平成22年全員協議会
11月25日
○議事日程　　
平成２２年１１月２５日議会全員協議会

議会全員協議会会議録
〇日時
平成22年11月25日（木）　14時50分開会　16時10分閉会（会議時間　１時間18分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席議員
赤松議長、前川副議長、千、安川、長嶋、山田、中澤、西岡、石川（敦）、飯野、渡辺（隆）、久坂、高橋、小田嶋、池田、渡邊（昌）、納所、三宅、太田、岡田、早稲田、中村、吉岡、高野、伊東、大石、石川（寿）、松中の各議員
〇理事者側出席者
松尾市長、兵藤副市長、小村総務部長、内藤総務部次長兼総務課長、今井総務課課長代理、大隅総務課課長代理、相澤（千）環境部長、鈴木（善）環境部次長兼環境政策課長、古屋資源循環課長、小池環境施設課長、小柳出環境施設課課長代理、宮村名越クリーンセンター所長、山内都市整備部長、米木都市整備部次長兼河川課長、大坪下水道課長
〇議会事務局出席者
譲原局長、小島次長、田中次長補佐、成沢議事調査担当担当係長、谷川議事調査担当担当係長、原田担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設の整備にかわる代替案について
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○赤松　議長　　皆さんこんにちは。お集まりいただきましてありがとうございます。ただいまから、議会全員協議会を開催いたします。
　本日の議会全員協議会は、市長から「山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設の整備にかわる代替案について」議会に報告する必要があるので開催してほしい旨の依頼がありましたので開催した次第であります。
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○赤松　議長　　報道機関の取材及び傍聴の申し出について事務局から報告願います。
 
○讓原　局長　　本日の全員協議会に、朝日新聞、東京新聞、毎日新聞、神奈川新聞、読売新聞、タウンニュース、テレビ神奈川及び鎌倉ケーブルテレビから取材並びに写真撮影及びビデオ撮影の申し出があります。また５名の傍聴希望の申し込みがあります。本件の取り扱いについて、御協議をお願いいたします。
 
○赤松　議長　　ただいま事務局からの報告について許可することでよろしいかどうか、御確認をお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、入室のため暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時52分休憩　　　14時54分再開）
 
○赤松　議長　　それでは、写真撮影が終わったようですので、それでは再開いたします。
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○赤松　議長　　それでは「山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設の整備にかわる代替案について」理事者から報告を願います。
 
○松尾　市長　　臨時議会終了後、大変お疲れのところ議会全員協議会を開催をしていただきまして、まことにありがとうございます。９月議会におきまして、この山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設にかわる代替案を12月までにお示しをさせていただくお時間をいただきたいということを申し上げさせていただきました。今回、新たな施設を建設せずに市民や事業者の方々の御協力をいただきながら、ごみ焼却量を削減する方策、この代替案をまとめましたので御報告をさせていただきます。
　この方策によれば、施設を建設するより費用が廉価で環境負荷も少なくなります。しかしながら、こうした方策を実現をしていくためには、鎌倉市のごみ処理の状況について市民や事業者の皆様方に深く御理解をいただき、関心を持っていただき、そして皆様に継続して取り組んでいただく必要があるというふうに考えております。
　私もさまざまな形で市民や事業者の皆様に働きかけを行ってまいりたいというふうに思っております。市議会の皆様方におかれましても御理解を賜りますよう、よろしくお願いいたします。
　方策の内容、詳細につきましては部長から報告をさせていただきますのでよろしくお願いいたします。
 
