平成22年議会運営委員会
10月25日
○議事日程　　
平成２２年１０月２５日議会運営委員会

議会運営委員会会議録
〇日時
平成22年10月25日（月）　13時30分開会　15時14分閉会（会議時間　１時間27分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
高野委員長、池田副委員長、安川、石川（敦）、飯野、久坂、納所、吉岡、伊東、石川（寿）の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
讓原局長、小島次長、田中次長補佐、原田次長補佐、成沢議事調査担当担当係長、谷川担当書記
〇本日審査した案件
１　前回の委員会での検討結果について
２　議会運営等について
３　今後の進め方について
４　次回の開催について
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○高野　委員長　　これより、議会運営委員会を開会いたします。
　まず初めに、委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。飯野眞毅委員にお願いをいたします。
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○高野　委員長　　本日は、議会運営等について検討を行う議会運営委員会ですので、議長、副議長は出席していないことをまず報告いたします。
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○高野　委員長　　それでは、審査日程は今お手元にお配りしているとおりでございまして、まず初めに、１「前回の委員会での検討結果について」確認させていただきたいと思いますので、事務局お願いします。
 
○事務局　　前回９月30日の当委員会で結論が出ましたＤ−１「本会議場での一般質問の映像モニターと時計について」（同志５）、Ｆ−1「常任委員会議事録をホームページ上に極力早く公開する」（鎌無12）、Ｆ−４「他市議会の議会事務局と人事交流を行い、他市の情報を共有するとともに、活性化をはかる」（鎌無８）、Ｇ−１「附属機関（審議会、審査会等）への議員の傍聴を認める」（鎌無３）、Ｇ−２「議案の配付はデジタル情報で配付し、必要な部分を各自事前にプリントアウトして用意する」（鎌無９）の結果について、文書を配付させていただきました。御確認をお願いいたします。
　朗読させていただきます。資料の１枚目になります。
　「本会議場での一般質問者の映像モニターと時計について」（同志５）。一般質問者の映像モニターについては、財政状況もあるため見送る。一般質問者の時計については、従来どおり、時間管理は議会事務局で行った上で、一般質問者への補助的な措置として、自分の質問の残り時間が確認できるよう、安価で操作が簡易なものを議会費で購入し、発言席に備えつける。
　「常任委員会議事録をホームページ上に極力早く公開する」（鎌無12）。常任委員会の会議内容については、インターネットによる録画中継の開始により公開されているところであるが、聴覚障害者等への配慮も必要なことから、議会事務局の現行の人員体制の中で、今後も可能な限り、常任委員会議事録をホームページ上に極力早く公開できるよう努められたい。
　「他市議会の議会事務局と人事交流を行い、他市の情報を共有するとともに、活性化をはかる」（鎌無８）。人事交流に意義があることについては認識しながらも、他市の情報を共有し、議会の活性化をはかる手段として、議会の構成員である議員が果たすべき役割を含めて継続的な検討課題とする。
　「附属機関（審議会、審査会等）への議員の傍聴を認める」（鎌無３）。現状どおり、傍聴を希望する審議会等の傍聴に関する規定に基づいて申し込むこととする。
　資料の２枚目に参ります。
　「議案の配付はデジタル情報で配付し、必要な部分を各自事前にプリントアウトして用意する」（鎌無９）。議員及び常任委員会の議案提出権における文書主義に準じて、議案の配付は、現行どおり文書で行う。
　以上、案でございます。御確認をお願いいたします。
 
○高野　委員長　　今読んでいただいた、前回結論を出していただきました内容について、何か御意見等ございますでしょうか。このとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、今、確認いただきました内容につきましては、委員長から議長あて文書をもって答申をいたします。
　そして、今、確認いただきました検討結果の実施については、議長への答申後からとすることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、そのように確認をいたしますので、次の議会から具体的に今確認していただいたもので、できることはやっていくということになろうかと思います。
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○高野　委員長　　では、続きまして、２番目の「議会運営等について」です。
　前回も確認させていただきましたが、本日は、前回の協議途中となっております資料の調査の提案がございまして、事務局のほうで調査をしておりますＧ−３「本会議場、委員会室へのパソコン持ち込みを認めるとともに、取り扱い要項を定める」、これは鎌無会さんの10番目になります。をまず協議いただいて、そして、前回最後のほうで少し前送りしたんですが、今後の進め方、残る答申についてどういうふうに進めていくかについて御協議いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、まずこのＧ−３ですね、パソコン持ち込みの鎌無会さんの提案について御協議いただきたいというふうに思います。
　事前に、こういう本会議場でのパソコン使用許可の例という、前回調査していただきたいということで御提示あった資料をお渡しして、ごらんになっていただいたかと思うんですが、一応改めて事務局のほうから調査の概要について報告をさせたいと思います。
 
○事務局　　前回の委員会での確認によりまして、他市議会の議場、委員会室で、どのようなパソコンの使われ方をしているかを調査してございます。資料は事前に配付させていただきましたが、もしお手元になければ配付させていただきますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、資料について御説明いたします。
　本会議場での使用許可の例につきましては、全国17市について、３ページにわたる表としまして、左から市区名、導入時期、きっかけ、使用対象、備品か私物か、使途、議場のパソコン環境についての順に記載しております。
　次に、委員会での使用許可の例につきましては、この次に２ページにわたって表にしてございますが、１ページ目には全国37市のうち、本会議とも許可している13市を記載しておりまして、内容は本会議場での扱いとほぼ同様になってございます。
　２ページ目につきましては、委員会のみを許可している市区のうち、37市区ございますので、数も多いので、関東圏内の６市区を調査して、表とさせていただきました。左から同様に、市区名、導入時期、きっかけ、使用対象、備品か私物か、使途、委員会室のパソコン環境の順に記載しております。
　今回の調査は、どのようなパソコンの使われ方をしているかということがメーンの調査でございまして、右側から３列、使用対象、それから使途、議場のパソコン環境、このあたりを中心に御参考に見ていただければよろしいかと考えてございます。
　以上、資料の説明でございます。
 
○高野　委員長　　ということでありまして、実態はごらんになっていただいたようにさまざまで、登別市さんが一番充実した形でやられているのかなと思いますが、今、説明した資料を踏まえて、前回の続きということになるんですけど、御協議いただきまして、取りまとめていきたいというふうに思いますが。
　どなたからでも、いかがでしょうか。これを見ての疑問とか、そういうことも含めて、御協議いただきたいと思います。
 
○久坂　委員　　ちょっと、済みません。１個質問していいですか。
 
○久坂　委員　　２ページ目の富士宮市なんですけれども、きっかけが、議場での、音が気になることを懸念し、試験的に実施するというのが平成16年１月26日で検討して、申し合わせに追記して、それ以降、使用しているんですかね。ごめんなさい。それだけ確認させていただきたいんですが。
 
○高野　委員長　　富士宮市さんですか。
 
○久坂　委員　　そうです。
 
○高野　委員長　　平成16年１月。２ページ目になりますね。
 
○久坂　委員　　はい。
 
○高野　委員長　　今どうなっているかということですか、わかりますかね。試験的に実施すると。これはやることが可能になっているということで、実際にやっているかどうかとなるとまた別、そこまでは必ずしもあれなんですね、多分。
 
○事務局　　こちらに、富士宮市さんで書いてあるように、平成16年に確認されたということでございまして、これ以上の記述がありませんので、制度としては認めているということ、試験的に実施するということになっておりまして、実際の例については、ちょっと照会への回答がなかったので、申しわけありませんが、表のとおりです。
 
