平成22年議会運営委員会
11月22日
○議事日程　　
平成２２年１１月２２日議会運営委員会

議会運営委員会会議録
〇日時
平成22年11月22日（金）　10時00分開会　11時35分閉会（会議時間　１時間33分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
高野委員長、池田副委員長、安川、石川（敦）、飯野、久坂、納所、吉岡、伊東、石川（寿）の各委員及び赤松議長、前川副議長
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
讓原局長、小島次長、原田次長補佐、成沢議事調査担当担当係長、谷川担当書記
〇本日審査した案件
１　本会議第１日目（11月25日）の議事日程について
（１）日程第１　諸般の報告
（２）日程第２　会期について
（３）日程第３　報告第14号道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る専決処分の報告について
（４）日程第４　議案第49号鎌倉市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制定について
　　　　　　　　議案第50号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
（５）日程第５　議案第51号鎌倉市教育長の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する条例の一部を改正する条例の制定について
（６）11月25日の議事の流れ
２　議会運営等について
３　次回の開催について
〇審査内容
　開会後、会議録署名委員に納所委員を指名した後、委員長から、日程第２議会運営等について以降には、正・副議長は出席しないことの報告があり、これを確認した。以下、日程に沿って次のとおり審査を行った。
１　本会議第１日（11月25日）の議事日程について
　本会議第１日（11月25日）の議事日程については、協議の結果、別紙議事日程案のとおりとし、それぞれ次のとおり確認した。
（１）日程第１　諸般の報告
　議長から、10月26日付で、陳情第22号高齢者世帯への住宅用火災報知機設置についての陳情が、11月17日付で、陳情第23号保育制度改革に関する意見書提出を求める陳情が、11月18日付で、陳情第24号医業税制の存続と診療報酬への消費税のゼロ税率適用とする意見書提出を求めることについての陳情が、11月18日付で、陳情第25号医師・看護師等の大幅増と夜勤改善で安全安心の医療・介護を求めることに関し、国への意見書を提出いただくことについての陳情が提出され、議長において受理しているが、臨時会であり、本陳情については受理した旨の報告にとどめ、付託先等については12月定例会において協議願いたい旨の発言があり、協議した結果、議長発言のとおり取り扱うことを確認した。また、諸般の報告を行うこと及び諸般の報告は文書で議場に配付することを確認した。
（２）日程第２　会期について
　協議した結果、別紙審議日程案のとおり、11月25日（木）の１日間とすることを確認した。
（３）日程第３　報告第14号道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る専決処分の報告について
　協議した結果、報告を受けることを確認した。
（４）日程第４　議案第49号鎌倉市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制定について、議案第50号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
　協議した結果、２件一括して説明を聴取した後、総務常任委員会へ付託することを確認した。
（５）日程第５　議案第51号鎌倉市教育長の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する条例の一部を改正する条例の制定について
　協議した結果、説明を聴取した後、文教常任委員会へ付託することを確認した。
（６）日程第６　11月25日の議事の流れ
　事務局から資料に基づき説明を聴取し、これを確認した。
　ここで、正・副議長退席のため、一たん休憩した。
　　　　　　　　　　　　　　（10時09分休憩　　　10時11分再開）
 
○高野　委員長　　再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○高野　委員長　　次に、２「議会運営等について」です。前回からの続きでございまして、議員の責務と倫理につきまして、前回の委員会で、主に休憩中に御議論いただきました。その続きで、積極的な議論をしていただければと思います。
　お手元に、今、休憩中に配りましたのは、前回、議員の責務についてということで、大きく４点ほど出されましたので、一字一句、別にこのとおりという意味ではないんですが、こういう形で。文書化に最終的にはしますから、このとおり書くということではないんですが、とりあえず前回はこういう趣旨だったということで、参考にお配りしたのと、あと、下のほうは、前回の休憩中に出たすべての発言をちょっと網羅しているかはちょっとわかりませんが、重立ったものとして少し項目というんですか、発言をただ羅列したということで、参考にしていただければということで、お配りしたということでございますので。前回、休憩中にこういうことが出ましたよと。そもそも論から、中身のことから出されたと思いますので、前回の議論も踏まえまして、また、この倫理条例に向けていくのか、いかないのかも含めて、御議論いただきたいというふうに思います。
　下に幾つかポチで示しています。そんなようなことが前回議論がされたと思いますので、また、そういう視点で、議員の倫理とはどういうものかというそもそも論から、倫理の中身としてこういうことじゃないかとか、条例にする、しないという議論も含めて、する場合には、例えば、かえってマイナスになる作用も考えられるんじゃないかとか、たしかそういう議論があったと思いますので、非常にそれぞれ大事な点だと思いますので、議論を深めていただいて、最終的には一定の方向性を出していくという形で、合意形成を図っていきたいと思っていますが、もう少し議論をいただくことが大事かなと思っていますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。
 
○吉岡　委員　　前回も責務の話をして、責務は議員として、議会との関係もありますけど、どうあるべきかということが論議されて、それで、やはりこの間の倫理の問題でも、あれは休憩中にいろんな話がありましたけども、やはり私たち議会、議員に市民が相当厳しいというか、だから、反対にそういうことも含めて、やっぱり議員がみずからこういうことはしちゃいけないというか、こうあるべきだというところをみずから示していくということが、今すごく大事なのかなというふうに思うんです。その上で、皆さんと論議を深めて、倫理規定というのは、やっていはいけないということの規定だと思うんですよね。本来はこうあるべきだというところで。その中で、やっぱりいろいろな論議の中で、確かにいろんなケースが考えられるかもしれない。だからこそ、私たちも常にそういう立場に立ち返ってというか、やってはいけないというか、議員としてもっと積極的にやるという、そういうことを示す意味でも、やっぱりそういう裏づけというか、私たちが決意を示していくという意味でも必要なのかなと、私は思うんですね。中身としては、皆さんといろんな、葉山町やいろんなところのがありますけれども、趣旨としては、条例にするか、この間、前の決議になっていますけど、どういうふうにしていくのかというのはまたよく論議を深めたらいいと思いますが、そういう決意というか、と思っておりますけど。
 
○飯野　委員　　私も政治倫理基準については設けたほうがいいと思います。やはり今マスコミ等で言われている、議会はどうなんだと、日給制という問題もあります。そういう問題のやっぱり事の発端というのは議会に対する不信感というのがあると思います。
　鎌倉市は、特に今、不祥事等が発生しているわけではないんですが、逆に今、積極的に不当な働きかけ等を定めた政治倫理基準等を設けて、公明正大にオープンにやっていくということを示すことは非常に有意義なことだと思いますので、その内容についてはまたいろいろと議論はあるとは思うんですが、まずはそういうのをつくっていくという方向性を示していくという必要を感じております。
 
○石川［寿］　委員　　やはり私たちも倫理条例はつくるべきだと考えます。というのは、やはり議会改革があちこちで言われている中で、議会はこうあるべきだという、これから議論をしていくんですけれども、その議員の責務というところでは、決意を示すという意味でも、この条例をつくって、議員はこういう形で活動していきますみたいな、そういう倫理規定があるべきだと思います。
　いろんなところを見ていると、内容はそれぞれ違いますよね。罰則規定のところも、また基準が違うので、その辺は論議を尽くして、細かいところは決めていきたいと思います。
 