○相澤［千］　環境部長　　初めに、昨日お配りしました資料に一部誤りがありまして、差しかえをさせていただきましたこと、申しわけございませんでした。おわび申し上げます。
　それでは、資料に基づきまして山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設整備にかわるごみ焼却量削減策につきまして御報告いたします。初めに９ページの焼却削減量総括表をごらんください。
　今回の検討に当たりまして、削減方策を「家庭・地域に対する働きかけ」「事業所・商店街に対する働きかけ」「その他のごみ減量化、資源化の方策」「制度としてのごみ減量化誘導方策の実施」の４本とし、その削減量を推計しました。
　平成22年度中のごみ焼却量を４万トンと想定し、平成27年度末を達成年次としてごみ焼却量削減策を検討し、削減量を１万1,500トンと推計しています。
　それでは、それぞれの柱について説明いたします。
　まず１ページをお開きください。「家庭・地域に対する働きかけ」ですが、（１）では家庭用生ごみ処理機のさらなる普及促進により、1,800トンの削減を見込みました。別とじ資料の１ページに資料１「家庭用生ごみ処理機のご利用について」アンケート結果の概要をおつけしておりますが、このアンケート結果から、すでに普及していると推計した１万2,150台を２万1,400台へ普及促進することを目標といたしました。
　資料１ページにお戻りいただきまして、今後、各種生ごみ処理機の展示や使用方法の説明など積極的なＰＲ及び専門の職員による相談体制を充実することによる使用継続の働きかけを行うほか、面的な普及を図るため、自治・町内会などの単位でごみ処理機を試みに使っていただくモデル地区を指定していきたいと考えております。
　（２）では、マンションなどの集合住宅や学校、公共施設、地域に大型生ごみ処理機を設置してもらう方法を検討しました。現段階では具体的な設置場所は確定していませんが、今後、公募等により設置していきたいと考えています。
　２ページ（３）と（４）では、子供たちへの環境教育や市民の皆様へごみに関心を持っていただけるように、これまでにも増して積極的に啓発を行ってまいります。
　続きまして、「事業所・商店街に対する働きかけ」についてですが、（１）事業所における資源物分別の徹底による焼却量の削減については、資料の５ページ資料２をごらんください。今年10月に職員が５日間にわたり合計１トンの事業系ごみの組成調査分析を行ったところ、資源物等が28.5％混入していることがわかりました。
　もとの資料２ページにお戻りください。そこで、排出事業者や収集運搬事業者への啓発、指導を強力に行うことにより、混入していると推計される資源物量の70％である2,770トンの削減を見込みました。このために、横浜市などで減量効果の実績がある自走式ごみ検査機を導入したいと考えております。
　３ページに移りまして、（２）では事業所における生ごみ資源化の促進により、多量排出事業所、中小規模事業所あわせて5,230トンの削減を見込みました。アの毎月３トン以上ごみを排出する多量排出事業所については、ヒアリングを行った結果、再生事業者に処理委託をしてもよいとの回答を得た事業所があることから、生ごみを再生事業者に処理委託するなど働きかけることで、市で処分した生ごみの40％である860トンの削減を見込みました。
　次にイの飲食業等中小規模事業所については、生ごみを分別してもらい収集運搬事業者が市へ搬送、そして市が再生事業者に資源化委託を行う方法で、市で処分した生ごみの70％である4,370トンの削減を見込みました。
　４ページに移りまして（３）では、商店街の意向を調査しながら、ごみの資源化・減量化を働きかけるとともに、（４）では、事業所、商店街に対しても、家庭、地域と同様にごみ減量化・資源化のさらなる啓発に努めてまいります。
　続きまして、「その他のごみ減量化、資源化の方策」についてですが、（１）リデュース、（２）リユースについては、引き続き推進してまいります。（３）資源化品目の拡大では、市民の皆様に新たな分別をお願いするのではなく、これまで燃やしていたものを資源化できないかを検討し、1,000トンの削減量を見込みました。
　布団、畳は固形燃料の材料に資源化できることがわかったことから、布団は平成21年度実績全量の100トン、畳は30トンの削減を見込みました。
　また木質廃材は建材ボード原料に資源化できることから、平成21年度実績の70％である100トンの削減を見込みました。この３品目については、一時保管する場所を確保してまいります。
　植木剪定材は、処理困難を理由に竹、ササ、シュロ類を対象から除いてきましたが、委託業者から処理が可能であるとの回答を得たことから、平成21年度実績値の70％である240トンの削減を見込みました。
　紙おむつについては、今後さらに高齢化が進むと排出量がふえると想定されるため資源化の検討を行いました。小規模で燃料材への資源化が可能な処理設備を、平成27年度までに市所有地と高齢者福祉施設に合計で３台設置を見込み、530トンの削減を見込みました。
　当面は分別排出、収集の容易さから、声かけふれあい収集家庭と高齢者福祉施設から排出される紙おむつの資源化を考えています。
　続きまして、「制度としてのごみ減量化誘導方策の実施」についてですが、（１）家庭の燃やすごみの戸別収集、有料化については、戸別収集を行うことによりクリーンステーションの問題の解決や排出者責任が明確になることから減量化が進むなどのメリットがある一方、収集費用がかさむことが想定されます。
　また、有料化については、国は廃棄物の減量化・資源化を進めるため、有料化の推進を図るべきであるとの方針を示しています。有料化は、生ごみ処理機などの減量化対策に取り組んでいる人とそうでない人が同様に無料でごみを排出できる制度に対する不公平感をなくすとともに、既に有料化を導入した事例からも減量化が進むと考えられます。
　戸別収集、有料化を行うことで3,800トンの削減を推計しましたが、現在、鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会へ鎌倉市一般廃棄物処理基本計画の見直しについて諮問を行っていることから、削減見込みには計上しませんでした。
　（２）事業系ごみ処理手数料の改定では、鎌倉市の一般廃棄物処理手数料は１キログラム当たり13円ですが、県内でも低い金額であることから、条例改定を鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会の意見を参考に検討してまいります。これにより700トンの削減を見込みました。
　（３）では現在、鎌倉市下水道条例では処理槽付きディスポーザーを承認しています。今後ごみ焼却量の増量抑制を行うため、一定規模以上の集合住宅を新規に建設する際には、大型生ごみ処理機や処理槽付きディスポーザーによる生ごみ減量化設備の設置を義務化するなど、関係条例の改正を念頭に置き検討します。
　８ページに移りまして、ここまで御説明した方策を実現するために、ごみへの関心を全市的に高め、市民、事業者、行政がごみの現状を共通認識し一丸となって考え行動することを目指す組織、（仮称）鎌倉のごみ未来を考え行動する市民会議を立ち上げます。
　以上が削減方策の内容です。
　次に10ページから13ページにかけまして、削減方策ごとの平成23年度から27年度までの実施スケジュールを示しています。詳細につきましては、説明を省略させていただきます。
　次に14ページから16ページですが、ここでは方策を実施するためにはどの程度の費用がかかるのかを記載しています。詳細な説明は省きますが、14ページの下段の網かけ部分が代替案合計で、後ほどバイオマスエネルギー回収施設と30年間で比較することから、一番右側に平成22年度から30年間の費用を記載しています。
　15ページでは、従来とおりのステーション収集で行った場合と、戸別収集、有料化を行った場合を掲載しております。ステーション収集で行った場合では、今泉クリーンセンターを平成28年度から焼却停止するという想定で行っていることから、名越クリーンセンターへの一元化による増額分となっています。また燃やすごみの戸別収集については収集体制のシミュレーションを行い算出しました。一方、有料化につきましては排出するための袋を購入していただくことから歳入も見込んでいます。