○久坂　委員　　済みません。ありがとうございます。
 
○高野　委員長　　中には今、何か、どこの市だかちょっと見つかりませんけど、提案した人がいたけど、その人も今使っていませんとか、回答は市によってそれぞれ、どこまで突っ込んで書いているかというのは、それぞれあろうかと思いますが。
　ほかに何かございますか。
 
○石川［敦］　委員　　例えば、持ち込むことが可能になったとして、電源とかは引っ張ってくるのは可能なんですか。
 
○高野　委員長　　今、鎌倉の状況がどうだということですか。
 
○石川［敦］　委員　　ごめんなさい。そうです。鎌倉の状況において。
 
○事務局　　本会議場におきましては、大幅な電源工事になりますので、例えば、バッテリーを入れて、とりあえず対応していただくという形で、すぐには対応できません。
 
○高野　委員長　　登別市のように、ばっちりやっているところもあれば、何もなくて、自分でどうぞ持ち込んでくださいというところまで、相当開きが、認めている場合でもですね。鎌倉の場合、今で言えば、後者の側に当たるということですね、現状は。
 
○石川［敦］　委員　　委員会室だと、それは大丈夫なんですか。
 
○事務局　　同じように委員会室におきましても、委員会室の席に電源を引っ張るにおきましては相当な工事が必要になると思います。個々になると思いますので、あとはもう、たこあし配線しかできませんということです。
 
○高野　委員長　　ということです。
 
○石川［敦］　委員　　わかりました。ありがとうございます。
 
○高野　委員長　　前回、一定の議論もあったかと思うんですけど、この資料も踏まえて、他市の事例も踏まえて、鎌倉として、この提案について、どういうふうに対応していくかということで、それぞれ最終的に、それぞれの会派の議員さんの御意見を伺ってまとめていくことになろうかと思いますが、ちょっと自由に議論しますか。
　少し休憩しましょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（13時43分休憩　　　14時00分再開）
 
○高野　委員長　　再開いたします。
　ちょっと休憩中とダブることも言っていただかなきゃいけないかもしれませんが、今、休憩中に一定の議論がされましたので、皆さんから御意見をいただいて、どういうふうに取り扱うかということをまとめていきたいと思いますが。
 
○飯野　委員　　私も、休憩中に申し上げましたけれども、パソコン導入というのは時代の流れだと思っていますので、当然いろいろな、利用に関しては制限を加えつつ、試験的に導入をしていって、徐々に広げていくというやり方がいいと思います。基本的には、鎌無会さんが言われたように、最初は例えば、資料の閲覧ですとか例規集、六法、その他の資料を読むための道具としてパソコンの導入を許可するというやり方で進めていくのがいいと思います。
 
○久坂　委員　　私も休憩中に申し上げましたけれども、例えば議会として、今後ペーパーレス化を目指すとか、そういう大目標がある中で段階的に取り組めるものは取り組んでいこうという、もし方針を立てられるんだったら、将来的に検討する事項だと私も思うんですけれども。ちょっと現段階において、理事者についても、庁内のＩＴ化をどう進めるかというのもなかなか進まない状況がある中で、とりあえずは現段階としながらも、パソコン使用については将来的にもう一度考えるべき段階が来たら、考えるべき課題だというふうに思います。
 
○石川［敦］　委員　　否定をするものではなくて、今の時代はパソコン導入は、本当に時代の流れだと私たちも思います。
　ただ、先ほども申し上げましたけれども、やるんであるならば、きちっと整えていきたいというところがありますので、本当にＩＴ化に向けて庁内をどう整備していくのかというのをまずは話し合う場を設けて、段階を追って行うべきではないかと思うので、今の段階ではすぐに入れるというような結論には至らないかなと思っています。
 
○吉岡　委員　　私も今、時代の流れからいったら、やっぱりパソコンというか、そういうのがもっとやっていけるような状況がつくっていければと思っていますけれど、先ほどからもお話がありましたように、やはりやるんでしたら、やりたいという人はいつでも使えるような条件は整えていくということが大事ですし、それから、先ほどいろいろあったペーパーレス化や、資料をいろいろ見られるというようなことも含めて、やっぱりみんなでもっと検討していかなきゃいけない課題がいっぱいあるんではないかと。やっぱり、今、財政的な問題もあって、やるとなったらそれなりの設備投資も必要でしょうし、今そういう点では、将来にわたっての課題ではあるけれども、今は現状のままということで、全体としてはまた今後の検討課題ということでよろしいのかなと思っております。
 
○納所　委員　　パソコンの導入に関しては、パソコンがあれば、審議に関連する資料を即座に閲覧できたりとか、それからネット環境が付随してあれば、審議で話題となったテーマについて、その場で関連資料を見れば理解が深まるというような利点もありますけれども。
　一方で危惧されるのは、パソコン操作で議論そっちのけという態度であるとか、会議は何ぞやと、議員は発言者の意見に集中すべきであるという議論も当然のことだろうと思うんですね。
　ですから、議会内におけるパソコンの使用については、その使用目的をまず明らかにした上で、導入するか否かという議論がなされるべきで、まだその議論が深まっていない段階で、ちょっと結論は出しにくいなというのがあります。ですので、委員会におけるＩＴ機器の活用、議会、委員会におけるＩＴ機器の活用については、議運であるとか、別の場でもいいと思うんですが、積極的に検討するということが前提で、まず現状としては、議論が深まっていない段階では、認める、認めないの議論までは行けないんじゃないかなと。現状を維持するしかないのかなという思いでございます。
 
○伊東　委員　　例えば、民間のと言ったらおかしいけれども、議会以外の例えば会議で、最近確かにパソコンを使って会議をするというケースが多くなっているという、そういうことをもって時代の流れというとすると、いわゆる議会の中での会議というのかな、それは何なのか。今、例えば、じゃあ、本会議というのは議題があります。提案者がいます。執行部のほうから出てくるもの、あるいは議員のほうから出るもの、議題があって、それについてその説明をし、質疑をし、討論があれば討論があり、というそういう会議ですよね。その中で、じゃあ、パソコンがどういうふうに登場してくるのか。例えば、この前も言ったように、今、法律がありますから、提案の議案そのものは、これは文書で来ちゃう。パソコンで流すというわけにはいかない。それに関する例えば説明資料のようなものを、じゃあ、パソコンで各議員に流すとか渡すとかということだと、それをパソコンの画面で見ながら説明を聞くという、そういうふうになるのかな。イメージ的にそういうふうになるのかと思うんですけど。それって、本会議場で、みんなパソコンを見ながら説明を聞いているという。だとしたら、理事者席のほうにもパソコンがなければおかしいじゃないかとか、傍聴者はどうなるとか、いろんな問題が起こってくるので。
　だから、どういう形がイメージできるのと、本会議の中で。そうすると、今いろんな事例を示していただいたんですけども、この参考資料だとか、メモがわりとか、議事に関連するもの、あるいは例規集とか、こういうものを見る必要性というのはどこで出てくるか。例えば一般質問をするときに、質問者が質問席の横にパソコンを置きながら、それで質問をしていくという形になるのかなとかね。いろいろ、どういう使われ方をするのかというのがまだイメージとしてわかないんですよね。だから、何とも申し上げにくいなというふうに思っているんだけど。
　じゃあ、委員会の中でパソコンを使う。今は大体、委員会は議題、要するに議案の審査か報告事項、いわゆる理事者のほうから報告事項があって、その説明を受ける。例えばパワーポイントみたいなのを使って、画面を表示しながらみんなで見るというケースはあるけれども、じゃあ、それが各委員のところに置かれているパソコンのところに出てくるのかと。あるいは、その報告事項に対して質問をするときに、その質問者だけが自分が用意した資料を見ながら質問をするのかとか。だから、通常でいう、いわゆる議会以外で、特に、民間なんか、あるいは官公庁のほうだってそうだと思うんだけど、いわゆる議会以外の会議で使われているようなパソコンの使い方というのが、この議会の中における会議の運営の中でどういうふうに登場してくるのかというところの部分が、非常にわかりにくい、まだ。だから、それだったら、自分で資料を持って入ってそれで質問するとか、あるいはみんなで共有したければ資料を渡して質問をするとかというので、例規集だったら配られているんだから、これを持って入ればいいじゃないとか。あるいは、法律だったら、小六法でも持って入ったら、委員会席にという、そんな感じなんですよ。私が時代の流れからおくれているのかもしれないけれども、いわゆる議会の中における会議の中で、パソコンがどう使われるのかというところをもう少し具体的に示していただかないと、私は何とも言えないというのが正直なところなんですけど。
　そういう意味で言えば、結論的に言うと、これはもう少し検討してからのほうがいいんじゃない、今すぐ認めても、という、そんなところなんです。意見とするとそういうことなんですけども。
 
