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平成22年総務常任委員会

9月10日

○議事日程　　
平成２２年　９月１０日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
平成22年９月10日（金）　10時00分開会　20時26分閉会（会議時間７時間35分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
岡田委員長、高野副委員長、千、安川、中澤、池田、太田の各委員及び納所議員
〇理事者側出席者
瀧澤経営企画部長、小嶋経営企画部次長兼行革推進課長、嶋村経営企画部次長兼経営企画課長、中野経営企画課課長代理、比留間広報課長、花上情報推進課長、高宮鎌倉芸術館担当担当課長、島田世界遺産登録推進担当担当部長、加藤岡世界遺産登録推進担当担当次長、宇高世界遺産登録推進担当担当課長、小林（正）文化財課長兼世界遺産登録推進担当担当課長、植松生涯学習推進担当担当部長、宮崎（淳）生涯学習推進担当担当次長、小村総務部長、松井総務部次長兼納税課長、内藤総務部次長兼総務課長、松永総務部次長兼職員課長、今井総務課課長代理、大隅総務課課長代理、服部財政課長、齋藤職員課課長代理、神谷管財課長、伊藤（昌）契約検査課長、永田契約検査課課長代理、小宮市民税課長、酒川防災安全部長、郷原総合防災課長、長崎総合防災課課長代理、左藤安全安心推進課長、筒谷高齢者いきいき課課長代理、相澤（昭）保険年金課長、内海（正）保険年金課課長代理、川名みどり課長、石山公園海浜課課長代理、磯崎都市整備部次長兼都市整備総務課長、舘下道路整備課長、吉野道路整備課課長代理、渡辺大船駅周辺整備課長、三留教育総務部次長兼教育総務課長、中里学校施設課長、小池スポーツ課長、宮田（好）選挙管理委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局次長、畑消防本部消防長、堀消防本部次長兼消防総務課長、斉藤警防救急課長、原田（健）指令情報課長、柴田指令情報課課長代理、内海（勇）指令情報課課長代理、本田予防課長、松野鎌倉消防署長、高橋（卓）大船消防署長
〇議会事務局出席者
讓原局長、小島次長、田中次長補佐、原田次長補佐、谷川議事調査担当担当係長、成沢担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第25号物件供給契約の締結について
２　議案第26号物件供給契約の締結について
３　議案第27号物件供給契約の締結について
４　報告事項
（１）消防の広域化について
５　議案第45号平成22年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち防災安全部所管部分
６　報告事項
（１）ミニ防災拠点宿泊訓練の実施について
（２）（仮称）鎌倉市犯罪のない安全安心まちづくり推進条例制定の進捗状況について
〇危機管理について、共用プールにおける水質劣化事故について
７　議案第24号工事請負契約の変更について
８　議案第41号鎌倉市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について
９　陳情第９号非常勤特別職職員の報酬に関する条例の改正を求める陳情
10　議案第45号平成22年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）
11　報告事項
（１）新公会計制度に基づくバランスシート等について
（２）地上デジタル放送送受信アンテナ設置及び中継基地局建設工事等について
12　報告事項
（１）世界遺産登録に関する準備状況について
13　議案第30号指定管理者の指定について
14　報告事項
（１）指定管理者による施設運営状況及び収支決算状況について
15　議案第28号委託料請求事件への独立当事者参加について
16　報告事項
（１）平成22年度行政評価（事務事業評価及び施策進行評価）の結果について
（２）鎌倉行政経営戦略プランの平成21年度実績及び評価について
（３）事業仕分けの結果について
〇松尾市長のマニフェストに関する特区申請について
17　陳情第10号永住外国人への地方参政権付与の法制化に反対する意見書の提出を求めることについての陳情
18　陳情第17号「住民意思尊重」こそ民主主義の要であることから、国家政策の立案、実施に際しては、地方自治体において明示された住民意思を尊重し、その反映に最善の努力を尽くすよう、政府に対する貴議会からの意見書提出を求める陳情
19　陳情第19号米軍基地飛行場移設に関する５月28日日米共同声明の見直しを求める意見書提出についての陳情
20　継続審査案件について
21　その他
（１）当委員会の行政視察について
（２）次回委員会の開催について
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○岡田　委員長　　おはようございます。ただいまから総務常任委員会を開会いたします。
　まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。安川健人委員にお願いいたします。よろしくお願いいたします。
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○岡田　委員長　　それでは、本日の審査日程の確認を行いたいと思います。

○事務局　　審査日程の確認で、何点か事務局のほうから報告して、確認いただきたいことがあります。
　まず一つ目が、審査日程の日程第１議案第25号、日程第２議案第26号及び日程第３議案第27号につきましては、高規格救急自動車に関する議案でありますので、一括議題といたしまして、原局である管財課及び消防総務課から説明を受けまして、その後、一括して質疑を行います。その後、意見の有無の確認と、採決は１件ごとに行うことでよろしいかの御協議と御確認をお願いいたします。

○岡田　委員長　　どうもありがとうございます。今、事務局から報告がございましたけれども、そのように取り扱ってよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように取り扱わせていただきます。

○事務局　　続いて、関係課が同席する確認が６点ほどあります。
　まず、日程第７議案第24号、所管課の契約検査課のほかに、関係課として道路整備課職員が同席することについて御報告いたしますので、御確認をお願いいたします。

○岡田　委員長　　今、事務局のほうから報告がございましたけれども、そのように取り扱ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように取り扱わせていただきます。よろしくお願いいたします。

○事務局　　次に、日程第10議案第45号につきましては、所管課の財政課のほかに、関係課として、大船駅周辺整備課職員が同席することを報告いたしますので、御確認をお願いいたします。

○岡田　委員長　　今、事務局のほうから報告がございましたけれども、そのように確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように確認させていただきます。

○事務局　　次に、日程第11報告事項（１）財政課の報告でありますけれども、この報告に、管財課、納税課、都市整備総務課、保険年金課、高齢者いきいき課、公園海浜課、みどり課、鎌倉芸術館担当職員が同席いたしますので、その御報告をいたしますので、御確認お願いいたします。

○岡田　委員長　　そのように確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように確認させていただきます。

○事務局　　日程第11の報告事項（２）になります。これは管財課の報告でありますけれども、広報課及び情報推進課職員が同席することの御報告をいたしますので、御確認をお願いいたします。

○岡田　委員長　　今のような取り扱いでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように取り扱わせていただきます。

○事務局　　次に、日程第15議案第28号につきましては、所管課の広報課のほかに、関係課といたしまして、総務課の法制担当職員が同席することの御報告をいたしますので、御確認をお願いいたします。

○岡田　委員長　　日程第15では、そのように確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように確認させていただきます。よろしくお願いします。

○事務局　　次に、日程第17陳情第10号につきましては、直接の担当原局がございませんので、参政権というような内容のものになっておりますので、担当原局がありませんので、関連部局といたしまして、選挙管理委員会事務局職員に出席を求めまして、質疑と取り扱いの協議のみでよいか、確認をお願いいたします。

○岡田　委員長　　日程第17の取り扱いですけれども、今、事務局のほうから質疑取り扱い協議はこれでよろしいでしょうかということなんですが、そのように取り扱ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように取り扱わせていただきます。

○事務局　　陳情に関して３点ほど確認させてください。
　一つが、日程第18陳情第17号及び日程第19陳情第19号、こちらは担当原局がありませんので、取り扱いのみ協議することでよいか、御確認をお願いいたします。

○岡田　委員長　　陳情の取り扱いですけれども、今、報告がございましたけれども、そのように取り扱ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように取り扱わせていただきます。

○事務局　　続きまして、陳情提出者の発言について、２点です。
　一つが、日程第９陳情第９号及び日程第18陳情第17号、こちらは陳情提出者から発言したい旨の申し出がありましたので、御報告をいたしますので、発言を認めることでよいか、御協議と御確認をお願いいたします。

○岡田　委員長　　今、陳情者の発言についてなんですけれども、事務局から報告がございまして、協議・確認してくれということなんですが、そのようにやっていくということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように確認させていただきます。

○事務局　　最後になります。陳情提出者の発言に関してなんですが、日程第19陳情第19号です。陳情提出者から発言したい旨の申し出がありました。なお、この発言につきましては、代理者の発言をしたいということであります。
　発言者についてでありますが、委任状の提出により代理で発言を行いたいとの申し出がありましたので、その取り扱いについて、御協議、御確認をお願いいたします。

○岡田　委員長　　日程第19では、陳情提出者じゃなくて、代理者が委任状をいただきまして、発言したいということなんですけれども、そのように取り扱ってよろしいですか。発言してもらうということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように取り扱わせていただきます。
　ありがとうございました。今、お手元に配付しましたとおり、審査日程の確認を行いたいと思います。

○高野　副委員長　　日程第９陳情第９号についてなんですが、非常勤特別職職員の報酬の関することなんですが、この条例の別表第３に、職名と支給額とあるんですけれど、原局は用意されているとは思っているんですが、できれば勤務日数についての表があれば、別にこの陳情の際に配っていただければ結構ですから、資料要求というのかな。多分、そういうことがないと、審議がなかなか難しいと思うので、ちょっとそのときに言ってもよかったんだけれども、時間がかかっちゃいけないから、あらかじめ冒頭に。用意されているとは思っているんだけれど、ちょっとそういうものがあれば。この陳情に該当するところの職名に係る勤務日数というのかな、半年か１年か、ちょっとそこら辺は任せますけれど、つくり方は原局のほうに。その点だけお願いしたいと思います。

○事務局　　それでは、後ほどになりますけれども、説明は職員課になりますので、原局のほうに、陳情の審査の際は、今、副委員長がおっしゃられました陳情の資料、それを配付して審査を進めるようにということで要請いたしますので、その御確認をお願いいたします。

○岡田　委員長　　今、高野副委員長のほうから、手順が若干違いまして申しわけありませんが、資料を要望したいということで、委員会として資料を要望するというような取り扱いでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それで、今、事務局のほうから報告がございまして、用意させていただきたいということなので、そのように取り扱いたいと思います。よろしくお願いいたします。
　そのほかには。

○太田　委員　　日程の追加をお願いしたいと思います。伺いたいのが、松尾市長のマニフェストに関する特区申請についてということで、経営企画だと思いますが、そちらのほうでお願いしたいと思います。

○岡田　委員長　　今、太田委員のほうから、日程の確認のところで、追加させてもらいたいという御発言がございました。特区申請ということなんですけれども、松尾市長の。それについて取り上げるのかどうかということと、もう一つは、もし仮に取り上げるとすれば、どこら辺に入れていけばいいかどうかということを御協議いただければ、大変ありがたいなと、こんなふうに思うんですが。
　今の太田委員の発言に対して、これを取り扱うということでよろしいですか。

○高野　副委員長　　それは一般質問で少し取り上げられた構造改革特区の関するところで、例の選挙がらみの、そのことですか。

○太田　委員　　はい、そうです。

○岡田　委員長　　ほかの委員さん、いかがですか。では、取り扱うということではよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○太田　委員　　済みません、ありがとうございます。そうしましたら、それに付随しまして、資料を提供いただきたいと思います。
　総務省から出しています、特区第18次・地域再生第８次（非予算）再検討要請の回答というペーパーがございますが、それを提出いただけたらと思いますので、お願いいたします。

○事務局　　まず、件名の確認をさせていただきます。件名が「松尾市長のマニフェストに関する特区申請について」、この件名でよろしいか、御確認をお願いいたします。

○岡田　委員長　　よろしいですか。松尾市長の特区申請についてということで、皆さんと御審議いただくということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○事務局　　次に、その日程を追加する場所でありますけれども、経営企画部関係になるかと思いますので、日程第16報告事項が三つありますけれども、（３）の次に、番号はありませんので、マルとして、松尾市長のマニフェストに関する特区申請についてということで日程追加、その場所でよろしいか御確認をお願いいたします。

○岡田　委員長　　日程第16、一番最後のところなんですが、報告事項の３番目の後、事業仕分けの結果についての後、マルということで、事実上、（４）になるのかもわかりませんが、松尾市長のマニフェストに関する特区申請についてということで、ここで話していただくと、御審査いただくということでよろしいですか、場所的には。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように確認させていただきたいと思います。よろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように確認させていただきます。

○事務局　　それと、関係課職員の入室についてでありますけれども、当委員会、所管がありますので、経営企画課と選挙管理委員会事務局職員、次の日程第17で選挙管理委員会事務局、関連部局としてお入りいただくようにお願いしておりますけれども、一緒に同席いただくということでよろしいか、御確認をお願いいたします。

○岡田　委員長　　今、事務局から報告がございましたけれど、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように確認させていただきます。

○事務局　　今の件で、原局のほうから、報告事項ということであれば、事前に報告事項として日程に載るんですけれども、要するに、内容が報告ではなく質疑から入ってはいかがかと思うんですが、よろしければ、質疑から入るということで確認願います。

○岡田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時14分休憩　　　10時15分再開）

○岡田　委員長　　再開いたします。
　質疑から入りたいということなんですけれど、先ほどの日程第16の報告事項の最後のほう、松尾市長のマニフェストに関する特区申請について、これは質疑から入りたいということなんですけれども。

○事務局　　申しわけありません。今、委員長が確認いただいているところなんですが、今、原局とちょっと確認しておりますので、ちょっとお待ちください。

○岡田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時16分休憩　　　10時17分再開）

○岡田　委員長　　それでは、再開いたします。

○事務局　　ただいま原局に確認しまして、質疑から行うということで御確認をお願いいたします。

○岡田　委員長　　質疑から入るということで確認してよろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。

○事務局　　資料の御確認がありますけれども、総務省から出されております「特区第18次・地域再生第８次（非予算）再検討要請回答」の写しを質疑のときに配付をするということで、確認をお願いいたします。

○岡田　委員長　　そのように確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように確認いたしました。
　ほかにあれば。

○中澤　委員　　危機管理ということで、共用プールにおける水質劣化事故について、所管外職員の出席をお願いしたいと思います。所管外としては、教育委員会スポーツ課の出席をお願いしたいと思いますが、御協議をお願いいたします。

○岡田　委員長　　今、中澤委員のほうから、日程の追加ということでございましたけれども、取り扱いの協議を確認をしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○高野　副委員長　　それこそ、さっきの太田委員さんと同じで、どういうことを具体的に。防災、危機管理というと、総務だと防災安全が基本的な所管ですが、そこの何か案件というか、どういうことの案件なのか、ちょっと教えてください。

○中澤　委員　　若干、一般質問でもありましたが、共用プールにおいて、水質劣化事故が３件起きまして、それについて危機管理、安全管理という面から何点かお聞きをしたいと思っております。

○太田　委員　　それは文教常任委員会のほうでもいろいろ論じられている議論があったかとは思うんですけれども、それとは特に関係なくということでしょうか。

○中澤　委員　　それとは別件です。

○高野　副委員長　　６月の経過もあるから、余り縛るつもりは私自身はないんですが、基本的には、例えば防災安全部が所管するとか、関連部局になっていて、そういうところとも関係して、例えば教育委員会も関係するとかということであれば、特にそれは、さっきの文教常任委員会では、例の鎌倉体育館の駐車場のああいうケースのようになるんですが、６月も似たようなケースだったから、同じようなことかもしれないんだけれども、全く危機管理という概念も広いから、とらえ方の問題もあるんですけれども、一応、４常任委員会で分けているということはやっぱりよく踏まえた上で、対応する必要があるのかなと。６月のときは、余り私も深く考えなかったんだけれども、ちょっとその辺のことは踏まえて、皆さんの合意だから、それでいいと言うならいいんだけれども、ちょっとその点は気になったので、関連するという要素はあるにしても、同時に四つの常任委員会にそれぞれ分担してやっているということも、やはり同時に考えた上で、どのようにするかということを、私も副委員長の立場ですから、皆さんの御意見をいただければと思いますが。

○中澤　委員　　今回お願いをしている件につきましては、事故が起きた場合、それから集団感染が起きた場合の所管は、当然ながら防災安全部のほうに返ってくるので、個別案件の事故については、うちのほうの所管じゃないというのは十分承知の上ですが、それ以降の所管が当然防災安全部にかかわってくる案件なので、何点かお願いをしたいという、そちらの観点からということで御理解いただきたいと思います。

○岡田　委員長　　いいですか。ほかの委員さん、いかがですか。
　皆さん、よろしいですか、番外の発言。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○納所　議員　　番外から失礼いたします。ただいまの追加日程の件についてでございますが、その中に含まれます関谷小学校のプール周囲の側溝清掃による水質事故につきましては、さきの６月定例会、文教常任委員会におきまして報告がございまして、活発な審議のもと、多数の了承を得て結論が出ているものでございますので、文教常任委員会の結論に対しまして、審査の中で特段の御配慮をお願いしたいと思います。
　以上でございます。

○岡田　委員長　　ありがとうございます。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時22分休憩　　　10時23分再開）

○岡田　委員長　　再開いたします。
　今、番外の議員さんのほうからも要請がございましたけれども、中澤委員のほうから、日程追加ということで議論していただきたいということでございましたけれども、取り扱いについてどうします。

○高野　副委員長　　今、中澤委員さんから、そういう防災安全にかかわる視点であるということの配慮があったと同時に、今、納所議員さんから、文教常任委員長の立場だと思うんですが、同時に、当然、所管をそれぞれ分けてやっているわけですから、議員をみんなそれぞれ分担して。そこで審議されたことは配慮してほしいということですから、そこを踏まえた上で、やっていただければというふうに思います。先ほど私が言ったこととも重なる部分もあろうかと思うんですが。

○岡田　委員長　　ほかの委員さん、いかがですか。
　それでは、配慮しながらということで取り扱ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、取り扱わせていただきますが、これはどこの部分で。
　中澤委員、件名の確認をさせていただきたいんですけれど。

○中澤　委員　　危機管理について、共用プールにおける水質劣化事故についてということでお願いをしたいと思いますが。

○事務局　　件名が、「危機管理について、共用プールにおける水質劣化事故について」でよろしいか、御確認をお願いいたします。

○岡田　委員長　　「危機管理について、共用プールにおける水質劣化事故について」ということでよろしいかどうかということなんですが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのようにいたします。

○事務局　　危機管理ということでありますので、防災安全部ブロックになりますので、日程第６報告事項（２）の後に、マルとしまして、追加してよろしいか、ここの場所でよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。

○岡田　委員長　　日程第６の報告事項（２）のところの後、マルということで、今、危機管理についてということで、ここで取り扱うということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように取り扱わせていただきます。
　ほかに何かございますか。

○事務局　　関係課職員の入室でありますけれども、先ほど中澤委員さんからもありましたが、スポーツ課及び学校施設課でよろしいか、御確認をお願いいたします。

○岡田　委員長　　スポーツ課と学校施設課に入室していただくというようなことでよろしいですか、そういう取り扱いで。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように取り扱わせていただきます。

○岡田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時27分休憩　　　10時30分再開）

○岡田　委員長　　再開いたします。

○事務局　　今の日程追加、中澤委員さんの日程追加につきましても、質疑から行うということで御確認をお願いいたします。

○岡田　委員長　　今、事務局から報告がございましたけれど、質疑から入っていただきたいということですが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように取り扱わせていただきます。
　それでは、そのように日程確認をさせていただきます。
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○岡田　委員長　　それでは、日程第１「議案第25号物件供給契約の締結について」日程第２議案第26号「物件供給契約の締結について」それと日程第３「議案第27号物件供給契約の締結について」ということで、一括して原局から説明を受けたいというふうに思います。そしてまた、一括して質疑の有無を確認し、１件ごとの意見の有無ということを確認していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。最後に１件ごとに採決したいと、こんな取り扱いでやらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○管財課長　　議案第25号物件供給契約の締結について、その内容を説明いたします。議案集その１、33ページをお開きください。
　本件は、鎌倉消防署浄明寺出張所に配置予定の高規格救急自動車の購入についての供給契約を、一般競争入札を行い、その結果、鎌倉市笛田一丁目１番25号、神奈川トヨタ自動車株式会社鎌倉店店長、幡野忠夫と締結しようとするものです。この物件の消費税及び地方消費税を含む契約金額は、1,824万9,000円です。同社は、高規格救急自動車を、横浜市、横須賀市、藤沢市、小田原市などに納入実績があり、信頼できる業者と確信しています。なお、納入期限は平成23年３月１日を予定しています。
　続いて、議案第26号物件供給契約の締結について、その内容を説明いたします。議案集その１、36ページをお開きください。
　本件は、鎌倉消防署七里ガ浜出張所に配置予定の高規格救急自動車の購入についての供給契約を、一般競争入札を行い、その結果、鎌倉市笛田一丁目１番25号、神奈川トヨタ自動車株式会社鎌倉店店長、幡野忠夫と締結しようとするものです。この物件の消費税及び地方消費税を含む契約金額は、1,878万4,500円です。同社は、高規格救急自動車を、横浜市、横須賀市、藤沢市、小田原市などに納入実績があり、信頼できる業者と確信しています。なお、納入期限は平成23年３月１日を予定しています。

○堀　消防本部次長　　議案第27号物件供給契約の締結について、提案の理由を説明いたします。議案集その１、39ページをお開きください。
　本件は、鎌倉消防署浄明寺出張所、鎌倉消防署七里ガ浜出張所の配置予定の高規格救急自動車積載医療用具一式の購入についての供給契約を、一般競争入札により、藤沢市善行七丁目３番５号、株式会社ワコー商事代表取締役、長田文夫と締結しようとするものです。
　この物件の消費税及び地方消費税を含む契約金額は、2,499万円で、契約予定者である株式会社ワコー商事は、高規格救急自動車積載医療用具一式の納入を数多く手がけており、その実績から信頼できる業者と確信しています。なお、納入期限は、平成23年３月１日を予定しています。
　以上で説明を終わります。