　16ページでは、バイオマスエネルギー回収施設を整備する場合には、生ごみと燃やすごみを分別、戸別収集することから、有料化を想定しております。
　17ページに移りまして、環境への影響です。温室効果ガスの排出量を二酸化炭素換算で計算しております。ケース０では現状を、ケース１では回収施設を整備した場合を、ケース５─１では回収施設を整備せず、代替案で１万1,500トン削減しクリーンステーションで収集した場合を、ケース５─２では回収施設を整備せず代替案で１万5,300トン削減し、燃やすごみを戸別収集、家庭ごみの有料化を実施した場合を想定しています。
　ケース０現状につきましては、山崎浄化センターの排出量を平成21年度実績と合わせて平成28年度に流入量が増加するとの予測から算出し、２段で表示しています。なお資料に掲載はしておりませんが、ケース１において有料化にともなう家庭系燃やすごみ削減効果を見込みますと、2,152万2,145キログラムＣＯ2となります。いずれのケースもケース０現状より少なくなりますが、一番少なくなるのはごみの減量が進むことからケース５─２の場合となります。
　19ページへ移りまして、名越クリーンセンターの改修及び全面改修についてでは、名越クリーンセンターの改修及び全面改修の可能性を探るため、１、名越クリーンセンターの改修に当たり、従来のごみ組成である場合回収できる焼却能力、２、１炉１日65トン、または75トンの処理能力を持つ新設焼却施設を建設する場合に必要な建築面積、延床面積及び建物高さ、３、名越クリーンセンター現有敷地への新設炉の設置の可能性、以上の３点について、現在、名越クリーンセンター長寿命化調査、計画策定業務の委託先である財団法人日本環境衛生センターに協力を依頼し、事業者へのアンケート等の実施と見解の提示を求めるとともに、市によるヒアリング調査を実施しました。
　資料の９ページ、資料３をごらんください。
　まず１点目の従来のごみ組成（低位発熱量2,000キロカロリー／キログラム）である場合に回復できる焼却能力についてですが、名越クリーンセンターの現状の平均処理量は１炉１日60トンであり、２炉が280日稼働した場合、年間３万3,600トンの焼却が可能です。これに基幹的設備改良工事を実施することで、１炉１日65トンまで焼却能力を回復させ、同じく２炉が280日稼働した場合、年間３万6,400トンの焼却が可能となるとの見解が示されました。
　なお今回の基幹的設備改良工事は二酸化炭素の発生量を３％以上削減することを条件としており、処理能力についてもあくまで焼却炉の処理能力で、ごみの均一化投入等を実施することが前提条件となっています。
　資料の10ページをごらんください。
　ここではただいま申し上げました基幹的設備改良工事の実現可能性について、財団法人日本環境衛生センターが実施したメーカーアンケートと、市によるメーカーヒアリングの結果をまとめたもので、記載のとおり５社のうち１社が実現可能性を示した回答を寄せています。
　資料の11ページをごらんください。
　次に２点目の１炉１日65トン、または75トンの焼却能力を持つ新設焼却炉を建設する場合に必要な建築面積、延床面積及び建物高さについてですが、この点についても財団法人日本環境衛生センターによるメーカーアンケートと、市によるメーカーヒアリングを実施いたしました。
　その結果、熱回収に優れた廃熱ボイラー方式のストーカ炉で、１日75トン２炉の焼却施設を建設する場合、新工場棟の敷地面積は、建ぺい率、車両搬出入導線、緑化スペース、そのほか付属施設等を考慮すると、約8,000平方メートルから１万平方メートル以上、建物の高さは26メートル以上必要であると考えられます。
　資料の12ページをごらんください。
　次に３点目の名越クリーンセンター現有敷地への新設炉の設置の可能性についてですが、この点についても財団法人日本環境衛生センターによるメーカーアンケートと市によるメーカーヒアリングを実施しました。その結果回答があった５社すべてから、名越クリーンセンター現有敷地では敷地面積、建物高さ等の理由から、当該地への本市の想定している内容の新設炉の設置の可能性はないとの回答が寄せられています。
　検討結果の19ページへお戻りください。
　次に?逗子市との広域化についてでは、まず１点目の逗子市との協議についてですが、去る平成22年10月19日、鎌倉市長と逗子市長がごみの広域処理に関して逗子市庁舎にて懇談を行っており、その内容については記載のとおりです。
　次に２点目の循環型社会推進地域計画に関する影響についてですが、現在環境省に承認されている「鎌倉・逗子地域循環型社会形成推進地域計画」の今後のあり方について、神奈川県資源循環課と協議いたしました結果、（１）現在承認されている地域計画の取り扱いについて、20ページに移りまして、（２）逗子市への影響について、（３）鎌倉市分における地域計画の変更について、（４）鎌倉市の課題について、以上４点については21ページにかけて記載のとおり整理がされました。
　最後にＬＣＣ、コスト比較について御報告します。資料の13ページ、資料４もあわせてごらんください。
　ＬＣＣ、コスト比較については、山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設を建設した場合と建設せずに代替案によるごみ焼却量を削減した場合の三つのケースで比較しました。
　算定の条件は、平成21年度の実績値を基礎にして平成22年度から平成51年度の30年間を対象とし、年間のごみ処理想定量を４万トンとして計算しました。
　まず、ケース１では山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設を建設し、名越クリーンセンターの延命化工事を行い、その後、逗子市との広域による新炉を建設するものです。ごみ焼却量は平成27年度までを４万トンとし、山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設が稼働する平成28年度以降は、生ごみの資源化に加え、生ごみ、燃やすごみの戸別収集と家庭ごみの有料化により、１万5,280トン削減させ、２万4,720トンと想定したものです。経費総額は循環型社会形成推進交付金等を除くと528億円となります。
　次にケース５─１ですが、山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設は建設せずに、名越クリーンセンターの延命化工事を行い、その後、逗子市との広域による新炉を建設するものです。このケースでは、４万トンあるごみ焼却量を代替案の施策により、平成27年度までに１万1,500トン削減させ、平成28年度以降は２万8,500トンのごみ焼却量と想定したものです。経費総額は循環型社会形成推進交付金を除くと447億円となります。
　次にケース５─２は、ケース５─１と同じ内容ですが、４万トンあるごみ焼却量を代替案の施策に加え、燃やすごみの戸別収集と家庭ごみの有料化により、平成27年度までに１万5,300トン削減させ、平成28年度以降は２万4,700トンのごみ焼却量と想定したものです。経費総額は循環型社会形成推進交付金を除くと424億円となります。
　なおいずれのケースも今泉クリーンセンターを平成27年度まで稼働することとし、平成28年度以降は焼却しないこととしています。
　次に資料の14ページから20ページにかけては、各ケースごとにＬＣＣの内容を記載いたしました。
　次に資料の21ページ、資料５をごらんください。
　この表は先ほど説明いたしましたＬＣＣ、コスト比較に、収集・運搬の増額経費及び代替案に係る経費を加えた場合で比較したものです。
　ケース１は生ごみ、燃やすごみを戸別収集し、家庭ごみの有料化を実施する収集運搬の増加経費82億円を加え、経費総額は610億円となります。
　ケース５─２は燃やすごみをクリーンステーション収集・運搬の増加経費４億円と、代替案に要する経費61億円を加え、経費総額は512億円となります。
　ケース５─２は燃やすごみを戸別収集し、家庭ごみの有料化を実施する収集運搬の増加経費60億円と代替案に要する経費61億円を加え、経費総額は545億円となります。この結果、代替案によりごみ焼却量を１万1,500トン削減したケース５─１がＬＣＣ、コスト比較において廉価となります。
　以上で報告を終わります。
 