○伊東　委員　　前にも一度触れたと思うんですけど、いわゆる倫理というのが果たして成文化されたものになり得るのかという。単に倫理というと非常に幅広い、要するに成文法を超える部分の問題なのでね。だから、それを今度、成文法で基準を明確にしていくというのは非常に難しい問題を含んでいると思うんですよ。これはもともと、なぜ法律が制定されてきたかということにもかかわってくる問題もあるんですけれども、要するに、何をもって倫理に反するのか、反しないのか、その基準というのを何か一言文章にしてしまうと、じゃあ、それだけなのかという話になってしまうんでね。もっともっと幅広い概念だと思うんですよ。あるいは、もっともっと深い概念なのかもしれない。
　それを成文化すると、いわゆる一定の基準を明示するというのであるならば、何のためにその基準を設けるのか。その目的をきちっとしないと、私は余り意味がないと思うんですね。そうすると、今いろいろ出されている意見の中で、議会に対して市民が持っている不信感を払拭するとか、あるいは議員はこうあるべきだという理想の形を示すことによってみずからを処するとか、幾つかの目的が述べられているんですけれども、それもまだまだ、これだという明確なみんなの合意がないままで、ただ、倫理基準を設けるべきだという議論にしてしまうのは非常に危険だし、仮につくったとしても、その基準を設けて、市民にそれを示したとしても、果たしてそれによって議会に対する信頼感がそこから生まれるのかという問題。やってみたけど、前と変わらないという結果にもなりかねない。だから、そういう意味では何のために設けるのか、倫理条例。その目的を明確にすることがまず第一に必要で、いろいろなところの倫理条例とか、議会基本条例の中の倫理の部分を見ても、それぞれの議会によってやっぱり違うわけですよね。非常に具体的に書き込まれている場合もあるし、鎌倉市が決議したような、こういった、ごくごく大ざっぱな概念で規定している場合もあるし、いろいろなんです。だから、そこのところが、何のために条例制定するのかという、そこのところをしっかりして、本当に市民がこの条例をつくることによって、じゃあ、議会もなかなかよくやっていると、これからは我々も議会に対して信頼を寄せましょうと言えるだけのものをつくらなかったら、つくっても、かえって問題を解決する以前に、何だ、お手盛りで何かやったんじゃないのみたいな、格好つけにやったんじゃないのというふうに思われてしまったんじゃ逆効果なので、だから、そこのところをはっきりして、覚悟を持ってやらないとまずいんじゃないですかという、そういうのが私の意見なんです。
 
○吉岡　委員　　いわゆる一般的な倫理規定という点では、私たちが社会通念上、生きている上でもありますし、それから交通法とかいろんな法律の中であるわけで、それは当然守っていかなきゃいけないし、それは当然なんですけど。やっぱり議員としての責務ということで今ずっと論議がなされていて、やっぱり二元代表の一員として、議員が本当にどうやって責務を果たしていくのかと、今その責務の問題も大分前提に論議されてきて。それは、だから、より議員も積極的に議案提案というものをやっていくとか、市民の負託にこたえるようにやっていこうということで、いろいろ論議をしていて、それはそれとしてやっていかなきゃいけない。その上で、本来ならその責務を果たしていくときに、やはり当然こんなことはあっては、だから全体の奉仕者の問題、それも論議がありましたけど、当然それはあってはいけないよということを改めて、そこはみんなで、なぜそうなのかということは責務の問題も含めて、よく論議を深めて、その上で決意を示しながら、より積極的に市民と一緒になってやっていくということ。だから、そういう点じゃ、もちろん私たち自身がすごい責任は問われるわけですけれども、それも当然のこととして、やっぱり常に問われていかなきゃいけないのかなという、そういう思いなんですね。
　ただ、具体的な中身の問題という意味では、皆様とよく論議を深めて、だから責務の問題も含めて議論を深めながら、こうあってはならない、反対にやってはいけないというか、その裏返しの面もあると思うんですけどね。というふうに思っています。
　だから、それぞれのところでの目的、責務というところが、この葉山の場合、目的、責務、それで、議員はどうあるべきかというところの倫理規定ということの定義になっています。その辺では、伊東委員がおっしゃるように、もう少し議論を深めていくのは必要だと思いますけど、私は必要かなと思っています。
 
○高野　委員長　　少し議論を深めていただきたいですね。今、深めていただきたい。
 
○伊東　委員　　議論をする意味で、今、吉岡委員のほうから発言があったんですが、吉岡委員が言われていることを、じゃあ、そこからどうなるのかというと、私は今の御意見ですと、鎌倉市議会がやった決議の中の１から５、書いてありますよね、市議会議員は、例えば市民全体の奉仕者、要するに市民から信託を受けた全体の奉仕者だということ。常に良心に従い、誠実かつ公正に職務を行うこと。それから、議会制民主主義をもって住民の福祉向上に寄与する。それから、議員の活動は公正、公明であり、公共性を優先する。それから、５番は法律に対する遵守ですよね。この五つの項目。そういうような内容になってくると思うんですよ、今の御意見からすると。
　ただ、一方で、会津若松で、こういう参考でいただいているものの倫理基準を見ますと、非常にもっと具体的。公共工事の請負等のあっせんはしないとか、入居に関しての推薦はしないとか、異動・昇任その他、人事に関与しないとか。それから、許認可だとか補助金の給付の決定に関与しないとか。そういうような内容になっているわけでしょ。かなり開きがありますよね、基準そのものに。開きというのは、目的とするところは同じなのかもしれないけど、基準の設け方はかなり議会によって、非常に抽象的と言っちゃ失礼かもしれないけど、鎌倉市のように、いわゆる根本的な理念みたいなものを書き込んでいる場合と、会津若松のように非常に具体的に行為を特定して書いてあるという、かなり開きがある。これはやっぱり倫理条例を何のためにつくったのかという、その目的とかかわってきていると思うんですよ。だから、その目的を明確にして、さっきから言われているように、何か問題が起こっているからつくるんじゃなくて、何でもないとき、要するに、戦時でなしに平時の場合にやっているような、そういう、今の条例制定がイエスかノーか、やるべきかやるべきでないかという議論の中で目的を明確にしていく。そこのところがやっぱりきちっとしていないとという意味で、さっき私は申し上げたんだけど、吉岡委員の考え方でいくと、私はどちらかと言うと、鎌倉市が持っているこの決議の内容に近いのかなと。それでよければ、私は、あえて条例までつくる必要があるのかなという疑問が逆にわいてくる。自分たちがこうするんですよというんだったら、単に決議でもいいんじゃないのと、そこのところはどうでしょうか。
 
○吉岡　委員　　私は、そういう一般論でいけば、いろんな問題も起こらない。それから、市民との関係でも、この間からありましたけれども、全体の奉仕者と、いわゆる個別のいろんな利益誘導じゃないんですけど、そういうところとの兼ね合いって非常に難しい面がありますよね。やっぱり私たち自身も、一般論としてはそういうふうに一般の奉仕者というか、もちろん一つの個人の利益、いわゆる利益誘導みたいなんじゃなくて、そこら辺の兼ね合いが非常に難しい。だから、もっと葉山にしてもほかのところにしてもかなり具体的に書いてあるということは、そういう問題が起こり得ることなんだと思うんですね。だから、もっとその辺では突っ込んで論議、だから皆さんがつくるという点では、こういうことがないようにということだと思うんですけども、一般の市民にもわかるような形で、もっと突っ込んだ具体的なものというのが必要なのかなと私はちょっと思っているんですけどね。
　ですから、もちろん今までだって、ある面では、議員は法的にも全体の奉仕者であるということは、特別公務員ということであるわけなんですけど、それに対して、やっぱりもっと具体的な中身として問われてきたということは、この時期、やったほうがいいのかなと私は思いますけど、その上で皆さんが、じゃあ、この程度でいいんじゃないかと、それはまたいろんな論議があるかと思いますけど、と思っております。
 