○岡田　委員長　　それでは、一括して質疑の有無を確認したいと思います。

○高野　副委員長　　ちょっと簡潔に１点だけお伺いしますが、素朴なことなんですけれども、27号のほうは、２台分まとめて医療用具一式ということで契約されるということなんですが、救急自動車のほうは、同じトヨタ自動車鎌倉店さんが落札したということなんですけれど、金額が微妙に50万ぐらい違うんですけれども、これは同じ救急車じゃないんですか。

○管財課長　　七里ガ浜出張所と浄明寺出張所の間での契約の金額の差額は、53万5,500円ございます。これは無線機の購入及び取りつけを、浄明寺出張所の場合には、現在使っているものを載せかえますので、その分の価格が入っておりません。したがって、七里ガ浜出張所のほうは、すべてそろったものとなっております。

○高野　副委員長　　それを抜けば、既存の出張所である浄明寺と、新しく開設される七里ガ浜のそこの違いだけで、それ以外は同じだということですね。

○管財課長　　そのとおりでございます。

○安川　委員　　これ、買いかえとかの場合というのは、今までの車というのは、下取りとかというのはどういうふうになるんでしょうか。

○管財課長　　基本は、売り払いをしていくことになります。ただ、非常に消防関係の車はほかからの需要も、例えば海外ですとか、まだ使える場合には、日本の消防協会といいますか、そこのところからそういう要請があった場合には、そちらを第一優先にお渡しして、それ以外については売り払いをしております。

○岡田　委員長　　ほかにはないですか。質疑を打ち切ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　１件ごと意見の有無がございましたら。なければ、１件ごとに採決をいたします。
　議案第25号、原案について御賛成の方は挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　全会一致で可決いたしました。
　議案第26号についても、原案について御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　全会一致で可決いたしました。
　議案第27号につきましても、原案につきまして賛成という方は挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　全会一致で可決いたしました。
　それでは、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時40分休憩　　　10時41分再開）

○岡田　委員長　　それでは、再開いたします。
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○岡田　委員長　　日程第４報告事項（１）「消防の広域化について」よろしくお願いいたします。

○堀　消防本部次長　　湘南地区における消防広域化検討結果について御報告いたします。
　湘南地区４市３町、平塚、藤沢、茅ヶ崎、寒川、大磯、二宮、鎌倉の消防職員による検討の結果、湘南地区全体では災害時の初動体制の強化や現場活動員の増強等メリットは見出せるものの、人口・面積・財政規模など各構成市町の消防力の違いや、事務処理、財務会計システム等の新規構築に係る多額な財政負担、職員の処遇や給料など解消しなければならない課題が数多く存在するため、４市３町での消防の広域化は問題が多く早期実現は困難との結果が出ました。この結果を踏まえ、各市町の企画部門を交えて検討した結果、４市３町のブロックでは合意が得られないため、県の推進計画に対する４市３町における消防の広域化は行わない。ただし、将来にわたっての広域化そのものを否定するものではない。との結論に至りました。今後は、将来にわたっての広域化及び広域連携等のあり方を含め、消防救急無線デジタル化や指令室の共同運用等を視野に、相模川を東と西に分けた新たな枠組み等で検討してまいります。
　以上で報告を終わります。

○岡田　委員長　　ありがとうございました。質疑のある方はどうぞ。

○太田　委員　　おはようございます。確認をさせていただきたいと思います。
　無線のデジタル化ということで、司令室など共同運用は今後の課題ということで考えていくということで、広域化が今のところは考えていないということなんですけれども、もともとこちらのほうは、地域防災計画のほうに、神奈川県で神奈川県下消防署の応援協定というのがございますが、こちらのほうは、まだ協定を結んでいる状態だと思いますけれども、今現在、どういう状況になっているのでしょうか。

○警防救急課長　　近隣の応援協定につきましては、締結と同じように、隣接する消防から応援があれば出るというようなことを継続しております。

○太田　委員　　消防の広域化なんですけれども、初動体制の強化などはできるけれどもというような、先ほどのお話があったんですが、もう既に消防応援協定があるということで、強化という部分に対しては、今この協定で十分というふうなお考えなのか、確認させていただきたいと思います。

○警防救急課長　　現状の体制で十分というふうに考えております。

○太田　委員　　最後に確認させていただくんですが、通常応援と消防団応援というのがございまして、この中に書かれているのが、消防本部または消防署に属する消防隊等により自動的に何か災害、火事などが起こったときに行うというふうに書いてあります。
　消防団の応援も、やはり自動的というふうに書いてございますけれども、この自動的というのは、何かお互いに訓練などがされているのでしょうか。ごめんなさい、変な言い方かもしれないんですけれども、通常ですと、例えば何か火事が起こった場合に、鎌倉署と大船署のほうにアナウンスが流れますが、それと同じような体制がほかの、これ、かなり市町が多いんですけれども、ほかの市町まで近接しているところかとは思いますけれども、そちらのほうに流れて、自動的に近隣市町のほうからの応援体制が望めるということでよろしいんですか。

○指令情報課長　　その件でございますが、もし、他市からの加勢があった場合については、指令情報課のほうに応援の要請があります。電話で要請があります。うちのほうから、その近隣の近い消防隊を応援としてございます。

○太田　委員　　わかりました。では、自動的にというのは、電話で応援要請があるということの確認でよろしいですね。

○畑　消防長　　今の御質問ですけれども、その応援要請の中に、今、指令情報課長が言いましたように、応援要請があった場合と、応援要請がなくても、近隣の市境であれば、こちらで先に覚知する場合もあります。そういう場合も含めた中で、自動という文言が使われていると思います。

○太田　委員　　わかりました。では、それの確認をとらせていただきたかったということなので。それで、何か災害が起こったときには、近隣の方、近隣消防署などがすぐに、そちらが近ければ駆けつけてくださるということは確実にできている、現在もできているということでよろしいですね。

○指令情報課長　　そのとおりです。

○池田　委員　　済みません。２点ほどお伺いしたいんですけれども、今回、４市３町では、こういった形で、今後、将来的に向けてということで、１回解散といいますか、なったわけですけれども、ほかの地域に、これと同じようなグループを組んで、やはり現行機関の中で広域化を推進しようとしているところというのはあるんでしょうか。

○堀　消防本部次長　　県の推進計画に基づき、県下全域でブロックを分けて検討しております。

○池田　委員　　ほかのところではどうなっているかというのはわかりますか。

○堀　消防本部次長　　以前の委員会で説明したとおり、三浦半島地区は一度説明しました。今、湘南地区、あと、県央と幾つかのグループに分かれていますけれども、ブロックの検討の内容については、我々は報告を受けておりません。

○池田　委員　　もう１点なんですけれども、今後、先ほど相模川を分けてという話もありましたけれども、連携していくとすれば、例えばどの辺のあたりと連携していくかとか、そういう何か将来的な見込みみたいなものはあるんでしょうか。

○堀　消防本部次長　　今現在行っている検討会の中で、相模川を挟んだ連携は現実的ではないと。しかしながら、相模川の東側の３市１町については、広域化を見据えた形での検討はメリットがあるだろうということで、引き続き検討を行っております。

○池田　委員　　鎌倉市については、まだその辺の今後の連携というのは未定。相模川の東側ということですよね。東側ということは鎌倉市も含めてということで、わかりました。どうもありがとうございました。

○高野　副委員長　　以前にも報告いただいていますから、その延長線上の話になったのかなというふうに思っているんですけれども、指令業務については、一定の人的な面とデジタル化しなきゃいけないという中で、これは家庭のほうのデジタル化のほうも、後で報告がかなりあるんですが、消防のほうも機材とか、相当大幅な改修といいますか、という点で言えば、一定のメリットがあるから、これは進めていきましょうという点は理解しました。
　やはり、この報告書を読ませていただいて、人件費等の仕組みなど、それぞれ自治体の今それぞれある仕組みを調整するというのは相当大変だということなんですが、これ、さっき堀次長からあったように、県の計画に基づいて、おりてきてやったわけですけれども、これは県に報告して、ほかのところはわからないというのだけれど、県との関係では、どんなふうな今。はい、わかりましたということで県はなったんですか。

○堀　消防本部次長　　湘南ブロックについては、幹事市が藤沢市で、藤沢消防のほうから県のほうに、４市３町の広域化については断念するという報告をしました。
　その後については、広域化の持っているメリットが想定される指令情報システム等の広域連携についての協議等を行っていく状況です。

○高野　副委員長　　国が基本的な方針を決めて、県におりてきて、県からまた市町村レベルに来るという、そのやり方そのものが問題に私は感じているんですが、一方は分権だとか地域主権と言って、いろいろやはり現場に基づいた検証、広域化するにしても、そういう視点が大事だと思うんですが、また根本的には、やっぱり鎌倉市で言えば、今、七里ガ浜をやろうとしているように、今、自然災害の問題もあるし、高齢化しているという人間社会の問題もある。防犯防災に対する意識も高まってきて、それぞれに自治会や自主防災組織のほうは頑張っている一方で、やはり専門的な力というのは、相当やっぱり頼っていかないと厳しいという中で、このニーズは高まっているわけですね。だから今泉だって今、七里ガ浜ということで、さっき消防車の議案が出てきて、可決したわけだけれども、そういうように、それぞれの地域で恐らく相当、地域的な違いはあると思うんですね、きっと。だから根本的なそういうところで一緒にやっていこうとするなら、人件費だとか、機材の整備だとか、そういうところ以前に、根本的にそういうところをやらないと、確かに効率化はされるんだけれど、結果、肝心な防災力はどうなるのというところが、やはり一番心配なわけですから、今回の報告については、慎重にやられた結果であるということで、私は積極的に受けとめさせていただいて、太田委員さんからありましたけれども、やはり現実的には、隣の逗子市さんとか、そういうお互い比較的似たような状況下にある近隣市と、やはり柔軟に連携を図りながら、お互いの事情も踏まえながらやっていくということが一番大事だと思いますから、また検討状況を今後も報告していただきたいと思います。

○岡田　委員長　　それでは、質疑を打ち切ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告につきまして、了承かどうか確認したいと思いますが、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、了承ということを確認いたしました。
　職員退室のために、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時53分休憩　　　10時54分再開）

○岡田　委員長　　それでは、再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○岡田　委員長　　日程第５「議案第45号平成22年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち防災安全部所管部分」について原局から説明を受けたいと思います。よろしくお願いいたします。

○総合防災課長　　議案第45号平成22年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち、防災安全部所管分について、その内容を説明いたします。議案集その１の75ページを、平成22年度鎌倉市補正予算に関する説明書は、８ページをお開きください。
　10款総務費、５項総務管理費、27目総合防災対策費のうち、総合防災の経費は400万円の増額で、総合防災事業として、現在、深沢中学校で防災備蓄倉庫として利用している教室を特別支援学級に転用するため、屋外に防災備蓄倉庫を設置することとなり、当該経費を増額するものです。
　以上で説明を終わります。

○岡田　委員長　　ありがとうございました。質疑のある方はどうぞ。なければ、なしということを確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、なしということを確認いたします。
　採決は、日程第10のところで行いますので、よろしくお願いいたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○岡田　委員長　　日程第６報告事項（１）「ミニ防災拠点宿泊訓練の実施について」、よろしくお願いいたします。

○総合防災課課長代理　　報告事項（１）ミニ防災拠点宿泊訓練の実施について報告いたします。鎌倉市では、第二中学校を除く市立小・中学校24校をミニ防災拠点に指定し、地震災害等に備えて職員参集訓練や避難所開設訓練、あるいは自主防災組織によるブロック訓練などを随時実施してまいりましたが、このたび、大規模地震の発生を想定した宿泊訓練を実施することとなりました。
　これは、ミニ防災拠点における避難所生活を実際に体験してもらうことにより、災害時の心構えや自主防災組織を中心とした地域住民の連携の重要性について認識してもらうことを目的としており、来る10月15日（金）から16日（土）にかけて、植木小学校を会場に、地元自主防災組織の参加を得て実施する予定です。
　訓練の内容ですが、住民避難訓練、避難所開設訓練、宿泊を伴う避難所体験訓練、非常食の試食を伴う炊き出し訓練、防災講話または応急救護訓練、防災資機材の使用体験訓練などを予定しております。現在、詳細につきましては、地元の自主防災組織と調整中であります。
　以上で報告を終わります。

○岡田　委員長　　ありがとうございました。質疑のある方はどうぞ。

○中澤　委員　　この宿泊訓練なんですけれども、初めてになるかと思うんですけれども、今回、植木小でやられるということなんですけれども、この結果に基づいて、暫時ほかのところで展開していくというお考えはありますでしょうか。

○総合防災課課長代理　　今回の訓練の結果を検証いたしまして、課題などを整理する中で、今後の実施についても検討してまいりたいと、このように考えております。

○岡田　委員長　　ほかの方はいかがですか。
　なければ、なしということを確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。了承かどうかということを確認したいと思いますが、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、了承ということを確認いたしました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○岡田　委員長　　日程第６報告事項（２）「（仮称）鎌倉市犯罪のない安全安心まちづくり推進条例制定の進捗状況について」報告をお願いいたします。

○安全安心推進課長　　報告事項（２）（仮称）鎌倉市犯罪のない安全安心まちづくり推進条例制定の進捗状況について御説明します。
　（仮称）鎌倉市犯罪のない安全安心まちづくり推進条例制定の進捗状況につきましては、去る平成22年６月市議会定例会総務常任委員会にて、素案及び制定日程の概要を報告させていただきました。
　その後、ホームページ及び「広報かまくら」７月１日号にて周知し、６月24日から７月23日の１カ月間、パブリックコメントを実施しました。お手元の資料、１ページを御参照ください。その１カ月間における意見公募の結果としましては、２名の方から意見が寄せられました。資料２ページから４ページを御参照ください。寄せられた意見の概要を表の左側に、市の考え方を右側に記載しております。意見の１点目は、内容に乏しく問題点が絞り切れていない印象があるというものです。これに対する市の考え方ですが、本条例（素案）は、自主防犯活動団体等の活動を発展させ、また、自主防犯活動団体や本市の防犯対策の根拠となるような理念的で包括的なものと考えております。２点目は、住民結束による、犯罪に強い地域社会づくりは、市民自治そのものであるとの意見です。市としましては、防犯活動に限らず、地域の皆様の自主的な活動は、市民自治のために重要であり、これからも市と市民の皆様がお互いに連携し、犯罪のないまちづくりを目指していきたいと考えています。３点目は、自主防犯活動に絞ったセーフティーネット条例に特化することを望むとの意見です。市としましては、自主防犯活動は、できる範囲で、できる時間に、無理をせずにということを推奨しています。危険や脅威に直面するところまでの活動は推奨していませんが、その対策については、情報共有等を、警察や関係団体との連携を強めていきたいと考えています。また、事故見舞金等の補償につきましては、現行の諸制度で対応することと考えています。３点目の意見に続き、４点目から６点目は、具体例の提示がありました。具体的な施策につきましては、条例の本則に規定する形ではなく、素案にあります鎌倉市安全・安心まちづくり推進プラン等の中で課題の整理・検討をしていくべきものと考えています。７点目は、防犯活動への安全保障の文言の明記をとの意見です。市としましては、他人からの身体や財産への侵害等に対しては、警察における対応となるため、このことを条例に明記する予定はありませんが、警察等との連携は強めていきたいと考えています。なお、事故見舞金等の補償につきましては、現行の諸制度での対応と考えています。８点目は、防犯活動を阻害する要因の排除をとの意見です。これも、危険や脅威ということであれば、警察の対応であると考えています。ただし、広い意味でのまちづくり上の視点では、本条例素案に基づく施策や、各課での施策で対応していくものであると考えています。９点目は、協議会の構成に自主防犯活動団体を明記をとの意見です。現在も自主防犯活動団体の皆様に御参加いただいておりますが、条例への表記方法等につきましては、検討していきたいと考えています。
　以上のパブリックコメントの結果につきましては、８月24日開催の鎌倉市安全・安心まちづくり推進協議会に報告し、８月30日にホームページに掲載をいたしました。
　次に、今後の予定について御説明します。去る６月定例会の本委員会におきましては、早ければ９月定例会での上程を目指したいとの御報告をさせていただいたところですが、寄せられた意見の検討や庁内関係課との協議を続けており、予算要求と同時に審議をお願いしたいとの結論に達しました。
　その主な理由としまして、制定を目指す本条例素案には、本市ならではの特色として、本市の安全・安心まちづくりのため、自治・町内会等自主防犯活動団体、学校、幼稚園や保育園等関係機関により構成する協議会を本条例に規定することにより、予算措置が必要となり、新年度予算と同時期に議案上程することが適切との判断に至ったためです。
　以上で報告を終わります。

○岡田　委員長　　ありがとうございました。質疑がある方はどうぞ。なければ、なしということを確認してよろしいですか。

○高野　副委員長　　基本的な方向性は、今、御説明あったとおりでいいんですけれども、やはり陳情の中身に記載されていたような要望事項というのが、このパブリックコメントにもあらわれているなというふうに思うんですね。やはり、特に自主防犯活動のそもそもの定義といいますか、役割というのか、やはりそこが基本的なところで、市のこの考え方にも書いてあるけれども、できる範囲で、できる時間、無理をせずに、自分たちでできる活動を、地域の一つの自治活動という位置づけ。そういう警察にかわるような何かことになると、後ろに出てくるようないろんなセーフティーネットだ云々という議論になってくるわけです、これ。だから、やっぱりそもそも大事な活動であるんだけれども、自主防犯活動というのは、やっぱりこういうものだというような理念といいますか、そういうものは、やはりもう少し、余り厳密にすることはないですけれど、それぞれがやる自主的な活動だから。だから、その辺のことは、きちんと条例、理念的にもあらわしたほうがいいのではないのかなというふうに、この出された意見との関係でもちょっと感じるんですけれども、その辺についてのお考えはいかがでしょうか。

○安全安心推進課長　　今の御意見につきまして、私どもも同様に考えております。
　警察が行うような防犯活動と、市民が行っていく犯罪被害の防止という自主的な活動というのは、やはり一つには束ねて言えない部分もございます。あくまでも、我々は無理のない範囲で、市民の皆様が自主的に活動を続けていって、地域コミュニティーの活性化、それから地域の中で、犯罪を起こさせないような活動、そのようなことが重要と考えております。
　理念というようなことで、そういう文言の表現につきましては、今後も、またさらにいいものというふうに考えております。文言という点につきましては、上程までに再度詰めていきたいというふうに考えます。

○高野　副委員長　　そういうことで、少し予算時ということだと、来年の２月議会ということなのかなと思いますから、早いにこしたことはないけれど、同時に、これは今、現実にもうやられていることで、何かこれをつくらないと、すぐに何かが不便が生じるということでもないですから、今おっしゃられたような方向で検討されていいと思いますし、警察の役割というのを別に設ける必要はないんだけれど、その辺のきちんと役割というのが、見て少し認識できるような形で、今、地域の皆さんがやられているようなものを後押しし、そして、出された意見も、特に条例にそのまま文章というよりは、この計画の中に入れていくものもあるでしょうから、そこで取り入れられるものは、今みたいな基本理念の上に立って取り入れていっていただきたいというふうに思います。

○岡田　委員長　　要望ということでよろしいですか。

○池田　委員　　１点だけお伺いいたします。基本的にこの条例ができて、市民の活動がやりにくくなるということは、やっぱり避けなければいけないと思っているんですね。そういう意味で、あと、警察との関係、今、高野副委員長のほうで話がありましたけれども、やはり、あくまでもボランティアでやるという位置づけ、それで無理がなく、けがをすることのないような形が一番望ましいと思うんですけれども。あと一つが、この県条例もこの関係があると思うんですけれども、その辺の違いというのはどういったところですか。

○安全安心推進課長　　一般的に、市町村の条例というのは、総括的な、理念的な規定が中心であるということが規定されている市町村の条例を見ますと、そのようなものが多くなっております。一方、都道府県のものにつきましては、実体的な規定が多い。特に本市、これから予定しているものと神奈川県の条例の関係も同様でございますが、これは市町村と都道府県の事務権限の違いに由来することが多く、市町村の事務のほうは、ある程度限定されているということからも、そういうことが起きているかと思います。
　市町村の場合は、主に既存するいろんな活動を、それぞれ市、それから市民、連携、協働して行っていくような、そのような理念的な条例が多いというふうに考えております。

○池田　委員　　ありがとうございました。あくまでも、今回の条例が理念的であるということであって、実際の活動を制限するようなものではないということが大事かなと思いますので、どうもありがとうございました。

○岡田　委員長　　ほかの委員さん、どうですか。なければ、なしということを確認してよろしいですか。
　この報告事項につきまして、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、了承ということを確認いたします。
　職員入退室のために、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時11分休憩　　　11時12分再開）

○岡田　委員長　　それでは、再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○岡田　委員長　　「危機管理について、共用プールにおける水質劣化事故について」を議題といたします。
　質疑を行いたいと思います。

○中澤　委員　　日程追加、ありがとうございます。一般質問でも同僚議員からちょっとありましたけれども、学校のプールが授業が終わり、夏休み一般開放のまでの間に、一部プール、共用プールにおいて水質劣化事故があったということがありますけれども、それについて、まず経過をちょっと教えていただけますでしょうか。

○スポーツ課長　　スポーツ課で行っております毎年の学校開放プールでございますが、これにつきましては、例年どおり、７月21日から８月29日、40日間開催してございます。
　今回、そのうち11校で、ことしから開催しておりますけれども、今回、深沢小、富士塚小の共用プール、それと西鎌倉小、手広中の共用プール、そして玉縄小、玉縄中の共用プール、この３カ所で水の濁りが原因で、一般開放を中止し、水の取りかえを行いました。
　そのときの状況でございますけれども、深沢小、富士塚小の共用プールにつきましては、一般開放初日の７月21日、かなり目で見て濁りが確認されましたので、使用を午後から中止してございます。休場期間につきましては、７月21日から23日の３日間でございます。
　次に、西鎌倉小、手広中の共用プールでございますが、こちらにつきましては、開放日の２日目、７月22日でございますが、そのときに行いました水質検査、これで濁度、濁りの度合いでございますが、これが基準値以上であったため、23日と24日の２日間、使用を中止いたしました。
　３点目の玉縄小、玉縄中の共用プールでございますが、こちらも先ほどの西鎌倉小、手広中と同じように、７月22日の水質検査で濁度が基準値以上であったため、23日から25日の３日間、使用を中止したところでございます。
　いずれにいたしましても、その間、休場期間に、水を排水し、水を新たに入れかえたという状況でございます。
　以上でございます。