○高野　委員長　　何かあれば。ないですか。
 
○池田　副委員長　　同じようなあれですけど、要は、やっぱり目的がもう少ししっかりして、それに対してきちっとした必要性といいますかね、その辺が議論できてならばいいと思うんです。あとは公平性といいますか、お互いに同じように共通できるものがあるというのは非常に重要じゃないかなと思っております。そういう意味で、もう少し検討が必要なのかなという考えです。
 
○高野　委員長　　ありがとうございます。
　ということで、皆さんから御意見を今いただきましたけど、安川委員さんはもういいですか。
 
○安川　委員　　ええ。もう提案したままで。
 
○高野　委員長　　２会派ですね、安川委員さんと。飯野委員さんのところからは資料の閲覧ぐらいから試験的な形で、段階的にまずは導入していったらいいのではないかという。その上で環境整備は考えていくべきという御意見と。
　あと、少し角度の違いはありましたけれど、将来的な検討課題としては十分な議論が必要だけれども、現状においては相当な課題があると。少し強引なまとめ方かもしれませんけれども、いろいろな視点で今言われましたが。
　そういうことから、またどういう機会があるかわかりませんけど、議会としては将来的な検討課題にとどめるべきではないのかという、今ちょっと、そういうまとめが適切かわかりませんが、そういうような御意見でしたので、今回のこの提案については、雑駁ですが、そういう形で。恐らく全国的にもこういう議論がどのぐらいされているかわかりませんけど、されてくるのではないかとか、少し思うところではありますが、またそういう機会もとらえながら、議会として適時検討する機会があればそのときにやっていくというようなことでよろしいでしょうか。ちょっと私の解釈が入ったかもしれませんけど。いいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　ちょっと雑駁だから、まとめ方が、またきちんとまとめたいと思いますが、そういう形で、今回については取りまとめさせていただきたいと思います。
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○高野　委員長　　では、続きまして、３番目ですね。「今後の進め方について」入らせていただきます。
　これもまず、前回の最後のほうで、少し私から頭出しもさせていただきましたけれども、５番目のところが基本的に終わったわけです。ということで、これからは１番目の「議員の責務と倫理について」から４番目の「議会基本条例の制定」という、議長が諮問された議会改革にもかかわるこれらの項目についての御議論をいただき、最終的な答申結果をまとめて議長へ提出し、その後の取り組みに議会としてつなげていくという形になろうかと思いますが、その中で、これまでの自治基本問題に関する調査研究報告書をきょうお持ちいただいているかと思うんですが、このことと、今期において議長からの諮問項目について、その流れについて、改めて確認をさせてもらいたいというような、たしかそういう御趣旨のお話があったかと思いますので、そのことについて、今、資料をお配りしておりますので、まずそのことについて御確認をいただきたいというふうに思います。
 
○事務局　　自治基本問題に関する調査研究報告書と議長からの諮問項目の関係について御説明させていただきます。お手元の資料、２ページのものを配付させていただいていますので、これを見ながら説明させていただきたいと思います。
　今、委員長からもお話がございましたが、自治基本問題に関する調査研究報告書、もしお手元にない方がいらっしゃいましたら、ございますが、よろしいでしょうか。
　では、まず、諮問の内容から確認してまいります。平成21年８月６日付で議長から議会運営委員長あて、議会運営等について諮問がされております。
　地方自治法第109条の２第４項、この内容は、議会運営委員会は、次に掲げる事項に関する調査を行い、議案、陳情等を審査する。１号は、議会の運営に関する事項、２号は、議会の会議規則、委員会に関する条例等に関する事項、３号が、議長の諮問に関する事項となっておりまして、今回の諮問につきましては、この３号の規定に基づきまして、円滑な議会運営と市民に開かれた議会を目指すとともに、議会の機能を最大限に発揮できるようにするためという目的で諮問されております。
　検討項目は、復唱させていただきますが、１が議員の責務と倫理について、２が議員立法など政策立案機能の強化について、３が監視・牽制機能の強化について、４が議会基本条例の制定、５が議会のあり方について。これは検討項目一覧表、52項目ございましたが、このとおりということになっております。
　次に、調査研究報告書の内容と諮問との関係について、ちょっとなぞってみたいと思います。
　まず、１つ目の議員の責務と倫理についてですが、これは調査研究報告書の15ページ、５、自治基本問題調査特別委員会検討経過、５−２、議会についての（２）議員の責務と倫理の中で、今後の方向性として、倫理規定の確立については、条例化について議会運営委員会で議論すべきであるという報告になっております。
　二つ目の議員立法など政策立案機能の強化については、報告書の20ページ、（４）議員立法など政策立案機能の強化の、今後の方向性、結論の?議員の政策立案能力の強化という視点から、情報を確保するルールが求められている及び結論の?議会として政策立案機能を向上させることは重要な課題であり、議員立法の機会をふやすための環境整備が必要であるについては、さらに議会運営委員会などで議論を深められたい。
　三つ目の監視・牽制機能の強化については、報告書の22ページ、（５）監視・牽制機能の強化の、今後の方向性で、結論の?監視・牽制機能を強化するために、必要に応じて、議決事件の範囲拡大を検討するについては、議会運営委員会などでさらなる議論を求めたい。
　四つ目の議会基本条例の制定。これは報告書の23ページ、（６）議会基本条例の制定の、今後の方向性で、議会運営委員会などで議論するという報告書のまとめになってございます。
　次に、各派代表会議における経過について簡単に触れてみたいと思います。
　これは会議録のほうからちょっと転記しておりますけれども、要約して申し上げますと、平成21年６月25日開催の代表者会議において、議長から前期の第17期において設置された自治基本問題調査特別委員会の報告の中で、今後の検討課題が出されており、その取り扱いについては、議会運営委員会において協議願いたい旨の発言があり、協議の結果、議会運営委員会において協議することと確認されました。
　あわせて、議会のあり方についての検討課題、要望があれば、今期も検討してはどうかと議長から発言があり、各会派から議長あて提出することとなりました。
　次の平成21年７月22日に開催の各派代表者会議では、自治基本問題に関する調査研究報告書の検討課題である議員の責務と倫理、議員立法など政策立案機能の強化、監視・牽制機能の強化、議会基本条例の制定の４項目を議会運営委員会に諮問することを確認し、各会派から提出された議会のあり方についての検討項目、52項目の一覧のうち、星印を付した項目は、自治基本問題に関する調査研究報告書の検討課題と重なっているので、先ほど確認した自治基本問題に関する調査研究報告書の検討課題、つまり４項目として、議会運営委員会への諮問とすることが確認されました。
　このような経過から、最初に申し上げました、昨年８月６日の議長からの諮問というふうにつながっていきます。
　以上が、調査研究報告書と議長からの諮問項目の関係でございます。
 
