○議事日程
平成２２年１１月 ２日総務常任委員会（協議会）
総務常任委員会協議会会議録
〇日時
平成22年11月２日（火） 10時00分開会 13時33分閉会（会議時間１時間50分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
岡田委員長、高野副委員長、千、中澤、池田、太田の各委員（安川委員は欠席）
〇理事者側出席者
松尾市長、兵藤副市長、瀧澤経営企画部長、嶋村経営企画部次長兼経営企画課長
〇議会事務局出席者
讓原局長、小島次長、原田次長補佐、谷川議事調査担当担当係長、成沢担当書記
〇本日審査した案件
１ 報告事項
（１）鎌倉市市政アドバイザーの設置について
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○岡田 委員長 おはようございます。
それでは、総務常任委員会協議会を開会いたしたいと思います。
まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。池田実委員にお願いいたします。よろしくお願いいたします。
なお、先ほど、安川健人委員から所用のため欠席する旨の届け出がございましたので、御報告いたします。
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○岡田 委員長 お手元に配付してございますけども、審査日程の確認を行いたいと思います。
日程第１報告事項（１）「鎌倉市市政アドバイザーの設置について」ということでございますけど、これでよろしいですか。
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○太田 委員 これから、行政の方にまず報告という形でいただくんだと思いますが、それだけでもしよくわからない場合には、市長に来ていただくということも可能かとは思いますが、よろしくお願いいたします。
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○岡田 委員長 今、太田委員のほうから申し出がございましたけども、原局質疑をしていただきまして、その後、もしということで理事者質疑もあり得ますよということで、そのことで御了解願いたいというお申し出ですが、そのように取り扱ってもよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのように取り扱わさせていただきます。
それでは、冒頭、新聞記者さんのほうが写真を撮らせていただきたいということなんですけども、皆さん、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、暫時休憩いたします。
（10時02分休憩 10時03分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
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○岡田 委員長 日程第１報告事項（１）「鎌倉市市政アドバイザーの設置について」原局のほうから報告をお願いしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
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○嶋村 経営企画部次長 鎌倉市市政アドバイザーの設置について、御報告いたします。
お手元の資料を御参照ください。資料の表面１ぺージになります。
平成22年10月１日よりの設置要綱に基づき、鎌倉市市政アドバイザーを設置いたしました。この制度は、本市の市政運営において政策・施策を展開するに当たり、専門知識や技術、経験等を有する者から、市政全般について、市長の要請に基づき、市長が助言・提言を受けるものでございます。
本年度は、緊急的な対応が必要な課題に対して助言・提言を受けるために、10月１日より、２名のアドバイザーを委嘱いたしました。
なお、期間は、設置要綱第４条に基づき、今年度末までとしてございます。
また、謝礼につきましては、報償費で対応し、鎌倉市非常勤特別職職員の報償及び費用弁償に関する規則第３条別表２を参考に、１回当たり１万7,000円を支給いたします。
アドバイザーの２名は、資料の裏面、２ぺージのお略歴のとおりでございます。現在、横浜市立大学学務教授の南学氏と、現在、鎌倉市市民評価委員の伊藤國廣氏を委嘱いたしました。
第１回目の助言は、10月18日にそれぞれのアドバイザーに御出席をいただき、アドバイザーごとに、市長と当面の本市の課題やテーマなどについて意見交換を行いました。今後は、月に１回から２回の面談を予定しております。
以上で説明を終わります。
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○岡田 委員長 ありがとうございました。今、原局から説明を受けましたけども、質疑のある方はどうぞ。
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○太田 委員 おはようございます。きょうは時間をとっていただきまして、ありがとうございました。
このアドバイザー制度につきまして、ただいま御説明をいただきまして、これ、９月の通常の議会が終わりました直後に、この用紙が私どものポストに入っておりまして、その経緯なども詳しく、例えば代表者なり全協なりで設置をするというようなそういう報告もございませんでの緊急の対応でございましたので、ちょっと私どもも非常に驚きまして、内容のことにつきまして詳しく伺わせていただきたいと思いまして、きょう、このような場を設けていただくことにいたしました。ありがとうございます。
今、御説明いただきましたので、設置要綱に基づいた内容的なものははっきりわかりましたけれども、それにつきまして、少しずつちょっと伺ってまいりたいと思います。
今、御説明の中で、市政アドバイザーを設置するに当たり、緊急的課題があったというようなお話がありました。その緊急的課題というのが何なのかということをちょっと伺いたいと思いますが、こちらは、市長ではなくて原局でおわかりでしょうか。
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○嶋村 経営企画部次長 今回、市長のほうから市政アドバイザーの設置について指示がございました。今回、緊急的な課題の主なものは二つございます。
一つは、皆さん御存じのとおり、ことしは行革元年と位置づけましてスタートしてございます。一つは当面の行財政改革についてということが、まず一つ目の緊急的な課題となっております。もう一つは、やはり循環型社会に向けた当面の取り組みの部分について。この二つが、当面の緊急的な課題として助言をいただきたいという形で、今回設置をいたしてございます。
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○太田 委員 そうしましたら、ちょっと初めから伺いたいと思いますが、市政アドバイザー制度ということにつきまして、私は初めて伺った制度なんですけれども、この制度というのは、例えば第３次総合計画第２期基本計画中期実施計画における位置づけであるかどうかということをちょっと確認させていただきたいと思います。
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○嶋村 経営企画部次長 今お尋ねの総合計画の中で、実施計画事業として、この設置について事業を設けているということはございません。
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○太田 委員 そうすると、行政計画の中に入って位置づけられているものではないということですね。そうしますと、これは、この市政アドバイザーに対する予算というものも、当面は予算化されているものではなかったということの確認をさせていただきたいんですけど。
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○嶋村 経営企画部次長 本年度の当初予算には予定をしておりませんでしたので、経常予算はございません。
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○太田 委員 先ほど行政計画に乗っていないという、中期実施計画に乗っていないということに対する、設置をする際の条件、先ほど緊急課題というようなことをおっしゃいましたが、それ以外に何か市政アドバイザーを設置する際の条件というのはありますか。
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○嶋村 経営企画部次長 お手元にお配りしております設置要綱に基づきまして、このアドバイザーの目的、所掌事務は、別紙の資料のとおりでございます。
当面、10月１日に設置をした理由としましては、先ほど御答弁させていただきました、その２点でございます。ですからそれ以外も、アドバイザーとして市政全般について市長の要請に基づき必要がある場合は、その他の項目につきましてもお願いをするという形になろうかというように思います。
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○太田 委員 確認なんですが、これは市長の要請があった場合ということで、例えば行政に対するアドバイスということは、これは可能なんでしょうか。
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○嶋村 経営企画部次長 先ほど御報告させていただきましたが、第１回目を開催させていただく中で、幾つかの項目について整理をさせていただいております。当然、市長の要請に基づきまして、先ほどの二つの大きな課題について当面助言をいただくということになっておりますが、当然、私ども経営企画課におきましても、先生方の意見を聞く場を、先生方と一緒にディスカッションをしていくと。これは、市長にアドバイザーが助言をするに当たり、鎌倉市のことをやはり御自分で勉強したいという部分もございますので、そういう場面の中では、私たち行政の職員も、事前に市長と面談をする以前の問題になりますけれども、内容についてディスカッションなり、あるいは資料についての質疑応答等は、できればやっていきたいというふうには思っております。
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○太田 委員 そうしますと、市長とアドバイザーの方が面談をする前に、行政とアドバイザーの方での話し合いがあるということと理解してよろしいんですか。
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○嶋村 経営企画部次長 これは、アドバイザーが市長に助言をするに当たって、事前に鎌倉市のことを勉強されるということが前提になってございまして、アドバイザーのほうからの要請に基づきまして、勉強させていただきたいと。私たちも同じくそれについて勉強させていただくという、そういう設定になるかというふうに思います。
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○太田 委員 この前10月18日に行われたのは、これはアドバイザーがお一人お一人、市長と面談をなさったということで、その前に鎌倉市のことを知りたいということで、行政とそれからアドバイザーとの話し合いが、その以前には設けられていたということですか。
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○嶋村 経営企画部次長 それは設けられておりません。第１回目のときに、そういうことも含めて今後運営をしていきましょうという部分のお話はございました。ですから、今回第１回目の前に、私どもと市政アドバイザーが、今回のこの件についての、助言する内容について議論を交わした、あるいは勉強会を開いたということはございません。
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○太田 委員 そうしますと、当日、この10月18日は、どのような時間帯で、どのような時間から始まり、どのぐらいの時間話し合われて、内容はこの２点、行革元年についてと循環型社会について、それは別々のアドバイザーが別々にということと理解しますが、時間的なことを教えていただけますか。
