平成22年議会運営委員会
9月30日
○議事日程　　
平成２２年　９月３０日議会運営委員会

議会運営委員会会議録
〇日時
平成22年９月30日（木）　13時30分開会　15時58分閉会（会議時間　２時間20分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
高野委員長、池田副委員長、安川、石川（敦）、飯野、久坂、納所、吉岡、伊東、石川（寿）の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
讓原局長、小島次長、原田次長補佐、成沢議事調査担当担当係長、谷川担当書記
〇本日審査した案件
１　議会運営について
２　次回の開催について
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○高野　委員長　　どうもお疲れさまでございます。これより本日の議会運営委員会を開催いたします。
　まず初めに、委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。石川敦子委員にお願いいたします。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○高野　委員長　　それでは、本日は議会運営等についての検討を行う議会運営委員会でございまして、議長、副議長は出席していないということを報告させていただきたいと思います。
　それでは早速、前回といっても大分たってしまいましたけれども、御確認いただきましたように、議会運営等につきまして、本日は検討を行う順番といたしましては、前回の８月９日の当委員会で確認させていただきましたとおり、お手元に配付いたしました資料、未検討項目という資料がＡ４で１枚、表裏でございますが、そのうち一番最後の５番目ですね、議会のあり方についてのうち１から４に該当しないものとして分類させていただきました、Ｄ−１「本会議場での一般質問者の映像モニターと時計について」から、Ｆ−１、Ｆ−４、Ｇ−１、Ｇ−２、Ｇ−３と、この６項目について、まずは順次、きょう全部できるかちょっとわかりませんけれども、可能な限り、順次御協議いただきたいということで、改めて確認したいんですけれども、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、まず早速、Ｄ−１ですね、「本会議場での一般質問者の映像モニターと時計について」、これは同志会さん、今のみらいさんから御提案いただいたものですけれども、御協議いただきたいと思います。
　改めて、みらいさんのほうから趣旨説明いただいてから御議論いただきたいと思います。
 
○伊東　委員　　大分前の話でですね、先ほど、提案した人から、ちょっともう一度確認をしてまいりましたので説明いたしますが、要するに、今、テレビで、前から質問者のほうを撮っておりますけれども、質問者側の、結局、ほかの同僚の議員を背中側のほうに並んでいるのの一番前で質問をしておりますので、結局のところ、理事者側のほうの反応は見えるんですけど、同僚議員のほうの様子がわからない。自分の質問が、要は、評価されているのか、あるいは、その辺の不安があるので、できたらテレビを横にしていただければ、公開されている映像が前に映るので、その辺もわかるのではないかという趣旨が、映像モニターの件なんだそうですけれども。
　あればあったでいいことなんでしょうけれども、大変財政的な問題がありますので、今この時期に、そこまで議会のほうで費用をかけてそういった設備をつくるということについては、提案はしたけれども、今のこの時期、どうしてもということでもないということなもんですので、その映像のモニターについては、一応現状のままでもいたし方ないのかなというようなことであります。
　ただ、もう一つの時計なんですが、これは質問時間が残りどのくらいなのかというのが、なかなか質問していてもわからないので、あるいは議場の議長席に向かって右側のほうに、上のほうに時計があるんですけれども、それをちらちら見ながらということになりますので、できたら残り何分というような時計があればありがたいなと。この辺については、どのくらい費用がかかるのかわかりませんけれども、その程度でしたらどうにかならないかなというようなことでございましたので、一応提案とさせていただきます。
 
○高野　委員長　　ありがとうございました。
　それでは、今改めて御説明をいただきましたので、そういうことも踏まえまして、皆さんからの御質疑でありますとか御意見をいただいて取りまとめていきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
　疑問点とか何か。今、財政的なことも少しお話ございましたけど、何か皆さんから、その辺も少しございましたら。
　これは具体的な御提案だと思いますから、利便的な問題というのは、かなり技術的なとか、具体的なことになりますから。
 
○久坂　委員　　ちょっと質問ですが、よろしいでしょうか。時計は、質問者がわかればよろしいということで、例えばタイマーみたいなものを置いといて、押したら120から減っていくような簡単なものを置くようなのにしてもよろしいんですかね。というところは、どちらへ聞けばいいのか。
 
○高野　委員長　　全体がわかるような意味なのか、競技場のような。質問者がわかればいいのかと、その辺の意味合いですね。
 
○久坂　委員　　はい、そうです。済みません。
 
○伊東　委員　　質問している人間がわからないということだそうです。ですから、残り何分というような表示ができるものが用意できるならば、デジタルでよくわかるようになっているんだったら、それでもいいんでしょうけど。少なくとも、今のお話のように、とにかく着席したら、まず、ぽんと押すと、自分で。そこから刻んでいくというようなものなら、目覚まし時計に毛が生えたぐらいのものでどうにかなるのかなということだと思うんですけど。そして休憩になったら自分でとめると。
 
○高野　委員長　　ということで、提案の趣旨としたら、その質問者がきちんとわかるような形でということだということでございますが、ほかにございますか。
　今みたいなやりとりがなければ、御意見を伺うような形に、オーソドックスになるんですけども。どうぞ。
 
○飯野　委員　　趣旨としてはいいと思うんで、だから、あとイメージが、例えばあそこの時計があって、その下にカウントダウンみたいなデジタルで、100メーター走とかでよくありますよね、あれがこうなっていくのか、それともテーブルで何か操作してやっていくのかというので、大分費用とかも変わってくると思うんで、その辺のところが、今、久坂委員からの質問では、テーブルでもいいというような話もお聞きしたんで、基本的にはそういう方向ということで考えていいんでしょうか。
 
○高野　委員長　　事務局のほうで想定していることが何かありますか。机の上に例えば置くとか、がちゃんこ式というか。
 
○事務局　　インターネットなどで見た感じですと、デジタルタイマーのようなもので、普通のゼロ分から120分まで進んでいくというタイプが一番一般的だと思いますけど、カウントダウン式のものも、恐らくあるんじゃないかなと思います。そういう機能がついているものですね。ちょっと操作方法が、もしかしたら難しいものかもしれないので、簡単なものもちょっと探してみればあるかもしれないんですけれども。
　通常のタイマーですと、小さいものですと1,000円前後から、ちょっと卓上に置けるようなもの、立つようなものなどですと3,000円前後でもあるんではないかなと。事務局の議会費の消耗品で対応できるようなものは、探せばある可能性は十分あると思います。そんな感触は感じてございます。
 
○高野　委員長　　机の上ではどのぐらいの大きさか。質問者が見れるぐらいのものなんでしょうか。
 
○納所　委員　　事務局で、例えばおおむね２時間というそのカウントは、どこからスタートしているのかというのが。割合厳密だったりする場合がありますでしょ。質問席について質問を始めたところから時間計測をしているのか、それとも大体アバウトで、議長が指名をして、挙手して、議長、何番というふうに発言を求めたときか。時間をはかるとなると、割合どこからはかるのかというような区切り、そしてどこを終わりとするのかというのは、ある程度明確化しておかなければいけないと思うのと。
　もう一つ、姉妹都市の足利市ですか、足利市はたしか壁面表示だったか、机の上だったか、逆算式の電光掲示板のものを置いていたと思うんですけれども。例えば卓上に置くとなると、これは質問者が自分で操作をするという必要が出てきますよね。壁面表示まで大がかりにしなくても対応できるというんだったら、卓上で表示できるものがあるといいと思うんですけれども。
　ただ、その際、おおむね２時間という区切りというものをどう扱うのかということですね。数秒とか、一、二分オーバーとかする分には、ある程度許容範囲というのはあるでしょうけれども、いわゆる計測とするとなると、その計測のラインというか、ガイドラインというか、ある程度明確な骨子は持っておかないと、単に時計を置いとけばいいというものでもない問題は、将来的に起きてくるんじゃないかと思います。
 
○高野　委員長　　今２点ほど、まず１点目は、今までどうやっているかということともかかわりがありますが、どこからはかっているのかという点、それから、だれがどこからはかっているのかという点、それから、もしこういうものについて導入する場合の公正性といいますか、やり方の問題ですね、その場合。ということが１点目なんですが、現状はどういうふうに。局長がやられているのか、どういうふうに始めているんですか。
 
○事務局　　現状は、質問される議員さんが議長に指名を受けて、発言席に到着されたとき。厳密に言うとどうかと言うと、指名を受けたときなのかもしれません。実際に発言を始められたときなのかもわからないんですけども、そこらは確認をしておりませんけれども、発言席で一般質問するということになっていますから、あそこへ出てこられたときから、大体、私の手元の時計、それから議場内にある時計で何分ということを見ておいて、１時間45分たちましたら、議運の委員長にお断りして、１時間45分経過したのでメモを入れさせていただきますというお断りをして、発言席までメモをお持ちしているという状態です。
　あと、場合によっては、資料要求があって休憩をとらざるを得ない状況、それから理事者側の都合で答弁のために時間を要する場合等がございまして、そこら辺もどういうふうにするかというのは、ちょっと課題にはなるかなと思いますけれども。
 
○高野　委員長　　ということで、現状はそのような形でということで、今２点ほど納所委員さんから御意見があったんですが、これはやっていく場合の上での課題かと思いますが。
　それからもう一つだけ、足利市と今おっしゃいましたけど、それは何か議場に、私は見たことがないんで、済みません、かけているんですかね。それは、それなりの大きさのものがかけられてやっておられるんですか。
 
○納所　委員　　たしか机上にあったのかな。ほかの議会と、もしかしたら混同しているかもしれないけどね。壁面表示、鎌倉市議会の場合は、出席議員数が表示されておりますけれども、そこがカウントダウンでなっている場合も見たことがありますし、たしか机上の表示で、あと何分みたいなね、それがデジタルでカウントダウンしていくようなものがあったような記憶、ちょっと定かではないんで確認してないんですけれども。
 
○高野　委員長　　ということで、今、御意見をいただいて、出されたんですが、何かそのことについての御意見を含めて、映像モニターのほうの議論は全くされていませんが、よろしいんですかね。皆さんそういう理解で多分、あまり議論になってないのというのは。
　では、時計のほうを実施して、仮に、ちょっともう１点だけ、もし今、デジタルでやっています、ああいうふうにやる場合の費用とかは、それなりにかかるもんなんですか。今、28と27とか、ああいう関係の、ああいうふうにやる場合は。
 
○事務局　　そこまでちょっと調べておりませんけども、議場の壁の工事だと、かなりかかると思います。配線がそのままむき出しというわけにもいきませんので、壁に穴をあけたり、じゅうたんを引っぺがして配線するとか、そういう関係が出てきますので、その時計本体と、それから工事費用、ちょっとまだそこまで調べておりません。
 