○高野　委員長　　ということで、今、これまでの経過や関連について説明いただきましたけども、今後どう進めていくかということなんですが、今、説明があったんですが、端的に言って、これをもう少し具体的な形にしていくという作業だというふうに私はとらえているんですね。ここでは、今、議論いただいたように、結論というのがあって、その結論をどういうふうにするかというのは、相当な議論を要するものもあろうかと思うんですが、経過もあって、経過ですから、これだけ読んでもそのときの議論の状況があってわかるわけで、ここだけ見てもちょっと単純にわからない面もあるかもしれませんが、経過も一応述べて、そして方向性ということで、今報告があったように、議運に投げかけられている問題もあると。ですからこの報告を踏まえて、生かしながら、もちろんここに書いてあること以外はだめだというわけではないんですが、別途諮問を受けているわけですから、ここの内容を踏まえて、今後どういうふうに諮問されている事項についてまとめて、そして具体的に何かやるようなことができればそれも盛り込んで、具体的な形にしていくというようなイメージといいますか、そういうことで出されています。
　ですから、今は、例えば、（３）情報の収集と公開というのはないですね、この諮問に。ないんだけど、例えば、今回出ているものでは、２のほうにそれが関係するようなことが出てきているわけです。例えばですけど。情報の収集と公開。だから、（３）のところを全く無関係ということでは、そういう意味では、ただ、議論の中身次第という面もありますが。ですから基本的には、我々議会が、議会についてというところで答申したものを、より形にしていくというか、なかなか、これ、苦労が要る作業かとは思うんですが、そういう形で具体化していくというのが、諮問に答えていく基本的なスタンスになるのかなというふうには、正・副のほうでは考えておりまして、申し上げているんですが。
　何か、今の報告関係も含めて、疑問点とか、改めて確認したいこととかございますでしょうか。
　つけ加えて言えば、例えば、議会についての（１）議会の権能と責務というのも、諮問はされていませんけど、これは、例えば４番目の議会基本条例をつくるか、つくらないかはこれからの議論ですけど、もしやろうとなれば、基本的な理念でかかわりが当然ながら出てくるという一つのイメージですね。どうするかはこれからの議論なんですけど。ただ、やはり、特に５−２の議会についてという、ここを全面的に踏まえながら、ここで足りない議論もあるかもしれませんから、そこは当然、皆さんでまた議論もいただきながら、そして加えて、個別で出されているものも今あります。
　久坂委員から、さっき始まる前にちらっとあった、このＣ−２は場所が違うんじゃないかというお話で、そういうことを含めて、これも参考に分けていますから、必ずしも議論していく中で、これはここじゃないということもあるかもしれません、それは議論していく中で。それは一つの事例で、確かに議員同士が自由に討議できる場ですから、これがここにあるというのは確かに議論があるところで、そういうことも含めて、今後、御議論いただいて、この自治基本の調査報告書と、今出されている個別のものと、もちろんそれ以外の皆さんのいろいろな御意見を踏まえて、この答申を、一つ一つの諮問に対して答えていくと。そこでは基本的な考え方と、具体的にできることであれば、そういうこともまとめていくというような形で、それをどのように進めていくかという点です。
　余り私がしゃべり過ぎてもいけません。御意見等があったら、聞かせていただきたいと思います。
 
○伊東　委員　　私が理解しているのは、要するに議会改革、議会のあり方について、いわゆる検討項目というのは、各会派、当時の会派からそれぞれ出されたわけですよ、項目が。それで、全部で幾つ、五十何項目、すごい数が出てきている。今回の議会の任期の当初、そういう形になって出てきたものを、じゃあ、これをどういうふうにして検討していきましょうかというのがまず一つあって、と同時に、前の任期のときに出てきた自治基本問題の特別委員会の調査報告書の中にある、いわゆる結論なんだけど、結論と言いながら、何かまとまってこうする、ああするでなしに、これは今後の課題として残されている、あるいは具体的にまだ決められていない項目がこの中に入っているわけでしょ。それをあわせたもの、各会派から出てきた検討課題というものと、それから前の任期中にまとめられた、この特別委員会の研究報告書の中で、いわゆる次の、新しくできた議会のほうに送られてきている課題と言ったらいいのかな、それが１から４。議長のほうから諮問されている１から４でしょ。５というのが、この任期で、新しい議員さんの会派から出てきたもの。それを整理するときに、この基本問題のほうで、１から４の中に、この議会のあり方のほうの関連しているものを並べかえたのがこの表ということですよね。だから、１から４の項目を検討するについて、そのすべてじゃないわけですよ、割り振られた項目というのは。という認識なんだよね。
　だから、例えばですけれども、議会基本条例の制定という、これ、今後の検討課題として残されているので、４としてあるんですが、この議会基本条例というものを仮につくるとすると、今の一番の問題は何なのかという部分は、この前の大分のフォーラムなんかでもありましたけど、要するに議会が、ただ選挙で選出された鎌倉市の28人の議員だけで何かをやっていっていいのか、あるいはそれを、いろんな結論を出すについて、市民とのかかわりはどうなのか。要するに、選挙で選ばれたからすべてを負託されているわけじゃなくて、それぞれの課題について、市民との間の意見のやりとり、あるいはこれは情報と言っていいのか、言ってみれば、市民との間のキャッチボールをこれからどうしていくかというのが一番のこれからテーマになってくるんだと思うんだけど。そういう問題は、ざっと挙げられているこの検討項目の中に入っていないわけですよ。私にとってみれば一番大事な部分かなと思っているところが入っていない。そうなったときに、これをどういうふうにこれから議論を進めていったらいいのか、非常に悩ましいところなんですけれども。ということは、まず細かい項目を先にやっていって、最後に大きなテーマである、この１から４までのところを、例えば、４番目を議論するときには、Ａの幾つ、Ｃの幾つと書かれているこれだけのものをやって、最後にこの大きな４の議会基本条例の制定というものをもう一度ここで討論、議論するのか、その辺の問題なのかなというふうに思っているんですけど。
　それとも、議会基本条例の制定という大項目の議論を先にして、それで、個々の項目について、その結論が出れば、それに従って、あとのほうは結論が出てくるんじゃないかというふうに考えるのか。
　だから、各論から入るのか、総論から入るのかみたいなこと。この前のとき、私ちょっと申し上げたんだけど、その辺のところをどういうふうにとらえたら、あるいは考えたらいいのかという、その辺、どうしよう。委員長がどう考えているか、ここで聞いてもしようがないので、皆さんで話し合ってもらうのかなというふうに、私は今そういう感じでおりますけど。
 
○吉岡　委員　　私も非常に悩ましいというか、ここの自治基本問題に関する調査研究報告書をやるまでに、何しろ、29回、時間を相当かけて論議して、ここには項目はあるけれど、その項目に至るまでには、いろんな議論があったと思うんですね。やっぱり基本的には、今、伊東委員がおっしゃったように、４年に１回の市民の負託で選ばれたわけで、具体的に市民にどうやっていろいろバックしていったりとか、論議したり、そういうことをどう議会としても、それが制度的にいろんな面で確立していくのかというのが今すごく問われているのかなというふうに思うので、だから議会基本条例というものは、今の法律は法律でもちろんあるんだけど、その上で鎌倉市として、そういうものをどうきちっと位置づけてやっていくということで、議会基本条例というのは、やっぱりそれなりにつくっていくということがあるのかなと思っているんですけど。
　そのときに、今出ているいろんな項目、それとの関係とか、１回ずつ、項目ずつやっていくと、その後、また長く過ぎていくと忘れていっちゃうみたいな、その辺の兼ね合いをどうしていったらいいのかなというのはちょっと悩ましいけれど、現実にはどうするかというところで。やっぱり、そもそものところがきちっと論議がされないと、細かなところというか、大事なことなんですけどね、それぞれが。なのかなとか、悩ましい。だから、一つ一つやっていったほうが、それは論議がしやすいのかもしれないけどというところで、もうちょっと皆さんと論議を深めたらなと思っているんですけどね。
　やっぱり市民に議会のやっていることや、市民の意見をどう反映させていくということを具体的にしていくということが非常に大事ですよね。そのために何を論議するか、それで、しかも時間もそんなに、いつまで論議するのかというのもあるしね。そこはちょっと、もう少し深めて、ざっくばらんに論議をしたほうがいいかなと今思っているところです。
 