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○嶋村 経営企画部次長 当日、18日の午前中、先に南アドバイザーですね。南アドバイザーにつきましては、市長のほうから全体の行財政改革の取り組みの部分について、約１時間弱お話をしまして、講義形式でアドバイザーのほうから市長の質問に答えるという形になっております。その後、伊藤アドバイザーが、同じく約１時間弱、同じような形で循環型社会の取り組みについてということをやっております。
南アドバイザーにつきましては、市長と終わった後に事務方だけで、今後の日程調整等もございますので、どういう資料を整理するかとか、個々に、市長と終わった後に事務方のほうでアドバイザーとの協議はしてございます。
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○太田 委員 こちらのほうに報償費ということが書いてありますが、１回当たり１万7,000円というものが、今回予算化されていないということですので、非常勤特別職というところで流用されるということです。こちらは、もともとの出どころというのはどこなんでしょうか。
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○嶋村 経営企画部次長 事項別明細に企画総合計画事務という中事業がございまして、そちらの経費の一部を流用してございます。流用の手続が済みまして、約20万4,000円、それを既定予算という形で確保いたしまして、その予算内で今年度中運営をしていくという形になってございます。
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○太田 委員 そうしますと、南さんと伊藤さんに、それぞれ１時間ずつの講義のようなもので、１回につき１万7,000円が支払われるということと理解しますが、今後、この時間的なもので１回というのが、１万7,000円というのが１日なのか１回なのか、時間的なものというようなそういう制約はありますか。
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○嶋村 経営企画部次長 本市に設置しております他のアドバイザー制度と同じでございますが、これは１日ではなくて、あくまでも１回になりますので、通常２時間とか半日とか、制度によって異なりますけども、一応今回は、市長の要請に基づいて助言をされたときが１回という形になりますので、私たち事務方と協議をした部分については、これはカウントいたしておりませんので、あくまでも市長に助言をした場合。市長の日程等もございますので、おおむね１回につき２時間ぐらいが基準になる時間かなというふうには思っております。
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○太田 委員 そうしますと、この18日というのは、もちろん行政も一緒に参加をするというか話を聞いて、それで、そこに対しての議事録などはとられるものなんでしょうか。
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○嶋村 経営企画部次長 今回の場合、第１回目ということで、私たち企画部のセクションの職員が入っております。当然謝礼をお支払いをするということになりますので、細かい部分についての記録という部分は、講義形式で口頭で意見陳述をお願いする場合もございますので、その辺につきましては、一応、何日にどういう項目で市長と面会をされて意見交換、助言がされたかという、そういう大枠の部分については公表をしていきたいなというふうには思っております。
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○太田 委員 そうすると今後は、市長とアドバイザーの日程調整という形になりますが、確実に行政が常にそこに列席する、一緒にいるということはあり得るわけですね。
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○嶋村 経営企画部次長 一応同席させていただくという前提で、今後のアドバイザーの助言をやっていきたいなというふうには思っております。
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○太田 委員 そうすると、今回は初回でしたから、きちんとした議事録はとっていないけれども、今後は議事録はとっていって、それは情報公開の対象になるということでよろしいですか。
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○嶋村 経営企画部次長 議事録ではなくて、どういう話題で議論がされたかという、主な概要的なものになろうかというふうには思っています。
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○太田 委員 概要というと、その会話、会話を一つずつということではなくて、アバウトに内容的な、こういうような内容が今回は話されて、結論がどのように出てきたという、そういうようなことは、それなりにきちんと書かれるということですか。
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○嶋村 経営企画部次長 私ども、これとは別に行政評価のアドバイザーも設置をしておりますので、そこでもホームページ上で公表しております。それと同じような形で、概要版という形で公表はしていきたいなというふうには思っております。
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○太田 委員 確認ですが、これは、市長がアドバイスを受けるということなので、行政として、例えばこのアドバイザー制度の必要性というのは、どのように考えていらっしゃいますか。
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○嶋村 経営企画部次長 お手元に配付しました設置要綱のとおりですね、行政にとっても、市政の発展のために、このアドバイザー制度というのは有効活用できる制度だというふうに考えております。実績も、市政アドバイザーは初めてでございますが、このほかに、市役所の中にアドバイザー制度はたくさん設けてございますので、それなりの成果を上げていると。私どもで言えば、行政評価アドバイザーが３人おりますけれども、行政評価に当たってのやはり貴重な御意見もいただいておりますので、今スタートしたばかりでございますけれども、鎌倉市の全般の計画の部分、あるいは個々の課題の部分について市長がアドバイスを受けるということについて、それは、イコール鎌倉市の市政の発展のために貢献する制度だというふうには考えてございます。
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○太田 委員 今、嶋村さんもおっしゃいましたけれども、行政評価アドバイザーは、もう既にいらっしゃいますよね。それでなおかつ、この伊藤さんに関しては、資源循環型社会についてということで、こういうことは、審議会などが、減量審などがございますし、そちらとの関係性というのは、ちょっとそのあたりが非常に不明快かなとは思うんですけれども、どのように位置づけをすることになりますか。
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○嶋村 経営企画部次長 それぞれの担当セクションにおきましては、附属機関、あるいは私的諮問機関、同じような専門委員とかアドバイザー制度というのはございます。それは、その分野に特化した事案について審議、あるいは助言をしていただいているもの。今回の場合は、市政全般について、そこに特化することではなくて、他の分野との連携とか整合性とか、いろいろな角度、多方面の角度の部分もございます。また、その取り組み方、先ほど要綱で御説明しましたけれども、要は政策、あるいは施策を展開するに当たっての専門的な知識などの助言という形になりますので、その辺の部分も期待をしているところでございます。
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○太田 委員 行革、もともと市長が政策としてお持ちになって、それでマニフェストに書かれて、それで当選されているものですので、市長としては、政策としてはしっかりしたものがあると私どもは考えて、それで市長にその分は期待はしているものなんですけれども、それにプラス、やはりアドバイザー制度というのが必要と、市長はお考えなんでしょうか。
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○嶋村 経営企画部次長 幾つかの市長をサポートする制度というのはあるかというふうに思っております。先ほどの分野別の補助機関、私的諮問機関もその一つだというふうに思っております。今回の市政アドバイザーも、市長が、政策的あるいはそういう施策を展開するに当たって、判断材料の一つとしてアドバイザーから助言をいただくという、そういう一つのツールというふうな形で位置づけているというふうに考えております。
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○太田 委員 一つのツールといいますか、今まであるものを活用するのではなく、新たにつくっていくことに対する何か物すごく必要性というものを、今のお話でちょっと感じとれないというか、これが本当に必要なのかどうかというものの、この市政アドバイザーが、例えば市長に対してどういうような提言をしたということで、それがまたどのようになったかということが、はっきり目に見えるものではないわけですよね、議事録もきちんととられるわけではなく。そういうものに対して、また新たに設置をするということの必要性というのを、行政のほうは必要だと考えていらっしゃるということなんですが、どうもちょっとその辺は、私はしっくりこないんですけれども。
例えば、循環型社会についてというのは、伊藤さんにお聞きをするということなんですけれども、伊藤さんは、じゃ、その循環型社会についての物すごい知識をお持ちかどうかというところ、その人選というところをちょっと伺いたいと思いますが、伊藤さんは、この循環型社会について、市長がお話を聞くのに必要なあらゆる知識をお持ちだということですか。
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○嶋村 経営企画部次長 環境分野の専門家ということでは、経歴の中からは、それだけに特化した専門家ということではないというふうには思っております。やはり当然、今現在、行政評価の委員をやっていらっしゃいまして、当然その中でごみの部分について、あるいは循環型についての御意見はたくさんいただいております。今までの御本人の経歴の中で、いろいろな専門的なことだけではなくて、今まで御本人が経験された社会に対する貢献度、ボランティア活動もやっていらっしゃいますので、そういう部分も含めて環境の部分について関心がおありで、深いそういう知識もおありだということは、私ども行政評価の委員会の中で確認をさせていただいておりますので、そういう伊藤アドバイザー御本人の、全体の持っていらっしゃる知識とか見識、そういう部分を、市長はアドバイザーとして就任をしていただきたいということで要請をしたという、そういう理解をしてございます。
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○太田 委員 それで行政のほうは、市長の一任という形になると思うんですけれども、今までの行政評価アドバイザーとしての経歴も見て納得をしているというところなんですか。
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○嶋村 経営企画部次長 そのとおりでございます。