○中澤　委員　　本来、これはうちの所管外になるかとは思ってはいるんですけれども、その中で、濁りが出て、深沢・富士塚の共用プールで濁りが７月21日に出たと。それ以外の共用プールにも濁度が出ているということで、この濁度の原因とすると、いろんなことが考えられると思うんですが、この濁りの原因を何としてとらえられていらっしゃいますでしょうか。

○学校施設課長　　本来でしたらば、学校の授業でプールの使用が終わった後も、一般開放されるまでの間は、水質を維持するために、一定の塩素濃度を保つ必要があろうかと思います。今回は、それが適正に行われていなかったということが原因であったかと考えております。

○中澤　委員　　プールの水質管理については、遊泳用プールの衛生基準についてというのが、平成19年５月28日に厚労省の健康局長のほうから出されておりまして、一部ちょっと変えているところがあるんですけれども。それで、なぜ質問させていただきたかったかといいますと、この濁りの原因の中にはいろんな雑菌ですとか、いろんな微生物関係等が混入している可能性があると。それを殺菌していく目的で塩素を入れていくと。この塩素が注入されていないということは、その雑菌がかなり繁殖をしていると。配管経路等に繁殖しているという可能性が高いと。ということは、その後、水をためて、排水をして、きちんと消毒をした上で、水をためて、一般開放であれば小さな子供たち、就学前の子供たちも使いますので、そうでないと、一歩間違えると、その濁りの原因によっては、集団感染の危険性があったのではないかということで、今回お願いをしているんですけれども、水をかえたときの水質検査というのは、これはどのような形でされていますでしょうか。

○スポーツ課長　　水をかえるときでございますが、排水を始めて、水が抜けた後、そのときに、監視員によりまして、浴槽内をブラシ等を使って洗浄をしたという状況でございます。

○中澤　委員　　これで、清掃をして水をかえ、入れましたと。その後、水を張ってから、これは塩素注入というのは適正に、その後というのはされているんでしょうか。

○スポーツ課長　　私ども監視業務の中で、毎日４回、塩素濃度の測定をしてございます。
　水を入れた後もそうですけれども、期間を通じまして、塩素濃度は基準の中で保たれていたという状況でございます。

○中澤　委員　　そうしますと、これをかえた後に、利用している子供ですとか利用者の方から、体調の不良ですとか、何らかの報告、そういうものというのはあったんでしょうか。

○スポーツ課長　　今お尋ねの件につきましては、特にはございません。ただ、一つ、これとは別なんですが、濁度の検査につきましては、22日に一度、その２校が出たということでございますけれども、その後、引き続き、７月27日と28日、これにもまた同じような水質検査をしてございます。そのときには、すべて濁度も含めまして基準はクリアしているという状況でございます。

○中澤　委員　　この水質基準においては、毎年１回以上の測定であって、水素イオン濃度、過マンガン酸カリウム、濁度等においては、毎月１回以上の測定をということでありまして、今の御答弁の中ではきちんとされていたということなので、今回は何事もなかったんですけれども、ちょっと警鐘という意味で、こういうことがあったときに、やはり集団感染をしていたときには、特にプールなんかの場合は、集団感染が起こりやすい場でもあるので、今後ちょっといろいろと御注意をいただけたらなという意味でお願いしたところですが、今後について、一言だけお願いできますか。

○スポーツ課長　　私どもスポーツ課は、学校開放が７月21日からスタートしてございます。本来、その前は学校のほうで使用しているわけでございますので、今後、その辺の学校との連絡調整、これは十分に行っていきながら、開場前にそういったことがないように、水質等も見守っていきたいというふうに考えてございます。

○中澤　委員　　済みません、時間をいただきましてありがとうございました。

○岡田　委員長　　そのほかの委員さん、何かございますか。

○高野　副委員長　　１点だけ、今後なんですけれど、結局、学校のプールが終わってから、地域に開放するまでの、その間の管理でしょう、今回のことは。とすると、学校ごとによって、プールが学校の施設内にあるというか、そういうプールと、少し学校から外にあるというか、それぞれ地域的にありますよね。もちろん、基本的には学校が管理すべきなんだけれども、ある意味、すき間というか、学校を使い終わってから渡すまでというと、一つの考えとしては、監視業務委託をやっているわけでしょう。そういうところと、この兼ね合いで、すき間がもう生まれないようにきちんとすると。学校のその管理をする担当のほうが基本ではあるんだろうけれど、そういうようなこともやっぱり検討して、基本的にこういうことはあってはならないことだと思いますからね、やっぱり。水をかえればいいんだけれど、お金もかかるしね。その辺のところが、今まで私、一般質問等も聞いていても、ちょっとすっきりしないものだから、学校の管理が悪いので徹底しますと言ったら、意識の問題で終わっちゃうから、学校の体制もどうなんだろうなということも、これは別に総務常任委員会だから、そんなところは所管でやってくれればいいんだけれども、そこの点だけちょっと、監視業務委託とか、そういう関係ではどうなのかというところはちょっと聞きたいですね。それは、なぜ今回そこが甘くなったのかというところとも関係する話だと思うから、そこだけちょっと１点確認させていただきたいと思います。

○スポーツ課長　　開放プールの監視業務につきましては、今、委員さんがおっしゃるとおり、監視業務委託で行っているところでございますけれども、期間がちょうど開場期間と一致している期間をとってございます。ですから、７月21日から８月29日という状況でございます。
　今、委員さんがおっしゃるとおり、やはり、つなげる部分というのですか、ちょうど切りかえる部分、それがやっぱり今回問題になったわけでございますので、私も、この契約期間も含めまして、本当に21日からがいいのか、あるいはもうちょっと２日、３日、開場前の少し手厚くするというような、そういうのは委託期間も必要なのかなというふうに考えてございますので、来年、また引き続き開放をやっていく予定でございますが、その辺を委員さん御指摘の点を含めて、前向きに検討していきたいと思っております。

○岡田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時24分休憩　　　11時26分再開）

○岡田　委員長　　それでは、再開いたします。

○千　委員　　（代読）総合的な管理体制をつくれないものなのでしょうか。

○スポーツ課長　　開放プールの部分につきましては、先ほど申し上げましたように、管理委託でやってございまして、その中に、契約書以外に仕様書ということで、かなり細かい作業・業務等を記載してございます。ただ、今回、こういうこともございましたので、その辺の仕様の内容につきましても、再度改める、検討していきたいというふうに考えてございます。

○岡田　委員長　　それでは、千委員さんはよろしいということで、ほかにございますか。

○太田　委員　　この今回の事故なんですけれども、以前には一度も起こったことがないということだけ確認させていただきたいんですけれども。

○スポーツ課長　　実は昨年、手広中と西鎌倉小の１カ所ですけれども、やはり濁りで、一度やはり休場期間を設けたという経過はございます。ただ、他の残りの12校、去年は13校ですから。それについては、特段ございませんでした。

○太田　委員　　昨年は、ではそういう事故があったということですが、報告はなかったわけですよね。それに対して、昨年事故があって、またことしも起こったということの責任は、やはり大きいのではないかと思うんですけれども、その辺の、やはり千委員もおっしゃいましたけれども、総合的なやはり管理体制というのが必要になってくるのではないかということなんですが、いかがでしょう。

○スポーツ課長　　昨年も手広中で、全自動の機械の中で凝集剤がなかなか入っていなかったという状況でございましたけれども、確かに、先ほど千委員さんの御質問にお答えしましたけれども、こういったことにやっぱりなってはいけませんので、その辺、十分、また来年開場に当たりましては、考慮して開場していきたいと思っております。

○太田　委員　　今、新たなウイルスとか、いろいろまた出てきておりますし、やはり管理体制ということに対しては、本当に危機管理意識を持ってやっていただくということをお願いして、結構です。

○岡田　委員長　　そのほかはございますか。
　なければ、この項を終わりたいと思いますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、この項を終わります。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時29分休憩　　　11時30分再開）

○岡田　委員長　　それでは、再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○岡田　委員長　　日程第７「議案第24号工事請負契約の変更について」説明をお願いいたします。

○契約検査課長　　議案第24号工事請負契約の変更について、その内容を御説明いたします。
　仮契約書等は、議案集その１、27ページ以降を御参照ください。本件は、平成22年度腰越漁港改修整備工事の契約金額を変更しようとするものです。本件工事は、平成22年６月25日付で、西松建設株式会社横浜支店と契約したものですが、国・県の補助金を有効に活用するため、設計の変更を行い、事業の進捗を図ろうとするものです。この契約変更による増額は、2,606万1,000円で、消費税及び地方消費税を含む契約金額の総額は、２億3,522万1,000円となります。なお、工事の竣工は、平成23年３月の予定です。
　次に、本件の工事概要につきまして、工事担当課から御説明いたします。

○道路整備課課長代理　　腰越漁港改修整備工事の変更について、説明いたします。本工事につきましては、さきの６月定例会での本委員会で当初契約の工事内容を説明させていただき、その後、議決をいただいて契約を締結し、工事は順調に進捗しております。今回、変更する理由としましては、国及び県からの交付金を有効に活用することを目的として、実施可能な部分の追加工事を行うものです。
　それでは、お手元のＡ３の資料を御参照ください。この資料は、６月定例会の本委員会において報告させていただいた内容に、変更となる工事箇所を追加させていただいたものです。右上の枠に平成22年度腰越漁港改修整備工事変更概要とありますが、その下の部分に断面図の凡例とあります。これは、防波堤の断面図ですが、この図面の赤色と青色で表示したところが、今回の追加工事を示す部分です。水中部分の黒で着色し、施工済みと記載しているところは、昨年度に施工した部分です。これらの着色による施工箇所を上から見た図で示したものが、中央の平面図となります。南防波堤中央の赤く塗ったところと青く塗ったところが、平成22年度の追加工事箇所です。赤く塗った箇所に矢印で平成22年度追加工事と赤く記載している部分が、場所打ちコンクリートとパラペットの施工箇所です。
　また、青く塗った箇所に、やはり矢印で平成22年度追加工事と消波ブロック据えつけと青く記載している部分が、本体の沖側に設置する消波ブロックの追加工事箇所となっています。追加工事の延長等につきましては、右上の変更概要の枠の中に記載してございますが、南防波堤本体の場所打ちコンクリートを15メートル及びパラペットを30メートル追加します。また、消波ブロックにつきましては、12トンタイプ88個の製作、据えつけを追加いたします。なお、護岸の延長が、当初の100メートルから99メートルになっておりますのは、護岸の起点部を小動岬のがけの部分にすりつける計画でしたが、がけ面の風化により、亀裂及び落石等の危険性があるため、工事の安全性を考慮し、既設の護岸にすりつける形状に変更したため生じたものです。
　今後も、周辺環境や波浪等への安全確保にも十分配慮しながら、円滑な事業の推進に努めてまいります。
　以上で報告を終わります。

○岡田　委員長　　ありがとうございました。御質疑ございますか。

○安川　委員　　仮契約書と変更の仮契約書と、契約者の乙のほうが同じ西松建設株式会社ですけれども、仮契約書のほうは横浜支店の支店長で、変更のほうが横浜営業所の所長になっているんですけれども、これは何で違う場所になっているんですか。

○契約検査課長　　西松建設の会社の組織の変更によって、支店の呼び方が変わりました。

○安川　委員　　呼び方が変わって、あとは、いわゆる契約された方自身の名前も違いますよね。それはどういうことでしょう。

○契約検査課長　　担当されている所長さんの異動があったということでございます。

○安川　委員　　代表者の方ということでは同じだということで。わかりました。

○中澤　委員　　まず、１点目なんですけれど、これは県内発注だと思うんですけれども、県内発注の場合に、支店だと、支店登記をして、支店の決算書等に基づいての審査だと思うんですけれども、営業所の場合だと、営業所での決算は出ないので、これは東京支店か、それとも本社のほうの営業所になるんでしょうか。これは、その辺は確認はされていますでしょうか。

○契約検査課長　　組織といたしましては、新しい組織の中では、関東建築支社ですね。横浜支店を廃止し、横浜営業所を新設いたしましたということになっております。

○中澤　委員　　県内発注の場合には、市内だと、市内の営業所等でもいいと思うんですけれども、県内発注の場合には、組織形態として、営業所もしくは支店とか、その辺の条項というのはあるんでしょうか。

○契約検査課長　　それぞれの支店なり、営業所なりについて、どれだけの活動ができるのかということについては、もう県の共同システムのほうで届け出がされておりまして、審査も受けております。

○中澤　委員　　それでは、中身なんですけれども、変更契約ということになっているんですけれども、これは設計金額に対して本体工事のほうは七十何％でたしか落札されたと思うんですけれども、この変更部分についての設計見積もりに対しての契約金額というのは、どのぐらいの割合になっていますでしょうか。

○契約検査課長　　当初の落札率を変更後の必要な設計金額にも掛けまして、それで総体が当初の落札率と同じになるように金額を定めております。

○中澤　委員　　それで、変更契約が2,600万追加になっていると思うんですけれども、６月の議会で承認をして、また今回、８月に仮契約。つまり、成立書が７月１日付で出ていて、１カ月ちょっとで、既にもう変更契約の仮契約をしているということは、この間、１カ月ちょっとのことで、図面を引っ張って積算をしていくということは、本来であれば、この本体工事のほうにこれをあらかじめ乗せて、契約、６月で１本でということはできなかったんでしょうか。なぜ、この１カ月をずらして、また追加にしていったか。そこの経緯がちょっとわからないんですが。

○道路整備課課長代理　　当初、契約額というか、交付決定額が県のほうからございまして、その枠の中で設計を行いました。
　その後、落札をいたしまして、その落札金額にまだ十分金額に差がございましたので、有効に補助金を使うという意味で、今回変更を行ったものです。

○中澤　委員　　余りが出たからということなんですけれども、これはまだ入札をやっているんですけれども、これは余りが出た場合というのは、変更契約にやるのがいいのか、それとも別の会社が、例えばこれも昨年度は違う会社だと思うんですけれど、ほかの会社がその入札に参加する機会があったと思うんですけれども、これは有効活用というのはわかったんですけれども、なぜ、この会社に変更で請け負わせたのでしょうか。

○道路整備課課長代理　　工期とか作業ヤードの使い方等々も含めまして、既に請け負っている会社が好ましいということと、それから、入札する時間の短縮等も考えまして、今回追加工事という形で発注させていただきました。

○中澤　委員　　ほかの件でも、一般質問でもやったんですけれど、変更契約って、設計変更はあくまでも随契になっていっちゃうので、そうすると、これ本来の公共工事の契約のあり方とすると、随契、随契というのがどんどんいってしまう方法というのは、金が余ったら随契でいいやという方法というのは、時間というのもあるんでしょうけれども、でも、もしかしたらほかに仮に手を挙げる会社があるかもしれない。なければ、入札にして、ここで１社で契約しちゃえばいいだけのことだと思うんですけれど、なぜ、そこの設計変更の随契でやるのかというのが、ちょっといまいち見えないんですけれども、そこをもう１回教えていただきたい。

○道路整備課課長代理　　随契という形というよりも、追加工事ということで、結果的にはそういう同じ会社にやっていただくということにはなりますけれども、やはり工事の内容、あるいは先ほども申し上げましたように、違う会社でありますと、当然、現場事務所等をまた別に設けたり、作業ヤードが重なったりということで、なかなかうまく工事が進捗しないということを考慮しまして、今回こういう措置をとった次第でございます。

○中澤　委員　　作業ヤードとかというのは、それは工事の後の話であって、その辺を事前に入札が数社が入ってくれば、そこで事前に、こうこうこうなんだよという条件をつけていけばいいだけのことであって、それをあらかじめ行政側がお金が余りました、約2,600万余りました。これは設計金額から考えて、そこから逆算していったんだと思いますけれども、そうすると、初めにお金ありきでやっていると。交付金の問題があるんですけれども、そうすると、初めからお金ありきで１社に随契でやっていってしまうということ自体の、その発注の仕方というのは、いろいろと問題があって、それで電子入札に切りかえていって、今現在鎌倉市は、いい悪いは別として、予定価格を公表して、それでやっているという契約方法があって、それは明らかにオープンにしていこうという流れがある中で、たった１カ月ぐらいで、何でこれ追加、お金が余ったから即追加という、その手法というのが、今後もこういうこの規模の工事があるととっていく手法なんでしょうか。

○契約検査課長　　最初の御説明で、ちょっと説明の内容が不足しておりまして、申しわけございませんでした。この工事につきましては、継続して６カ年でやっていくという形で、たまたまこの水産庁が所管しております補助金につきましては、単年度ごとに申請をして、単年度で補助内容を決めるという形になっております。
　中澤委員御指摘のように、基本的には設計変更で新しい工事を追加するというのは、契約検査課の管轄としても、そのまま通るものではありません。ただ、今回の内容につきましては、来年度に予定していた工事の内容を今年度に前倒ししてやっていきたいということで考えまして、今、担当課のほうから説明したように、工事の安全性ですとか、責任分担とか、そういうことを考えますと、今回の追加内容については、別業者に入札をしてやってもらう可能性を追求するよりも、確実な施工、安全な現場管理ということを優先して、変更契約をさせていただいたと。
　昨年度も変更契約をしたり、追加の別途契約をしたりしております。その辺については、今進捗している中で、一番最初に前倒ししてやるのが適切なのかどうなのか。この後、また昨年お願いした消波ブロックをまた追加するとかという考え方も出てくるかと思います。その辺は一番合理的なやり方で事業を進めていきたいという中で選んだということでございます。今後、引き続き、ずっと契約変更で一つの会社にやり続けていくということではございません。

○中澤　委員　　わかりました。それで、内容的には大体わかりましたので、最後に１点だけ、６カ年計画で単年度の交付金だと思うんですけれど、来年度以降の整備工事について、政権がかわっちゃっているからなんですけれども、今までどおりの交付金が来るという予定に基づいて、ずっと計画を立てていると思うんですけれども、来年度以降の交付金には、もうきちんと手当てといいますか、それはもう大丈夫なんでしょうか。

○道路整備課課長代理　　来年度につきましても、既に県とヒアリングを行っております。その中で、６カ年の中で終わるような計画を立てて、要求をしているわけですけれども、必ずしもその要求どおり交付金が来るかというお約束はできないという回答はいただいております。

○中澤　委員　　これで最後にしますが、そうしますと、来年度以降の交付金が全く見通しが立たないから、今年度、もう決まっている交付金があるから、それを今年度で消化してしまったほうがいいという判断に基づいて、今回の追加工事が行われたということでよろしいですか。

○道路整備課課長代理　　この追加工事を出すに当たりましても、県の水産課と協議をいたしまして、当初から申し上げているとおり、交付金をなるべく有効に使ってくださいという趣旨から、今回この追加工事を出しておりますので、中澤委員御指摘のような考えでよろしいかと思います。

○岡田　委員長　　ほかの委員さんはいかがですか。質疑を打ち切ってよろしいですか。それでは、質疑を打ち切ります。
　意見のある方はどうぞ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、なしということを確認いたします。
　議案第24号について、御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　全会一致で可決いたしました。確認いたします。
　職員入退出のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時49分休憩　　　11時50分再開）

○岡田　委員長　　それでは、再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○岡田　委員長　　日程第８「議案第41号鎌倉市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について」原局からよろしくお願いいたします。

○職員課課長代理　　議案第41号鎌倉市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を説明いたします。議案集その１、56ページをお開きください。あわせて、お手元にお配りしてあります資料をごらんください。
　初めに、今回の改正の理由ですが、国家公務員に準じて、退職手当制度の一層の適正化を図るため、退職手当について支給制限及び返納制度を見直すとともに、雇用保険法の改正に伴う引用条項等の整備を行おうとするものです。
　次に、内容について御説明します。条例第11条から第18条は、新たな退職手当の支給制限及び返納の制度に関して、規定しようとするものです。現行の退職手当制度においては、懲戒免職処分に相当する非違行為が退職手当支給後に発覚した場合でも、禁錮以上の刑に処せられない限り、退職手当を返納させることができないことや、不支給に相当する非違行為を行った職員が死亡退職した場合などは、遺族または相続人に全額支給され、その者に退職手当の返納を命ずることはできません。このため、在職中に非違行為が発覚し懲戒免職処分となった場合との不均衡が生じています。また、一律に全額を不支給としている現行の支給制限限度等については、民間の実務や判例では、懲戒解雇の場合においても、必ずしも一律に全額不支給という扱いはしておらず、退職手当の性格にもかんがみて、制度の多様化を図る必要があります。そこで、１点目としまして、退職後、退職手当支払い前に在職期間中の懲戒免職処分を受けるべき行為があったと認められた場合には、退職手当の支給を差しとめまたは制限することができることとします。これを条例第13条及び第14条で規定しようとするものです。また、退職手当支払後に、在職期間中に懲戒免職処分を受けるべき行為があったと認められた場合、退職をした者に退職手当の返納を命ずることができることとします。また、返納命令は、退職の日から５年以内に限ることとします。これを条例第15条で規定しようとするものです。２点目としまして、在職期間中に懲戒免職処分を受けるべき行為があったと認められた場合で、既に当該職員が死亡しているときには、支払い前であれば遺族に対する退職手当の支給を差しとめまたは制限することとします。これを条例第13条及び第14条で規定し、支払後であれば遺族さらには相続人に返納を命ずることができることとします。この返納命令は、退職の日から１年以内に限ってできることとします。これを第16条及び第17条で規定しようとするものです。３点目としまして、一律に全額を不支給としている支給制限限度等についても、退職手当の性格にかんがみて、制度の多様化を図ることが必要であることから、退職手当の支給制限に際しては、非違の性質などを考慮して退職手当の一部を支給することについて可能とします。これを条例第12条で規定し、また、返納についても、一部を返納させることが可能な制度を創設します。これを条例第15条で規定しようとするものです。なお、４点目としまして、処分を受ける者の権利保護を図る観点から、懲戒免職処分を受けるべき行為があったことを認めたことによる支給制限、すべての返納命令を行う際には、退職手当審査会に諮問することとします。これを条例第18条で規定しようとするものです。その他、あわせて、第２条の２から第３条、第５条の２、第６条の４から第７条、第８条及び第10条並びに改正後の第19条及び第20条において、引用条項等、所要の規定の整備を行おうとするものです。
　また、雇用保険法の一部が改正されたことに伴い、条例第10条に定める失業者の退職手当に係る引用条項等、規定の整備を行おうとするものです。施行期日につきましては、公布の日からといたします。
　以上で説明を終わります。

