平成22年議会運営委員会
11月15日
○議事日程　　
平成２２年１１月１５日議会運営委員会

議会運営委員会会議録
〇日時
平成22年11月15日（月）　13時30分開会　15時36分閉会（会議時間　１時間34分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
高野委員長、池田副委員長、安川、石川（敦）、飯野、久坂、納所、吉岡、伊東、石川（寿）の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
讓原局長、小島次長、原田次長補佐、成沢議事調査担当担当係長、谷川担当書記
〇本日審査した案件
１　議会運営等について
２　次回の開催について
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○高野　委員長　　それでは、本日の議会運営委員会を開会をいたします。
　まず初めに、委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。池田実副委員長にお願いをいたします。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○高野　委員長　　本日は、議会運営等についての検討を行う議会運営委員会ですので、議長、副議長は出席していないことを冒頭に報告します。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○高野　委員長　　それでは、１「議会運営等について」です。皆様のお手元に、前回、議会の責務それから倫理ということで御議論いただきまして、まずは、皆様からいろんな御意見を出された上で、やはり議員の責務について、一定の共通認識というんでしょうか、そういうところの議論をきちんとした上で、その責務を果たしていく上で、どういう倫理上のルールをつくっていくのかと、その基準とか、条例をつくるつくらないということも含めてですが、こういうような流れで議論をして、最終的にはきちんと全体をまとめていくという形になったかと思います。
　それで、今、議員の責務については、一応項目として大きくこの５点ほどを整理させていただいたというようなことで、今皆さんのお手元にお配りさせていただきましたけれども、きょうは、その上で引き続き御議論を願いたいと。特に議員の責務のことについて議論をしていただきたいというふうに考えておりますが、何か進め方について御意見ございますか。
　いいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、先週の金曜日、ここに大きな５点ほどの、最初の二つは自治特の報告書に書かれていることですから、ここについてのそのものの議論はこの間それほどはなかったかと思いますが、後ろの３点目の特に一番最後の５項目めなどは大分議論があったかと思います。
　前回を踏まえて、こんなふうに考えているとか、こういう点はどうなのかという点など自由に議論をいただいて、少しお互いに高め合って、議論の精度を高めていきたいと思いますが。何かどうぞ、自由にといいますか。
　今、５点ほど出していますが、この中の議論をもう少し煮詰めたほうがいいとか、そのほかにもこういう点があるんじゃないかとか。前回、議論してきて、こういう点がちょっとまだすっきりしないとか、どうなんだろうかとか、それを出していただいて少しスタートしていければと思いますけど。
 
○吉岡　委員　　前回にかなり議論した上で大体皆さんの意見をまとめて、こういう責務という点では、私は基本的にいいんじゃないかなと思っております。
　あと中身については今後議論を深めていく、次の段階で深めていくようなので、どういうルール化するかというのは、まだそこまで決めていませんけど、基本的には私はいいのではないかと思っていますけど。中身的に。
 
○高野　委員長　　いいというのは、今五つあるこういうような項目でまとめることでいいのではないかという意味ですか。
 
○吉岡　委員　　ええ。
 
○高野　委員長　　という御意見なんですが。当然、このとおりということではないとは思います、文章化をしますから膨らましはしなきゃいけませんので、そのことも含めて御議論いただけたらと思うんですが。
 
○伊東　委員　　前回の議論の整理の仕方は、私はこの１から５でいいと思っておりますけれども、その後、少しいろいろ考えてみたんですね。非常に根源的な問題を含んでいて、いわゆる議員とはという、ここの部分は、議員というものだけを切り離して議論をしても解決のつかないことが幾つもあるなというふうに思っていまして、というのは簡単に言ってしまうと、議会とは何なのかということとかかわってきてしまうんですね、どうしてもね。
　ただ、難しいのは、いわゆる議会の意思を決定する、よく合議体としての議会の意思を決定していくということに関しては、やはり全体の法律では、こういう観点というのはどうしても必要なのかなとは思うんですね。意思決定には。
　ただ、その前提となるのは、さまざまな多様な意見、考えを持っている市民の代表ですから、そこの代弁者的役割というのも当然議員としてはあり得る。ただ、最終的に議会の意思を決定するときには、個々の市民あるいは個々の事業者、個々の団体、そういうものの観点からだけで判断していいのかというと、それもまたそうじゃないのかなと。この辺の難しさというのはあるんですけど、ということを考えていくと、じゃあ議会とは何なのかということに、どうしても考えを及ぼさないとなかなか解決しないような気がしました。
　それで、その議論になっちゃうと、ここの今議題になっていることとちょっと離れていってしまうと思うので、余り詳しくは言うつもりはないんですけど、よく使われている、いわゆる二元代表制という言い方をよくしますよね。
　議会というのは、合議体だということはそうなんですけど、ここにも書いてある立法機関なんだと、だけど、実際、現在、条例等の提案はほとんどが市長部局のほうから出てきているという問題があって、ただ、出てきたものを議決するかしないかの判断はもちろん議会側にあるんですけども、そういうことから言うと、議員のほうからの、いわゆる例えば条例制定だとか、決議だとか、いろいろな議案の提出というのはもっと多くなっていくべきだと思います。
　ただ、二元代表制というのを徹底的に、二元代表なんだというふうにして分けていくとなると、議会がやることというのは、要するに、予算、決算、条例、人事、報告、その他決議、そういったものを議論して決めていくと。それで、議会としての意思決定をしていくということに尽きることになって、かといって、執行権に議員というのは関与できないのかというと、ここのところが難しいところで、執行されたものに対していいの悪いのと、例えば決算だ何だでやることはできるかもしれないけど、個々に執行権が、いわゆる行われているというか、執行されている過程の中で議員が関与していくというのは、二元代表制の原則からいったらあってはならないことになってきてしまうわけです。
　ただ、議員活動の中では、そういう問題はいろいろ起こり得る。あるいは、そういうこともある場合がやっぱり出てくるんじゃないのかなというあたりのところの問題になると、いわゆる議会、今後の地方議会はどうしていくべきなのかというところの議論をやはりしておかないと、議員がどうのこうのという議員の問題だけでは片づかない。
　そういう意味では、今後、議会基本条例というようなものの中で、議会とは何ぞやということを議論する中で、もう一度この問題を取り上げる必要があるのかなという気がしているというのがまず第１点。
　もう一つの問題は、考えたんですけど、倫理って何なんだろう。これもまた非常に難しい問題で、守るべき規範というのは、最低限のものは、いわゆる成文化された、例えば法律だとか、こういうことをしちゃったらこれは違法だから罰せられますよと。成文法の考え方というのは、やるべきことの最低限の、あるいはこれを踏み外すとだめですよというそういうルールだと思うんですが、それ以外にでも、いろいろとやってはならないこと、やらないほうがいいこと、そういうようなものが幾らでも世の中にはあるわけで、だから、そこの部分が倫理だとか道義だとかと言われている部分だとするならば、それを今度成文化する、こういうことをするのは倫理違反だとか、道義違反だと成文化することが、果たして、それが倫理や道義を守ることになるのか。それ以外、成文化し切れないものがどうしたって出てくるんじゃないのか。その問題はやっぱり残ってしまう。幾ら倫理条例をつくっても、それに書いてあることだけ守っていれば、倫理上、道義上問題ないのかというと、そうでなくなることが幾らでも出てきてしまう。この辺の問題というのは、やっぱり条例化するときに非常に難しいテーマを含んでいるかなと。
　そういうのも含めて、２点申し上げんだけど、議会基本条例というものの中に、仮に議会とはとか、議員の責務とはとか、というものを盛り込むとしたらどうしたらいいのかというあたりの議論というのを、そこでもう一度する必要があるのかなと。ここだけで、議員とか議員の倫理、責務だけを切り離して、すべての結論を出すのはちょっと難しいなというのが金曜日以降ちょっと考えていたことなので、ちょっとそれを申し上げておきたいなと思いました。いかがでしょうか。
 