○赤松　議長　　ただいまの報告について、御質疑、御意見がありましたらお伺いをいたします。
 
○三宅　議員　　ただいまバイオ施設の代替案をお示しいただきました。職員の皆様にはわずかな期間でこれだけの資料を作成されて、大変お疲れさまでした。バイオ施設の稼働によって削減する計画と同じだけのごみの量１万3,000トンを減らす方策について検討していただいたと思ってお聞きをいたしました。示された代替案は一部を除いて一つ一つは大変よいと思います。私どもも提案させていただいたことがたくさん盛り込まれておりまして驚いたんですが、しかし有料化初め全体としてこれまでやってきたことと、老朽化した今泉の焼却を止めるだけは減らないということで、それでバイオ施設での生ごみの資源化という計画に至ったというのがこれまでの経過だと私は理解をしておりましたが、そういう理解でよろしいんでしょうか。
 
○相澤［千］　環境部長　　個々の方策の内容につきましては、確かにこれまでも取り組んできた内容を含んでおります。ただこれまで行ってきましたことを私ども職員もそれぞれ検証いたしまして、これまでに足りなかった部分あるいはさらに強化する部分を具体的に検討したつもりでおります。
　特に今回の削減量の推計に当たりましては、例えば生ごみ処理機のアンケート調査を初めて無作為抽出で実施し、その普及状況あるいは皆様の継続の意向、あるいは購入の意思、そのようなデータを収集しましてこれに基づいて削減量を推計しております。
　また事業系につきましても、これまで事業系の排出ごみの組成分析はデータがございませんでしたので、新たにデータ収集をいたしまして、そこから資源化物の削減量を見込んでおります。
　また具体的にハード整備の面でも他市の先進的な事例を研究いたしまして、ハード設備が必要なものは導入しようというそういった検討をしてまいりました。
　さらに今回大きな柱になっておりますのは、事業系の資源物の分別強化による部分と合わせて、生ごみの資源化を盛り込んでおります。多量排出事業所、あるいは中小規模の事業所、それぞれ取り組み方法は違いますが、これを具体的な方策として今後確立していきたいというふうに思っております。
 
○三宅　議員　　今まで足りなかった部分とか、強化しなければいけなかったものをしっかりと盛り込み、そして市民の皆さんに御協力をいただき、事業系の方たちにもさらに御協力をいただくということだと思いますけれども、この数字をお出しになるに当たって、家庭系のほうはアンケートをおとりになったんですがその積み上げの数字と見受けられるんですが、今まで家庭系も随分生ごみ処理機の普及には努力はしていただいていたと思います。ですけれども途中でやめてしまった方たちもたくさんいらっしゃって、それがなぜかどうして続かなかったのかということも検証をされた上でのこの積み上げられた数字なのかということと、事業系のことに関しましてはやはり大きな日量３トン以上出しているところと、それから御家庭でやっていらっしゃる事業所というところとやはり違うと思うんですが、今回は大きなところよりも中小のほうですよね、飲食業と中小規模事業所における生ごみ資源化の促進、こちらが4,370トンの削減ということで、これが非常に大きなウエートを占めているんですけれども、ここへのヒアリングあるいはアンケート調査など、果たしてこの方々の今の事業の形態を、まあ何というんでしょう、さらに生ごみの資源化を課することになるんですけれども、こういうことについてきちんとヒアリングをされて積み上げられた数字なのかということ２点お尋ねします。
 
○相澤［千］　環境部長　　生ごみ処理機、これまでなかなか継続できなかったことについてでございます。確かに、そういった事例は私どもも推進の会合など伺って聞いております。ただ一方、これまで実際に使ってらっしゃる方にどの程度のアフターケアができていたのかというのは私どもの反省点でもあります。こういった方策を講ずることによって、継続して使っていただけることが可能になるだろうと思っております。
　実際に近隣の市・町では、専門の相談員を置いて実際に使ってらしてお困りになったところへ駆けつけるというような制度を、そういった方を専門員を置いて、継続使用に成功している事例も見受けられますので、それは今後継続使用をもう少しこれまで以上にやっていただけるという、その可能性はあると思います。
　また過去と現在違う点は、生ごみ処理機の機器そのものが大分進化しているという点がありまして、これについてももう少し皆様にきちんとお知らせする必要があるだろうと思っております。
　それから２番目の御質問の多量排出と中小規模事業所の、中小のウエートが多いんではないかということです。この多量排出と中小企業の生ごみ資源化の方策が違いまして、多量排出のほうは御自分の費用で生ごみの資源化をやっていただくことをお願いするという、そういうことです。毎月３トン以上出されている事業所ということで、ある程度企業の体力があるだろうということを考えまして、こういう方法を考えております。
　一方、中小企業につきましては、これまでと同じごみ処理手数料で、資源化に係る部分はすべて市が公費で支援していこうという方法を考えておりますので、いずれにしてもバイオマスをつくる場合にも、これらの方にはそれなりの分別をお願いして許可業者に収集をしてもらうという、そういう方策を考えていたわけで、方法についてはさほど大きな違いなく、市の施設まで入れてもらって、そしてそこで積みかえをして資源化事業者へ市が委託するという、そういう方法でございますので、中小企業の皆様には確かに生ごみを分別していただくという、そういった手間は同様にかかりますが、処理の経費につきましてはそんなに御負担ではないのかというふうに思っております。ヒアリングにつきましては、実際に飲食業関係の組合の方、それから収集運搬事業者へのヒアリングは一通りやらせていただいております。
 
○三宅　議員　　中小の事業系の方々には生ごみを分別をしていただいて、それは市が責任を持って再生に回すということなんですね。で、これ今出していただいた代替案では、生ごみの資源化ということにおいては事業系が、いくらでしたかしら、家庭や地域で1,800トンですね。事業者に頑張っていただくのが5,230トン、あわせて約7,000トンぐらいになるんですが、バイオでやるのは１万3,000トン生ごみだけで減るんですけれども、この差の6,000トン、これは恐らく家庭系のほうからの生ごみの量だと思うんですが、事業者からこうやって回収をして資源化するんだったら、家庭系の恐らく家庭系のほうのこの6,000トンというのは燃やすごみに入ってしまうんですけれども、これは非常にもったいないような気がするんですが、この6,000トンに関してはどのようにお考えでいらっしゃいますか。燃やしてしまえということは、これはバイオをやるんだったら本来だったらば資源化をするべき、まあ資源化になるだろうエネルギー化するだろうというごみの量なんですが、いかがでしょうか。
 
○相澤［千］　環境部長　　確かにこの方策は市が独自に生ごみの資源化施設をつくらないというのが前提でございますから、生ごみの資源化を家庭においては排出元で削減してもらって、事業系についてはもちろん大型生ごみ処理機で削減できるところはしていただきますが、それ以外は資源化するというそういう方策になっております。
　ですので、例えば家庭で排出元で削減していただけないものについては、これは家庭の御協力をいただくという、そういった性格上、これはこの制度のまあ最初から想定された限界なんだろうなというふうには思っております。
 
○三宅　議員　　家庭が努力をする、事業系は半分強制的にお願いをするということだというふうに理解いたしました。それもいかがなものかなということがありますが、鎌倉の場合、事業者の方というのは、やはり家内的にというか御家族でやっていらっしゃる方、ところがたくさんあって、大変申しわけないんですけども、今でも家庭系のごみにその事業系のごみをお出しいただいているという、そういうケースが散見されるんですが、将来的にまた事業系のごみの値上げということが手数料の改定ということもあわせてお書きいただいているんですけれども、値上げをするとさらにまた家庭系に流れるんではないかという懸念があるんですけれども、そういった可能性については御検討はされているんでしょうか。それをその可能性をなくしてしまうというそういう方策ですけれど。
 
○相澤［千］　環境部長　　これまでも家庭のステーションに小規模の事業者さんが出してしまうというそういったケースないわけではありませんでしたので、それぞれ地域ごとに職員が巡回してそれぞれ排出元を指導するという取り組みは行ってまいりました。これからもそういった方法で指導を強化していくということになると思います。
 