○伊東　委員　　今、納所委員さんの質問にもあったんだけれども、要するに、その時間というのはオフィシャルなというか、正式な時間としてカウントしていくとなると、やはり事務局が操作しないとならなくなってしまうと思うんです。で、私のほうで言っているのは、質問者が時間配分を考える上で、手元に、あと何分というのが出る程度のものだったら、今言った1,000円から3,000円ぐらいでどうにかなるというので、それが消耗品で、もし用意できるんでしたらね、その程度のものがあったほうが、この間、私も質問したんですけど、やっぱり時間配分の考えると、こっちの時計を見ながらというのはなかなか難しいかなという気はしました。だから、それがあるといいなと。しかも安価で用意できるならば、あったほうが便利だなと思うんですが。
　オフィシャルなタイムをはかって表示するとなると、事務局が操作できるもので、ただ、今、壁かけ式で、そのコンセントや配線とおっしゃったんだけど、例えばバスケの試合やアメフトの試合なんかで、あと何分何秒というのが出るあの程度のものは、別にそこからぽんと電光式に置くものと、こちらから操作するものがあると。セットで幾らというのは、スポーツイベントなんかでもやりますから、そんなに高くなくてあるのかなという気がします。ただ、それを事務局員が本当に操作してやる必要があるのかということになると、要するに、議場にいる全議員がそれを知る必要があるのかというと、そこまでなくてもいいのかなという気がしますので。ただやり方によっては、スポーツなんかで使っているものなら、意外とできるのかなと思います。
 
○高野　委員長　　ということでございまして、本人が円滑にといいますか、きちんと管理できる助けとして、そういうのがいいのではないかということが改めてございましたので、一定の整理はできてきたのかなと思いますが。
 
○吉岡　委員　　先ほどからの議論を聞いていて、正式なのは一応事務局のほうでの２時間を努力目標ということで、一応15分ぐらい前にということでなって、それなりに自分なりの大体配分でやっているんですけど、ただ、手元にそういうものがあったらいいなということは、それは皆さん共通であるとすれば、せめて自分で管理するという、自分が見るというそういう範囲で、もしもそういう安価でできるならという程度だったらいいのかなと思いながら聞いていたんですけど。
　自分でタイムスイッチを持ってきて、もしもそうだとすればね。ちょっとそれにしても、そういう自分なりに時間配分がわかるということの御趣旨のようなので、それで皆さんオーケーならば、そういうところからやってもいいのかなとは思いますけども。正式には、事務局のほうでやっていただくということがいいんじゃないかなと。
 
○石川［敦］　委員　　うちはですね、もし、今の吉岡委員のおっしゃったことで、自分で管理していくんだったら、きょうも安川委員さんが持ち込まれているように、自分の時計を持ってきて。
 
○安川　委員　　これ持ち込んでいるのは腕時計です。
 
○石川［敦］　委員　　腕時計ですよね。持ち込むというのもあれですけど、つけてきて、管理できるかなというところで、緊縮財政の折、3,000円、2,000円というのは安いからというのは、ちょっと難しいのかなというふうにとらえています。時間いっぱいいっぱいの方がそんなにたくさん今いらっしゃるわけではない中で、今の現状でも十分にやれるのかなと考えています。
 
○高野　委員長　　そういうことで、今、２会派の方から御意見という形でいただきましたので、流れに沿っていきましょうか。どうですか。
 
○安川　委員　　僕、仕事でイベントの司会とかをやることがあったんですけど、そういうときは、やっぱり手元に時計があるとすごく便利なんですね。個人的には自分の時計を置いていたり、あと、旅行のとき持っていくような小さい時計を置いていたんですけど、もし議会で皆さんの手元にそういうのがあったほうが時間配分がいいということであれば、一々自分の何か用意したのを置くのもの大変だと思うんで、それこそ、多分カウントダウンとかの機能がついていなくても、今の時間というのをぱっと、そういう時計を見ないでも確認できれば、自分が一番初めに入った時間さえ覚えていれば大体がわかりますし、あと、１時間45分たった場合には、事務局のほうから一応お知らせがあるので、そういう意味ではアバウトということで言えば、そういう割と手ごろな消耗品ぐらいで、もし事務局のほうで何かそろえられるんだったら、そういったことをやったら便利かなとは思います。
 
○久坂　委員　　消耗品程度で対応できるということですし、一般質問を大事な場としてとらえていらっしゃる方が多い中で必要品というお話がありましたので、私は、時計はいいんじゃないかと思っております。
 
○飯野　委員　　私も、２万、３万と万単位でいってしまうとちょっと厳しいのかなというのはありますけども、そんなに、今、時計も安いんで、高価でなければですね。確かに、私なんかも一般質問したときに、自分が何時から質問を始めたか、結構忘れちゃうときとかあって、あれ、あと幾つだったかなと、そういうときがあるんで、事務局の皆さんにちょっと汗かいていただいて、できるだけ費用のかからなくて高性能なものというものを何とか探していただく分には、私はいいんじゃないかなと考えています。
 
○納所　委員　　卓上に置いて、質問者が自分の質問の時間配分の手がかりになるというものを御用意いただくというのは、これは助かると思いますし、それによって、焦って質問の組み立てを変えなくても済むということと、円滑に質疑が進められる一助になると思いますので、ある程度安価なもの。そして、あと、操作の、できるだけ簡易なものがいいですね。ボタンを押すだけでいいというようなものが、もし見つかるといいと思います。よく将棋とか囲碁の残り時間をやるものは、自分でぽんと押したりというようなものもありますけれども。そういったもので、自分の質問のペース配分の一助になれば、あと、安価であればということを一つの条件にして、置いてよろしいんじゃないかと思います。
 
○高野　委員長　　皆さんから一通り御意見をいただいて、安価なものであること、それから操作性が簡易であることということで、一般質問者の補助といいますか、そういう意味合いであるなら消耗品の範囲内でということで、いいのではないかという御意見。それから、石川敦子委員からは、そこまでしなくても自分のを持っていけばいいんじゃないのという、そういう御意見があったんですが、いかがですか。
 
○石川［敦］　委員　　強硬に反対するところのものでもございませんので、皆さんがそういうふうにお考えだったら、安価なものでというところで落としたいと思います。
 
○高野　委員長　　では、今皆さんから御意見いただきまして、ただいまの御提案の項目については、一般質問者の映像モニターについては、今回については財政状況もあるので、とりあえず見送るということで確認させていただきたいのと。
　それから、時計につきましては、一般質問をされている一般質問者が自分の質問の残時間数が卓上で、備えつけられた時計で確認ができるというようなものを議会費で購入して、できる限り安価なもので、操作性が簡易なものを購入して備えつけるような形になるんですかね、そうするとね。そこに置いてあるんですね。そういう形で時計を設置するような方向で御確認いただきたいのと。あわせて、今までのやっているやり方は変えずに、今までのやり方はそのままにして、つまり事務局のほうで時間管理は図り、15分前には、今までどおり紙か何かでお知らせに行くという、今までの時間管理はやった上で、一般質問者への補助的な措置として行うというような形で確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○事務局　　１点だけ確認ですけども、時計式のもの、タイマー式のものなのか、カウントダウン式なのかを。
 
○高野　委員長　　そうですね。時計なのか、減っていて、あと残時間幾らよという形のものなのか。カウントダウン方式、120、100と減っていく、残時間がマックスからゼロに向かっていくという方式。正式には管理していますから、あくまで自分の目安というものだと思いますが。
 
○納所　委員　　心配なのが、休憩したときに、押す、押さないというのは、当然質問者も、その質問で頭がいっぱいになりますので、その操作を忘れる場合ありますよね。そうすると、同じように事務局のほうがバックアップしてくれないと、休憩が明けたとき、残りの時間何分ですという調整をしてもらわないと、その先がわからなくなっちゃうというのは、もしかしたらあるんじゃないかと思うんですね。だから、同じものを置く必要もないんだけれども、もし休憩等が質問の間に入ったときに、事務局との調整で残時間の整合性を共通で持つという必要もあると思うんですね。その意味では、逆算方式、残り時間表示のものがよろしいんじゃないかと思いますけれども。
 
○高野　委員長　　休憩で、がちゃんと押し忘れちゃった場合などは、そういう場合は休憩していますから、また、その間に調整して、おおむねその残時間だと思われる、秒単位まではどうかちょっとわかりませんけど。そこでまた設定し直してやり直すというような配慮は、これは特に問題はないですよね、特にね。
 
○事務局　　はい。
 
○高野　委員長　　では、そのような形で。これはいつから。
 
○石川［寿］　委員　　そういうカウントダウンだったら、また、値段がどうなるかですね。安く買えるものなんですかね。
 
○高野　委員長　　少し高くなりますか。3,000円の範囲内。
 
○事務局　　細かいのはちょっと。そんなに値段的には金額、変わるもんじゃないと思います。今、要は、普通の時計方式とカウントダウン方式が一緒になっているものが結構多いと思います。カウントダウンしか使えないものは逆にないかもしれません。こういう小さいものでは。
 
○高野　委員長　　それはデジタルですか。
 
○事務局　　一応デジタルを考えています。こういった針がなくて、数字が出ているもの。
 
○高野　委員長　　デジタルがいいですね。はっきりしたほうがいいですね。ということで、3,000円以内のことかと思いますので。
　いつの機会からというのはいいですか、確認しなくて。
 
○事務局　　この検討の中で確認された事項は、次回に内容をもう一度確認いたしまして、議長に答申して、答申後から施行という。ですから、12月定例会からと、通常の流れですと考えています。
 
○高野　委員長　　ということでございます。
　じゃあ、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　ありがとうございました。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○高野　委員長　　では、続きまして、次に、Ｆ−１ですね、「常任委員会議事録をホームページ上に極力早く公開する」という項目につきまして御協議をいただきたいと思います。
　同様に、提案会派であります鎌無会さんから改めて趣旨を御説明いただいてからと思います。お願いいたします。
 
○安川　委員　　やはり、委員会があって興味がある間に、ホットな間に、その議事録というのを見ることができると、それだけアクセスする人も多いでしょうし、有効性があると思うんで、できるだけ早く議事録を公開してほしいということなんですけど。
　今、委員会があって議事録公開までって、何日ということになっているんでしょうかね。それがもしわかったら教えてください。
 
○高野　委員長　　今、趣旨について御説明をしていただいているんですが、ではちょっと現状を確認しましょうか。
　本会議との絡みもあると思いますから、アップの現状について、簡潔に教えてください。
 
○事務局　　では、本件と同様の提案につきましては、平成17年11月の議会運営検討会で協議・確認されてございまして、本会議の会議録についてなんですが、本会議閉会後50日以内に作成し、配付するということが確認されております。ホームページのアップは、その後になります。また、常任委員会の会議録につきましては、各定例会の会議録を50日以内に作成した後に、担当書記がそれぞれ作業を始めるというスケジュールになっていますので、常任委員会の会議録のホームページのアップも、その後になるというのが現状でございます。
　なお、当時は本会議のインターネット中継、また常任委員会のインターネット中継もやっていなかったので、なるべく早くホームページにアップというツールが欲しいという御要望が大きかったと思います。
　現在当時と変わっているところとしては、本会議も常任委員会もインターネット中継を始めていまして、ＶＯＤですね、中継の録画が土日、休日を除きまして３日後にアップするという形でやっておりますので、その委員会の状況は、その時点で一応目にすることはできるという状況は整ってございます。
 