○高野　委員長　　本質的には、ちょっと後者のほうは少し次の倫理のところ、次の段階の話になろうかと思いますけど、前者のほうは、そのとおりだと思いますが、そういう諮問のされ方をしていますから、結局議員の活動を議論することを通じて、間接的に議会のあり方の議論にもつながってこざるを得ないだろうということですから、また４番目のところで少し関係がしてくるということかとは思いますが、そういう視点も持っていただいた上で、一定の方向性を出していくということなのかという理解で、そうしないと議論がこの場でできないのかということになりかねないとすると、また戻って、議論の進め方がどうなのかということに、また戻るわけですね。と思うので、私の今の段階では、そういう整理をさせていただきたいと思いますが。
　今、口火を少し二人の委員さんから切って、問題提起を改めていただきましたから、いかがでしょうか。
　最初のところは、前回の５番目になりますが、全体の奉仕者という視点、それから、同時に多様な民意とか利益の代弁者としての議会、議員の役割と。これもまた関係性についても御意見、御発言がありましたけど。
　そのあたりも根本的には議会のあり方に関係してくるんではないかというお話ですが、そのあたりも含めて少し皆さんの御議論をいただけないかと思うんですが。
 
○吉岡　委員　　先ほど伊東委員がおっしゃったように、議員というのは、もちろん議会との関係というか、もちろんそれがあるわけで、進め方の論議の中で、最後の議会基本条例との関係というのは、どっちみち、またいろいろかかわってくるのかなとは思っていますし、そういう中で、また一つ一つの、次のところでも具体的な政策立案とか、いろんなのがありますけど、そういうところもいろいろかかわってくるのかなとは思いますが、進め方としては、まだ基本条例そのものについてもどうするかというところの結論が出ていない段階で順番にやっていこうということだったものですから、伊東委員のおっしゃることもよくわかるんです。結局そういうこととも全部関連しながら、そういうものも頭に描きながら論議は深めていかなきゃいけないのかなとは、そのとおり思うんですが、現状としては、今こういう中で一つ一つ話をしながら、最後はまた、じゃあどうするのということの中でもって、また論議を深めながら結論が最終的には出てくるのかなとは思いながら。ずっと私も、どうやって最初進めたらいいのかというのもあったものですからね。
　ですから、基本的に責務ということでいけば、これも具体的には、また詰めて話が具体的な中身としてまたいろいろ論議がされていくと思うんですが、さっきおっしゃったような、現実的ないわゆる全体の奉仕者との関係とか、そういうのはもちろんあるかとは思いますから、基本的にはこの責務の大体の基本を踏まえた上で、次にまた進んでいけばいいのかなと、私はちょっと思いながらおりました。
　そういうおっしゃる意味もよくわかるんですけれど。ここは一つ、これを確認した上で、また具体的なところで、また話を詰めていったらどうでしょうかと思いますが。
 
○高野　委員長　　ほかにいかがですか。
　方法論の問題として今御意見をいただいたと思っているんですが、一番わかりやすいのは、基本条例をつくるために、基本条例をつくるとなると、当然、今、伊東委員さんが言われたとおりで、議会としてどうやろうかということを決めるというか議論して、議員はどうなのかと、で、両者の関係性という議論も出てくるわけですね。
　ですから、どの条例を見ても大体順番はそういう順番。前文があって、目的があって、議会があって、議員があって、それぞれ個別のことに具体的に入ってくるわけなんですけれども、前々回の議論であったように、そこから入るとまた大つかみなところでの議論になるから、まずは。
　今、吉岡委員が言われたように、結局は必ずはね返ってくるんです。今の１番目もそう。２番目もそう。３番目もそうですね。全部議会とは何ぞやという議論に。乱暴かもしれないけど、結局かかわってくることなんですね。政策立案にしても。議会とはどうあるべきかという議論は。チェック機能のところも、今、伊東委員から少し執行権との関係でも問題提起がありましたが、執行権、監視機能を果たしていく上でも行政とのかかわりについて議論が当然出てこようかと。これは３番目ですから、先の話ですけど。
　ですから、恐らく１、今やっている議論いただいていること、２番目、３番目、結局４番目のときに、またぶり返さざるを得なくなる局面は出てこようかと思います。まとめていくということですから、４番目をここは。基本条例はつくる、つくらないというところでまとめていくということになりますから、集約させていくわけですから、そういう制約はありながらも、案としてまずは一つずつ取りまとめていくということで御理解願えたらなというふうには思うんですけどね。いかがでしょうか。
　私ばっかりしゃべって、前回の反省なんで、どうぞ皆さんで。
 
○納所　委員　　ここでは、議員の責務について、五つの論点でまとめられておりますけど、それを論議すると、ある程度の流れを決めておくというところでよろしいかと思うんですね。その後の扱いについては、先ほどからお話があるように、例えば、それが議会基本条例の範疇に入るのか、別にするのかというのは、その先の議論でいいと思うんですね。
　ただ、全体として考えなきゃいけないのは、伊東委員が指摘されたように、議会の責務・権限と議員とはまた違うというところ、どこが違うのかということもはっきりさせておいたほうがいいかと思うんですよね。
　ですから、議会とは何ぞやというところが前提になるとすると、これはこの議員の責務の議論の範疇を超えて議会基本条例であるとか、そこに議員の責務であるとか、倫理のことを含めるのかどうかという話になってしまうと思います。
　ここは、この五つの観点で議員の責務について、この議運の中で明らかにしておくという持っていき方でよろしいかと思います。
　その際、あくまでも議会というのは、団体の意思決定機関ということと、機関の意思の決定機関であるということなんだけど、議員個々の権限というのは、単なる議会という会議体の一員でしかないということなんですね。議会の権限そのままイコール議員の権限にはなり得ないということを明記した上で、この５点に至る内容について明確になっていくと議論としてはいいのかなと思っております。
 
○高野　委員長　　整理をしていただいたというふうに思います。
　委員長としては、私の立場から言うと全く同じ認識でありまして、そういうことだと思います。
　何かございますか、この点で。
 
○納所　委員　　その前提に立つと、４番と５番は、４番が公務員は市民全体の奉仕者であるという視点は盛り込むべきであると。ところが、５番で、現実には、地域、関係団体の支援を受けて議員になっているという側面を認識する。その意味で、市民全体を代表するという関係性を整理をする必要があるというのは、どちらかというと、あわせて議論し、結論づけてもいいのかなと思うんですけどね。
 
○高野　委員長　　前回分けたのは、会津若松市さんのを見ると、それを述べた上で、あえてその上で、今、個別代表との関係性を述べられている。これは二段構えでやっていると。私は、伊賀市さんなんかも調べると同じようなことで、これは基本条例、条例にかかっている文章ですから少しちょっと違うかもしれませんが、そういう関係で少し分けたということですが、おっしゃるように、中身的には当然関係する中身であることはおっしゃるとおりだろうというふうには認識していますが。ですから、一緒にしても別に構わないことではあろうかと思います。
 
○納所　委員　　それが、いわゆる市民全体の奉仕者というその表現が妥当であるのかどうかということにかかわってくると思うんですよ。
　例えば、議員というのは、いわゆる非常勤の職なんですけれども、特別職の公務員の範疇に入って、ところが、これには地方公務員法は適用されないわけですよね。地方公務員法は適用されない中で、全体の奉仕者という表現をどう盛り込んでいくのかということをこれは検討していかなきゃいけないと思うんですよね。
　一方で、５番に関しては、いわゆる地縁だとか、その関係団体の支援を受けて議員になっているけれども、一たん当選した者というのは、地縁とか系列とかの議員じゃなくて、全地域の住民にかわる地位に置かれた代表者であるというような側面は当然あるわけですから、そこで全体の奉仕者という言い方、地方議会の議員における全体の奉仕者の表現の仕方というのは、ある程度見えてくるのかなと思うんです。
 