○納所　委員　　今、伊東委員がおっしゃった目的の明確化というのは非常に大事なことで、何のために政治倫理のための基準を、例えば条例化するものであるかとか、明文化するものであるかということは非常に重要な観点だと思います。でなければ、単なるアクセサリーに終わってしまうようなものであっては、やらないほうがいいわけで。
　そこの前提になるのが、前回議論した議員の責務ということだと思うんですね。冒頭に報告書15ページの結論の?が、今回書かれておりますけれども、議員の活動が立法機関の一員として調査研究、政策立案活動、これが一つ。及び審議を通じてという、大きく二つの観点から、役割もしくは責務というのを明確にされております。
　議員の責務、役割というのが、住民の意思を把握して、議会活動によって行政運営に反映させるということになるわけですから、ですから逆に、個別の利益の実現を図るために行政に不当に介入をするということ、それから、行政の公正な執行をゆがめるような活動というのは、住民の信頼を損なうという逆の面、危惧しなければいけない面である。ですから、議会はこういった責務で、こうやって公正にやっているぞということは、伊東委員が追及すべきだとおっしゃったその目的というものの一つに、住民への説明責任ということがあると思うんですね。議会の公正、公明な活動によってこういうことをやっています、単なる審議だけにとどまらず、ふだんの調査研究活動から政策に反映する活動まで、こういうことをやっていますというその前提は、その一つに住民への説明責任、これ、とらえると、単に言いわけをするためというようなマイナスにとらえてはいけないんですけれども、住民が知るべき権利の一つだと思うんです。議会で何をやっているのかということ。その説明責任を果たす上で、一つの目安となるのがその倫理基準ではないのかなと。
　ですから、明文化するという意義は非常に大きいと思いますし、それが決議の中で、より具体化されていれば、それ以上の必要はないわけで、ただ、決議自体が、割合大枠でとらえられているということがありますので、住民への説明責任に耐え得るのかというとなると、少し大枠過ぎるではないかなと思います。ですから、政治活動と公務との関係、それから議員の活動についての住民への説明責任のあり方を追求する上で、じゃあ、これは明文化したらどうか、する必要があるのかという議論を深めていくと、より方向性は明確になってくるんじゃないかなと思います。
 
○高野　委員長　　自治基本問題調査特別委員会報告でも、この議論の経過の最初に、今議論されているように、なぜ、今、条例化が必要なのか。それは倫理基準の確立が必要なのかと読みかえてもいいかもしれませんが、市民にわかるように説明すべきであるということで、少し、そこのいわゆる根本的な議論ですね、まさしく。少し議論を整理されてきているのかなと思いますが。
　伊東委員から今ありましたように、平成12年にやった決議はかなり大枠なものですね、鎌倉市議会の。会津若松は、かなりの具体的なものになっていると。それで、提案会派からありました葉山町を見ると、その中間というんですかね、会津若松ほど突っ込んではいないけれども、それなりに一定の具体化した規定を、葉山、横須賀などの近隣の三浦半島の中では設けていると。そこはまさしく、今、議論がありました目的、何のためにやるのか、そのためにどこまで突っ込むのか、確かに伊東委員がおっしゃるように、倫理ですから、あらゆるものを書くということでは恐らくないのだろうというふうには考えられますが、最低限こういうことは、住民への説明責任という議論が今、納所委員からありましたが、主権者である市民に対して最低限こういうことは示さなきゃ、守っていかなきゃいけないというんでしょうかという示していかなきゃいけないという、その辺の兼ね合いかなと、今ちょっと議論を聞いて少し整理させていただきたいんですが。そこがクリアできないと、なかなか進まない議論かなと。基準の中身をどうするのということを進める以前ですよね、まだ、今の時点で。ですから、やはり何のためにやるのかというのは非常に大事な点ですので、つくったはいいが、何も生きないということではいけないという意見も今ありましたから、非常に大事な点ですから、もう少し意見を交わしていただきたいと思います。
　もう一言言えば、住民への説明という意味で言えばよしあしで、私、委員長の立場で、余り個人的意見もあれですが、会津ほどやることが、果たして解釈論としてそこまで狭めていいのかという議論もあると思いますし、あんまり広過ぎてもいけないという。だから、その辺の考え方としては、一定の具体性を持たせないと意味がないんじゃないかという議論ですよね。ただ、あんまり解釈というか、あんまりとらえ方が狭くなり過ぎると、かえってこの間からの議論のように、反作用といいますか、難しい議論も出てくると。伊東委員さんから最後の市営住宅の具体的事例が出されたと思いますけど、その辺は考える一つの視点で、その辺のところが各市の先進事例でもばらつきがある、どこまで突っ込むのかというところにもあるのかなというふうには少し感じますが、そういう点もちょっと含めて、また議論をいただければ。
 
○納所　委員　　要するに、議員活動、先ほど、私、住民への説明責任を果たすということを申し上げましたけれど、じゃあ何を説明するのかということになるんですが、議会での審議、討論について説明するというのは、議会上のルールがきちっとできているので、これは幾らでも説明できることで、ここに倫理基準というのは、少し角度が違ってくるのかなと思うんですね。要するに、政策形成のための調査研究活動であるとか、住民の意思を把握するための諸活動、結構広範にわたっていますけど、それが公正、公明に行われているかどうかということに対する説明責任になろうと思うんですよ。議会内における活動についての説明というよりも、いわゆる議員活動、これが調査研究活動なんだと。もしくは住民の意思を把握するための諸活動なんであるという、広範にわたる審議以外の議員活動についての説明責任、その活動をする上での行動基準というもの、それが一つの倫理基準に当たるんじゃないかなと思うんですね。その点についての説明責任をどう果たしていくのか。説明責任を果たす上での議員活動は、こういった倫理上のルールに基づいて行われているんだということがきちんと説明できることが一つの目的の明確化につながるんじゃないかと思うんですけどね。
 
○高野　委員長　　今、納所委員からあったように、確かに他市のつくり方を見ても、大体そういう視点が基本になっているというふうには認識できますよね。議員が議会内でどうこうというよりは、議員が日常の活動というんでしょうか、その中で、行政に対する関係ですね。最低限こういうことはやっちゃだめよと、守りましょうと、最低限の倫理というんですか、マナーと言ったら言い方が変ですね、倫理として。あと、対市民という視点もありますか。そういう視点から設けられているという形が多いですね、確かに。
　今、目的という点で、考え方が一つ示されましたけれども、そのことについてでも、また別の角度でも、何のためにこういうことをそもそもやるのかという。まだ、条例にする、しないというのは、ちょっとまだ距離がありますが。何らかの基準をつくるという意味で、何のためにやる必要があるのかということで、今、議論に少し深みが出てきているというふうに意識はしていますが。
 