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○太田 委員 伊藤さんのことばかり申し上げて大変失礼かなとは思うんですけれども、気になるのは、行政評価アドバイザーの市民委員をなさっていらっしゃいますが、その評価をなさる方と、市長に対して市長が政策、施策を展開するに当たっての提言をする方という方が一緒ということが、どうも私からすると、その辺がおかしい。問題を提起する人とそれを評価する人が一緒というのはどうなのかと思いますが、そのあたりは、行政はどのようにお考えですか。
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○嶋村 経営企画部次長 こういうアドバイザーをお願いするに当たりまして、一つのどういうお仕事をお願いするかということも御説明をさせていただいて御了解をいただいております。複数、同委員内でアドバイザーを兼務するという今回の場合でございますので、それについては、しっかりと御本人に区分けをしていただいて、それぞれの役割の中でお願いをしたいという部分については、認識をしていただいているというふうには思っております。
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○太田 委員 御本人が認識をされるかどうかというよりも、対外的に、やはり政策提言をする人と、実施計画に乗った事業がうまくいっているかどうかを、自分が提言したものがまた評価をされる。そういうような検証を行う人が同一ということに対して、対外的にも、私も一市民として非常に不思議だと感じるんですけれども、そのあたりどうなんでしょうね。
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○嶋村 経営企画部次長 行政評価につきましては、８人が集まって８人で評価をしておりますので、伊藤さん個人が評価をするということではなくて、行政評価の委員会として、今回９月の常任委員会にも御報告させていただきました行政評価の報告書、８人でその成果をまとめ上げているということですので、今、委員が御心配になるような部分につきましては、ないというふうには思っております。
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○太田 委員 ある、ないの問題は、もちろんないはずなんです。けれども、ある、ないが懸念されるんではないかというふうにだれでもが考えるものなので、そこのところについてどうなんでしょうかと。同じ方が、政策提言をするのと評価をする方が同一ということに対してはどうなんでしょうかというふうに、道義的な感じですよね、伺っているんですけど。
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○嶋村 経営企画部次長 政策提言というよりも、市長の要請に基づきまして助言をする形になりますので、アドバイザーの発言の内容がそのまま市政にイコール反映するということではなくて、あくまでも市長が参考材料の一つとしてそれを受けとめて、それを生かしていくという立場でございますので、その辺の部分については整理ができているのかなというふうには思っております。
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○太田 委員 そうすると、市政アドバイザー自体の存在が、市長が話を聞いて、市政全般に向けての施策づくりというところまでいかないというお話ですよね、今のお話ですと。そうすると、この市政アドバイザー自体が本当に必要なのかどうかというところを、私は非常に不思議に思いますけれども。例えば本当に政策、施策に必要なアドバイスをする、審議会のような委嘱を受けたようなものであれば、これは必要なんだと思いますけれども、市長個人のアドバイザーということで、しかもそれがまた政策に生きるか生きないかわからないという、こういうアドバイザーを拙速につくるということの不思議さですよね。その辺をちょっと私は感じているんですけれども。
部長はいかがですか。ちょっと部長に伺ってみたいと思います。
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○瀧澤 経営企画部長 今の御質問のやりとりをお聞きしまして、太田議員さんのおっしゃられる意味も理解しようというふうに聞きながら、私なりには、今、次長が答弁したとおり、一つ鎌倉市の今後の施策、市政運営に対して公費を使ってこういう形で仕組みをつくるわけですけど、それが有用なものでなければならないと思っていますし、今つくった段階において、必要か必要じゃないかという御質問に対しては、極めて必要なものだというふうに認識しております。
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○太田 委員 そういうふうにおっしゃらざるを得ない部分があるのかなというふうに思いますので、それは直接行政に伺っても仕方がないものだと思いますけれども、ちょっと一般市民がやはりこういうものを見ますと、例えば今の御説明からいたしましても、政策、施策に本当に反映するかどうかわからないというような、ただ方向性だけというような、そういうような内容の市政アドバイザーということに対して、今回も事業仕分けなどで3,000ある事業を精査していかなければいけないという、そういうような時期で、本当は新しいお金の支出ということよりも考えていかなければいけないという時期であるにもかかわらず、そういうものをつくっていくという、そこのところの何か不合理な部分というのを非常に感じるんですけれども。これは、余り行政のほうに伺っても、もともと行政計画に乗っていなかったものなので、市長が出してきているものだということですので、市長に伺わなければよくわからない部分もあるのかなと思います。
緊急課題ということで、行革とそれから循環型社会についてということですよね。そのあたりも、人選は市長だったということをちょっと確認させていただいて、私は終わりたいと思います。
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○嶋村 経営企画部次長 人選については、もちろん市長がやっておりますが、私どものほうも、御本人にこの業務の内容について御説明をさせていただいて、当然その方の実績とか経歴等も十分私どものほうも見させていただいた中で、適正な方だということで事務方のほうも判断をさせていただいて、事務処理を進めて決定をさせていただいたという流れになっております。
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○太田 委員 もう一つだけいいですか。
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○岡田 委員長 どうぞ。
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○太田 委員 はい。わかりました。
それとあと、例えば今、鎌倉市には第３次総合計画がありますね、第２期基本計画。それと相反するような内容のアドバイス、助言を市長にした場合に、そこでちょっとそごができるんだと思いますね。市長は、計画には乗っていないものを提言をしてくる形になると思いますけれども、そこで、行政計画に乗っていないものを急に出してくることに関するアドバイザーの意見の重要性といいますか、どこまでそれを行政計画に乗せていくものなのかどうかというところを、ちょっと確認させていただきたいんですけど。
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○嶋村 経営企画部次長 総合計画との関係から言いますと、総合計画を策定するに当たりましては、法的根拠があります。附属機関であります総合計画審議会を設置をいたしまして、そこで議論をして総合計画を確定していくと。当然その前に多くの市民の方々の意見を聞いてつくっていくという形になります。
今回のアドバイザーは、法的な根拠もないアドバイザーでございますので、あくまでも一参考意見として市長はアドバイスを受けて、それをどういうふうな形で市長の考えの部分を行政計画にすり合わせていくかという部分は、当然、そういう公の審議の中で整理をされていくものだというふうには理解をしてございます。
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○岡田 委員長 いいですか。ほかの委員さん、いかがですか。
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○高野 副委員長 おはようございます。余り本当はやるつもりなかったんですけど、ちょっと確認だけ。
太田委員さんから、市長にもお聞きしたいというような、場合によってはというお話がありましたから、そういう機会があろうかと思うんですが、率直な印象として、この紙が私の机の上に置かれておりまして、後で議長にも同会派ですから聞いたら、同じであったということだったんですが、このアドバイザー制度の是非はともかくとして、非常に唐突な印象を受けたんですね、やはり。ちょうど議会が終わって１週間ぐらいの間のことでしたから、こういうことを考えていたのであれば、議会でも、総務が所管になろうかと思いますが、報告もし、我々も市民ですから、一定の議論もして、こういう制度が必要であるということならば、よりよいものをつくっていくというのが、通常は民主的な手続ではないかと。でないと議会というのは何なんだということにもなりかねないわけです。
そこで聞くんですが、これは、市長からいつ、要綱もつくられて、今、初めて見たんですけど、正式にはですね。これはいつごろから検討してこういうことになったんでしょうか。市長から指示があったのはいつですか、この検討することについて。
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○嶋村 経営企画部次長 市長がこの市政アドバイザーの構想をお持ちになったのは、前年度。以前からお持ちでございました。今年度に入りまして４月の下旬ごろに、やはり先行してアドバイザー制度を設けている市がございますので、そういうものを含めて少し調べてほしいという指示を受けておりましたので、ずっと調べておりました。９月に入りまして、当然、制度の位置づけ、あるいは、先ほどるる御質問のありました予算の対応の部分とか、実際の運用をどういうふうにしていくのか、そういう部分については事務的な作業を進めてはおりました。ただ実際、具体の部分でスタートしていきましたのは、９月の下旬末でございまして、人選も含めて指示がございまして、急遽理事者のほうと調整をさせていただいて、９月末日にこの制度を立ち上げてございます。
今、副委員長のほうからお話がありましたとおり、本来であれば常任委員会のほうに、準備ができていれば御報告をさせていただいてという部分なんですが、その部分までまだ固まっておらなかったと。また急遽そういう形で制度立ち上げが進みましたので、私どもの事務方としましては、12月の総務常任委員会に御報告をさせていただくという予定はしてございました。ただ、こういうものを立ち上げるということで、情報提供ということで、急遽10月１日の日に、今お手元にありますような紙ベースになりますけれども、急遽情報提供をさせていただいたという経過でございます。
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○高野 副委員長 後で市長に、御本人のほうに聞くしかないんでしょうけど、マニフェストとの関係で言うと、シンクタンク的なものをたしかうたわれていたと思っていますので、少しこのアドバイザーというものとはちょっと性格が、私もさっき時間がない中、相模原の研究所というのを設けられているのを少し資料を見ていたんですが、これがシンクタンクと言えるかわからないけど、例えばこういうものであればひとつわかるんですが、これが相当な仕組みになっていますから時間がかかると思うんですが、これは、そうではなくてアドバイザー制度ということですから、少しちょっとマニフェストとは違うものができていて、事前にそういうものについて調べてくれという指示があったにせよ、さっき、急遽というお話が今あったとおり、そうすると、この要綱というのをつくったのは議会が終わってからなんですか、具体的には。
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○嶋村 経営企画部次長 実際の決裁をいただきましたのは、９月30日の決裁になります。