○高野　委員長　　いかがですか。
　一定の、何人かの委員さんから御意見をいただいて、とりあえずまとめていく方向での御議論と認識をしておりますけれども、とりあえずと言っておきますが、多分また４番目のところで総ざらいということになってくると思いますので。
 
○飯野　委員　　いろいろ議論を聞いていまして、私も今ここに出ている責務で基本的にいいと思っています。
　それと、納所委員が言われたように、４番と５番はちょっと内容がかぶっているので、一緒にやってもいいのかなと。
　それで、会津若松市の政治倫理条例なんかを見ていると、地域の代表だけじゃなくて全体の代表という二面性というか、それを議員というのは持つべきだと思っていますので、そういうふうな地域の代表であると同時に、全体の代表でもあるよという二面性をどう折り合いをつけていくかという問題はありますけども、そういうのをあわせ持った存在であるというようなまとめ方がいいのかなと思います。
 
○石川［敦］　委員　　今、二面性という飯野委員のお言葉があったんですけど、私の理解としては、地域や関係団体の支援を受けて議員になっているというのは、皆さん同じだと思うんですが、そこで得た民意というか、市民からいただく意見やら何やらを持って、私たち議員は議会にやってきます。やってきた議員は、それぞれの立場の、さまざまな市民の立場の意見を聞きながら、そこでやはり議論をして、よりよい方法、みんなが折り合いをつけられるような方法を探していくという責務があるのではないかなと。
　だから、二面性というよりは、否定するわけではないんですけれども、代表してきた人間がその意見だけに固執せずに、市民全体にとって自分たちがどう、言葉が見つからないんですが、何が一番全体の市民にとっていいかというのを代表して、違う意見を代表してきた者たちが話し合うのが議会であって、そこへやっぱり意見を持ってくるのが議員の責務ではないかと考えております。
 
○高野　委員長　　今の意見はどちらかというと、この会津若松市さん、さっき伊賀市ということも申し上げたんですが、そういう組み立てと似たような御議論かと。
 
○石川［敦］　委員　　考え方だと思います。
 
○高野　委員長　　という御意見も出されておりますが。
　今の議論は、４番目と５番目の関連性というところでの議論だというふうに認識しておりますけれども、その点について、ほかの委員さんからも何か御意見いかがですか。
 
○久坂　委員　　４番、５番は直接じゃないんですけど、その次として、先ほどから皆さんの御意見がある、だから議会は合議制という話があるので、それを踏まえて３番につながっていくんですね。その点ね。そのため議員同士が議論をしてというところ、議員は議会が合議制であることを認識して、それで議員同士分積極的に議論できる環境づくりとかそういうことにつながっていくと思うので、ちょっと直接話がリンクはしないんですけれども、議会は合議制であることを認識してというところを３番に私は入れたほうがいいのかなという意見をちょっと唐突ですけど、思いましたので述べさせていただきました。
 
○高野　委員長　　ありがとうございました。順番は特に何も。
 
○久坂　委員　　いいですか。済みません。
 
○高野　委員長　　いや、そういう御意見をいただきたいんです。でないとまとめられない。まとめるときは当然順番という話は。今のことだと、一番最後に持ってくればいいというようなことですか。場合によっては。まとめ方の問題でしょうけど。
 
○久坂　委員　　はい。順番は。
 
○高野　委員長　　つまり、４とか５というのは、議員とはこういうものだという一つの議論の中での合議制であると。
　今のつくり方というのは、別にあんまり意図はないんですけど、単純に１と２、これは自治特の報告があって、そういうことをするためにはこういうふうにやらなきゃいけないよねという意味でのもっと議論をして、きょうも午前中やっていたと思いますけど、非公式のものですがね。議論できる環境づくりという流れですから、その辺全部が関係していると言えるので、合議制というところをきちんと明記すべきだという御意見だと受けとめました。
　４番目と５番目のところは少し意見が分かれたというより、結局は同じことを言っていることになろうかと思うので、表現の組み立ての持っていき方だというふうに理解しているんですが、つなげるのか、少し区分するのかと。だから、全体の奉仕者という一般原則をきちんと位置づけて、今、御議論があったように、実態としてはそういう二面性といいますか、そういう実態を踏まえた形で記述すべきだということと、実態のところから入って、選挙で選ばれれば、当たり前ですけど、区別はないわけですから、市民全体の利益をきちっと代弁できるような形でやっていこうよという一つのまとめ方。で、今、久坂委員が言われたように、そういう中で、合議制だから、当然、１とも２とも関係するんですが、合議制の議会ですから、より議員同士論議を活発する環境をつくっていきましょうよと。議員としてですね。というような一つの流れになるのかなと。ですから、その辺はどうでしょうか。
 
○納所　委員　　１番、２番、３番については、いわゆる結論めいたところまで来ていると思うんですよね。４番、５番に関しては、５番が前提となって４番の結論に導くというまとめで、論点四つが明確になるんじゃないかなと思うんですよね。
　４番、５番をまとめたほうがいいという考えで意見を申し上げているんですけれども、５番の、それぞれ関係地域団体の支援を受けて議員になっているという側面がありつつも、一たび当選したからには全体の代表者であると、奉仕者であるという流れでまとまって、結論が見えてくるのではないかなと、議員の責務としての結論が見えてくるのではないかなと思います。
 
○石川［寿］　委員　　ちょっとニュアンスが違うんですけど、私どもは。石川敦子委員が言ったのと同じ考えなんですけど、やっぱり地域、支援団体からの意思をいただいて代弁をしていくんですけど、議会というのは、地域の代弁者の人たちが集まって、議会として一つの答えを出していく。多数決とかというのではなくて、議論を交わしながら一つのよりよくまとめていくというのが議会だというので、ちょっとこの４番の市民全体の奉仕者である、これは憲法上の言葉をそのまま引用されたと思うんですけど、やはりそこに一人ひとりの議員が意思を持ってきて、それを議会で統一をしていくというのが議会であるという、ちょっとこの奉仕者、４番の言葉自体がちょっと違うかなという。
　だから、活発に議員間の討議をするという、何かちょっと順番が違うかな。一つ一つの地域の意思を持って、一つ一つの個々の意思を持って議会の中で提案をし、そこでみんなの議員と一緒に議論をして一つの意思決定をしていく、議会としての意思決定をしていくという考え方なんですけれども。
 
○高野　委員長　　そうしますと、石川敦子委員さんと少し同じような。
 
○石川［寿］　委員　　同じなんですけどね。
 
○高野　委員長　　今の御意見と納所委員さんとの御意見はどう違うのかが、ちょっと私には整理がつかないんです。どうぞ議論をしてください。
 
○石川［敦］　委員　　奉仕者という言葉にちょっとこだわって、その言葉を使う、もちろんそうなんだけど、わざわざ議員として使う必要があるのかなというところをちょっと議論はしたんです。答えが出ていないところもあるんですが。納所委員のおっしゃっていることとは同じです。言っていることは同じなんですが、内容は一緒ですが、言葉の並べ方だったりとか、組み方をちょっと言っているだけなんです。済みません。
 
○高野　委員長　　前回の議論は、たしか５番目のような議論が随分やられて、ただ、やっぱり原則としては、飯野委員さんの御発言だったと思いますが、国民全体の奉仕者であると。これは憲法上の規定ですけど。自治体に置きかえれば市民ということになるわけですので、市民全体の奉仕者という視点は、関係性はきちんと述べることは肯定しながらも、一般原則も当たり前のようなことではあるけど、きちんと入れたほうがいいのではないかという、たしかそういう御意見だったと認識していますので、そうしますと、そういうことは必ずしもいいのではないか、必要ないといったらちょっと言い方があれですが。
 