○石川［寿］　委員　　今、お二方おっしゃったのは、そのとおりだと思っていまして、議会基本条例ね、今つくられているんですけど、アクセサリー条例みたいな、ただつくればいいというところもあるんですね。うちはつくるんだよと言えば、鎌倉市議会は何を、どういう議会にしたいのかという議論がまずあるんだけど、でも、そこを議論すると始まらないので、じゃあ、基本条例をつくると、そこで最初に、冒頭で目的とか意図とかが出てきて、すごくわかりやすく議論ができるのかなというのが一つあります。
　大分へ出張に行った後の帰りの飛行機で、辻山先生と、コーディネーターをなさった方と同じ飛行機だったものですから、いろんなことを聞いちゃって。基本条例をつくるほうがいいんですかという議論をしたんですね。うーんってね。やっぱりいろんな形があるので、右に倣えしなくてもいいんじゃないのって。ただ、個別条例で済むものもあるしねとはおっしゃっていました。
　個別条例というのは、政治倫理条例とか、そういった規則というか、ルール的なところをつくっていけば済むのかもしれないけど、でも、やっと鎌倉市議会がこれから、総務省でも今討議されていて、二元代表制の根幹を揺るがすようなことも論議されているわけですよね。そういった中で、やっぱり議会は必要なんだという認識のもとで、方向性を持って、それでどんな議会をつくるのかという議論を進めていくべきだと思いますので、条例をつくるということを目的にして、そこの中で議論しちゃえばいいのかなと私は考えています。
 
○高野　委員長　　先ほど伊東委員さんが言われたのは重要で、ですから、５−１のところは３者の関係についてと。まさにそこなんですね。これは随分、納所委員さんも議論した記憶がありますが。だから、今、議会のところを取り上げて、さっき事務局から説明したとおりですけど、この報告書全体が前提なんです。特に、今の伊東委員さんの発言は大変重要で、一々読み上げませんけど、?のところで３者の関係に言及されていて、それで、?で、とりわけ議会と審議の関係について見直しを行い、充実させることが必要だと。その具体例を、この間のフォーラムに行った方はもうお分かりだと思いますが、議会の公開とか、いろんな形であるわけですね、それは。先生も斬新な制度の提案もされていましたけど。それを一々今申し上げるあれじゃないんですが。
　だから、そういうことがまさに、この報告書の冒頭にも出ているように前提なんですね。前提で、議会として次のときから、抽象的なことから具体的なことまでいろいろ書いてあって、ちょっとまとめに苦労する面もあるんですが。これをぜひ、ここから議論し始めちゃうと大変な、吉岡委員も今言われたけど、また今期が終わっちゃうわけですよ。これは前提にして、新しく議員さんになった方もいるから、なかなか大変な面もあるんですが、本当は。かといって、全く蒸し返しができないということでもないかとは思います、当然。状況の変化もありますから、これをつくったときから数年の間に。だから、極力これは尊重しながら、さらに具体化していくというか、前に進めていくというか、そういう視点で取りまとめていくと。ただ、これがある意味、さっき事務局が言った以外の部分も、もちろんこれはかかわりがあるわけです。そこプラス、今、伊東委員さんも言われたように、今回改めて出された項目があるわけですね。
　その兼ね合いというところの議論があったのと、あともう一つは、やる順番として、１、２、３、４とあるけど、４のところからの共通認識を持ったほうがいいのではないかという議論も、大きく二つ、少し強引かもしれませんけど、少しまとめると、大きな二つとして議論があったかと思いますが、その辺、また、何かお考えですか。
 
○久坂　委員　　私も４というか、議会基本条例を考える中で、今、皆さんから御意見がありましたけれど、今後、鎌倉市議会は一体どういう形を目指すのかということを話し合って、その共通認識を持った中で、総論を考えてから各論に行くという順番が、時間的な制約もある中でいいと思っていまして、伊東委員さんのお話にもございました、この調査研究報告書にそれぞれ結論があるわけですけれども、「求められる」とか「何々必要がある」ということがございますけれども、それを「必要だ」とか、それをするためにはどうするのかということを結構具体的に落とし込んでいきたいなというふうに考えています。
 
○高野　委員長　　ほかの委員さんも何か。別に、今の論点に縛られなくてもいいんですが。論点が幾つか出てきたんですけど。進め方についてですね。
　議会基本条例については、私も委員でしたから、納所委員と私がずっとこの中で、たしか一貫して委員だったのは、久坂委員もそうだ。
 
○久坂　委員　　私は、中村議員とかと。
 
○高野　委員長　　一貫して委員だったと思うんですが。
　議会基本条例は、率直に申し上げて、少し意見が分かれたという認識をちょっと持っていて、ですから、ここのまとめ方でも、制定を視野に入れて今後議論を深めていくというのが結論だったと思うんです。ですから、一般的な議会改革で、議会としてもっとこう、さっき伊東委員さんからあったように、市民との関係を含めて、何か改革として新たな打ち出しが必要じゃないかというところは多分全体として、その理念としては多分一致できているんですが、それを議会基本条例という形にするのかどうかということは、必ずしもみんなでやろうというふうにはならなかったという経過があったんですね。根本で分かれているというわけではないんですが、基本条例がなくたって、別に、やれることからやればいいんじゃないかという議論もあるし、そういうようにまとめてやろうという議論もあるしという。たしか、ちょっと、ほかにも議論はあったかもしれませんが。そこでこういう、やや慎重な表現になったという経過もありますので。
　一応、少し正・副で考えた案もあるんですが、それも御提示して、少し議論を深めていただきましょうか。
 
○納所　委員　　そもそも論になって申しわけないんですけど、議会基本条例とは何ぞやというアウトラインが見えていない中で、じゃあ、議会基本条例を先に検討して、各項目１から３まで入っていくというのも、何か、どこに議論が行くのかなという不安定なところがあるんですね。かといって、この１から３の内容というのは、当然、将来的には、議会基本条例に深くかかわってくる内容もほとんどであると。こういった前期の自治基本問題の調査特別委員会での議論でも、そういった、どこかにそれを念頭に置きながら議論をしたところがあるということなので、どっちが効果的なのかわからないんですね。先に議会基本条例のアウトラインというものを掘り下げてから各論に入っていくというやり方、これはわかりやすいと思うんだけれど。何ぞやというそもそも論がまだ明確になっていない中で、逆に、そこで時間がかかり過ぎてしまわないかなというのは、ちょっと不安としてあるんですね。
　１から３の各検討項目、個別・具体で話し合っていって、じゃあ、これは将来的に議会基本条例に必要な内容であるという残し方もあるんじゃないかなと思うので。どちらが効果的かというのは、もう少し議論してみないとわからない、見えてこないところがあります。
 
