましても、既に今現在着手しているところでございます。また、年内にこの要綱の改正を行いまして、改正後、職員に再度周知する予定でございます。
 
○19番（岡田和則議員）　　言いませんでしたけれども、鎌倉市のホームページから行くとですね、ここにたどり着くのに結構ね、大変ですよ。上のほうにぴっとあればわかるんですけど、ここにも載っておりますけど、そこまで行くには大変。だから、やっぱり周知徹底していくんだったら、きちっとしていくというようにしていかないと、幾らやっても先ほど言いましたけど、名前が漏れたりいろんなことで不利益処分になるようなおそれがある場合には、やはり職員の皆さんは何も言いませんよ。そこら辺も考える、それから入り口のところも使い勝手をよくするというか、そういうことも考えてもらいたいなというふうに思っています。
　私も何年前からこれをやり出したのかわかりませんけれども、要綱がないところから要綱をつくっていただいて、条例化にどんどん進んでいきたいなというふうに思ったんですが、条例化に進む前にどうもこれは使い勝手が悪いと。条例化にしたって絵にかいた餅だということになれば、やっぱり使いやすいもので固めていったほうがいいのではないかということで、条例化であしたからしてくれというふうな要望はいたしませんけれども、ただやはり使われなきゃ話になりませんので、使われるものを、さっきも申しましたが、私の声だけではなくて職員さんもそういうふうに思われているわけですから、そこら辺も留意してよろしくお願いしたいと、こんなふうに思います。
　それからもう一つ、昨年の12月と同じようなことなんですけれども、法令の問題なんですけれども、リーガルサポーターズ制度について、昨年提案いたしました。法律専門家の配置など、体制の充実を考えたいというふうな答弁があったと記憶しておりますけれども、その後１年たちますが、どうなっているんでしょうか。よろしくお願いします。
 
○小村亮一　総務部長　　法政面のサポート制度でございます、リーガルサポーターズ制度、重要であると考えておりまして、本年の４月からですね、不当要求への対応といたしまして、横浜弁護士会の弁護士さんに相談員を委嘱したところでございます。総務省の調査を見ましても、自治体が当事者となる訴訟は増加傾向にございますので、これらの対応は極めて重要な課題であるというふうにも認識しております。また、高度化・複雑化する市民ニーズに的確に対応するためにも、法的な業務の重要性は増大していることから、今後とも体制につきましては、充実をしていきたいというふうに考えております。
 
○19番（岡田和則議員）　　今回は、コンプライアンスについてはこれで終わりますけれども、ずっと続けていきますんでですね、幾ら逃げても、私が命ある限り続けていきますんで、ぜひよろしくお願いします。
　それから、鎌倉市職員給与についてに入ります。ここは全文があるので読まさせていただきます。
　リーマンショック以来、さまざまな経済対策がとられてきましたが、今景気は踊り場に入っているとも言われ、新卒の雇用不安が身近な問題として出てきています。特に学生の就職戦線は惨たんたるもので、過去を振り返ってみると、1990年代後半から2000年代前半にかけて就職氷河期があり、この世代はマスコミによってロストジェネレーションと名づけられました。
　さらに、2008年後半から、先ほど言いましたリーマンショックがあり、2010年度以降の就職状況は前の就職氷河期よりも落ち込みが激しいと言われ、10月１日付の大卒就職内定率は57.6％で超氷河期とも言われています。労働形態が多様化することは好ましいことですが、生産年齢人口における非正規雇用の割合が急速に進み、雇用の二重構造と格差が固定化し、ワークシェアリングの取り組みがあるものの、惨たんたる貧困状況が若者を中心に目の前にあらわれつつあります。再チャレンジの機会は、私的企業では入社年齢制限が厳しく、公的機関こそ再チャレンジの機会を拡大する雇用の年齢制限枠を広げることが必要ですし、非正規雇用の待遇改善が求められています。
　町村議員の社会では、平成の大合併で退職議員の年金支払いについて、原資が枯渇し、公的負担分を除いた私費の年金掛金を80％払い戻すという議員年金廃止の方向がほぼ決定的で、老後をどうするんだという声が一部議員からも聞こえてきます。また、県会議員の年金についても、あと10年で原資が枯渇し、破綻が予想されています。年金の私費負担は、国会議員で３割、地方議員で６割、公務員共済年金は４割負担ですが、このような構造が問題にされることもなく、議員年金については、年金支払い期間における特権だとの批判があります。
　さて、本題に入りますが、６月に職員給与について質問いたしました。その後、さまざまに調査したところ、鎌倉市職員給与は平成21年４月１日現在で、全国市区町村1,782団体のトップだけではなく、18政令指定都市47都道府県を上回る、文字どおり、国を除いて全国１位だったことが判明いたしました。これは６月のときには、私はここまでわからずに、市区町村1,782団体のトップだというふうに思ったんですね。その後調査を深めていきまして、47都道府県、18政令指定都市を調べました。そこも抜いていたので、これは本当に、私自身が、自分で自分がびっくりするという、本当に全国１位だということで、本当にびっくりしました。
　11月25日の臨時議会、ことしですね。過日あったんですが、臨時議会における総務常任委員会で、住居手当について議論がありましたが、住居手当は湘南６市の比較で資料の提出がありました。私は余りにも狭い範囲での資料だと感じていましたけれども、比較検討する材料を持ち合わせていない関係から、その場では何も申しませんでした。しかし、本来ならば、全国規模における調査が必要だったと感じております。
　そこで、第１番目の質問ですが、平成16年から平成21年までの鎌倉市職員の平均年齢と平均給料月額について、全国規模における順位を加味してお答えいただきたいんですが、資料を皆さんに配布させていただいておりますので、じゃあそれはどこだということになりますので、それはお手元の17分の３ということで、全国都道府県政令指定都市市区町村における鎌倉市職員給与等の位置ということでございます。ここら辺から次のページのところあたりを見ながら、御参考になるのかなと、こんなふうにも思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 
○小村亮一　総務部長　　今お尋ねの件でございます。16年から21年までのデータで順位ということでございまして、大変申しわけないんですが、私どものほうでは、16、17年度が紙データでございましたので、順位の入れかえまではする時間はございませんでした。そこで申し上げますと、16年度が45.6歳、こちらの恐らく今御提示いただきましたものと若干0.1歳違っているんですが、これは十進法か十二進法を使っているとその違いだと思います。こちらの私どもの掴んでいるほうで言いますと、16年度が45.6歳で36万500円。それから、17年度が45.9歳となりまして、36万2,400円でございます。順に18年度以降はですね、平均年齢が45.9歳で1,843団体中74番目、平均給料月額については36万1,700円で77番目。19年度は平均年齢が45.6歳で1,827団体中128番目、それと平均給料月額が36万7,900円で25番目。平成20年は平均年齢が45.2歳で1,811団体中204番目、平均給料月額が36万1,846円で29番目。21年は平均年齢が44.6歳で1,800団体中325番目、平均給料月額が35万3,500円で49番目でございます。
 
○19番（岡田和則議員）　　私と若干違うなというふうに思っています。私のこの統計はですね、どこからとってきたんだということ、これは総務省ですね。皆さん引かれたらわかると思いますが、総務省の給料のところでとってきたわけですけど、今お聞きすると違うなという感じはしましたけど、それはそれとして、そんなに目くじら立てなくてもいいのかなというふうに思っています。
　ざっくり言いますと、この中ではですね、平成16年から18年、これが大体どちらかと言えばですね、平均年齢と給料月額が連動しているかなというふうに思っています。その後はそこからちょっと乖離しまして、平均年齢の順位と給料月額の順位が乖離してきております。そのことでですね、年齢の全国的順位に対して給料月額の順位が近年高くなってきているのがわかるわけですけれども、そのことは絶対的に給料が下がっているわけですけれども、鎌倉市以外の市町村、これが鎌倉市の下げ幅よりももっと下げているから、そういうふうに、そういう意味では相対的に順位が、絶対的には下がっているんだけど、相対的には上がるというような現象が起こっております。全国レベルにおける自治体との均衡から考えると、ちょっと違ってきているなと、私個人では不適切な推移だったというふうに思っております。
　そうしますとですね、平均年齢と給料のざっくりした連動、つまり平成16年から18年ぐらいのこういう連動の仕方でやるのか、乖離しているのをなるべく乖離させないようにしていく努力が必要ですけれども、あるいは、昨年だったとたしか思いましたけれども、南足柄市のようにですね、ラスパイレス指数を基準にとりまして、やっていく手もあろうかと思います。これにつきましては、平成21年は102.1ということで、資料で言いますと、17分の２で２ページ目なんですが、2009年度神奈川県内17市、市でやっちゃっているわけですけれども、現在３位になっております。
　私は先ほども申しましたように、給料と平均年齢との違いというか、そこの乖離を考えながら毎年決めていくのか、あるいはラスパイレスでやったほうがいいかどうかということを考えた場合にですね、原則的にはラスでやったほうがはっきりするんじゃないかというような気持ちでおります。そういった意味でですね、給料につきましては、ラスの指数が100以下を原則とするというようなことを考えてもいいんじゃないかとこんなふうに思うのですが、そこら辺はどうなんでしょうか。
 
○小村亮一　総務部長　　御指摘のように、21年のラスパイレスが102.1でございまして、先ほど県内での御紹介がございましたが、これが人口と産業構造により分類されております状況類似団体で比較しますと、29団体中上位から12番目ということになります。ラスパイレスが100というところではどうかという御質問でございますけれども、給料はですね、給料表を初めとしまして、初任給、それから昇格、昇級等の基準により決定されていきます。ラスパイレス指数を見ましても、都市部において高い傾向がございます。こういうことでございますけれども、今後の情勢適応あるいは均衡の原則など、給与決定の根本基準に照らしまして、適正な給与水準になるよう、総合的に検証していきたいというように考えております。
 
○19番（岡田和則議員）　　総合的に多分今までも検証されてきたと思うんですよ。余り突っ込みませんけど、初めて全国一位に平成21年になったわけじゃなくて、20年が２位ですからね、これも全国なんです。これも調べてみましたよ。これも市区町村だけかなと思って調べたら、そうじゃない。全国だと。３年前、これは１位ですよ。これも全国で調べましたよ。これも１位ですよ。そうすると、前も申しましたけど、今部長さんが言われるのもわかるし、均衡の原則だ、何とかの原則だと言われましたけど、わかるんだけど本当にできるのかなというね。３年間ちょっといかがなものかと。しかもその３年間は、給料と平均年齢が乖離している時期でございましてですね、そこら辺を見ながらやったのかなと。ちょっと違うんじゃないかなと。どこを見てやられたのかなというふうに私はとらえております。
　したがいまして、ああ、そうですかというふうに私はなかなか回れないわけでございますけれども、努力するということだから、努力していただきたいなと思いますけれども、私は原則というか、給料体系の中でどこを肝にしてやっていくかということを考えていかないと、ただよくわからないというか、ただ交渉ごとだけだということではないと思うんですね。給料体系の現代化をやっていかなきゃいけないわけですから、こういう原則で我々はやっているよというふうに、そういうのがないとだめ。今まで私はどう言われていたかというと、前も申しましたけど、平均年齢が高いから高いと言われいる。これを見たら全然違いますよね。これはもう破綻している、完全に。この後また言いますけど、今度は民間と平均年齢やりますよ。完全に破綻しています。全国でも破綻しています。要するに、公務員でも破綻している、民間とも破綻している。今まで何だったんだということになるわけです。そして、結果がこうだから、私も言うようになるんです。だから、努力を認めないということではございません。認めますけど、いや、まいったなというのが正直な感想です。私としては、できれば明確な基準を持って、きちんとやってもらいたいなと。私個人はラス指数を100以下にすべきだと、こんなふうに思っております。
　次にまいりますけれども、それでは平成21年度において、月額平均給与が全国１位になった原因は何なのかと。是正のために現在まで住居手当と時間外労働の改善を行ってきているというふうに思っております。いろいろと報告も聞いておりますし、住居手当につきましても、２年連続で住居手当を下げられたわけでございまして、全然やっていないということでもございませんし、それから漏れ聞くところによると、時間外労働につきましてもですね、かなり頑張っておられるなというふうにも思っております。今回、時間外労働についてはまだやりませんけれども、これも引き続き今後、私は調べさしてもらおうかなというように思っております。そんなことがございますけれども、是正のためにどんなことを取り組んできて、どう思っているのかということをお聞かせ願えればありがたいなと思います。
 
○小村亮一　総務部長　　平均給与をですね、全国１位に押し上げているというその要因でございますけれども、まず我々は諸手当であるというふうに見ております。そのうち、時間外手当、それと住居手当、これは非常に高い水準にあろうということを見ておりまして、この手当につきましては、まず時間外手当についてはですね、月２回の６時までに退庁する日の実施ですね。それと時間外勤務の事前申告制の徹底、60時間超えの時間外勤務の抑制を行ってまいりました。また、その中でですね、事務の効率化や、業務運営体制の見直しなども行ってまいりました。それから、この結果ですね、４月から９月までの上半期におきまして、前年度比で約20％以上、時間にしまして約３万5,000時間、効果額としまして約１億円の削減効果が出ております。また、住居手当につきましては、自宅に対する手当を昨年の12月に引き続きまして、今回さらに引き下げを行おうとするところでございます。昨年から言いますと、当初のところでは市内ですと２万4,700円が昨年１万9,600円へ、来年の１月からになりますが、１万8,100円へということで、合計で一月当たり6,600円の引き下げ、それから市外在住者につきましては、２万4,700円が昨年１万7,600円にいたしまして、この１月からは１万5,300円になるということで、一月当たり9,400円の引き下げということを実施をしてまいりました。
 
○19番（岡田和則議員）　　資料がどこか行っちゃったんですが、２段階に下げられた。市内と市外、それは2,000円ぐらい多分差があるかと思います。それをですね、今ちょっと手元にないので、資料をぱさぱさとやったんですけどちょっと見当たらないんですが、貸し家、それから自宅、毎月住居手当をいただいているわけですね。それ掛け25歳から働いたということで、60歳まで働いた、12掛け35、大体どれぐらいになると思いますか。わかりますか。これは僕がやったんだけど資料がちょっと手元にないので、ピッポッパとやったんですけど、結構生涯とるといい値段になるんですよ。どこか行っちゃった。ちょっとピッポッパと計算してくれりゃ一番いいんですけど、600万から700万、それから１千数百万になりますよ。１個１個は安いんですよ。一月一月は。生涯勤めたとき、じゃあどれぐらい皆さんに住居手当としてやっているのと。結構いい値段ですよ。ちょっと数字出してもらえますか。要は掛ければいいんだもの。12掛け35ですよ。これを出せばいい。
　申しわけありません。見つかりました。23年１月、鎌倉市市内１万8,100円のところを25歳から勤務、35年勤務だと、760万2,000円。市外１万5,300円、同様に働くと、642万6,000円。市外３万100円、同様の状態で働くと、1,264万2,000円。私はここまで計算するつもりはなかったんですけれども、ちょっと遊びでやってみたんですね。こんな感じかな、という感じで。これは結構すごいなというのもあります。だから、いろいろきちんと調べながらやっていただかないと、まずいなという感じはしますよね。これだと頭金で家を買っちゃおうなんて気になっちゃいますもんね。本当にすごいと思います。そういうことですから、きちっとやってほしいなと思います。
　今言いましたんで引き続きいきますけれども、何でそういうことをやったかと言いますと、先に結論を言っちゃったんですけれども、２回やったから適正化されたよ、住居手当は、というようなことも、総務常任委員会でちらっと聞いたような気もいたします。私は内心、ちょっと違うかなという感じもしたんですが、手元に何もありませんし、どうにもならないということで、ちょっと遊びのつもりで今の数字を挙げました。だから要するに、これだからと私は怒っているわけじゃなくて、そういうことを言っているんじゃない、そこは誤解ないように。そういう感じなんでと、やっぱり全体で動いていくんだよというようにしないと、目先のことだけでちょこちょこっとやって、はい、いいよというふうにはなかなかいかんと思いますよ。だから、そういう考え方をしてもらいたい。いろんな総合的に見て、こういうもんでいいじゃないだろうかというふうにやってもらわないと。近隣各市、だって初め６市だったし、６市で何番目と出ましたよ。その６市の中だったら、順番なんか見ると、僕もいいかなというふうに思いましたよ。ちょっと内心ね、片っぽで。片っぽで、いやしかしなと。こう揺れながら私もやっているわけで、きっちりこうしようというふうにやっていません。揺れながら、どうなのかなということでやっていると。考え方をもう少し柔軟に持ってもらわないとだめなんじゃないかなというふうに思ってます。そんなことがあって、今のように私は申し上げました。
　それで、次にいきますけども、時間外労働、今一生懸命やっているということで、これはこれで非常にありがたいなというふうに思っていますし、引き続きやっていただきたいなと思います。60時間以上の人はいまだにいますからね、はっきり言って、いますよ。これは１年間たったら私ももう一回１年集計してやりますけど、そのときに。おられますんで、健康管理のこともございますんで、そこら辺はお金だけのことを言っていません、私は。60時間以上働いてもお金がふえない人がいるんですよ。ほかに振り分けたりして。だから、お金のこともあるんだけど、時間のこともありますから。その両面から私は追いかけているわけですから、くれぐれもお間違いのないように。60時間働いてゼロだったから60時間働かせるなとは私は言ってませんからね、こんなことは。そこら辺、両方から見てください。
　それから、時間外労働につきましてですね、７級の監督職、課長または課長代理かと思うんですが、この方たちがきちんと管理すべきで、監督者責任を人事評価に盛り込み、時間外管理の責任をはっきりすべき、こんなふうに私は思うんですけれども、ここら辺はどのように考えられているか、お考えをお聞かせください。
 
○小村亮一　総務部長　　超過勤務の削減については、管理職がですね、職員の勤務状況、あるいは事務事業の進行状況を常に把握し、事務の効率化、業務運営体制の見直しに積極的に取り組む、こういった姿勢が必要であると思います。ことしの３月から本格導入いたしました人事評価制度において、７級以上の管理職の能力評価の項目に業務管理力と組織管理力、こういった項目を挙げております。超過勤務の適正な管理もこの中で評価していきます。
 