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○高野 副委員長 なるほど、かなり急いでやられたんですね、そうすると。人選ということについては、企画部のほうには、いつ、この人とこの人というお話があったんですか。
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○嶋村 経営企画部次長 候補者の部分につきましては、９月の中旬ごろお話はございました。
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○高野 副委員長 そうすると、こういう話は、全く今回の、何ですか、諮問事項という言い方が適切かわかりませんが、今、二つのテーマの中の一つが、いわゆるごみ問題ですね、循環型社会で。さんざん、これ議論してきたわけですね、議会でも。こういう話は全くなかったんですよ、こういう制度は。私は決算の一委員でしたから、ごみ問題も取り上げてやりましたが、同時に９月議会で、決算では、今、太田委員さんからもありましたけど、政策の評価ですね。事業仕分けということが今大きな一つの焦点になっていますから、それをめぐって市民がいかに政策を評価して、改善するにしても、やめるにしても、充実させるにしても、どういう形で議会があって、市民があって、いろんな市民参加、参画が図られている中で、どういう形で回していくのがいいのかというような議論も事業仕分けを一つのポイントにしながら行われていて、この制度も、市長にアドバイスをするというものであるにせよ、やはりそういうこととかかわりがある話だと思っているんですね。
ですから、やはりつくるにしても、つくることがいいか悪いかは、後で市長とやりとりする場面があればそこで市長にお伺いしたいと思いますけど、必要であるにしても、やっぱりきちんとした一定の検討や議論というのがあってしかるべきで、少しやっぱり唐突に、９月30日ということですから、こういうことを考えていたなら、私は、議会にもきちんと一定の、新しい制度をつくるにしても、つくられてから報告という場合だって場合によってはありますが、ただ、普通新しい制度をつくる場合は、つくる前に、こういうものをやりますと、どこまでの検討段階かは別にしても、一定のことを示して、議論もして、つくりますよね、やはり。そういう点からすると、多分、企画部にこれを聞くと苦しいのかと思いますけれども、その点のことについて、何か市長とのやりとりというのは、特にはなかったですか、議会との関係については。
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○嶋村 経営企画部次長 先ほどもちょっと御答弁させていただきましたが、市長は、アドバイザー制度という構想は以前からお持ちになっていらっしゃいました。私どもにどういうイメージかということは、市長のほうと議論をしながら検討はスタートさせていただいております。ただ、今、副委員長がお話しのとおり、法的な根拠を持った制度という形でスタートを切るということについては、今のところ、現段階では、当初10月１日からスタートするときには考えてございません。将来的には、今回のこの制度の運用を見ながら改善をしていくということになろうかと思いますが、あくまでも市長が、迅速かつ柔軟に対応できるような、外部の自由な発想の意見をいただくという場面で、今回緊急的な課題の部分について対応していきたいという部分がございましたので、事務方のほうとしましては、ある程度の枠というか制度の範囲というものは、ある程度想定をする中で準備をしておりました中で、最終的には、理事者のほうと制度の内容につきましても議論を重ねて、こういう制度として立ち上げて、当面はスタートしたいということでスタートをさせていただいたところでございます。
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○高野 副委員長 非常に上手な御答弁だと思うんですが、今、副市長も２人置けるところが、１人ですね。その事情は市長がお考えになることだから、それがいい、悪いではないんですけど、だから、重要課題が幾つか、ごみ問題初めありますから、それに理事者としていかに対応するかというのは、なかなか大変な状況もあろうかと思います。大変な状況をある意味つくっている面もあるんですけどね。それはともかくとして。旧副市長室を執務室というのは、別にそれを形式的にこだわるつもりはないけど、何かこう、ちゃんとしたビジョンというんですか方針があって、一定の議論を踏まえて、こういうものがどうしても必要だというのなら、それは、そういうことが市民の理解が得られるのであれば構わないかと思うんですけど、やはりこういう何か、市長といえども唐突につくって、はい、つくりました、よろしく、というやり方というのは、皆さんに言ってもしようがないんですかね、ちょっと考えていかないと、何でしょう、民主主義の問題として、やはり新しい制度をつくる場合は、それがお金がかかるとかかからないとかにかかわらず、やはりきちんと議会に検討段階で出すということは、結局市民に出すということになりますから、そういう形でやはり対応されるのが、この問題に限らず当然のことじゃないかと思うので、そこはやはり原局としても、市長から言われたらしようがないということなのかもしれないけれども、やはり、特にこういう市民の評価にかかわる、政策の評価とか、政策が変わり得ることにもつながるような制度の一つですから、そこはぜひ、きちんと留意していただきたいということと、もう長々やりませんけれども、さっき太田委員からもあって、気になるのは、緊急的な課題に対応するためにということですから、この二つのことを当面やれば、この制度を設けた趣旨は、とりあえずはなくなるということでつくられたんでしょうか、この時期につくったということですから。
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○嶋村 経営企画部次長 アドバイザーの要綱上は、市政全般についてということで、この時期に、10月１日に設置をしたという部分については、緊急的な課題で今二つのお話がございましたが、その部分がありましたので、今までも、当然その二つの課題については、いろいろな、さまざまな意見を聞きながら検討を進めておりましたが、最終的に来年度予算編成の時期になる中で、ある程度煮詰めていく段階になった段階で、緊急的なという意味で10月１日に設置をしたと。ですから、これが済めばこれをおしまいにするということではなくて、あくまでも市政全般の中の当面この二つの課題についてという、そういう位置づけでございます。
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○高野 副委員長 そうであれば、きちんと検討すべきだと、さっき繰り返しましたから、もう同じことは言いませんけど、だと思うんですよね。だからやはり、特に２番目だと思うんです。行財政改革というのは、ずっとやられてきて、今もよしあしは別にしてやっているわけですから、これは新しいテーマでもなければ、ずっとやってきたテーマで今後もやっていく課題の一つですからいいんですけど、二つ目のほうは、今抱えている時間がない中での問題で、恐らくここがポイントだと思うんですね。私は、やっぱりそう理解します、この時期につくったということは。３カ月ですから。10、11、12で３カ月なんです、ちょうど。10月１日ですから合うんですね、この制度をつくった意味が。そうしますと、さっき太田委員さんも言われていたんだけど、この要綱には、専門知識や技術、経験等を有する者から重要課題について助言・提言ということですから、２番目の循環型社会に向けた当面の取り組みということについては、市長から、この方でという人選があったにせよ、やはりこの要綱に照らせば、専門的なきちんと知識を持たれた方ということが客観的に言えなければ、やはり要綱との関係で言えば、そごがあるのではないかと思うんですけど。さっきと同じことの意味かもしれませんが、ちょっとそこの見解を。市長の理解ではなくて、要綱からすれば、やはりごみ問題を扱うならごみの専門家に聞かなかったら、これはアドバイザーにはなり得ないのではないかと、要綱との関係で、私は客観的に一市民として思うんですけど。その辺について、もう１回お聞かせ願いたいと思います。
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○嶋村 経営企画部次長 伊藤アドバイザーにつきましては、技術系の分野の学校を出られまして、そこを専門分野にされているということでございます。私どもの行政評価の委員をお願いしている中でも、やはり循環型の社会の部分の御発言、あるいはごみ問題についての御発言、今回報告させていただきました行政評価の報告書でも、特に生活環境の部分につきましては、伊藤アドバイザーが中心になって議論を進めてきて、そういう部分のテーマが報告書の中には盛り込まれているわけなんですけれど、事務方としては、そういう部分がございます。
ただ、今回の市政アドバイザーは、専門分野ももちろんそうなんですけれども、もうちょっと幅広い範囲で循環型社会も考えていただくという部分も含めて、先ほども御答弁させていただきましたけれども、伊藤アドバイザーの今までの経験も含めまして、技術的な部分という部分も限られた部分になろうかと思いますけれども、その部分についてアドバイスをいただきながら、市長も参考材料の一つにしていきたいという、そういう総体的な専門分野だけに特化するのではなくて、伊藤アドバイザーの今までの経験も含めてアドバイザーとしてお願いして、活用させていただきたいという趣旨でございます。
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○高野 副委員長 そうすると、伊藤さんという方はどういう方か存じ上げませんけど、行政評価委員をやりながら、そして市長へ直接物が言える立場になるわけですよね、アドバイザーですから。当然、市長が人選してきたんですから、市長と恐らく、後で聞きますが、市長と何らかの親交のある方なんでしょう、恐らくは。そうであると、この制度の位置づけということになるんですが、行財政改革にしても循環型にしても、太田委員からさっきもあったけど、それぞれ今、市民評価制度が一定設けられているわけですよね、９月で分厚い報告書も報告いただきましたけど。循環型のほうは、まさしく審議会があって、生環審と減量審があって、そこにはまさに専門家が入り、市民からの委員もいて、議員からも入っているわけですね、所管である観光厚生の常任委員さん、正・副ですか、たしか。そういう一定の担保がされた市民が入ったものがあると。それは、行革にしても循環型のほうにしてもあるわけですね。そういうことの上に立って、このアドバイザーの方が市長に直接物が言えると。生環審や減量審にしても、市長から諮問があったことに答えているわけですから、ある意味似たような関係であると言えるんですが、このアドバイザーという方は、この内容が、どう判断されるか、アドバイスの内容をどう判断するか、市長次第なのかもしれないけど、やはり制度をつくった以上は、どういうこれが位置づけになるのかと。事業仕分けのときも似たような聞き方をしたんですけど、事実上やはり、この方々が相当な権限を持つことになるのではないかと。市長に直接物が言えるわけだから。となると、一体これは何なんだろうなと。だから、議論が必要だと思うんです、こういうのをつくる場合は、やはり。よしあし含めてですね。そこは、やはりつくっちゃったということなんだから、市長にも後で聞きますが、その辺の意味合い、特にこれは、２番目の循環型社会というのは、今、相当問題になっていて、時間がなくて３カ月くださいとみずからおっしゃり、市は市のほうで今検討しているわけですよね、原局のほうで。これは環境部のほうになりますが。そういう意味からしても、このアドバイザーの方のアドバイスというのは、一体どういう位置づけになるんでしょうか。
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○嶋村 経営企画部次長 法的な整理をさせていただきますと、今、副委員長がお話しになった附属機関の部分につきましては、組織として意思決定を行う機関になります。今回設置しましたアドバイザーは、あくまでも助言をして、それを市長が参考材料として受けると。そのことについて意思決定は、市長御本人がされます。その参考材料として使う、あるいは使わない、参考にするかしないかも含めてです。ですからその辺は、法的な根拠があるなしによって大きくその発言内容の重みというものは違ってくるのかなというふうには思っております。