○高野　委員長　　率直に申し上げて、今の議論は随分正・副でやった点だったんです。４からやってきちんと一致させて、１から入るのか。それとも１から順番にやっていって、最後、４でどうしようかと、そういうお話と。あともう１点は、伊東委員が先ほど申し上げている、個別のやつとこれとの関係で。
　ちょっと、案といってもそんなに詳細な案ではないんですけど、基本のアウトラインだけは考えたので、それを御提示させていただいて、何だ、こんなものかと言われたら、ちょっと御容赦いただきたいと思うんですが。それをたたき台にして、今の議論とかみ合ったものですから、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　大したあれというか、そんなに長々したものではないです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（資　料　配　付）
　結論から言いますと、これは今言われている、順番にやっていこうという考え方なんです。１番目から。
　今、御議論があったように、議会基本条例というのは、最後の、ある意味、体系化して、議会としての理念ですね。それから、もちろん具体的なことを盛り込むわけです。それらをいわば体系化した一つの条例が議会基本条例になろうかと思います。もちろんそれ以外にも定数条例とか、そういう個別なものは独自にあるわけですが、そういうものの一番上にあるというか。
　ですから、率直に言って、これで、はい、つくろうとか、はい、つくりませんとかと、そうなれば、別にここで議論して構わないんですが。納所委員さんが今おっしゃられたように、議会基本条例だけが何かひとり歩きして、そこだけで何か、空中戦的なというのはちょっと正しくない言い方かもしれませんが、そうするよりは、やはりここに沿ってもいますから、１番目から議論をしながら、当然、答申は、さっき冒頭でも申し上げたように、多分、理念的なものから、こういうものをやっていきましょうというものをうまくまとめて答申になると思うんですが。もちろんここに書いてあるから、そのとおりということとはまた限らないとも思います。踏まえての議論ですから。そういうことを一つ一つ。
　答申自体はまとめてやるべきだと考えています。つまり１から４まで全部、１番が終わったら議長に答申というんじゃなくて、当然これは１から４まで、１番目なら１番目の答申案をまとめて、次に２に行くと。２の答申案をまとめると。３もまとめる。４に行くと。４で体系的なものをつくるかつくらないかという議論になりますが。そうすると、例えば、そのときに、４をやるときに、また１、２、３との整合性の議論で、少し答申に手直しをするということもありかもしれません、そこは。
　そういう柔軟性も持たせながら、これ、１から４まで全体で答申ができたら、最後にそれを整理して議長に答申し、また次のステージにつなげていくと。それがどういう形になるかは、ちょっとこの場ではまだ、これからの議論ですから何とも申し上げられませんが、そういうイメージで。
　ちょっと乱暴な言い方をすれば、４がどうなろうが、どうなろうがと言うと変ですが、１から３までやったことは生きていくようなイメージで。ちょっと変な言い方ですけど。それが、今、納所委員さんが迷っているという点で、まさに迷いがあったんですが、それが一番自然ではなかろうかなと。最初は４からやったらどうかと、実は、私もそう思った嫌いがあったんです。
　ただ、自治基本問題調査特別委員会の議論もそうであったように、議会基本条例は最後だったんですね。だから最後に書いてあるわけですね、２のところ。ですから、そこから入ると少しハードルが高くなるのかなと。だから、それいかんにかかわらず、まずここの具体的なところから一つ一つ答えを出していって、最後にそれらをどういう形としていきましょうかというのが議会基本条例のところで。さっき、石川寿美委員が言われたように、これ自体、条例をつくることそのものが、言ってみればその中身があって先に議論して、それらをどういう形であらわしましょうかというところで、最後の４番目になっていくということが自然ではないかと。副委員長の御意見も含めて、ちょっと。
　あともう一つは、個別について、個別の今出ているものですね。ここにあるように、星印につきましてはここと重複しているわけですから、これについては個別には取り上げないで、あくまでここに含まれているわけですから、この中で議論をいただくと。この調査特別委員会の報告書の中で議論をしていただくと。星印がついているものについてはです。だから、星印がついているものはここに書いてあるわけです、いわば。それを議論しないと言っているんじゃなくて、個別には議論しないけど、この中に含まれていますから、この中に含まれているものとして、当然議論をしていくということが一つと。
　あとは、それ以外のものについてありますね。１番目はたまたま両方とも星印でないんですが、２番目以降は星印じゃないものがあります。これはやはり、重複していないという判断をしている以上は、やはり一応個別に取り上げて、議論はいただく必要はあるだろうと。結論を出す必要はあるだろうと。それらについては、もし星印がついていないものについて、それを採用していく方向で結論を出した場合は、それを答申の中に盛り込むと。だから、どういうふうな全体構成の中にそれを入れるかということは工夫が必要になりますが、今までみたいに、そこだけ別に議長に報告するということではなくて、答申の中にその結論で出されている提案をやっていこうということであれば盛り込んでいくと。そういう形で取り扱ったらどうかということが、大きく二つのポイントであります。
　それから、つけ加えれば、４の議会基本条例のところにある定数の問題がありますが、これは議会基本条例をつくるにしても、その中で定数を幾つにするという法体系ではありませんで、条例を持っていますから、これは順番の問題で、またそのときに議論をいただければと思いますが、定数の問題は基本的に最後にすると。こういう議会にしていこうという中で、定数についてこうあるべきだろうという議論に多分つながっていきますから。４の中で一番頭にあるんですけど、これは最後に、Ａ−１からＡ−３までですね。これは順番の問題ですから、一番最後に議論をしたらいいのではないかというようなイメージで。
　これでも漠然としていると言われればそのとおりで、やってみないとまだわからない点があるんですが、そんなようなふうには考えているんですが、何か御意見があったら、どうぞ。案ですから。
 
○石川［寿］　委員　　済みません。１番のＣ−２なんですけど、議員同士が自由に討議ができる場をつくるということなんですけど、これは私の理解だと、今、議員同士が意見を交わしながら、議会の意思を一つにまとめていくというところだと思うんですね。そうすると、今の鎌倉の市議会をそういう方向性に持っていこうとするのか、すごい大きな議論をここでやらなきゃいけないということだと、もう、先に、じゃあ、どういう議会にするのという議論がないと、Ｃ−２は結論に至らないんじゃないかなという気がしないでもないんですけどね。どうなんでしょうね。
 
○高野　委員長　　これが多分ここに入っているのは、15ページの今後の方向性の一番頭のところにこれが書いてあるので、ちょっと私も記憶がなかなか不鮮明で、何でそのときここに入ったのかと、ちょっと思い出せないんですが。
 
○納所　委員　　それは私が言い出したことなんです。
 
○高野　委員長　　ああ、そうですか。
 
○納所　委員　　議員同士の自由に討議できる場というものが、例えば、委員会であるとか本会議の場ではないと。こういった議運の場でも、休憩のときでは、一たん休憩させて議論を闘わせて、そしてまとめるという手法をとっているんだけれども、いわゆる公式な議会の場においての意見を闘わせる場というもののあり方というのが、ちょっと形式的過ぎるんじゃないかというところから提案した内容なんですけれども。ただ、それは議会運営上の仕組みにかかわるものなので、議会運営委員会などで議論をしていくべきではないかという結論に落ちついたという経過です。
 
○石川［寿］　委員　　意味はよくわかるんです。でも、これが議会改革のすごい目玉というか、本当に議会のルールそのものが変わっていくような気がするんですね。ただ、鎌倉市はこういうのを目指したいのか、目指さないのか、そこの議論が先にないと、条例をつくるにしても、多分この項目が、いろんな基本条例入ってきていますので、それをやるのか、やらないのか、そこをまず、制度そのものが変わってしまうような形ですので、ちょっと議論が必要かなと思います。先にどういう議会をつくりたいのかなという部分がね。
 