○19番（岡田和則議員）　　ぜひですね、本当にお願いします。本来的にはいつも職場の課長さんが管理されているというふうに思うんですけれども、ここをもう少し厳格に昇級・昇任の１項目ですね、これが全部とは言いませんけれども、入れていただいてきちんと管理しないと、これはなかなか時間外管理といっても、できませんよ。だからそこら辺はきちっと責任を持ってやってもらいたいと。違反しても、例えば罰則がないとか、そういうことじゃ困っちゃうわけですね。罰則は本当はないほうがいいんですよ。守れないから入れるだけであってね。みんな守れればそんな罰則だっていらないです。
　これに連動するんですけど、例えば前から言ってるんですけど、うちの市役所の前には時計がない。前から僕、言っています。時計が置いていませんよ。時計ぐらい置きなさいよ、あなた。タイムイズマネーで。前の市長のときにタイムカードがあったと。同僚が黙ってばちゃんとやったから、これはまずいからとなくしたと。職場にいって、職場で管理していますと。本当かいと。逆の面もあるとこの前言ったじゃないですか。来てないのを来てたよとやっている。そういう目くそ鼻くそのことを言ってんじゃないですよ。時間管理をどうするんだと。そこら辺をきちんとやらないと、いいわいいわじゃどうしようもないですよ。本当に。全国１位、２位、１位。今やっておられるから、余り文句言いませんけど、本当に冗談抜きにやってください。
　それからですね、１級から８級の級別によって、部長から事務職職員まで職務内容が分かれていて、級別職員の職員数ピラミッドを描くと、５級の係長と主査が一般職では22.86％、これはどこかと言いますと、資料で申しますと、17分の14、鎌倉市職員役職別人口ピラミッド、平成22年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書から作成いたしました。見られてわかるとおりに、１級から８級、８級が部次長、７級が課長級ですね。で、これは主査級５級、352人。ここが一番この中で出てると。これをもうちょっと下げることができないのかなというふうに私は思います。職務級別の職員の任用状況について、級別の人数と職員の比率、一応私はこうだろうというふうに思いますけど、確認の意味でね、もう一度教えてもらって、これでいいかどうか、多分いいと思いますけど。
 
○小村亮一　総務部長　　ここにお示しいただきました人口ピラミッド、職員数のピラミッド。これから私申し上げますのが、22年４月１日現在のもので私どもとらえておりまして、再任用職員を除く1,390人のうち、１級職員が125人、9.0％、２級職員が134人、9.6％、３級主事職が172人で12.4％、４級副主査職が300人で21.6％、５級係長・主査職が366人で26.3％、６級課長補佐職が152人で10.9％、７級課長・課長代理職が93人で6.7％、８級の部長・次長職が48人で3.5％となっております。
 
○19番（岡田和則議員）　　ありがとうございます。数字が少しずつ違ってきているなというふうに思ってます。ただ、ざっくりぱっと見た感じ、そんなにこのカーブがですね、変わるというほどじゃないですね。４級が21.6％、５級が26.3％ですから、そんなに変わるというような形ではないなというふうには思っております。少しずつは変わっていくんでしょうけれども。
　それでですね、級別の職員、５級の係長・主査、ここが一番山になっていますよね。これは一定の年齢と経験年数で昇進してきたんじゃないかなと、こんなふうに思いますけども、ここら辺は是正も考えられているんじゃないかなというふうには思うんですが、ここら辺のところの考え方というのはどうするのかみたいなね、教えていただければありがたいと思います。
 
○小村亮一　総務部長　　職員の昇任につきましてはですね、鎌倉市職員の任用に関する条例及び施行規則で定められておりまして、５級への昇任の資格は１年以上４級職の経験を有することとされております。資格を有するもののうちから、勤務成績の判定などによりまして、係長または主査職への昇任者を選考しているところでございます。本市の、過去になりますけれども、人口急増期におきまして、増大する行政需要にこたえるため、職員を大量採用した経緯がございます。採用後の昇格昇任では実態として係長のポスト数には限度があるため、適切な職を講ずる上で、５級に別途主査職を設けております。このため、５級の人数が多くなっているというふうに考えております。しかしながら、団塊の世代の大量退職、あるいは定数の削減が進められる中で、ポスト不足による主査職を配置する意義が失われてきております。その職務のあり方につきましては、現在職員組合と協議を進めているところでございます。
 
○19番（岡田和則議員）　　ぜひですね、ここらも含めてよろしくお願いします。私、これもつらつら見ているわけで、余り集中的に今はやっていません。何でかと言うと、集中的にやっていて統計をとっていましたらですね、ほかのところを見たら全部載っていたと。１カ月分ぐらいの努力がパーになって、ちょっと脱力感がありましてですね、何じゃいというふうになりました。それは給料全比較と、これは私、おれだけだなと思って自分でやっていたんですけれども、3,309社。これはそうすると、あったんですね、エクセルで。年収プロというホームページでやっているんですよ。びっくりしましたよ。このために３万幾らの私、ソフトも買って、まあそんなのどうでもいいんですが。ここにも書いてありますけど、それはちょっとお見せしますけれども、資料をせっかくあれしたんで、例えば、17分の11ページ。例えばですよ。17分の11というところは、鎌倉市平均年齢と平均給与の相関的な地位ということで、これは平成21年です、これ。右側にＸ軸に平均年齢、Ｙ軸に平均給与を入れていると。これは国を除く全自治体の平均年齢と平均給与の相関関係で、鎌倉はトップです。上のほうにありますね。年齢が高くても安いところがたくさんあるでしょう、自治体。これ調べたら全部わかりますけど。だからおかしくなっちゃうんです。
　それはいいとして、その次のページですね。17分の12のところ。これを僕が調べてたんですよ。官民格差とか何かぐちゃぐちゃ言われていましたから、官民格差もあるなと、よしやろうと。これもやっぱりＸ軸に平均年齢、Ｙ軸にお金ということで、鎌倉市職員の平均年齢と年収というところでやったんですが、見られたら一目瞭然ですね。3,309社です、これ。上場会社の上のほうなんです。いいか悪いかは別です。こういう事実があります。それがこれに載っていたんです。それをこれにまとめたんです。まとめた後にホームページを見たら、これがあったんですよ。こういうことをやってたのが。それで私はがっくりきたんですね。まあ、それは私の不注意だからしょうがない。それはこれに全部載っています。そんなことでございます。それはちょっと余談でごめんなさい。
　それと、今さっきの主査さんが多いところはですね、どこが多いのかと、これは私もわからないんで、平成22年10月１日現在の配置表で見たんです。主査と書いてあるんですよ、いろいろ、多いところは。どこかなと思って調べてみるでしょう。僕は別に文句は言いたくないけど、主査さんが多いところはね、原局のほう、結構ありますよ。だから、そこら辺のところはどういう計算でどうなっちゃっているのかな、なんて言いませんけど、もう幾つかありますよね。結構多いです。だからちょっとよくわからないなというのはあります。
　それからですね、次にまいりますけども、期末・勤勉手当、とりわけ勤勉手当は、平成17年から市町村と都道府県、政令指定都市をあわせた自治体のトップ10に入ってます。これは資料の17分の３、全国都道府県政令指定都市市町村における鎌倉市職員給与の位置という表がございます。平成13年から平成21年まで。これも私が勝手につくった数字じゃございませんで、総務省のホームページから飛んだところで、全国の自治体のですね、該当年の４月１日付のところのことで全部出てました。それを表にしました。これは全国です。それで、この中にはだから、18政令指定都市も47都道府県も入っています。これを見ますと、一目瞭然ですね。先ほど言われました住居手当が高い。これは全国トップでした。時間外は平成21年が５位です。20年は27位。勤勉手当、平成21年が８位。下のほうから見ると13年が17位、18年が27位、11位、10位、９位、７位、９位、８位となっている。どこら辺で落としていくのかというのを、全体をやらないと、給与の全体像が見えないということです。
　これは手前みそで恐縮ですけど、本当にこれも大変でしたよ。つくるのが。市民の方に手伝ってもらったんですけど、打ち込みは私が全部やったんですけど、検証しなきゃいけないから。何ぼの何ぼ、幾ら幾らなんてね。３日間かかりましたよ。１個だけやるのに。１年分。それはいいですけれども、だから私としては、皆さんに見ていただいてもそんなにでたらめな数字をお渡ししているつもりは全然ありません。間違っているところはあるかもわかりませんけれども、ほぼ合っていると思います。その出典は、先ほども申しましたけど、総務省です。総務省に対する皆さんの報告の数字を入れただけです。
　それで、先に行きますけれども、先ほどのですね、勤勉手当のところ、この前も言ったんですけれども、平成18年からでもいいんですが、９位、７位、９位、８位とこういうふうになっているということで、もう少し是正が必要だと。国のほうでも、これはもう前に言ったので、これもあんまり２回も３回目も言うと何か本当に、自分があほらしくなるんですが、国のほうがですね、やっぱり強制的に少し入れろと。期末・勤勉手当、勤勉手当だから。そこは扶養手当を除いて、仮にお金が下がるのが嫌だと言ったら、その中でパイでプラス10、マイナス10やればいいじゃないですか。まず試行的に。そういうの何にもやっていない。あんたたち。悪いけど。年功賃金ですよ。今もうだめですよ。終わっちゃってるんだから、そんな時代。一時期まではよかったと思いますよ。みんな食えなかったから。今ちょっと公務員頑張らないと、民間もっとめちゃめちゃなんだから、と思ってます。この是正について、検討しているんじゃないかなという気もしないでもないんですけど、まだはっきりわからないんで、これ部長さんは今どんな感じか、考え方というか、何かあれば聞かせてもらいたいと。
 
○小村亮一　総務部長　　本来の意味で言いますと、勤勉手当の中に扶養手当の部分を含めているというのは、やはり問題があると考えております。県内12市におきましては、まだその辺が是正されていない状況でございますけれども、私どものほうも御指摘いただいたりしながらですね、今後どういったタイミングで是正していくかということを考えております。今の段階で給与全体で見た場合、ここのところ、昨年に引き続きですね、期末・勤勉手当の減額あるいは住居手当の引き下げ等を行いまして、年間給与自体は減少しているというところでございまして、今後、期末・勤勉手当の役職者加算の見直し、こういうことも含めまして、職員の士気の問題もございますので、この勤勉手当の本来の主旨を踏まえた手当となるように、どうしていったらいいかということを再度検討していきます。
 
○19番（岡田和則議員）　　まあいいんですけど、17分の４ページを開いていただければありがたいんですが、これは上にですね、全国レベル、先ほど言いましたね、下のほうに神奈川県内市町村における職員給与の順位と書いてあるんですよ。平成13年から22年、全部挙げていますよ。ほとんど１位ですよ、あなた。どの項目も。若干２位というのもありますけど。じゃ、神奈川県一の仕事をやってよ、というふうになるじゃん。ほとんど１位ですよ、これ。金星ですよ、全部。まあ、怒っちゃいけない。済みませんでした。
　それで、次に入りますけれども。本当にしっかりお願いしますよね。私も本当にまじめにやっているんだから。私非常勤でこれだけやれるんだから。あなたたち常勤でしょう。常勤職員、これぐらいつくらなきゃ。違うんだから。
　次にまいります。ことしの６月から職員給与について、時間外労働や職員の休息室、また食堂の設置についても、職員の健康管理面からも改善を要望してきました。このことも部長さんからも答弁があったんですけれども、一部改善が見られるものの、なかなかすっといかないと。そういうすっといかない事情もあるわけですけれども、しかしですね、それにしても、アリの一歩でもいいですから、前進していきたいなと、こんなふうに私は思っております。こんなところで言うのははばかれますけれどもね、若い女性の方は病気を持っておられる方がたくさんおられますから。やっぱり横になれるところがなきゃだめ。昼間ちょっと寝たりとか。だから、そういう休息室は最低限必要だと思いますよ。別に変なことを言うつもりはなく、ずばっと病名も言ってもいいですけど、今女性の３人のうち１人が子宮内膜症だと。子宮内膜症でどんなことがある。痛いんだよ。横になりたい。男はわからない、そういうのはないから。女性の若い人がそういう病気を持ってるんです。それをあなたたち、みんないるんだもの。健康管理面を考えないと、どうでもいいということは私、言ってませんよ、だから。だけど、前回、いやなかなか苦しいんだと言われて、私もわからないとは言わないけど、アリの一歩でもいいから、やっぱり前進してもらいたいなと思うんですけど、考え方はどうなんでしょう。
 
○小村亮一　総務部長　　職員のコミュニケーションの場として、また快適な環境づくりのために、職員の休憩室等の福利厚生施設整備の必要性は十分認識しております。ただ、現在の厳しい財政状況、あるいは庁舎利用のスペース的な制約などを見まして、短期間でなかなか解決するのは難しい状況であるというのも現実でございます。この辺ですね、庁舎スペースあるいは財政状況等の課題も整理しつつ、庁舎外資源の活用も含め、さまざまな可能性を検討いたしまして、課題解決に向けて一歩一歩進めていきたいというふうに考えております。
 
○19番（岡田和則議員）　　それともう一つ言い忘れたんですけれども、これも多分６月に言ったかと思うんですが、幹部の役職手当。これは県内でどうなってますか。ちょっと教えていただければありがたいんですけど。
 
○小村亮一　総務部長　　管理職手当でございますが、こちらのほうは県内33市町ということの中で、現在25位でございます。
 
○19番（岡田和則議員）　　前回も申しましたけど、部課長、７級８級ね。ここら辺は課長になり手がいないという、全部は断定しませんけど、なりたくないなという人が結構ふえていると申しましたよね。やっぱり幹部になって、しっかり鎌倉市をやっていきたいんだというような人を、やっぱりふやしていかなきゃいけない。今草食系の人が大分多くなりましたからね。昔は肉食系が多くて、おれがやる、おれがやるというのが多かったと。最近は、どうぞという人が結構多くなりました。そういう中でも、組織はやっぱり維持していかなきゃいけないわけですから、そこら辺の部分はですね、先ほど余り突っ込みませんでしたけれども、住居手当のところで私、本当はもっと言いたいことがあったんですけど、大体７番目ぐらいですよ、住居手当。下げて、今ね、神奈川県内で。これもっと下。おかしいよね。下げているのをここで上げればいいじゃない。やる気を出させれば。論理的には。いろいろ言いたいことはいっぱいありますよ。だから、めり張りつけてやってもらいたい。前も言いましたけど、７級８級の管理職手当。上げる気はないですか。
 
○小村亮一　総務部長　　職員の給与でございますけれども、職務の困難性、あるいはその責任の度合いに応じて、給与に差を設ける職務給の原則、これに基づきまして、職務の級による給料表、あるいは管理職手当、期末勤勉手当におけます役職加算の制度、こういったことによって具現化、一方ではされております。管理職手当、今御提言のこの部分は低いということでございますので、上げたらどうかということでございますけれども、現在、他市と比べまして、支給対象者も少ないというのが現状でございます。ただし、現下の財政状況などから、まだ直ちに今ですね、引き上げを行うということは難しいというふうに考えております。職員の能力が最大限発揮されるような、今後も給与体系、こういったことを考えていきたいと思っております。
 
○19番（岡田和則議員）　　私は、全体的に下げてくれというのは、これは次のことも言いますけれども、この中でも書いてありますけど、やり方は幾つもあると思うんですよ。例えば、17分の17、資料なんですけど、これは日経新聞です、日経新聞の11月24日の日付のもので、上から３番目の人件費率ですね。これはワースト６になっていますね。鎌倉市26.7％。これは決算表から出したものですよ。26.7％。決算表を見ました。確かに26.7％でした。ワースト６になっているなと。だけど、本当にこういう見方でいいのかと。市長さんもまだどういうような考えを持っておられるかわかりませんが、市町村税で人件費を割ったら、どれぐらいになるかわかります？　後はいろいろ借金とかもらっているんだからね。国からもらって県からもらって。純粋に自分のところの市町村税の中の人件費割合。42.4％。40％も50％もどちらでもいいんですけど、結構高い比率なんです。
　だから、どこを上げてどうするかというのを、制度設計しないと、多分今のですね、まま今後やられると、過日総務常任委員会等々、給料の1.5％引きなんですね。人勧に基づいて下げましたよね、うちは。もうやっちゃった。あの文章、全然わかんない。手直し、手直し、手直ししちゃってるから、わかんないと。どこがどうなってるのか。僕、何回も聞きましたよ、人事に。おれ、頭悪いから教えてくれよ、表をつくってください、絵をかいてください。だって、あれだけじゃ市民に、お前ちょっと教えろと言われて、教えられませんよ。いや、教えられる人はいると思いますけど、私は教えられません。もっとそこら辺、法律もぐちょぐちょと書くんじゃなくて、スコーンスコーンとなるべくそういうふうに持っていかないと、明日からはできませんけれども、だから、かなりやっぱり成熟し切っちゃって、手直ししちゃって、ぐちょぐちょになっているんじゃないか、担当者しかわからないんじゃないか。部長もわからない、課長もわからないと。それこそ、主査当たりが、おれがやってるんだみたいなね。うそじゃない、本当だもん。あれ読んでわかったら天才ですよ。絶対わからない。いや、わかる人はいるかもわからないけど、僕はわからない。
　だから要するに、いろんな面できちっきちっとしてほしいんです。一つのことでぎゃーと私、言っているわけではないですよ。上げるものは上げるとちゃんと言ってるし。だけど、ここはちょっと国とも違うし、共済組合にもちょっと入れなきゃいけない、ここら辺下げたほうがいいんじゃないかとか、平均年齢とか何とかばっかり言われたから、僕はあなたたちに挑発されたから私は調べたんですよ。違うでしょと言ったら、いやそうだと紙を持って来ましたよ、私のところに前。ほら岡ちゃん、平均年齢が高いから高いじゃないかと。だからこういうふうになるわけですよ。自分で調べることになるわけです。だから今もう言わない。職員の人はおれに。平均年齢が高いから、岡ちゃん高いなんてだれも言いませんよ。
　だから、まじめに話したほうがいいんだよ。まじめに。おれはそう思うんだけどどうかな、そうだね、というね、この対話が職員さんの間、あるいは議員との間になければ、隠してばっかり、何かわけわからないばかり。いや、こう思うんだけどどうなんだろう、本当はどうだろうという、こういうフランクなのがない、ほとんど。何か隠しちゃってる。あるいは、隠しているように僕は見ているのかもしらんけど。もうちょっと気持ちを開いて、そうは言っても厳しいなとかさ、そうは言ってもそうだな、そういう時代だな、そうしなきゃいけないなとか、そういう議論がなきゃ。まあ愚痴になっちゃうからいいけども、私、本当に思いますよ。私だけじゃなくて、同僚の議員さんも皆さん一生懸命やろうと思っているわけですから、お互いにやっぱり胸襟を開きながらやってほしいなと、こんなふうに思っています。
　ごめんなさい、言い忘れて途中で脱線して済みません。今のところ、その人件費率は26.7％となっていますけれども、これはワースト６となってるんですが、これについての感想をちょっと聞かせてください。聞いてなかった、済みません。
 