○高野　委員長　　という点で何か御発言は。
 
○安川　委員　　そういう意味では、今、インターネット中継というのがそういう形になったので、その委員会でどういうことが話し合われたのかというのを確認したいという場合は、この議事録の公表を待たずして、一般の人もアクセスしやすくなったというふうに解釈していいですね。はい、わかりました。
　これは、もう一つこういう形でやってらっしゃるんで、そんなに、もっと早めていくという作業というのは難しいことなんですか。
 
○事務局　　50日を待ってから作成しているということなんですけれども、もちろん、実際には、合間、合間で、本会議録の作成をしている合間にも、委員会のほうに手をつけたり、なるべく一日も早く完成できるようには努力はしてございます。ただ、実際には、本会議録を優先する必要がありますので、後に完成という段取りになってしまってございます。
 
○安川　委員　　議事録を、どういうことをやったか知りたいという方には、３日後からインターネットで見れますよということと。議事録に関しては、本会議のほうが50日以内ということで、それ以降に公開になりますよという形でお伝えしとけば間違いないということで、いいですかね。
 
○事務局　　あと、委員会の時間の長さも多少関係がありますので、短いものについては、比較的早く委員会録は完成するんですが、長いものですと、やはり時間がかかってまいります。事務局のほうでも、何度も読み返したり、聞き返したりして、間違いのないようにということでつくらせいただいていますので、一定の時間は、やはり長いものについてはかかる傾向にございます。
 
○高野　委員長　　ということでございまして、本会議は明確に50日以内ということで、これは最優先で、委員会は、実質はその後になってしまっていると。恐らく体制上の何らかの課題もあるのかなと思いますが、新たなこととしては、委員会の中継を始めて１年間ですか、たしか保存するのは、議会の中継のほうは。会議録はもっとずっと残っていますけど。ということが新たに加味された中で、極力早く公開するということについてでございますが、何か皆さんから御意見いただいて、どういうまとめ方をすればいいのか。ちょっと御意見をいただきたいんですが。
 
○石川［寿］　委員　　事務局に質問したいんですけど、今そうすると、常任委員会の会議録のアップというのは、どのくらいでアップされているんですか。
 
○事務局　　ものにもよるんですけれども、目標としては、次の定例会までに上げられればいいという目標は持ってやっているんですけども、実際に、ちょっとそこまで手が回らなくて、次の定例会中は、かなりやっぱり作業が進まないので、次の定例会が終わった後になってしまうというケースもございます。必要に応じて残業などもしながら、極力早く上げるようには努力してはおるんですけれども、次の定例会までに上がらないというケースも実際にはございます。
 
○石川［寿］　委員　　インターネットが入ったんで、すぐに、３日後ぐらいには見られるという状況にはなってきたんですけど、やっぱり文字で検索したい。キーワードで検索することも、今のコンピューターは可能ですので、そういう検索の仕方もあると思うので、やっぱり提案している極力早く公開するというのは、私たちも望みたいところです。
　ただ、やっぱり今事務局の仕事ぶりを聞いてみると大変だなというので、やっぱり２回定例会後ぐらいでというのが、今、詰めてきて、そういう状況なのかなというのは納得しました。ただ、やっぱり極力早目、早目というのは、私たちも要望していきたいなと思います。
 
○高野　委員長　　安川委員にちょっとお聞きしたいんですけど。早くするために、こうしたらどうか、そういうことまでの御提起ではないんですか。
 
○安川　委員　　そうですね。
 
○高野　委員長　　ということでございます。
 
○飯野　委員　　なかなか議事録をつくるのは本当に大変で、私も以前、マンション管理で総会とか理事会の議事録をつくっていたんですけど、なかなか時間がかかるというのは理解しているつもりです。
　ただ、今、石川委員さんも言われたように、やっぱり文字で検索したりとかというのはあると思うんで、残業をしてまで絶対、次の定例会前までにというまでは言わないんですけれども、極力努めて早く公開してほしいということは、私も申し上げておきたいと思います。
 
○久坂　委員　　残業というお話があったんですけど、残業というのと、アウトソースをかけるのとか、そういった御検討はもちろんされてきた中で、事務局で全部対応してきているということで、コストはかなりかかるんでしょうか。ごめんなさい。ちょっとそれを確認させてください。
 
○事務局　　今のところ委員会の会議録につきましては、速記業者に臨席速記の委託をしまして、正面から左側に座っている方がそうなんですけど。臨席速記ですから、速記をしながら、当日の記録を自分の手元にメモをしつつ、音声録音をしています。その音声は持ち帰って、それぞれテープ起こしですね、それを文字に起こして、当然、臨席しているわけですから、例えば発言者、質問した委員、休憩のタイミング、そういうことは全部掌握して帰っていますので、相当精度の高い形で会議録の、いわゆるゲラですね、原稿が上がってまいります。ただ、それをそのまま議事録にできるかというと、これは違う話でして、その後どうやるかというと、担当書記がもう１回テープを全部聞き直します、一からすべて。ということは、４時間の委員会をやれば、４時間以上かかるということになってまいりまして、とりあえず、委託はして精度の高いものを求めて上がってきているけれども、それがもうそのまま会議録になり得るものではなくて、担当書記が１回全部目と耳で確認をして、その後、さらに担当書記と上司ともう１人、サブで入っている人間が中身をもう１回読み通して、誤字脱字はもちろん、非常にわかりづらい部分、それから同音異義語の確認とか、そういうことも全部やった上で、局長までの供覧を経て、確認ができて、委員長の署名があって正式な記録というような形をとってまいりますので、当然委託をして、その分の人件費を払っていますから、その分の成果はいただいていますけども、それをもって、即、正式な委員会会議録にはならないということで、さらに手間というか、時間と精査を要しているというところでございます。
 
○讓原　局長　　補足させていただきますと、昔話になっちゃいますけども、10年以上前は、実は職員が全部書いていて、臨席するというのはなかったんです。ただ、やはり時間もかかるということと、あと、そのときに、850万で委託するには１人減らせというような話がありまして、それで入れかえで今の体制になったという経緯があって、ただ、単純に言っちゃうと、体制が整えば早くできるけれども、そうでない限りは、今精いっぱいやっていますんで、かなり限界の調整であるということで御理解いただければと思います。
 
○久坂　委員　　ありがとうございました。
 
○高野　委員長　　率直なそういう御答弁がありましたんですが、という現状の中で取りまとめていきたいと思いますが。
 
○納所　委員　　ですから、極力早く公開するというのは、担当の事務局もそのつもりで準備をしているということは、各議員は理解をしたほうがいいと思いますし、またそういったものも、現状の議会事務局の定員が欠けているという中で、かなり過重な仕事をなさっているということも理解したほうがいいと思います。ですので、体制が整うまで待つということもあると思いますし、あとは、ただなるべく早く公開しようと努力しているということに関しては、議会として理解をしておく必要があると思います。
　ただ一方で、例えば聴覚障害の方なんていうのは、文字でしかそういった内容に触れることができないと。幾らＶＯＤの配信があったとしても、それは文字のテロップ等がなければ理解できないということも、当然、私たちは配慮しなければいけないと思います。ただ現状の体制で、極力早く公開しているという実情を理解するということで、よろしいんじゃないかと思います。
 
○高野　委員長　　皆さんから御意見をいただいて、まとめたいと思いますが。
 
○吉岡　委員　　これも前のときにも論議をしたという記憶がありまして、議事録が聞くだけじゃなくて、実際に文字でというのもよくわかりますし、確かに、今、ホームページで見られるようになったということは非常によかったんですけども、その上でということはそのとおりなんですけど、本当に事務局の方の今の状況、それから後の問題にも全部絡んでくるのかもしれませんけど、本来そうであるならば、また体制の問題も絡めてやらなきゃいけないのかな。でも、極力早くという趣旨は、やっぱり努力していくということで、そのために、今の現状ではかなり大変なんだなと。これをもっと本当にやるとなったら、体制問題をもっと考えなきゃいけないのかなと。それは、あとの絡みとの関係もあるかなと思います。この言葉の趣旨どおりかなと、極力努力するという、いわゆるそういうことなのかなと思いながら伺っておりました。
 
○飯野　委員　　私も、なかなか人員も限られている中で、明確な、いつまでにというのは、なかなか今の議会事務局の皆さんの状況を聞いていて難しいと思うので、あくまで努力目標という形で、今お話があったように、極力早く公開してくださいねというところまでしか、ちょっとそこにとどまるのかなと。全く採用しないという、言っていることは、趣旨は、本当にそのとおりだと思いますし、納所委員が言われたような聴覚障害の方はやっぱりＶＯＤもなかなか難しいという点もありますので、努力目標という形で、できるだけ早くお願いしますということで。
 
○久坂　委員　　私も、今もう一度事務局の体制を確認させていただきました中で、議会としても極力今、御努力いただいているんだということはもうきちんと理解をしたその上で、趣旨として、極力早く公開していただきたいと、そこら辺にとどめたいと思います。
 
○池田　副委員長　　私も、平成17年当時と比べて、インターネットの普及により中継がかなり大規模にカバーできているのかなというふうに感じております。先ほど納所委員さんが言われたように、聴覚障害者、このインターネットによらない方たちに対するフォローのためにも、やはり努力目標ですか、ということで、体制整備も含めて検討するべき課題だと思います。
 
○石川［敦］　委員　　皆さんのおっしゃっているように努力目標で。事務局の方の努力はよくわかりました。
 
○高野　委員長　　それでは、皆さんから御意見いただきまして、人員等の体制の課題がある中、今、最大限努力しているということを前提に置きながらも、聴覚障害者の方等への配慮も必要なことから、今後も可能な限り、常任委員会議事録につきましては、ホームページ上に極力早く公開できるように、これからも努めていただきたいという、努力を促すような形での結論でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、そのように確認させていただきます。
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○高野　委員長　　では、次に三つ目になります。Ｆ−４番目になります。「他市議会の議会事務局と人事交流を行い、他市の情報を共有するとともに、活性化を図る」ということにつきまして御協議いただきたいと思います。同じように、これも改めて御説明いただきます。
 
○安川　委員　　これは書いてあるとおりなんですけれども、やはりほかの市で行っていることというのが、これから鎌倉市がやっていかなきゃいけないということに対して、非常にヒントになったり、先進例になったりする例などもたくさんありますので、できるだけそういうほかの市との人事交流というのを活発にして、情報交換というのをできるようなそういった体制づくりをしていっていただきたいという趣旨です。
 
○高野　委員長　　ということでございまして、以前にも検討した、たしかちょっと記憶がありますが、過去の検討経過を事務局から説明していただいて、議論いただきたいと思います。
 
○事務局　　過去の検討状況ですけれども、18年８月の議会運営検討会におきまして、協議・確認をしてございます。その内容は、他市との人事交流は、現段階では困難ではあるが、それにかわるものとして研修または情報の共有化等でレベルの向上を図るという確認を、本件と同様の提案につきまして確認してございます。
 
○高野　委員長　　ということで、前期の議会におきまして、そのような人事交流についての課題については、できる限りの方向性でいくという結論がつけられているんですが、何かそのことにも関連して御質疑や御意見等がありましたら、出していただければと思いますが。
 