○三宅　議員　　まあそれが行政が決めたことであれば守っていただくということになると思いますけれど、それぞれ皆さんこれはあそこが出したごみとか、そういうお話になって事業系の方、特に中小の事業系の方に大変しわ寄せがいくのではないかなと思って私は懸念いたします。
　それで数字にしましても、そういったものがはっきりとして指導ということにとどまるのであれば、やはり数字、安定した数字というのは見込めないのではないかという心配をいたします。
　それから今、事業系のほうにウエートを置かれていると指摘をさせていただいたんですけれども、市長は、今まで生ごみというのは家庭で処理できる唯一のごみだというふうに議会でもおっしゃいましたし、地域でもそうおっしゃって、ホームページなどにもそうお書きになっていらっしゃったんですね。それで私たちも家庭で処理をするのかと、そういう代替案がそこがメーンになって出てくるんじゃないかというふうに思ってたんですが、それじゃなくって事業系にこうシフトされたという形になってるのはそれはどうしてですか。
 
○松尾　市長　　考え方としては特に変わっているわけではございませんで、やはり先ほど事業系、家庭系のお話ございましたけれども、家庭でですね、やはり努力をしていただくということは、徹底してそこの啓発活動ということを行ってまいりたいというふうに思ってます。今回しかしながら想定の削減量としてお示しをさせていただく際には、余り高過ぎる目標を掲げ過ぎてもですね、削減量それに頼らざるを得ないということになりますと、きちんとお示し、削減の実現可能性ということがまあ本当にできるのかということの御指摘があろうかというふうに思っています。
　そういう中において、よりアンケート調査などをしながら現状、特に何もそのそういう意味では啓発活動、今の延長線上で削減できる数ということで、まずあの削減量はお示しをさせていただいたというところです。当然、目標としましてはこれよりも高い削減量ということ、より家庭の中で食べ残しをしない、もしくは食べ残したものについてはできる限りその家庭で処理をしていただくと、そういうことを啓発をさせていただきたいというふうには考えております。
 
○三宅　議員　　毎日出すごみをみんなが減らすように心がけていくというのは、これはゼロ・ウェイストに近づくということで、それではそういうことは市民の意識をしっかりと持たなければいけないっていうのはよく理解ができます。
　やはり自分で処理をするということに関しても、あるいは事業系の方々にお出しいただくということに関しても、いろいろ指導したりとか、あるいは見回りということになるんでしょうか、そういうところには人が必要なわけで、また新たな職員、専門的な職員というふうにも書いてあったんですけれども、職員の配置ということになると思うんですが、そういったあの行革でね、人を減らすとかっていうことにもなっていますけれども、そういうことに関してはまたさらに人件費がふえるのではないかと思うんですが、今の職員の体制でおやりになるのか、そのあたりはいかがなんですか。
 
○相澤［千］　環境部長　　基本的には今の体制を考えておりますが、ただ生ごみ処理機の普及につきましては、かなりの台数またきめ細かいお世話が必要になってくるかと思いますので、嘱託職員等の配置が必要だと思います。一応このコストの中には、嘱託職員若干名を見込んでおります。
 
○三宅　議員　　65億で施設をつくるに当たって、やっぱりそういったことも御懸念だったと思いますが、できるだけお金をかけないという、税金をむだにしないようにっていうことで進めていかれるんだというふうに思います。
　それから基本的なことなんですけれど、やはり私たちはいろんな方策で燃やすごみを減らしていく、その中で有料化もする、以前から提案をさせていただいておりますが、この代替案を見てちょっとびっくりしたものがあったんですが、私どもが常日ごろ、以前から提案をしているものがたくさん入ってました。お布団とか植木剪定材とか紙おむつなども非公式ではありますけれども、お話をしていたことが入っていて、それはぜひ進めていただきたいと思っているんですが、そういうものも全部含めて燃やすごみを減らす、そしてさらに生ごみも１万3,000トン確かに減らしていく、確実に減らして燃やすごみを減らしてゼロに近づけていくんだというスタンスで、私どもはおりました。
　それで１万3,000トンの生ごみを減らすという、山崎浄化センターのバイオマスエネルギー回収施設のその生ごみと同じだけの生ごみの量を減らしていただける代替案が出てくるのかなというふうに私は思っておりまして、そこのところはただあの１万3,000トンという数字を合わせたという印象がどうしても強いんですね。そこ非常に残念に思います。生ごみだけで減らすということをお考えいただきたかったというのが感想なんです。
　それから27年までに減らすということになっておりますが、これは何度も以前からお話をさせていただいておりますけれども、どうして今泉は25年には止めるという、ごろまでには止めるということになっています。27年の根拠というのを、またお尋ねしたいんですけれども、お願いします。
 
○相澤［千］　環境部長　　市長も地元などで御説明申し上げておりますように、確かに今泉クリーンセンターのダイオキシン対策の際に地元３町内会と取り交わしました覚書では25年ごろまで、改修後10年後、25年ごろまでの稼働とするという、そういったお約束をさせていただいております。
　私どももそれをお約束を守れるように、いろいろこれまでやってきたわけですけれども、過去にバイオマスエネルギー回収施設をつくることを考えている過程で用地の問題で１年延び、そしてバイオマスエネルギー回収施設を山崎でつくるという、そういった技術的な観点から28年度中の稼働になるとそういう経過がございました。
　そういう過程の中で、例えごみを減らしたにしても、名越クリーンセンターを延命化することなしには当面乗り切ることができないわけです。名越クリーンセンター周辺の方の御理解をいただいてということになりますが、現在のところ延命化工事の工期は24年度から26年度という予定でおります。
　ですので、25年度までで焼却をやめてしまいますと、その分自区内での、もしそのときに今泉を焼却できなくなりますと、自区外処理をせざるを得ないというそういう状況になりますので、その点につきましては、少なくとも26年度工事が終わるまではどうしても今泉を稼働していただかなくてはならないという、させていただかなくてはならないというそういった物理的な制約がございます。
　一方、私どもこの代替案を検討する立場といたしましては、それでは26年度までにそれだけの量を削減する方策がつくれたかといいますと、やはりそれは例え１年であってもかなり難しい作業でした。その点も踏まえまして、５年間の猶予をいただきまして今泉の方には27年度まで燃やさせていただくという、そこで御理解を賜りたいというふうに思っております。
 