○小村亮一　総務部長　　人件費率でございますけれども、平成19年度、ここがピークでございまして、その後低下傾向にございますけれども、全国ワースト６位ということで、その要因でございますが、鎌倉のですね、起伏に富んだ地形的特性などによりまして、一つには消防署が多いということ、あるいは４地域に支所を配置している、それとごみ収集のですね、直営分野が多いというようなことが職員数を多くする原因で、全国的に高い水準にあるというふうに、ここは認識しております。今後とも、財政の硬直化を避けるため、民間委託の推進等によりまして、この人件費の削減に努めていきたいというふうに考えております。
 
○19番（岡田和則議員）　　これも大体決まり文句でね、何回も聞くね。起伏がある、消防署、４地域、ごみ直営とかね。同じことを言ってるなと思って。まあいいや。何かおかしいけど。
　次にいきます。平成21年４月１日の平均給与が全国１位になった鎌倉市ですが、官民比較を考えると、資料が必ずしも的確ではない。それは先ほどお見せしましたけれども。それでですね、これはお手元の資料の17分の５から17分の６、17分の７、17分の８、17分の９、17分の10、で、先ほどお見せしました17分の12とこうなっていくんですけれども、これが数字です。で、3,309社の平均年齢上位各社、週刊ダイヤモンド2010年８月７日号からということで、うちは44.6歳と言っていましたから、本当にしつこく私もやるんですね。3,309社の中で44.6歳というのは、127番目から133番目の間にあるんですね。3,309社の中で、平均年齢が44.6歳。ちょっと高いということですね。それはいいんですよ。その次は、年収の順位別を見たんです。これもぴったんこにではないけど、ざっくりやると、うちは多分年収は823万ぐらいかなと。これは１万、２万、３万ぐらい差があるかもわからないけれども、そうすると、大体123番目から126番目ぐらいかなと。それをあわせたのが今さっきお示ししました17分の12はこれです。鎌倉市職員平均年齢と年収。そういうところにあるわけですけれども、鎌倉市内の民間大手は三菱電機や資生堂、芝浦メカトロニクスは横浜市栄区でございます。芝浦メカトロニクスは平均年齢39.8歳、平均年間給与554万、端数切ります。従業員数980名。資生堂、平均年齢41.2歳、平均年間給与705万2,000幾らですね、705万。従業員数3,573。三菱電機、平均年齢41.7歳、平均年間給与748万、従業員数２万8,525と、こういうことになるんですね。
　こう見てくると、鎌倉市役所は年収の面からも、市内でもトップ企業と言えるかもしれません。また、鎌倉市内の民間106事業の平均収入、これもですね、お手元のですね、別紙ということで一番最後にあるかと思うんですが、調べてみました。これは鎌倉の統計というのがあって、民間106事業所、これ、国がとっているんですよ。偶然見つけたんです。ここは年齢が書いていないから、必ずしも正確だというふうには言えません。この上の鎌倉市職員年数をどうやってお前出したんだといったら、これは４月１日に総務省に届け出てあった給与掛け12プラス期末勤勉手当を足した額です。200万ぐらい差がある。官民格差。官民格差と言えば、国税庁が出したのがありますよね。民間は5.5％昨年から減と、給与がね。うちは、人勧は1.5です。そういうのもある。
　いろんな見方があるから、一概に私もこれが正しいこれが悪いというようには言わないけれども、全体の流れの中でどうするかということをやっぱり見てほしいんですよね。かなり自覚的にやっぱりやらないとまずいなというふうに思います。来年は下がるからいいじゃないかというふうに油断していると、またまた大変なことになるというふうに私は思っていますので、今ちょうどいい時期ですから、反省する。１位、２位、１位だから。絶好の反省する時期なんですよ。これを逃すとまたどうなるかわからない。まあそれはいいとして、非常に厳しいところにいると。
　鎌倉市内の企業における年間平均給与トップ10、これは調べようということで、私ちょっと調べたんですよ。わかんなかったんですけど、市の原局に聞きました。これわからないと。労働関係の文書、労働事情っていうのかな、労働の事情かな、出てます。これも出てるんだけど、利用できない。そういうふうに調査してませんからだめですということで、実際のところ、鎌倉市内のトップ10企業はわかりません。こうじゃないかとは言えますよ。多分、うちかな、とか思ったりしているんですね。うちは１、２位かな、３位かなぐらい、多分そのレベルでしょう。そういうふうに思っています。だけど、わからなかったというのは事実です。
　年１回の人事院勧告や県の人事委員会の勧告を待つまでもなく、ナンバーワンからオンリーワンの鎌倉市になるためには、独自の人事委員会を私は持つべきだと、こういうふうに思っています。今現在、人事委員会はございません。国家公務員との比較、他の自治体との比較、民間との比較を言うならば、しっかりした調査に基づくみずからの給与体系の構築が求められているというふうに私は思っています。むやみに人員をふやすつもりはございません。公平委員会、ございますね、うちはね。公平委員会は多分、15万人以下じゃなかったかな。15万人以下の市町村は公平委員会を置かなきゃだめでしょう。都道府県、市町村は人事委員会を置かなきゃいけない。その間はどっちを置いてもいいんです。うちは17万ちょいだから、どっちを置いてもいいんです。だったら、権限がかなり包括的な人事委員会を置いてはどうかと、そして、職員給与のことをきちっと考えたらどうかというふうに私は思うんですけれども、これは部長さん、どんな考えでしょうか。
 
○小村亮一　総務部長　　人事委員会を置いたらどうかという御質問でございますけれども、人事委員会はですね、規模が大きくなりまして、人事管理がより複雑な地方公共団体に設置されている行政委員会でございます。公平委員会との比較におきまして、はるかに多くの、またより専門的な権限を有するものというふうに考えております。一方で、行政組織はできるだけ簡素化・合理化を図り、行政の効率的運営と経費の削減を図るべきという、こういった要請もございます。現実におきまして、都道府県と政令市以外で、この人事委員会を単独で設置しているのは、県庁所在地でございます、熊本市と和歌山市だけであるのも、こういった理由によるところであるというように考えております。したがいまして、本市におきましても、現在のところ、人事委員会を設置するという考えにはございません。
 
○19番（岡田和則議員）　　東京都区の区部についてはどうですか。一部事務組合か何かでやっているんじゃないの。違う。まあいいや。多分やっていると思います。
　要望すると、非常に厳しい財政状況の中で、とこう言われるんだけどね。だからもう、やっぱり少しずつ前と同じ、逃げているね。前も言ったけど、1,000億の借金、国は1,000兆。うちの会社、1,000億でしょ。給料何ぼよ。前も言ったけど。もうちょっと、申しわけないけど、答弁をやるんだったら論理的な整合性を持ってきちんとやらないと、その場その場で切っちゃってやっていると、おかしくなりますよ。私個人はですね、ぜひですね、人事委員会をつくって、きっちりやったほうがいいと、こんなふうに思っています。
　次にまいります。市長最後の、ということなんですが、市長はマニフェストで人件費の１割減、約10億円の引き下げを行うとおっしゃっていますが、人事院勧告を待っていては、マニフェストは実現しないと考えます。給与適正化には幾つかのポイントがあると思いますが、事務方は微温的措置で済ませようとしているというふうに私は感じられます。平成22年９月に発表された国税庁の平成21年分の、これは先ほど申しましたけど、重複しますけども、民間給与実態統計調査では民間の給与所得は44.4歳の平均年齢で、平均給与406万、しかも平成20年比で5.5％の減少。国の人事院勧告は昨年比1.5％減の地方公務員給与と指導しました。鎌倉市もそれに従いました。先ほども申しましたけれども、国の借金が1,000兆、鎌倉の借金が1,000億と言われる現在、今後、松尾市長のマニフェスト実現のために、給与体系の見直しを含め、改革が必要だというふうに私は思っております。給与体系の見直しをどう推し進めようとしているのか、平成22年を行革元年と、こういうふうにおっしゃっていたというふうに私は記憶しておりますが、行革に対して強い意識があるというように私は推察しております。どういうふうに進めようとしているか、答弁をお願いいたします。
 
○松尾崇　市長　　人件費の抑制につきましては、今議員さん、るる御提案いただいた点も含めまして、定数管理の適正化、もしくは事務事業の見直しを進める中で、超過勤務の削減や市民の納得と支持が得られるように、かつ職員の職務の困難性や責任の度合いに応じた給与体系の構築など、総合的な人事施策のもと、行ってまいりたいというふうに考えています。
 
○19番（岡田和則議員）　　それでは終わります。どうもありがとうございました。
 
○議長（赤松正博議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（17時28分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（17時45分　　再開）
 
○議長（赤松正博議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、山田直人議員。
 
○５番（山田直人議員）　　それでは、通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。
　まず１点目は、学校図書館についてということでございますけれども、この点については、過去同僚議員、多々この学校図書館というものに関する質問をしている記録がもう既にございます。例えば、学校司書と言われる図書館専門員ですとか、読書活動推進員、そういったものの配置、あるいは司書教諭の配置ですね。そういったことを多くの議員さんがこれまで取り上げていらっしゃいました。私は今回、その観点とはちょっと違いますけれども、まあ学校図書館のあり方について、これから順次質問させていただきたいと思います。
　私も、学校図書館という言葉、余り聞きなれてないなというふうに思ったのはつい最近ですけれども、昔は図書室という言葉を使ってた、まだ学校へ行きますと、図書室という表示がされている学校もございますし、あるいは、その図書館という言葉もございます。これは先ほど、生涯学習部のやりとりで同僚議員が図書館の話をされてましたけれども、そういった面がございますし、今回の本題にしているのは学校図書館、いわゆる学校にある図書館ということで、これはやはり特殊な図書館であると、そういった観点で進めさせていただきたいと思います。
　ちょっと余談な話で恐縮ですけれども、きのう、ことしの流行語大賞というのが発表されました。市長、きのうの流行語大賞ですね。御記憶に残っているか、あ、これはすごいなというような、そういった、きのうのニュースの中で何か御記憶のものはございますでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　まあ「ゲゲゲの」というのが大賞を取ったんだなというところで、私は１回も見たことがなかったなというふうに思いながら拝見してましたけれども、そんなところでよろしいですか。
 
○５番（山田直人議員）　　実はトップテンの中で、池上彰さん、昔のＮＨＫのアナウンサーの方ですが、「いい質問ですね」という言葉が実は流行語に、トップテンに入ったんですね。なぜ私がこう言っているかというと、「いい質問ですね」というのをですね。私はきょう後ろから聞きたいなと。皆さんからも、「いい質問ですね」と心の中で思って答弁をしていただければと、そういうふうに思って順次進めさせていただきたいなというふうに思っております。
　では、まず１点目ですね。児童・生徒の視点から、この学校図書館というものをどうとらえればいいか。そういったことを、少し御質問をさせていただきたいと思います。まず学校図書館法というのがございますけれども、その中にですね、学校の教育課程の展開に寄与するあるいは児童または生徒の健全な教養を育成する、そういったことを目的としてですね、学校図書館というのは定義されてございます。
　図書の更新とか、図書の購入、さらには調べ学習への対応などについての取り組みを、そういったものを今回の質問で確認してまいりたいと思いますが、まず学校図書館の読書数、あ、ごめんなさい、蔵書数ですね。子供たち、あるいは教員が利用しやすい図書の充実など、工夫されていることがございましたら、また工夫と同時に課題があれば、お伺いをしたいと思います。
 
○宮田茂昭　教育総務部長　　学校図書館の蔵書冊数についてでございますが、これは文科省のほうがですね、文部科学省のほうが学校図書館図書標準というものを定めております。そういう中でですね、各学校のクラス数に応じて、その蔵書の数というのが一定の目標というのが定められておりますので、それに応じて、学校のほうは図書の蔵書の数をそろえているという状況でございます。本市のほうでは、各校の平均で90％を超えているという状況でございます。
　また、先ほどちょっと御質問といいますか、最初のお話でございましたように、教育委員会のほうでは利用しやすい図書館となるように、今現在、学校図書館専門員であるとか、読書活動推進員というのを配置しまして、子供たちが利用しやすいような環境の整備には取り組んでおります。
　ただ、蔵書の内容は先ほど90％、平均超えているというふうに申しましたが、中には破損した本であるとか、古い資料の本も多々ございまして、必ずしも十分な蔵書内容とは言えないというふうには考えております。今後、子供たちの要望であるとか、教員の要望等も取り入れながら、その蔵書の充実というものを図っていくことが必要と考えています。
　また、調べ学習などで使う専門的な内容につきましてはですね、インターネットであるとか、蔵書を併用して、適切に学べるように指導も行っているという状況でございます。
 
○５番（山田直人議員）　　それでは、利用しやすい学校図書館、これ、今、蔵書数が90％というお話ありましたけれども、学校図書館、利用しやすい、そういう学校図書館を目指してですね。児童・生徒の読書数の増加、これはいろんな活動で読書数が上がってきている例等もあるかもしれません。あるいは、読書に親しむ児童・生徒の人数ですね。そういったものについて、取り組みについてお伺いをしたいと思います。
 
○宮田茂昭　教育総務部長　　児童・生徒一人ひとりが本に親しみ、また読書の習慣を身につけていくというために、今現在、朝の時間を利用して読書活動に取り組んでいるという取り組みを行っております。こういったことによって、学校図書館の本に貸し出しの貸出量がですね、増加しているというような報告も受けております。利用しやすい図書館、学校図書館というふうにあるためにはですね、いつでも図書館が、学校図書館が開館しているということで、またすぐに見たいものを探すということが、やっぱりできる環境に整えていくことが必要だというふうに思っておりますが、調べ学習でですね、調べ方また本についての相談ができる環境の整備もまた必要だと、あわせて必要だというふうに思います。そのために、先ほど申しました図書館専門員であるとか、読書活動推進員を配置しているところでございます。
　各学校ではですね、児童・生徒の図書委員の活動、図書委員会の活動として、新刊本の本の紹介であるとか、テーマ別に本を集めて特集するといったような企画を行うなど、本に対してのですね、興味・関心が持てるように、そういった取り組みも行っております。
 
○５番（山田直人議員）　　今、利用しやすい図書館ということでですね、開館時間等もですね。今、御答弁の中で触れられておりますけれども、実はこの開館時間の確保をしようとかですね、あるいは本の検索、あるいはどういう本を探しているのというときの適切なアドバイスですね、そういったものをいただこうと思うとですね、まあ任命されておりますけれども、司書教諭の方、これは小学校で、今、14までですか、16。司書教諭の配置ですとか、あるいはその学校図書館専門員、お話がございました、あとは読書活動推進員、あるいは、ひょっとしたら市民が参加していただいている、スクールボランティアの方々、あるいはちょっとこれは、後ほどまた触れますけれども図書館の図書の検索システムですね。そういったものがやはり充実していないと、これはなかなか図書館の利用度というのは上がらないんではなかろうかというふうに思っているところでございます。
　調べ学習をやるとしても、本の貸し出しとか、返却手続ですね。そういったものにも、若干の障害があるんではなかろうかと、これは後ほどいたしますけれども、さらには、ほかの市内にございます、市立の図書館との連携、あるいはその他校の連携、そういったことも、あるいは図書館を使いやすい、学校図書館を使いやすい環境にする、そういったことでは大事ではないかと思うんですが、ちょっと今、いろいろなポイントを申し上げましたけれども、そういったこと視点を置いてですね。学校図書館の運営ですとか、利用に関する課題、今度の課題解決、そういったことについて取り組み状況を確認させていただきたいと思います。
 
○宮田茂昭　教育総務部長　　学校図書館の運営に当たっては、それぞれの学校の、やっぱり実情というのがあろうかと思います。できるだけ児童・生徒の要望にこたえるような工夫というのもやっぱり必要で、学校に応じてはいろいろ取り組みをしているところでございますが、先ほども御答弁したように、生徒・児童がいる間は、常に開館されているというのがやっぱり理想だというふうに考えております。
　ただ、実際にその図書館専門員であるとか、読書活動推進員がいるときには、常に開館されているわけでございますけれども、それらの支援員については、毎日の勤務ということでないこともございまして、その支援員が勤務している以外の日については、多くの学校では大体昼休みであるとか、放課後に児童・生徒を中心とした図書委員とかっていう、その役員がですね、中心となって開館をしていると、そういう状況でございます。
　また、その利用を促進していくという御質問でございますけれども、貸し出しであるとか、返却等については、今現在、手書きのカードということでやっていますが、今後、その辺を効率化していくとかっていう意味でもですね、ＩＴ化していく、ＩＴ化を図っていくとかっていう、そういう工夫も必要というふうに考えておりまして、そういった意味では、今は蔵書そのものもデータベース化されてなくて、データ化されてなくて、手書きの一覧表みたいなリストになっているようなところがございますので、そういったデータベース化を進めていくということも必要ではないかというふうに思います。
 
○５番（山田直人議員）　　今、児童の視点からということでお話をちょうだいしていますけれども、今までのお話、もう少しまぜながら、理想的な、いわゆる児童・生徒にとっての親しみやすい、あるいは理想的な学校図書館、これをどういうふうに実現しようかと。
　現在、今、少しお話がございましたけれども、全体的な評価ですね。今、学校図書館というのは、市内の学校にある学校図書館というのは、今どういう評価が得られる状況なんだろうか。あるいは、今後のあり方ですね。今、ＩＴ化というお話もございましたけれども、そういったものを含めて、いま一度、児童・生徒にとって親しみやすい学校図書館、使いやすい学校図書館、そういったものについての目指すべき方向ですか。そういったあたり、お伺いをさせていただきたいと思います。
 
○宮田茂昭　教育総務部長　　児童・生徒にとっての親しみやすい学校図書館ということでございますけれども、その児童・生徒一人ひとりの興味とか、関心にこたえられるような本がそろっているようなことであるとか、また本を探しやすくて、よく整理・整頓がされているということ、あるいは安心して、その読書ができる環境にあると、そういったようなことが考えられます。
　各学校では、先ほどの図書館専門員であるとか、読書活動推進員、あるいはその児童・生徒によります、図書委員会などの活用によって、購入する本の内容を検討したり、また本の配置を工夫したり、新しい新刊本の紹介また、図書新聞の発行などに、それぞれ趣向を凝らして、それぞれ親しみやすい図書館となるように工夫しているものと考えています。学校からは、身近になったという、図書館が以前より身近になったという、そんな話があるということの報告は聞いております。
　今後のあり方ということでございますけれども、学校図書館で、先ほども申したように、安心して過ごすことができて、さらに調べ学習でも自発的に活用できるなどといった、児童・生徒にとっていつでも図書館が使えて、読みたい本をすぐに手にすることができると、そういった、またさらに身近な学校図書館となるように常に改善を図っていく必要があるだろうというふうに思います。特に、管理運営面では、保護者や地域の方々からの協力といったものも、今後視野に入れながら、学校図書館のあり方というのを検討していきたいというふうに思います。
 