○久坂　委員　　情報の共有は、具体的に、例えば県下の議長会とか、そういったところで随行していく中で行っているのかとか、そこら辺の具体について教えていただければと思います。
 
○事務局　　我々事務局職員のレベルといたしましては、神奈川県市議会議長会、それから湘南地方市議会議長会、それから三浦半島関係議会議長会というものがございまして、それぞれ、いわゆる職員を対象とする研修のような場が、管理職、書記も含めまして、年間何回かございます。そのほかに速記協会主催のものでありますとか、それからあと、千葉県にあります市町村アカデミーというところで議会事務の専門コースがありまして、そういうところにも職員研修の一環として、うちの書記が１週間ですか、宿泊で行ったりしております。それから、議員さんを対象といたしました研修会でも、全国市議会議長会の本橋法制担当参事をお呼びしたりして、そういう面では人的な面も含めまして、我々情報源といいますか、持っておりまして、いろんな具体的な事例研究みたいなこともやっておりますので、職域は離れておりますけれども、そういう意味では、問題意識を共有して、その解決に当たるような方策はさまざまに持っております。
 
○久坂　委員　　わかりました。結構いろんな場面で情報共有したり、研修を行っていただいているなというのはわかったんですけれども、例えば、その市議会議長会とかの場で人事交流したいねみたいな提案がほかからもあって、マッチングができそうな、そんな土壌なんてあるんですかね。
 
○讓原　局長　　定員でいうところの、他市議会、市町村と交流という形は、なかなか現実的にできるかというのは難しい事情があります。ただ、全国市議会議長会との人事交流ということになりますと、指定都市なんかは結構やっていまして、市町村レベルですと今のところ余りないんですけども、もしやるんでしたら相互交流でやっていただければ、人員的にも１人出してもらうという形でやれば、我々にとっては非常にいいんですけども。片側となりますと、また別の問題が出てくるというふうな状況でございます。
 
○久坂　委員　　はい、わかりました。ありがとうございます。
 
○高野　委員長　　ということで、状況でした。ほかに何か皆さんから質問は。
 
○飯野　委員　　済みません、もう１回、事務局にお伺いしたいんですが、実際に行われているケースというのは、姉妹都市とかで相互交流であったりというのはあるんでしょうか。
 
○讓原　局長　　市議会事務局に限らず言えば、神奈川県との交流は、協定に基づいて、県の職員と市の職員。今ですと、たしか世界遺産のところでやっていると思います。
　それとあと、姉妹都市というお話ですけど、これは萩市と、随分前ですけど、職員が行ったことがあります。これはやはり10年以上前ですか、協定に基づいて。それ以外は、いわゆるパプアニューギニアとか国外のところに、いわゆる国際協力のような形で、そういう例はございます。
 
○飯野　委員　　とりあえず世界遺産で人事交流とかやられたのも聞いているんですけど、議会事務局の職員同士の交流というのは、今まで全国であったケース、あるかどうかというのは御存じですか。
 
○讓原　局長　　市町村同士は、多分余りないと思います。ただ、先ほど申しました全国市長会との指定都市というのは、たしか横浜がやっていたと思うんですけども。そういう例はありますけど、議会同士というのは。全国議長会の場合は、総括していろんな問題を扱っていてかなりメリットがある。ただ、他の市議会と状況が違うので、じゃあ、どこの市議会が一番参考になったかという非常に難しいところがありますので。
 
○高野　委員長　　いいですか。ほかの委員さん、いかがですか。今一定の経過、それから今の状況について御質疑がありましたけれども、一定の課題もあるというような話もあったんですが、この提案項目につきましてどのようにまとめていくかについて、ちょっと御意見を含めてお伺いしたいと思います。
 
○飯野　委員　　私は基本的に、こういう人事交流はやっていく方向で考えたほうがいいと考えております。いろいろそのときの雇用状況ですとか、そういうさまざまな問題はあるとは思うんですが、例えば市議会議長会との交流ですとか、県との交流も含めて、いろんな人事交流の中で議会事務局の皆さんもいろいろ他市に行って、議会事務局の活性化をしていく。今も十分活性化されているとは思いますけれども、さらに活性化していっていただいて、そういうふうにやっていく試みというのは、私はいいことだと思いますので、一応私のほうではやっていく方向で、いろんな諸問題があるので超えていかなきゃいけないハードルはあると思うんですが、やっていく方向でやっていただきたいなと思っています。
 
○高野　委員長　　というような御意見をいただきました。いかがですか。
 
○久坂　委員　　人事交流につきましては、今お話を伺った中で一方通行で、やっぱり今の人的体制の中でかなり厳しいというお話を伺いました。その中で、もし相互交流ができるんなら、そういった話をもしできるところはしていただきたいという要望はさせていただくんですけれども、加えまして、もうちょっと研修が受けられるような体制ですとか、その費用面についても、我々議会として、もうちょっと議会費についてセンシティブになるような、後でまた体制づくりの話にも絡んできますけれども、そういったことも充実していただけるといいなと考えました。
 
○伊東　委員　　議会のこと、議会の運営の仕方、これはそれぞれの議会が長い慣習のもとに積み上げてきたものが、かなりありましてね。ですから、どこが先進議会なのかというのはなかなか難しい面があります。どこかでいい方法をとっているから、じゃあ、それをうちの鎌倉の議会でも取り入れようかという、そういう情報は必要だとは思うんですが、ただ、これを決めるのは議員なんですよね。事務局が決める話ではなくて、議員がみずからの議会の運営の仕方、あり方を決めていかなければならない。
　そういう意味でいうと、事務局員の交流で、果たしていいのか。むしろ議員同士の交流がないと、こういった情報というのはなかなか伝わってこないのではないかなというのがありまして、まさに議員がこういったいい運営の仕方があるところを学んで、ここの議会に待ちこんでくるという努力をするのが第一義なんじゃないかなと。だから、この提案は提案としてわからないではないんだけど、その前に、議員がやることあるんじゃないですかという気がしてならないんですよね。しかも、交流は相互のものですから、相手が望んでないとしたら、なかなかそれをこちらのほうから押しかけ女房的に行くわけにもいかないし。
　ですから、そういう意味では、ただ単に交流ということでなしに、情報を得て、うちの鎌倉の議会でそれを役立てていこうという努力は、議員がしたほうがいいんじゃないのかな。そのような気がするんですけどね、この提案を見ていて。
 
○高野　委員長　　どうですか。今幾つか御意見いただいていますけれども。
　相互交流の場合は、相手がノーと言えば終わる話ですし、それはまた事実ですから、その辺の対象をどうするかということも十分な検討をする必要がございますし、そういう中で、伊東委員さんの意見もいただきました。皆さんからもどうかいただきまして、まとめていきたいと思いますけども。
 
○石川［敦］　委員　　基本的に人事交流というのは、やっぱり活性化されていいというふうに思うので、ここに書いてあることは必要だと思うんですけれども。やっぱり私たちがこれを検討したとき、話し合ったときも、人事交流はやっぱり双方向で、鎌倉市が望んでいく場合はいいんですけど、望んでない、逆に断られたら終わりというのもあるんですけど。こちら側にとっても、それが意味あるものにならないことも十分に考えられたりとかして、その部分のところですごく検討が必要なテーマなのかなというふうに思いました。
　議員がもっと勉強すべきというところまでは、ちょっと私たちは至らなかったんですが、交流ということ自体は必要だと思いますけれども、なぜ交流するのかというところをもう少し詰めて考える必要があるというところをちょっと課題として残したいと思いますので、すぐできないんじゃないかという意見です。
 
○納所　委員　　議会事務局というのは、議会の庶務的な事務であるとか、それから議長や議員の職務を補助する組織ということで、議会に設置された事務担当組織であるということを考えるんだったら、補助していただく議員側が、先ほど御意見ございましたように、もっとさまざまな情報なり、提案なり、こういった議会運営委員会において、こういった議会のあり方を検討するという中で、さらに活性化、もしくは事務処理の効率化を促していくというものであると思うんですよね。
　議員の努力なくして、先に、例えば先進事例であるとか、人事交流であるとかいうような他市の風を持ってくるということも、一つの刺激にはなるでしょうけれども、これは本来の目的ではないということで、あくまでも議員が、その期、その期に選ばれた議員たちが、議会をどう運営していくか、そのための補助的な役割、庶務的なお仕事をお願いをしているというのが議会事務局のあり方です。だから、まずは議員が議会の活性化というものをさらに促していくということが先決ではないかと思います。
　現状、鎌倉の議会事務局というのは、先ほど申し上げましたように、本当に人数が限られている中、もしくは定員を欠いている中で、ここまでやってきていただいているということは、本当に認識しなきゃいけないと思うんですけれども、それ以上に、議員がその事務局のあり方についてはもっと認識を深めることが先決であると思います。
　ですから、人事交流も一つの考え方としてはあるでしょうけれども、それ以前に議会自身がその活性化を図る方途を探るべきであると思います。
 
○吉岡　委員　　やはり、議会がどうあるべきかということで、今いろいろ論議をしておりまして、私たち議員としても、やっぱり市民の代表としてチェック機能を果たしているのか、もっと積極的に市民に発信していこうということでいろいろ論議しているわけですけれども、ですから、そういう面で議会事務局がいろいろな面での、後からも出てきますけれども、法制担当の問題も出てきますけど、やっぱりそういう面で補佐していろいろやっていくその上で、今、いろいろお話がありましたけれども、他市の状況とか、そういうのを、今せっかくいろんなことも踏まえながら、私たちももちろん当然それを。ですから、一つの考え方としてわかりますけれども、伊東委員がおっしゃっているように、やっぱり本当、今私たちとしてどうあるべきかと、そこら辺もやっぱりもうちょっとやっていくということの中で、体制、いろんなことに。今その体制も非常に不十分な中で努力をしていただいているということでは、ここまでの結論という点では、先ほど双方向の問題もございましたけど、どうなのかなという思いがございます。
 
○高野　委員長　　皆さんから御意見を出していただきまして、人事交流ということについては、本市議会の活性化という観点から、一般的な意義としてはそれぞれ出された共通している面もあろうかと思いますが、皆さんからの御意見では、議会ですから、当然構成員である議員の果たすべき役割ということについての課題ですね。それから人事交流、実際、一般的な意義はあっても、実際行うときの課題ですね。どこの市がいいのかとか、相手側の候補はどんなのがあるとか、だれを出すのがいいのかとか、そういう課題もあるよというような御発言もいただきましたので、この項目につきましては、人事交流ということの意義ということについては認識しながらも、我々議員が果たすべき役割や、実際の人事交流上の課題があることから、継続的な検討課題であるというようなとらえ方で、ちょっと私なりにまとめさせていただきたいと思うんですが、御意見あればと思うんですが、よろしいですか、そういう形で。
 