○高野　委員長　　例えば、ここの18ページに議員立法など政策立案機能の強化、２番目ですけど、ここの４番目には、今、任意でやっていますよね、山田議員もいるから、既に始められているんだけど、これ、政策研究会。ちょっと今の議論とは違う観点になりますが、意見交換の場として、政策研究会とか懇談会等の設置と。これも２番目に入っているんだけど、ある意味、議会のあり方そのものにかかわる。本会議とか委員会だけだと、さっきの、なかなかぶつけ合えないから、委員会での自由討議というのも、さっきのところですね、一つのテーマだし、これは平場とは別のものを設置しようと。これもここに入っているんだけど、ある意味、議会のあり方そのものといえばそのものですから。どこに入れるかというのは、さっき久坂委員さんから、Ｃ−２はここの場所じゃないですよねというお話があって。ほかのことでも議論すると、いや、ここじゃないんじゃないかとかといった議論が出てくるおそれが。図書館の充実というのがありますが、Ｄ−２です、これもどこに入るか。例で出しちゃいましたけど、そこはある意味、闊達にと言ったらおかしいですが、ここでなくてもいいかもしれないですね、今のことも。２でするのか、３にもかかわりますよね。委員会の中での議員同士の議論というのは、２にも３にも、まさにかかわる話かもしれませんね。議員同士が意見をぶつけ合うという。これは、委員会で例えば自由討議するという議論であれば、陳情のときとか審査のときとか。例えばですが。そうすると２とも言えなくないし、３の場合も、ただ、中身にもよりますが。だから、そこは緩やかであってもいいのかなというふうに、ちょっと思いはあるんですね。一応、便宜上入れているというか。
 
○納所　委員　　この自由に討議できる場というものを、フォーマルな形でやるのか、インフォーマルな形でやるのかで随分違ってきてしまうと思うんですよ。フォーマルな形でやるとすると、例えば、議会基本条例でやると、いわゆる理事者側の反論権を認めるみたいなものと、同じような議員同士で、まるで裁判のように、弁護側、検察側みたいなという形になっちゃうのかみたいな、フォーマルな形だと非常に仕組みを根本から変えなきゃいけないというのが出てくると思うんだけれども。
　ここで、議員の責務と倫理にこれが出てきたというのは、通常の議員の資質向上って、議会も質的な向上を目指して、通常の中で、ふだんの議員活動の中で議論・討論の場というものがあると、さらにフォーマルな場での議論が深まる、その前提ができるんじゃないかという方向があったと思うんですよね。
　ですから、この責務と倫理について検討項目に挙げられているというのは、多分そういったことを視野に入れているんじゃないかなと思って、ここでも私はいいと思うんですね。だから通常の議会、鎌倉市議会全体の質的な向上、ふだんからも議論をやっているんだということを前提で、例えば、委員会・本会議というフォーマルな場においても簡潔かつ深い議論ができるような前提となり得るという質的向上を目指すんだったら、それでもいいと思うんですけどね。
　また、こういった１から３に関して、こういったものを１項目１項目検討した上で、それが一つの慣習法といいますか、不文法として成立した上で、じゃあ、それを体系化づけるんだったら議会基本条例は要るねとか、要らないねというような議論に落ちつくという流れは非常によろしいかなとは思いますけどね。
 
○高野　委員長　　久坂委員、御意見ありますか。これは新かまくら民主さんと重複で、今の納所委員さんの言われたここの部分との重複という意味で。取り上げないと言っているんじゃないんです。ダブっているから、またここで議論するから、個別には結論づけはしないという意味でございまして、議論はするんです、当然。ここの報告書に書いてありますから。
 
○久坂　委員　　私は、この議員同士がというのは無所属さんも入りながらというところを考えながら、政策立案機能の強化についてと思いまして、インフォーマルかつフォーマル、どちらでもあるというような思いで書かせていただいたんですけれども。だから、別にどちらでもよろしいです。
　ただ、石川寿美委員さんがおっしゃったように、この議員間討議がかなり重要だという話も大分で出ていましたので、その重要性はそうなんだろうなということを踏まえております。
　でも私は２でいいかなと思っているんですけども。
 
○高野　委員長　　結論から言うと、２でも議論はせざるを得ないです。
 
○久坂　委員　　そうですね。
 
○高野　委員長　　なぜかというと、２の?に書いてあるんです、これ。18ページの結論の?に書いてあるんです、これ。だから、これは取り上げなければ、やると別に決めつけているわけじゃありませんが、こういうふうに特別委員会で結論づけたわけですから、それは議論しないわけには。そうじゃないと、これが何だということになっちゃいますので。
 
○久坂　委員　　わかりました。
 
○高野　委員長　　だから、私流の整理をすると、例えば、責務と倫理でこう扱うという場合は、これ以外の項目でもいいんですが、例えば、議会だから会派とか、そういう表現をどうするかというのは別にして、会派間とか、会派内だけじゃなくて、もっと議員同士が積極的に議論をしていくような環境整備が必要だとか、これ、抽象的だと思うんです、責務と倫理だから。そこで具体的にどうしようかというところで、例えば、２番のところでこういうものをつくりましょうというふうになっても別に、それはダブっているけど構わないと思うんです、つながる話であれば。ですから、１、２、３というのは、ある意味、かなり重なる面があるわけです。表裏一体ですから政策立案とか監視機能というのは。関係が当然してきますから。ですから、そこは一応こういうふうに今、区分はしていますが、今の事例で言えば、２でも掲げられているわけです。政策立案のところにも、報告書の中で書かれているわけですから、それぞれで議論しても別に構わないというか。責務と倫理というと全体が入っちゃうんですよね、はっきり言えば責務ですから。政策立案も責務なら、監視牽制も責務で。ある意味、理念的なことになるイメージなのかなと思っているんです。まあ倫理条例は具体的ですけども。
 
○久坂　委員　　私も具体的に進めてほしいと思っているので、入れていただくとしたら、私としては２を希望するんですが。
 
○高野　委員長　　それは構いませんけど。
 
○久坂　委員　　どっちでもいいんです。それで、済みません。ちょっと確認をさせていただきたいのが、この委員長が出していただいた案につきまして、もちろんだなと思うんですけれども、先ほどの石川寿美委員さんからの御意見がありましたとおり、私も申し上げたんですが、今後の鎌倉市議会がどうあるべきかという共通理念があった上で、１、２、３、個別を話すべきと思ったのでそういう提案をさせていただいたんですけど、そうしないで、１、２、３からやるとなれば、基本的に持つべきベースは、この報告書の結論を少なくとも皆さんが共通認識とした上で、これを具体化するにはどうしたらいいかということですよね。
 
○高野　委員長　　全くそのとおりです。
 
○久坂　委員　　はい、わかりました。
 
○高野　委員長　　そこからぶり返すと、これをつくった過程が、当時の山田委員長、相当な。今期が終わってしまって、また次に。
 
○久坂　委員　　ちょっと少なくなっちゃって。そこは確認させていただきたいんですが。
 
○高野　委員長　　それは前提だと思います。
 
○久坂　委員　　わかりました。
 
○高野　委員長　　そうしないと、事実上やり直しということになってしまいますと、一体これは何だったのかということになりかねませんので。
 
○久坂　委員　　わかりました。
 
○高野　委員長　　ただ、同時に、さっきも申し上げたように、新しく今期から議員さんになっている方もいらっしゃるわけですから、そこは当然配慮はしないといけません。全員がこのときの議論に参加しているわけじゃありませんから、当然そこは配慮が同時に必要かとは考えますが。
 