○５番（山田直人議員）　　はい、それでは、今度は教員の皆さんから見た、そういった視点から少し確認をさせていただきたいと思います。学校図書館と言って、わざわざ学校図書館、学校図書館と言い続けていますけれども、先ほど定義のところで申し上げましたように、やはり教育ということがベースにある図書館だと。普通の、あの図書室という、本が置いてあればいいという図書室から、あるいは資料とか、あるいは蔵書、そういったもので満たされている図書館ですとか、そうじゃなくて、学校にある図書館だという、そういうことになると、やはり教育ということに軸足を置いた図書館の整備というのがやはり必要なんだろうと。このあたりがですね、改めて学校図書館なるものの認識をしておかなければいけないんだなと。
　そういった視点で、そうであれば、教員も当然学校図書館の、ある意味では関係者だと、そういった意味で、教員からの視点で少し確認をさせていただきたいんですが、先ほど紹介いたしました、学校図書館法によりますと、学校図書館の定義の中に、図書館資料を収集し、整理し、及び保存し、これを児童または生徒、及び教員の利用に供すると。これが学校図書館の定義として、ここに明らかに教員という、図書館法による法律によって教員が含まれている。そういった学校図書館法の中で、この学校図書館というのは位置づけられてますので、そういった意味で、教材研究とか、あるいは教員の授業準備のためにどのように学校図書館が利用されているんだろうかと。そういったものの現状と、もし課題があれば、その点で課題があれば、その課題、改善の方向性について確認をしたいと思います。
 
○宮田茂昭　教育総務部長　　今の御質問のとおり、まさに図書館法、学校図書館法には教員の利用というところまで含まれて書かれております。ただ、各学校現実的には、学校図書館についてはですね。子供の利用がやっぱり中心として考えられておりまして、子供の利用についての、その充実を図っていると、そういう状況にございます。
　教員が学校図書館を利用する場合というのは、主に授業内容に関連した百科事典などを確認すると、そういった百科事典などの参考図書を閲覧すると、そういう場合に多く利用されているというような状況でございます。
　特に、また教育関係の図書についてはですね、教員のですね、研究図書の購入計画というのを立てて購入しておりまして、その図書がすぐ使えるように、学校図書館とは別に、職員室のすぐ近く、例えば、隣の部屋とかにですね、そういう図書の部屋を置いて、そこの場所を活用しているという状況でございます。実際に、教材研究とか授業の準備、そういったものは職員室であったり、職員室の近くに置いてある図書室でやっておりますので、その教員のほうが学校図書館を利用するという頻度は、今、少ないという状況でございます。
 
○５番（山田直人議員）　　はい、法律上はね。教員に供するというふうに書いてございますので、教員用の資料まで学校図書館、いわゆる図書館の中に必要かどうかということは、まあそれは一定の整理が必要なのかもしれませんが、教員が使いやすい資料がやはり学校の中になきゃいけないんじゃないか。これが今の視点なんですね。まあ学習指導要領の改訂も行われる、教材研究等について、やはり教員の方、一定のレベルでですね、教科指導をしようということになるとですね、やはり教員同士が、ある意味、お互いの情報交換をしながらですね、それぞれその教科の検討会等で、こういう図書が購入が必要なんじゃないかと、そういったこともですね、やはり一定の鎌倉市の教育レベルあるいは教育の方向性みたいなものを見定めていくためにはですね、やはり教員同士がきっちりとその検討会等々においてですね、どういう図書を購入したら新しい指導要領に対応できるんだろうか、あるいはおもしろい授業ができるんだろうか、そういった、やっぱり研究というのはどうも今は個々の教員に任されているんじゃないかな、そういったところがあるんじゃないかなっていうふうに思います。まあこれは私の私見ですので、それも含めてですね、やはり今後の指導要領改訂に向けてですね、あるいはそれに突入していったときに、本当に今の、やはり教材研究体制・指導体制で、あるいはそれに必要な図書の内容、そういったものが本当に十全なんだろうか。そのあたり含めてですね、多分現状と、あるいはこれからの課題というものをお持ちだと思いますので、図書館の利用という面と、学校にある教員用の図書というのも、やっぱり学校の図書館の一部としてですね、考えれば、そういったことを、やはり必要になるんじゃないかなというふうに思うんですが、そのあたりの所見をお伺いしたいと思います。
 
○宮田茂昭　教育総務部長　　先ほどちょっと申しましたように、教材研究に必要な本などは計画的に購入をしているという状況にはございますが、実際にいろいろ各教員がですね、個々に勉強しようとするときには、多くの場合というとちょっと言葉があれですけども、それぞれ教員が自分自身で購入しているというケースも多く見られるという状況はございます。
　ただ、先ほど申したように、計画的にですね、教材研究に必要な部分については、学校の中でですね、図書担当の教員が中心となって、校内の希望を集約して、調整して、毎年の購入図書を決めていると。その上で購入しているという状況にございます。教員のほうが、各教科ごとにですね、また別に鎌倉市全体の中で、各教科の教員がですね、組織しております鎌倉市学校教育研究会という、それぞれの教科ごとの部会がございます。また、そういった中でもですね、それぞれの研究課題に関係します参考図書についての情報交換なども行いながら、各学校で教員が購入するときの参考にしているというようなこともございます。
　さらに、教育委員会の中でもですね、教材の中に、教材研究に必要な図書のほうが図書の購入が推進できるようにですね、そういったお知らせといいますか、通知というのを情報提供しながらですね、各学校に情報提供しているというふうなこともございますので、それについては教育委員会としても支援をしていきたいというふうに考えています。
 
○５番（山田直人議員）　　実態としてね、教員がそれぞれの努力の中で図書の購入というようなことも、少し、今御紹介がありましたけれども、基本的には、そういう教育環境の整備ということですので、これも先ほど来からお話が出ています、財政が許せばという言葉になっちゃうのかもしれませんけれども、ある種優先的に教育分野への予算の割りつけ、そういった中で、教師がみずから購入しなきゃいけない、そういったものもですね、やはりいつまでも続けてていいのかなという視点は、私自身は持っております。そういった意味で、後ほど申し上げますが、各学校間でですね、小・中学校、小学校なら小学校で、それだけ全部に同じ本を置くということの非能率性というのもありますから、そういった意味では、ある考え方に基づいて購入はしなきゃいけないと思いますけれども、せっかく購入するのだったらダブらないで購入したらというような、そういったところもありますんでね、ちょっとまた、後ほどの議論にしたいというふうに思います。
　それでは、ちょっと次に地域市民の方々、そういったところの関係の視点からですね、少しこの学校図書館というものを見てみたいというふうに思いますけれども、これも学校図書館法に基づいての話なんですが、第４条の第２項に「学校図書館は、その目的を達成するのに支障がない限度において、一般公衆に利用させることができる」という、こういう、できる規定をですね、学校図書館法のほうで持っている。そういった意味では、地域の生涯学習拠点、これもですね、先ほど議論があったかもしれませんが、その学校図書館の利用というのをもう少し市民・学校に御協力いただける、そういったような視点からいってもですね、市民の皆さんにですね、この学校図書館、いわゆる生涯学習の一つの一貫としてですね、位置づけができないだろうか、そういった地域開放ができないだろうか、というようなことで、私自身はそういう考えを持ってございますけれども、この視点でですね、例えば、子どもの家を併設する、これから深小がそうですし、もう関谷小学校はありますけれども、そういった子どもの家を併設しているような学校ですとか、あるいは放課後が比較的長い中学校、そういったところにですね、学校図書館を地域利用のために開放していくこともですね、これはいずれ必要になるんじゃないかなというふうに考えてございますが、そのあたりの現状認識と今後の取り組みの方向性について確認をさせていただきたいと思います。
 
○宮田茂昭　教育総務部長　　ただいま御質問のございました地域への開放ということでございますが、今、鎌倉市内ではですね、腰越中学校のほうがですね、学校ボランティアなどにかかわっていただいている地域の方々、また保護者の方々に図書館を開放しているという状況でございまして、また、ほかの学校では、やはり蔵書管理の面から人的な配置の必要もございましてですね、またあるいは、保安上の問題からも開放できていないという状況でございます。
　学校図書館がですね、地域の学習の場というふうになるというふうな考え方も確かにございますが、そのためには学校管理の点から、保安上のシステムといった課題がどうしてもございます。まず、その学校図書館の蔵書をですね、地域の生涯学習に活用するためには、管理する人間の配置であるとか、あるいは本の管理方法、あるいはその環境の整備といった工夫も必要となって、さらに利用していただくに当たっては、児童・生徒の学習に影響がないような計画・システム・仕組みが必要だというふうに考えます。
 
○５番（山田直人議員）　　このあたりですね、かなり、その突破口を開くのは大変なんですけれども、けれどもですね、やっぱりそういう腰越中学校でもう既に市民ボランティアの方が入っていただいてですね、いろいろな工夫をされているということを、私も腰越中学校のほうへお邪魔してですね、お話をお伺いをしております。じゃあ、なぜ腰越中学校でできて、ほかでできないのっていう話がありますし、いきなり全部に開放していくというのは、それは難しいかもしれませんけれども、市民の皆さんの、そのボランティアに参加していただける皆さんに、少しでも蔵書の管理ですとか、整理ですとかですね、あとは人生の先輩として子供たちとある意味接触する場もあれば、司書の方だけではなくてですね、こういうおもしろい本があるわよみたいな案内もですね、そういった方々との接触の場でですね、子供たちにもやっぱり可能になってくるだろうし。今ネックになってるのは、先ほど申し上げましたように一定の限度の範囲内で、要するに、教育に対して、その限度を犯してはいけませんよというのが、図書館法の言うところですので、教育にまで私は障害が起こるような、そういったことを望んでいるわけではないですし、後ほどまた議論しますけれども、今の学校図書館は、学校図書館の中でしか本が動かない現状ですね。ちょっと市立図書館から一気に持ってくるという話もありますけれども、それを除けば、例えば8,000冊、１万冊の中でしか各学校は図書館の整備ができていない。そういったあたりもですね、私は大きな課題ではないかと思うんです。それはまた後ほどお話ししますけれども、いずれにしてもですね、そういった学校への市民の方のボランティアがですね、いかにこれから御協力いただくことが必要か。あるいは、そういった市民との協働とは言いませんけれども、市民の方々により有効に図書を利用してもらう、そういった仕組みを、やはり学校は最前線のところになるかもしれませんけれども、そういったところで必要になってくるんじゃないかなと。そのあたり、もし先ほどの御見解と変わらなければ結構なんですけれども、市民の皆さんとの、いわゆる協働的な学校図書館利用、そういったものをですね、いま一度検討する価値がないかどうか、そのあたり、もう一度その保安上の問題とかっていうのも、まああるんでしょうけれども、一つ一つが解決していかなければいけないにしても、本来の学校図書館法で言っている法律の趣旨にのっとって、学校図書館というものをやはりいま一度運営してみてはどうか。公衆に開放していくことを、できるよというふうに書いてある以上は、それはできるんだから、やりませんか、やっている事例もありますよね、そこの横展開も必要ですよね。そういったことも含めて、いま一度御答弁いただければと思います。
 
○宮田茂昭　教育総務部長　　先ほど御紹介いたしました腰越中学校でございます。多分、市内でもその中学校ぐらいが、一般の方といいますか、学校以外の者にも貸し出し、利用していただいているということでございますが、腰越中学校は地域の中でですね、地域の方々にも各学校のいろいろな授業の補助であるとか、なども含めて、かなり地域の方々がボランティアとして学校に入っていただいています。その腰越が学校図書館をある程度地域に開放しているという、その部分でも、そのボランティアの方々が中心に貸して、お使いいただいているというようなことでございましてですね、なかなか全く普段お見えになってない方に貸しているというようなこともなかなか少ないのかなというふうに思います。やはり、先ほど言った、学校の図書館が常にあいているというようなこともございませんので、その辺の管理上の問題、まさにあとは先ほど言った保安上の問題、あるいは授業をやっている中でですね、ほかの方が出入りするという意味では、やはり学校のほうもなかなか難しいのかなということは考えております。
 
○５番（山田直人議員）　　それでは、ちょっと話をもう少し進めてですね、またそこに戻るかもしれませんけれども、話を進めさせていただきたいと思います。
　子どもの読書活動の推進に関する法律、こういうものがございますけれども、その第４条で地方公共団体の責務としてですね、子どもの読書活動の推進に関する施策の策定、そういったものが必要ということで、鎌倉市子ども読書活動推進計画というものが策定を平成20年の２月にされてございますけれども、この推進体制整備のために、施策として位置づけられた、この中でですね、推進体制整備としてですね、読書活動支援センターあるいは鎌倉市子ども読書活動推進連絡会、そういったものが位置づけをされてございますけれども、その活動内容について確認をさせていただきたいと思います。
 
○植松芳子　生涯学習部長　　平成20年２月に鎌倉市子ども読書活動推進計画を策定しております。この計画を推進するために、今、御紹介いただきました二つの組織があるわけですが、その組織につきまして、順次活動の内容について御説明いたします。
　まず初めに、かまくら読書活動支援センターの活動内容でございますが、資料の蔵書の調査、読書に関する質問・相談の窓口のほか、読書に親しむ環境整備の一貫として、地域や施設などへ訪問サービスを行っております。
　学校との関係では、調べ学習に必要なテーマに関連した読書の情報提供や、必要な図書の貸し出しなどを行っております。
　次に、鎌倉市子ども読書活動推進連絡会、こちらは委員が９名で、小・中学校の先生や幼児教育関係者のほか、行政機関の課長級で構成されております。年２回開催しておりまして、本年度は６月29日に１回目の連絡会を開催いたしました。そこでは、事業の進捗状況の確認と意見交換を行ったところです。この連絡会を通しまして、図書館といたしましては、学校や幼稚園のほか、保育園など、子供たちの読書環境の実態把握することができ、図書館サービスの充実につなげたいというふうに考えております。
 
○５番（山田直人議員）　　学校図書館の管理という意味からですね、今、御紹介いただきました読書活動支援センター、一つには、市立図書館と各学校をつなぐ、そこの真ん中にあってですね、いわゆるコントロールタワー的なですね、そういう機能をですね、やはり持つんじゃないかというふうに思っております。
　先ほどお話が出ましたけれども、図書館、蔵書のデータベース化の話、これもですね、この支援センター、機軸にすることも可能でしょうし、市立図書館がそういうデータベース化というものに対して支援をすることも必要だろうと。
　ちょっと先ほど話が出ましたけれども、市民ボランティアの方に、いわゆるデータベースの構築をしてもらう、そういったこともですね、これは活動の中では、できることではないかと思っているんですね。現在は、貸し出しも、それから返却もですね、すべてペーパー上で管理している。図書の管理もですね、いわゆる十進法と言いましたでしょうか、ああいう分類別に、子供たちがどの分類は外国文学だ、どの分類は日本文学だと、そういったことも含めてですね、その分類法というものがわかっている。
　そうしますと、今各学校に、例えば、小学校の蔵書数とか、中学校の蔵書数を累計すると、すごい数ですね。市立図書館も含めればそうなんですけれども。そうすればですね、それを一気にデータベース化するというのは、ちょっと難しい面もあるかもしれませんけれども、市民ボランティアの方に御協力をいただいて、データベース化することも可能です。
　ただデータベースにするにしても、もう市立図書館はデータベース化してますので、それは学校図書館に、じゃあ、そのデータベースの仕組みというものを、学校図書館も含めてリンクすればですね、先ほどちょっと学校では、なかなか保安上だ、安全上だということで難しいという話ありましたけれども、返却は今できることになっています。貸し出しについてはですね、学校で貸し出し、あるいは検索、あるいは図書の移動、そういったことも学校でできるようになるかもしれない。データベース化すればですよ、すれば。だから、そういったことを考えると、今、これ、学校図書館の蔵書数、考えてもですね、相当重複して学校が持っているケースもあろうかと思うんですね。そういったものの整理も多分できるでしょうし、お互いの教育の図書のやりとりもですね、どこそこ中学校にあるこの図書を貸してくださいということもできるでしょう。必要な市立図書館の検索が学校でできれば市立図書館からこの本を貸してくださいということもできる。そういった意味でですね、広く一般市民の方に貸し出しするステーションにもなり得るでしょうし、検索する仕組みもですね、各学校ができるようになれば、これはかなり効率的な運用が学校図書館同士、あるいは市立図書館との間、これは可能な状況にはなるというふうに私は思ってます。
　どうもその仕組みもですね、せんだって、ちょっと展示会がありましたので行ってきましたけれども、まあそんなに難しい話じゃないなっていう感触を得てます。キーボードをたたいて入力しなければいけないという、そういうことではなくて、ある種レファレンスの蔵書、日本で出版された本のレファレンスがあって、そこで自分の手持ちの蔵書を検索してヒットすれば、そのまま登録をしていくと。これは市立図書館との間のインターフェイスがやっぱりどうしても必要ですから、そういったものはやっぱりきちっととっていかなきゃいけないんですが、そんなに難しい話じゃないと、私はそのデータベースについて思ってるんですが、ちょっともし教育総務部長なり、生涯学習部長からですね、このデータベース化っていうのはそんなに難しい話じゃないの、だけど、これ、過去からですね、ずっと先輩議員も含めてですね、データベース化はどうなっているの、どうなっているのと、盛んに言われているんですけれども、もうそろそろ重い腰を上げてもいいんじゃないか。これは、資産がうまく運用できてませんよということの、ひょっとしたら最たるものかもしれない。
　そういった意味で、このデータベース化についての展望をですね、両部長からでも結構ですし、代表されて、どちらかの部長でも結構なんですが、ちょっとそのデータベース化についての今後の見通しといいましょうか、取り組みの方向性みたいなのを確認させていただけますでしょうか。
 
○宮田茂昭　教育総務部長　　先ほども御答弁いたしましたとおり、学校の蔵書につきましてはですね、その原簿というのがございまして、その中に記入して、まさに手書きでですね、その管理を行っているという状況で、データベース化まではまだとても至っていない状況でございます。先ほども御答弁したとおり、利用しやすい学校図書館をしていくための一つとして、やはりデータベース化というのは必要なことだというふうに考えております。
　今ですね、最近、たまたまこの話がございましたけれども、学校の教員のほうで構成しております図書館部会という中でですね、今、近隣の学校でデータベース化を推進している学校もあるという情報も入っておりまして、その学校のノウハウを学ぶということで、視察に行くようなことも進めております。そういったことも踏まえましてですね、データベース化の作業の時期であるとか、方法などについての見通しについて、今後検討をさらに進めていくことにしております。
　ただですね、今、御質問のあった学校間であるとか、今度は市立図書館との連携などといったことについては、いろいろシステムの問題であるとか、私もちょっと余り詳しくはないんですけれども、そういったところでですね、調整をとっていかなければ当然いけない話でございまして、それについては、このデータベース化を進めていく中で連携を図っていきたいというふうに思います。
 