○岡田　委員長　　ありがとうございました。質疑のある方はどうぞ。

○太田　委員　　これ、とても長い条文なんですけれども、かいつまんで御説明いただきましてありがとうございました。公務員の退職手当の一層の適正化を図るということで、一般の企業に勤めている方たちと身分的なものも差がありますけれども、それをだんだん近づけていこうという、こういう考え方は、非常にいいことだと考えます。
　先ほど、処分を受ける者の権利保護を図る観点からという、この条例の18条に書いてあります懲戒免職処分を受けるべき行為があったことを認めたことによる支給制限。これ、すべて多分、抑止力という形で、この条例をつくられるんだとは思いますけれども、やはりそういう意味で、ここの18条を拝見しますと、退職手当の審査会というのが書いてあります。ここの退職手当の審査会というので、この支給制限などを考えていきましょうということなんだと思いますけれども、その辺はっきり御説明いただけますでしょうか。

○職員課課長代理　　現職の職員が非違行為を行って、懲戒免職に値する場合につきましては、退職審査会にかけるのではなくて、市長のほうが判断をするということになります。その際につきましては、例えば現状では、考査委員会というような委員会もございまして、そこで懲戒免職処分の御意見をちょうだいするんですけれども、そうした外部委員会の御意見を聞くということになろうかと思います。それから、今回のこの退職手当審査会につきましては、退職をした者、それに対する退職手当の支給制限や、あるいは返納、あるいは遺族に対する返納、これを求める場合に、この審査会の意見を聞くというわけになってございます。

○太田　委員　　そうしますと、やはり、この退職手当審査会というのは、退職した方が何か職を得ている間に行ったことに対する審査、退職金が、それが妥当であるかどうかということを諮る審査会だと思いますけれども、この支給制限、懲戒免職処分を受けるべき行為があったということが、どの程度のものなのかということをこの審査会で諮って、返納させるべき金額を決めていくということだと。基本的には、全額返納という形、その事件によることだとは思うんですけれども、この支給制限がどの程度なのかということの基準のようなものが、この審査会の中で、もう既にある、これからつくっていくということだと思うんですけれども、きちんとした基準があるんでしょうか、その返納する額に対してとか、どの程度のことをやったらどのぐらいというようなそういう基準なんですが。

○職員課課長代理　　基準につきましては、これは、その非違行為の内容によりまして、さまざまなケースがあると思います。そういった意味では、例えばこれから規則を制定していくわけですけれども、その中に、支給制限あるいは返納の一部というのがどのぐらいなのか、あるいは全額なのか、その辺を明文化して定めることは難しいというふうに思っております。

○太田　委員　　この退職手当審査会というのは、どのようなメンバーで構成される予定になっていますでしょうか。

○職員課課長代理　　今考えております規則としましては、委員は６名以内、そして市職員並びに学識経験者で構成というふうに考えてございます。

○太田　委員　　学識経験者と市の職員と、ごめんなさい、あと、聞き取れなかったんですけれど。市の職員の方と学識経験者の方と、あとは何とおっしゃいましたか。

○職員課課長代理　　市の職員と学識経験者の方でございます。

○太田　委員　　市の職員の方というと、それまで同僚だった方とか、そういうような方ということになるかとは思いますが。

○職員課課長代理　　先ほど触れました、現職中の懲戒免職処分を行う考査委員会というのが既にございます。こちらをイメージをしているんですけれども、こちらの構成は、総務部長並びに学識経験者ということで、弁護士さんですとか、あるいは調停委員さん、あるいはお医者さん、そういった方々をお願いしているという状況です。
　今回の退職手当審査会というのは、具体的に事案が生じたときに委嘱をすることになりますけれども、イメージとしては、今のような弁護士さんとか司法関係者の方とかということを考えてございます。

○太田　委員　　そうしますと、先ほど６人というふうにおっしゃったんですけれども、その中に、市の職員の方だけ、だけではないということはわかりますけれども、市の職員の方と学識経験者の方ですと、どのぐらいの割合で入られることになりますか。

○職員課課長代理　　先ほど申し上げましたように、市の職員のほうは１名ないしは２名と。それから学識経験者の方が４名程度と。今定めようとしていますのは、６人以内ということですので、６名というふうに定員を限ってございませんけれども、そのような構成を考えてございます。

○太田　委員　　わかりました。これはせっかくきちんとしたこういう適正化という形で、今回条例になるということに、可決されればですけれども、なるということですので、やはり、この審査会などがきちんと基準を持って行われるということが基本だと思いますので、そこのところをやはり、私どもも、もちろん見ていく必要があるとは思いますけれども、職員の方たちも、それがないにこしたことはないんですけれども、この辺の審査会の適正な人選なども行っていただきたいと思います。

○岡田　委員長　　ほかに何かございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なければ質疑を打ち切ります。
　意見の有無を確認したいと思います。意見のある方はどうぞ。

○太田　委員　　それでは、職員の手当の一層の適正化を図る、こちらの鎌倉市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例についてということなんですが、退職手当審査会など、きちんとした基準にのっとって行われるようにしていただきたいと思います。

○岡田　委員長　　それでは、ほかの委員さん意見もございませんね。それでは、打ち切ります。
　この案件、議案第41号鎌倉市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定につきまして、御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　全会一致ということで、可決いたしました。
　日程第８で、午後から日程第９になるんですけれど、休憩ということでよろしいでしょういか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように確認いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時04分休憩　　　12時05分再開）

○岡田　委員長　　それでは、再開いたします。
　午後、日程第９ということなんですが、午後一番は１時15分から再開するということでよろしくお願いいたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時06分休憩　　　13時15分再開）

○岡田　委員長　　それでは、再開いたします。
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○岡田　委員長　　日程第９「陳情第９号非常勤特別職員の報酬に関する条例の改正を求める陳情」につきまして、事務局、よろしくお願いします。

○事務局　　この休憩中に、委員のお手元に資料を配付させていただいております。２点あります。まず、陳情第９号の陳情提出者から提出された資料であります。もう１点が、当委員会冒頭で、けさ、高野副委員長から要求がありました職員課の資料でありますので、御確認をお願いいたします。

○岡田　委員長　　今、事務局から御説明がございましたけれども、お手元に資料が配付されているかなと思いますけれども、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　陳情提出者からの発言の申し出がございますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時16分休憩　　　13時29分再開）

○岡田　委員長　　それでは、再開いたします。
　原局から説明をお願いしたいと思います。

○職員課課長代理　　陳情第９号につきまして原局説明させていただきます。
　まず、教育委員会委員、選挙管理委員会委員、監査委員及び農業委員会委員の報酬ですが、鎌倉市非常勤特別職職員の報酬及び費用弁償に関する条例におきまして、選挙管理委員会委員の報酬は昭和36年から、それ以外の委員の報酬は昭和32年から、月額報酬制を採用しております。報酬の額は、教育委員会委員長が14万1,500円、委員が12万2,000円、選挙管理委員会委員長が５万6,100円、委員が４万5,000円、識見を有する監査委員が16万1,800円、議会選出の監査委員が５万800円、農業委員会会長が４万5,000円、委員が３万1,000円となってございます。
　陳情の理由にもありますとおり、行政委員の月額報酬をめぐっては、大津地裁が昨年１月、滋賀県の労働委員会、選挙管理委員会などへの支払いを違法と判断。二審の大阪高裁もことし４月、勤務量の多い選挙管理委員会委員長を除いて、支出差しとめを命じた一審を支持し、滋賀県が上告しています。一方で、川崎市の選挙管理委員会など行政委員への月額報酬について、市民団体が公金支出差しとめを求めた訴訟では、ことし８月、横浜地裁は原告の請求を棄却しています。これらの訴訟において争点となっていますのが、地方自治法第203条の２第２項の解釈と運用であります。同項の規定は、非常勤の職員に対する報酬は、その勤務日数に応じてこれを支給する。ただし、条例で特別の定めをした場合は、この限りでないとするものです。
　いずれの判決とも、同項のただし書きを適用して条例で特別な定めをするかどうかは、非常勤職員の職務内容や責務、勤務態様などの具体的事情を考慮し、月額報酬制をとるべき特別な事情があるかどうかを判断し、裁量によりこれを決するものとしていることに違いはありません。ただ、大阪高裁は、特に勤務量に着目し、非常勤職員の勤務量や勤務に備えての待機が、常勤の職員と同等の場合などは、特別な事情に該当するとし、滋賀県の労働委員会委員などは１カ月あたりの平均勤務日数は2.1日から2.9日程度と非常に少なく、月額報酬制が相当とする特別な事情があると認めることは困難としたものの、選挙管理委員会の委員長については、１カ月あたりの平均勤務日数は4.7日で、月額報酬制をとることが著しく妥当性を欠き、違法であるとは認定できないとしています。
　また、横浜地裁は、例えば、当該職務が単純で、さしたる専門技術も能力も要求されない単純労務で、これに就くことで本職ないし兼職に特段の支障も生ぜず、かつ法令上の特別な義務や制約を受けることもないにも関わらず、月額報酬制とする場合などは、日額報酬制の原則に反するとし、川崎市の選挙管理委員は議会において選挙され、在職中の立候補制限や選挙運動禁止、兼職禁止などの義務や制約が重く、日ごろ、適正な判断のための必要な知識の習得、情報収集に努めるなど、その職務内容や身分上の制約の重さに照らし、月額報酬制が不合理とは言えないと判断しています。大津地裁の判決の後、神奈川県においては、九つの行政委員会の委員報酬について見直しを行い、ことし４月から、公安委員会の委員及び識見を有する者から選任された監査委員を除き、月額報酬を日額報酬に改めています。一方、県下の19市においては、いずれも月額報酬制を採用しています。この違いの背景には、県の行政委員会のこれまでの月額報酬額が、市レベルと比べて高額であったということがあると思われます。例えば、教育委員会、人事委員会、労働委員会の各委員長は月額39万円、各委員は36万円などとなっていました。本市の各行政委員の役割や、21年度活動状況につきましては、お配りした資料のとおりですけれども、各委員の職務内容、職責、身分上の制約、勤務状況、報酬額などを総合的に勘案する限り、現時点においては、月額報酬制を継続することが適当であると考えております。
　なお、最後になりますが、陳情の理由に、鎌倉市の議会選出の監査委員は、議員の報酬と別に月額報酬を受けており、地方公務員法第24条第４項の規定に抵触するとありますが、議会議員は特別職であり、地方公務員法第４条に基づき、第24条４項は適用されないということを申し添えます。
　以上で、説明を終わります。

○岡田　委員長　　ありがとうございました。それでは委員の方、質疑等ございましたら、どうぞ。

○高野　副委員長　　まずもって、わかりやすい資料を作成していただきましてありがとうございます。非常によくわかります。まず、大阪高裁ですが、ここで着目している判断というのは、今も御説明があったけれども、給与とか報酬とかというこの定義の議論というよりは、実際の勤務状態が月額支給に見合うものなのかどうなのかというような視点で、私も、判決、申しわけないけれど、全部読んでいるわけじゃないから、概要は大体見ましたけれど、細かいことを言えば、いろんな視点があるんでしょうが、そういうようなことで判断されていると理解してよろしいですか。

○職員課課長代理　　大阪高裁の判決で、まず、地方自治法第203条の２のただし書きの解釈なんですけれども、ただし書きを適用して、条例で特別な定めをするかどうかは、地方自治体の議会が対象となる非常勤職員の職務内容、勤務態度などの具体的事情を考慮し、月額報酬制をとるべき特別な事情があるかどうかを判断すべきであると。その特別な事情があるかどうかについてなんですけれども、具体的に四つ挙げております。まず、一つ目として、非常勤職員の役所における勤務量が、常勤の職員に同等の場合。二つ目として、役所内の勤務量は多くないが、役所外の職務執行や勤務に備えての待機などの事実上の拘束が多い場合。三つ目として、勤務量を認識することが困難で、日額報酬制が不相当な場合。四つ目として、その他勤務や地方の実情に照らし、特別な事情がある場合と。この四つを挙げて、特別な事情があるかどうかを判断すべきであると。具体的に、ここの各行政委員会の実情を見ると、先ほど申し上げたように、勤務量を判断すると、選挙管理委員会委員長を除けば、日額が相当だと、そういうような判決を下しているということでございます。

○高野　副委員長　　わかりました。それで、鎌倉市の場合も、全部が月額じゃないわけですね。日額のもあるわけですね、この条例を見ると。公平委員会、固定資産評価審査委員会委員長と委員、あと、その他あるんですが、今の二つのが日額であるということは、どういう考え方でずっとしているのか。難しいですか。これは、二つは例えば日額なんですけれど。

○内藤　総務部次長　　総務課では、公平委員会を所管しておりますので、今の関連質問の点についてお答えいたします。公平委員会は３名の委員で構成されておりまして、委員長、２名の委員で構成されております。日額で定めておりますが、公平委員会は定例会が年３回ということと、職員のほうから措置要求あるいは不服申立等があったときに、その都度開催するもので、全体的には年間を通じて開催回数がございません。それ以外に、全国公平委員会連合会等で研修会等ございますけれども、回数が限られておりますので、あえて月額とはせずに、日額対応としております。

○高野　副委員長　　それで、せっかく資料も出していただきましたから、教育委員会の委員ですが、こういう報酬に委員長と委員がなっていて、定例会という意味は、確かに毎月１回なんだけれども、こうやって見ると、いろんなことをやっていますよね。私事で、卒業式とかでお会いしたりすることもあるわけですけれども、我々も議員で出ますから。例えば日額にすると、これ、日常的にいろんなことをやられているんだなということが改めてわかるわけですが、日額にすると、これがどこまで対象になるのかという議論もなかなか、多岐にわたっていますよね。これらが全部出るのかどうかという。例えばここに書いてあるのは、対象になり得るんですかね。一つ一つ確認するつもりはありませんけれども、時間との関係から。

○職員課課長代理　　確かに、こちらに資料に掲げてございますすべての活動が報酬の対象となるかどうか、そういうのは難しい部分だと思います。日額報酬制にすることによりまして、まさにこういった活動が報酬の対象とするのかどうなのか。報酬の対象とならないんだったら、じゃあ出なくていいのかと。そういうような議論になってしまうということで、逆に月額報酬制をとることによって、必ずしもこれが勤務とか、勤務でないとかという判断とは別に、総体として、教育委員長あるいは委員さんの活動として御活躍いただいていると、そういうことだと思います。

○高野　副委員長　　それが選管のほうを見ますと、ちょっと私、県の選管だから、市と必ずしも実態はどうなのかという点でもあろうかと思うんですが、この高裁判決だと、選管の委員長は月に大体１週間程度なんですかね、ちょっと細かい数字は私は知りませんけれども。月に１週間程度勤務しているから、違法とは言えないというのが、さっき言った四つの基準の中のどこに当てはまるのかはわかりませんが、今出していただいた市のほうを見ると、委員長と委員がそんなに変わらないといいますか、この辺はどう見ますか。

○職員課課長代理　　確かに、私も大阪高裁の判決において、選挙管理委員会の委員長と委員さんの勤務日数がどのぐらいの開きがあったのかというのは、ちょっと今資料を持ち合わせていないところでございます。そこで分かれたということかと思います。市においては、こちらの資料にございますとおり、勤務実績、勤務量には大きな違いはないというのが、鎌倉市の選挙管理委員会でございます。

○高野　副委員長　　選管の委員については検討する余地はあるのかなという、ちょっと個人的な思いを、見解はありますけれども、この3.75日、3.25日と。これも月額の金額等を見て、そんなに乖離しているかどうかというのも議論になるところで、なかなか難しいなという印象を持ちます。時間があるので、次に行きますけれども、監査委員になると、これもなかなかどうなのかなと。いわゆる代表監査委員は学識経験者等ですが、これは16万ということで、この勤務日数を見ると、3.8日とあるんだけれども、だからこの場合は、さっき言った大阪高裁の基準でいう、いわゆる二つ目のところ、役所外の職務とか、勤務に備えての待機という言い方が妥当かわかりませんけれど、例えば出ている日数はこれだけだけれど、当然準備しなければいけませんね、監査といったら。私も議選の先輩議員から聞いたことがあるんだけれど、相当大変だったわけ、これ。もちろん我々は議員だから、日常的にそういうことをやるべきものだから、ある意味、ダブっているところが当然、議会そのものがチェック機能なんだから、あるにしても、やはり監査となると、監査相応のもっと数字のチェックとか、その点、会計にも相当詳しくならないと監査なんかできませんね、普通に考えて。と考えると、確かに目に見えるのは3.8とか、議員にしても3.幾つなんだけれど、そういう準備となると、この大阪高裁の判決でいう二つ目の基準とか、あと、この三つ目の勤務量の認識が困難でという、ここら辺に該当するのかなと思うんですが、この辺についてのお考えは。

○職員課課長代理　　委員さん御指摘のとおりだと考えます。

○高野　副委員長　　だから議選について、今、５万800円というのが、これがどうなのかというところでの議論。これもさっきの選管と同じで、５万というのが、じゃあ３万ならいいのかとか、どうなのかとかという、この辺の議論もなかなか難しいかなという、この実態と。議員といっても、例えば議員が低いのは当然なんですね。当然、職務とダブる面が相当あるから。当然、我々も議員報酬もあるわけだから。ただ、監査委員特有の仕事も当然ふえるわけですね、これ。議員活動、全くイコールではなくて、相当専門的な。余計な話だけれど、大体監査をやるときに、最初は議選から振られるそうなんですね、何か聞くと。相当それはプレッシャーだなんていうことをちょっと聞いたこともあるんですけれども、わかりました。
　最後に、農業委員会ですけれど、全くこれも、これはまた、会長から副会長、委員とあるんですが、当然、今、農地法の関係、この間も報告、建設でもありましたか、たしか。あったし、あと、農地法が改正されて、農業委員会のたしか随分機能が増していくというか、そういう方向性になっている中で、これを見ると、これがほかのところと比べると少しわかりづらいんだけれども、定例は毎年１回ですけれど、ほかの現地確認とか、パトロールとか、これは月に何日というような出し方は、教育委員会と同じように、これはかなり困難なんですか。

○職員課課長代理　　定例総会が年12回ということで、毎月１回、これはまさに勤務実績といいますか、出勤実績に計上できる明らかな活動なんですけれども、それ以外に、日ごろ各農家さんの相談に乗ったり、あるいは違反行為がないかどうかを日常的に見て回る。あるいは、場合によっては農地の状況の調査なども日々の生活、あるいは業務の一環としてやっていただく、そういったものは先ほど申し上げたとおり、勤務量に換算するのが非常に難しい活動、これが日常的に農業委員さんには私どもが期待しているところだというふうに考えております。

○高野　副委員長　　うちの会派からも今農業委員を出していますから、結構いろいろあるんですよね。何をやっているか一々私は確認はしませんけど、比較的結構出かけることがあるんですよね。何の会議で行っているのか、パトロールかわからないんだけど、そうすると、下手をすると、日額にしたらかえって高くなるのかななんていうことも、農地法との関係もあったし、１次産業がね、やっぱりこれから個人的には重要であると思っていますから、役割が増すんだろうと、方向性からして。この金額がちょっと変な言い方ですけれど低いなんていう議論になったらこれもどうなのかなとか、ちょっと今ざっと資料ももらったので聞いたのですが、全体的に見て一つ一つまた詰めるとこれは相当な時間がかかるから、ちょっとこれ以上は一つ一つ取り上げることはしませんけど、検討する場合においても、これはそれぞれの委員会の、今ざっと見ましたけど特徴であるとか実態であるとか、またそれは単純に会議に出たときという表面的なことだけじゃなくて、監査委員が典型的だけども、そういういわゆる準備のためですよね。今の代表監査委員さんがちょっとほかにどういう仕事をされているのかわからないけれども、何か仕事を持っておられればそういうところでのかかわりも出てくるだろうとか、やはり相当これは慎重で、しかも総合的な実態に照らしたやはり検討が必要だというやはり印象を持つんですね。そういう中で、先ほど、だから月額制でいいと思っていますというようなお話があったんだけれども、選管とかは、例えば検討する余地とかはどうなんでしょうかね。

○職員課課長代理　　選管につきましては、先ほど御紹介した横浜地裁の第一審の判決、川崎市の行政委員会に関しての判決がございまして、まさにその判決の中では、単なる勤務量とかではなく、さまざまな身分上の制約とか義務、あるいは日々の情報収集だとか知識の習得、そういったところから照らして、単に勤務量だけじゃないよという判決でございましたので、これにつきましても、月額報酬が妥当ではないかというふうに考えております。

○高野　副委員長　　最後に申しますけど、そうすると、市としては、現状においてはこの四つの行政委員会における委員さんについては、今こういう陳情も市民の方から出されていますから聞くんですけれども、特段の検討は必要はないということなんでしょうか。