○三宅　議員　　26年、名越の焼却炉の関係がございますので、26年まで改修に時間が必要ということはわかります。でも27年、どうしても私はその根拠が明らかではないんですよねっていうことをずっと申し上げているんですが、これ年次の12ページ、13ページとかずっと書いてあるんですけれども、何年までに何をする、10ページからですね、何年までに何をする、どれだけ削減をするということが具体的に書かれていますけれど、例えば12ページのリサイクルのところで、お布団とか畳とか木質廃材、植木剪定材って、紙おむつというふうに書いてありますが、木質廃材はもうすぐにでもできますね。今年からでもこれはやろうと思ったらできることですよね。業者がオーケーって言っているのですから。それからお布団、畳、私さっき植木剪定材って。そういったものも場所が保管場所さえできれば24年が開始になってますけれど、もう来年度からできますよね。こういうことで１年も短くできると思うんです。これやり方次第でいくらでも短くなると思うんですよ。それをこうやってずるずると27年っていうところに区切ってしまって、そこに期日を決めてやっていただくというのは、もしかしたら27年になってもできないんじゃないかって、どうしてもそういうことを考えてしまいます。
　ですから前のときにもお話ししましたが、25年なら25年、26年って決めて、１年でも早くできるというところでやっていただかないと、やはりこれじゃあできませんでしたから燃やし続けますよっていうことになるんじゃないかという、今までみんなそうやってきたんだっておっしゃっていますけれども、そうだったんです。だから信用できないって思ってるんですよ。
　ですからこの数字は本当にしっかりと積み上げられた数字であるかどうかというのを私は確かめたかったんですが、なかなかやってみなければわからないようなことでも、それは行政としての政策ではないですよね。確かにこの数字をデータを積み上げた数字ではないと、そこは納得できるものではないんです。27年ということではなく、早くできると思います。あの一つずつ検証させていただくのも時間がないんですけれども。そういった目で見ていただくということはどうなんですか。
 
○相澤［千］　環境部長　　泣き言言うわけではありませんが、限られた時間の中でぎりぎりのところでつくらせていただいたスケジュールですので、そのあたりはちょっと御容赦いただきたいところでありますが、例えばこの保管場所もすぐできるかもしれないし、すぐできないかもしれないってそれはそういうところございます。
　ということで１年見させてもらってますが、確かに23年の当初にきちんと場所が確定してできればすぐできます。そういうところはあると思いますが、少なくとも今積み上げた結果はこうであったというところで、私はここまでしか申し上げることは今の段階ではできません。
 
○三宅　議員　　できるかもしれないしできないかもしれないというような、そのようなあいまいなというか不安になるようなことを言っていただいたのでは、どうしてもやっぱり納得をすることはできないですね。これ目新しいプランが出てきてるというわけではないんです。今まで提案させていただいていたことがもうほとんどなんではないかなと思うんですけれども、それにもかかわらず５年もかかってやることになっていて、さらにそれもできるかできないかわからないっていうことでは、これはあの確かな政策として御提案をなさるのはいかがなものかという印象を私は強く受けております。
　市長は結局あの、これできなかったときの責任というか、市長の任期っていつまででしたか、25年、ちょうど25年ということでその間に任期中にやはり行政計画を変更してまでもこれをやろうというお気持ちなんですから、御自分の任期中に何とか目鼻をつけるという、そういった気概が私は必要だと思うんですけれども、その辺はどうですか。
 
○松尾　市長　　先ほど部長からも御答弁させていただきましたが、名越の住民の方々にも御理解をいただかなければいけませんけれども、延命化の工事をしなければ鎌倉市の今のこのごみ処理行政、前に進んでいくことができません。これは山崎のバイオマスエネルギー回収施設をつくる場合でも、同様の計画でございます。その延命化工事がどうしてもこれから最短でも26年末までかかるという中においては、25年で今泉の焼却炉を止めるということは現実的には大変難しいことであるというふうに考えているところです。１日でも早く今泉の方々に御負担をかけている分、覚書もございますのでできる限り短縮をしていくということについては全力で取り組んでまいる所存でございます。
 
○三宅　議員　　市長の任期中に二つの焼却炉を１カ所に集約をするということはまずうたってあった。確かに名越の修繕の計画があって、平成14年に大規模修繕してますから、24年から26年かけてやるというのはわかっていますけれど、そんなのはもう既に織り込み済みということで、それで任期中に何とか、そしたら、それがたまたま25年の今泉の覚書と一緒に重なっていたということなんですが、やはり任期中に焼却炉を含めた施設整備の計画、これを立てていただいて、市民生活に影響がないようにごみ処理をしっかりとやっていただかないといけないと思っています。
　27年はもしかしたら市長はいらっしゃらないかもしれませんよね。25年までに、私はもう25年で決着をしてほしいと思っていますが、25年までに何をどこまでどうやって削減してどれだけになるのかということをちゃんとタイムチャートをつくって、お出しいただきたいと思います。全体の構想を。
 
○赤松　議長　　三宅議員、今御発言の25年度中ということですか、それに対する、どう考えるかという答えを求められているということですね。いいですか。
 
○三宅　議員　　そうです。
 
○赤松　議長　　これは市長、答弁してください。
 
○松尾　市長　　タイムスケジュールというのは、今計画の中でお示しをさせていただいているところです。25年というところでの今のお話ですけれども、今現在、どんな方策をとってもですね、この25年で今泉の焼却炉をストップするというのは非常に厳しい。例えばごみを外に出す、何かそういうことを考えない限り難しいことであるというふうに思っておりますので、今ある市の状況を考えて、できる限り早くそういう意味ではごみの削減ということには取り組んでまいりたいというふうに考えてます。
 
○三宅　議員　　どうして25年までにできないのか私はわかりませんが、もうやろうと思ったら今日からでもすぐできますよね。有料化にしてもすぐ提案をしていただければ結構です。ただ準備を進めるんですよ。もちろん議会の承認を得なければいけないし、条例化も必要です。いつからそれを始められるのかわかりませんが、そうやってずるずるずるずるとあしたからでいいやと思ったら、人間は正直ですから明日になったらまたあしたなんですよね。今日から始めないと何にも進まないんですよ。大変不安な気持ちで今この代替案というのをお聞きしました。
　焼却炉を抱えている名越もそうです、今泉もそうです、その方々のお気持ちを十分わかっていただいて、お約束は守っていただきたい。そしてバイオをつくる場合でも地元の住民の方々の御理解をいただくということは非常に重要です。27年までではなくて25年というところにこだわるのも、私はやっぱり長年そこの焼却炉を抱えていていただいた方々への約束、ここは守らなければならないと思ってるからです。
　１万3,000トンの削減を代替案だけでするというのは、これは市民とか事業者の方に大きな御協力をいただかなければいけないということなので、今二、三お聞きしただけでも、この数字というのは非常に不安定なものだと。市長がバイオ施設について安定してない、生ごみの収集が安定してないというふうにおっしゃったと記憶していますけれども、私も同じように、この代替案についての数字というのは非常に安定的ではないということを申し上げたいと思います。また詳しいことは一般質問とか委員会もございますので、そちらのほうでもお尋ねすることになると思います。ありがとうございます。
 