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○高野 副委員長 やはり市長にお伺いしなければいけないんですが、そういうやはり心配があります。だから別に、この人選された二人の方がどうこうということではなくて、市長もいろんな方の御意見を聞きたいなら聞くことは構わないと思うんですが、制度として設けるということは、やはり何らかの意図があるわけであって、でなければ、ただ聞けばいいんですから自分の知っている方々に。私もそうしていますけど、それは。みんな議員がみんなそれぞれいろんな市民の方と知り合えるから、それぞれ聞いて参考にしてやっていると思うんですが、その程度のものならそれでやればいいんですね。それを急にこの議会に諮るいとまもなく、いとまがないのか外したのかわかりませんけど。急につくって、しかもその中身が、12月議会で間違いなく大きな焦点になる、最大の焦点になるといっても過言じゃないですね。そのことにかかわることをまさに、諮問というんですか、お願いしているということから見てもちょっと疑問点がありますので、それはまた市長にちょっとお聞きしたいというふうに思いますので、最後に繰り返しになりますが、やはり予算の流用も議会にかかる、かからないは金額がありますけれども、普通、流用の場合は、議会にかからない金額の程度であっても、たしか所管の委員会のほうに報告があるんですね、非公式に。これは多分慣習でやられていると思うんです。予算にかかわることですから、流用といっても。よく税務のほうからそういう形で報告があったりもするんですが、やはりそういう民主的な手続という点は、きちんと踏まえてやっていただきたいと。もし市長が、そういう姿勢に不十分さがあれば、原局としても、難しいかもしれませんけど、きちんと筋を通して今後は対応していただきたいということを、少し申し上げて終わりたいと思います。
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○池田 委員 私は、１点だけなんですけれども、非常に住民要望が多くて職務も多岐にわたる中で、市長としては、恐らく非常に多忙な業務をこなしていると思うんですね。そういう意味では、こういった行政アドバイザー的なものがあってもおかしくないと私は思っているんですけれども、ただ今回、その位置づけとしては、恐らく今までにない位置づけになってくるんじゃないかなと思うんですね。従来は、副市長がいて、あと部長がいて、恐らく副市長、部長がアドバイザー的な役割を果たしてきたんじゃないかなと思うんですね。今回は、全くそれを超えた部分での専門的な位置づけということになると思うんですけれども、ただ私が思うに、今後の方向を、やはり市長、先ほどから何回も皆様のお話の中でも出てきましたけれども、直接市長に身近であるということは、かなり影響力があるんじゃないかなと私は思うんですけれども、そういった中でやっぱり大事なのは、その中で、その方のやはり人選がかなり重要な位置を占めていくのかなと思うんですね。そういう意味で、今、行政側に聞くということなのかどうか、ちょっとそれも私自身も疑問がありますけれども、ただ、公平・公正な、市民、住民にとって公平・公正な判断をしていただける方なのかどうかということが、やはり住民としても望むところじゃないかなと私は思うんですね。そういった意味で、繰り返しになりますけれども、今回専門家としてアドバイスをいただくということに、行政側として、公平・公正なものを担保していくということができる方なのかどうかという、そういう一つの、非常に難しいかもしれないですけども、御答弁いただきたいなと思うんですが。
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○嶋村 経営企画部次長 今、池田委員の御心配の部分につきましては、私どももそのとおりだと思っておりまして、御本人にお願いする場面におきまして、事前にお話をする場面におきましても、今のようなことについては、きちっとお話をさせていただいて御理解をいただいております。
あくまでも、繰り返しになりますが、法的根拠がない普通の一アドバイザーでございますので、確かに市長に直接アドバイスをするという意味では、市長に影響力が強いという、今、お話もございました。ただ、位置づけとしましては、あくまでも、市長へ自由な立場で助言をしていただくと。あくまでも参考材料の一つとして、市長はそれを受けとめるという部分。それが附属機関等の御意見とは全く別のものであるというふうに事務方は整理をしてございますので、その辺につきましては、今の段階、この制度につきましては、そういうふうな形で御理解をいただければというふうに思います。
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○池田 委員 ありがとうございます。今後ですけれども、やはり行政としては、ある意味市政運営のプロであると私は思っているんですね。ですからそういう意味では、アドバイザーの意見と行政とが、やはり考え方が一致して進む、それが正しい方向であるということが、一致して進むべきじゃないかなと思うんですね。その辺、ぜひ心がけていただきたいなと思います。
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○岡田 委員長 それでは、質疑を打ち切ります。
では、暫時休憩します。
（11時01分休憩 11時02分再開）
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○岡田 委員長 では、再開いたします。
今、各委員さんから質疑を行っていただきました。
委員さんのほうからも出ていたんですが、理事者質疑を行いたいというようなことも言われておりました。この件につきまして、理事者質疑をしていくのかどうかということを確認していきたいと、こんなふうに思うんですが、理事者質疑をするということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、理事者質疑をするということでいきたいと思います。
ただ、時間の関係もございますので、また、手続等もございますので、理事者に申し込まなきゃいけないということもございますので、ここで一たん休憩いたしまして、この件について取り扱いさせていただきたいと、こんなふうに思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
はい。それでは、そのように取り扱わせていただきます。
それでは、暫時休憩いたします。
（11時03分休憩 11時10分再開）
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○岡田 委員長 それでは、再開いたします。貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございました。
先ほど、事務局、そして正・副が、理事者のほうと話してきました。市長はおられないんですが、副市長さんと話しまして、日程を詰めさせていただきました。再開が、12時45分からということにさせていただきたいということで、おられないということもございまして、それではやむを得ないということで、12時45分に再開したいと、こんなふうに思っておりますので、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
はい。それでは、暫時休憩ということで、とらせていただきます。よろしくお願いいたします。
（11時12分休憩 12時45分再開）
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○岡田 委員長 それでは、再開いたします。
なお、協議会を始める冒頭のところで、私が、安川委員のことで、所用のため欠席ということを報告させていただきましたが、体調不良のため欠席ということなので、訂正いたします。
理事者におかれましては、御出席を賜りまして、本当にありがとうございます。
それでは、市長に対する質疑を行いたいと思います。
なお、答弁は座ったままで結構でございます。よろしくお願いいたします。
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○兵藤 副市長 質疑が始まる前に、一言御協力をお願いしたいと思います。実は、市長はきょう、県知事との面談が予定されておりまして、まことに勝手で申しわけございませんが、13時40分にはこちらを立ちたいということを考えておりますので、その点、質疑に入る前に、まことに申しわけございませんが、御配慮いただけたらと思います。
私からは以上でございます。
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○岡田 委員長 今、副市長のほうから申し出がございましたけれども、そのように取り扱いたいというふうに思っておりますので、御協力をお願いできれば大変ありがたいと思います。申しわけございませんが、よろしくお願いいたします。
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○太田 委員 市長におかれましては、お忙しい中、御出席いただきまして、ありがとうございます。
先ほど、行政の原局のほうからも設置のことを伺いまして、やはり直接市長にお伺いをして納得ができるものであるのかどうだか、ちょっとその辺を伺わせていただきたいと思いまして、市長にお越しいただいております。
先ほども原局のほうから、設置の経緯なども伺いましたけれども、もう一度、市長の口からどのような経緯、設置に至った経緯というものを伺わせていただきたいと思います。簡潔で結構でございます。
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○松尾 市長 設置に至った経過ということなんですけれども、市政アドバイザーという制度につきましては、以前から設置をしたいということで検討を進めておりました。そういう中で、行政に対する課題、大きな課題も出てきたところで、また、そうした行政アドバイザーという制度ということにも、さまざまな、どのような形で設置をしていくかと、そういう中で、10月からスタートさせたいということで設置をさせていただいたということでございます。
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○太田 委員 今、市長は行政アドバイザーというふうにおっしゃいましたが、市政アドバイザーでよろしいですか。
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○松尾 市長 申しわけございませんでした。市政アドバイザーです。失礼しました。
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○太田 委員 以前からということだったんですが、この以前というのはどのぐらいの以前ということでしょうか。今まで私どもは、市長の口から、この市政アドバイザーのことにつきましては、一度も伺ったことはないんですけれども、どのぐらい前から検討されていたんですか。
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○松尾 市長 市政アドバイザーを設置したいと、そういう私の意思というのは、就任当初からございました。そういう中で、ことしの４月ぐらいですか、４月に、アドバイザーに関する検討ということを指示を出しまして、その後、検討に入ったということになります。
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○太田 委員 ４月の時点で市政アドバイザーを設置する検討に入ったということですが、そのときには何か課題があったということでしょうか。
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○松尾 市長 就任当初のときから、行政の課題ということは、さまざま抱えておりました。特にことしは行革元年ということで、行財政改革を最大のテーマとして取り組んでいるところでございますけれども、そうした中での課題というのは抱えておりました。