○伊東　委員　　これもこの前ちょっと申し上げたことがあるんですけど、議会制度、地方自治制度というのかな、それの問題と深くかかわっていまして、今、我々は簡単に二元代表制といいますよね。執行機関があって、一方で議会があって、主要部局というか、行政側のほうは執行権を持っていて、議会のほうは立法権を持っていてという。だから、どちらかというと議院内閣制と違って、二元代表制ですから、アメリカに近いのかどうかわかりませんけども、それぞれが独立した意思を持って相互に牽制し合いながら、両方の独走を防ぐという、そういう仕組みに一応なっているわけでしょ。今、納所委員の御意見をもとにというか、それもお聞きした上で、ちょっと考えたんですけれども、要するに、議会としての意思を決めるというのは、議会の中での活動として議員がやっているわけですから、例えば、この前の責務のところで、特別委員会のほうでまとめられた、議員は立法機関の一員としてという言い方でくくれば、そんなに大きな倫理上の議員としての問題というのは、そんなに起こる余地がないわけですよ。議会の中で議論をしながら調査研究し、政策立案をし、審議をしてという、この部分では議会の中の問題ですから。これはもう公正、要するに全体の奉仕者としての立場で大いにできる部分なんです。
　それから、もう一つの出てきた結論で、議案提出権を積極的に行使しという、これもそうだと思うんですよね。どちらかというと立法機関の一員としてという部分で、これはくくれば別に、この部分の責務についてはそんなに大きく、倫理がどうのこうのという話にはならない部分だと思うんです。ところが、議員というのは、議会の構成員であると同時に議員なんですよ、個々の議員活動をしているわけですよ。それは何のためかというと、立法に処するために議員活動をしているんだけれども、ここの部分で、議会の大事な点がもう一つここで抜けているんですけど。執行機関をチェックする機能、監視する機能というのが、大事な部分がないんですよ。チェック機能の中に、いわゆる執行権とかかわる部分が幾つも出てきているわけです。決算議案をどうするか、こうするかというのは、これはもう議会の中での話なんですけど。ただ、調査権にしても、これは議会に与えられた権能だから、個々の議員にはないわけですよ、調査権は。だから、議長を通じてかなり知恵を出させたりするわけです。ところが、個々の議員もやっているわけですよ、これ、議員として意外と。資料を出してくれとか、教えてくれとか。二元代表制の議論を徹底させるとなると、執行権には一切かかわっちゃいけないんですよ、我々議員は。もしそうならば。だけど、じゃあ、どうやってチェックするのと。向こうから出された資料だけをもとにしてチェックはできないから、個々に調べるわけですよ。自分一人じゃとれなければ、議会の意思をもって資料を出させるわけでしょ。そういう意味でのチェック機関としての、いわゆる個々の議員の活動というのがあるわけで、そうすると、そこのところでどうしても執行権とかかわる。だから会津若松なんかのように、公共工事の請負だとか、それから、入居だとか人事だとかという部分と重なる部分が出てくる、議員の活動の中で。それをあからさまにはやらないけれども。これは休憩中のほうがいいのかもしれないけれども。
　要するに、チェック機能を果たす議員としての役割が後ろにあるから、執行部のほうも、ある程度、話を聞くとか、議員さんの御意見はもっともだとか、いや、ここはこうだとか、そういう関係が出てくるわけですよ。ごく具体的に言うとね。そうすると、そこでまさに、どこに歯どめをかけるのかが議員としての倫理の問題でしょ。そこのところを、じゃあ、これ全部、そういうものとは議員はかかわりませんよと言ってしまったら、本当にチェック機能が果たせるのか。個別の利害のためじゃなくたって、これはやり方はいろいろあるわけですよ、入札のやり方はおかしいんじゃないのと。具体的に言うと、これとこれとこれだけの業者が入札に参加したけど、この入札はどこかおかしかったんじゃないのという言い方は、チェックしようと思ってやっているのか、あるいは落札した業者じゃ不満だからということでやっているのか、この辺の部分というのは非常に微妙なんですよ。
　だから一番いいのは、倫理、倫理と言うんだったら、もう執行権に一切かかわりませんと。議会の中での議論、議会としての意思で調査はするけれども、個々の議員は執行部とは接触しませんと。それが一番きれいですよ。でも、それで本当に議会、議員としての責務が、それで果たせるのかというと、果たせない場面というのが結構あると思いますよ、やっぱり。議会だけの議論ですべてが終わるんじゃなくて、個々の議員がいろいろ動いた結果として議会の意思というのは決まってくるんだから、その辺のところを考えてみたほうがいいのかな、どこまでというのを決めるならば。
　会津若松なんかは決めているし、葉山の一部も決めているわけです。確かに法律違反すれすれのことをやれば、これはだめに決まっているんですよ、そんなことをやっちゃいかんというのはわかり切っている。だけど、そうでなくて、この前も言ったけども、別に違反を犯すつもりで動いている人なんかいないと思うんだけど、全く別の考え方を持つ人からもし見ていると、あの議員は何かやっているんじゃないのというふうに思われるぐらいのことをやる場合はあるわけですよ、表現の仕方が難しいんだけど。その辺のところをじっくり考えないと、実際につくっても機能しないかもしれない、倫理条例が。
　だから結論から言うと、執行権と個々の議員の活動の接点の部分、そこが多分まさにこの倫理というので一番問題になる部分だと思いますよ。
 
○高野　委員長　　今の御発言で、確かに責務の中の監視機能がちょっと抜けていました。恐らくこれは、私も当時委員でしたから、どちらかというと、より足りない部分についてどうするかという議論をしていましたので、ここの中では抜けているんですが、当然別の項目で、監視機能そのものの項目は今も諮問されていますから、ちょっと、ここはきちんと補充しなければいけないなというのを感じましたので、そうすると５項目になりますね、責務というのは。確かにそうですね。政策立案のほうがかなり強調されていると。
　今、かなり整理された議論だったというふうに認識をします。まさにそこでどこまで踏み込むかという。一番わかりやすいのは、確かに全くかかわらないというのが一番わかりやすい、今の御発言で。それは現実性のこととは区別して、理論上のことで発言されたと認識していますが。それが一番極端な考えですよね。だから、それぞれつくっている市でも、当然そこまでの市はどこもないわけですよね。それで、どこまでやるのか。それが議員活動の保障という視点、言い方が適切かわかりませんが、当然、執行部もチェックしているわけですから議員個人も。日々ですね。多分そことのかかわりというのは、恐らくそういう整理で、まさにそれはどういう倫理の基準になり得るのかという議論と結びつく問題提起だと思いますから。この方向で深めると。
 