○赤松　議長　　ほかに。高野議員。
 
○高野　議員　　私からは少し手続的な面と、９月議会でも質問させていただきました名越の焼却施設の改修との関係で大きく２点ですね。
　今も大分議論がありましたけれども、１万1,500トンということですが、そのうち事業系が8,000トン以上を占めていますから、そうすると事業系がどうなるかというのがこの代替案の成否を握っていると。今もお話がありましたが、これまで減量審や生環審でも相当な議論がやはり事業系はされていて、新たな視点、漏れていた視点というお話も今ありましたが、相当苦労してきて今日の到達があるというところを見ると、これも案一つ一つは今後12月議会でまた議論があると思いますから一切取り上げませんけれども、課題が相当書いてありますね、一つ一つのことも。大きく五つの課題がありますが、その中でも一つ一つのことを見ても、先ほど４年ではなかなか大変で５年になったというお話でしたが、私は５年でもなかなか大変だというふうに思います。やはりこれからやってくんですからね。
　そうなると手続的なことと言ったのは、まずこの出されたこれは、この代替案というのは、計画ではないんですよね。これ自体はね。これはどういう位置づけですか、行政的には。これ。出されたこれは。
 
○相澤［千］　環境部長　　まだ行政計画までは高めておりません。まだ行政の検討段階の素材だというふうに思っております。
 
○高野　議員　　そうしますとこの20ページでは県の見解も述べられていまして、地域計画を変更する場合という前提での話になっていますけれども、当然ながら今まだ検討段階といっても、もう今年度ももうあと余り時間がありませんから、23年度からスタートするというお考えでありますと、相当厳しいですね。県の見解も当然ながら一般廃棄物処理基本計画の裏づけがあったほうがよいという御指摘や、自区外処理の危険性をはらんでいるようなものであればなかなかそういう計画は難しいよとあるのですが、そうするとその一方でこの計画は三宅議員さんからもあったように、来年度からもうスタートするとなっているんですね。
　確かにすべてのものが来年度からできないとは思わないんですが、普通、行政というのは、私は少し調べたんですが、廃棄物減量審でも今の生ごみのこの今のスキームをつくるまでには、平成13年のこの諮問を受けてから、19年の２月に第３次答申が出されるなどして、去年の10月か、去年の10月、こっちは生環審か。間違えた。生環審でした。私、行を間違えましたが、生環審のほうでは14年から19年までですね、答申が出て。間違えました、生環審のほう。去年の10月にはさらに提言が出されているわけですね。これだけの時間をかけて今あるわけですよ。その中の生ごみは処理スキームは変えようということですから、そうするとこれが出されて今後これを実施していく、特に処理量が大きいものについてはちゃんと行政上の位置づけが必要だと思うんですね。精査といいますか、間違いなくできると。そうすると来年度以降は、生環審とか減量審の関係ではどういうような関係になるのか。ここで決めたから、はい、予算化です、とそう単純ではないと思うんです。今の計画だって相当な審議を経て、専門家や公募市民の審議を経て決めてんだから、それを改めて５年でやると言うわけですから。と言ったって、ぱっと行くわけありませんね。今も質疑があったように、できるかできないかわかんないものをスタートしたら大変なことになりますから、そうするとその辺のこれを全面実践していくためには計画をちゃんとつくり、ちゃんと担保をとってやってく必要があるんですが、そういう手続的なものに要する時間とかスケジュールというのは一切書かれてないんですけど、そこはどうなってるでしょうか。
 
○相澤［千］　環境部長　　これまでの生環審、減量審の審議は、議員今おっしゃったとおりであります。確かに生環審は施設整備に係る議論をしていただいておりまして、そこで19年２月の答申では、生ごみの資源化を今後するべくそのための施設、鎌倉ではエネルギー回収施設がよろしいであろうというそういった答申をいただきまして、それと同時に市でも検討しておりましたが、それに基づいて生ごみ資源化施設の具体的な用地の検討を行いながら、最終的に20年11月のバイオマスエネルギー回収施設になったわけです。
　確かにこれまでの議論を行政計画もそうですが、今回変更しようということですので、来年度と言わず来年早々の生環審では、今までの議論とは違う方向性について御理解をいただくという、そういう手続が必要かと思っております。
　一方、減量審につきましては、現在第２期の一般廃棄物処理基本計画の中間見直しの時期に入っております。本来でしたら今年度中までの計画ですので、今年度中にすでに答申をいただいて、そしてパブコメもして計画化する予定でおりましたが、こういった事態でございますので、半年ほどスケジュールを延ばしていただいております。減量審では廃棄物処理基本計画の中の、このあたりに関係しますことですと、分別の方法ですとか収集の方法、このあたりが議論のターゲットになろうかと思いますが、このあたりにも触れていただくことになりますので、来年早々の減量審で今、市が大きな方向性ですけれども、従来、生ごみを各御家庭、事業所で分別していただこうという、そういった方式を御提案してたのを、そうではない方式に変更するということを、審議の場で再度投げかけまして、それに沿った御審議をお願いして、来年の９月までには一般廃棄物処理基本計画の中間見直しをしていきたいという、そんなスケジュールで考えております。
 
○高野　議員　　５年でやるということですから、来年９月までというようなお話だったんですが、これまで積み上げられてきて今到達したものを変えるというんですから、心配としてはそんなにスムーズにいくのだろうかと果たして。一つ一つは取り上げませんけど、多分今までで恐らく検討してこれはなかなか難しいというものも私は含まれていると思ってるわけです。
　例えばこの中の最大の処理量5,000トンの委託ですが、これだって置く場所をどっかに考えなきゃいけませんね。5,000トン。あ、4,300ですね。どこにつくるんですかと。これ一つとっても。これは大変な問題ですよ、生ごみを置く場所なんですから。名越なんてとんでもないですよ、もちろん。当たり前ですけれども。焼却施設なんですから。今泉だってこれ。だからそういう問題一つとってもね、議員の皆さんも御承知のとおり、用地の問題一つとっても５年、10年あっという間に行っちゃうんですよ。生ごみもそうであるように。そう単純ではないと言わざるを得ない。ですからその辺のきちんとした検討は時間がないという５年でやると。でもきちんとした裏づけをとんなきゃいけないと。そことの関係では５年で間違いなくできるだろうというそういう確信というのは、市として持ってるんでしょうか。これ今出した時点において。厳しいかもしれませんが。
 