○伊東　委員　　つけ加えていただければ、ここでやろうとしている目的、要するに、他市の議会事務局と人事交流を行うことによって、これこれこういうことをしたい。他市の情報を共有する、活性化を図る、これはだれもが望んでいることだと思うんですけれども、それをするための手段として、議会事務局の人事交流が果たしていいのかどうかというところの部分があると思いまして、実は、議会運営委員会が、かつては視察に行っていたんですよ。政務調査費ができるときだったかな、もっと前かな。もっと前に、議運の視察がなくなっちゃった。本来、議会運営についていろんなテーマがあると思うんですけど、他市の状況を見にいくということを、むしろ我々議員と事務局の職員とが一緒になって視察に行くというようなことをするほうが、むしろこの目的とするところを満足することが、よりいいのかな。手段として、それも一つの方法じゃないのかな。そのほうがまだ実現の可能性があるのかなという気がしまして、だから、皆さんそれぞれ議運のメンバーは政務調査費を持ち寄って、ただ職員だけは公費で出張扱いにしてもらって、でも行くかというようなことをやってみる方法も、今これからの検討課題としてはあるのかなというふうに思いまして、だから、今後の検討課題にしていただくのがいいかなと思います。
 
○高野　委員長　　というような御意見も今いただきまして、今のような御意見も含めての検討課題ということで、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」声あり）
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○高野　委員長　　もう少しいいですか。今１時間ちょっとたちましたが、目標はＧ−３までなんですが、では次、今半分まで来たので、目標の。
　じゃあ、次はＧ−１番ですね。「附属機関（審議会、審査会等）への議員の傍聴を認める」という、そういう項目につきまして御協議をいただきたいと思います。
　続きますが、安川委員、また同じように。
 
○安川　委員　　一定の何かルールを設けた形で、議員が審議会や審査会に出て、傍聴できるということは必要なのではないかと思います。
 
○高野　委員長　　これは議員として傍聴ができるような環境ということですか。
 
○安川　委員　　そういうことです。
 
○高野　委員長　　一市民としてではなくて、議員枠をつくってくださいというか、意味でしょうか。
 
○安川　委員　　そうですね。
 
○高野　委員長　　何かございますか。
 
○石川［寿］　委員　　審査会や審議会は、議員も予告すれば入れるという状況になっていると思うんですが、入れない、傍聴できないという審議会もあるんですかね。
 
○事務局　　不勉強なんですけど、恐らく今、市長部局のほうの審議会、協議会、いわゆる附属機関の会議はすべて公開。ただ一部、市有財産とかは非公開。あと、教育委員会の人事関係、そういったものを扱うときは、傍聴できないということがあると思います。それ以外は、一般的にはすべて傍聴はできるということだと思います。
 
○石川［寿］　委員　　わかりました。市有財産は、傍聴できないのは民間人に対する配慮でやられていますので、これは理解できます。
　今そうすると、ほとんどの審査会、審議会に議員も傍聴できる、可能だということなので、あえてこの提案をする必要も、私は逆にないのかなと思います。ただ、枠があるんでね、定員枠というのがあるので、それで都計審なんかは、人数が多くなってきたときにどうするかというのは、ちょっと課題なのかなと思います。議案によっては、市民の方たちもわっと押しかけてくるときもあるので。ただ特別に議員だけ枠を設けるというのも、ちょっと余りよろしくないかなというのはあるので、今の状況で、私はこの提案はちょっと必要ないかなという意見です。
 
○高野　委員長　　ほかの委員さん方、御意見等ございましたらしていただきたいと思います。
 
○伊東　委員　　一定のルールというのがどういうものなのか、どんなことを想定しているのかがわからないと、ちょっと、いい悪いが判断できない。その辺は何かありますか。
 
○安川　委員　　その部分はですね、会派でもう一度ちょっとよく話した上で、ちょっとお話をさせてもらいたい部分なんですけども。済みません。
 
○吉岡　委員　　各審議会での傍聴の枠がどうしてああいうふうな数になっているのかがよくわからないんですけど。５人だったり、10人だったり、もうちょっと多かったりとかで、だから、もしもそこの今の一定のルールということになると、例えば５人のところ、議員が全員もしも傍聴したいと言うんだったら、そういう何だかよくわからないんですけれど、その辺は、反対に、場所の問題も多分あるとは思うんですけれど、そこら辺はそれぞれ委員会で決めていることなので、そこのところはもうちょっと市民が参加しやすいようにしてもらいたいなというのが一般的にはありますけど。どうなのかな。そのルールということもね、ちょっと今よくわからないなとは思います。
 
○納所　委員　　今、吉岡委員がおっしゃったように、市民の傍聴の枠というものを広くするということは大賛成なんですが、そこに議員の傍聴を認めるという、市民とは別の形で扱うというのはいかがなものかと。ちょっと特権的な、議員だったらどうぞみたいな特権的な扱いというのはどうなのかなとも思います。それよりも先に、各審議会等の附属機関の委員会等には傍聴の枠を確保するように促すことが先決じゃないかと思いますね。そうすれば、その中に議員が入ったとしてもいいと思います。
　例えば再開発も、例えば専門委員会等ですね、外部の会場でやったことがあるんですね。横浜市内の大きな会場でやったんですけれども、傍聴席は広いにもかかわらず、２人分しか許されてないという、何で２人分なのかはわからないというのもあります。
　ですから、議員がどうのこうの言うよりも、先に市民の傍聴できるその枠を広げるよう努力を促すというのが議会の使命ではないかと。もしくは、なぜそれだけの数が必要なのかというものをきちんと分析をして、なぜ２名でなきゃいけないのか、５名じゃなきゃいけないのか、もっと広くできないのかなということも検討した上で促すべきで、とりたてて議員の傍聴を認めるというような特権的な扱いは、私はいかがなものかと思います。
 
○高野　委員長　　安川委員さん、もう１回ちょっと会派で議論とはどうかと思います、申しわけない。一定のルールというものは、あくまで、今、市民枠の議論が少しありましたが、それとは別のことで、議員としての、さっき議員が参加できる部分という意味なんですね。細かいことは別にして。
 
○安川　委員　　そういう意味です。
 
○高野　委員長　　わかりました。ほかの人はいかがですか。
 
○久坂　委員　　私も議員専用の枠というよりは、各審議会におきまして傍聴を認めている人数が結構ばらばらだったりしますので、そちらに関しましては市民の方の便宜を図る意味でも精査をし直すような、どうしてそういった人数になっているのか、そこら辺のところはちょっと明らかにされたほうがいいというのは思いました。とりたてて議員枠、多分政策形成のために絶対議員が傍聴したいときに、満員だったらできないことがあると困るよとか、多分そこら辺のところで、前回の議論があったところから御出発の課題だと思うんですけれども、それよりは、まず傍聴環境においてちょっと整理するほうが先かと思いました。
 
○伊東　委員　　審議会、審査会等のいわゆる傍聴の問題だとするならば、これは議会のあり方の問題じゃなくて、まさに審議会、審査会のあり方の問題だから、この課題からは外したほうがいいと思うんですね。議会をどうするのかという話じゃないので。それから、そうじゃなくて、いわゆる議員が議員として傍聴をすることが必要なんだと。だからその枠を確保しろということであるとするならば、ちょっとこれはかなり大きなテーマになってくるので、多分、自治問題の報告書、自治問題の特別委員会なんかでも多分やっていたと思うんだけど、いわゆる行政と議会のあり方。あくまでも審議会、審査会というのは行政側の政策立案過程における、いわゆる専門知見を得たり、市民の参加を得たりという中で置かれている機関なんで、そこに対して議員が傍聴に入ると。来ちゃいけないと言っているんじゃないんだ。傍聴に入ることが議会として必要なんだということであるならば、それは議会として、どういう審議会でどういう議論があって、どういう審査会でどういうことが話し合われたんだという報告を議会が求めるべきなのであって、そうでないとすれば、それぞれ個人の議員が自分の政策をつくるに当たって、行政側の審査会、審議会に入ってその内容を知りたいという、自分の政策立案のために必要だというのであれば、その個人の問題だから、だから議員だからどうのこうのっていくというのはどうなのかな。一市民としてその立場で行って、いわゆる傍聴席を確保すればいいんじゃないのという話にもなってくるので、これはどこにねらいがあるのかもう少し整理しないと、このテーマというのは議論ができないのかなという気が、さっきからしているんです。
　だから、そういう意味で、一定のルールというのもどういうことなのかということをお聞きしたかったんだけど。扱い方によっては、かなり大きなテーマになってくる。行政側の政策立案と議会側の政策立案の、ちょうどその間にある大きなテーマだというふうに思いました。
 
○高野　委員長　　言われた前段のことは、確かに、このテーマではないと思います。御意見の中で出ました。それは違う場でやれば、行政と対峙する場で、審議会の問題であればそれはきちっと場がいくらでもありますから。本会議の場、所管委員会の場もありますから結構だと思うんですが、後者の部分だと、今、伊東委員さんが言われた御意見として出された、どちらかというとそちらの議論だと思います、今。細かいことは申しませんが、そういうふうに認識をしておりますので、ほかの委員さんはいかがですか。
 
○飯野　委員　　この一定のルールというものの中身がちょっとわからないと、なかなか判断しにくいというのは正直ございます。あとは、私も審議会とか傍聴することはありますけど、普通に申し込んで、すんなり入れる場合がほとんどで、一定のルールというのがちょっと中身がよくわからないというか、難しいんですけど、ただ問題になるのは、いっぱいになったときに、議員だけ入れるのかどうかというそこの部分に触れるルールだとしたら、この中身を聞かないと、ちょっとなかなか結論を出せないところであります。市民の皆さんの枠を削ってまで議員枠をつくるというのは私もどうかと思うんですが、例えば、それがいっぱいになってしまって、市民枠がいっぱいになってしまって、議員がどうしても傍聴したいという議員の方がいらっしゃって、例えばスペース的にも入れる場合には可能にするとか、その辺の多分ルールも含めての提案だと思うんで、ちょっと現時点では環境を整えたいという気持ちはわかるんですけど、一定のルールというものをちょっと確認していただいた上で、改めて議論したほうがいいと思います。
 
○納所　委員　　一定のルールをつくるという、附属機関の傍聴に関して一定のルールを議会側がつくるということはどうなのかと。附属機関というのは条例に基づいて執行機関が設置したものなわけですから、その附属機関の職務内容によっては、議員枠であるとか、そういった傍聴等に介入するというのは、事実上執行権への介入としてとらえられないのか。これは非常に重要な問題だと思うんですよ。これはかなり慎重を期さなければいけない。
　ですから、議会側からそういった、例えば議員の傍聴枠を設けろであるとかいうところまで、果たして介入していいのかということもきちんと議論しないと、これはとんでもないことになってしまう。いわゆる委員会、審議会等の公開というのは原則として持ちながら、状況によっては傍聴を認めないという附属機関もあるわけですから、それはあくまでも条例に基づいて執行機関を設置しているということを、議会は極めて慎重に、もしくは尊重しなければいけないんじゃないかと思います。そこまで口出しができかねるというのが、私の考えです。
 