○５番（山田直人議員）　　ありがとうございました。御答弁の中でイエス、バットというのが、常にイエス、バット、イエス、バットなんですけど、イエスでとどめていただければいいんですけれども、バットの中で、今の現状でできないことだけで、バットにしないでですね、もう一歩、先ほどはアリの一歩、おっしゃってましたけども、そこでもう一歩を、例えばそういうことに対して進めれば、あ、こんなことに、もう今なってるんですねということがよくわかる。そういう思いは、私は強く思ってますんで、そのあたり、イエス、イエス、イエスとはなかなか言いにくいでしょうけれども、ぜひデータベース化っていうのは、これはやっぱりきちんとやっておかないとまずいなっていうふうに思ってますんで、市立図書館、学校間、そこはこのインターネットの世界ですから、そこは何とでもなるでしょう。各家庭で市立図書館の蔵書検索もできる時代ですから、何とかなるでしょう。そういった、余り肩ひじ張らないでですね、事業を推進していただければというふうに思っております。
　じゃあ、今回学校図書館についてはこのあたりにさせていただきますが、次に事業仕分けについてちょっとお話を進めていきたいと思います。９月でも同僚議員、事業仕分けについては多くの時間を割いてですね、事業仕分けについての質問をしていただいております。私は事業仕分けについてはですね、やった限りは成果を出してくれと、やった限りは成果を出してほしいと、その１点ですね。パフォーマンスという話も出ましたけれども、パフォーマンスはパフォーマンスでも結構なんですけれども、成果はやっぱりきちんと出してほしいと。その件でですね、ポイントに絞ってお話を進めていきたいと思いますけれども、ちょっと事前に確認したというか、答弁の中にございましたことを整理いたしますとですね、今回の事業仕分け、対象事業の選定基準については、対象が31事業34項目になってますと。これはプレの部分も含めてということですが、まずは平成23年度実施予定のものであると、その事業があると。３年以上継続してきているものであると。平成22年度予算で、おおむね100万円以上、そういった事業をピックアップいたしましたと。
　答弁の中で、168事業がこの対象事業でしたよということだったんですが、せんだって、ちょっと事前にですね、資料をいただいた中で、どうもダブりがあったと。各部の中でダブりがあって、その重複を除くとですね、131事業になったというふうに聞いてます。後ほど御答弁いただきますが、市民経済部と健康福祉部が23事業がこの131の中にある。23事業。経営企画部あるいは環境部、景観部、生涯学習部が11事業。これも後ほどお話を伺いますが、拠点整備部が１事業ということで、拠点整備部は１事業があったんですが、事業仕分けの中では取り扱いは出なかったということで、ちょうど拠点整備のほうに、このあたりのお話を確認したいというふうに思いますが、まず今回市民アンケートを調査されましたけれども、回収率に対して、アンケート結果の有意性ですね。いろいろ数字が並んでて、数字でごまかされちゃいけないなっていう点も含めて、アンケート結果の有意性、事業仕分け結果とアンケート結果の一致性というのと不一致性、そういったものについて、あるいはその自由意見、かなり多くの多様な自由意見があったと思いますが、このあたりについて、アンケート結果に対する見解、これをちょっとお伺いしておきたいなというふうに思います。
 
○瀧澤由人　経営企画部長　　まず総論として、市民アンケート調査、実施しまして、私どもの評価としましては、仕分けの結果に対するアンケート調査ですので、その結果に対する市民の一定的なですね、意向は把握できたものと考えてます。有意性という部分で、アンケート調査自体そのものをシンプルにとらえますと、今回の2,000件の無作為抽出、18歳以上の鎌倉市民をですね、単純無作為で抽出しまして、結果として730名の方々から回答を得られたと。この調査の母体とですね、結果として得られた数字は、アンケート調査という統計学的な視点から見ればですね、有意性というのは一定的に計られてるんじゃないかと思っております。
　あと今の質問にありました仕分け結果との一致性というんですか、相関性というんですか、その部分に関しては、これはアンケート調査を、調査自体はまた評価しておりましてですね、評価の中でも、一部触れておりますけれども、そもそもアンケート調査というのは、若干いわゆる誘導性が強いものであるという性格を持っておりまして、今回の調査自体が仕分け結果に対する調査と言いながらですね、結果を示しているということが、一定の仕分け結果と同様の結果に結びついているんじゃないか。この辺については、さきの議会でいろいろ御質問いただいてですね、それなりの、私どもも評価しております。そういった意味で、一致性は若干高くなっているというのは承知しているところであります。
　あと自由意見に関しましてはですね、全体で約350件ですか、730名の方からの御回答に対して、350近い自由意見の記入がありました。仕分け結果に対するものですとか、事業、市の施策展開全体に対する意見もかなり幅広くいただいておるところです。これは、通常の市民意識調査の回収率50％と比べますと、若干今回のやつが36.5％ということで低くなっていますけど、逆に、このテーマがテーマだけにですね、市民の関心度が高かったんじゃないかと。その結果が自由意見という、かなり記入率が高かったんじゃないかと、そのように評価しているところであります。
 
○５番（山田直人議員）　　それでは、先ほど結果が大事だというふうに申し上げましたけれども、今、対象は多分そうだと思いますが、31事業についてですね、現在来年度予算編成に向けての実質的な作業がスタートしているんだろうというふうに思いますけれども、いろいろ仕分け人からのコメント等がございました。その中で、そういった議論を踏まえてですね、今後は、その予算編成作業に向けて、この事業仕分けというものはどのように活用されてですね、どういうスケジュールで今後その予算編成とリンクさせていくのか。そのあたり、お示しいただければと思います。
 
○瀧澤由人　経営企画部長　　この今の御質問に関しては、既に何回か答弁しているところでありますけれども、事業仕分けの結果だけじゃなく、先ほど御説明しました市民アンケートの結果、また別途実施しております行政評価の結果、あるいは先の議会の御意見ですとか、あるいは市長の手紙というようなさまざまなツールでですね、直接市民から意見が寄せられております。これら、御意見・御要望を踏まえましてですね、理事者とともにですね、その事業を所管する職員とともにですね、経営企画部・総務部ともに一つのテーブルの中で今後の方向性について、具体の協議を重ねているところでございます。なるべく早い、予算編成に合わせてですね、この結果については反映していきたいというふうに考えております。
 
○５番（山田直人議員）　　なるべく早くって、今御答弁いただいたんですが、実質的にはきちんと予算にリンクさせる個別事業ですので、これは予算にもろに行くんだろうというふうに思いますけれども、ある時期、これは市民への説明ということも含めてですね。これは結果の公表ですね、そういったことも重要なファクターでございますので、いつまでも検討していかなければいけないという話でもないですし、ある結論はもう出る時期は決まっておりますので、それと市民への説明責任を果たすという視点からもいって、どのあたりにこの事業仕分け結果の予算反映というものをお示しになるのか。この点についてお伺いしておきたいと思います。
 
○瀧澤由人　経営企画部長　　先ほどもなるべく早くという意味が、ちょっと具体に申し上げますと、２月の上旬、予算編成の提案時期、この前にはですね、その方針を固めましてですね、市民に対しましてもホームページや「広報かまくら」を通じまして明らかにしていきたいというふうに考えおります。
 
○５番（山田直人議員）　　その中にはですね、せんだって、９月定例会でですね、いわゆる類型化してやりますということ、ありますね。ちょっと私自身が、後ほどちょっと議論になるかもしれませんが、いわゆる31事業は、これはマストとして公表してくださいと。23年度予算とどうリンクさせたんだということは、これは公表しなきゃいけないと思います。これは結果としての責任は、やっぱり説明責任はあると思うんですが、先ほど重複も含めてと、131事業、これは31事業を含みの131事業ですが、131事業についてもある種、類型化されたものは想定されているのかどうか。その131は全く違いますねという話なのか、それとも131のある固まりでですね、ある方向性みたいなものをその予算編成作業の中で説明していこうとしているのか。このあたりはどうなんでしょうね。31事業というのと、131という数字があるんですけども、これを説明するのは31だけなのか、それとも131も、全部じゃないにしても131もある程度取り込んで、類型化したものを取り込んで説明されようとしているのか。そのあたりはどう考えていらっしゃいますか。
 
○瀧澤由人　経営企画部長　　明らかにしていくという部分につきましては、今回の仕分けの対象になったですね、31を前提に考えてます。今、作業的には、まずそちらを中心に先ほど言いました内部での議論を重ねているところであります。作業的にまいりますと、この一定の31の方針を踏まえましてですね、片や並行してですね、類型化と、31に類型する事業を、131じゃなくて全事業に目線を合わせて類型を可能な限り進めていこうと。その部分については、個々にということではなくて、予算の中で具体的に示していきたいということで、そういう作業を考えております。
 
○５番（山田直人議員）　　はい、わかりました。じゃ、そうすると、31事業については、これは公表も含めて、どう予算とリンクしていったかということについては示しますと。それ以外のものについては、とりあえずノミネートされた131という、ノミネートされて、市長と経営企画部長と総務部長、副市長も含まれてるかもしれませんが、その方々で31に絞ったわけですよね。ですよね。ですから、少なくとも三つの要件を満たすものが131あったわけです。事業仕分けにかけるための母数というものは、そのノミネートされたのが131あったわけですね。そこから31にまた絞ったわけです。ということですよね。だから、31だけじゃなくて、私は事業仕分けの手前でノミネートされたといいましょうかね、131対象事業があったんだから、少なくともある種同じ考え方ができるものは、やはりそこで説明していったほうがいいんじゃないですかね。
　今、部長は、全事業というふうにおっしゃって、その全事業を予算の中でといっても、それはやっぱりぼけちゃう話になっちゃう。だから、できるだけ取り込んで、せっかく取り込んでいければいいなというふうに思っている。それは何かというとですね、この事業仕分けを永遠にやるわけにいかないんですよ。まあこれはまた後ほどやりますけど、こちらでやった事業を自分の事業に引き戻したら、自分は何をすればいいかというのが一つの意識の改革なんでしょう。これを今回目指したということですよね。であれば、いちいち事業仕分けにかけて、全部を事細かに議論していくというんじゃなくて、少なくとも今回ノミネートしたものについては、私は説明をされたほうがいいんではないか。これはそちらの御判断ですので、それは私としてはそのように思っているところです。
　これについては、２月上旬ということですので、予算審議の前に、ある意味31事業についてどう決着したのか、この辺についてはきっちりと検証される、それは市民の公表も含めてですね、されるということですので、その時期までですね、こちらとしては待たなければいけないですけれども、きちんとそのあたりは検証してまいりたいというふうに思っております。
　ちょっと時間のほうが押してきましたけれども、ちょっと市長へお伺いいたしますけれども、11月１日付朝日新聞、ちょっと済みません、もう一月以上前になっちゃうんで、この、市職員給与に批判の声、鎌倉事業仕分け結果で市民調査、自由記入で続々というふうに、これ書いてあるんですけれども、事業仕分けをやりましたと。この朝日新聞の流れからすれば、先ほど岡田議員が一般質問をされましたけれども、職員給与が一番高いというようなことも引き合いに出しながら、事業仕分けの中で、そういう職員給与についての自由意見も入っていましたと、そういったことが書かれている中で、最後に市長がちょっとこれ、気になったものですから、この11月の１日の記事をとっちゃったんですけれども、市がですね、来年度予算案づくりで、市民サービスを削減される決定をした場合は、職員給与を含めて役所として身を削る最大限の努力をしなければ市民に納得してもらえないと。そういうコメントがここに掲載がされました。市長のこのコメントの意図する、こういうことでしたよということを、私が誤解があってはいけないので、ちょっと市長の言葉をお伺いしておきたいと思います。
 
○松尾崇　市長　　いい質問ですね。ここで言うのは失礼しました。この11月１日の新聞記事のコメントについてなんですけれども、そもそもこの記者さんからは、事業仕分けのアンケートをとったのに、この自由記入欄にこれだけ多くの御意見が出ていますと。特に、職員の人件費のことについて、多数触れられていることについて、どう思いますかということの御質問でした。
　そういう中において、来年度予算、今編成作業を進めているところではございますけれども、大変厳しい状況でございます。そういう中において、来年度の予算の中でも、例えば、外郭団体もしくは外部の方々に補助金等も削減をしなければならないような、そういうお話をすると、職員の人件費が高過ぎるのではないかと、それを温存しておいて市民に負担を押しつけるとは何だというような、おしかりの御意見もいただいているというようなお話を記者の方にもしました。来年度予算編成に向けて、そういう厳しい御意見もあると、市民の方々に御負担を求めるのであれば、当然市役所としても最大限の身を削る努力をしなければ御理解は得られない状況だというふうに認識をしていると、そういう話を記者の方にしたということです。
 
○５番（山田直人議員）　　これは、事業仕分けの中でというお話でしたけれども、私が認識していたのはですね、事業仕分けイコール削減ではない。不要イコール事業の廃止ではないよということをある意味再三聞かされていた。いわゆる今回のテーマであったのは何かというと、制度を見直しましょうと、あるいは経費を見直しましょうと。あとはもう一つは、担い手を見直しましょうと。この三つの要素で事業仕分けをしたという中で、補助金の削減というのは確かにある。そういったことがひょっとしたらあるということは、それは前提かもしれませんが、まず削減、事業仕分けイコール削減じゃないよという説明を聞いてきた私としては、ちょっと市長のコメントとしては、少し違和感を持ったんです。なぜ市民へのサービスが削減されるんだろうなと。だって、行政っていうのは、いわゆる最少の経費で最大の効果を出すのが行政の役割だと。これは常にやっているはずだと。５％シーリングがかかったとしても、５％の削減を何とかして、サービス低下が起こらないように、どこかの経費を突き詰めていく。それがいきなり職員給与かいというのが、どうも私は違和感を感じた。岡田議員の先ほどの一般質問があった。それは当然そういうこともあるかもしれない。でもまずそういうサービス削減については、市民への説明責任というところをきっちりと前に出さないと、私はいけないんじゃないかなと。この事業仕分けの成果としてですよ。という、私はそういう感想を持ったものですから、ちょっとこの市長のコメントには違和感を持った人間です。
　まずはサービスの維持のためには、どう仕組みを直すんだ、担い手をどうするんだ。そういったことをやはり詰めた上で、職員給与みたいな話だったらまだわかるんですが、どうもこの文脈だとストレートにつながっていっちゃうんですね。それが意図するところではないというのであれば、意図するところではないといっておっしゃっていただければいいと思いますが、私はそういう感想を持ちましたけれども、ちょっと今の私の解釈といいましょうか、市長から受けたその言葉に対して、私はこんなふうに感じていますということを申し上げましたけれども、市長の今のあれで御答弁いただけますでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　これまでも御説明をさせていただきましたが、事業仕分けは決して事業の廃止を目的とするわけではございません。事業の担い手の見直し、もしくはその効率化なども含めて、そうした中身の見直しをしっかり行っていくということです。将来につながる、そうした事務事業の見直しを行うものでございまして、決して単純、短絡的な市民のサービスの削減を行うつもりではございません。
 
○５番（山田直人議員）　　それプラス、職員給与、身を削る、その言葉に余りにもストレートにつながり過ぎちゃう。もっと考えること、多分あるんです。５％シーリングかけるから、改善できないけれど、30シーリングかけると言ったら、皆さん、絶対違う方法を考え出すはずです。これが企業では、よく行われる理屈なんですね。ちっちゃい削減はできないけど、ドラスチックな削減をしようと思ったら仕組みを変えないとどうしょもない。それぐらいのことを考えればですね、ちょっと違和感があるなというふうに思ってます。職員給与は職員給与でまた別の話としてですね、私はそれはやっぱりきっちりやらなきゃいけないとしても、事業削減イコール市役所の身を削るという方法論というのは少し私は違和感があるなと。もっと違う知恵をいっぱい出せる職員の皆さん、とにかく市長は社長なんですから、この鎌倉市役所の。社長が社員を信用しないで、どうするんですか。
　社長が、要は、その社員に対して、モラルアップしていかなきゃいけないわけですね。そういう意味でも、やはりちょっとこのコメントが、少し私にとっては違和感を持って感じられましたということだけ、ちょっと申し上げておかなきゃいけないなというふうに私は思ってます。知恵は絶対ありますから、期待していいと思いますよ。ただ、方向としては、私は２月定例会で申し上げましたけれども、とにかく市長がどういうふうに職員に対してメッセージを伝えていくか。この市役所をどうしたいんだ、そのビジョンをやっぱりきちんと浸透させていかないと、それはやっぱりなかなか社員はついてこないですよね。そこをやっぱりもう少しコミュニケーションをきっちりして、社員に、自分はこう思ってるんだ、何とか協力してくれ、その力強いメッセージを伝えるということで、２月の定例会で私のほうにも御答弁をいただきましたし、そのときに早稲田の北川教授のちょっと言葉を引用してですね、今はもう価値前提のものであって、きのうあったことをきょうやる、きょうあったことをあしたやるという、こういう時代ではないんですと。いかに価値というものを軸に置いて、行政展開をするか、それが重要なんですよということを北川教授は主張されるわけなんですが、そういったことを含めればですね、ちょっともう少し、何て言うのかな、やりようというのかな、私はそういうふうに思います。これは社長の考えですので、社長がどのようにメッセージを伝えていくかいうことで、今後またいろいろ見させていただきたいとは思います。
　実はですね、もう通告書、皆さんのお手元にある中身についてですね、これから先、鎌倉市のごみ行政のですね、集中審議が行われるんですね。幸いなことに私の場合には、そのごみ行政の話は一切なくてですね、こっから先がごみ行政に対する集中審議が開始されますので、余り触れたくないなと思いながらも、ちょっと１点だけですね、ちょっと触れておきたいなというふうには思っております。１点だけに限ります。山崎浄化センターのバイオマスエネルギー回収施設整備の代替案は先日提示をいただきました。事業仕分けにおいてですね、実は生ごみ処理機の購入補助費、購入助成金というのはですね、市としては要改善しなさいと、あるいは不要ですよという、仕分け人の回答。アンケート結果では、先ほど経営企画部長もおっしゃいました、少し引きずられたかなという感もあるんですけれども、アンケート結果では、市の要改善と不要がほぼ同数の結果になっていると。
　先ほど、アンケートの回収率三十数％が、有意性があるって断言されたんで、いや、私はまずいんじゃないかなと思いながら聞いたんですが、有意性があるってことは、これは市民の声だと、もうイコールだと。不要論、要改善というのはね。それが、この事業仕分け結果とアンケートによる結果ですということだと。それで、ちょっと試算してみたんですけど、実はこの生ごみ処理機の助成をやろうとしたときに、経費61億ぐらい積んであるんですけれども、実は１万2,400台弱の生ごみ処理機、これは平均ですけれども、電動式もあれば電動式じゃないものもあると。助成費が平均で２万4,000円になってるんですよ。環境部長に後で細かいことを聞けばいいと思いますけれども。
　事業仕分けの、せんだって22年までですね、平均が２万9,000円になっているんですね。5,000円ちょっとね、助成を下げちゃってるんですね。正しいですか、環境部長。
 