○飯野　委員　　いや、４番は私が言ったので。奉仕者という言葉自体にこだわっているわけではなくて、憲法の言葉をそのまま引用しただけなので、実があれば、納所委員が言われたように、市民のために最終的にはやるよということであれば、別に言葉にはこだわらなくて、これは憲法上の文言をそのまま言っただけで。ただ、ここの言葉は外せても内容自体は外せない。ですので、私は納所委員が言われたような形でいいのかなという認識です。
 
○吉岡　委員　　私も言い方としては、納所委員の言い方でいいんじゃないかと思うんです。要するに、それぞれが選ばれるときにはそれぞれ選ばれたとしても、やっぱり今、憲法では、自治法とかそういうのに基づいて全体の奉仕者というか、そういう立場で、だから、それで論議を深めるということなんだから、納所委員の、そういうまとめでいいんじゃないかというふうには思っていますけど。
　やっぱり憲法では、そういうところで書いてある言葉は、やっぱりそこはきちっとしたほうがいいのかなと思っていますけど。
 
○高野　委員長　　奉仕者というのは、入れたほうがいいですか。
 
○池田　副委員長　　私は、ここだけの議論について考えた場合なんですけど、４番の全体の奉仕者というのは、私はもともと公務員であった立場からすると、常に平衡感覚を持って公平に見るということがまず第一にあって、その上で、例えば地域の方から話を聞いたときにも、常に気持ちとしては平衡感覚で全体を見ながらお答えするというのが正しいんじゃないかなと思います。
　ですから、常に全体の平衡感覚の中の地域の中で、もし全体的なものでないということがその段階で判断できれば、地域の方にはきちっと説明できるようなものであるべきじゃないかなと思うんですね。
　最終的に、一部の考えか全体の考えかというのは、最終的な議会に出てきたときに初めて、そこで当然判断できないものが多いと思うんですけど、そこでは全体の中で判断していくという考え方なんですけど。
 
○納所　委員　　憲法15条の全体の奉仕者の奉仕者という言葉の意味合いというのは、公務を執行する際にというような視点というのをすごく感じるわけですね。議員のような特別職の公務員、非常勤の特別職の公務員というのは、いわゆる執務を執行するという以上に代表するという意味合いというのがなければ、単なる行政側の公務員と同じ表現になってしまうのではないかという危惧があるんですね。
　ですから、その意味でも、代表者、さまざまな支援を受けて、母体にして議員になるわけですけれども、一たび議員で議会の構成員の一員となったからには、市民全体の代表者であるというような意味合いを列挙とさせるといいのかなと思うんですね。
　奉仕者だけですと、いわゆる執行する際のスタンス、気をつけなさいよというスタンスが強調されてしまうと思うんですけれども、それ以前に、市民全体の代表者であるという、さまざまな分野からの住民意思というものを代弁をして、公議の中でその団体の意思決定を行っていくという意味での代表者の意味合いをつけ加えておくとバランスがとれるのではないのかなと思います。
 
○高野　委員長　　今の納所委員の御意見は、この会津若松のを見ると、まさしくそのような御意見、両方の表記が奉仕者、代表者としてという、今のような議論の多分考慮がされているのかなとちょっと推測できるんですが、伊賀市のは代表者としか書いていないですね。そこは少し違う点で、会津若松さんのは最近できたものでしょうけど、そういう両方の併記がしてあるということですね。
　そこは確かに、いわゆる間接的に選ばれている公務員と、市民や国民から直接選ばれている公務員ですね、我々議員、首長もそうですが、との少し違いがある。本質的には同じなんでしょうけど、ただ、そういう違いはあると。
　今こういう議論だと思いますが、そこは４番目のところを少し位置づけといいますか、奉仕者と同時に当然ながら代表者としての性格を、当然直接選挙で選ばれているわけですから持っているという表現であるということでしょうか。奉仕者は要らないですか。
 
○安川　委員　　僕はやっぱり議員の最終目標というか、その部分というのは、やっぱり市民全体の利益であるとか、市民全体の幸せに尽力するということが、やはり最終的な目的になってくると思うので、会津若松市さんのところみたいに、代表と奉仕者というのを二段構えに表記しているような、そういったほうがよりよいのではないかというふうに思います。
 
○高野　委員長　　まとめていただきまして。今のところの御議論はそういう形でいいですか。少し細かいところに入りますが。
 
○伊東　委員　　何ていうのかな、理念的にはわかるんですけども、具体があったほうが、それで、みんなそれぞれの議員としてそういう立場に本当に最後まで立ってできるのかどうかの腹づもりというか確信を持っていないと、簡単につくってしまっていいのかなと。
　これは別に今まで議論をこうやって深めていく、それから、お互い共通認識を持ってもらうために非常にいい議論をしていると思うので、あえてもう少し具体的に出してみようと思って、何かいい事例のようなものがないのかなと思って、さっきからいろいろ考えていたんですけど、なかなか難しい。
　例えばですけどね。最近は余りなくなったんですけど、ある商店街がありまして、その商店街の近くの広い空き地に大型店が出店してくると。その大型店の出店に対して商店街は真っ向から反対をしている。これが出てきちゃったら、うちのお店で買ってくれる人がいなくなっちゃうと。その商店街の辺の議員さんが、何しろ商店街は絶対つくってほしくないという反対運動を起こすというような場合、消費者から見ると、そういうお店が出てきて、要するに、いいものが安く買える、あるいは遅くまでやっている、それからいろんな品数が多いところから選べると、いろんな利便性があるわけです。だから、出店歓迎のムードが市民の中にはあると。だけど、利害が対立しちゃっているわけですよね。消費者側のほうと、それからもともとあった既存の商店街と。そのときに、一体全体の奉仕者という、あるいは奉仕者でなかったとしても、市民全体の利益を追求していくんだという、そういう観点で、それぞれの議員が判断できる人とできない人が出てくるだろうと思うんですよ、やっぱり。どんなことがあっても反対だ、それが出たらもうこの商店街はつぶれちゃうというような、そういう切羽詰まった局面になったときに、例えば条例化されたものがあって、「おまえさんのやっていることは全体の奉仕者じゃないよ、あなたの議員活動は」と言われたらどうなりますか。そういう問題ってやっぱり出てくると思うんですね。いろんな部分で。
　何かほかにいい例がないかなと思っていろいろ考えていたんだけど、ケーススタディしてみたほうが、いや、言葉に書いてしまえばそれで終わって、ああいいものができたというふうに終わるのかなという心配があるから、前回からちょっと問題提起をさせていただいているということであって、いや、そんなことを言ったって、幾ら地元からの選出議員であろうと、それは市民全体のための利益というのはどっちなんだと、てんびんにかければわかるじゃないかと。あなたは地元だけのことしか考えていないねと言われても、いや、私は議員活動としてこれをやらなかったら生命線なんですという場合だってあるんじゃないですか。どうなんですかね。
 
○吉岡　委員　　そういうことも論議しちゃっているんですか。
 
○高野　委員長　　少し具体例で出されましたが。個別利益と全体利益で何が全体利益なのかという今の事例で言うと、商店街を守ることが全体の利益に値するのかしないのかと。商店街に影響が出ても、そういうものができたほうが市民全体の利益になるんじゃないかと。商工業の進展になるんじゃないかと。そういう幾つかの論点の中で、どういうものを全体の利益としてとらえていくのかという一つの事例、わかりやすい事例だろうと思いますね。
　深めるための一つの材料になったようですね。具体的には、そういうようなことが問われてくるような視点だろうとは思いますので、今そういう話もありましたから、いかがですか。
 