○高野　委員長　　議論が深められてきましたが、あとは。
 
○石川［寿］　委員　　傍聴はできるという、可能であるということがわかりましたので、もうこの提案はいいんじゃないんですか。
 
○高野　委員長　　そうしましたら、皆さんから御意見いただいた一定のルールをということについて、それは定かではないという中で、継続して検討したらどうかというような御意見もあったかと思いますが、全体としては、議会と行政との根本的な関係のあり方、それから、市民と議員というここの関係ですね。の問題のほうから、議員だから傍聴を認めるということにはならないのではないかというような御意見が多数であったかと思うのですが、今、提案いただいております附属機関への議員の傍聴を認めるということについては、当面は現状のままでいくと。現状のままでよいというような結論づけで、よろしいですか。そうでない意見も一部あったので、それが適切かわからないんですが、これは認めるか、認めないかというしか結論の出し方としては、恐らくないかと思います。認めるか、検討するという場合においては、先ほど納所委員が言われたようなことを含めてなるし、それが大勢ではありませんから採用してないんですけれども。よろしいですか、現状では議員の傍聴を認めるということについては、現状のままでいいということで、今検討会におきましては。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」声あり）
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○高野　委員長　　では、済みません。御協力いただいて、５番目に入ります。今度はＧ−２番目ですね。下になりますが、「議案の配付はデジタル情報で配付し、必要な部分を各自事前にプリントアウトして用意する」。
 
○安川　委員　　これはなかなか難しい問題だとは思うんですが、とにかく、私も去年議員になって驚いたのは、やっぱりこの紙の多さなんですよね。例えば、まだ無所属のときに、こっちでお話を聞いたときも配られていて、また本会議場に行っても配られていて、だけど、特にメモするでもなしに、そのままになってしまってという意味で、やはりそういう意味では、ただ形としてきちんと渡しているということが形式としても必要だと思うんで、そこら辺は簡単になくすということはできないのかもしれないですけれども。やはりできるだけそういった無駄を省くという方向で、何かデジタルで、もしみんなが済むようなものがあれば、極力そういった形で無駄の紙をなるべく出さないでいくという、そういう方針でいっていただきたいなというのが、この趣旨です。
 
○高野　委員長　　ありがとうございました。そうすると、これは選択性という意味ですか。
 
○安川　委員　　デジタルか、プリントかという。
 
○高野　委員長　　どちらでもいけるような。
 
○安川　委員　　それも含めて、そういうことですね。
 
○高野　委員長　　なるほど。デジタルという場合は、具体的なもう少し、何かこういうふうにすればいいとか。
 
○安川　委員　　自分のパソコンがあって、メールなりあって、そういうところに送ってもらうというのも。
　ものによってはですね。必要なものだけ自分でプリントアウトして、参加するということも含めてですね。
 
○高野　委員長　　では、何か皆さん、御質疑あれば。
 
○納所　委員　　議案というのは、議会の議決を得るために、長であるとか議員が提出する案件で、一番重要なものなわけですよ。それを、いわゆる紙媒体じゃないもので流すという扱い、簡単にそういう扱いを変えてしまっていいものだろうか。
　それよりも、議案に付随する補助的な書類であるとか、連絡メモ的なもの、補助的もの、そういったものを削減することが先で、本体である議案は、まず今の形式をきちんと維持しておかなければ、この議案を審査する、審議するというのが議会の命ですから、そこを最初から簡単に、時代に合わせて変えてしまっていいものなのだろうか。それが正しく届かないという場合もあるわけですから。プリントアウトできる環境が全部整っているかというと、実はまだそうでもないというところもあります。議案に関しては、議会が最も審査すべき大事な案件ですので、それ以外の補助的な書類というものは極力減らすということはもう大賛成なんですが、そういったものは、当然、デジタル情報で配付をするであるとか、最近はファクスでなくて、メールでの連絡というものもあります。そういったものを活用して、極力、紙の使用というものを減らすということには大賛成なんですが、いきなり本体の議案をデジタル配付というのは、ちょっと違うんじゃないかと思います。
 
○高野　委員長　　といった御意見をいただきました。
 
○安川　委員　　納所委員のお話も、僕もごもっともだと思っていまして、ただ、このＧ−２で言っているところは、議案の配付というふうに限定されちゃっていますけれども、鎌倉無所属の会で言っているのは、例えばこの審査日程とか、こういうものを例えば黒板に書いて、紙がなくてもみんなで確認ができたりとか、そういう意味での、全体の紙を、無駄な紙をなるべく出さないというのが、もともとの趣旨なんです。
 
○納所　委員　　そうすると表現が違っちゃうよね。議案の配付とある。
 
○安川　委員　　そうですね。
 
○高野　委員長　　皆さん、ちょっと御意見いかがでしょうか。ございますか。
 
○石川［敦］　委員　　ちょっと安川委員に伺いたんですけど、議案でも、情報がパソコンに送られてきて、それをプリントアウトして、議場とか議運があったりとかするところに持ってくるということ。ここでは配付はされないということですか。
 
○安川　委員　　だから、全部を配付しないということではなくて、送って、見ただけで、例えばちょっと書きとめるので済むようなことであれば、プリントアウトしないでも済むのかもしれません。それは個人個人の情報の管理の仕方ではあると思うんですけども。
　ですから、いわゆる必要なものはプリントアウトするけれども、結局は、何も使わないまま、無駄な紙のような形で終わってしまうものをなるべく減らすという、そういった観点での話だったんですけれども。
 
○納所　委員　　必要のない議案って何なんだろうなと今思ったんです。議案はすべての審査において必要だから議案として出しているわけで、だからこそ文書主義で形式を整えて、配付をする。すべての議員がそれを審査して、最終本会議で賛否を問うというものなわけですよね。ただ、補助的な文書ということの表現だったら、この提案というのはまず撤回しなきゃいけないと思うし、表現が全く違ってくる。要る議案、要らない議案なんていうものは、あっちゃいけないわけですよ。賛否は別として、それを慎重に審査するというのが議員の仕事ですから、これに関しては文書主義を最後の砦として守っておくべきもので、それ以外のものを極力省資源化していくという趣旨だとしたら、これは出し直しをしなければ、審査になじまないと思います。
 
○高野　委員長　　石川敦子委員はよろしいですか、先ほど何か、いいですか。
 
○石川［敦］　委員　　もう一つ確認してよろしいですか。今、納所委員がおっしゃったこととも、もう１回整理をしたいんですが、議案並びにいろんなデータがパソコンに送られてきて、それはそれで自分で使っている。議場では議場で、議案などが配付される今の形式は変わらないということですよね、そうすると。要らない、黒板とかに書いて済むような、ちょっと状況がよくわからないのですが、済みません。
 
○安川　委員　　例えば、僕がいつも思うのは、同じ陳情のものが何度もあるんですね、結局。こっちはメモしたけど、こっちは同じやつだったけど、そのままだ。だから、そういうのが重複しちゃっているものなんかも、やっぱり１回の議会があるとすごくあると思うんで、そういうのを減らしていく一つのやり方として、そういうデジタル化して、そういう持っている方に送るというのを、会派で、アイデアで出していたということなんですけれども。
 
○高野　委員長　　石川敦子委員が言ってるのは、恐らくね、可否は全く横においてですよ、メールか何かで送られて、それを本会議との関係ではどうするんですかという意味だと思うんです、きっと。そこで見て、全部頭に叩き込んで、本会議に臨むのか、本会議で何も見ないのかとか、そういう多分議論だと。そこら辺のことかと思うんですが。
 
○安川　委員　　それは、私はもちろん必要なものなので、それは全員がその場にきちっと持ってこられる状態にしとかなきゃいけないものだと思うんですけれども。
 
○石川［敦］　委員　　この次のパソコンの持ち込みについても言われていると思うんですけど、次は次でやられるんですが、私のちょっとイメージでは、送られてきたデータをパソコンごと持ってきて、あっちへ行ったり、こっちへ行ったりするのかなと、その前段でおっしゃっているのかなとちょっと思ったので、質問させていただいたんです。
　市民の方が、私も紙を持って歩いていると、今ごろそんな紙ベースで仕事をしているなんて信じられないと。全部パソコンで普通の会社はやっているんだぞと、かなり厳しくおしかりを受けたことがありまして、そういう時代なのかなと。いいか、悪いかは別として、ちょっと思っていたものですから。そういうお考えなのかどうかをちょっと確認したかったんですけど。
 
○安川　委員　　それはそういう考えで、少しずつそういうふうにしていきましょうという、これは次の議論になっちゃいますけども。パソコンなんかも、今この話はまた後であれですけども、持ち込めるような形になっていくのも、これから必要なんではないかという、そういう提案なんです。
 
○石川［敦］　委員　　わかりました。ありがとうございました。
 
○高野　委員長　　今も話にありましたけど、次のこととやはり関連があるというふうに、その方向で行った場合の議論ですから、それは皆さんで御協議いただきたいとは思うんですが。
 
○伊東　委員　　議案は文書で送らなければいけないとか、それから、追加で出す場合も、議長に文書で提出しなければいけないとか、いろいろあると思うんだよね。どうしても文書でなきやならない。文書でなくてもいいものというと、例えば、さっき納所委員が言っていた、それについてくる例えば資料だとか、そういうものは何も文書でなくいもいいのかな。例えばディスクでどうにかなるとか、そういう技術的に解決のつくもの、紙でなくても。ただ、どうしても紙でなきゃいけないものは、例えば法律を変えるとか、規則を変えるとかしていかないと難しい。その辺ちょっと、事務局のほうで整理してもらわないと。
 
○高野　委員長　　ちょっとその辺の現状ですね。会議規則等の関係での、今の議案の性格について、ちょっと確認したいと思います。
 
○事務局　　地方自治法第112条で、これは議員の議案提出権なんですけれども、文書をもってしなければならないという提出要件がございます。市長の議案提出権の形式については、地方自治法上に特に規定はないんですけれども、運用例としまして、専門の文献ですと、議員の場合と同様に考えるべきである。つまり、文書をもって議案を提出するというふうに運用されると考えるべきであるという見解が出ております。
　議長への文書の提出ということですから、それが一義的に文書が必要ということで、他の議員にも全く同じものを議案の送付ということで、市長のほうから議員の数の分、送付されまして、控室のほうに配付させていただき、時間のないときには議場になりますけど、控室に各議員に配付させていただいているというのが現状でございます。
 
○高野　委員長　　議案提出権の行使の場合は、文書で行われなければならないという規定が法的にあり、市長から出される場合、量的には市長から出される場合が圧倒的に多いわけですが、この法律の規定に準じてやられているということから、今の現状になっているという確認ができております。
 
○伊東　委員　　陳情も文書で提出なんです。これもかなり改善はしてきていまして、本会議に諸般の報告と一緒に各陳情一覧と、それから、その後、陳情書がついてくる。それをまた常任委員会でまた配っていたものを無駄だからというんで、本会議場に配付されたものを持って常任委員会に出席する。いろいろとそういう、なるべく無駄な文書は減らしていこうという経過が、これまではあったということなんですよね。
　だから、それ以外で、私が感じていて無駄だなと思うのは監査の例月報告、あれ、本当は一つ一つ我々も見なきゃいけないのかもしれないけど、議場に配付されているのが、正直言って、あれはＣＤか何かディスクか何かで、その後上書きでもしてもらえば、それでもいいのかなみたいなね、思っているんですけど。これはこの議題とちょっと離れるかもしれないけど。だから、なるべく紙を減らしていくというのが必要なんだけど、やっぱりどうしても紙じゃなきゃいけないものというのがあるんで、その辺のところをやっぱり注意して議論しなきゃいけないなと感じます。だから、今議題になっている議案の配付云々の部分はちょっと難しいかなと。
 