○相澤千香子　環境部長　　今回の代替案の根拠につきましては、これまでの非電動・電動の割合をもとに案分しまして、その比率で目標を出す、割り振った金額になっております。議員が最初におっしゃったその金額の根拠につきまして、ちょっと手元で資料がございませんのでお答えしかねます。
 
○５番（山田直人議員）　　じゃあ、後ほど検証していただきましょう。5,000円ぐらい、ちょっと安くなっているんですね、平均的にはね。２万9,000円、３年前は３万円だったんですが、２万9,000円で平均になってきたと。それ、非電動と電動の割合というのもあるんでしょう。今回、２万4,000円ベースで、これ計算していると。相対的にはですね、ずっと、ばーっと並べるとですね、約２億ぐらい、実は経費が上積みになっちゃうなと。現状の助成をするとですよ。
　それで、そういうことがありますと。それで、その試算については一応ちょっとサービス低下しているなと、そういう部分と、実は今度、この施策を打っていくとですね、これまで電動タイプ、かなり非電動よりも電動のほうが多いんですけれども、電動タイプの、いわゆる電気料をどうしてくれるねんという話が出てくるんです。今までは、各個人の各家庭の御努力にお任せをしていた。だけど、今度は政策的に、生ごみ処理機を普及させていこうとする。これは政策としてやっていくということは、市が関与していくわけですから、これは当然応分のですね、やはり電動処理に対する電気代とか、そういったものをですね、多少考慮していく必要が今度出てくるのではないかなと。そんなふうに思っておりますけども、このあたり、どうでしょう、余り僕はここでは深く突っ込むつもりはないんですけれども、そのあたりの試算に対する反映というのはどういうふうにお考えでしていらっしゃいましたか。これは11月、前回の全員協議会で、市長からそういう御提案をされたという、市長も随分ここにはかかわっていらっしゃると思いますけれども、もしあれでしたら、市長からでも結構ですし、環境部長がもしその辺、政策的にその電気代、どうしましょうねという話があったのか、ないかだけでもちょっとお話しいただけますでしょうか。
 
○相澤千香子　環境部長　　電気代がかかるということは議論の中で話題になりました。ただ結論として、電気代も含めて、それぞれ担い手というんでしょうか、ごみを減らすために、だれが、どのようにかかわっていくのかというところで、市民の皆様に電気代を含めて負担をして、手間も含めてですね、負担をしていただくというような考え方に落ち着いたというふうに私は理解しております。
 
○５番（山田直人議員）　　まあ、そういたしますとですね、要は27年までの、いわゆる生ごみ処理機の普及台数が１万2,400台。鎌倉市の世帯数はいったい何世帯あるんですか。じゃあ、みんな燃やしちゃえというふうになっちゃいません、という危惧が、電気代も含めて、担い手も含めて、それは事業仕分け、言葉としてはいいかもしれませんけれども、ちょっとこれはね、今まで歩んできた道と違う道を歩んでいるというふうに私はどうしても思う。その違う道を歩んでいるところでの考え方、これは事業仕分け的な、角度から見るとですね、ちょっと違和感がありますねっていうことだけ、ちょっととりあえずきょうのところはそれで終わりにしておきます。今後御質問される議員さん、多うございますので、ちょっとそちらのほうにお任せいたしますけれども。
　それで、あと先ほど、冒頭に申し上げました健康福祉部、今回相当大変な目に遭われましたね。石井部長には今回お聞きしません。そういう意味で、市民経済部長にぜひその23事業もいっぱいあったんだけれども、ちょっと日陰になっちゃいましたね、９月議会ではねっていうこともあって、いわゆる職員の意識改革、健康福祉ぐらいと同等な数を持っている、事業を持っているわけですので、先ほどの類型化云々という話もあるかもしれませんけれども、市民経済部としてどのように今回の事業仕分けをとらえて、みずからの個別事業に対して、どう反映していこうとしているのかって、その方向性、方針だけでも結構。これは予算にまだ具体的にいかないでしょうから、部長の考え方が、どう今、意識改革として職員のほうに徹底されているのか。あと、拠点整備部長に、実は１件しかなかったんですけど、その１件が、幸いなるかな事業仕分けにいかなかったと。されども、拠点整備部としても、この事業仕分け結果というものをやはり真摯に受けとめて、やはり事業展開を今後しなければいけない。その両者の視点でですね、順番からいうと、市民経済部長からお願いしたいんですけど、ちょっとそのあたり、そのギャップのある事業仕分けのとらえ方になっていると思いますので、ちょっとそのあたりの、今後の職員の意識展開、意識改革、そのあたりにポイントを絞って、お話をいただければと思います。
 
○小礒一彦　市民経済部長　　意識改革の御質問でございますけれども、部内の職員には日ごろから所管の事業を見直すよう、見直した結果、スクラップ・アンド・ビルド、それと選択と集中、こういうものに取り組むよう部内会議などで伝えているところであります。まだまだ見直すところは多くございますけれど、今回の事業仕分けを経験いたしまして、職員のその事業を見直すという意識がより高まったものというふうに考えておりまして、それが23年度の予算の要求に生かされたというふうに考えています。
　また、我々の、市の職員の視点と異なる仕分け人の事業を見直す視点、これはこれから、我々が事業を見直すに当たって、非常に参考になっているというふうに考えております。また、市民感覚と、我々の行政の感覚、この違いがより明確になったのではないかという、そんな認識を持っております。
 
○高橋洋　拠点整備部長　　議員おっしゃるようにですね、今回の事業仕分けにおきましてですね、拠点整備部の事業につきましては、最終ノミネートまで対象になりませんでした。しかしながら、拠点整備部の所管する事業につきましてはですね、砂押川の桜の保全のような地域に密着した仕事、またですね、再開発事業のようなですね、市街地整備事業など地域や地域の権利者の理解と協力を得ながら進めていかなければならない事業でございます。したがいましてですね、今回の事業仕分けにおいて課題や、見直しになりました事業の担い手としての事業の目的や必然性についてですね、だれにでもですね、認知されるような、やはり説明責任を果たさなければならないということについて、今回の事業分けを通じまして、改めて職員一人ひとりが認識したところでございます。
 
○５番（山田直人議員）　　今回、いわゆる所管されている部長さんにお聞きしましたけれども、一方、これを今度、職員の意識改革をしかけていかなければいけない部署として、経営企画部があるのでしょうけれども、今の両部長の話も含んでですね、今後その意識改革という面で、その経営企画部がどのように職員への展開をしていくのか、そのあたりの方向性、それについて御答弁いただければと思います。
 
○瀧澤由人　経営企画部長　　ただいま両部長からの答弁を聞いていて、やってよかったのかなと正直に感じているところであります。今回の事業仕分けを経験しました職員や傍聴した職員にとりましてですね、この仕分けという一つの取り組みがですね、今後の市の業務、日常業務を見直す大きな結果につながればいいんじゃないかというふうになるし、そういうふうな機会になったととらえております。
　ただですね、冒頭議員さん、言いましたように、この仕分けの答えを出さなくちゃならないというのは、同じ気持ちであります。答えの出し方の問題だと思うんですけれども、私はやはり議員さんと同様に、この仕分けによって職員の意識が大きく変わりましてですね、そのことが23年度予算にどれだけ反映できるかということじゃなくて、つながるこの先に具体に反映させるべきじゃないかというふうに考えます。だから、なかなかこれで１回で、それで成就するもんじゃないと思ってますんで、やはり新たなトライ、新たなトライと考えていかなくちゃならない。
　大事なポイントっていうのは、やはりこの意識改革のきっかけをどうやってルールをつくったり、仕組みをつくっていくことじゃないかと。企画部の役目としましては、そういう新しい仕組みづくりをこれからつくっていくことが、鎌倉の仕分けの最大のポイントになるんじゃないかというふうに考えております。
 
○５番（山田直人議員）　　どうもありがとうございました。事業仕分けがそれぞれの部署にとって、あるいは今回旗振りをされた経営企画部にとってですね、まずまず職員の意識改革のきっかけづくりとしては、成果としてはあったんだろうというふうにおっしゃってます。それは一つの大きな視点ですので、これはこれでよしとしなければならない。ただ具体的には、先ほども申し上げましたように、予算をただ５％シーリングで減らすよという意識の中で、どう考えようかという話より、もっとドラスチックに職員の意識改革が成就できればですね、かなりドラスチックな変更というのも可能だと。これは市民サービスの削減、低下ということ抜きにですよ。これが事業仕分けの一つの大きな目的ですので。削減をして、事業が廃止されれば、残念ながら皆さんは要りません。事業が不要だ、削減だと言われても、何とか仕組みを変えて、その制度の心を、あるところをきちんと残し、理念を残した上で、ほかの政策とどうリンクさせていくかとか、違う形で事業を展開するかとか、そういった知恵を出す、知恵を結集していくのが、私は皆さんのお仕事ではないのかなと。口はばったいことを先輩に向かって申し上げましたけれども、そういうふうに私は考えるべきなんじゃないのかなというふうに思えてならないんです。
　だから、事業仕分け、先ほども申し上げましたように、これは何年もやるものじゃない、多分ないんだろうなというふうに思っていますし、１回でなかなかできなければ、２回、３回というのもあるかもしれませんけれども、それによって何を得ていくかというのを、それをことしやったことが去年と同じ成果、来年やったことが再来年と同じ成果では、それはもう事業仕分けをやったって意味がない話。そこのところをどう変革していくかということが、きっと求められている、事業仕分けに対してですね、多分、心なんだろうなというふうに思ってます。
　そういった意味でですね、この事業仕分け、いろいろと今回お話をさせていただきましたけれども、私は必ずしも否定する立場じゃございません。しかしながら、やはり結果がすべて、やる限りは結果がすべて、そういうふうに私は思っております。先ほど、お話が出ましたけれども、鎌倉らしい、鎌倉版の事業仕分け。やるんだったら、そこまでのことを、全国から注目されるような事業仕分けのやり方をぜひやってください。やるんだったらですよ。ことしと同じことをやってはいけないというふうに私は思ってますんで、ぜひそのあたりですね、皆さんのお知恵をぜひ出していただければと思いますし、私も含めてですね、議会もある意味、そういったことには協力を惜しまない人たちの集まりだろうというふうに思ってますので、ぜひそういった有意義な討論といいましょうか、論議というものは今後とも重ねてまいりたいなというふうに思っております。
　予定された時間、少し前ですが、私の一般質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
 
○議長（赤松正博議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（19時09分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（19時25分　　再開）
 
○議長（赤松正博議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に飯野眞毅議員。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　通告に従いまして、一般質問を始めさせていただきます。本日６人目の質問者ということでお疲れのことだと思いますけれども、おつき合いをいただきたいと思います。
　今回、私の一般質問でございますけれども、９月議会に引き続きまして廃棄物行政ということで行わせていただきたいと思います。
　小項目といたしましては、焼却炉メーカーの談合問題、先日11月の12日に報道がありました。その件も絡めて質問をさせていただきます。それと植木剪定材の堆肥化の業務委託について、灰溶融固化について、そして小電リサイクルほかについてという４項目になっております。明快なる答弁をよろしくお願いいたします。
　それではまず焼却炉メーカーの談合問題ということでございますけれども、11月の12日にですね、課徴金270億円、改めて納付命じるということで報道がなされました。焼却炉談合過去最高額ということで、これは産経ニュースの記事ですけれども、全国の自治体が発注したごみ焼却炉の入札談合事件で、公正取引委員会は課徴金納付命令を不服として争っていた三菱重工業、川崎重工などの大手プラントメーカー５社に独占禁止法に基づき、改めて総額約270億円の納付を命じる審決を出した。公正取引委員会が命じた課徴金としては過去最高額、ほかにはＪＦＥエンジニアリング、日立造船、タクマ、平成19年に公正取引委員会が出した納付命令を受け入れず審判で争っていたと。公正取引委員会によると５社は平成６年から10年、焼却炉新設工事などの入札で事前に談合して受注業者や価格を決めていた。公正取引委員会は談合と判断した32件の工事、契約金額約4,500億円を課徴金の対象としたという報道がございました。
　私もちょっと公正取引委員会の仕組みがよくわからなくてですね、公正取引委員会の訟務室に連絡をして確認したところ、実はこの課徴金の納付命令が出る前提としてですね、談合があっただろうという排除命令、排除措置命令というのが先に出ると。それについては2009年の10月に、先ほど申し上げました平成６年から10年の間に大手５社が談合を行っていたと、そういう排除命令の認定は、審決が出され、それが高裁、最高裁と争われて結果的にこの審決どおり談合があったという結論に至ったということを聞いております。
　私は、先ほど申し上げました公正取引委員会の審決訟務室というところがあって、その審決についていろいろお聞きした結果ですね、公正取引委員会は、先ほど申し上げました大手５社で平成６年から平成10年の期間の工事については談合があったと確定したと。この対象に入っていない案件については、談合がなかったとは言えないと、そこまでは判断してませんよと。公正取引委員会が判断したのは平成６年から10年の間の工事と。工事といっても、地方自治体が出した全連続燃焼式及び准連続燃焼式のストーカー炉の新設、更新及び増設ということで限定はされております。
　それと市民オンブズマンや自治体が起こしている、その大手メーカーに対する談合があったために損害を受けたということで、損害賠償の、今、裁判がいろいろと行われていますけれども、その訴訟と平成18年６月27日の審決の公示とは必ずしも一致しないと。自治体独自で訴訟しているものもあるということを私は確認しました。
　私は以上の二つの審決、そして平成21年10月６日の最高裁の上告棄却などを踏まえ、今後、鎌倉市がどうすべきか、行政の姿勢を問いたいと考えております。
　鎌倉市も名越クリーンセンターのダイオキシン対策工事を三菱重工業に発注しております。その際の金額、落札額はどうなっていますでしょうか。また、その他の入札状況等、教えていただきたいと思います。
 
○相澤千香子　環境部長　　設計金額は21億9,450万円に対しまして、契約金額19億6,350万円でした。入札状況は条件付き一般競争入札を執行しまして、３社が応札しましたが落札者がいなかったため、地方自治法施行令第167条の２第１項の当時の６号です、今の８号ですが、の規定により随意契約を行っております。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　それでは、今、教えていただいたことが書かれた工事請負入札調書というものを見てみますと、第１回目はそれぞれ落札した三菱重工業さんと日立造船、タクマということで、３社が入札があったんですけれども、２回目の入札のときには日立造船とタクマ、辞退しているということになっております。私も民間企業におりましたので、何とか仕事をとるときにですね、あっさりと２回目の入札に辞退するというのはちょっと不思議かなというふうには、ちょっと思っている次第でございます。
　それと市はですね、この名越クリーンセンターのダイオキシン類削減等対策工事の際にですね、当然基本設計等お願いしていると思うんですけれども、それは当然、基本設計と言いましても計画策定調査業務とそれと発注仕様書作成業務という二つあると思うんですけれども、それぞれどこの会社というか団体に依頼したのか教えていただきたいと思います。それとその際にですね、アンケート等を業者からとると思いますけれども、大手５社とまたそれ以外のプラントメーカーにはどのようにアプローチしたのか、ちょっと過去の話で申しわけないんですが、教えていただければと思います。
 
○相澤千香子　環境部長　　基本設計ではございませんが、工事関連資料作成業務委託としまして指名競争入札を実施して、最低価格を提示した株式会社環境技研コンサルタントと1,522万5,000円で契約しております。当時の契約図書等が残っていませんので、大手５社とそれ以外のプラントメーカーにどのようなアプローチをしたのか不明でございます。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　わかりました。それとですね、３社のうち２社が辞退したというふうに聞いておりますけれども、その理由等はわかりますでしょうか。
 
○相澤千香子　環境部長　　議員おっしゃいますように、本件は１回目の入札で３社が応札しましたけれども不調になりまして、２回目の時点で２社が辞退したという、そういう経過です。契約検査課に確認しましたところ、平成14年度までは予定価格を事前に公表していませんでしたので、２回目の時点で辞退するという入札が14年度だけでも10件あったということでございます。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　わかりました。それとですね、その後、平成14年か15年ぐらいだったと思うんですけれども、今泉の焼却炉もダイオキシン類削減対策工事を行っていると思うんですが、こちらはどこのメーカーで工事を行って、また費用等はいくらだったか教えていただければと思います。
 
○相澤千香子　環境部長　　今泉クリーンセンターの焼却炉メーカーは、川崎重工株式会社でございます。今泉クリーンセンター改修工事は虹技株式会社が施工しまして、契約金額は５億820万円でした。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　わかりました。名越クリーンセンター、そして今泉クリーンセンター、この二つのダイオキシン対策工事を比較してみますとですね、例えば設計金額と受注金額を比較すると、そのパーセンテージと言いますか、そういうものを教えていただければと思います。
 