○職員課課長代理　　さようでございます。

○高野　副委員長　　ではいいです。わかりました。

○岡田　委員長　　ほかの委員さんいかがですか。

○池田　委員　　１点だけ、神奈川県が日額にしたと思うんですけど、その日額がどのくらいの金額か、あともしその根拠がわかれば教えていただければと思います。根拠はわからなければ結構です。大体日額がどのくらいかというのを知りたい。

○職員課課長代理　　申し上げます。日額制になりました教育委員会の委員長が４万1,400円、委員が３万7,600円、選挙管理委員会の委員長が４万1,400円、委員が３万7,600円、議会選出の監査委員さんが３万7,600円、人事委員会委員長が４万1,400円、委員が３万7,600円、労働委員会の会長が４万1,400円。あとちょっと省略させていただきますけれども、こちらの設定の仕方なんですけれども、まず常勤の監査委員さんというのがおられて、そちらの月額報酬が79万円だと。それに地域手当が加算をされていると。こちらの合算したものを、いわゆる勤務日数を21日ととらえて割ったものが４万1,400円と、これが委員長または会長の日額だと。それから委員につきましては、先ほどの委員長の金額から10％割り戻して３万7,600円というふうに聞いてございます。

○池田　委員　　今のお話を聞くと、かなりあれですね、例えば鎌倉の選管にしても、監査にしても、かなり鎌倉と比べるとレベルが違うということがよくわかるんですけれども、そのレベルの違いを同一にするというのは非常に難しいかなというのは感じました。ありがとうございます。

○太田　委員　　金額、月か日かということだけではなくて、人数的なものも関係するのかなという気がいたします。例えば、今のように川崎市と比べますともう鎌倉市は断トツに、金額的には低いんですけれども、ただそれとともに定数がこちらに全部書いてございますが、人数的なものがこれで十分なのか、それとも多いのか少ないのかというような内容でちょっとお答え願えますでしょうか。

○職員課課長代理　　各委員会の委員さんの人数ですか、これにつきましては申しわけございません。私のほうではちょっとお答えしにくいところでございます。各事務局のほうが考えているというふうに思います。

○太田　委員　　わかりました。ありがとうございます。

○安川　委員　　単純に県と市をそのまま比べるということも難しいとは思いますけれども、やはり今の県の日額を聞くと、相当鎌倉市の月額に近いような気がしました。うちの会派でも今回議員選出の監査委員が活動していますけれども、やはりその活動を見ていると、出勤日以外にも準備で相当な時間をとられているんですね。ですからもし日額ということで言うと、そういうところをどう計算するのかなというのは難しい感じがします。

○岡田　委員長　　では、質疑を打ち切ります。この件につきまして取り扱いの御協議等をお願いできればありがたいと思います。

○池田　委員　　私は、結論から言いますと継続にしたいと思うんですけれども、神奈川県で実際にこういった形で教育委員会、選挙管理委員会、月額から日額に変えているということは実際行われているということであり、また全国知事会のほうでもこういったことを今後見直していくという話ですけれども、先ほどのお話で、市町村レベルではまだ神奈川県下でもどこも実施していないということと、またさらにこの日額、先ほどの県との比較、場合によっては日額にすることによって月額より高くなってしまうというケースも出てくるんじゃないかなというところも含めまして、まだまだ今後検討の余地があるのではないかと。ですので継続としたいと、そういう意見でございます。

○中澤　委員　　今、これは始まったばかりだと思いますので、今後の全国的な流れ等、推移を見ていったほうがいいかと思いますので、僕も継続でお願いします。

○太田　委員　　陳情の中には、教育委員会、選挙管理委員会、また監査、農業委員会というように列記されておりまして、それぞれに一つずつやはり見直しも必要な時期、かなり昭和36年からまた昭和32年からというようなそういう期限がございますので、見直しも必要だとは考えています。ただ先ほど職員課のほうでも御説明がありましたように、選挙があるときだけ、また委員会があるときだけというそういうお仕事ではないということがよくわかりましたし、あとそれに伴う責任なども非常におありになるということですので、これはやはり、今後の課題としていくべきことだとは考えております。今拙速にちょっと決められないかなと思いますので、継続とさせていただきたいと思います。

○岡田　委員長　　暫時休憩とします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時57分休憩　　　14時06分再開）

○岡田　委員長　　それでは、再開いたします。

○千　委員　　（代読）出勤日数だけでなく、それに付随する活動も多いのと、県の日給制と余り金額面でも変わりがないため、もう少し考えたいので、今回は継続といたします。

○安川　委員　　やはり鎌倉市の場合を考えますと、勤務日とそれ以外の準備日、どういう形で日額を設定するかによっては、かえって今の月額制よりも報酬が上がってしまう可能性もありますので、どういった形が一番適正な報酬なのか考えていくということで、今回は継続という形でお願いします。

○高野　副委員長　　何点かちょっと質疑させていただきましたけれども、やはり勤務実態と報酬との関係というのは、日額にする場合は相当そこが明確になっていることがやはり基本だろうというふうに感じました。ですから、こういう時代ですから、やはり行政委員、我々議員も含めてかもしれないけれども、報酬等について見直すという視点はやはり大事だろうというふうに思います。ただ、今の実態からすると、単純に月額が高いという議論にはならないということから、やはり慎重な検討を要することと陳情にありますように、こういう性格の、行政委員会の委員の報酬をどうするかという性格なものですから、やはり議会から提案するというよりは、きちんとやはり行政で見直しが必要であればそのような作業をやって、当然我々議会はチェック機能を働かせて、市民代表としてきちんとした意見反映はさせていくべきだけれども、見直すときはやはり基本的には行政の委員だから、やはり行政側からのこれは条例提案が自然であろうということから、私もこの審議を通して一定の問題意識は持ちましたから、今後もチェックはしていきたいと思いますけれども、現状においては継続審議として、今後も適正かどうかというのをきちんと見ていくということが大事かと思います。

○岡田　委員長　　全委員さんの御意見をお伺いさせていただきました。さまざまなバリエーションはございますけれども、皆さんが継続ということで判断されましたので継続となります。取り扱いは継続とさせていただきます。
　それでは、職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時09分休憩　　　14時10分再開）

○岡田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○岡田　委員長　　日程第10「議案第45号平成22年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）」につきまして、事務局に、各常任委員会からの送付意見の有無を確認したいと思いますのでよろしくお願いします。

○事務局　　各常任委員会から送付意見はございませんでしたので御報告いたします。

○岡田　委員長　　ありがとうございました。それでは、早速原局から説明を受けたいと思います。よろしくお願いいたします。

○財政課長　　議案第45号平成22年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）について、その内容を説明いたします。９月定例会議案集その１の75ページをお開きください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、平成22年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき歳出から説明いたします。説明書の８ページをお開きください。10款総務費、５項総務管理費、20目財産管理費は935万2,000円の追加で、財産管理一般の経費は新公会計制度の進捗に伴う固定資産台帳整備のコンサルティング及びデータ入力支援業務などに係る委託料などの追加を、27目総合防災対策費は400万円の追加で、総合防災の経費は深沢中学校特別支援学級教室の設置に伴う屋外備蓄倉庫の購入費の追加を、10項徴税費、10目賦課徴収費は210万円の追加で、賦課の経費は税法改正に対応した市県民税システム修正業務委託料の追加を行うものです。
　10ページに移りまして、15款民生費、10項児童福祉費、５目児童福祉総務費は419万5,000円の追加で、子育て支援の経費は安心子ども交付金を活用し、子ども会館・子どもの家17カ所に設置するＡＥＤ購入費の追加を、10目児童支援費は256万7,000円の追加で、入院助産等の経費は母子家庭世帯の保護に係る母子生活支援施設入所費の追加を、20目児童福祉施設費は30万円の追加で、保育所の経費は安心子ども交付金を活用し、深沢子どもセンターに設置するＡＥＤ購入費の追加を行うものです。
　12ページに入りまして、20款衛生費、５項保健衛生費、10目予防費は1,843万8,000円の追加で、予防接種の経費は新型インフルエンザに係る新たな予防接種事業の開始に伴う予防接種委託料の追加等を行うものです。
　14ページに入りまして、45款土木費、５項土木管理費、５目土木総務費は250万円の追加で、道路管理の経費は市道の倒木処理等に係る道路維持業務委託料の追加を、20項都市計画費、５目都市計画総務費は３億97万4,000円の減額で、大船駅西口整備の経費は継続費が組まれているペデストリアンデッキ及び西口公共広場等整備工事の事業工程の一部が後年度送りとなることに伴う、平成22年度分の事業費の減額を、20目公園費は1,964万1,000円の追加で、公園の経費は（仮称）山崎・台峯緑地及び鎌倉広町緑地用地取得に係る公有財産購入費の追加を、25項住宅費、５目住宅管理費は2,100万円の追加で、市営住宅一般の経費は市営梶原第２住宅の火災に伴う同住宅の維持修繕費の追加を行うものです。
　16ページに移りまして、55款教育費、５項教育総務費、15目教育指導費は648万1,000円の追加で、教育指導の経費は深沢中学校特別支援学級教室の設置に伴う教材等に係る初度調弁費用の追加を、保健就学事務の経費は新たに設置する高等学校等への就学を支援する制度に係る扶助費の追加等を、15項中学校費、10目教育振興費は150万円の追加で、教育振興の経費は深沢中学校特別支援学級教室の設置に伴う教室設備等に係る初度調弁費用の追加を、15目学校建設費は2,500万円の追加で、中学校施設整備の経費は同じく深沢中学校特別支援学級教室の設置工事費の追加を行うものです。
　次に、歳入について説明をいたします。戻りまして、補正予算に関する説明書は４ページをお開きください。55款国庫支出金、５項国庫負担金、10目民生費負担金は128万3,000円の追加で、母子生活支援施設への入所に係る助産施設等入所費負担金の追加を、60款県支出金、５項県負担金、10目民生費負担金は64万1,000円の追加で、同じく助産施設等入所費負担金の追加を、10項県補助金、５目総務費補助金は869万円の追加で、固定資産台帳整備のコンサルティング及びデータ入力に係る委託料に充てる緊急雇用創出事業臨時特例基金市町村補助金の追加を、10目民生費補助金は449万5,000円の追加で、子ども会館・子どもの家及び子どもセンターに設置するＡＥＤ購入費に充てる安心子ども交付金の追加を、15目衛生費補助金は3,361万5,000円の追加で、新型インフルエンザワクチン接種助成事業の実施に伴う助成費補助金の追加を行うものです。75款繰入金、５項基金繰入金、５目財政調整基金繰入金は１億2,646万5,000円の減額で、歳出事業費の補正減に伴う基金からの繰入金の減額を、15目緑地保全基金繰入金は1,974万1,000円の追加で、（仮称）山崎・台峯緑地及び鎌倉広町緑地用地取得費の増に伴う追加を、55目就学援助基金繰入金は300万円の追加で、高等学校等就学援助事業費の一部として基金からの繰入金の追加を行うものです。
　６ページに移りまして、90款５項市債、40目土木債は１億2,890万円の減額で、大船駅西口整備の経費の減額等に伴う市債収入の減額を行うものです。
　以上、歳入歳出それぞれ１億8,390万円を減額し、補正後の総額は580億7,740万円となります。
　次に、第２条継続費の補正について説明いたします。議案集その１は78ページ。補正予算に関する説明書は18ページをお開きください。大船駅西口ペデストリアンデッキ等整備事業及び大船駅西口公共広場等整備事業について、第２表及び調書のとおり、年割り額等を変更しようとするものです。
　次に第３条繰越明許費について説明いたします。議案集その１は79ページをお開きください。大船駅西口公共広場内建築工事管理事業について、第３表のとおり繰越明許費を設定しようとするものです。
　次に、第４条債務負担行為の補正について説明いたします。議案集その１は80ページ、補正予算に関する説明書は19ページをお開きください。鎌倉市芸術館管理運営事業費及び岩瀬下関地区防災公園街区整備事業費について、第４表及び調書のとおり債務負担行為の追加をしようとするものです。
　次に、第５条地方債の補正について説明いたします。議案集その１は81ページを、補正予算に関する説明書は20ページをお開きください。地方債の変更は、第１条の歳入歳出予算の補正で説明いたしました対象事業の財源として、その起債限度額を第５表のとおり変更しようとするものです。
　以上で一般会計補正予算の内容説明を終わります。

○岡田　委員長　　どうもありがとうございました。
　御質疑のある方はどうぞ。質疑を打ち切ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　意見の有無を確認したいと思います。意見はどうですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見なしということを確認いたします。
　それでは、議案第45号平成22年度鎌倉市一般会計補正予算について、原案に御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　全会一致で原案を可決いたしました。
　職員入退室のために暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時20分休憩　　　14時21分再開）

○岡田　委員長　　それでは、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○岡田　委員長　　日程第11報告事項（１）「新公会計制度に基づくバランスシートについて」原局から報告を受けたいと思います。よろしくお願いします。

○財政課長　　平成21年度鎌倉市のバランスシート等について報告させていただきます。
　地方公共団体の公会計の整備につきましては、平成18年８月に総務省から通知された地方公共団体における行政改革のさらなる推進のための指針の策定についてにおいて、地方公会計改革の姿が示されたことに始まります。そしてバランスシート等の財務諸表の作成方法につきましては、平成19年10月に新地方公会計実務研究会報告書において、基準モデルと総務省改訂モデルという二つの選択肢が示されました。本市では、資産の評価を段階的に行っていくとする総務省改訂モデルを選択し、昨年度からバランスシート等を作成、公表しているところでございます。
　それでは、お配りしております資料にのっとって、平成21年度のバランスシート等の特徴的な点につきまして説明させていただきます。資料の３ページをごらんください。先ほど総務省改訂モデルは、資産の評価を段階的に整備していくと申し上げましたが、上の図にお示ししましたとおり、昨年度公表しました平成20年度決算におけるバランスシート等においては、売却可能資産の棚卸し、すなわち公正価格による評価を、そして今年度平成21年度決算においては、土地台帳に登載されている残りの土地につきましても価格の評価を行いました。そのため、平成21年度のバランスシート等におきましては、本市が所有する資産である土地の評価額について、用地買収による増加や、売却による減少のみならず、今回初めて資産評価を行ったために発生した差額が大きく上積みされているという点が何よりの特徴でございます。特に昨年度まで行っておりました土地の資産計上の方法は、旧総務省モデルに準じまして、昭和44年度以降に購入した土地の取得価格の累計であったことから、今回の段階的な資産の整備によって、初めて計上される土地も少なくありません。
　具体的な数値につきましては、13ページをごらんください。こちらは、普通会計バランスシートの各数値を前年度数値と比較したものです。表の左半分には借方、資産に係る情報が示されていますが、その一番上に位置するものが１の公共資産です。公共資産合計で見ますと、前年度約586億円上回り、割合にして27.5％の増額となっています。これは先ほど御説明しました土地の評価による影響が顕著にあらわれたものでございます。土地の価格だけで比較しますと、前年度から600億円近くの増額となりますが、これに建築物に係る約40億円の減価償却費など、他の変動要素も加味した結果が、ここにお示しした公共資産合計の増加額となっています。これに対しまして、２番目の投資等につきましては、前年度から約4.6億円の減額となっています。これは主に特定目的基金の資産が減少したためであり、具体的には緑地取得等に係る事業の財源として、緑地保全基金を約3.3億円、川喜多映画記念館建設の事業の財源として、教育文化施設建設基金を約2.1億円活用したことなどによるものです。これらの結果、一番下にあります資産合計額としましては、前年度から約585億円ふえて、約2,825億円となりました。
　続きまして、ページ右側の貸方をごらんください。こちらは、上半分が将来負担を意味する負債の部、下半分が資産合計から負債合計を差し引いた純資産をあらわしています。まず負債の部ですが、過去に起債した地方債の償還が進んだことによりまして、１固定負債の（１）に計上されております平成23年度以降の地方債償還額と、２流動負債の（１）に計上されております平成22年度中の地方債償還額をあわせて、前年度末から18億円以上減少しています。また、主に職員数の減少によるものですが、固定負債の退職手当引当金が６億円以上減少しました。これらの結果、将来世代の負担を意味する負債合計は、約24億円減少し、約601億円となりました。そしてページ左側の資産合計から、ページ右側中段の負債合計を差し引いた金額が、ページ右下の純資産合計額となっています。純資産合計は、前年度と比べて約609億円と、大幅な増額となっていますが、４の資産評価差額がその大半を占めていることから、今回の純資産増の実態は、主に土地の公正価格評価を行ったことによる評価差益であるということがわかります。このように、資産の段階的整備が進行している間は、当該年度に行った資産計上の変更点に留意しながら、経年変化を慎重に評価する必要があります。
　次に、26ページの行政コスト計算書をごらんください。これは、企業会計でいう損益計算書に当たるもので、１年間の経常的な行政サービスの提供に要したコストを行政目的別に示しています。また、表の下段におきましては、それぞれの行政目的に対して支払われた使用料、分担金などの金額を対比することにより、受益者負担の割合をも図ろうとするものです。昨年度決算時との際に着目し、御説明いたしますと、１番の（１）人件費から、（３）賞与引当金繰入額をあわせた人にかかわるコストがバランスシートのところでも御説明しましたとおり、主に職員数の減によって減額しており、約3.7億円、割合にして約2.4％減少しました。次に３番の（２）補助金等につきましては、平成20年度の行政コスト計算書と比較していただきますと、定額給付費の約27億円が加わるなどした結果、約34億円の増となっている点も、今回の特徴の一つです。そして下段、経常収益のａ分のｄと示されている割合が受益者負担の割合ですが、3.33％とほぼ前年並みの割合になっています。
　次に、純資産変動計算書をごらんください。資料は29ページを御参照ください。純資産変動計算書は、企業会計でいう株式資本等変動計算書に当たるもので、資産の増減を発生させた要因を示そうとするものです。表中の上から２番目、純経常行政コストは、先ほど説明いたしました行政コスト計算書の一番下の行に示されている経常的行政サービスの提供に要したコストと一致しています。このコストに相当する額が、表の右から２列目、その他一般財源等を減少させ、その分一番左の列に示されている純資産合計を目減りさせたということを意味しています。反対に、地方税や地方交付税の収入額は、純資産合計を増加させる要素として計上されています。そして、下から３番目の資産評価がえによる変動額が、土地の評価による資産価値の増加などを示すものであり、約609億円の純資産増加額のうち、約579億円を占めていることがわかります。
　次に、資産は32ページ、資金収支計算書をごらんください。この計算書は、実際に金銭の収受が発生した収入、支出を類型化して整理しているものです。よってこれは、従来から作成、公表している決算書のダイジェスト表記であるとお考えいただければ相違ないかと思います。決算書が款項目といった区分によって歳入、歳出を整理しているのに対し、資金収支計算書は、全体を経常的収支の部、公共資産整備収支の部、投資・財務的収支の部に３分割し、１年間のキャッシュフローの全体像を、より簡潔にわかりやすい形で市民等に公表することができる資料であると考えています。数値の増減は決算書と変わりありませんので、個々の数値の説明は割愛させていただきますが、経常的収支は約97億円のプラス、公共資産整備収支の部は約20億円のマイナス、投資・財務的収支の部は約70億円のマイナスで、当年度歳計現金増減額は約６億円となっています。さらに表の下、欄外にお示ししております※の２番目、基礎的財政収支（プライマリーバランス）に関する情報をごらんください。基礎的財政収支が約30億円のプラスになっているということは、地方債残高を増加させることなく持続可能な財政運営を堅持することができたという事実をあらわしております。以上が、平成21年度の本市普通会計にかかわるバランスシート等の特筆すべき内容についての説明でございます。
　引き続きまして、これに下水道事業、国民健康保険事業などの特別会計や、土地開発公社等の関係団体の財務情報を合算した連結バランスシート等につきまして説明させていただきます。連結バランスシートの本表は、資料の38ページに掲載されておりますが、この構成要素を各会計、団体ごとに分割して表記したものが40ページから41ページにかけての内訳表でございます。連結バランスシートにおきましては、各会計、団体の数値を単純に合算するだけではなく、例えば一般会計から特別会計に対して支出した繰り出し金や、関係団体に対して支払った委託料などの二重計上を避けるため、連結対象内部において発生した取引部分を相殺消去しています。なお、普通会計バランスシート等の説明に際しまして、土地の評価による資産評価額の増について説明いたしましたが、同様の評価差額が下水道事業特別会計と介護サービス事業特別会計にも発生しています。連結バランスシートによる資産合計は、昨年度から約604億円増加し、約4,080億円となりました。これに対し負債合計は、昨年度から約42億円減少し、約1,212億円となりました。以下、連結行政コスト計算書、連結純資産変動計算書、連結資金収支計算書が資料に掲載されておりますが、普通会計財務諸表と同様の視点にてそれぞれ内容を御確認いただけると思います。これらバランスシート等の財務諸表は、地方自治体の資産、債務に係る情報を、的確、かつわかりやすい形で市民等に公表するためのツールであると同時に、行財政改革に寄与する分析材料としての活用が望まれています。各数値や比率分析の具体的手法としましては、経年変化を追うことに加え、近隣他市や類似団体との比較が有効であると考えられます。そこで、今回21年度のバランスシート等を作成する過程におきまして、１年前のものとはなりますが、平成20年度決算におけるバランスシート等の数値比率を用い、主な近隣他市等との比較を幾つかの項目に限定して試みましたので、御参考までに申し上げます。
　資料の10ページをもう一度ごらんください。まず、バランスシートにおける建物等の減価償却累計額や、有形固定資産の合計額などを用いて算出される試算の老朽化比率についてですが、本市の資産の老朽化比率は、21年度については49.7％と比較的高い比率を示しています。20年度も48.3％と高い比率を示していました。この比率につきまして、近隣他市等の数値を参照してみましたところ、類似団体である藤沢市では42.8％、秦野市では40.6％、隣接する逗子市では42.5％と、いずれも本市を下回る比率となっていました。これらの結果を今後の予算配分等においていかに活用すべきか、公共施設の再配置計画に係る検討状況も注視しながら、研究課題としていきたいと考えております。
　次に、26ページ、行政コスト計算書をもう一度御参照ください。行政コスト計算書の下段に示されております受益者による費用負担の割合につきましても、近隣他市等との比較を行いました。本市の受益者負担の割合は、そこのａ分のｄ欄にお示ししてございますとおり、21年度は全体で3.3％でございましたが、20年度におきましては3.23％でございました。これに対しまして類似団体である藤沢市では4.65％、秦野市では3.42％と、いずれも受益者負担の割合が本市を上回っていました。また、その他の近隣市では、茅ヶ崎市と大和市がそれぞれ4.1％、4.15％と、いずれも４％を上回っておりました。この受益者負担割合というものにつきましては、必ずしも大きければ大きいほどよいというものでもなく、また必ずしも他市並みでなければならないというものでもありません。しかし、少なくとも本市の受益者負担のあり方が適正であるか否かの再点検を行う必要性を確認するための一つの手がかりになり得ると考えております。バランスシート等に示される数値等の分析、活用につきましては、現在各市とも試行錯誤を行っている段階でございます。この点につきましては、今後とも情報収集、研究に努め、有益な活用方法を検討していきたいと考えております。
　以上で説明は終わります。