○高野　委員長　　ほかに何か御意見ございませんか。よろしいですか。
　ということで、皆さんから御意見いただいたんですけども、議案については、今、法的な説明のあったとおり、議案提出権における文書主義に準じて、行政側からも議案提出が行われているということですので、議案配付はこれまでどおり、文書できちっと行ってもらうということで、確認してよろしいでしょうか。ただし、その他の紙についての節約というんですか、そういったものは、これまでも議論されてきたわけですが、これも今後も可能な限り節減には努めていただきたいということで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
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○高野　委員長　　では御協力いただきまして、きょうの最後の項目でございます。今少し議論が関連してありましたが、Ｇ−３ですね。「本会議場、委員会室へのパソコン持ち込みを認めるとともに、取り扱い要項を定める」ということでございます。これも改めて、まず御発言いただいてというふうに思います。
 
○安川　委員　　やはり、先ほどのお話の延長にもなるんですけども、今、一般の企業の仕事なんかでも、やはりパソコンを使っている場合が非常に多いですし、自分自身も、議会に参加する際に、その前にパソコンを使っていろいろ資料を集めたり、文書をつくったり、いろんなことをやる方も多いと思うんです。そういった意味で、資料プラスアルファとしてパソコンというのを、やはり委員会であるとか、本会議場なんかにも持ち込めるというふうなことも、今後は一つ検討課題として、みんなで考えていく必要があるのではないかというのが趣旨です。
 
○高野　委員長　　これも、たしか以前に検討した経過がありますね。ちょっとそのことを確認していただいて、御議論いただきたいと思います。
 
○事務局　　過去に、やはり平成18年１月に、同様の提案がございまして、議会運営検討会で協議・検討された経過がございます。確認された内容ですが、１点目として、本会議場、委員会室へのパソコンの持ち込みは、現状では認めないこととする。２点目として、質疑を行う際の補助的手段としてのパソコンの導入は認めないこととする、という確認になってございます。
 
○高野　委員長　　そういうことだったんですが、改めて何かあると思うんですが、ちょっとまた皆さんから御意見いただきたいと思います。
 
○飯野　委員　　事務局に、わかったら教えてほしいんですが、他市で認められたりとか、国会とか、どうなっているのかなと。そういう事例というのがあれば教えていただければと思います。
 
○事務局　　全国市議会議長会が調べたデータがございます。昨年12月31日現在、806市対象で、本会議場でのパソコンの使用を許可している市は17市、それから、委員会室でパソコンの使用の許可をしている市が37市ということでございます。ただ、これはあくまでも導入しているか、してないかという問いに対する答えであるので、その経過とか、中身についてはちょっと不詳なんですけれども、そういう実績は調べてございます。
 
○事務局　　ちょっと古い資料でございますけれども、５年前に調べたところでは、県下は一切認めておりません。ただ、理事者側の説明におきましての使用だけは、これは横須賀市は認めております。本市で言えば、道路の認定のときのスクリーンだとか、説明に使うパワーポイントの使用のみという形で使われているということです。
 
○高野　委員長　　37とかいうのは持ち込みですか。
 
○事務局　　これは本会議での使用を許可しているということですから、当然持ち込まれているものというふうに考えています。
 
○久坂　委員　　全く同じ内容なんですが、続けて伺うんですが、その経過とかわからないんで、当然取り扱いというか、運営の実態もわからないということですよね。
 
○事務局　　これは持ち込みを許可しているか、してないかという、その単純な問いにしか。あとはちょっとお時間いただければ電話での問い合わせはしておきます。
 
○伊東　委員　　事務局に、前回検討したときに、パソコンの持ち込みはしないと結論を出したその主な理由というのが何だったのかわかりますか。
 
○讓原　局長　　パソコンを持ち込みたいという理由が二つありまして、一つは、蓄積したデータをその場で見られるようにという意味合いのものと、そうじゃなくて、その場でダウンロードとかしながら新しい情報というか、要は、インターネットにつないで、そういうのをやりたいと、二つの事由がありまして、それで結論として、先ほど谷川書記が述べましたように認められないとなったんですけれども、そのときに全体の意見として、まだそういう環境整備が整ってないので、今段階ではまだ認められませんと。簡単に言っちゃうと、本会議場にコンセントがついていたり、インターネットの口があったりとか、そういう状況の環境整備がならないうちは持ち込んでも難しいんだということで、そういう経過が前回であります。
 
○飯野　委員　　今、環境の話という点では、今、ノートパソコンも普及していて、ＬＡＮケーブルのかわりに小さい電話みたいな、そういうつなげるやつもあるので、そういう意味では環境は整っているのかなと。
　それとあと、私なんかも思うんですけど、いわゆるＰＤＦを自分が見るときに、やっぱり一々全部印刷するよりは、例えばデータで持ち込んで、その場でデータで見れるようにとか、そういうことというのは、ペーパーレス化といいますか、石川委員からも話がありましたけれども、そういう時代では、議案ということでは難しいとは思うんですけれども、少なくとも自分がつくった資料に関してとか、いろんな情報を仕入れるのにパソコンを使っていくというのは、これは時代の流れとして必然だと思うんで、私は、もちろんいろいろ決めなきゃいけないルールもあるとは思うんですが、認めていく方針でいくのがいいのかなと考えています。
 
○讓原　局長　　先ほどの話した以外に、いろんな意見がありまして、横でボードをたたかれたら、うるさくてたまらないとか、そういった理由も恐らく考えられます。あと、何しているのかわからないという意見もありました。
 
○吉岡　委員　　例えば議会で一般質問、例えばやっていると、やっぱり相手の質問を基本的には聞いて、やっぱりそれをそれなりにお互いのどういうことをやっているのかという共通認識に立って、その後の問題もありますよね。議員もなるべくならいろんな質疑やいろんなので共通認識に立って、行政のいろんなことを進めていこうという、そういう論議もたしか、次のどこかにあるような気がするんです。
　だから、そういう場合に、自分のデータを見たいとかというのは、どういう意味なのかなというのは、ちょっとよくわからない面もあるわけです。もちろん自分でいろいろ調べて、例えば一般質問をやっているときにその資料を持ち込まないで、それはよっぽど技術的に、そういうことをぱっぱ、ぱっぱとやらないとできないような気がするんだけど、それはどういう趣旨でね、一般論として何となくわかるよう気がするようでいて、じゃあ、それはどうなのというところは、ちょっとわからない面もあるわけなんですよね。
　だから、例えば今、一般質問をやってらっしゃる方の問題について、例えば共通のデータみたいなのがあって、それをお互いに見ているとか、そういうところでペーパーレスとかで、じゃあ見てよとかというかわからないんだけど。その辺のちょっと趣旨がわかるようでいてわからないというのを、もうちょっとわかるように教えていただけませんか。
 
○安川　委員　　そういうのは、例えば一般質問でほかの方が質問されている、いわゆるノートがわりに使いたいという人というのもたくさんいらっしゃると思うんですよ。要するに、今どなたかが一般質問していて、これは自分も記録として残しておいて勉強しなきゃいけないなというのを、僕なんか、ふだん鉛筆でノートに書いてますけども、もしパソコンを持ち込めれば、それは書くよりも、きれいに早く、パソコンにデータを入れることもできますし。ただ、実際問題、パソコンを横でかたかた打たれていると、やっぱり気になる人は絶対いると思うんですけど、それはやっぱりもうパソコンの世界も日進月歩で、ｉパッドみたいなやつだったら、別に音は、入力してもしませんしね。ですから、そういうのがどんどんまた変わってきている部分もありますんで、やはり方向性としては、例えば環境が整ってないから、コンセントがないといっても、委員会の間ぐらいだったら電池ももつなという形で使わせてもらえるんだったら使う人もいるでしょうし、やはりパソコンのほう自体もだんだん変わってきている部分もある分、いわゆる一つのツールと持ち込みが可能な方向になっていけたほうがいいのではないかなというのは思っているんですけれども。
 
○納所　委員　　ここにＧ−３に、本会議場、委員会室へのパソコンの持ち込みを認めるとともに取り扱い要項を定める、その前提となる、何のためにパソコンが必要なのかというものが見えてない中で、例えばノートに使える。紙と鉛筆があるんだったら、それを使えばいいじゃない。わざわざデジタル化する必要はないわけですよ。それで間に合っているのだから。大体、メモをとる程度であって、一般質問等ほかの人がやっているときはそれをきちんと聞く。もしくは、それを集中して、議論の成り行きというものをきちんと把握するというのが大事でしょうし、備忘録的に資料を見るというものもあるかもしれないけれども、前提としては委員会とか議場の前には、それぞれきちんと調査をして、準備をして臨むというのは原則なわけですよね、自分が臨む審査においては。
　ですから、一々それを探しながら、見ながら議論するというのは、かえって審議をおくらせることにもなりかねないし、それを調べながら議論を進めるというのは、そのときに調べるものが、もし不確かな情報であったとしたら、これは逆に取り返しがつかない。だから事前に準備をして、その議論すべきものの根拠は何か、裏づけは何か、対案は何かということを準備しながら臨むわけで、その場で検索しながら進めるというのは、果たして審査なのだろうかと、そのあり方として。それを効率よく進めるには、一々、本を持ってきて調べるより早いというのは確かですけれども、前提が違うんじゃないかなと。
　ですから、本会議場、委員会にパソコンを持ち込むべき理由というもの、そこにだれもが納得するような正当性を持たない限りは、ちょっと認めがたいんじゃないかなと思います。
　逆に弊害のほうがさっさと思いついてしまう。先ほどの音の問題というのは、18年に議論されたのは覚えておりますけれどもね。人が質疑しているときに、それを聞きもしないで、自分がパソコンに集中しているというその姿、いかがなものかと。あんまりみっともいいものではないと思いますしね。そういった意味で、必要性というものがもう少し明確に見えてこないと、今この議論を深める材料がないんじゃないかと思います。
 
○伊東　委員　　さっき事務局のほうで、全国で30何市、委員会が37市。だから、きょうここまで片づけちゃったんだけど、実際どういう使われ方をしているのかというのをちょっと調べてもらって、その上で判断をしたほうが、これも確かにいいか悪いかの判断しかないんで、だから、その結論を出すについて、ちょっと調査をしていただいて。実際使い方がいろいろあると思うんです。ノートがわりというのもあれば、今までの情報をそこに蓄積しておいて、それを見たいんだというのもあれば、ネットで新たな情報を検索したいとか、いろんな使い方のある中で、実際、現在委員会とか本会議で認めている市は、どういう使い方を了としているのかという、その辺のところをちょっと調べていただいた上で結論を出したほうが誤りがないのかなと。原則論からいけば、何で必要なのというその気持ちは、私はあるんですけど。ただ、もしかすると有効な使われ方をしているのかもしれないから、そこの判断をするには時間を置いたらどうでしょうかというのが、私の提案です。
 