○吉岡　委員　　おっしゃることはよくわかりますけど、そういう場合に、ここの鎌倉市全体としてそういう利益ということで考えた場合に、例えば大規模店だとすぐいなくなっちゃう可能性、時々うちなんかでもあるんですけど、そういう場合に、やっぱり地元商店街とどう折り合ってやっていったらいいのか、それから、商店街が地域の安全・安心を守ってくれていると、そういう場合はどうするのかとか。よく聞くんですけど、小さな商店街がなくなっちゃうと、そこのスーパーが独占的な料金設定しちゃって、結局安いとか何とかそういうことの競争できなくなっちゃうと。
　だから、果たして、どうやってそこの商店とそこらが、今、法律的には、前は大店法があって、かなり長い間論議してね、商店街はそういう法でカバーされたけど、今そういうのがないわけでしょう。
　そういう場合に、だから今、例えば産業振興とかいろんなところでどうするかと、条例をつくるとか、いろいろもしも論議した場合に、やっぱり議会としてはそういう論議も深めながら、じゃあどうするのということをやっていくのが全体のということになるのかなと。ごめんなさいね。私はそう思って。
　それは、一般論からいけば、そういうことで反対となったときには、そういうのがあるんだけど、そのときに議会としては全体の鎌倉市の発展とか、全体の安心や安全とか、そういうことも論議しながら、だからこそさっき言っていた、議員同士が積極的にいろんな角度で論議していくということがすごく大事だし、そういう、ある程度結論がそれなりに市民的にも出てくれば、商店街と共存できるような方法はないのかとか、できるのかななんて私は今思いながら、ごめんなさいね、そう思って。それが議会としてのというか、議員としての全体の論議になってくるのかなと。だからこそまた論議もすごく必要なのかなとか思ってはいたんですね。
　だから、いろんな場面で確かにありますよね。本当にそれはいろいろあると思うんですけど、そういうときに議員それぞれが、皆様そういう良識をもって、そういういろんな角度で論議をしていくということが大事なのかなと。それが両方の兼ね合いなのかなと思いながら、私はイメージとしてしているんですけどね。
　さっき池田副委員長がおっしゃったように、この問題が地域から出ていることが、じゃあ全体としてはどうなのとか、それとの兼ね合いで、優先順位とかそういうのは全体との関係が出てくるから、どれを優先とかというのは地域的に見ただけじゃわからないですよね。それだから、全体の状況を踏まえた上で、じゃあどうなのかとまた最後は判断されていくと思うんですね。
　それがきちっとした判断がされれば、市民も、ああ、全体の財政状況はこうだから、じゃあこれが優先順位なのねというふうになってくれば、理解がお互いにされてくるのかなというふうに思うんですね。といつも思いながらいるんですけどね。
 
○伊東　委員　　すいません、それで。
 
○吉岡　委員　　いや、理解してもらえないときがあったとしても、自分自身はそういう問題で、やっぱり全体のところで、自分のところのことだと、どうしても自分のことが見えるわけだから、そこは全体を見ている議員とか、そういうところがやっていくというのはすごく大事なのかななんて。なかなか理解してもらえないかもしれないけど、そういうことはやっていかなきゃいけないのかななんて。それがこの兼ね合いなのかなと思いながら。だから、それは論議を深めることは必要ですよね。と思いますけどね。
 
○伊東　委員　　多分そこの地元の議員は、当初は商店街の代弁者的な発言をすることになると思うんですよ。商店街から出てきた要求を議会の中へ伝えていくという役割を果たしていく。ある時点から、今度はその議員は議会の中で議論をしていく中で、今度は商店街の人たちを説得するというのはおかしいんだけど、そことの間の議論を深めながら、あなたたちの要求すべてをかなえるということが決して鎌倉市全体のためにならないということをどこかで言っていかなきゃならない局面が出てくる。だから、その覚悟を皆さんがしないと、この条例をつくっても動かない。その覚悟をしなきゃならないんですよ。今度は。
　だから、全体のためにという議員の立場、それを前に掲げれば、今度は一部の要求に対して、その議員は今度は説得する、説得するというか理解してもらう努力をしていく義務が生まれる、責務が生まれるということだよということだと思うんですよね。
　そのことがむしろ、だから議員が当初、地元要求を発言することに対して、それは全体のことじゃなくて、一部のことじゃないかと批判するのは簡単だけど、問題は違うんです。その上で、それぞれの議員が今度は市民と向き合わなきゃならない。これはかなり大変な仕事だと思いますよ。
　だから、つくる以上はそこまで覚悟しないと、条例をただつくっただけじゃないのと言われることになるんじゃないかなと思いますから、そこまで踏み込んで考えた上で制定していくべきだと思いますよ。
 
○納所　委員　　今まさしくおっしゃったとおりで、もっとはっきり言っちゃえば、選挙を優先させるか、住民福祉の推進者となるかという岐路に立たされた場合に、どう行動をとるのかということだと思うんですね。
　その際は、みずからの政治信条を備えておいて、結局は全住民、全地域、また鎌倉市の将来の展望に立って、大所高所から場合によっては説得する立場をとるというのが議員の職責である。それが全体の代表者であり奉仕者であるということ。これをそれぞれが自覚した上でなければ、軽々に理想だけをああいいな、これはいいねということで明文化しても、後で自分に返ってくるんじゃないかという、その覚悟は必要だろうと思うんですけどね。
　ですから、その意味で、でも大所高所、全住民・全地域の、もしくは鎌倉市の将来の展望に立つという大所高所の視点から行動をとるというのが議員の職責であり責務であるということは、何らかの表現として置いておく必要があるのかなと思いますね。
 
○高野　委員長　　今、かなり本質的な、具体的な事例を通しているんですが、当然自分たちのことを議論しているわけです。だれかのことを議論しているわけではない、自分たちのことを自分で議論しているということですから、今、伊東委員がおっしゃられたように、議会改革というのは、自分たちがやらないと絵そらごとになるわけでありまして、おっしゃるとおり。
　ですから、まだ今、条例に書き込むとか、そういう案文をつくっているわけでも何でもございませんので、そういう段階ではありませんが、覚悟ということは恐らくそういうことにもつながり得る話ということから、今出されたと思いますが。
　市民全体ですね。市民全体、大所高所というお話もありました。覚悟があるのかという御提起ですから。
 
○石川［敦］　委員　　ピントが外れるかもしれないんですけど、今のお二人のお話を聞いていて思ったんですけれども、自分が、例えばこの商店街の皆さんの言っていることが正しいと思ってその意見をというか、民意を代表して議論に参加をされるわけですよね、最初は。そうすると、それはあくまでもそれが鎌倉市全体の市民にとっていいと思っての御発言であるということになるかと思うんです。
　そうすると、そこで、けんけんがくがくと議論されて決まったことは、議会全体の合意、それは、例えば伊東委員のお気持ちとは全然違う部分で多数決で決まってしまったとしたら、それは伊東委員が向き合うというよりは議会が向き合うのであって、何かそこまで一人ひとりの議員が覚悟を決めなければいけないのかなというところが、ちょっと私は疑問に感じるんですが、きれいごとに聞こえたら申しわけありません。そういう経験がまだないもので。
 
○高野　委員長　　議論ですから、そういう御意見があって。
 
○石川［敦］　委員　　最後まで踏ん張ってもいいんじゃないかなと、私はちょっと思ってしまったんですが。
 
○石川［寿］　委員　　会津若松市は、そういう、条例の中に議会報告という一つも入っていますよね。議会基本条例の中にね。議会の責任として、そうやって一つに意見がまとまったものを報告し合う。だから、もちろん議会で議論したことは、やっぱり市民の方に説明責任となるので、それはもう改革を進めるんだったら、そのぐらいの覚悟は持ってやらなきゃいけないかなという思いはあります。
 