○納所　委員　　議員活動において、政策形成のための調査研究活動であるとか、それから住民の意思を把握するための諸活動というのは、これについて倫理のどうのこうのということは、なかなか生じにくいと思うんですよ。議員のどこに倫理基準が必要なのかという必要性で考えてみると、市民とのパイプ役としての役割がありますよね。つまり役所があるだけでは市民が知り得ないこと、それを市のかわりに窓口となって、市政につなげていくという、そのこと。それが市民と市政をつなぐだけではなくて、いわゆるさまざまな企業活動であるとか、そういったものも、こういった市政につなげていくという橋渡しの役割をする場合もあると思うんですよね。
　それに関して、その活動、市民としてのパイプ役という活動が、チェック機能となり得るのかどうかということなんですね。チェックというよりも、逆に言うと、市政の新たな仕事を提案するというような形になるんでしょうか。その点、チェック機能ときちんと結びつければ、そこに必要な倫理基準というものが明確になってくるのかとは思うんですね。
　だから、伊東委員の言われた議会としてのチェック機能はあるけれども、議員としての活動がどうチェック機能に結びつくのかということで、一番の観点は、市民と市政の暮らしのパイプ役という役割を果たす上での基準ではないのかなと思います。
 
○高野　委員長　　私は一定の議論で、今、深められているんではないかなというふうに認識しているんですけれども、当然つくるということであれば、もう少し具体的な議論をしないといけませんから、条例であるにせよ、違う形であるにせよ。それは必要がないということであれば、ここまででいいですが。
　葉山町だと６項目出ているわけですよね。その中には極めて一般的な書き方もあるし、少し３項目めになると、初めの伊東委員さんの発言とも関連がありますけど、特定業者の推薦または紹介など特定業者への有利な取り扱いと、かなりここは一般的に言うと突っ込んでいるわけですね。契約工事委託ですか、こういうものについて。これは葉山町の事情から多分こういうのをつくっていると推測されますが。例えば、具体的には人事に関することだとか書いてありますが、こういう具体的な議論になってくる中で、どこまでかということになるんですが、そういうことはやるべきか、やるべきではないかということも含めてですね。今やるべきだという御意見、冒頭に幾つかの会派の委員さんからありましたが、漠然としてやるべきだというのはいいんですが、そうする場合には実際どうなのという問題提起が、目的が、つくったはいいけど何の効果もないんだったらどうだろうかと。目的というところで、今、納所委員さんなどからももう少し突っ込んだ意見が今あるという流れになっているのかなと思うんですけど。
 
○石川［寿］　委員　　監視機能のチェックを高めるというのは、それはもちろんなんですけど、ほかのところは議会基本条例というものがもうできていて、それに付随して倫理条例というのができているので、確かに議員の責務としては必要なんですけど、そこを何か倫理条例に詳しく、そこまで考えなきゃいけないのかなという、伊東委員の御意見は、ちょっと高度過ぎて。
　ただ、会津のところが、倫理条例の４と５のところ、規則のところで、公正な職務執行を妨げる行為というのが出ているんですね。そこがさっき伊東委員がおっしゃったところの部分なのかなと思ったんですけれども、これは本当に極端な例であって、日常的な活動の中で市民の多様な意見を聞いて、じゃあ、これはどうなっているんだという、行政に聞き取りをするというのも日常的な活動の一つであるし、そこを極端に超えることはまずないと思うので、議員個人が。職務執行を妨げるような行為というのは、それをとめてしまうようなところまで、個人の活動ではあり得ないかなというのが私の見解です。
　議会として監視機能のチェックというのはもちろんしなきゃいけないんですけれども、議員個人の活動そのものを規定してしまうと、議員活動がやりにくくなるという半面もあるかなという気がしないでもないですね。だから、基本的な規定は、つくり方は、また考えていかなきゃいけない。ただ、そこまで踏み入って考えなきゃいけないかなという気がしています。
　会津のほうの倫理条例の目的のところに、やはり議員と市民との信頼関係を築く基盤として条例を制定するというふうにうたわれていますけれども、ここだと思うんですね。決議はかつて鎌倉市がしたけれども、これは12年度にやったものであって、それからもうかなりの年数がたっています、10年近くたっているわけで、ここ数年間の全国的な議会の動きも目覚ましいものがあって、やはりこれをつくること、議員はこういう責務を負いますよというところを見せることで、倫理観を持っていますよということで信頼感を得られるんじゃないかというので、規定の基準みたいなものはこれからつくるという前提の中で、きちっと精査していかなきゃいけないのかなと思っていますけど。まずはつくる方向で話し合いを進めたいなというのがあります。
 
○久坂　委員　　私は今までの御議論を伺っていまして、石川寿美委員がおっしゃられた、市民との信頼感を構築するためというのはもちろん前提であるんですけれども、条例というスタイルにするにせよ、基準にするにせよ、決議にとどまるにせよ、倫理基準というものに関して、済みません、今、議員個人はそこまでやらないとかという御発言がありましたけれど、それとて同じスタンスに立って、同じような考え方をできるかわからないわけですよ。だから倫理基準という考え方があるので、私はかえって、そこを皆さんと明確につくれないならば、つくれないと思っていますので、つくるありきじゃなくて、またちょっと最初の議論に戻っちゃうんですけど、やっぱりそこら辺を今までの御議論の中で、基準について、本当にミートできるかがちょっと重要だと思っていますね。今の議論を伺ってそう思います。
 
○池田　副委員長　　私は今、つくる、つくらないという前提ではなくて、こう考えていくと、例えば、先ほど伊東委員や納所委員が言われた、接点というのが、議員に対してどことの接点があるかということをまず考えていく。そうすると、まず当然、執行部との関係、あと住民との関係があると思うんですけど、そこを中心に考えて、その接点の中でどういう課題が今あるのかということを少し考えていくべきじゃないのかなと思うんですね。例えば、そういう課題を洗い出した中で、これは現実的に、議員にとってそれが行動範囲を狭めるものなのか、じゃないのかということもまた整理していく。そういうふうにちょっと整理していくといいんじゃないかなと、私はちょっと思っています。
 
○高野　委員長　　非常に原点的な話なんですけど、諮問を受けているわけです、倫理についての。ですから、皆さんが一致することで、倫理についてはこういうことですよという形で返さなければ、役割は果たせないわけですね。ですから、それは今、久坂委員さんも池田副委員長も話したように、つくるにしても、つくらないにしても、一定の考え方は示さなければ、何のために諮問を受けたのかということに根本的になるわけですね。済みません、本当に根本的なことを申し上げて申しわけないんですけど。
　ですから、今言われたような整理の仕方は、石川寿美委員も言われたように、そこはまさしくどこまで縛るのかという議論なんですね、まさしく。基準をつくるということは、当然自分で、責務と同じでしたけど、自分で自分に課すわけですから、覚悟という、この間の議運にもつながるわけですが。自分たちで自分たちを律するわけですから、当然ながらそういうことになる。そうしないと何のためにやるのかという議論にまた戻ってくる。だから、つくる、つくらないだけで、後の議論にというわけにはいかないんです。後の議論にがここに託されているんです、今。調査特別委員会はそれでよかったんです、まだ。だから、きついんです、正直なところ、ここの議論は。形にしないと、形というか、つくる、つくらないじゃないですよ、条例にするとかしないんじゃなくて。する、しないの方向も出さなければいけないんですが、倫理についてということですから、一定の合意できる範囲での考え方を示すというのが責任であろうというふうに考えているんですが、運営上は。
 