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○太田 委員 課題が４月の時点からというか、就任のときから課題があったということですけれども、その課題があったのであれば、なぜ予算に計上するなり、この2010年度の方針の中に入ってきていなかったのかをちょっと伺わせていただきたいと思います。
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○松尾 市長 設置をしたいということはございましたけれども、どういう形で設置をしていくのがこの鎌倉市行政に対して最も適当かということを、そこは慎重に検討を進めていたところでありましたので、時期としては、この10月になったということです。
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○太田 委員 先ほど、緊急の課題があったというふうに原局のほうから聞いておりますけれども、この10月になったのは、機が熟したということと、その緊急の課題ということが一緒になったということなんでしょうか。
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○松尾 市長 おおよそ、そういう御理解でいいかというふうに思います。
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○太田 委員 そうしますと、今どうしてもこの10月に市政アドバイザーを設置しなければならなかった緊急の課題というものを、もう一度市長の口からお願いできますか。
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○松尾 市長 今申し上げました行財政改革という点と、あと就任当初から課題になっておりましたごみの問題について、大きくはこの２点について緊急の課題というふうに、現在位置づけているところでございます。
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○太田 委員 行財政改革もごみの問題も、就任当初からというふうにおっしゃっておりながら、今、また緊急の課題というところに、非常に何か言葉の上でそごがあるような感じがするんですけれども、本当に、今現在この市政アドバイザーを設置しなければならなかった背景というようなものがあるのではないかと思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。
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○松尾 市長 先ほど来申し上げましたように、当初から課題としてございました。その間、さまざまな検討も進めてきたわけでございますけれども、そういう中で、この時期にきて、さらに市政アドバイザーという方のお力をかりたいということを強く私としても思っておりまして、改めて、そういう意味で10月１日からスタートさせていただいたということがあります。
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○太田 委員 そうすると、市長がさらに強く市政アドバイザーの必要性を感じたということなんですけれども、では、市長がさらに強く感じたという、その原因ですよね。根拠というものは、どういうところにございますか。
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○松尾 市長 一つ、行財政改革につきましては、一つは事業仕分けを行ったということで、それが結論として出まして、この後、行政として今いただいたそうした結果に基づいて、また審査していただいた過程に基づいて、今後、来年度予算に向けてどのように予算をつくっていくかということは、これは全庁での課題でございます。そういう中において、助言ということもいただきたいというふうに考えたところもありますし、また、その事業仕分けだけではなくて、さまざまな行財政改革にかかわる市の課題について、特にこの時期というのは来年度予算に向けて非常に重要な時期に入っているということで、御助言をいただくということを考えております。
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○太田 委員 行財政改革についてのお答えだったんですけれども、もう一つ緊急の課題というのがあったと思いますが、そちらについてはいかがでしょうか。同じ質問をさせていただきたいと思います。
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○松尾 市長 ごみの問題につきましても、これも引き続き、当然課題として取り組んでいるところでございますけれども、一つ、あと３カ月間お時間をいただきたいということを議会の皆様方にもお話をさせていただく中で、非常に重要な期間であるというふうにとらえています。そういう中で、さらにそういう意味では、的確な御助言をいただけるという中で、設置をそういう意味でさせていただいたというところがございます。
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○太田 委員 的確な助言かどうかというのは、市長の考え方に沿った助言ということと考えてよろしいんですか。
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○松尾 市長 それは、私の意向にすべて沿うのかどうかということは、それは私にもわかりませんけれども、いただく中で、それが鎌倉市の発展に寄与するべきものであるというふうに私が判断すれば、そのことを実現していくために取り組んでまいりますし、100％すべて御助言いただいたことを受けられるというふうには思いませんけれども、そういう意味で、私としては大変期待をしているというところです。
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○太田 委員 先ほど原局のほうにもちょっと伺わせていただいたんですが、鎌倉市には、既に施策にあわせて市長の諮問機関というのがございますよね。審議会ですとか協議会というものがございまして、そういうところからの答申というものが、市長にはきちんとした形で、これは法にのっとった形で市長のほうに答申がされているわけですけれども、そちらでは、市長としては御不満だということなんでしょうか。
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○松尾 市長 答申をすべて何かほごにするということでは決してございません。そういう答申でまだ触れられていない内容ですとか、もしくは、これからの今の時勢に合った形でのアドバイスということをしっかりといただきたいというふうに思っています。
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○太田 委員 そうしますと、今まで受けた答申も考え、そして、また新しく市政アドバイザーから受けたアドバイスも一緒に考え、ただ、そうしますと、例えばこの循環型社会についてという問題、ごみの問題につきましては、市長の今の考え方と、それから行政の今の計画というものは、ちょっと食い違っていると思います。それが９月の議会で大きな問題になったと思いますけれども、その考え方で行政の計画とまた違う計画を、アドバイスを受けた場合に、重みとしては、どちらが市長にとっては重いとお考えなんですか。
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○松尾 市長 そこは、重みといいますか、はかれるというものではないというふうに考えています。あくまでも私が判断をする、その御助言をいただいているというふうに考えておりますので、そういう重みということの位置づけということは特に考えておりません。
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○太田 委員 そうすると、そのアドバイザーの方からのアドバイスを受けて、それでまた新たに審議会などに諮問をする、新しくアドバイザーの方から受けた内容について諮問をするとか、そういうようなこともあり得るということですか。
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○松尾 市長 場合によっては、何か必要があれば、当然既存の審議会、委員会なりに諮問していくということは、その都度、その必要性を考えてするということは、可能性としてはあるのかなと思います。
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○太田 委員 そうすると、ちょっとその辺で非常に、私は普通に考えると不思議なんですけれども、例えばごみの問題に特化して考えますと、今まで出ていた答申があります。それでまた今回新たにアドバイザーの方が、市長が今考えていらっしゃるような別の考え方を諮問したとしまして、同じ審議会で別々のものが出てきたとすると、別々の答申が出ることになりますよね。そうすると、その辺は、どういう考え方で、どちらの答申をとっていくというような、その辺の判断はどうなるとお考えなんですか。
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○松尾 市長 あくまでも、審議会というような何か回答が出るという、何か法的な拘束力を持ったアドバイザーが結論を出すという位置づけではございませんので、あくまでも助言をいただくということの中で判断をしてまいりたいというふうに考えています。
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○太田 委員 それは伺って、市長の参考程度というようなお話で、ただ市長のお考え方の参考になるアドバイスをしたものに対して、市長が審議会にまた何か諮問をした場合のその辺の答申がどうなるのかというところを、ちょっと私は心配しておりまして、最初に出た答申とまた違うものが出てくる可能性もあるのかどうかというところで、どちらが重要性を帯びてくるのかというところをちょっと心配しているところなんですけれども。アドバイザーが、直接法的な拘束力というか、法的な力を持っていないということは、よくわかります。ただ、市長に対して、それだけの、市長のお考えを左右することができるぐらいの力かげんというのはお持ち、直接話ができるという方なので、それで市長がその方をお選びになっているということですので、やはり市長の考え方と同じような考え方を持っていらっしゃる方だと私どもは考えているんですけれども。そこで、その方たちからいただいたアドバイスに対して、市長の考え方がある程度決まりますよね。その決まったことに対しての審議会への諮問などが行われるのではないかと思うんですけれども、そのようなことはあり得るわけですよね。というふうに、さっき、諮問することもありますというふうにおっしゃっていたので、そこから出てきた回答が、もし、初めの回答と違うものが出てきた場合に、どちらがより重要性を帯びるのかということをちょっと伺っているんですけれども。
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○松尾 市長 それは、恐らく諮問の仕方にもよるのかなというふうに思いますけれども、当初どういう形で諮問するか、その内容が、ちょっと私には今はありませんから、具体的にはわかりませんけれども、それが、こういうことを考えているからこういうようにしなさいということで出てきた答えがそうじゃないということになれば、それはそのときに判断するのかもしれませんけど、それは、ちょっとそういう形で諮問の仕方によるんじゃないかなというように思いますけれど。
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○太田 委員 諮問の仕方にもそれぞれよると思いますし、また、市政アドバイザーの方がどのようなアドバイスを市長になさるか、これからの話ですので、ちょっと余り仮定の話ということは、ちょっと置いておくことにいたしまして、この市政アドバイザーの人選ということに対してちょっと伺いたいんですけれども、これは、市長の一任ということで確認させていただいてよろしいですか。