○相澤千香子　環境部長　　それぞれの請負率は今泉クリーンセンターが37.7％、名越クリーンセンターが89.5％でございます。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　非常に今泉クリーンセンターのほうが、落札率が非常に低いということで、実はちょっとある本でですね、そのことの記載があったのでちょっと御紹介したいと思うんですが、ごみを燃やす社会という山本節子さんという方が書かれた本なんですけれども、内容を御紹介しますと、市単独で今泉クリーンセンターを建てかえることにし、2003年11月に工事入札を行いました、ところがその落札価格は市予定価格の14億円の半額以下だったんですと。応札企業13社のうち10社は10億円以上の値をつけましたが、３社は基準額を下回る価格を提示、市は審査の結果、最低入札価格の５億820万円をつけた業者に落札したのですと。もちろん半値以下でも業者が利益を上げられるのは当然ですと。この基準額との差、括弧してイコール補助金と書いてありますが、は、それが補助金事業であった場合、そのまま業者の取り分になることを意味していますと。鎌倉市が単独ではなく広域化計画の中で建設すれば、黙っていてもその２分の１、７億円を補助金として出してくれるはずでした。国の補助金つきの公共事業が民間事業の何倍にもなるという事実は、このような業者の取り分を上乗せして設定されているからにほかなりません。公共事業は国土交通省の単価表に基づいて積算し、申請することになっています。しかしこの単価表をつくっているのはほかならぬ企業ですから、事業費も初めから時価の２倍から３倍に吹っかけているのです。業者はその事情をよく知っていますから、補助金がつかない市単、市町村単独事業には時価で応札するというわけです、という記載がございます。私はこの内容が真実かどうかは確認していないので、ただこういうことが書かれているということで御紹介をさせていただきました。
　今後ですね、市は270億円の課徴金の審決というものが公正取引委員会から出されまして、三菱重工のこのダイオキシン対策工事についてどういうふうに対応すべきかと。例えばですね、ちょっと時間がたってしまってなかなか難しいとは思うんですけれども、やはり一回、調査等ですね、このような審決の結果を受けて調査をしたりですとか、またその道のプロの方を入れて調査をして談合があったかなかったか、もしあったとしたら損害賠償をするかどうか等、また見積もりの価格は適正であったかどうか等を私は調査すべきと考えますが、その点はいかがでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　議員からるる御説明いただきました公正取引委員会の審決が行われた課徴金納付命令は、三菱重工業株式会社ほか４社が平成７年９月から平成10年12月までの期間に受注したストーカー炉の建設工事を対象としたもので、本市の名越クリーンセンターダイオキシン類削減等対策工事は入っておりませんでした。名越クリーンセンターダイオキシン類削減等対策工事で三菱重工業株式会社が鎌倉市に対して損害を与えたかどうかは、現在確認はできておりません。ですので今後、損害の有無について調査をしてまいります。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　私が何でこんな前、何年も前のことをですね、持ち出しているかと言いますと、市は名越クリーンセンターの長寿命化計画というものを控えているわけでございます。私、９月議会中だったか前だったか忘れてしまったんですけれども、ちょっとある職員の方からですね、長寿命化計画に際して、じゃあいろんなメーカーにアンケートとっているんですか、と聞いたらですね、今入っている炉メーカーにしかまだアンケート出してません、ということをお聞きしました。これちょっとおかしいなというふうに感じてたんですが、先般、全員協議会で配付された、名越クリーンセンターの現状のごみ質の資料の中で、メーカーアンケート回答結果というものがありまして、そこにはＪ社、Ｔ社、Ｈ社、Ｍ社、それとＰ社ということで書いてあるので、ほかのメーカー社にもちゃんとアンケートとったのかなということは確認をいたしました。このアンケートの依頼先についてですね、この名越クリーンセンターの長寿命化計画の策定業務委託を受けている日本環境衛生センターからは、どのような相談が市のほうにあったんでしょうか。よろしくお願いします。
 
○相澤千香子　環境部長　　最初に議員がおっしゃいました９月議会のころに、というお話ですが、その事情というのは従来から、従前から長寿命化計画策定の検討やライフサイクルコストを計算するために、名越クリーンセンターの主な維持修繕を行っている三菱重環境・化学エンジニアリング株式会社、こちらに一般的な場合とお断りしまして、名越クリーンセンターの焼却炉を長寿命化する場合の可能性や金額、これをお聞きしていたということです。今回の代替案の際にお出ししました資料、これは今回市長からの指示書によるメーカーヒアリングでございます。指示書によるメーカーヒアリング、限られた時間でございましたので、日本環境衛生センターへ無償の協力依頼でお願いしました。センターと相談いたしまして、過去の名越クリーンセンターのダイオキシン対策工事の際に見積もりを聴取した名越クリーンセンターの敷地や法規制など事情に詳しいメーカー、５社などにヒアリングを行ったものでございます。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　済みません、質問を１個飛ばしてしまったんですけど、その続きがありまして、また先般の資料によればですね、この多分Ｊ社、Ｔ社、Ｈ社、Ｍ社というのは大手５社のうちの４社だと思うんですけれどもそのＭ社だけですね、設置可能という回答をしておりまして、Ｊ社、Ｔ社、Ｈ社はちょっとできないという回答をされてます。それとＰ社は基幹改良については技術的には可能と考えるが、建物も同時に耐震化することや不確定な内容もあるほか、社内事情もあり検討できないというような回答をされていますけれども、私ここで率直にお聞きしたいんですが、例えば三菱重工の焼却炉を長寿命化したような実績のある、その企業というか炉メーカーというのはあるんでしょうか。
 
○相澤千香子　環境部長　　実はこの長寿命化の工事、基幹改良工事、交付金をいただいてするわけですが、この交付金メニューは今年度から始まった事業でございます。そういうわけで、まだ三菱重工の焼却炉を長寿命化した実績のある会社というのは確認できておりません。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　わかりました。私はですね、名越クリーンセンターと同じストーカー炉の技術を有しているメーカーは先ほど申し上げた大手の５社以外にですね、11社ございます、その大手以外の11社、ここに１社入っているので10社になるのかもしれませんけれども、その10社にもですね、これから日本環境衛生センターを通じて、もしくは市がやるのかその辺はちょっとわかりませんが、見積もりですとかアンケートを募集して広く参加させるべきではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
 
○相澤千香子　環境部長　　先ほども申し上げましたが、今回のアンケートはあくまで市長の指示に対する報告書を作成するために急遽行ったものでございます。本来の長寿命化工事を行う際の詳細な設計、これを実施するときには多くのメーカーの意見も参考にしていきたいというふうに思っております。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　じゃあこの項目最後の質問ですけれども、これできるのがＭ社ということ、仮のアンケートみたいな表現されてたので最後に市長にお聞きしたいと思うんですけれども、やはりこういう工事、できるだけ開かれた形にしていかなければいけない。やはり公正な取引を害するような行為というのは、できないようにしていくためにはやはりできるだけ多くの企業に声をかけていかなければいけないと思います。その点で市長の見解をお伺いしたいと思います。
 
○松尾崇　市長　　現時点で発注方法というのは未定ではございますけれども、一般的には一般競争入札になるというふうに考えてます。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　ぜひよろしくお願いいたします。次の質問でございますけれども、次は植木剪定材堆肥化業務委託のことについていくつかお聞きしたいと思います。まずは植木剪定材の堆肥化業務委託なんですけれども、どのような契約になっていますでしょうか。また年間何トンぐらい処理されていますでしょうか。
 
○相澤千香子　環境部長　　植木剪定材、搬出量に応じたトン当たりの単価契約を行っております。本市の受け入れ状況を満たして処理することができるのは１社だけでしたので、随意契約としております。処理量は平成21年度実績で１万979.47トン、22年度の見込み量は１万1,200トンでございます。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　私がなぜ、この植木剪定材の質問をさせていただくきっかけになったのがですね、観光厚生常任委員会で松山市の視察に行きまして、松山市は全人口50万人以上の自治体でリデュース１番ということで、そこの担当者の方がですね、いろいろと教えていただいたんですがその中でですね、鎌倉市は植木剪定材をリサイクルしていますよ、という話をして１万1,000トンぐらいという話をしましたら、それちょっと多いんじゃないですか、と言われたのがきっかけでございます。ただちょっと多いかどうかというのはなかなかこう比較は難しくてですね、そこでちょっとお伺いしたいんですけれども、こういう剪定材のいわゆるこのリサイクル、他市で植木剪定材を堆肥化しているところもあると思うんですが、それはそういうところはどれくらいの量を出しているか教えていただければと思います。
 
○相澤千香子　環境部長　　あくまで県内の調査でございますが、家庭系と事業系の双方植木剪定材資源化しているのは神奈川県下で鎌倉市だけでございます。植木剪定材というのは剪定枝、幹の部分とそれから落ち葉などの草の部分に分かれてますが、その両方を県内で行っているのは鎌倉市と三浦市だけです。三浦市は家庭系の植木剪定材、落ち葉のみで事業系はやっていないということなので、同じような条件での比較はできないんですが、三浦市の場合、家庭系植木剪定材は平成21年度実績で2,301トンでございます。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　本当に鎌倉市と全く同じようにやっているところは全国にもおそらくないと思うんですね。私もいろいろ調べまして、全く同じじゃないんですけれども、例えば九州の福岡。福岡市は緑のリサイクルセンターで剪定樹木をチップ化して土壌改良材としてリサイクルしています。ただ福岡市でやっているのは事業系の植木剪定材だけをリサイクルしているということで、福岡市は当然政令指定都市ですから人口146万人、面積が341.32平方キロメートルですけれども、平成21年度は年間４万4,950トン出しています。それとですね、横浜市も一部リサイクルしていると。横浜市は泉区の１カ所だけでそういう植木剪定材を受け入れてまして、それとは別に一般廃棄物処理業でその植木剪定を処分するような業者もいっぱいいてですね、そこで植木剪定の業者に横浜市が平成10年にどのぐらい出るのかというアンケートを行ったらですね、横浜市全体で、これ多分事業系だけだと思うんですが２万トンぐらいというアンケートだと。これ正確な数値じゃないんですけれども、あれだけ大きい横浜市で２万トンということであればちょっと多いのかなというふうには、ちょっと感じているところでございます。
　それとですね、関谷の植木剪定材の受け入れ事業所では今大体何社ぐらいが搬入しているのか、またその搬入している業者にはどのような業種があるのか、パーセント等、教えていただければと思います。
 
○相澤千香子　環境部長　　平成21年度実績では573社が搬入しております。多い業種は植木屋さん、造園業が3,573.2トンで60％、学校や鉄道会社、ゴルフ場などが890.4トンで15％、建設・土木業が676.4トンで11.4％となっております。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　私もちょっと気になったことがありましてですね、建設会社が今11％ぐらいと、入っているということで、今、お話聞きました。廃棄物処理法の２条４項で産業廃棄物についての規定がありまして、その他政令に定める廃棄物、これ産業廃棄物のことですが、廃棄物処理令２条１号で産業廃棄物の一つで木くずというものを定義しておりまして、その木くずは建設業に係るもののうち工作物の新築、改築または除去に伴って生じたものに限ると。この限定、木くずでもこういうふうに建設業に係るもので工作物の新築、改築または除去に伴って生じたものというのは、これは産業廃棄物になるということになります。産業廃棄物ということになると当然関谷では処分できないということになるんですけれども、その辺のところは市は調査されてますでしょうか。
 
○相澤千香子　環境部長　　関谷の植木剪定材受入事業所に搬入される植木剪定材は生木と草類でございまして、そのほかの建設廃材と思われる木材や造成工事に際し排出する樹木の受け入れを行っておりません。搬入する事業者は排出者が記名・押印した植木剪定材搬入届け書を提出することになっておりまして、これにより確認を行っております。なお排出量が多すぎるような疑わしい場合は、排出元に対して現地調査を含めた追跡調査を実施しております。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　わかりました。ちなみに鎌倉市ではキロ13円で植木剪定材を受け入れていると。藤沢市にも、藤沢市は堆肥化施設もあるんですけれども基本的に事業系の樹木は燃やしてまして、キロ20円で焼却施設のほうで受け入れていると。これもちょっと松山市でも聞いたんですけれども、事業系一般廃棄物というのはですね、値段の安いほうに流れていってしまうんだということをお話をお聞きしました。そのときはちょっと半信半疑だったんですけれども、実はですね、茅ヶ崎市の第３次茅ヶ崎市行政改革大綱実施計画というところの中で重点事項７の28で、事業系ごみの一般廃棄物処理の手数料見直しというページがございまして、そこの中の現状・問題点・必要性というところで、ごみ処理施設に直接搬入される事業系一般廃棄物の処理手数料について近隣市との格差が生じ、他市からのごみが一部混入されますと。このことから平成19年度に事業系ごみの一般廃棄物処理手数料の額を見直しを行いましたということで、藤沢の隣にある茅ヶ崎市はもともと10キロ150円、キロ15円だったので、どこかの市の事業系一般廃棄物が流れてきてしまうということで200円にしたということがございます。そういうことを考えますとですね、その辺、近隣格差が生じていてですね、もしかしたら植木剪定材の中に他市のものが入っている可能性というのが私はあるのではないかと考えております。そのためにですね、量が多かったときということで先ほど御答弁いただきましたけれども、そうではなくて、定期的にこう何と言うんでしょう、サンプル調査的にですね、現地調査を行ってはどうかと思いますがその点はいかがでしょうか。
 
○相澤千香子　環境部長　　先ほども御説明いたしましたが、搬入する事業者は排出者が記名・押印した植木剪定材搬入届け書を提出していただいております。この書面からその住所地で他市からの搬入でないということが確認されるわけですが、ここの書面にうそ、偽りを書いているという場合はそれが他市からのものという可能性も残されているわけで、そういう意味でこの届け書に記載する住所に抜き打ち的に確認の電話をするという、こういう方法があろうかなと思います。定期的な実施を行いまして、他市からの搬入がないように対策に万全を期していきたいというふうに考えております。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　よろしくお願いいたします。それとですね、その植木剪定材のリサイクルは随意契約になっていると思うんです。先ほど言われてたと思うんですが、この随意契約になっている理由をちょっともう一度教えていただけますでしょうか。
 
○相澤千香子　環境部長　　一番大きな理由は年間１万トンを超える植木剪定材を堆肥化、確実に処理できる事業者が１社だったということでございます。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　市のホームページの随意契約のページのところにですね、ちょっと書いてあった言葉はですね、植木剪定材を堆肥化するために破砕施設及び堆肥化事業所を有しており、十分な実績を有していること、市の発生の植木剪定材を原材料として作成した堆肥について鎌倉市民配布用以外の堆肥の有効な販売経路を有していることなどの条件と随意契約締結報告書に書いてありました。このなど、これほかに何か条件とかっていうのは何かあるんでしょうか。そのなどのって書いてあるんですけど、そこちょっと教えていただければと思います。
 
○相澤千香子　環境部長　　一部は細かいことですが、安定的な受け入れをしていただけること、あるいは関谷での積みかえにおいて周辺への騒音・振動・臭気等の悪影響を及ぼさないこと、このようなことがございます。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　これだけ植木剪定のリサイクル事業というのは、いろんな事業者さんで行われていると思うんですけれども、本当にこの１社だけなのかなっていうのが私は非常に疑問でございまして、例えばそのような条件でほかの県内でも都でもいいんですがそういう業者の方にですね、ヒアリング等はされましたでしょうか。またされてるとしたら何件ぐらいされてますでしょうか。
 
○相澤千香子　環境部長　　神奈川県の県土整備局に登録しております建設発生木材等再資源化指定事業者登録名簿、この中から15社に聞き取り調査を行いました。そのほかにも事業者さんのほうからお申し出がある場合もありますので、この場合には現地確認を行って処理能力があるかどうかの確認を行っております。今後も対応可能な事業者さんがあれば調査を継続していきたいというふうに思っております。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　私はやはりこれだけ契約、地方自治体が行う契約についてですね、やはり随意契約っていうのはできるだけ少なくしていかなければいけないと考えております。仮に１社しかいないということであればですね、競争入札をした上で申し込みが１社しかなかったというようなふうにすべきじゃないかなと考えますけれども、最後に市長いかがでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　これまで説明してきましたように対応できる業者が１社しかないという判断のもと、１社随意契約を行ってまいりました。本事業については安定的な処理をするということが必要であることから、競争入札についてはその実施したことによって市民生活に混乱ということを巻き起こさないように、慎重に検討してまいりたいというふうに考えてます。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　ぜひ慎重に検討していただいて競争入札を行っていただきたいと思います。
　それでは次の質問に入らせていただきます。次の質問はですね、灰溶融固化についてでございます。この灰溶融固化、何で質問しようかと考えたかと言いますと、私も観光厚生常任委員に就任させていただいて、いろいろな施設を視察に行かせていただきました。その中でちょっと余り場所を言うとあれなんで、北陸地方のある施設に行ったときにですね、その視察に行った施設とは全く違う敷地内にですね、すごい黒い山ができていたんですよ、いっぱい。いっぱいと言っても３個か４個ぐらいできてたんですけど、最初何の山なのかなと。ひざぐらいか、ひざよりもうちょっと低いぐらいの山になっててですね、何なのかなと思ったら灰溶融スラグだったんですね。担当者の方に聞いたらＪＩＳ規格も取れなくて使い道もないから山積みにしてますと。そのまま北陸の後、それと別な施設でもですね、最初やっぱり山積み、使えなくて山積みをしてたら、県のですね環境担当の方から、そのまま山にして放置しておくと産業廃棄物、廃掃法違反になるんで土をかぶせてくださいと。土をかぶせれば埋立材になるんでそれで大丈夫ですということがあって、本当にこの灰溶融固化されたスラグというのはなかなか使い道がちょっと厳しいのかなと。そういうことがあったんで、いろいろちょっと灰溶融固化、今、鎌倉市も行っていますので今後どうしていったらいいかということで聞いてみたいと思います。
　欧米先進諸国ではですね、この灰溶融固化っていうのが皆無と言われているそうです。焼却灰と焼却飛灰ですね、燃え殻と、あとバグフィルターで取る焼却飛灰のその溶融処理、この処理についてエネルギー的にも投資的にも経済的にも問題の多い処理方式が、莫大な処理経費と地球温暖化を促進させながら実施されていると、循環資源研究所の村田所長が月刊廃棄物という雑誌に書かれてました。そのような見解もありますけれども、鎌倉市はこの灰溶融固化についてどのように考えてますでしょうか。
 
○相澤千香子　環境部長　　諸外国と比べてというお話でございましたが、日本は国土が狭いものですから焼却中心のごみ処理が主流となっておりまして、欧米諸国に比べてごみ焼却施設が圧倒的に多いのが現状でございます。また最終処分場の用地確保も困難ですから、最終処分場への埋め立て処分にかわりまして、溶融固化などによる焼却灰を処理する自治体が多くなっております。ただ、今いずれにしましても現在埋め立てができる最終処分場が本市にはございませんので、ごみの発生抑制に取り組むことでごみ焼却量を削減させて処理経費と温室効果ガスの抑制に努めていきたいというふうに考えております。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　はい、わかりました。それと市はですね、灰溶融スラグの処分を委託した後、どのように処理されているか把握されてますでしょうか。
 
○相澤千香子　環境部長　　本市では、名越と今泉の両クリーンセンターから発生する焼却灰は県外の３事業者に溶融固化処理を委託しております。そのいずれの事業者も溶融スラグに製品化しております。それらの製品は事業者ごとに売却されまして、主に道路の路盤材として利用されております。毎年度、職員が溶融固化処理委託先事業所３カ所の現地確認を行うとともに、３事業者が溶融スラグの販売契約を行っている各業者の溶融スラグ保管場所の現地にも赴きまして、販売状況などの確認に努めております。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　一応、把握はされているということを確認しました。それとですね、この溶融スラグはですね、1997年５月に厚生省が都道府県に対してごみ処理広域化計画の策定の通知を行ってから、2006年７月、一廃等に由来する溶融スラグとしてＪＩＳ規格になるまで足かけ10年かかってます。なかなか組成も一定しない、形もなかなかこう同じようにできないということで難しかったということはちょっと聞いております。そして多くの自治体の清掃工場で有効利用が進まず、多額の処理費用をかけたにもかかわらず埋め立て処分をされているという現状があるということを聞いたことがありますが、その辺は市はどのように考えてますでしょうか。
 