○高野　委員長　　今、石川寿美委員さんからの議会報告とありましたが、この議論そのものが恐らく、伊東委員さん、前も。陳情を出されますよね、みんな結論をもう持っていて、ただ意見を出し合うだけだと、これで議会はいいのかと、たしかそういうような、違うほうになりましたけど、まさにそういうことが一つの問われている。今のような事例でもですね。陳情が出されるのか、市長から何らかのものが出るのか、予算なのか何なのか、わかりませんけど、それは。
　ですから、審議過程で、結論を言って、はい、多数決で終わりよということではなくて、まさに今言われているような一つの事例かもしれませんが、この３番目のところに、議員同士が議論できる環境、そことも関連してくるし、今、石川寿美委員さんが言われたように、市民との関係も出てきますね、今の事例を通しても。
　議会報告という、これはまた後で具体的に出てくるテーマだと思いますが、そういうことにももちろんつながり、責務ということをそういうふうに位置づければ、じゃあどうするのかということが、次の２番目以降で問われてくることになろうかと、２、３、４で問われてくると思いますから、つながっていくんではなかろうかと思います。
　今のところで、そういうことを入れるとか入れないとかという議論では、これは責務ですから、姿勢ですからね、とは思いますが、当然つながってくる。また後につながってくることにはなろうかと思います。
 
○伊東　委員　　石川委員の発言を聞いていて、ちょっと私の誤解されているといけないんですけど、議会だからといって必ずしも結論が出るわけじゃないんです。だから、議会で、例えば多数決で必ずしも結論が出るとは限らない。あるいは、多数決で結論が出たら反対していた人というのは、それにどうしても全部従わなければいけないかというと、そういう問題でもないので、そこのところがちょっと。そんなことしたら、逆に議会がおかしくなっちゃうんでね。反対は反対のままでその立場を堅持する場合だってあるわけです。
　だから、多数で決まったことについては従うけど、自分の考えまで全部それに変えろという、そういうことになるのかどうかと、これはまた一つ議論としてあると思うんですけど、そうじゃないんで。
　じゃなくて私が言ったのは、かといって、議会って調整機関なんだから、お互いの意見をぶつけ合いながらどこかに結論を見出す努力はしなきゃならない。努力をする中で、当初は地元の要望をぶつけていた自分の意見が、議論の過程の中で、うん、これはやっぱり全体のほうを見ないとまずいなというふうに思って、意見の考え方を調整しようとしたときは、地元と向き合わなきゃならないですよということを言っているので、そこの部分なんですよ。
　それで完全に議会として一つの結論が出るかというと、これはまたわからない問題。ここは。そこまで結論を出さなきゃいけないというふうにしてしまったら、また議会はおかしくなるので、その辺だけはちょっと、もし認識が違っていたらちょっと考えてもらったらいいかなと思います。
 
○石川［敦］　委員　　ということは、議会のこの決定云々とは関係なく、それは個人の議員が、自分の考えが、最初はもちろん民意を代表してその商店街なり、地域の民意を代表するんですが、議論の過程の中で、ああ自分は、これは違っている、全体を見ると違っているというふうに思ったときに、自分の中と市民の皆さんとの調整というところで向き合っていかなきゃいけないというところで、議会と今の話は関係ないというふうな。わからなくなってきました。済みません。
 
○高野　委員長　　今、議員の責務というところの議論ですが、当然議会としては今のような事例の場合、例えば陳情が出てきた場合とか、何らかの意思決定をするわけですが、それはマル・バツ・三角、継続もあるわけですね。例えば、所管事務調査にして白黒を出すためにもう少し調査しましょうとか、それをしないということも含めて、それはまさしく今、伊東委員さんも言われていましたけど、それは結果ですよね、最終的な。
　結果がどうなっても、全会一致でない限りは、意見の違いというのは、それは事実として生じていますよね。そこから先はまさしく、それぞれの議員がどういうふうに活動していくのかというような整理ではないのかなと。それは議会が決まったから、その一員なんだから反対しても、もうその立場でしか言えないということではないですよね。議会の結論も10年後には変わることだってあるかもしれませんね、一つの案件であっても。
　ですから、そこは、関連はあるけど区別はできる問題であるとしての議論がされているのかなというふうには、私が整理する上で扱っているんですけど。
　ですから、議員の責務という点で言えば、いろんな利害調整していくという責務で言えば生じるということではないのかなと思うんですが。適切かわかりません、私は。
 
○石川［敦］　委員　　利害調整をしていく覚悟を持って、この問題に向き合っていかないと、後で自分たちにはね返ってくるといったような理解でよろしいんですか。
 
○高野　委員長　　議員というのは、そういうものではないのかなというところでの議論だと思うんですが、責務という。それを明確に、我々が一つの形として出していくのであれば、当然形になるわけだから。しかも、さっきも笑いが起きましたが、自分たちのことを議論しているわけですから、自分たちも当然責任を持ってやらなきゃいけないと。覚悟というのは、そういうちょっと意味合いでの議論かなと。
　これからも全部覚悟はいるんですけど、決めたことを自分たちでやらなければ、何なのかということですから、条例にするかしないかはまた先のことですがね。諮問すれば何らかのものが出るものですから。
 
○納所　委員　　そこで大事なのは、３番の議員同士が積極的に議論をしていくということだと思うんですよ。単純に自分の自説を頑固に貫く少数横暴があってもいけないし、少数意見があるのに多数の勢いで貫く、多数横暴もあってはいけない。そこで必要なのが、十分に論議を尽くすということが民主政治のあり方だと思うんですよね。
　ですから、住民の利益に、例えば大所高所で言えば、反することを結果的に結論として出さなければいけない。ただ、そこに至るプロセスで十分な議論が尽くされている議会であるか、単に手を挙げる、手を挙げないだけで結論だけを見るということではなくて、そのプロセスを重視した議会であるかどうかということが、民主政治というか民主的な議会のあり方ではないのかなと思うんですよ。
　ですから、民主政治というのは、住民一人ひとりの考えの代弁を念頭に置きながらも、多数住民の幸福を最終的に追求するものであるという前提が、具体的な行動としてどう出されているのか。そこで３番の議員同士の積極的な議論ということが、さらにクローズアップされてくるのではないかと思います。
 
○高野　委員長　　少し議論がつながってきましたでしょうかね。先週も紹介した福島町の基本条例では、別に基本条例の議論を今しているわけではありませんけれども、わかりやすい形になっているので紹介するんですけど、第23条では会議の運営について、議員相互の自由討議を中心に議論を尽くして、少数意見を尊重しながら合意形成に努め、町民に対する説明責任を十分に果たす、こういうふうな文章なんです。その前段には少し理事者との関係も書かれているんですが、今の議論はそういうことにも関係するようなことかなというふうに、ちょっと今一つ紹介させていただきます。
　その点、少し自由討議のところに今議論が少し発展していますけれど、つながってくることだと思うんですね、今のようなことは。全体利益と個別利益、調整する場がまさに議会であるならば、いかに調整していくのかということを議論を抜きに、ここが議会改革の恐らく一つのポイントですね。行政とはやり合うんだけど、議員間はなかなかというのが、どこの議会でも、そういう一つの条例提案するためにも、政策提案していくためにも、会派を乗り越えてもう少し。会派があるんだけれども、それだけにとらわれないでもっと議論をしていくというのが一つのポイントだろうと思うんですが、そこにも関連する議論であると受けとめているんですけども。
　そこで、議会としての意思統一を図っていきながら、個々の議員は個々の議員の責務があるわけですね。選ばれているわけですから、そういうところから。その辺のかみ合いが先ほどの問題提起だろうと思います。
　今の時点でのとりあえずのまとめの方向が、まとめ方が少し見えてきた気がしますけれど。特に、３、４、５との関係で言いますと。
 