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○松尾 市長 一任といいますか、私が、この方が適任ではないかというふうに考えて、最終的に決めたということになります。
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○太田 委員 例えば、この経歴なども拝見しますと、そうですね、行革元年ということですと、南学さんは横浜市の参与などもなさっていらっしゃるということで、行革に対してはかなりキャリアのある方だとは思います。ただ、鎌倉市とはまた別ですので、市の規模も全然違いますので、そのあたりのこともよくおわかりになられる方なのかどうか、また、伊藤國廣さんに関しましては、循環型社会についてという、その内容から経歴を拝見しますと、循環型社会についてということは、ここの中にはまるで、例えばどこかの大学の教授であるとか、そういうことではないんですけれども、どのような観点から市長はお選びになられたんでしょう。
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○松尾 市長 南先生につきましては、鎌倉市に直接お住まいであるということではございませんけれども、全国の各自治体の行財政改革の様子ということを本当に詳しく熟知をされています。そういう中におきましては、鎌倉市のやる行財政改革について、この市ではこういうやり方をして、こういう失敗があった、鎌倉市もこういうことを考えているけれどもここには気をつけたほうがいいと、そういう非常に深い見識の中でのアドバイスというものをいただけます。
伊藤さんにつきましては、ここに経歴がありますけれど、一つ、日立という一企業の中で、各プラント、海外でのプラントの建設に携わってこられたという経過がございます。今、鎌倉市の循環型社会の中でも、その中で特にごみの処理を今後どうしていくかと、その処理方法なども含めて、焼却炉もしくは今回のバイオマスエネルギー回収施設、そうしたハード面につきまして、大変深い知識をお持ちでございます。そういう中においてのさまざまな諸課題において、御助言をいただけるというふうに考えております。
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○太田 委員 では、伊藤さんについてちょっと伺いたいんですけれども、プラントをいろいろつくっていらしたということと、あとはごみ処理方法について、焼却炉は今までメーンのごみ処理方法でしたから伊藤さんは御存じかと思いますが、バイオマスエネルギー回収施設などについてもよく御存じでいらっしゃるんでしょうか。
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○松尾 市長 もちろん、バイオマスエネルギー回収施設の建設プラントに携わったかといえば、そうではないです。しかしながら、こうしたプラントの建設につきましては、やはり一定の知識というものがありますと、その中での建設過程における課題ですとか、その後のランニングについての課題などについても非常に深い見識をお持ちで、そういう中で、かなり的確なアドバイスを受けられるというふうに考えています。
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○太田 委員 それは、余りバイオマスについては御経験がないけれども、そのことについてはおわかりになる方だということでしょうか。
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○松尾 市長 私は、そういうふうに考えています。
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○太田 委員 人選については結局、この人選だけではなく、市政アドバイザー制度自体が、どこでも何の議論もされずに、私、９月の議会が終わった時点で、ぱっとポストに入れられておりまして、そのことに対して市長は以前から考えていらしたということだったんですけれども、やはりそういう一つ一つの手順を踏んで行われたものだとは、どうも私は考えられないんですけれども。例えば、他市にもこういう市政アドバイザーという制度はいろいろあります。でもやはり、そういう時点で、やはり全協などを開くなり、また委員会などでいろいろ報告などがあるというような、そういう内容がありますけれども、今、まさしくこれは、議会にもまるでかかってきていない。そして、人選などもだれの目にも触れず、市長がお決めになっているということに関して、私は非常に、やはり市民の目から見てとてもおかしいものではないかと思うのとともに、あと、ちょっともう時間がないですので早目に切り上げますけれども、伊藤國廣さんに対しましては、私は先ほど行政のほうにも申し上げましたけれども、市民評価委員をなさっていらっしゃいまして、その方と、これから市長の政策に携わる方が同じ方だということが、非常に不思議です。これは、だれが聞いてもやはりおかしなことだと思いますので、ここのところの再考ということは、もう一度お考え直して、どちらかをやめていただくという形ということはとれますでしょうか。
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○松尾 市長 行政評価をしていただいているということは間違いございませんけれども、そのことと、仮にこの伊藤さんが何か執行機関の中に入るとか、また法的に行政としての位置づけを持つということになれば、今、御指摘のような形でのことは検討しなければならないというふうに考えておりますけれども、現段階で、市政アドバイザーの今の位置づけの中では、特にその必要はないというふうに考えています。
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○太田 委員 そうすると、一番初めの市政アドバイザーのあり方というところに戻ってしまうんですけれども、公金を支出して市政アドバイザーをつくる目的ですよね。やはり市長が市政、要綱のところにも書いてございますけれども、市政における重要課題について助言・提言をもって本市の発展を図るためという、その市政アドバイザーの役割として、きちんとしたものが出てくるか出てこないかわからない方に対して、こういう公金が発生するということが、やはりちょっと少し、そこのところが今の市長のお言葉とそごがあるのではないかと思いますけれども、市長が普通にただ参考意見を聞きたいよというだけの方であれば、別に、評価をなさる方と政策というかアドバイスを受ける方が一緒でも特に構わないと思います。しかし、やはり公金を支出して、そしてこの本市の発展を図るためとまで書いてあるような、そういうアドバイスをする方、その方が評価を一緒になさるということは、非常に不思議。そこのところが、やはりちょっと、かなり私はひっかかりますけれども、いかがですか。
この質問で終わらせていただきますので、市長には、ちょっとお答えをきちっといただきたいと思います。
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○松尾 市長 繰り返しになりますけれども、きちんとした執行機関にかかわる位置づけになるということになれば、考えていかなければならないことであるというふうに思っておりますけれども、今のこの市政アドバイザー、今の位置づけの中では、行政評価をされているということについての特にそごということは考えておりません。
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○太田 委員 法的な位置づけとかということもさることながら、やはり、これは市長が政策をつくるために助言、提言をする方ですよね。いわば市長に一番近くて、そして一番影響力があるという方だと、私たちはこの要綱を読むと思うんです。その方と、それから評価をする方が一緒だということのそごを、私は伺っているんですけれども、法的にどうのというよりも、市長に一番近い方ですよね、この方って。だから、そういうところがちょっと、普通に考えるとおかしいのではないかと思いますが。
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○松尾 市長 私に一番近い、どういう、物理的、もしくは法的に何がというのがありますけれども、私に一番近いのは副市長であるというふうに思っています。
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○太田 委員 わかりました。それは、副市長が一番片腕で、副市長が市長の本当に片腕だというのは、私もよくわかります。では、本当に、例えばこの助言、提言が、しっかりと市長の政策に反映するかしないかということが、どこで私たちが見られるかというと、やはり議事録などをきちんとこういう場合にとっていただきまして、私たちが見える状況に、そして、情報公開の対象になるかどうかだけ確認させていただいて、これで終わります。
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○松尾 市長 当然、公金を支出することでもございますし、どうした効果があるかということは、議事録もとって、皆さんにその効果ということをきちんと見ていただくように、情報公開の対象にしてまいりたいというように考えています。
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○池田 委員 今回、市長が、市政アドバイザーを設置されるということは、市長の業務から見て、非常に多岐にわたる事務要望も多い中で、私としては、業務としては非常に必要な業務といいますか、重要ではないかなと思ってはいます。ただ、その中で、やはり市政アドバイザーという形で、私が考えるには、大きく市政を左右させるような力といいますか、アドバイザー的な業務ではないかなと、私は思うんですけれども、今まで市政の中でやはりアドバイザー的な役割というのは副市長であったり部長であったりしたわけなんですけれども、それを超えた部分での専門的なアドバイザーを置くということだと思うんですけれども、その中で本来８節の、報償ではなくて、１節の報酬で雇うべき重要な存在ではないかと私は思うんですね。そういう意味で、今回８節ということで、いわゆる責任について、どの程度アドバイザーとしての責任があるのかなというのが、すごく疑問に思うところなんですけれども、重要な役割の中での責任というのは、市長はどのようにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
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○松尾 市長 あくまでも責任につきましては、私にあるというふうに思っておりまして、そういう意味での、まずはこの８節の中でアドバイザーとして位置づけをさせていただいたということでございます。
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○池田 委員 わかりました。最終的な責任というのは市長であるということは理解できるんですけれども、その過程の中で非常に大きな影響を与えるという、公金を使って大きな影響を与えるということは、やはり位置づけとしては、私はかなり重いんじゃないかなと、そういうふうに、市民の目としても受けとめられるわけですね。特に今回、行革とごみの問題ということであれば、市政の根幹の部分ではないかなと思うんですね。そういう意味では、ある程度の例えば役割的な責任と、あと本来でしたら段取りを踏んで、１節の職員として責任を持ってやってもらうべきではないかなと、そういうふうに思っているわけなんですけども、もう一度その辺、お願いいたします。
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○松尾 市長 委員さん御指摘のとおりの部分もあるというふうには思っています。そういう中で、市政のアドバイザーというのは、こうした名称というのは今回初めてでございまして、そういう意味で、今後この市政アドバイザーを、さまざま、制度を行っていく中で、よりよい形へと、ある意味では、責任という意味でも法的という意味でもよりよい形へと変えていくということは、当然考えていかなければならないというふうには考えています。