○岡田　委員長　　どうもありがとうございました。
　質疑のある方はどうぞ。なければ質疑を打ち切りたいと思います。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　日程第11報告事項の（１）、了承かどうかを確認したいと思います。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは了承ということを確認いたします。
　職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時36分休憩　　　14時37分再開）

○岡田　委員長　　それでは、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○岡田　委員長　　日程第11報告事項（２）「地上デジタル放送送受信アンテナ設置及び中継基地局建設工事等について」報告を受けたいと思います。

○管財課長　　地上デジタル放送送受信アンテナ設置及び中継基地局建設工事等について、その内容を説明いたします。
　平成23年７月24日にアナログ放送が終了し、地上デジタル放送へ移行することに伴い、鎌倉地域の難視対策として、市役所本庁舎の屋上へ送受信アンテナを設置する計画についての地元説明会を開催し、了承されたことについては、６月の総務常任委員会で報告いたしました。
　その後の予定ですが、本年12月の試験電波の送信に向け、９月から11月末にかけて、本庁舎の屋上に送受信のアンテナを設置し、御成小学校と本庁舎の間の本庁舎敷地内に中継基地局を建設する工事を行おうとするものです。
　お手元の資料１をごらんください。本件のアンテナと中継基地局の設置場所の平面図で、まず受信アンテナですが、温室の御成小学校側に受信空中線と書かれています。この受信アンテナで、逗子市披露山に設置されている送信アンテナからの電波を受信しようとするものです。次に、送信アンテナですが、本庁舎中央に送信空中線と書かれています。次に中継基地局ですが、本庁舎と御成小学校校庭の間のシェルターと書かれているもので、受けた電波を送信するための必要な設備が設置されています。受信アンテナで受けた電波を中継基地局を介してこのアンテナで本庁舎から鎌倉駅方面の地域に向けて電波を送信することとなります。資料２をごらんください。この図面が受信アンテナで、アンテナは、高さ3.5メートル、重さが約620キログラムのスチール製で、屋上の床へ設置いたします。資料３をごらんください。この図面が送信アンテナで、アンテナは長さ6.75メートル、重さが約360キログラムのスチール製で、屋上の塔屋の壁に備えつけます。どちらのアンテナも景観に配慮した塗装をする予定です。次に、資料４をごらんください。中継基地局の立面図です。御成小学校の校庭側から見た南立面図と分庁舎側から見た東立面図で、幅7.7メートル、奥行き３メートル、高さ3.22メートルで、面積23.1平方メートル、シールドを施した建物です。この基地局には受信した電波を送信するための設備が設置されています。次に、資料５をごらんください。本年12月以降に本庁舎屋上から電波を送信した場合の鎌倉地域の難視地域の状況を想定して、ＮＨＫと民放６社で構成する放送事業者が作成した図面です。赤い線の内側が逗子披露山からの電波が受信できる地域、黒い線の内側が本庁舎屋上からの電波が受信できる地域をあらわしています。青い線の内側が本庁舎から電波を送信した場合でも、難視が予想される地域をあらわしており、12月以降に実際に電波を送信し、難視地域がはっきりした段階で、放送事業者から実務的な作業に入ると聞いております。

○情報推進課長　　引き続きまして、平成22年６月の本委員会で御報告しました以降の状況を御報告いたします。まず、ただいま管財課の報告にもありましたが、本庁舎屋上からの電波の送信は12月の予定ですが、逗子中継局から鎌倉方面への送信は、今週の月曜日、９月６日から送信が開始されており、先ほどの図面のおおよそ赤い線の内側の範囲で受信できるようになっているとのことでございます。
　続いて、鎌倉地区以外の状況について報告いたします。初めに、市内の既存中継局のデジタル化への改修状況です。まず、岡本に設置されている大船中継局ですが、こちらも９月６日から、ＮＨＫとテレビ神奈川がデジタル波の送信を開始いたしました。民放については、電波が過密であることから、来年７月のアナログ放送終了後になるとのことです。次に、深沢クリーンセンターに設置されている笛田中継局ですが、現在工事中で、11月下旬に電波を送信できるとのことです。ただし、この地域は電波が過密であることから、送信できるのはＮＨＫに限られており、民放についてはケーブルテレビ等での受信が提案されています。これらの情報については、「広報かまくら」10月１日号で周知を図る予定です。
　次に、難視地域の住民を対象とした説明会の状況について御報告いたします。７月下旬から８月上旬にかけて笛田地区、腰越地区、関谷地区で説明会が開催されました。この説明会は、総務省及び放送事業者が、難視エリアになった経緯や、ケーブルテレビや光通信を利用した難視対策について住民の理解を得ることを目的として開催されたものですが、住民からは、アンテナで受信できるよう整備すべきなどのさまざまな御意見がありました。こういった有線での視聴対策は、初期導入の経費については国等の助成があるものの、ケーブルテレビの月額利用料金については、低廉な金額ということだけで具体的な金額が示されなかったこともあり、改めて説明会を開催することとなりました。再度の説明会は、９月下旬の予定で、その際はケーブルテレビの事業者も同席し、具体的な月額料金が示されるとのことです。地上デジタル放送の難視対策については今後も引き続き、国と放送事業者に要望してまいります。
　以上で報告を終わります。

○岡田　委員長　　質疑のある方どうぞ。

○太田　委員　　御説明ありがとうございました。資料の５なんですけれども、こちらには、逗子のほうからの中継局と、あと鎌倉からの電波ということで難視聴の部分が出ておりますけれども、それ以外の難視聴の部分はどこというようなそういう御提示は今回はないんですか。笛田のほうとか、ほかの腰越ですとか、そういうようなところでの難視聴地域というものは、今現在はどのような感じになっていますか。

○情報推進課長　　きょうは図面を用意してございませんけれども、１月29日に総務省のほうが、おおよその地域ということでホームページを通じまして公表してございます。

○太田　委員　　ことしの１月29日にそれを発表していて、ほとんど鎌倉では余り懸念をすることはないということなんでしょうか。

○情報推進課長　　６月のこの委員会でも御説明したのですが、先ほど申しました笛田地区、それから関谷地区、腰越地区のほかに、北鎌倉、岩瀬地区というところがございます。それを除いたところはカバーできているというふうなことでございます。

○太田　委員　　では、今おっしゃった関谷ですとか北鎌倉、そのようなところはこれからケーブルテレビなどで対応をしていくということで、今後説明会が行われるということでよろしいんでしょうか。

○情報推進課長　　笛田、関谷、腰越地区につきましては、今月末に説明会を開きます。北鎌倉、岩瀬地区につきましては、既に対策が終わっております。

○太田　委員　　それでは、もうあとは関谷と腰越と笛田のみが今後また説明会などが行われ、そして対応がとられる地域ということでよろしいんですか。

○情報推進課長　　そのとおりでございます。ただ、それ以外の区域でも、個別に入らないということでありますと、国のほうは対応すると申しておりますので、そういった場合は国の出先機関でございます、神奈川県でいいますとデジサポ神奈川というところがあります。そちらのほうにお問い合わせいただくというふうな御案内をさせていただいております。

○太田　委員　　ありがとうございます。それではそのデジサポ神奈川に連絡をするようにというようなそういう周知というのは、もう既にされているということでしょうか。

○情報推進課長　　６月の広報でお知らせいたしております。

○太田　委員　　１回だけですか。

○広報課長　　これまでも、広報のほうで周知を図ってきたところなんですけれども、直近では、今申し上げた６月１日号で報告するとともに、ホームページで紹介をしているところでございます。

○太田　委員　　広報ですとかホームページとかは、やはり広報はこれ１回限りということのようですし、ホームページは、基本的にこの難視聴の地域でやはりケーブルの対応ができないと、テレビをいつも見たいというような高齢者の方などが多いというお話ですので、やはりホームページだけですと、そういう方たちに情報がきちんと行き渡るかどうかという部分が、かなり懸念があるのではないかと思いますけれども、広報は一度だけで、それ以外の何か対処ということは考えていらっしゃいますか。

○広報課長　　広報は、先ほど情報推進課長のほうからも御説明させていただきましたとおり、直近では10月１日号に現状についての広報を行う予定でございます。その中で今後の対応等についても少しお知らせをしていきたいというふうに考えております。また、今の説明にもございましたように、助成制度が創設されたり、市役所の屋上から新しい電波の送信が行われたりなど、状況が変化を今後していきますので、その時期をとらえて、皆さんにわかりやすく、何度か広報はしていきたいと思っております。
　また、デジサポのほうにも働きかけを行いまして、わかりやすい周知をということで先日お話しにいってまいりました。そうしましたところ、デジサポのほうはデジサポのほうで単独でチラシをつくりまして、個別の相談に応じますというようなことを周知していくような活動をしていくというふうに言っておりましたので、できるだけ早くお願いしたいというような要請もしてまいりました。

○太田　委員　　いろいろと手をかえ、国策ですので、やはりそれによってテレビが見られなくなるというような方が本当に出ないように、やはりそのあたりはもう十分御承知だと思いますけれども、やはり周知ということが一番必要で、やはりいろいろ丁寧な対応をなさらないと、やはり高齢者の方は、なかなか御自分でチューナーを持ってきたりとか、ケーブルとの対応とか、本当に難しい部分があると思いますので、そのあたりは本当に丁寧にやっていただきたいと思います。

○高野　副委員長　　６月にも御報告いただいていますから、もう基本的なことはいいんですが、鎌倉地域で言うと、いわゆる5,000世帯の難視対象世帯が想定されている中で、今御報告がありましたアンテナをつけますと、大体4,000ぐらいはカバーできると。残りの1,000が、この大まかな地域、大町とか二階堂とかあと扇ガ谷、極楽寺等の中でどういうところが難しいのかということが、１月にどうも受信調査をやって、それで結果が出て、大体はっきりしてくるということなので、その後は恐らく、既にケーブルテレビに入っているところはいいんだけれども、そうでないところについては、恐らく何らかの多分対応が必要になるケースが出て、個別に相談が出てくるでしょう、来年になると。いよいよもう迫ってきますからね。そこで今相談窓口がそういうふうになっているということなんですが、今の市の情報提供ということとも関連するんだけども、主として、例えばケーブルテレビだったら、通常我々はケーブルテレビのメニューを選んで今入っているんだけれども、そういう難視世帯の人には、今、地上波の１チャンから12チャンネルですか、これだけに限定したような少しそういう難視世帯対策としての、その人たち用のメニューみたいなものを何か検討してもらっているかのようなことを聞いているんですが、直接はこれは国とのやりとりだと思うんですが、その辺のことは今つかんでいますか。

○情報推進課長　　以前にもちょっと御報告させていただきましたが、いわゆる再送信ということで、今でいうところの、アナログでいうところの１から12チャンネルにつきましては、ケーブルテレビ事業者と国とが相談しまして、通常料金よりも安い金額で提供するということで、その金額が今月末には住民の方にお示しできるということなので、多分鎌倉地区についても同様のことが行われると思います。

○高野　副委員長　　そうすると、現時点では個別世帯まで、どこだかというのははっきりしていないわけですから、年明け調査をやって、調査結果が２月に出るのかいつ出るのかわかりませんけれども、時間がもうかなり来年になると、７月からと言うけれども、６月にはもう実は見られなくなっちゃうそうですね。それで今ケーブルテレビに入っているところには、家にも来たけれども、一生懸命もう送っているわけです。ケーブルテレビはもっと早いんですよね、実はね。切りかえがね。余裕期間を見てもっと早いんですよ。だからいっぱい送られてきて、僕も８月ぐらいにやったんですけど。ですから、そういう形で今はっきりするのが今月末ということですから、金額については。そういう具体的な対策については、恐らく来年になると少しぽつぽつ出てくると思いますから、直接はさっき言ったデジサポだとか国との関係ですが、市としても今質疑もございましたけれど、やはり情報提供は、そういう形でよろしくお願いしたいと思います。

○岡田　委員長　　よろしいですか。ほかには。質疑を打ち切ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　このことにつきまして、了承かどうかの確認をしたいと思いますが、了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは了承ということを確認いたします。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時57分休憩　　　15時15分再開）

○岡田　委員長　　それでは、再開いたします。
　　　　───────────────────────────────────────

○岡田　委員長　　世界遺産登録推進担当ということで職員の御紹介があるということで。よろしくお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　ありがとうございました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○岡田　委員長　　日程第12報告事項（１）「世界遺産登録に関する準備状況について」説明をお願いいたします。よろしくお願いします。

○世界遺産登録推進担当課長　　世界遺産登録に関する準備状況について、お手元の資料に基づき２点報告をさせていただきます。お手元の資料をごらんください。
　まず最初に、１の国際専門家会議の開催概要についてですが、本国際専門家会議の開催につきましては、鎌倉市議会６月定例会の本常任委員会において報告させていただいたところですが、今回その開催結果について報告させていただきます。３回目となります今回の国際専門家会議は、第２回の国際会議において示された課題について、これまでの検討内容を提示し、国内外の専門家の理論を踏まえて、推薦書案の最終的な取りまとめに資することを目的として開催したものでございます。本国際専門家会議の名称、主催、会場については、（１）の会議の概要の?、?、?に記載のとおりでございます。?の開催期間等についてですが、記載のとおり、６月23日には意見交換を、24日にはまとめを実施いたしました。?の参加者は記載のとおり、海外招聘者４名、国内招聘者７名ほか文化庁、外務省などとなっております。海外の招聘者は、これまでの国際会議で出された意見への対応ですとか、その後の結果について議論をしていただくという趣旨から、過去２回の国際会議で招聘した方々と同じでございます。
　続きまして、資料の裏面をごらんください。次に、（２）の会議における海外専門家からの主な意見についてですが、今回の国際専門家会議では記載のとおり、大きく三つの内容ごとに意見交換を実施いたしました。１点目の構成資産についてですが、昨年の国際会議では、山稜部について、積極的に評価するべきとの指摘がされました。この山稜部の積極的評価への考え方については、６月の本常任委員会におきまして、鎌倉の特徴である古都保存法による歴史的風土特別保存地区を活用していくという方向で検討している旨説明をさせていただきましたが、この内容に基づいて本国際専門家会議に諮ったところ、海外の専門家からは、山稜部を構成資産の範囲に広く含めていくということについて評価できる、山稜部は資産の不可分な一部であるという言い方が適切であるなど、積極的な評価が得られたところでございます。なお、資産に含める具体的な山稜部の範囲については、今後推薦書作成委員会や文化庁とともに検討し、確定していきたいというふうに考えております。
　二つ目の、顕著な普遍的価値の言明についてでは、これまでの国際会議で指摘された武家文化のさらなる明確化、山稜部の積極的評価への対応と、次の評価基準の適合性について、再整理した内容を説明いたしました。これに対しまして、鎌倉武家文化の具体は、かつて武家政権が存在したことを示す証拠として残されている、前後の時代との比較により、その後の影響、鎌倉が始発点であるという鎌倉の独自性を示してはどうかなどの意見をいただき、武家文化の定義を含め、全体的な理解を得るとともに、独自性や強調すべきポイント、さらにはまとめ方等についてアドバイスをいただきました。
　三つ目の評価基準の適合性についてでは、ユネスコが定める世界遺産一覧表への登録基準に基づき、近年の世界遺産委員会での審査の傾向に対応できるよう、評価基準の適否や補強すべき項目などについて意見をいただきました。以上の項目ごとの意見とともに、全体的なまとめといたしまして、さらに理解を深めることができた、前回の国際会議からすばらしく前進したなどの意見をいただきましたが、一方で、確実な登録を期するのであれば、顕著な普遍的価値の言明、比較研究、保存管理計画等について、さらに時間をかけて精査し、推薦書をより充実させたほうがよいなどの意見もいただきました。以上が本国際専門家会議の開催概要でございます。
　続きまして、２の今後の取り組みの方向性についてということですが、今回の国際専門家会議では、ただいま説明させていただきましたとおり、前回の国際会議で指摘された山稜部の積極的評価などの課題について評価を得るとともに、武家の古都・鎌倉に対する理解をさらに深めることができ、海外の専門家から大きく前進している旨の評価もいただきました。しかし一方で、より確実な登録を期するのであれば、さらに時間をかけて精査する必要があるのではないかという指摘もいただきました。こうした会議の結果や、世界遺産登録に関するＩＣＯＭＯＳ審査がさらに厳格化している状況などを踏まえ、文化庁と４県市が協議した結果、より確実な登録を期するため、もう少し時間をかけて精査する必要があると判断し、まことに残念ではありますが、４県市の目標スケジュールであった平成22年度中の推薦を見送ることといたしました。
　今後の取り組みについてですが、引き続き文化庁と共同し、早期かつ確実な登録に向けて、関係者の理解と協力を得ながら、平成22年度中に推薦書案を完成させるなど、推薦に向けた準備を進めてまいります。しかしながら４県市といたしましては、さらに準備を進めていくためには、登録推薦スケジュールの目標を、できる限り明確にしていく必要があることから、国に対しまして、武家の古都・鎌倉の平成25年度登録の確実な実現を目指した要望活動を行いたいというふうに考えております。
　以上で報告を終わります。

○岡田　委員長　　どうもありがとうございました。
　では、質疑のある方はどうぞ。

○安川　委員　　世界遺産登録推進協議会の会長の件なんですけれども、今、松尾市長が会長をされいて、就任のあいさつのときに養老前会長のような、市民を代表される方に務めていただけたほうがふさわしいと考えるという、そういったごあいさつをされていたんですけれども、今協議会の会長というのは、今後どなたかにお願いするとかそういった考えを持って取り組んでいるんでしょうか。

○世界遺産登録推進担当課長　　確かに会長である市長がそういうごあいさつをされて、そういう御意向だというふうには聞いております。ただ就任をされてからまだ半年ということで、具体的にどういう方々ということで具体的お名前が挙がっているとか、具体的な検討を進めているということではございません。

○安川　委員　　わかりました。

○高野　副委員長　　新聞記事などによりますと、鎌倉市長ら落胆と意欲とありますから、落胆されるほど一生懸命取り組んでおられるというふうに評価をして、会長としても頑張っていただきたいなと、私は市長には申し上げたいところなんですけれども。今お伺いして、全体的に特に山稜部、緑ですね。このことについては、私もたまたま緑の基本計画の見直しの概要というのを今いただいて読んでいたら、記述を加えるというところでこういう記述があったんですね。緑の評価とあって、その項目は歴史文化を守る緑というのが新たに加わっているわけですけど、歴史性のある良好な都市として、緑豊かであることが、かつて武家政治の中心だった鎌倉の地理的な位置の存在感を示すことに重要な役割を持っています。地域に分布する多くの社寺、境内地は、都市の構造をつくる緑の骨格軸に沿った位置にあり、祭事などを通じて地域住民の暮らしと深く結びつき、鎌倉市における歴史文化と緑豊かな空間のネットワークを形成していますと。これは緑の基本計画なんですが、しかしやはりこの山稜部、いわゆる緑ですね。やはりこのことをきちんと評価していくというか、世界遺産登録においても、このことを資産の不可分な一部という、こういう評価を多分外国の先生なども含めてされているということは、やはり世界遺産を進めていく上でも、また市民の理解を得ていく上でも、このことに対する市民の誇りというのは当然鎌倉にとってこれが共通認識にあるわけですから、このことをやはり世界遺産登録を進めるということと、この緑の価値を再認識し、高めていくということが、やはりこれが相乗的なものであるということは非常に重要であるということを改めて世界遺産登録の運動を市民的に進めていく上でも、このことは一つのポイントであるということだと思うんですが、この資産の不可分な一部というのは、これはどのような先生から御指摘があったんでしょうか。

○世界遺産登録推進担当課長　　具体的な招聘者のお名前は覚えておりませんけれども、海外の招聘者からそういった御意見をいただいたということでございます。

○高野　副委員長　　私も今回はそういうものじゃなかったからちょっと聞いたんですけれども、恐らく外国の方、先生方から出たものだということで、やはりこれがすごく国際的にも実は、政治的と言っていいかわかりませんけど、非常に重要なポイントになるだろうなということを改めて今の報告を受けても感じたということから聞きました。あと今回、今の点は前から評価があったことで、新しいことではないんですが、武家文化の定義の問題、周辺の今の山稜、緑のこと、評価に加えて、ここにもあります前後比較、前後の時代との比較研究という点で言うと、やはりそこがきちんとされないと、少し独自性という点で弱いという言い方を、私みたいな素人がしていいのかわかりませんけど、その点がまだ不十分さがあるというような御指摘だったんでしょうか。少し教えてください。