○伊東　委員　　やっぱり議論を通じて、この３番というのが一つの大事な要素になってきているというのは大体皆さん、理解が一緒になってきているのかなというふうに思うんですけど、この議員同士が積極的に議論できるという、この議論というのは、提案されているほうは、これは公式な場でのというふうに限定しているのか、あるいは公式も非公式も含めてなのか、あるいは非公式なのか。もし公式な場の設定ということになると、いわゆる議会の制度上の問題がいろいろ出てくると思う。だから、その辺の議論をしないと、これは一概に、これが必要だからじゃあそうしましょうというふうには、なかなかなりにくいところがあって、例えば、今までのいろんな事例の中で考えてみると、議会で何々の決議をしましょうというふうに出てくるときに、公式な議論はなしに突然本会議に出てくる。確かに議運に出されるんですけど、これも、こういうことは恐らく今後なくなっていくということなのかなと思うんだけど、数がそろっていたから、じゃあこれを出しましょうということは成り立たなくなってくるんじゃないですかということです。
　だから、非公式な、水面下で一応いろいろ議論した上で言えば、それはそれで済むかもしれない。だけど、もし公式なということになると、何らかの議論の場を設けないと、提案するについては。そういう問題もかかわってくるんじゃないかなというふうに思うんで、その辺どういうふうに皆さんはお考えなのかなというふうに思うんですけどね。
 
○久坂　委員　　私としては非公式というところはやって、今までありますので、こちらについては、公式の場ということで考えています。
　前回にも触れました会津若松の話で、委員会中でも休憩せずに、ある議題について委員間で討議をするという場を設けていまして、行政から説明を受けた後で、行政は退場して、委員同士だけが残って、そこで委員で討議をして何らかの結論を出せるかということもやっているみたいで、議事録にもきちんと残るということで説明責任も果たしているということにもつながっておりますし、私としては公式と考えておりますが、制度となじむのかという話に関しましては、また後ほどルールは後にしましょうという話がありましたので、どういうやり方ができるのかは、また後ほど考えさせていただければと思ったんですけれども。
 
○高野　委員長　　ほかの委員さんは、いかがですか。
 
○納所　委員　　公式の形にしなければ、市民の目に見える議会改革には当然ならないわけですね。非公式で十分討議していますからというのは言いわけにすぎないわけですね。じゃあそれを鎌倉市議会のふさわしい形、会津若松と同じようなやり方というのは、なじむかどうかはちょっと疑問なんですよね。この点は、鎌倉市議会の議論の進め方というのは当然今までもあるわけですから。どういう場をもって公式とするかというのは、その先のルールづくりとして、ただ、説明責任を果たすためには、市民の目に見える形で議員同士の議論というもの、結論を導くためのプロセスというのは、目に見える形にしなければいけない。ですから、公式を念頭に置いて改革を進めていかないと、これは形にならないんじゃないかなと思いますね。
 
○高野　委員長　　ほかの委員さん、御意見ございますか。
　これは、久坂委員さんからありましたね。具体的なことになれば、また次の段階になろうかと。ただ、伊東委員さんは基本的な視点というんですかね、言われたことだろうと思いますので、今それに対して納所委員さんがそういう御意見であるわけですね。
　ほかの委員さん。非常に大事な点なんで。
 
○吉岡　委員　　ルールとか具体的なことは別としても、今出されていることは、やっぱり公式の場でのことだと思っていますので、それはどういうふうにするかは、またいろいろ課題もまだあるんだと思いますが、皆さんにわかっていただける、わかりやすくするということでは、そういうことなのかなと。
　今いろいろ論議がありましたけど、やっぱり皆さんで論議を深めて、いわゆる市民全体の奉仕者じゃないけど、本当に説明責任が果たせるような、結論が出るようにしていかなきゃいけないのかなとは思います。
 
○石川［寿］　委員　　やはり公式でなされないと、市民の傍聴、市民にもわかりやすくするためには公式にすべきです。今やっている方式、ルールはこれから決めるんだけれども、いわゆる一つの意見にまとめるというのは議員同士が議論して、相手の意見に対して、こういうふうに私は考えているみたいなことの環境がないと、一つにまとめていくというのは難しいかなというのがあるので、公式な場で議論をしていくというところで考えています。
 
○飯野　委員　　議会基本条例とか、いろいろ条例を見ていると、やはり議員同士の討議というのが非常に重要で、その中でそれを公開していく、今までそういう条例がなかったところでは、目に見えないところで議論されて、市民に見えないというのが問題になっているので、こういう公開にして討議していこうというのができたと思うんで、その趣旨から考えると、やはり公式でという形にしていかなくてはならないと考えております。
 
○高野　委員長　　今、御意見といいますか、例えば福島町議会は、明確に聞いてきたんですが、鎌倉だと休憩をとって。きょうは全く休憩をとっていないんです。前回とちょっと変えているんですけど、前回はかなり休憩をとって、ほとんど休憩でしたけど、きょうは全く休憩をとっていないんですが、どうやっているんですかと聞くと、例えば、委員会では議案が出てきて質疑しますね。終わると討議時間というのを設けるそうです。根拠は基本条例でやると言っているから、そういう討議時間を設けて、討議する。全部するわけではない、討議することがなければないで終わっちゃうそうですけど、それで最終的に賛否をとりますね。それで委員長報告で、委員長には必ずその討議の内容を盛り込むと、要点にして。全部それは公開と。
　ですから、議事録が相当大変でしょうと言ったら、いや、まあやっていますよということだったんですが、一つの事例ですが。
　同時に、函館市を見てみますと、さっき伊東委員さんから意見書というお話がございましたが、函館市議会のやり方は、意見書を出す場合は意見書調整会議というのを設けて、それは非公式なんだそうです。鎌倉みたいにそれぞれ会派に持ち歩いて、どうですかということではなくて、ちゃんと非公式であるけれども、やる場を決めて、それが多分条例とかではなくて違う形での規定だと思いますが、それで各会派から、代表者と言ったかな、出てもらって議論をして、それは非公式ですから公式ではないんですけど、ただ、そういう場は非公式ながらも設けて、合意形成を図って、多数になれば出すような形で持っていく。そういうやり方をしているそうです。両方のやり方があるということを御紹介したかったということですが。
　基本的には、全部が機械的に公開かというと、それはよく議論が必要かと。どういうものを対象に、何を議論するかによって変わってくると思いますが、公開もやっていこうということが基本的な方向で、そういう他市や町ではやられているんだなというふうには理解しています。済みません。べらべらしゃべってしまいまして。
　そうすると、ちょっと表現はわかりませんけど、目に見える形でとか、公式の場を含めてとか、どういうようなことが表現としてはいいのかなというふうに思うんですけれども、その辺の考え方ですね。今、公開の場できちんとやるような方向ではないかというのが、皆さんからの御意見が出されていますが、そういうことでよろしいでしょうか。
　具体的にどうしていくのかというのは、他市の事例を少しだけ紹介しましたけど、それぞれ相当多分特色もあるし、どこに焦点を当てるかによっても。委員会に当てるのか、福島町では本会議をどうしようかという議論をしているみたいで、机を円卓型に変えて移動できるそうなんですよね。それはうちとは違うかもしれませんが、委員会の場で始めようか、本会議をしようかとか、それぞれ検討されていると思うんですが。
　そこは、また後のところで具体的にどうしようかというところだと思いますが、そういうこともきちんと位置づけるべきであるということでは、大体共通だろうということで理解をしていますね。
　そうしますと、ちょっと倫理のところにはまだ全然、まだその前段階ということですが、イメージとしては一定の議論はされたと理解していいでしょうか。少し宿題もまだ残っているかもしれませんけど、議会との関係となるとかなり本質的な、４番目のところでまた議論されるという御理解をいただければ。
　自治特の報告の中で１と２は、特には。１番目のところは、事実上、今、伊東委員さんが意見を出されたようなこととも関係がしてくることなんですけれども、結局のところは。その１番目のところの具体化のところが、今言ったような個別利益と全体利益の調整であるとか、そのためにどう議論していこうかというところでつながってくると思うので、１番目と２番目のところは、特にこういうことで、報告を尊重するという形でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、ほかにもしなければ、どうしましょう。とりあえず今は大きく５点、４点。４点というお話だと、４と５はひっくるめれば４点という形になりますが、次回までに少し文章化をして、また御提示をそこの部分だけするというふうにするか、次の倫理と一緒に進めて、この２回の議論で、ある程度共通認識が図られたということがあれば、ちょっと倫理のほうに、伊東委員さんも冒頭倫理のほうのことを少し。きょうでとても終わりませんけれども、倫理のほうも少し進めて、最終的に文案をつくるような形にすると。
　その辺ちょっと御意見をいただいて、ここまでまとめてほしいということであれば、きょうは少し早目にということにもなろうかと思いますが、もう少し倫理も議論を進めて。
 