○高野　委員長　　皆さんから御意見いただいています、伊東委員さんからも、今までの協議も踏まえてだと思いますが、本会議は17、委員会が37。ダブっているところが当然ある、延べでしょうけど、ダブっているところもあるんでしょうけど。そこに照会するような形になろうかと思いますが、その実態像をつかんだ上で、最終的な結論を、次回になろうかと思いますが、出したらいいのではないかというような、今、御提案でしたが、いかがでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、その該当するところに照会させていただいて、その利用状況を見た上で、次回の一番最初に御協議いただいて、結論を出していきたいと思います。
　ということでございまして、以上で、本日予定している項目について、最後の項目は次回に持ち越しですが、全部御協議いただきました。ありがとうございました。
　ただいまの御協議いただいたもののうち、本日結論が出たものにつきましては、その内容を事務局のほうで整理して、次回の当委員会の冒頭で確認させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
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○高野　委員長　　それでは、今後の協議についてなんですけれども、今、確認いただいたとおり、今の続きですね。パソコンの持ち込みのことを次回御協議をいただき、結論を出していただいたその後なんですが、このパソコンの持ち込みの件が終わりますと、冒頭の未検討項目というところの５番目が終わります。そうしますと、残りがいよいよ一番本題という言い方は、ちょっと正しいかどうかわかりませんが、一番大きなテーマになりまして、１の議員の責務と倫理、２が、議員立法など政策立案機能の強化について、３が、監視牽制検査機能の強化、４番目に、議会基本条例の制定。諮問が当委員会に議長からやられている項目に、まさしく入っていくわけでございまして、そこに関連するところということで今、振り分けてあるんですが、これまでは、きょうもそうであるように、それぞれ出していただいた検討項目を順番にやっていったわけでございます。今最後に一つが残っておりますが、これからの１から４というのは、それに対する諮問に対する回答を当委員会でするという性格のものになりますので、そこで今仕分けといいますか、そこに関連するだろうということで入っているものだけを検討すれば済むという性格では、恐らくないのだろうと。諮問されていることは、議員の責務と倫理についてということで、これについてどういうふうにしますかということを検討するわけでございまして、そこに関連するところは、このＡ−９とＣ−２なんですが、ここを検討したから、それに関する答えになるかというような問題も含まれている。それは同じように、２番目の議員立法のところも言えます。３番目も言えます。４番目は、まさしく書いてあるとおりなんですが。
　ですので、当然ここで出された、今、分類しておりますことについては、きちんと検討はする必要は当然これまでと同じようにあるんですが、同時に、この大きなテーマですね。諮問されているテーマそのものについても議論を深めて、一定の答申を出していくことになってこようかと思いますので、どのように進めていくか、次回で御議論いただきたいんですが、その場合、やはり、この答申を受けている前提であります、自治基本問題に対する調査研究報告書という、この平成20年６月の自治基本問題調査特別委員会、答申ですね。ここと深くかかわりが、答申じゃありませんね、報告書です。ここの報告内容を踏まえ、そして、今、分類しております、皆さんから出していただいています項目も、当然関係してきますから、そういうことも踏まえ、一つ一つの出されていることについての答申といいますか、をまとめていくような作業になるのかなという想定はされますので、少しこれまでよりかは、個別の出されているのを終わらせればそれが答申にはならないという性格に、これからはなってくるかと思いますので、ぜひ、この報告書は、新しく議員さんになっておられ方もいらっしゃるし、私もそうですけど、この委員会に入られていた委員さんもいらっしゃいますから、恐らくこれと、今出されている検討課題とを、やはり統合をしながら議論もいただくということで、どのように進めたらいいかということは、今、正・副で協議しているんですが、ぜひ皆さんもこの内容をお読みいただいて、次回、残った一つが終わった後に、御議論をいただきたいというふうに思います。
　あわせてもう一つだけ言えば、４番目に議会基本条例という大きな検討課題があり、実は、１、２、３はそれとも関係がなくもないテーマでもございますので、その辺との関連も出てくるので、ちょっとはっきりこうすべきだということは、今、皆さんに御議論いただかないと何とも言えないんですが、今後どう進めていくのかというのは、大きな、本当に山だと思いますので、ちょっと今ざっと、非常に明確なこういうビジョンでは全くないんですが、そういう問題意識もちょっと持っていただきながら、次回残った一つのものが終わった後に御議論いただきたいなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。済みません。ちょっとだらだらしゃべりまして。
 
○伊東　委員　　どう検討するかを次にやるんですね。
 
○高野　委員長　　そうですね。残っているものが終わった後に、どういうふうに検討するかについて次回。今、何か具体的なお考えがあれば言っていただいてもいいんですが、多分これからは恐らく、これまでは個別でよかったんですよね。きょうもそうです。個別に出されたものをやればよかったんですが、今までは議会検討会と同じですね。これからは、例えば議員の責務と倫理についてという答申をするわけですね。答申内容としては。皆さんから出された項目について答えて終わる話ではないわけです。それは、この調査特別委員会の、実は続きの性格をここの委員会が持っているということにも関係してくるわけで、今まではある意味、こことは直接的な、この調査特別委員会の報告書を受けた検討ではなかったんです、これまでは。あと一つ残っていますけど。これからは、ここと、まさにかかわる話になって、最後は議会基本条例をどうするかという議論にも、やるか、やらないか含めてなってくるかと思いますが、そこに入ってくるんです。もちろん、そこの関連するであろうということには振り分けてはいるんですが、それだけでは、そこの検討だけでは済まない話になってくるので、言わば、個別のものは検討しながら、諮問されているものについてどう答申していくかという、その両方の議論を要するのかなと。これまでは個別にやって、Ａのいくつはこうなりましたとか、Ｂのいくつはこうなりましたと言えば終わった話なんですが、これからは、２番目のテーマについての答申をするまとめをしなければならないわけですね。その中にも関係して、こういう項目があるという位置づけであろうかと思いますので、どう進めるかについて十分な議論をいただいた上で進めていきたいなというふうに、ちょっと正・副では協議をさせていただいている経過があって、このような諮り方をさせていただいているんで、そのためのこれが前提になるというふうに恐らく思いますので、この場ですぐ、次回以降どうするかという、この場で協議をし尽くし切れないのかなと。
　ちょっとこの報告書では４ページとか５ページですね。６ページは議会についてというところで、調査特別委員会の答申がされているわけですね。そこはすべて今諮問されていることと実はかかわる内容になっておりまして、そのことも踏まえて、今、皆さんが出されている関連項目も含めて議論をいただく。そこではどういうふうなやり方をしていったらいいのかということでございます。
 
○伊東　委員　　例えば、議員の責務と倫理についてどうしましょうかということで議論をしても、これはなかなか難しいんで、だから、それぞれの会派から出ている具体的な検討項目を検討する中で、トータルとして、議員の例えば責務と倫理についてどういうふうに答申するかという、個別具体な話から総体な話へ持っていかないと、いわゆる各論の部分をやりながら総論の結論を出していかないと議論がなかなか進まないのかなという気がするので、その辺のところは、私はそう思っているんですけど、委員長のほうはどう考えていますか。
 
○高野　委員長　　それは、基本的にはそのとおりだと思います。ただし、恐らくこの仕分けは、もともと、このためにこれを出してもらっているという関係ではないんですね、実は。ですから、当然この出されているものも、伊東委員さんがおっしゃるように、このことを当然個別でやりながら、全体をまとめていくというのは基本ではありますが、同時に、今までやられていることの内容も踏まえる必要は出てくるので、ですから、自治基本問題調査特別委員会も、納所委員も、久坂委員もいらしてたから、今、委員長だった山田議員も傍聴されてますけれど、えらい苦労があったわけです。それをどうやって議論するかというのから始めましたからね。ある意味、これを受けて、まとめていく段階に来ている中ですので、それと同等か、それ以上の、ちょっと能力を要する問題で、その結実に、一つ、議会基本条例があるのか、ないのかも含めての形になってこようかと思いますが、諮問はされているわけですね。６ページに、議会基本条例の議論を深めていくと書いてあるので、諮問されているということになっていますので、伊東委員さんが言われたように、ここに出されているものは当然検討はしなきゃいけないことは当然なんですが、そことこれまでの成果といいますか、それも踏まえて一定の答えを出し、形にすべきものはしていくということが、諮問にある程度こたえていく方向性になるのかなという、ざっとしたイメージで、ですから、ここは議論を要する課題だというふうに思いますので、伊東委員さんの言われたことは、当然基本的な、取っかかりとしては多分そういうことになろうかと。そこにこたえるだけではいかないということだけを、ちょっと申し上げておくということです。
 
○伊東　委員　　次回やるんですか。
 
○高野　委員長　　これは、私もまだしばらく見ていません。済みません。頭がいっぱいですけど、全部頭に入っていませんので、やはりちょっとまた勉強もして、こういうのも見ながら議論をするという場面も出てくるかと思いますし、ちょっと皆さんにも御苦労いただくんですが、そういう形で次回、残ったものが終わった後に、進め方について改めてまとめていって、本格的に入っていきたいというふうに思いますので、少し御検討をいただきたいなというふうに思います。
 
○伊東　委員　　もし今の説明だとするならば、議長のほうからの検討項目として諮問された１から４、これと、自治基本問題に関する調査研究報告書のこの報告書の内容とのこの関係。だから、この報告書を受けて、議長のほうから１から４のこの項目について諮問をされたこの説明を、ちょっと事務局のほうでしてもらったほうがいいのかな。その辺がまだ、多分委員さんの中では理解されてない部分があるとするならば、議論がちょっと、焦点がぼけるのかなという気がするんです。
 
○高野　委員長　　私、当時は委員長ではなくて、今期の、新しく改選された今議会の冒頭からのいきさつだと思うんですが、それについてもう一度確認したいと思います。確認できますか。私、当時、議運の委員じゃないから直接は聞いてないんですけど。そういう理解でいるんですが。
 
○事務局　　少し整理をさせていただいて、諮問の中身と、それから自治特の報告の関係、そこら辺についてちょっと整理をさせていただくお時間をいただいて、次回御報告させていただければと思います。
 
○高野　委員長　　次回、議論をいただく中で、それが原点になりますから、当初は、これでは時間が随分かかって、任期が改選になってしまったわけですね。ですから、ある意味仕切り直しになった形にはなっているんですが、客観的に言えば続いているわけです。これ、かわったから、これはさよならというわけにはいかない性格のものでありますので、その辺ことについては、改めてきちんと整理をさせていただいて、説明させていただいて、それからちょっと今、私、問題点というか、論点として整理すべきことだけをざっと申し上げたので、こうしたらいいという明確なまだ形がちょっとないんですが、それについては、皆さんに次回御協議いただいて、手探りになろうかと思いますけど、よりよい形に、議会改革そのものの議論になってきますきますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
２　次回の開催について
　休憩を挟んで協議した結果、次回は10月25日（月）午後１時30分に、次々回は11月12日（金）午後１時30分に、その次は11月15日（月）午後１時30分に、いずれも議会第１委員会室で開催することを確認した。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成22年９月30日

　　　　　　　　　　　　　議会運営委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員