○世界遺産登録推進担当課長　　今回の指摘につきましては、前回の山稜部の積極的な評価といったような資産の範囲に係る、根幹に係る問題ではなくて、推薦書をよりよくしていく、今の世界遺産委員会でいかにスムーズに通っていくかという視点で御意見をいただいたのだというふうに思っています。前後の比較によりというのは、いろいろ意見をちょうだいしまして、鎌倉の独自性を示す一つの手段として、鎌倉は、初めて武家政権ができたと。それは大変大きな出来事であると。貴族の政治から武家の政治に移った。なおかつ武家がその後700年間政権をとる。その後も我々に何らかの影響を与えているということで、鎌倉時代を強調するというんですか、それは前の時代と後ろの時代を比較することによって、よりクローズアップされるのではないかと、そういった意見をちょうだいしました。

○高野　副委員長　　そうすると、素人ながらのとらえ方ですけれど、基本的なところはいいんだけれども、万全を期すためにはこういうことが必要じゃないのと、そういう角度からの先生方の御意見だったと受けとめました。今報告の中になかったんだけども、今回こういうことで１年、少なくとも延期という形になったわけですが、私はこれは、落胆というふうに書いてあるけど、別に落胆する必要はなくて、かえって準備期間ができてよかったのかなというふうには思うんですけど、しかし同時にやっぱり結局この問題の背景には、この問題というか、この１年延期には、結局平泉のことがあるんだろうと、結局のところ。それが大きな影響をしているんだろうというふうに思うんです。そこで、平泉はああいうことになって、鎌倉も同じようなことになると、これは大変ハードルが高くなって難しくなるから、恐らくそういうことにはならないようにしないと、登録は難しくなるねという、多分そこの問題意識があろうかと思うんですが。そうすると、これを最後に聞いて終わるんですが、今後のスケジュールを考えた場合に、平泉の状況というのは、平泉が多分どうなる、どちらにしても、なるにしてもならないにしても、平泉が結局終わらないとと言っていいのかな。そうならないと鎌倉になかなか入ってこない、鎌倉の出番が来ない、順番が来ないんじゃないかというふうにも思うのですが、その辺の平泉との関係というのはどうなんですかね。

○世界遺産登録推進担当課長　　平泉につきましては、皆さん御存じのとおり、ことし１月にユネスコのほうに推薦書を提出いたしました。きのう、おとといですか、ＩＣＯＭＯＳ調査が現地に入っているというふうに聞いています。平泉の動向ですが、これでＩＣＯＭＯＳの勧告が出て、来年世界遺産委員会というふうになるんですが、これは私どもだけではなくて、世界遺産登録を目指している日本じゅうの候補地で大変注目しているところだと思うんですが、仮にこれがうまくいけば次をやるということは当然そうだと思うんですが、これがだめだった場合に、文化庁は再度平泉へ行くのか、もうやめてしまって、次の鎌倉ですとかを推薦するのかというあたりはちょっと私どものほうではわからないということでございます。

○高野　副委員長　　もう質問はしませんけど、そのとおりだと思うんです。国のほうで政治的な面も含めて判断されると思うんですが、我々の立場、鎌倉の立場からすると、もういつまでも平泉に、平泉がスムーズになってくれることが一番いいわけですけれども、それは世界遺産の登録の専門機関が決めることですからわかりませんが、いずれにしてももう、今度平泉の次は、マルでもバツでももう鎌倉にしてもらいたいと、そういうやっぱり構えでいってもらいたいなというふうに思うわけです。それは政治的と言ったけど、国会議員もいるしいろいろな形があるわけだから、鎌倉にも関係する。やはり。そうしないと、今回の延期はそれほどの私は悪影響は全くないと思いますが、しかしまた延びたとか、そういうことになると少しちょっと市民的にも受けとめ方が変わってくるということも懸念するものですから、そこら辺で強く、武家政権があったのはこの鎌倉ですからね、やっぱり。別に平泉をどうこうと言うつもりはないんですが、そことの関係は現実にあろうかと思いますから、ぜひ積極的にこの延期を生かして取り組んでいただきたいと思います。

○岡田　委員長　　ほかにございますか。質疑を打ち切りたいと思いますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承かどうか確認したいんですけども、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　一部聞きおく、多数了承ということを確認いたします。
　職員入退室のために暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時34分休憩　　　15時35分再開）

○岡田　委員長　　それでは、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○岡田　委員長　　日程第13「議案第30号指定管理者の指定について」原局から説明をお願いいたします。

○鎌倉芸術館担当課長　　議案第30号指定管理者の指定についてその内容を御説明いたします。議案集（その１）50ページをお開きください。
　鎌倉市芸術館は、平成18年度から指定管理者制度を導入し、平成22年度までの５年間、サントリーパブリシティサービスグループが指定管理者として管理運営業務を行っております。このたび平成23年４月１日から平成28年３月31日までの５年間の次期指定管理者を公募したところ、サントリーパブリシティサービスグループと、鎌倉市芸術文化振興財団・キャリアライズ・国際ビルサービス共同事業体の２団体が応募いたしました。この２団体の提案内容を公平かつ適正に審査するため、鎌倉市芸術館指定管理者選定委員会を設置し、審査した結果、サントリーパブリシティサービスグループが優秀提案者として選定されました。この審査結果を踏まえ、鎌倉市芸術館の次期指定管理者をサントリーパブリシティサービスグループに指定しようとするもので、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、議会の議決をお願いするものでございます。平成23年度以降の次期指定管理者の指定については、出演者との調整や会場の確保など、鎌倉市芸術館の業務の性質上、平成23年度事業の準備期間を十分確保させる必要があるため、市議会９月定例会に提案させていただきました。
　選定の経過と結果でございますが、６月29日から公募による募集を開始し、７月５日に応募書類の受け付けを締め切りました。鎌倉市芸術館指定管理者選定委員会は、芸術文化、社会教育、税務、組織、学識経験者の５人の委員で構成され、７月８日、７月23日、８月５日に開催いたしました。また、８月５日には公開ヒアリングを行い、応募者のプレゼンテーションと、ヒアリングを行い審査いたしました。
　本日お手元にお配りいたしました資料の鎌倉市芸術館指定管理者選定委員会選定結果報告書は、ただいま御説明いたしました選定経過の内容をまとめたものでございます。内容は、１ページでは委員の名簿、委員会の開催の経過、募集状況を、２ページにかけて審査の方法、審査の結果を、３ページでは選定委員会からの総評、附帯意見が記載され、審査結果表を付しております。第一次審査は、第二次審査を受けることがふさわしいかどうか判断するための92項目の配点基準による書類審査で、２団体とも第一次審査を通過し、第二次審査を受けました。第二次審査は公開ヒアリングにより行われ、サントリーパブリシティサービスグループが173点を獲得し、優秀提案者として選定されたものでございます。今回の審査では、第一次審査は第二次審査に進めるための審査で、第二次審査の得点により優秀提案者を決定することが選定委員会において決定されました。
　今後、当議案の議決をいただいた後に、サントリーパブリシティサービスグループを指定管理者に指定する旨の告示を行い、当グループと、指定管理業務に関する基本協定を締結し、その後に当グループは、平成23年度事業の準備を行うことになります。また、今議会には、ただいま御説明いたしました協定を締結するため、債務負担行為予算の補正をあわせてお願いしております。
　以上で説明は終わります。

○岡田　委員長　　どうもありがとうございました。質疑のある方どうぞ。

○安川　委員　　今この審査結果を見させていただいていますと、第一次審査のほうでは、鎌倉市芸術文化振興財団のほうが上回っていて、第二次審査のほうでサントリーパブリシティのほうが上回って決まったということなんですけれども、この第二次審査の大きな項目を見ると、管理運営等というのと、芸術文化振興というふうになっていますが、この第一次審査の細かいほうを見ますと、１番の管理運営の基本のほう、そして３番の芸術文化振興の事業、この２点でも、一次審査のほうでは鎌倉市芸術文化財団のほうがかなり上回っているというふうに見えるんですけど、それが二次でサントリーのほうが得点が高くなったというのはどういった要因だったんでしょうか。

○鎌倉芸術館担当課長　　第一次審査は応募者から提出されました書類による書類審査ということで、それぞれの団体から法人に関する調書、それとあわせましてプロポーザルの提案の調書、２種類のものが出されております。それを書類審査でお手元の第一次審査結果表の各項目の事項について、５人の委員の中で、１人当たり各項目で５点配点ですね。採点いたしまして、その平均点でサントリーグループと、それと財団グループの二通りの採点をいたしました。これは書類審査でございまして、第二次審査のほうは、公開ヒアリングにより行っております。第二次審査は、例えば管理運営の基本ですと、指定管理者を受けたらどうするか、あるいは、今現在指定管理者を受けている団体につきましては、今までの５年、過去４年間ございますけれども、その反省点をどうとらえて自己評価して改善していくのかという、それぞれ団体によって新たに応募される団体、現在やっている団体と２種類ございますので、同じような質問内容になるように調整いたしまして、ヒアリングを行ったものでございます。第二次審査のほうは、そのヒアリングの結果で採点いたしまして、このような添付されています結果表のとおりに採点されました。

○安川　委員　　審査のほうというのは、選定委員というのは先ほど紹介された、その方が一次も二次も同じ方がされたということでよろしいですか。

○鎌倉芸術館担当課長　　そのとおりでございます。

○安川　委員　　その中で、一次審査をした上で二次審査のヒアリングを聞いてこの結果ということでよろしいですか。

○鎌倉芸術館担当課長　　はい、そうでございます。

○太田　委員　　私も、今ちょっとこの採点表、評価点ですか、拝見いたしまして、同じような疑問を持ちましたので質問させていただきたかったんですけれども、選定委員会での決定で、一次審査というのが二次審査に進む関門という形ですね。そのハードルを越えたら、この一次審査の分の得点というのは、もう二次審査では何も考えられない、考慮されないということなんでしょうか。

○鎌倉芸術館担当課長　　そのとおりでございます。書類審査の結果につきましては、あくまでも二次審査へ進むための、進むことがふさわしいかどうかの判定ということで、その時点で一次審査の点は凍結といいますか、加点されません。二次審査の点数で審査を行おうということが選定委員会の中で決定されました。一番最後の第二次審査の結果表の一番最後の全体評価というのがございます。これは、管理運営等と、それから芸術文化振興の二つの大きな枠につきましては、公開ヒアリングの結果をもって審査されたものですけれども、この全体評価というのが、５人の各委員が50点満点でそれぞれ採点されて、ここに書類審査の分も含めて加味して委員が全体評価をされたということで、このところに書類審査は実際何点がここに入ったかということは特に基準はございませんけれども、書類審査も含めて全体を評価してどうですかという50点満点で評価されたものが全体評価というものでございます。この全体評価につきましては、公開ヒアリングが終了後の選定委員会の中で行われまして、公開ヒアリングを８月５日に行いましたが、その当日の公開ヒアリング後に最終のこの200点満点で何点だという結果が出されたものでございます。

○太田　委員　　御説明よくわかりました。そうしますと、この全体評価の中に一次評価、一次審査の分の得点も、選定委員会の方たちは、特にその中にこれを加味しているとはおっしゃらないけれども、もう入れているというふうに、それは市のほうで判断しているということなんですか。それとももうそういうもともと決定があった、それも含めての全体評価ということですか。

○鎌倉芸術館担当課長　　特にこの採点の方法については、市の私ども事務局のほうは、こういうふうにしていただきたいというお願いはしておりません。すべて選定委員会の中で決められたものでございます。公開ヒアリングの開始前に、公開ヒアリング時の質問事項の確認、それから全体評価をどう配点するかと、この200点満点のうちのどういうウエートを置くかということについても、すべて選定委員会の中で決定されたものでございます。

○太田　委員　　じゃあ、最後に。質問というわけではないんですけれども、評価の点で第一次審査がこのような点だったというようなことなどは特に発表もされず、公開審査の場で皆様の前で第二次審査だけが行われて、それで多くの方はそれをごらんになっての配点というか、そういう形で納得をなさっている。見ていらっしゃる方たちの問題なんですけれども、その第一次審査のことは特に皆さんには発表もなく、第二次審査だけで見ていただいているということだということですね。確認でいいです。

○鎌倉芸術館担当課長　　第一次審査、第二次審査とも、採点しまして、結果が出たらホームページ等で公表するということで、これは募集時にもう応募者のほうにお知らせしております。それで、第一次審査の結果につきましては、もちろんホームページで公表しまして、それとあわせて２団体に、第二次審査のほうへ進めますよと。それと第一次審査の採点については、第二次審査では反映されませんので、第二次審査の評価点だけで評価されますというお知らせはしております。それぞれホームページのほうで、審査後公表という形をとっております。

○高野　副委員長　　芸術館の指定管理者制度については、ちょうど５年前を思い出すのですが、議員になって最初の年で、最初にぶつかったのが指定管理者だったんですね。私は文教の委員でしたから、どちらかというと文学館とかそちらのほうでしたが。芸術館をめぐっても確か相当な議論があったという記憶があり、そして経過の中で、財団からサントリーに管理運営が移るということの中で、一定の混乱といいますか、悲しい出来事もあったんですね。2006年の５月５日の神奈川新聞の記事、私、今手元にあるんですけれども、指定管理者制度の犠牲になったんだよ。４月上旬花散らしの冷たい雨の降る中、ある男性の告別式で参列者がつぶやいた。男性は県内の団体理事、昨年11月、昨年というのは2005年11月、この団体は中心事業だった施設の指定管理者選定から漏れ、大幅な規模縮小を余儀なくされた。男性はリストラ作業の先頭に立たざるを得ず、激務が続くことになる。ことし２月、2006年ですね、正規職員から希望退職者を募り、７人が手を挙げた。３月31日ひっそりと退職辞令交付式が行われ、その夜男性はみずから命を絶った。これはよく、当時担当の方はほとんどもういらっしゃらないけれど、こういうことが、何市とは書いていませんが、これが我が鎌倉市で起きた、実は出来事だったんです。
　そのときに、ちょうど議員になって最初の年でしたけれども、私はこのことを忘れちゃいけないと思っているんです。議員になって最初の年で強く覚えているんですけれど、その年の議会でも、こういう指摘をしたんです。民間だから何でも悪いって言うつもりはないんですけれども、こういう指摘をしたんですね。これまで専門性を培ってきた財団職員の雇用の継続が保証されるのか、また、これまで育まれてきた市民参加の仕組みが保証されるのか、こういう担保がどうなのかという指摘をして、そういう中で、こういう実は、残念な本当に悲しいことが起きたわけですね。相当悩まれたんでしょう、きっと。つらいことですよね、雇用をなくすということをみずからがやるってことは。
　この後の議題にもなっているんでしょうけれども、市民参加という点でも、例えば経営がよくなってよかったということは否定しないんだけれども。例えば平成17年度で44事業、文化事業があったのが、急に減っているでしょう。これは理由があるんだろうけれど。だから、単純にサントリーになってよかったと、私は思っていないんです。よくなった面もあるのは認めるのだけれど。何でこんなことを今言ったかというと、それで５年たって、今回選定の詳しいことは、ちょっと私委員じゃないからわからないけれども、この評価を見てみて、財団のほうも、このキャリアライズってどんな会社かちょっとわかりませんけれども、キャリアライズ・国際ビルサービス共同事業を組んで、多分５年前のことも考えて、民間から学びながら、また、財団ですから、公共的な団体ですから、市がきちんと出している。それで臨んでかなり頑張られたんだろうけれども、及ばなかったというふうに伺えるから、大変残念だろうというのが、私の５年前からの経過から少し思うに、感想なんですね。
　そういうことを背景にしながら伺うんですが。今も２人の委員さんから質問がありましたけれども、前回は、この審査というのは一次審査、二次審査があったかと思うんですが、どういうふうにされたか、簡潔にお答え願いたいと思います。

○鎌倉芸術館担当課長　　平成17年度に審査を行ったときは、同じように第一次審査、第二次審査がございまして、評価点について、第一次、第二次総合点で全体評価をしたという経過がございます。

○高野　副委員長　　そういうことなんですよね。だから、安川委員さんも今言われたけれど、この項目について事細かく、私もこれ以上の資料がないからわからないけれども。ただ、特に芸術館というのは、鎌倉の生涯学習施設の中でも最大規模の施設ですから、多額の税金を投じてつくられて、運営されているものですから。この運営をどこが担うのかという問題、やっぱりどういう市民が見ても公平・公正な審査が求められている。５年前のこともあったわけですから、そういうこともあったわけです、現実に。だから残念だと私は言ったんだけれども。一次審査は比較的、安川委員さんも言ったけれど、細かく見ているわけでしょう。それで百歩譲って、公開ヒアリング対象というのが、収支予算と文化鑑賞事業、これが二次のほうで採点されているんだけれども、数字遊びと言われるかもしれませんが、これ足すと、一次審査では８点差ですね、二次審査のそれを足しますと、これ同じ点数になるんですよ、実はこれ、そのまま入れると。数字遊びと言われるかもしれないけれどね。だから少なくとも書類、かなり細かくあるけれども、書類の上ではほぼ拮抗したようなことだったのかなというふうに、伺えるわけですね。ですから、なぜ今回は、一次審査はこれを見ると、一次審査は二次審査の受検の可否を決定するもので、最終選考は第二次審査、ヒアリングの得点により決定というけれど、これはなぜ今回こういうふうに、前回をどうやったかを多分踏まえた上でやったと思うんだけれども、なぜ変えたんですか、方法を。

○鎌倉芸術館担当課長　　私ども事務局といたしましては、選定委員に、前回の採点の方法、審査方法ですね、これを前回こうであったと。それから今回も委員のほうに、こういうやり方で審査していただきたいということは申しませんでしたけれども、結果的に、８月５日の公開ヒアリングが終了した時点で、最終的な結論を出していただきたいというお願いをいたしまして、８月５日まで３回にわたって選定委員会を行いましたけれども、その中で委員の中で協議されて、第一次はあくまでも第二次に進むための書類審査、それから第二次ですべて評点をつける、それとあわせて全体評価もして、最終的に決定するという決定がなされております。事務局としましては、前回の審査方法については、もちろん御説明しております。

○高野　副委員長　　選定委員会で決められたということで、この委員さんがどういう水準の方々か、申しわけないけれども、わからないから何とも言いようがないけれども。これは、募集する前に決めたんですか。募集する前というか、結果的に二者でしょう。想定されましたね、正直私は想定できたと思うの。二者が、三者か四者になる可能性もあったけれども。例えばたくさんある程度ある中で、ある程度ある中で絞り込むために、こういう通過方式をとるってことはあり得ると思うんだけれども。結果論と言われるかもしれないけれども、二者しかない中で、これは第一次の通過のための評価なんてことに、どこまでこういうやり方が意味があるのか、現実的に。二つしかないんだから、現実に。それは前回争った二つなわけですよ、財団と。立場は逆になったけれども。そういう状況になったんだから、選定委員会に、私も議員という立場だから申し上げざるを得ないのかもしれないけれど、もう少し、何というかな、こういう議論にならないような、やはり。市民の方からも、一部の、どのぐらいの市民かは別としても、ヒアリングだけで決めたかのようなとらえ方というのは、やっぱり疑問があるという声も出ているんです。皆さんのところに来ているか、わからないけれども。私は細かいことは何も知らないから、審査のことなんて。確かにヒアリングだけで決めたととられかねないようなやり方というのは、一次審査は、結果的に通過するための評価なんだから、通過したらリセットでしょう、普通に考えれば。審査委員さんの心の中では少し印象はあるかもしれないけれど、それは審査第一でやっているんだから。しかし客観的に、やっぱり書類審査の事細かいものもきちんとやっぱり、それは一つの評価として置かれ、当然、担当者から、それぞれの事業体から伺って、ヒアリングして、どういう意気込みでどうやろうとしているのかってビジョンも聞いて、それも加え、総合的に判断するというのが公平・公正で、ああそうかということを納得、市民の施設なんだから。そういうものを納得する上では、私はもう少し慎重な検討が必要で、選考委員会が決めるのはいいけれども、やっぱり市の施設なんだから、その辺の担保というのは市としても持たないと。こういう議論になること自体、私もしたくてしているわけじゃないんだけれども、市民からもそういう声を聞くわけですね、やっぱり。残念だけれど。５年前の経過もあるから、気持ちよく、どこがやるにしてもという思いもあるから伺うんですけれども。その辺の問題意識というのは、ないですかね。

○植松　生涯学習推進担当部長　　今、一次審査、二次審査の評価点とのことが話題になっているんですが。少し説明いたしますと、この指定管理者を選ぶに当たって、事務局として何を一番大切にしなくちゃいけないかというふうに思っていましたのは、先ほどもお話がありましたけれども、やっぱり公平・公正、これが担保できなければ一番いけないというふうに思っています。
　それで、審査の委員会に私も出ておりましたので、そのときの、私ども事務局として、もし公平性・公正性が保てないのであれば、もちろん事務局としてもそういうふうな形で意見を言わせていただくところだったんですが。その委員会を通して、そのようなことをしなくても大丈夫だなというふうに実は私は思いました。というのは、第一審査は書類審査ですけれども、提案書を審査しました。この提案書を審査していく上で、委員さんのほうからは、これ、提案書の書類審査だけではちょっと見切れない部分があるね。この点数をこのままするのに、何というんですかね、合計点にして持っていくには、やっぱりわからないところがある。それで、そのところで皆さん議論があったわけですけれども、それではこの第一審査は、このどちらかの団体、どちらも最終的には芸術館を任せてもいい団体だというところの評価をすることにとどめました。
　第二次審査のほうに、プレゼンのほうは、提案書、第一審査でもやりましたけれども、提案書の読み切れない部分、またはとても重要だと思われる部分についてのヒアリングをしていこうと。ですので、第一審査で提案書がもう終わってしまったわけではなくて、提案書を踏まえた上でプレゼンをいたしましたので、第二次審査とはなっていますが、中身は通しているものだというふうに考えています。
　委員さんの中からも、そういうことで第二次審査のヒアリングの内容につきましては、提案書の中の、皆さんが、委員さんの意見が違ったところ、また、ここは重要だというところを重点にヒアリングをし、それで採点をして、また全体評価にしていくという結論でしたので、事務局としては、これは厳正な審査が行われて、公平であったというふうに考えております。