○相澤千香子　環境部長　　溶融スラグにはいくつかの種類がございまして、各自治体で溶融固化処理をしているのは水砕スラグと言われるもので、これは用途が限定されておりまして製品の流通過程の不安定さなどが原因で埋め立てられてしまうということが多いというふうに聞いております。本市が溶融固化処理を委託している事業者３社は製品化したこの徐冷スラグをそれぞれの委託先販売店に売却しておりまして、道路の路盤材に利用されております。本市が行っております溶融固化処理は現地調査や事業者からの報告書を通じまして、スラグの販売について需要と供給の安定性があるということを確認しております。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　はい。それとですね、環境省の通知でですね、環境省所管の補助金等に係る財産処分承認基準の運用（焼却施設に附帯されている灰溶融固化設備の財産処分）という通知があるんですけれども、これちょっとどのようなものか説明していただけますでしょうか。
 
○相澤千香子　環境部長　　環境省所管の補助金等に係る財産処分承認基準の運用（焼却施設に附帯されている灰溶融固化設備の財産処分）につきましては、平成22年３月19日付で環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長から各都道府県知事に通知がされております。その内容は廃棄物処理施設整備国庫補助金で整備された焼却施設に附帯されている灰溶融固化設備の財産処分についての取り扱いを定めたもので、平成９年度から16年度に廃棄物処理施設整備費国庫補助金の交付決定がされた焼却施設の灰溶融固化設備のうち、ダイオキシン対策、最終処分場対策、地球温暖化対策等を勘案して一定の条件を満たす場合には処分を承認するというものでございます。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　わかりました。ちょっと質問二つほど飛ばしますけれども、この通知の背景というところには次のような記載があります。１番としてダイオキシン対策の推進に伴う排出削減効果の発現（飛灰及び焼却灰のダイオキシン濃度の著しい低下）により溶融固化処理の必然性が低下していること。また２番として、３Ｒの推進により最終処分場に残余年数が増加していること。３、温室効果ガスの削減は、我が国の環境政策の最重要課題であり、灰溶融固化設備の廃止による燃料等の削減により温室効果ガスの削減に寄与すること、ということがあります。これはつまりですね、現在のダイオキシン対策類の対策にも埋め立て処分場延命効果は余りないので、温室効果ガス化が進む灰溶融施設はやめたほうがいいと。焼却灰は溶融以外の方法でちゃんと処理をすれば溶融炉を廃止しても交付金は返さなくていいですよということだと思います。特にこの灰溶融は1,300度から1,350度とかそれぐらいの比較的高温で行うということで非常に重油を使うということを聞いております。その点でですね、大量にエネルギーを消費する灰溶融を今後鎌倉市は続けていくのかどうかちょっとお聞きしたいと思います。
 
○相澤千香子　環境部長　　本市では現在焼却灰の埋め立てができる最終処分場がございませんので、ごみの焼却を続ける限り何らかの方法で焼却灰の処理を続けていかなくてはなりません。溶融固化処理につきましては、今、御紹介ありましたように確かに燃料等の使用に伴う温室効果ガスの発生、避けられない問題だというふうに認識しております。混合灰、鎌倉市の場合が処理する場合は混合灰を処理してもらうわけですが、混合灰が処理できる溶融固化処理以外の方法である、例えば焼成処理はその処理過程で使用される燃料などの削減も見込めます。私ども最終処分場がない本市といたしましては、今後も何らかの焼却灰の処理を実施していくことになりますが、温室効果ガスの発生を少しでも抑制するためにまずは燃やすごみの削減に取り組んで、そして溶融固化処理にかわる手法についても検討してまいります。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　確かに灰溶融は非常にコストがかかるということを言われておりまして、私もいろいろ灰溶融にかわる何か処理方法ないのかなということでいろいろと調べましたらですね、例えば高知市、四国の高知市なんですけれども、もともと灰溶融施設を自前で持ってたんですが、灰溶融施設７年目の更新時期に、その更新をしていくのか、それともセメント原料にしていくのかということでセメント原料の実証実験と言いますか、ちょっとずつ出して実験をして最終的にはですね、灰を、焼却灰についてはセメント原料にしていると。高知市の場合はその灰溶融施設がありましたから、その灰といっても焼却灰の燃え殻についてはですね、ふるいをかけたりですとか金属は除去してですね、比較的何と言うんでしょう、まじり気がないというか、そういう灰ができるんでトン当たり３万1,000円でできると。また焼却飛灰についてはですね、非鉄金属精錬所で処理、金属のリサイクルをしておりまして、こちらについてはトン当たり５万円弱ということを聞いております。ただこれはそのまま鎌倉市にはちょっと当てはまらない事例かなと、場所も遠いということもあります。
　さらに調べてみますと千葉県の我孫子市、この千葉県の我孫子市ではですね、千葉県の我孫子市も鎌倉市と一緒で混合灰ですね、焼却灰と焼却飛灰が一緒に処理していると。平成19年度まではエコセメントという形で千葉県全体で取り組んでいるその事業に出していたんですけれども、平成20年度からエコセメントに4,126トン、トン当たり４万4,500円。それと先ほど部長が答弁された灰焼成ですね、灰を1,000度ぐらいで焼く、灰焼成に627トン。こちらはトン当たり３万5,700円で処理を委託している。これは運送費込みの値段でございます。私もその担当の課長さんに電話をしていろいろお聞きしましたら、やはりエコセメント、非常にコストかかるっていうんでほかの方法を探しているときにたまたま焼成のところを見つけて、灰焼成のところを見つけて、試しにまずは600トン出したと。その我孫子市がまたすごいのがですね、その次の年なんですけれども平成21年度は今度は逆転をしましてエコセメントに844トン、灰焼成に4,057トンということで今度逆転しちゃってるんですね。こういうふうにドラスチックに変えていくことによって経費も削減できるのかなということで、そういうことは言えると思うんですが、こうした他市の処理状況っていうのは把握されてますでしょうか。
 
○相澤千香子　環境部長　　今、御紹介ありましたように我孫子市は21年度は４種類いろいろ、よりどり混ぜて処理をしているようでございます。他市の処理状況について今後もさまざまな手法によって情報を得てまいりたいというふうに考えております。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　最後に市長にお伺いしたいと思います。リサイクルするにしてもですね、やはりできるだけ安価な方法で処理費を抑えていく必要があるのかなと私は考えております。鎌倉市民１人当たりの廃棄物処理に係る経費は県内でも比較的高いものになっております。今後はですね、市はその焼却灰、焼却飛灰のですね、処理を溶融固化よりも処理価格が安価な例えば焼成処理などにですね、移行していくべきだと思いますが、その点はいかがでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　これまでも溶融固化処理にかわる焼却灰の処理方法と費用について検討してまいりましたけれども、今、議員御紹介ございましたような我孫子市の事例にもございますように、現在焼却灰の処理方法は溶融固化処理やエコセメント化などさまざまな手法が可能であるというふうに考えてます。今後、他市の状況や処理経費等を勘案しながら検討してまいりたいというふうに考えてます。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　ぜひ、これ大体、例えば一番高いところと比べて１万円ぐらい安くなってますから、1,000トン出すと1,000万円ですからそれだけで非常に大きな金額になりますので、ぜひ前向きに検討していただきたいと思います。
　最後の項目ですけれども、小型家電のリサイクルほかについて質問させていただきます。11月の18、19と東京ビッグサイトでですね、バイオマスエキスポという展覧会がありまして、そこに行って私バイオマスのいろいろ勉強してきたんですけれども、その際にビッグサイト、江東区でございましてその江東区で小電リサイクルというモデル事業をやってまして、黄色い箱の中に携帯電話とかラジオとかそういう小型の家電があったら入れてくださいということはやってました。そういう点から小型家電リサイクルはどういうものなのかといろいろ調べていく中でいろいろと聞かせていただきたいと思います。
　それとですね、先ほど申し上げました松山市に観光厚生常任委員会、視察行ったときにですね、そこの松山市の職員の方からリサイクルというのはお金をかければいくらでもリサイクルはできるんですよと。大切なのはいかにお金をかけずにだれでも参加をできるリサイクルを行っていくかということも教わりました。そのような観点から質問をさせていただきますのでよろしくお願いいたします。
　携帯電話やＣＤプレーヤーなどの小型家電、その基盤にはレアメタルや金や銀などの貴金属、銅などの非鉄金属が使われており都市鉱山とも言われております。鎌倉市は今、そのような小型家電をどのように処理されてますでしょうか。
 
○相澤千香子　環境部長　　市民が不要となりました携帯電話や小型電子機器などにつきましては、月１回の燃えないごみの日に排出していただきまして、市では回収後、資源物と可燃物などに選別します。携帯電話などはその後、資源化業者に売却しまして最終的にはレアメタル製錬工場に運ばれて資源化処理をしております。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　わかりました。例えば今、江東区ですとか八王子市で行われている小電リサイクル事業、これは環境省と経済産業省の主導で全国的に行われていると思いますが、このような実証事業にですね、市は参加等は検討されたんでしょうか。
 
○相澤千香子　環境部長　　今、御紹介がありましたモデル事業ですが、国では平成20年度から使用済み小型家電に含まれるレアメタルを適正かつ効果的にリサイクルできるシステムを構築するため、回収方法や技術的課題などについて検討するためのデータを収集する使用済み小型家電からのレアメタルの回収及び適正処理に関する研究会を立ち上げまして、今年度も10地域をモデル地区に指定して研究会で検討が重ねられているそうでございます。このモデル事業につきましては平成20年度から実施されたようでございますけれども、本市では把握しておりませんで参加についての検討は行いませんでした。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　わかりました。それとですね、私もいろいろ小型家電のリサイクルについて調べていますと、例えばですね、香川県の協同回収という有限会社があるんですけれども、そこはですね、小型家電を持ってきてくれれば例えば携帯電話なら１台100円、その他のものでもキロ10円で買うという事業をやっているそうです。その企業はですね、ちょっとこれは聞いた話なんですけれども、やはりその小型家電のリサイクルについては家電リサイクル法のようにがんじがらめにしないでもらいたいと。またその事業に関与する業者を限定しないでほしいと。言いかえれば法制化によってリサイクルにまじめに取り組んでいる事業者を排除しないでほしいというようなことを私、聞いております。
　通常、鎌倉市の場合は行政が回収して業者に売却するという方式ということで今お聞きしましたけれども、実際にその小型家電、燃えないごみとして回収に委託費を払っているのが現状ではないかと思います。そのようなやり方ではなくですね、例えば回収ボックスを市の施設やコンビニ、スーパーなどに設置を依頼して、そしてそのリサイクルできる業者がですね、回収選別して金属などを売却していくと。売却してリサイクルすると。市が行うのは広報と回収ボックスの設置のみということにすることによって、不燃ごみとして回収する必要がなくなるわけですね、そういうものについては。一方、業者についてもですね、基盤の売却等で収益を得ることができます。この方式がですね、いかにお金をかけずにリサイクルするかということになると思うんですが、そういう事業というのは市は導入できないでしょうか。
 
○相澤千香子　環境部長　　一般論として有価物は回収していくべきだということですし、あとリサイクルに経費をかけないということはそのとおりでございます。たまたま今回の回収ボックスの御提案ですけれども、ただいま御提示のありましたモデル事業の成果、つまり市の施設などに回収ボックスを設置しまして民間の業者が収集して基盤材から有価物を有効に安定的に回収するというシステム、これが確立しました段階で、その状況を見極めながら取り入れていきたいというふうに考えております。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　あと小型家電のリサイクルについてはですね、都内にある会社でバイオ・ワールドという企業がありまして、そこの企業はですね、回収ボックスを自治体に設置してもらってその回収ボックスからの回収・選別、ロットの作製を社会福祉法人に行ってもらい、そこから基盤を取扱リサイクル業者が買い取るというビジネスモデルを考えていると聞いております。また実際にはさっきの協同回収では障害者雇用推進室をつくり、地域の障害者の方たちの雇用を積極的に行っているということも聞いております。障害者の方も一緒になって働かれていると。非常に社会貢献度の高い事業なんではないかなと思いますけれども、このような仕組みを市に導入するというのはいかがでしょうか。
 
○相澤千香子　環境部長　　現在、市民が不燃ごみとして排出している携帯電話の数というのは年間で400〜500個あるわけです。先ほど御紹介のありました研究会の検討結果、これで現在の資源化、市が行っております資源化方法よりもよい仕組みが確立されましたならば、例えばその障害者の雇用とか福祉的な観点にこだわりませんで、市域の雇用機会の促進の視点を持ちながら導入を検討していきたいというふうに考えております。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　ぜひよろしくお願いいたします。以上は小型家電の例でございますけれども、やはりできるだけお金をかけずにリサイクルということになると、ほかのことについてもちょっと言及したいと思っています。よくですね、テレビとかで自転車でアルミ缶を回収している、何と言うんでしょう、ホームレスのような方がいて、そのごみとして捨てられたそのアルミ缶を回収して自分で業者に持っていってお金を稼ぐということをテレビで見たことがあります。
　実はこのアルミというのはですね、ボーキサイトからつくるわけなんですが、そのボーキサイトからアルミの地金をつくるときには非常に電気を使うということで、その費用とアルミ缶を再利用する費用とですね、そんなに変わらないということで、ペットボトルのリサイクルはなかなか大変でエネルギー非常に使うんですが、アルミについてはもともとアルミをつくるときに電気をよく使うんでリサイクルの優等生というふうに言われているそうです。そのようないわゆる価値の高い有価物と言いますか、捨てれば単なるアルミ缶のごみですけど、ちゃんとまとめて持っていって、金属問屋かなんか持ってけばですね、有価物として買い取ってくれるわけで、それは市は実際に売っていると思うんですけれども、そうであればですね、そういう有価性の高いものについては行政が回収するのではなく、地域のコミュニティーで集団回収を行うですとか、もしくはアルミ缶の回収ボックスをつくって、例えば市の許可を得た業者がそこを自由に回収していいというふうにしてですね、収益を上げさせると。このようにすることによって市はアルミ缶の回収の委託費を削減できますし、また地域のコミュニティーもですね、集団回収によって輪ができて潤うということもあります。このようなモデル事業をですね、ぜひ推進してはどうかと思いますがいかがでしょうか。
 
○相澤千香子　環境部長　　本市では一部の地域で子供会などがアルミ缶の回収を実施しておりまして、市域のアルミ缶回収量の約３割強を占めております。アルミ缶回収を通じて地域が資源の有効利用に関心を持っていただいて同時に地域の運営のための財源にしてもらうということは、地域コミュニティー醸成のためには望ましいことだろうというふうに思います。しかし市の回収コストあるいは処理コストにとりましては、現在の方法でスチール缶、アルミ缶、瓶・缶を同時に行っているこの状況ではコストメリットは少ないというふうに考えております。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　わかりました。それと新聞紙についても同様でございまして、私の友人はある全国紙の新聞の販売店をしているんですけれども、新聞の販売店は皆さんも御存じかと思いますけれども、大体月に１回ですね、こう袋を渡されて新聞紙を回収してその後どうしてるかっていうことをお聞きしましたら、それを集めて紙問屋に売却してるということをお聞きしました。それで結構なかなか売却益が得られるということを言ってました。そうしますとですね、行政で新聞を回収する必要があるのかなと。例えばそういう新聞は当然、新聞業者が配達して新聞業者が回収するんであれば、そういうところに任せる。民間に回収させたりですとか、または先ほどの集団回収、そういうことを行うことによって新聞紙の行政回収はちょっと必要ないんじゃないかと思いますが、その点いかがでしょうか。
 
○相澤千香子　環境部長　　新聞紙の回収は販売店の排出者責任として古紙の回収を行っておりまして、市の回収と２通りの体制になっております。本市の場合、市による新聞紙の回収は週１回で、市民にとって利便性の高いものでございます。今後は市民の利便性、地域の意向、回収効果、コストなどの視点から回収のあり方を検討してまいります。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　これ９月議会でも言いましたけれども、横須賀市は新聞、雑誌、紙パック、段ボール、その他の紙、古着、古布、缶以外の金属はすべて集団回収を行って行政回収は行っておりません。私はこれがある意味、理想なのかなと。行政が関与しなくても民間の集団回収に任せることができるものについては任せていく。そのような方向性で、行政は関与しないで、行政はごみ処理経費が削減できるし、地域のコミュニティーは集団回収の売却益が得られる。このようないわゆるウイン・ウインの関係をですね、構築するように努めるべきだと、市はそういうのを努めなければいけないと思いますが、その点はいかがでしょうか。
 
○相澤千香子　環境部長　　資源物の再生利用に関する事業が採算のとれるものであるならば、基本的には民間事業者にゆだねるべきだというふうに考えております。現在、本市が行政の施策で行っている資源物回収の中にも民間事業者が中心となって資源化を行えるもので、事業の安定性、また住民の方の同意が得られるものがあるならば、民間事業者にゆだねることは可能であるというふうに考えております。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　ぜひですね、経費削減のために、また地域のためにもそのような主導をですね、行政に行っていただきたいと思います。
　これ最後の質問を市長にさせていただきますけれども、鎌倉市はリサイクル率が人口10万人以上50万人以下の自治体では１位となっております。しかし先ほど、今申し上げたようなですね、取り組みを行えばその行政が回収して行政が資源化すればリサイクル率は上がるんですが、それをはなから行政が回収しないで民間に任せるとですね、ごみの総量自体が減ってしまってリサイクル率に反映されないと。集団回収は反映されますが新聞業者が回収すると反映されないと、そういう違いがあります。だからリサイクル、特に民間業者が回収するような場合ですか、ちょっと言い方、難しい。だから集団回収以外の民間の回収についてはごみの総量が減るだけでリサイクル率がちょっと下がっちゃうということになるんですけれども、私はこのリサイクル率１位にこだわるよりもですね、やはり本来の目的であるリデュースの１位を目指すべきであると考えますが、市長はどのように考えますでしょうか。最後にお聞きします。
 
○松尾崇　市長　　私も日ごろからですね、日常生活もしくは事業者の活動などの発生元で極力ごみは出さないようにするということが重要であるというふうに考えてます。そういう意味で発生抑制、リデュースが最重要であるというふうに考えます。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　ぜひリデュースナンバーワン目指して、行政を率いていただければと思います。以上で私の一般質問を終わります。
 
○議長（赤松正博議員）　　お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
　なお、残余の日程については、明12月３日午前10時に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
　本日はこれをもって延会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（20時33分　　延会）



平成22年12月２日（木曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会議長　　　　赤　松　正　博

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議録署名議員　　　　前　川　綾　子

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　伊　東　正　博

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　大　石　和　久