○赤松　議長　　これは市長から答弁してください。
 
○松尾　市長　　もちろん今回お示しさせていただいた案というのは、確実に実現できるというふうに考えてお示しをさせていただいてます。
 
○高野　議員　　ここに書いてあることを今までやってきてることを継続してもっと力入れてくという課題も入ってますから、できることをやはりやってくことは、だれも否定できないことなんですが、５年で必ずやらなければならないというところにここの最大の問題が。10年でも20年でもかけるならどうぞと言いたいとこなんですけど、できなかった場合はこれは大変なことになるわけですね。
　そこでお聞きしたいんですが、９月のちょっとこれ質問させていただいて、私はね、こういう心配をしたわけです。結局、目標は１万1,500ですと。頑張りますと５年間。でもここまでしかできませんでしたともしなった場合、最後はどこで処理するんですかと言ったら、名越でお願いすればいいんじゃないですかと。これが変な言い方ですが最大の担保じゃないですかと。それでこういうことはでも問題ですよねというお話をさせていただいて、それについては市長のお答えは３カ月の検討ということや、地元の理解を得るべく頑張っていきたいというような形で、直接的なお答えはなかったと認識してますから、今この段階ではきちんと確認させていただきたいんですが、この資料９ページ資料３ですね、名越のことで日本環境衛生センターの見解ということがあって載ってるんですが、それがこの検討結果のほうの19ページにはその聞いたことの３点が書かれているんですが、ちょっと私見てわからないんですが、なぜそもそも１炉65トンだけでなくて、１炉75トンの処理能力を持つ新設焼却施設の、こんなことをなぜお聞きしなければならなかったんですか。それは今の行政計画の枠内ではないですよね、まったく。今は長寿命化計画ですから。そもそも何でこんなことを聞かなきゃいけなかったのか、ちょっとお伺い願いたいと思いますが。
 
○松尾　市長　　今回代替案を検討する中でさまざまな可能性、方策ということは今回この代替案をつくるに当たりまして考えさせていただきました。そういう中で今回いろいろと調査をした中で、この代替案に反映してないものもございますけれども、そういう意味ではそうした観点からこれは調査をさせていただいたというとこです。
 
○高野　議員　　３番目にはさらに新設炉の設置可能性なんていうことですから、できもしないことを聞く必要もないわけでね。技術的なこと以前にこんなことは地元は絶対にうんと言いませんから、そもそも。今までまったくこういうことは検討もされてこなかったことだと思うんですよ。だから地元との話し合い抜きに、急にこんなことを調査すること自体が問題だと言わざるを得ないんですが、この調査はお金はかかってるんですか。かかっていれば日本環境衛生センターにいくら払っているのか、どういうふうに予算を計上しているのか、お聞かせ願いたいと思います。
 
○相澤［千］　環境部長　　費用はかかっておりません。先ほど申し上げましたように現在業務委託を行っている衛生センターへ協力依頼という文書でお願いをしたものです。
 
○高野　議員　　わかりました。それでまた資料の９ページのほうですけど３万6,400トンということで、この数字は９月のときもコストのほうの計算のとこで出てきた数字なんですね。ただし当然これもピットの問題等ありますから、ちゃんと安定的にきちんとごみが攪拌されなければという問題と、名越の所長にも９月決算でもお答え願いましたが、やはり環境ですね。環境面との関係で考えると、あくまでこれは機械的なキャパシティーがあって、そのとおりにはいきませんということです。
　それでこの先ほどの最後のとこの資料５とかも見ると今泉はやめますと。27年度という問題はあるにしてもやめますと。名越についてはその辺の３万6,000だとかっていう記述はなくなったものですから、それで確認したいんですけど、私この代替案を別に肯定するわけではないんですが、この代替案でいくにせよ、もとの計画なら問題はないと思ってるんですが、これでいくにせよですね、名越で焼却する量が長寿命化の前提としてこれは現行処理以上にはならないと。１万1,500やるということなんですから。できるかは別として。これは明確に９月のときはお約束をいただけなかったけども、これをやろうということだから、３万トン以上は燃やさないと。現行計画、今までの長寿命化計画のまさに枠組み、三位一体の中での枠組みと同じような前提、同じ前提で長寿命化計画、名越の改修計画は進めていくということで、ここできちんとお答え願いたいと思うんですが。よろしいでしょうか。
 
○松尾　市長　　名越につきましては今の焼却量以上絶対燃やさないということは確約はできます。
 
○高野　議員　　確約いただきました。もう１回聞きます。もしこの計画が、この計画をやることを私肯定しているわけじゃないんですが、いったとして、この予定どおりいかなかった場合でも、いかなかった場合は自区外処理になりますが、名越で燃やすことはないですね。できなかったと言って、そのできなかった量を。それは絶対にあり得ませんね。きちんとお答え願いたいと思います。
 
○松尾　市長　　この計画がうまくいかなかったということは絶対にあり得ないというふうには思っていますが、仮にそうだとしてもそれ以上燃やすということは考えておりません。
 
○高野　議員　　済みません、しつこくて。このことはこの場だけでは困りますから、恐らくコミュニティ推進協議会、今後も地元とやられると思いますが、この場でのやりとりも含めて、そういう方針は地元にはお示しいただけるということで約束いただけるでしょうか。
 
○松尾　市長　　もちろんその方針はお伝えをしてまいります。
 
○高野　議員　　もう質問はやめにしますが、詳しくは12月議会で。私も専門家じゃありませんから、一つ一つのことが本当にできるかできないかというところで、これはできないだろうと思うこともありますし、できるかもしれないけど課題がありますね、用地の問題とか理解が得られるとか、それはやってみないとわからないけど、しかしやってみてだめだった場合どうするんだろうとか、いろんな思いをここで見て知ってるので、もう少し検討もして、12月議会で、またしかるべき対応をさせていただきたいと思いますが、しかし、くれぐれもですね、手続のことを申し上げたけれども、やっぱきちんと担保はとっていただいて、ちょっとこれを見ただけではまだできるとは、私も素人ではあるけど本当に大丈夫かなという思いをせざるを得ません。議員をやってますから、本当に大丈夫かなというものをただ無責任に、まあやってみればいいともなりませんから、きちんとした形でまたお示しをいただきたいということを申し上げて終わりたいと思います。
 
○赤松　議長　　ほかにいかがでしょうか。静粛にしてください。ほかに御質疑はありませんか。手が挙がりませんのでないということでよろしいですか、きょうこの段階で。
　それではほかに御質疑、御意見がないようですので、質疑及び意見を打ち切ります。本件につきましては報告を受けたということで確認をさせていただくということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認をいたしました。本日の議会全員協議会はこれをもって閉会いたします。御苦労さまでした。