○久坂　委員　　そうですね。
 
○納所　委員　　蒸し返すわけじゃないんですけど、このＣ−２の議員同士が自由に討議できる場をつくるというあり方については、これ、実は、議会基本条例の制定の項目で、さんざん議論が出てきているところなんですよ。ですから、１で取り上げようが、２で取り上げようが、４の議会基本条例の制定の項目に入ったときに、またぼーんと出てくるという内容、どこでも入ってきてしまう。
　ただ、それが、どういう議論のあり方なのかという、いわゆる休憩中の自由な議論なのか、それともフォーマルな形の議論なのかというところも当然かかわってくる問題ですね。ですから議員の責務と倫理について、その内容として、例えばＣ−２を検討するということであっても、また２とか４の議論の中で、議会基本条例の制定なんかの議論の中でもう１回出てくることは、これは当然あり得るという可能性があるわけですよ。ただ、その１の段階で結論づけちゃっていいものかどうかということも当然出てくるわけですよね。だから、委員長のほうで、１、２、３のそれぞれ結論を出したときに答申は出さないと。案としてはまとめるけど出さないというのは非常に大事なことで、それが、例えば最終的に４にかかわってくる、議会基本条例の議論にかかわってくるという対応も含めて、弾力的な答申案、結論としての出し方であるんだったら、項目を検討した上で、１、２、３を検討し終わった上で、じゃあ、鎌倉市議会の方向性というものがある程度アウトラインが見えてくるんだったら、４の議論に入りましょうという方向で持っていったらどうかと思うんですがね。
 
○高野　委員長　　まさにそういう意図で、最初、きょうの議論では、洗いざらい言っていいかわかりませんけど、全部議論してから結論を出したほうがいいんじゃないかという議論もしたんですが、またメンバーが変わったら大変なことになるなと。余分な、ちょっと率直な議論もして。久坂委員さんの先ほどの、別にＣかＤを２に持っていっても構わないんです。どちらにしても、Ｃ−２に持ってきても、この15ページの今後の方向性が頭に出ていますから議論はするんです、必ず。ですから、どちらでも別に構わないんです、はっきり言えば。政策立案も必ずこれは議論をすることに、結論の?でなっていますから。ですから、別に両方書いても構わないし、移したから議論をするとか、しないとかという関係では全くないので。新かまくら民主さんの意図に沿って、これは私は委員長ではなかったから、去年はこういう振り分けをしたんでしょうけど。ほかにもあるかもしれません。それはその都度出していただければ。柔軟にやっていただいて構わない。赤松議長の諮問は多分、これは結果的にここに入っていますけど、ここに入れるために多分出したという、蒸し返した議論を私はしませんが、１、２の議論をするために出した項目という出し方ではないと思うんですね、すべてが。さっき伊東委員さんが冒頭に言われていたけど。結果的に、ここに入れるためにこれを出したわけじゃないんですね、恐らく１に入れるとか、２に入れるとか。今までの検討は１から４の諮問だけど、また今期、期が変わったんだから改めて出してくださいよという中で出されたものが、結果的に整理されてここにかかわったということで。ですから、これが、さっきまさに久坂委員さんが言われた、これがベースになると。
 
○伊東　委員　　委員長ね、いいですか。別に私も討論に参加しようと思わないんだけれど、自由に討議ができる場というのが、どういうことを想定して言っているのかというのが、多分提案者の考えがあると思うんですよね。例えば、恐らく提案者が２のほうがと言っているのは、議会が政策立案をして、何か議会として決めてこうやっていこうというときの、例えば、委員会の中で政策をみんなが、できるだけ多くの委員さんが共有できるように自由な討議をした上で、政策立案のためにそういう場を設けたいというんであれば、２だと思うんですよ。
　ところが、例えば、執行部側が出してきた議案をどうするか、扱いをどうするかというときに、今までのように一方的に理事者との質疑だけで決めないで、議員同士も議論をしながら、その扱いを決めていく場をつくっておこうじゃないかということになると、３のほうにも入る可能性があるわけです、チェック機能としての。
　ただ、提案者がどっちを考えていらっしゃるのかによって変わってくるけど、もう、ここで項目になっちゃった以上は、みんながどう議論するかというのはわからないわけですよね。どっちを想定しているのか。ただ、この項目自体がどちらを想定しているかというのを考えておかないと議論のしようがなくなっちゃう。お互いに別々のイメージで議論してもしようがない。
 
○久坂　委員　　済みません。代弁していただいてありがとうございます。
 
○高野　委員長　　そういうイメージがあれば、別に２番目に入れても何ら差し支えもなくて。かといって、別にそれがなくなるわけではありませんから。報告書にあるんですから議論はするんです。同じ文句で、解釈論かもしれませんが。
 
○納所　委員　　Ｃ−６とほとんど同じことなんです。
 
○高野　委員長　　そういうことかもしれません、結果的には。
 
○納所　委員　　じゃあ、２で。
 
○久坂　委員　　私は、ちょっと言い方がまずくて、皆さんが理解できなかったら申しわけなかったんですけれども、基本的には政策立案機能の強化のために、会派所属、無所属議員も巻き込んで、議会全体として、ある政策に対して一定の見識を持つための場を持ちたいということで書かせていただいたので、分野的には２に入るかと思うんですけれども、これだけ皆さんから議員同士の場を持つことについての可能性とかにかなり言及されましたので、１でもいいのかなと思っております。というのも、２番でもう一度同じ項目が出てきますので、もうこれは１でもいいです。
 
○高野　委員長　　繰り返すつもりはないんですけど、極論で言えば、この項目が出ていても、いなくても、変な言い方ですよ、出ていなくても議論をすることにはなっているんです、この報告書の中に。まさに、今、久坂委員さんの言われている問題意識は、自治特でも相当な議論があったことで、だから重ねて出された、結果的にそうなったことは全く構わないんですけど。ですから別にどちらでも、今、伊東委員さんが言われた視点も出されたんです、自治特で。それは、だから納所委員さんもさっき言われた問題ともかかわってくるんですが。ですから、まさに、これから１番の中でもその議論があるし、２番でも、また繰り返すような議論があるかもしれませんが、それはそれで構わないということだろうと思いますから、どちらでも。済みません、そういうことです。何も否定していないと思うんですが。生きてくると思います。
 
○久坂　委員　　ですから、１でお願いします。
 
○高野　委員長　　わかりました。済みません。
　恐らく、こんな議論が今後１に入っても、相当概念をめぐってもどうだとか、ああだとか、こういう作業をやりながらやっていくことになるので、案を出させていただきましたが、雑駁ですがこういう形で進めさせていただいて。
　４からという議論もあったんですが、それについて、いかがでしょうか。
 
○伊東　委員　　つまらないものじゃなくて、これでいいです。
 
○高野　委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そうすると、次回からは、この１番の議員の責務と倫理というところで、これは星印以外のはありませんから、星印はここに入っていることですから、まさしくこれ自体を、倫理条例をどうするか。この間の研究フォーラムで、たまたま合致しましたけど、行かれた方、行かれていない会派の方にも、ぜひ資料を用意していただいて、そういうことも踏まえて議論をしていただきたいというふうに思いますので。少し時間をいただいて申しわけなかったですが。
　じゃあ、こういう形で進めさせていただきたいというふうに思いますので、また、それぞれ関連する資料などをごらんいただいて臨んでいただければというふうに思います。
　では、いいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
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４　次回の開催について
　協議した結果、前回確認したとおり、次回は11月12日（金）午後１時30分から、次々回は11月15日（月）午後１時30分から、いずれも議会第１委員会室で開催することを確認した。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成22年10月25日

　　　　　　　　　　　　　議会運営委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員