○池田　副委員長　　その前に、先ほどの１番、２番の部分なんですけど、およそ理解はできるんですが、例えば議員の責務、こういうふうにやりますよということで、例えば全く反対に否定してね。否定というのは反対、例えば調査研究できなかったとか、立案活動ができなかったとか、あるいは条例の制定ができない。こういうのを例えば体制整備とか、そういうのも含めて連動してくることじゃないかなと思うんですけれども、これ、内容はすごくよくわかるんですけども、それを掲げることによって条例制定ができるというわけじゃないですよね。そうすると、もう少し考えてもいいんじゃないかなと思うんですけれども。単に、つくるということを、ここに責務として掲げるわけですから、責務というのは、鎌倉市の議員であり責務があるからには条例制定をしていかなきゃいけない、あるいは調査研究、調査研究はできると思うんですけれども。あと、繰り返しになりますけど体制的なものとか、もうちょっと考えるべきじゃないかなというふうに疑問に思ったんですけど。
 
○高野　委員長　　おっしゃるとおりで、それは先ほど、積極的に議論していこうと責務に打ち出して、具体的にどうするのかという議論と恐らく似たような関係にあろうと思います。
　当然こういうことを訴えれば、そのためにどういう環境づくりをしていくのかと、きょうの午前中も、今、一つの先行的にやられている取り組みであると認識しますけれども、非公式ですけどね。公式、非公式両方の議論になりますが、当然こういうことを訴えれば、次の２番目の政策立案、３番目のチェック機能、特に２番目の次のところですかね。次のところで、そのためにどういうような仕組み、今のお話の中では、事務局の体制ということもある意味ちょっと認識していますが、そういうことも含めて具体的な議論をしていくと。ただ、基本的な姿勢として、そういう姿勢を打ち出していこうという今の段階での認識、そういう整理。
　ですから、おっしゃることは、当然次にかかわって、次は問われてくる。２番目のところで当然そういうことが問われてくる。さっき覚悟というお話があったとおり、これをうたっても何にもなりませんので、そうしないと。そういう覚悟というとちょっとあれですが、おっしゃるような方向には、今後の議論ではしていかなければならないというふうに整理できると思いますが。２番目以降のところ。
　そこで、恐らく自治特でもそこでまた、いろいろ２番目のところでも、専門家の活用でありますとか、これは両方ですね。監視・牽制機能にかかわりますが、あとは意見交換、政策研究会、懇談会と、これはさっきの議論をもっと活発化していこうという一つの手段とか、いろいろ出てきますので、そこで深められると、そういう整理の仕方になろうかとは思いますが。
 
○池田　副委員長　　最終的には、基本条例のところに当然かかわってくることだと思うんで、その間に段階的に整理していくということでよろしいですか。
 
○高野　委員長　　おっしゃるとおりです。２番目のところでもう少し具体化して、こういうことが、そのために必要じゃないかと。そういう必要だと仮になった場合、それを条例化するかどうかはまた別ですね。それは４番目のところで議論をすると。するとなれば、当然こういう一定、まとめの形でルール化していくということになりますが、それはまた、今の時点ではまだコンクリートにしていませんので、そういう整理だと思います。
　ほかに何か。今の点ではよろしいですか。
　倫理のところも少し議論をした上で、一定の共通認識、多少まだ宿題はあるかもしれませんが、一定の議論をして、少し倫理のところに入らせていただいて、それで少し文章化とするか。最終的には、まだその段階ではありませんが、責務は責務で１回まとめてくれよということなのか、ちょっとその辺どちらかというのは、私もちょっと決めかねるなというところで。引き続き議論してよろしいですか、倫理のところ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、きょうだけではまとまりませんが、今のような一定の議員の責務ということについての共通の土俵といいますか、イメージですね。大まかなところではありますけれど、その上で、倫理ということで、先週幾つかの市の事例をお配りさせていただいて、近隣市の既にやられているところの事例も配られていただいて、今伊東委員さんからも、先ほどの冒頭の後段で倫理ということについてのとらえ方というんでしょうか、考え方というんでしょうか、ちょっとそこの問題提起があったんですが、かなり根本的なことかとは思いますが、その点も含めましてちょっと次の倫理、そういう責務を議員として果たしていく上で、倫理ということについてどう考え、何らかのものをつくるのであれば、どういうふうにルール化、基準をつくっていくのかなどにつきまして、少しまた手探りしながら皆さんで議論をしていきたいと思います。目に見える形で議論をしていきたいと思います。
　こういう倫理をつくっていくということ自体が適切なのかというような問題提起だったと思うんですね。形を決めるということ、そのものがどうなのかというような、大まかな根本的な今問題提起をされたと思うんですが、ただ、何らかの形でつくる場合、基準ということにも関係してくる議論かとは思いますが、つくれるのかというと本質論も含まれていると思うんですが、ちょっと皆さんそれぞれ、他市の事例などもある中で、どういうふうに考えるのか、ちょっと意見交換を。
　鎌倉市における今の市民の声とか、そういうものもどうなんでしょうね。私は私の範囲でしか聞いていないので、皆さんは、まさにそういうことも、市民との関係も当然出てくるかと思いますから、こういうことというのは。先週あったように、どうしてもつくらざるを得なくなっちゃったケースと、何か問題があって、つくらざるを得ない状況の中でつくったケースと、そうではないんだけども、会津若松の一つの事例ですが、積極的に打ち出すというような場合と、それぞれ市民との関係性もちょっと変わってくるかとは思いますが、ぜひ自由に出していただきたいと思います。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（15時03分休憩　　　15時35分再開）
 
○高野　委員長　　では再開いたします。
　今、休憩中に、議員の倫理ということにつきまして、皆さんからさまざまな意見を出していただきました。議員の責務ということを踏まえて、倫理ということをルール化するに当たっての目的でありますとか、中身のさまざまな考え方でありますとか、ちょっと今さまざまな議論がありましたので、そのことを踏まえて、また次回、より議論を深めていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○高野　委員長　　それでは、３「次回の開催について」ですが、次回の開催につきましては、11月22日（月）午前10時から、議会第１委員会室ということで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、そのように決めさせていただきます。
　以上で、本日の議会運営委員会を閉会いたします。どうもありがとうございました。
　以上で本日は閉会した。



　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成22年11月15日

　　　　　　　　　　　　　議会運営委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員