○吉岡　委員　　先ほども住民への説明責任とか、いろいろありましたけれども、やっぱり伊東委員がおっしゃったように、結局、議員が執行機関と話したときに、執行機関のほうは議員というものに対する、いろんな予算を決めたり、そういうのがあるわけだから、そういうところで議員が話をしたときに、本来ならいろんな決定というのは、例えば、入札基準だとか、それから保育所のいろんな基準とかあって、その基準に基づいて決めていくということだし、それから、ここにいろいろあるように、例えば職員の採用とか、そういうのも。議員と執行機関との責務、全体の奉仕者との関係で、それによって、反対に執行機関がじゃあということで、もしもいろいろな規約だ、いろんなところに逸脱してしまってはいけないよと。この規定というのはそういうことなのかな。ざっくばらんに言うと、そういうことをしてはいけないよということの、葉山の具体的な例はそういうことなのかなと。本来はあってはいけないわけですけれども、だから、そういう面でも私たち自身が説明責任、きちっといろんな基準に基づいていろんなことは執行していただかなきゃいけないし、という今の伊東委員のお話を受けて、そこら辺が議員と執行機関との関係があるのかな。だからこそ反対に、こういうことをきちっとつけておいたほうがいいのかなとも私は思っているわけ。当たり前のことなんだけど。議員としても倫理規定というものをきちっとやって、やっぱり執行機関との関係でも、公正、公平、住民に対する説明責任が果たせるような、そういうことを持っていくということが、この規定のつくる意味ではないのかなというふうに思って聞いておりました。
 
○納所　委員　　公務員と議員との、いわゆる倫理の比較ということを考えてみたんですけどね。知る限りでは、公務員というのは職務専念義務ってありますよね、それから、職務の公正な執行。職務の公正な執行と職務専念義務というのがある。ただ、一方で公務の中立性の観点から、政治的行為が制限されているというのがありますよね。それと議員を比較してみたら、職務専念義務って、いわゆる議会活動においてはそのルールを守るけど、あとは議員活動としては、かなり範囲が広いということで、これは一般の公務員とその枠が大きく違うという中で、公務の中立性というのは、これはどうなんだろう。政治的な活動をするわけですから、反対の立場に立つのもあるし、賛成の立場に立つのもあるしということで、この中立性はないわけですよね。それと、議員というのは職務専念義務はなくて、それから公務の中立性も、公正性は問われるけど、中立性は問われないということで、あくまでも議員というのは、いわゆる自分の責務の、職務というよりも議員の責務の公正な執行ということ、執行というか活動、公正な活動ということが求められてくる。あとは、その枠は政治的活動、議員活動、議会活動を含めて、割合自由度というか、範囲はフレキシブルだろうと思うんですよね。その公正な活動に絞った倫理基準というものを持っていれば、より広く活動できますよという、どっちかというと、議員の幅広い活動を保障するためのものになるべきだと思うんです。単に縛るものではなくて、何か倫理基準とか、倫理条例であるとか、議員を縛るような観点から見ちゃっていたんですけど、公務員と比較してみると物すごく広いじゃないですか。ただし、広いがゆえに、公正性を求められるところ、公明正大であるべきところ、そこを倫理基準とする。それさえしっかり明確化されているんだったら、あとは市民の福祉のために自由にというか、幅広く活動できるものを保障するものになってくれれば一番いいのかなと思います。その上で明文化しておくことというのは、一つの方策ではないかなと思いますね。
 
○高野　委員長　　池田副委員長もまさに言われたように、対行政、対市民なんですね。対行政という意味では、チェック機能という視点もあるでしょうし、場合によっては政策立案という場合も、個別の議員が非公式の場で提案すれば、そういう意味合いも出てくるかもしれません。これは議会活動でなくて議員活動ですが。対市民となると、まさにパイプ役ということで、いろんな要望を受けたりして、幅広いわけですね。今、納所委員さんの整理のとおりですが。そこの中で、最低限でも、そのことを前提にした上で、最低限こういうことは守りましょうというものですね、恐らく。ですから、広いということが前提には当然あるんだという、今、整理をいただいたと思うんですが。
　そこで、ただ、注意しなきゃいけない点があるんじゃないですかといえば、伊東委員さんの慎重な議論が必要じゃないですかという、大体、少し議論のアウトラインが見えてきましたかね。その辺の兼ね合いでどうしていくのかというところですね。会津まで行くのか、もう少し手前で引いておくのか。ちょっと言い方が適切かわかりませんが。そこら辺は、やる場合でもそういう議論と。
 
○納所　委員　　会津若松市は、批判するわけじゃないんだけど、それをスタンダードのようにモデル化するというのは、ちょっと鎌倉市議会として誇りを持ちたいし、避けたいんですよね。ですから、さまざま他市の事例というのは参考にするけれども、やはり鎌倉市議会としてのあり方というものを追及することが市民に対する説明責任になってくると思うんです。他市をモデルにしました、参考にしましたなんていうものは倫理の基準にはなじまないと思うんです。非常に重要だし、参考にはなると思うんですが。
 
○高野　委員長　　そういう意味で申し上げたんでは全くないんです。考え方として、どこまで突っ込むかということの具体的な事例として、会津がかなり突っ込んだ事例だと思いますから。おっしゃるとおりです。鎌倉にふさわしいものであって、鎌倉にふさわしいものじゃないものをつくる必要は我々としては全くないわけですから。
　だから、何か問題が生じたときにはつくりやすいんですね、そういう意味では。自分たちの問題が生じたときにはつくりやすい。ない場合は、今、議論しているように手探りにはなりますけど、やっぱりあるべき姿を、議員活動を保障するというのは大前提にありながら、そのもとでのルールづくりという視点での、鎌倉にふさわしいものといいますか。
 
○石川［敦］　委員　　今、納所委員のお話を伺っていて思ったんですけど、倫理の基準をつくるときに、問われるときというのはいつなんだろうというところの視点というのも大事なのかなと思いました。
　政治とお金の話でも、どう見ても倫理上違反している、そぐわないんじゃないかというふうに思ったとしても、御本人はきちっと答弁できるというか、開き直るわけじゃないですね、きちっとお話ができて、正しいと思っていらっしゃるわけで、そこの部分の倫理を問うときに、今、納所委員は中立ではないと、それぞれ立場があるので、御意見が分かれるというときに、それが倫理上どうなのかという議論をする柱になるものという、基準の目安になるものとして置いておくべきではないかなと私は考えます。
　決議を出されたときにも、政治と金の問題などのあっせん利得処罰法の成立みたいな、やっぱり政治とお金の話などになってくると、倫理は大きく問われるところだと思うので、会津若松ほど細かく書く必要はないにしても、その辺のところはクリアになるような基準が成文化できれば、かなり鎌倉市議会としての市民に対する姿勢というのがあらわせるのではないかというふうに感じました。倫理を問われるのはいつか、問われたときに基準となるような文言が用意できたらいいなと思いました。
 