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○池田 委員 私は、アドバイザーの役割云々というよりも、最終的に鎌倉市がよくなっていくということが目標だと思うんですね。そういった過程の中での話だと思うんですけれども、今後、私は必要がないとは思わないんですが、非常にやっぱり市長の業務が多忙な中で、やはり専門的な部分で考える方たちがいれば、よりよい市政になるのかなというふうには思っています。ですから、そういう意味では必要だと思うんですけれども、今、今後の話もちょっとされましたけれども、今後、例えばちゃんとした予算づけの中でやっていくという、この先ですね、そういうお考えでよろしいんでしょうか。
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○松尾 市長 今後、きちんとした法的な位置づけ、もしくは予算づけというふうな位置づけを、そこも視野に入れながら、そういう中におきましては、予算を計上していく中で、議会の審議などもいただきながら導入をしていきたいというふうにも考えております。
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○高野 副委員長 お忙しい中、ありがとうございます。もう時間がないので端的に。
こういう紙をもらって、ちょっと唐突感があったんですが、この紙が配られたんですね、議員、議長も含めてですね。先ほど原局質疑をやったんですが、要は、この制度をやろうと決めたのはいつごろなんでしょうか。導入を決めたのは。
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○松尾 市長 最終的にこの10月１日に導入をしようというふうに決めたのは、９月中でございます。
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○高野 副委員長 さっき原局質疑で、私、中身のことは今随分議論がありましたから、時間の関係で省きたいと基本的には思って、１点だけ聞きたいこともあるんですが、やはり、設置は市長が決めればできるとは思うんです、行政の枠内での話ですから。予算も大した金額ではないかもしれません、今年度は。来年度はちょっとよくわかりませんけど。しかし、やはり９月議会も、随分、市民協働とか行政の評価のあり方、そことの市民のかかわり方、事業仕分けという議論も私もさせていただきましたけど、そういう中で新しいものを入れていくということについては、やはり、私はてっきり議会が終わった後に役所のほうに指示を出されて、先ほど答弁の中で、実は９月30日に要綱をつくったと、決裁したという御答弁だったんです。普通は、10月１日からやるものを前日に要綱を決裁というのは、かなり詰め込んだやり方をしたのかなと思ったものですから、ただ一方では、事前から検討もしていたというお話もあるものだから、やはり新しいものをつくろうとするなら、市長の権限でできるんですけれども、市長も議員、私より長く務められていましたから、やはり議会にはきちんと、もし９月中、９月のいつかわかりませんが、やはり報告して、これが９月議会でやっていればまだよかったかなと思うんですが、こういう場でですね。その辺のことはちょっとどういう事情だったのかをお聞かせ願いたいと思うんですが。
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○松尾 市長 ９月議会の中でお伝えできるだけの形になっていれば、そのようなことも当然すべきだというふうに思いますけれども、今回そういう意味では、今、委員さん御指摘のように９月の末ぎりぎりの要綱、最終的な要綱の作成ということになって、10月１日スタートということになりました。12月議会には、きちんと報告、そういう意味ではさせていただく予定でございましたけれども、そういう中で、ちょっと９月議会での報告というのが、それができるだけの形にはまだなっていなかったというところでございます。
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○高野 副委員長 そうすると、余りもう時間がないから突っ込まないんですけど、恐らくマニフェストでうたわれていたことは、どちらかというとシンクタンクですから、もっと研究機関的なものだったと思うんですね。だから、それとはちょっと違うもの、色合いで、市長の頭の中には以前から温められていたということですから、それ自体は否定しないんですが、そうすると、今の話を聞くと、以前から検討していた割には随分、以前から検討していたなら、概要みたいなものを９月に出して、多分条例をつくるときなんかも当然そうだと思うんですけど、それで、こういうことをやるからよろしくということで、批判もあったり賛成もあったり、どちらの意見もあるかもしれませんが、そういうちょっと、随分、その割にはぎりぎりで決められたということからして、どういう背景があるのかなと思うんですけれども、やはりこれは、10月１日ということは、ごみのことがアドバイザー設置の最大の動機ですか。期間の問題で言えば。流用してやるわけですから、随分緊急的な対応だと思うんですけど。
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○松尾 市長 ごみの問題と行財政改革の問題と、本当にどちらも大変重要な課題でございまして、その二つの大きな課題があるからということは言えるというふうに思います。
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○高野 副委員長 原局にも申し上げたんだけど、やはり予算を流用してこういう新しいのをつくるというのは、余りないケースなんですよね。ですから、相当急がれてつくったのかなと、やはり推測できるわけです。ですから、流用といえども予算措置が伴う場合は、やはり何らかの報告をすべきですし、二元代表制との関係で、わずかな額とはいっても、20万、30万という額ではあっても、そこが間に合わないなら、やはりそんなに拙速に、９月30日要綱で１日からということは、相当多分、役所にはぎりぎりの期間、時間で、具体的な策定というんですか、なったんじゃないかと推測できるものですから、そこはちょっと、今後このことに限らず、時間的な関係があるにしても、ちょっと丁寧にやっていただければと思うのと、最後に、これだけ聞いて終わるんですけど、今、太田委員さんや池田委員さんからもあったように、問題は、やはりこの位置づけなんですね。基本的な考えは、繰り返し言われているとおりわかるんですが、執務室も、例えばこれ、第二副市長室と書いてありますね、旧。兵藤副市長の隣でしょ。そうすると、幾ら法的な位置づけではなくて審議会や協議会とは違うんですと、あくまで市長が判断するに当たっての参考になる程度ですと言っても、副市長室使って、一々出勤するたびにお金が出るものではないというのはわかりましたけど、そうなると、やはり位置づけとしては、市長がさっき最後のほうに御答弁されたことも関係するんですが、法的な位置づけも含めて今後検討する余地があるような、ちょっとさっき御答弁があったかと思うんですが、事実上やっぱり市長のブレーンといいますか、相当、政策決定に強い影響を及ぼすことになるのではないかと。だからこそ、今、空席ですけど、旧の第二副市長室を使うということから見ても、その辺のことと、今、ごみ問題とってみれば、原局で検討しているわけですよね。しかも、議会に報告するいとまもないぐらい急に入れたわけですよ、この制度。その辺のことを、そうすると、心配としては、やはり事実上このアドバイザーが相当な権限を持つことになるのではないかと、これは私の勘ぐりであればそのように指摘いただきたいんですが、そういうものでないというなら、やはりちょっとその辺の、何でしょう、担保といいますか、副市長室にどういう頻度で来られるかわからないけど、事実上行政にも相当な影響を及ぼす可能性もあるんじゃないかと思うんです。だからこそ、やっぱり私は、十分な議論とか検討が必要なものだと思うんですね、予算額がわずかであっても。その辺の心配を、やっぱり私もするんですが、その辺のことについて、ちょっと御見解を。それは心配だけでそんなことはありませんというなら、そういうことでも構わないですが。
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○松尾 市長 第二副市長室ですけれども、あくまでも暫定的な措置でございます。第二副市長室、私が就任して以来も、あそこを一切使っていないような状況でございまして、ある意味では、荷物置きのような部屋になっていたことも事実なんです。そういう中においては、あそこを有効活用するという中において、この市政アドバイザーの打ち合わせですとかするときも、行政が今会議室を使うにしてもかなり日程が詰まっているということで、逆にそういうところで行政のそうした会議室をとることよりも、せっかくあいているのであるならば、そこを使ったらどうかというようなこともございました。あくまでも、そういう意味での執務場所ということでございまして、作業しているというだけの位置づけにすぎないものですから、何か専用的にあそこで部屋を使ってということではないと。その程度の位置づけであるということは、御理解をいただければというように思っています。
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○高野 副委員長 もう質問は終わりにします。池田委員さんも言われていたけど、副市長が一人、今、空席になっています。ごみ問題も、本来であれば、本来という言い方は変ですが、第二副市長がもしいれば、第二副市長と任務分担、行革のほうは多分兵藤副市長のほうで、前もそうやって、前市長のときもやっていましたから、そこが大変であれば、やはり体制も含めてきちんと検討されるべきであろうというふうに私は思います。池田委員さんの指摘も、そういう意味も多少あったと思うんですが。ですから、この制度はそうではないと言いながら、やはりそういう作用する恐れもある、アドバイザーで市長に一番近い位置であることは事実ですから、我々なんかよりも、ある意味。ですから、そういうところで言えば、やっぱり公平・公正な作用をどうするかというのが、ごみ問題がまず一つ出てきますから、12月前に。そこでどういう作用をするかというのが一つ試されることになりますけど、やはり補佐がきちんと必要であれば、さっき市長がいみじくも御答弁されたように、一番近い補佐はまさに副市長でいらっしゃいますから、そこがなかなか過重負担という面もあるのであれば、やっぱりきちんと市民に説明できる形での体制整備をされたほうが、私は人選の問題は一切触れませんけど、いいのではないかと。そういう、少し余地のある形になっているのではないかということは、ちょっと指摘させていただいて、また12月に、ちょっと具体的に作用が出てくるでしょうから、また取り上げさせていただく機会があればと思います。ありがとうございました。
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○岡田 委員長 ほかに、委員さん、ございますか。なければ、質疑を打ち切ってよろしいですか。
（「はい」の声あり）
はい。それでは、質疑を打ち切ります。
理事者におかれましては、どうもありがとうございました。
では、退室のために暫時休憩。
（13時30分休憩 13時31分再開）
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○岡田 委員長 それでは、再開いたします。
きょう、原局からの説明を受けました。その後、理事者からも答弁をいただきました。この報告事項につきまして、了承かどうかの確認をしたいと思いますが、どういたしましょうか。
（「聞きおく」の声あり）
聞きおく。ほかは。
（「聞きおく」の声あり）
皆さん、どうですか。聞きおく。
（「了承」の声あり）
それでは、要するに、聞きおくということで取り扱わさせていただきたいと思います。
それでは、総務常任委員会協議会を閉会いたします。どうもありがとうございました。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成22年11月２日
総務常任委員長
委 員
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