○飯野　委員　　問われるときとは、当然やった後だと思うんですけど、やっぱり基準はつくるべきだと思うんですよ。伊東委員が言われたように、執行権の関与については、それは全くかかわらないのが一番クリアになる。かといって、議員としては、自分で調査する場合には、行政の方に協力してもらわなきゃいけない。一方、余り関与し過ぎると、職員の方の職務執行の妨げになってしまう行為もあると。そこにどこに線を引くかということが問題となってきて、やっぱり会津の例とか葉山の例とかを見ていると、少なくとも不公正な、公正な職務執行を妨げる行為に該当するようなものを限定して、それだけはやめましょうよと、それ以外についてはいいんじゃないのという線引きをしていると思うんですよ。それは多分市民の方も聞いて、納得されると思うんですよ。やっぱりここに書いてある請負工事のあっせんですとか、公共施設の入居に対して順番を上げて、特別な理由があれば、体が悪いとかそういう理由じゃなくて、ある議員に言われたから順位を上げるということ、そういうことというのは市民の理解を得られないと思うんですよね。ここに書いてある行為というのは、これをやったらやっぱり市民の皆さんの理解を得られない行為、そのことだけは限定してやめましょうよということで基準を示しているので、私はやはりこういう基準はないと、伊東委員が言われたように、つくったけれども意味がなくなってしまう。だから、こういう基準を設けることによって、まずはこういうことには、いわゆる職務の公正な執行を妨げるような行為は、議会の意思として、議員はそういうことはやめましょうということというのは非常に大切なことだと思うんですね。そこの市民の理解を得るということが、納所委員の言われた説明責任につながっていくと思いますので。
　私はぜひ、どこまで設けるかというのは、やはりそれが市民の理解を得られる行為なのかどうなのかというところを一つの基準にして、今後考えていく必要があるのかなというふうに思います。
 
○納所　委員　　今の議論の中で、冒頭、伊東委員がおっしゃった倫理基準の策定の目的というのは、ある程度絞られてきたと思うんですね。一つは、市民への明確な説明責任を果たすということと、もう一つは、議員の広範な活動を保障するための基準であるという中で、そういった倫理基準というものをつくる目的というものが、二つの方向で見えてきたのかなと思いますね。ほかに、もしかしたらあるのかもしれないんだけど、その辺の議論をもっと深められたらなと思いますけれど。
 
○伊東　委員　　いろんな方の意見を聞きながら、ちょっと考えていたんですけど、例えば、倫理を問われる、道義を問われるというのは、結構政治をしている者にとっては、かなり致命的な話になるわけです。ただ、その倫理、道義というのが非常にあいまいさを持っていまして、その辺に対する倫理違反だとか、道義違反だと言われることに対する、逆に、非常に心配を持っているんですよ、心配というか、そういうことに対する。明確ならいいんです、例えば法律みたいに構成要件がはっきりしていれば、それに違反するかしないかというのはかなり明確になってくる。ただ、倫理違反だとか道義違反というのは、その部分がないんですよね。じゃあ、基準をつくって明確にすればいいのかというと、そのことに関してはある程度明確になるかもしれないけど、それがすべてじゃないという、そういう問題も含んでいますけど、それは一つ、あるこういうことに関してはこうしましょうという、もう少し倫理というものの中身をきちっと規定する。そのことによって、逆に、あいまいになっていたものが明確になることによって、ほかの効果が生まれないようにするという意味もあるんですけれども。
　例えば、今、葉山の幾つかの具体的に書かれているものがありますよね。そういう観点からこれを読んでみたときに、例えば２番目、町民全体の奉仕者として常に人格と倫理の向上に努め、その地位を利用していかなる金品も授受しないということですよね。これ、例えば、さっき接点の話がありましたね。議員と執行機関との接点、もう一つ、議員と住民との接点。この二つの接点のところで一つ考えていきましょうという話があったんですが、住民は、議員というのは何か力を持っていると思っている場合があるんですよ。それは、例えば、その住民の方が市役所に行って何か相談事をしたと。自分の言っていることがどうも理解してもらえない、一生懸命話すんだけど、いや、それはもう決まりなんですからしようがないと、木で鼻をくくったような回答しか出てこないと。そうすると、その人は議員に頼む。議員だったら役所の職員はもっと意見を聞いてくれるんじゃないかということで、力をかしてくれということって結構ありませんか。それで、議員が実はこれこれこういう人が相談に行ったんだけど、こういう回答しかないんだけど、それは規則でこうなっているからと。でも、その規則は本来こういう目的の規則なんだから、そこのところはもう少し考え直せないのと。例えば、規則そのものを、黒を白にしろとか、白を黒にしろと言っているんじゃなくて、本来この規則はこうしてできているものなんだから、ここに相談に来た住民についても、これは適用してあげてもいいんじゃないのとか、そういう話はしますよね。しないんだったら、いいんですけど。
　職員のほうは、住民が来たときには、いわゆる木鼻の回答しかしなかったんだけど、議員が来て言われたんで、ああ、議員さん、それもそうですねと、そういう考え方もありますから、じゃあ、もう一度考え直してみますとか、やり直してみますとかということを言うと。何で住民が来たときにそういうふうにならなくて、議員が来たらそうなるんだと。そこは職員のほうも、ただ、これが一般の市民だったら同じ回答しかないかもしれないけど、議員が来たということによってそうなるのは、やっぱり議員がチェック機能を持っているからなんですよ。
　まさにそうだと思う。だから、そうすると、言ってみれば、議員の地位を利用して、その立場を使って、それで、たまたまその住民がその議員の後援会の会員だったらどうしますかと。いかなる金品も授受しないというけど、後援会費はもらっていましたとか、いろんな問題が出てくると思うんですよ。だから、書くのはいいんですけれども、なかなか明確な基準にはなりにくい部分があるということ。
　それから、（３）なんていうのは、これはもう当たり前のことなので、特定の業者を紹介するとか有利な取り計らいをしないなんて、こんなものは当たり前なんですよ、言ってみれば。そんなことはあり得ないでしょう。それから、採用だとか昇格とか異動、人事に関与するとかね。それから後援団体は企業や団体から寄附を受けないって、受けられないですよ、現在は。市議会議員の後援団体だったら。
　だから、書いてみたところでどうなのという部分もあるから、そこのところはもう少し、さっき言った議員の立場あるいは議員の地位、それから議員と職員との関係、議員と住民との関係、そこのところをもう少し皆さんが具体的に考えてみないと、いろんな問題が起こってくるんじゃないですかということなんです。だから、つくるのは私は反対しないけれども、あるいは倫理と言われて、ただ、おまえ、倫理違反だと言われる、道義違反だと言われるよりも、こういう基準に照らし合わせてどうなんだという議論のほうがいいとは思っているんですよ。だけど、その基準をどうするかというあたりになると、かなり難しさがあると。
　よくやっている個々の議員の日常の活動の中で生じることですからね、これからいろいろと。だから、いっそのこと執行機関とは一切かかわらない。議員とはそういうものなんだと。幾ら議員だからといって、相談を受けたから職員のほうに何か物を申すということはしませんよと。それはできないんです。もしできるとすれば、一市民としてならできるけど、議員としてはできませんという言い方ですよね。とにかくそういうふうにするしか、徹底するならそれしかないかなと思うんですけど。
 
○納所　委員　　今の議論は全くそのとおりで、例えば、議員活動において、葉山町の第３条の第４項ですか、町職員の公正な職務執行を妨げ、その権限またはその地位における影響力を不正に行使するよう働きかけないこと。どこまでが公正か、どこからが不正かというものがはっきりしてこないと、ふだんの日常の活動ができなくなる嫌いもあるような、そういった書き方になっているんだけれども。
　だからこそ、鎌倉市における政治倫理基準というものは、より具体的に議論をしておかないと、それは明文化するときに、後々これによって議員が困ることがあっても、これはいいんだけど、市民が困ることになってしまっては、これは逆に市民に対して説明責任が出てくる。倫理基準があるからできませんと、市民の要望は一切門前払いみたいな形になってしまっては、これは行政との関係云々よりも、市民に対して、議会に対する期待、もしくは議員に対する期待というもの、どこまでこたえて、ここからが限界なんだというようなことも、ある程度出てくると思うんですよ。これによって市民が困ることにならないかということを、一つの倫理基準というものをとらえる上で忘れてはいけない視点なんじゃないかなと思います。
 
○高野　委員長　　倫理、特に議員における倫理ですね、議員活動の倫理の基準ということを考える上での一定の議論が整理されてきたのかなというふうにお聞きしていて思います。
　目的という点で大きく２点、今出されました。議員活動を行う上で、市民への説明責任を果たすという意味での基準をつくって、倫理基準の設定、目的としてのですね。もう一つは、議員活動というのは幅広いわけですが、幅広い議員活動を行う上での公正な執行という点での最小限の、最小限のというのは表現がおかしいかもわかりませんけど、必要最小限な基準というんでしょうか、ある意味、一つの目的を果たす上で、具体的にどういうものであれば問題が生じないのかと。問題が生じないというか、基準たり得るものになり得るのかというようなところで、やはりメリットとデメリットという両方の議論もあったと思うんですね。
　そうしますと、そんなような視点から、どうしましょうね。もう少し具体的な議論が必要じゃないかというお話もありましたから、こんなような考え方でどうなのというようなことを、それぞれ持ち寄ってみないと深まらないような気がした。今かなり基本的な理念といいますか、論点は整理されたと思うので、やはり具体的なものを出していく中で、これはどうなのと。鎌倉にはふさわしいとかふさわしくないとか、そういう議論をして、最終的な結論につながっていく。すぐには出ると思いませんが。ですから、今、葉山町や会津若松の規定も引いて、この点はどうなのと具体的に今議論もありましたから、やはりその点を持ち寄っていただいて、議論を深めていく。いずれにしても、それをやらない限りは答えられませんので、諮問には。倫理についてというふうになっていますから。今ここは条例をつくる場ではないにしても、一定の考え方は示さないと。つくる、つくらないは別にしてもですね。そうしないと役割は果たせませんので、他市の事例などもありますが、鎌倉ではこんなような倫理、基準といいますか、考え方ができるのではないですかということを少し持ち寄っていただいて、議論を具体的に深めていくと。いい、悪いという議論が多分出てくると思いますが。そんなふうに御提案したいんですけど、いかがでしょうか。それとももう少しこの議論が必要か。全体の議論に戻ることもあるかもしれません、それは具体論を通じてね、また。
 
○石川［寿］　委員　　今、影響力を不正に行使するように働きかけないことと。この不正がね、これは個々に聞けばいいんですかね。葉山町は、どういう場合を不正とみなしているのかとかね。あと会津のほうの、妨げる行為というのは、具体例が見えていないので、だから、その辺を個々にね。
 
○高野　委員長　　それは、具体例を設けることがいいか、悪いかという議論もあろうかと思います。設けることがプラスの作用とマイナスの作用もあるのではないかと。ちょっと推測です、これは。あえて設けていないということはあるかもしれません。そこはちょっと、調べたほうがいいですね。
 
○石川［寿］　委員　　そうですね。個々に聞いて。
 
○高野　委員長　　規則を見ても、その辺は何も書いてはいないんですよね、一切。
 
○石川［敦］　委員　　不正という言葉で、ちょっと私もひっかかっていたんですけれども。先ほど伊東委員がおっしゃられた、市民から相談を受けたときに、いろいろ言ってあげたりします、私ももちろん聞きにいったりとかしますが、それをするときは、私は議員で調査権があって、あるからこそいろいろ細かく調べているので、この相談にいらしている市民の方よりは私のほうが詳しいという前提のもとで聞いていて、職員の方が、もうそれ以上は無理というふうに、私の中でも納得できれば、それ以上ごり押したりはもちろんしないわけですよね。そこをごり押しでもして、その方の意向を通そうとするときに不正が発生するのかなと。無理やり執行権に関与するようなことをするというのは、そういう意味なのかなと、ちょっとよくわからないんですけれども。そういうことではないですか。
 
○伊東　委員　　ごり押ししたって、職員は言うことを聞かない。説得して負けた場合は言うことを聞くけどね。
 
○石川［敦］　委員　　その場合、そういうところに不正というものは発生はしないと。すると。
 
○伊東　委員　　すると思ったらだれもしないので、不正でないと思ってやっているわけですから。
 
○石川［敦］　委員　　不正でないと思ってやっているんですよね。
 
○伊東　委員　　もちろん当然でしょうね。
 
○石川［敦］　委員　　ただ、倫理上見ると、客観的に見ると、不正行為だったという感じになるんですか。
 
○伊東　委員　　いや、そういうふうに判断されたら、これは危険だよね。この条例は危険だよ。
 
○石川［敦］　委員　　そうすると、そこの危険になってくる部分に何かしらの基準が要るということなんですか。
 
○納所　委員　　それが、今、委員長が提案された、各会派から持ち寄ってという中の、例えば、倫理基準を抱える上で、こういった基準を考えたいんだけど、じゃあ不正は、どこまでが不正で、どこからが公正なのかというような考え方というのは、この合意の中で、もしくは議論をしていく中で形成していくべきもの。ケース・バイ・ケースになってくる。
　そういった論点が、ほかにも幾つか出てくると思うんですよ。それを各会派、もしくは課題と思っていることを持ち寄って、議論をしていこうじゃないかという委員長の提案だと思うんですね。
 
○高野　委員長　　おっしゃるとおりです。
 
○石川［敦］　委員　　わかりました。
 
○高野　委員長　　葉山町がこういうつくり方をしたのは、多分それは理由があると思うんですね。ですから、何を不正かというのは、主権者である市民がどう判断するかという議論もあるし、法的な関係はもちろんありますし。だから、そこら辺でとどめたという考え方、いい、悪いではなくて、そういうことかなという理解もできますし、鎌倉ではそれでは危ないと、もう少し踏み込んだことをすべきであるというのであれば、それを次回そういう視点も、こういう書き方をするというべきであるとするならばですけど。納所委員さんが言われたとおり、そういうことを持ち寄って、もう少し具体的な、そうすると今みたいな議論が多分出てくると思うんですね。倫理についての考え方を示すというのはそういうことになりますから、そこで全体的に合意が図られなければ、当然それは報告にはできませんが、我々議運としてはですね。
　そういうふうに少し議論を進めてみたいというふうに思いますので、それぞれ、ちょっと御検討いただいてというふうに思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、きょうはこの辺までの議論にします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○高野　委員長　　最後に、３「次回の開催について」ですが、きょうも議題になってきましたように、臨時会が11月25日にあり、12月からは定例会が始まりますので、日程的な厳しさがあろうかと思います。そして、今宿題というわけじゃありませんが、少し検討してきてくださいということも出ましたので、次回の議会運営等についての検討を行う日程、いつにするかということについては、ちょっとまた12月定例会中に議会運営委員会を開くことになりますので、そこでお諮りするということで、先延ばしになりますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、次回、またよろしくお願いしたいというふうに思いますので、きょうは以上で終わります。ありがとうございました。
　以上で本日は閉会した。



　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成22年11月22日

　　　　　　　　　　　　　議会運営委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員