○高野　副委員長　　私も少し厳しい言い方をしてしまったかもしれませんけれど、何もこの審査そのものが何か不公正なものであったとは、そんなふうには思ってはいないし、きちんと専門的な立場の方々が入っておられるわけだから、熱心にかつ慎重にやられたとは、それはそういう前提であるんです。ただ、私が言いたかったのは、市民から見て、この議会も含めてだけれども、ならば、別にこういう通過方式をとらなくたってよかったということも言えなくはないわけです、はっきり言えば。それはそこで決められたから、皆さんにあんまり言ってもしようがないのかもしれないけれども、委員会に直接言うべきことかもしれないけれども。ならば、通過方式などとらないで、今まで大体、大体足してやっているんですよね。足しても、結果は同じだということになるかもしれないけれども。だからそういうふうに、何ですか、余地を残さないというんですかね、そういう形にすることがやっぱり、今後またあるわけですから大事なんじゃないかなというふうに思って、そういう問題意識のもとに伺ったわけであります。
　済みません、あともう１点だけ。附帯意見というのがついていますが、これはさっき冒頭で紹介したやつにもかかわるんだけれども、公の施設については、皆さんのような職員の方に言うのは釈迦に説法ですが、やはり継続性とか安定性、もちろんいい運営をしていくという意味、上での話ですけれども。何でも、どんな悪い運営でも、継続性・安定性があればいいというつもりはないんです。だから１回サントリーになって、財団も学ぶところは学んで、再チャレンジしてどうかなという思いが私自身にあったわけですが。やはり公の施設ですから、そういった継続性・安定性、それから冒頭にも、残念なことがあったわけですけれど、本当は専門的な、学芸員資格を持つ職員などの専門性が安定的に発揮される、培われて発揮されていく。図書館なんかはまさにそうですけれどね。同じように、貸し館ではありませんからね、芸術館というのは。貸し館ホールじゃないんです、やっぱり。そこをよく誤解している人がいるんですけれども。文化施設なんですね、市としての。貸し館をやるんだったら民間でやればいいんだから、市はやることはない、貸し館だけだったら。そういうまさに学芸員とか、そういう専門性をやっぱり、それが市民が参加していろんな演劇とか、そういうことをやるときにもつながってくると思うんだけれども。だから５年前も、引き継ぎのときどうあったか、私は細かいことは知らないけれども、例えばある学芸員の方なんかは、学芸員資格を持つ職員の方なんかは、頭の中にまだ入っていたけれども、それはそのまま引き継ぎませんというような、文化行政のその観点からの管理運営主体が変わるというこの制度ですね。指定管理制度が全部いけないとは言わないけれども、こういう大きな施設運営だから、ころころ変わってもらっちゃ困るという面もあるわけですね、一方で。だから私は財団の役割は重要だと思うんだけれども、だから残念だと思うんだけれども。
　そういう点から見て、ここの中に人材育成の観点からは、指定管理委託期間はもう少し長期にすることが望ましいと考えると。まさに私が言っているような問題意識と少し重なったような指摘なんです。これはどういうふうに受けとめればよろしいですか。

○鎌倉芸術館担当課長　　この附帯意見につきましては、現状の５年ごとの公募による選定というのが、５年間というのが短いのではないかと。もう少し長期にわたって指定管理をお願いしたらどうかと。それによって、今、議員がおっしゃったように、人材育成とか、あるいは雇用の確保とか、そういう観点からも、もうちょっと長く見たらどうかという御指摘でございます。これにつきましては、私どもも今後検討課題としまして、実は指定管理制度につきましては、ほかの行革推進課というところが核になりまして、私どもの鎌倉市の施設の指定管理の関係について担当しておりますので、そちらともよく協議しながら、この５年間というのをもう少し長くできるかどうか、今後検討課題としてとらえていきたいと思っております。

○高野　副委員長　　もう聞きません、終わりにしますけれども。こういう指摘がされているということは、この芸術館という文化施設、ここの性格がよく、どういうものかということのある意味反映であろうというふうに思って、言っているわけですね。だから今回はサントリーだから、たまたまという言い方は変だけれども、よかったけれど、それは選考結果ですから。また違うところになると、また５年後どうなるかわからないと、こういうことが本当に公の施設の運営の根本的なあり方として、特に文化施設についてはそういうことでいいんだろうかと。だから５年前はそういうことで結局首切り、済みませんね、表現が過激で。雇用を、ずっと今までやってきた職員のノウハウは、結果的に生かされなかったわけです。生かされなかったんです、これは。継続されなかった、雇用が。サントリーに継続できない、雇用できないかってことも随分やったんだろうけれども、多分。原局サイドやこの亡くなられた方も含めて、実らなかったわけ。だから、そういう根本的のところから考えていくべき、その一つの角度として、こういう附帯意見が、そこまでのことなのかわからないけれども、と感じましたので。今回の選考を通じて、また教訓というものがもし引き出せれば、引き出して、今後の行政に生かしていただきたいということを申し上げまして、ちょっと長くなって申しわけないけれども、終わります。

○岡田　委員長　　ほかにございますか。なければ質疑を打ち切ってもよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。意見の有無を確認します。意見はございますか。

○高野　副委員長　　今回の鎌倉市芸術館の指定管理者選定につきましては、選定委員会において御努力はされたということは前提にしつつも、審査方法については、より公正・公平性を担保した形での、市民が、だれが見ても、ああそうかと納得できるようなものにしていく余地があったのではないかという点が一つ。そこをぜひ考えていただきたいというのが、１点目です。それから、こういう鎌倉市で一番大きな文化施設であります芸術館ですから、やはり文化行政という位置づけでの専門的な職員の育成とか、継続性・安定性、そういった観点から、数年ごとに、５年ですけれども、管理運営主体が変わり得る今の、公募してやっているわけですが、公募してやっているやり方も含めて再検討をしていく余地があるのではないかということを、５年前の選定、それから今回の選定を通して強く感じるところがありますので、これが２点目。
　そして３点目は、財団が今回も残念ながら選定されませんでしたけれど、やはり民間のよいところはきちんと学び、吸収しながらも、こういう施設は、安定性・継続性・職員の専門的な育成ということを考えれば、効率性とか、民間のよいところから学びながらも、一定の公的な体制がきちんと担保された事業体が担うことが、私は長期的に見た場合は、文化行政の長期的な発展という意味においては重要なのではないかということを、以上３点、意見として申し上げておきます。

○岡田　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時11分休憩　　　16時12分再開）

○岡田　委員長　　再開します。
　それでは、議案第30号指定管理者の指定につきまして、原案に御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数挙手ということで、原案は可決いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○岡田　委員長　　日程第14報告事項（１）「指定管理者による施設運営状況及び収支決算状況について」原局からの報告をお願いいたします。

○鎌倉芸術館担当課長　　指定管理者による施設運営状況及び収支決算状況について報告します。鎌倉芸術館では、平成18年４月から指定管理者制度を導入しており、サントリーパブリシティサービスグループが指定管理者として、施設の管理運営を行っております。
　初めに、平成21年度の鎌倉芸術館の施設運営の状況についてですが、お配りしました資料の１ページをごらんください。鎌倉芸術館の利用承認等に関する業務につきましては、鎌倉市芸術館条例及び同施行規則の規定を遵守し、公平・公正な利用承認等の処理が行われ、資料のとおり、１年間の施設利用申請件数は6,441件、附属設備利用件数は3,700件、駐車場利用件数36,458台、施設利用率は89.2％、施設回転率は73.1％、施設利用件数は5,706件、来場者数は641,576人となりました。指定管理者制度導入前の平成17年度から21年度までの運営状況の推移は、資料のとおりです。平成21年度は、指定管理者制度導入４年目となりますが、制度導入以来、施設利用件数、来場者数など統計数値は安定してきており、指定管理者による施設運営は確実に成果を上げているものと判断しております。指定管理者による広報活動も、イベントニュースの発行やホームページの作成に加えて、広報紙への掲載や記者会見なども積極的に行っており、その結果、文化事業の入場者数だけではなく、施設利用全体についての数値が安定していると評価しております。施設運営につきましても、施設保守を全館休館して行うのではなく、施設のあき状況を見ながら順次保守点検を行ったり、あるいは保守点検日に受付窓口は開設して、施設予約の受け付けやチケット販売は行ったりなど、工夫して行っており、利用者の利便性の向上に努めていると評価できます。施設の維持管理としましても、舞台設備、空調設備等の保守点検業務や、消防設備などの法定点検を確実に実施するとともに、日常業務として警備や清掃等業務を行い、適切な維持管理業務が行われました。芸術文化の振興に関する業務につきましては、文化事業として26事業を実施し、その内容は、資料の２ページ、３ページのとおりとなっております。入場者数は23,637人、集客率は79％となり、20年度より７ポイントほど伸びており、安定した水準で運営されていると判断できます。
　また、このうち10事業でアンケート調査を実施しました。公演に関する満足度は、大半の公演で９割以上のお客様が、満足または、とても満足と答えており、公演の特徴に合わせたターゲットを集客することができ、公演内容も充実していると判断できます。鎌倉芸術館ホームページを活用して、よりタイムリーな情報を発信しております。また、最新の施設のあき状況の検索やインターネットからの施設の仮予約、インターネットでの諸室の抽せん会参加が可能となりました。また、鎌倉芸術館友の会会員や鎌倉芸術館プレミアムメンバーズ会員への定期的な情報提供により、来館者の定着を図るとともに、公演チラシの配布先を広げるなど、新規の鑑賞者の開拓にも積極的に取り組んでおります。
　次に、平成21年度の収支決算状況についてですが、資料の４ページ、（１）年間収支実績では、収入は、指定管理料が２億740万円です。前年度の平成20年度は開館15周年に当たり、記念事業費として500万円を措置していたため、前年度よりも500万円減額となっております。施設等の利用料金１億6,964万2,330円、芸術文化事業収入8,482万100円、プレミアムメンバーズ会費などのその他収入は1,360万921円で、収入合計は４億7,546万3,351円となりました。支出は人件費や事務費などの運営管理費が１億4,888万2,094円、施設設備の運転管理などの維持管理費は２億１万6,468円、公演実施などの芸術文化事業費は１億593万8,155円で、支出合計は４億5,483万6,717円となり、収支の差額は、2,062万6,634円となりました。
　次に、（２）平成22年３月31日現在の貸借対照表は、資産の部合計が6,156万1,460円、負債の部合計が4,093万4,826円で、純資産の部は繰越利益剰余金として2,062万6,634円が計上されました。（３）損益計算書は、平成21年４月１日から22年３月31日の営業利益が1,695万6,493円、これに営業外収益を加えた経常利益は2,062万6,634円となり、これが当期の純利益となっております。
　最後に、（４）株式資本等変動計算書ですが、期間は平成21年４月１日から平成22年３月31日で、前期の繰越利益剰余金である1,088万5,843円を取り崩さず、当期純利益2,062万6,634円を当期末残高として繰り越しております。今期の財務状況は、売り上げはやや微減でございましたが、売上原価を抑え、前年度に引き続き黒字となりました。これは、指定管理者が地域の特性や市民ニーズを十分に把握し、鎌倉芸術館の機能を大いに生かしながら、より積極的な広報活動に努め、自主公演の収入増加などにつなげた結果と判断しております。
　以上で報告を終わります。

○岡田　委員長　　ありがとうございました。
　質疑のある方、どうぞ。なければ、なしということを確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、なしということを確認いたします。
　ただいまの報告につきまして、了承かどうかを確認したいと思うのですが、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、了承ということを確認いたします。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時20分休憩　　　16時21分再開）

○岡田　委員長　　それでは、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○岡田　委員長　　日程第15「議案第28号委託料請求事件への独立当事者参加について」原局から説明を求めます。よろしくお願いいたします。

○広報課長　　議案第28号委託料請求事件への独立当事者参加について御説明いたします。議案集その１、44ページをお開きください。
　本件は、「広報かまくら」等配布委託業務委託契約の解除に伴う損害賠償請求に関し、委託業者と下請業者との間で係争中の委託料請求事件に訴訟参加するものでございます。平成21年度の６月15日号以降分の「広報かまくら」、かまくら議会だより、「子ども版広報かまくら」配布委託業務は一般競争入札に付し、株式会社アベエキスプレスと平成21年５月８日に契約を締結いたしました。この契約に基づき、株式会社アベエキスプレスは、「広報かまくら」等を全戸配布することになっていたにもかかわらず、６月15日号の配布業務では、期日までに広報紙が届かず大量の遅配が発生し、本市は本契約に定める違約金を徴収いたしました。
　また、その後も多くの市民から、広報紙が届かないとの連絡を受け、本市は、口頭による改善要請だけではなく、平成21年７月24日には文書にて改善要請を行い、業務改善されない状況が続く場合には契約解除の手続をする場合もある旨の通知を行いました。これに対し、株式会社アベエキスプレスからは、再発防止に向け再度業務改善を実施するとともに、配布員の教育・指導を行い配布業務の品質改善に努めるとして具体的な改善策が示されましたが、その後の８月１日号の配布でも、前回の７月15日号の配布よりも多くの未配の苦情が本市に寄せられたことから、改めて株式会社アベエキスプレスに対し、平成21年８月11日付で、文書にて改善策の対応の確認と業務履行の要請に加え、業務が履行されない場合には契約を解除する旨の通告を行いました。
　株式会社アベエキスプレスは、これに対しても、今後の業務実施においては、地元在住の配布員の増強を行い、１件ずつ確実な配布を行うとの回答を文書にて行いましたが、その後の９月１日号の配布業務においても、依然として多くの市民から配布漏れの苦情が本市に寄せられました。このため、本市は、これまでの経緯を踏まえ、今後の業務改善は困難であると判断し、平成21年９月８日に本契約の解除を通知いたしました。また、これに伴い10月15日には、本市がこうむった損害1,177,474円を株式会社アベエキスプレスに賠償請求を行いましたが、指定した期日までには支払いが行われませんでした。その後、２回にわたり督促を行いましたが、株式会社アベエキスプレスは支払いを行いませんでした。
　一方、株式会社アベエキスプレスは、広報紙等の配布業務を実質的に行っていたというイマムラ企画株式会社から、同社が行った配布業務に対する委託料の支払いを求める訴訟を平成22年４月８日に提起され、委託料請求事件として、現在横浜地方裁判所で裁判が行われております。この裁判は、株式会社アベエキスプレスから委託を受け「広報かまくら」を配布したイマムラ企画株式会社が、８月15日号と９月１日号の分の委託料の支払いを求めているもので、被告である株式会社アベエキスプレスは、イマムラ企画株式会社の債務不履行、配布漏れにより本市との元契約を解除され、市から損害賠償を請求されている。また、予定していた配布業務を喪失し、それに相当する報酬を失い、その逸失利益の損害をこうむった。これを委託料で相殺するとしております。この裁判においては、本市が株式会社アベエキスプレスに対し請求している損害賠償の存否及び金額が重要な争点となるとして、株式会社アベエキスプレスは本市に対し、平成22年６月17日付で訴訟告知書を送付し、本市は同24日にこれを受け取りました。本市が株式会社アベエキスプレスに求めている損害賠償については、訴訟告知を受けた裁判の結果によっては、当該損害賠償に関する権利を喪失する可能性もございます。市の権利を喪失させないため、市は株式会社アベエキスプレスを相手方として、裁判で損害賠償を請求することとし、この裁判に独立当事者参加の申し出をしようとするものです。
　なお、この裁判は、平成22年６月10日に第１回口頭弁論期日が開かれ、７月には、上記内容で株式会社アベエキスプレスがイマムラ企画株式会社に対し反訴を提起しております。
　以上で説明を終わります。

○岡田　委員長　　ありがとうございます。質疑のある方、どうぞ。

○中澤　委員　　これなんですけれども、まず１点目、８月15日号、９月１日号の支払いを原告が被告に求めていると思うんですけれども、この金額に対しては、市は被告に、この業務については支払いはもう完了しているんでしょうか。

○広報課長　　支払いは完了しております。

○中澤　委員　　訴訟告知なんですけれども、通常の場合は、今回の場合ですと、被告が負けることが予測されるということがあって、そのときに、その損害賠償額を市と割合負担しましょうよというようなものとして、通常は訴訟告知がなされる。要するに、勝てるというよりも、負けたときどうしようという趣旨が今回の場合だとあると思う、こういう場合あると思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。

○広報課長　　訴訟告知がなされた本当の目的というのは、実際のところはわからないところでございますけれども。委員おっしゃるように、予想としては、両方から取られてしまうようなことがないようにということも、十分に考えられるかと思います。

○中澤　委員　　であれば、要するにこれは８月15日号、９月１日号の、要するに労働対価、契約を払ってくれという、仕事したんだから当然払わなければならない。これは原告・被告の問題であると。一方、市のほうとすると、これは被告に対して損害賠償請求訴訟なので、これは通常ですと別件で単独提訴すればいいだけのことで、単独提訴をすればこれが、金額が小さいので簡易裁判所になると、本裁判のほうは横浜地裁だからということもあるんでしょうけれども。だけどこれは内容的には同じようなものであれば、併合審になっていく。併合審になってしまえば、別に横浜地裁でやっていっちゃえばいいだけのことで。今回のように、独立当事者参加という手法を、今までというのは、鎌倉市というのはとったことがあるんでしょうか。

○広報課長　　初めてだというふうに聞いております。

○中澤　委員　　であれば通常の、普通に考えて単独提訴していって、そのまま裁判所のほうから、じゃあ一緒に審議やっちゃいましょうと。裁判が違うんじゃなくて、１人の裁判官でやりましょうということであれば、その中で、少なくとも民事であれば和解勧告が出るでしょう。和解したらどうかという話が出てくるでしょう。そのときに単独提訴であれば、それぞれの、はい原告・被告、はい参加人、こっちはまた原告・被告、それぞれで話し合ってやっていきましょうとなるでしょう。ただ、独立当事者参加になった場合というのは、それがそれぞれでなくて、三つで話し合っていく、要するに和解になっていくじゃないですか。それ、どっかが納得しなければそのままもう、はい、終わりという。ただ、市が求めているのは、今回の被告に対しての損害賠償請求なので、それは本来であれば単独提訴していったほうが話し合いは早いではないかと思うんですが、その辺はどうでしょう。

○今井　総務課課長代理　　確かに、委員おっしゃるとおり、別の訴訟で提訴できないか、検討してございます。しかしながら、今回、先ほど委員がおっしゃった併合ということなんですが、併合というのは、確かに申し立てすることはできます。しかし、併合というのは、民事訴訟法上も裁判所の職権、必ずしも認められるかどうかというのは、はっきりわからないということでございます。逆に併合されても、いつ分離されるかわからない。私どもは、やっぱり最悪のケースを考えますと、先にこの本件、今出されている裁判で判決が出てしまうと、それは仮に、すべて仮になりますけれども、仮に鎌倉市の損害は認められないというような判決が出ますと、それに訴訟告知されている以上、縛られてしまうというような最悪のシナリオを考えた以上、今回の顧問弁護士との相談の結果、こういった形でいくというのが最善の方法であるというふうに考えて、今回このような決断をした次第でございます。

○中澤　委員　　内容的には、多分そうだと思うんですけれども。ただ、独立当事者参加をすることのメリットは、今お話ししたとおりなんですけれども。デメリットも、当然ながら出てくると思うんですね。その場合に、確かに訴訟告知をしているから、今の裁判の判決に縛られる、あくまでも可能性があるということだけのことであって、判決に縛られる可能性があるということで。ただ、民事の場合というのは、お互い納得しなきゃしようがないですけれども、大概がもう和解勧告が出てくる。多分これについても、内容的には金額も大したものでもないでしょうし、判決を出して、じゃあ控訴してって、その弁護士費用を考えていったら、多分和解を選択したほうが安上がりになるでしょうと思うんですよね。ただ、それが今回のように、あくまでも争っているところに、別件裁判で本来争いましょうと言っているものを、わざわざ飛び込んでいくということのその意味合いというのが、いま一つ見えてこないんですが。あくまでも訴訟告知で縛られる可能性があるからということがあるんですけれども。それは、例えば賠償額が数千万円だとかだとわかるんですけれども、100万ぐらいのものであれば、弁護士費用が、着手金から何かいろいろ考えていったときに、控訴してということを、その費用を考えたら、和解でやっていったほうが当然安いということを考えると、何であえてここで独立当事者参加をして、自分のほうから飛び込んでいくのか。それを通常に単独裁判を起こしちゃえばいいだけのことだと思うんですけれども、そこのところがいま一つ見えないですけれども。デメリット的な面から、ちょっと御説明いただけますか。

○今井　総務課課長代理　　先ほどの繰り返しになりますけれども、やはり併合されたとしましても、いつ分離されるかわかりません。それから、併合されて、裁判になって判決が出たとしても、一応基本的な判決というのはすべて、全部、判決というのは、非常に余り原則としてないということなので、すべてに関して判決が出るというふうに想定しています。私どもとしては、やはり全額を請求、出るような判決を求めていく次第でございますけれども。今回につきましては、裁判所が恐らく、想像ですけれども、和解の勧告をしてくると思います。そうすると三者和解ということで、どういった形になるかわかりませんけれども、私どもはこういった金額のもので弁護士費用ですとかを考えると、費用対効果も考えますと、内容を精査しまして、もしも和解案が出たときにつきましては、和解につきましては議会の議決が必要でございますので、議会に諮りまして、和解ができれば、和解の方向で進めるという方法も一つの考えだと考えています。

○中澤　委員　　ちょっと時間もあれなんで。いろいろとこういう行政がかかわる裁判というのは、あると思うんですけれども。その都度のいろんなケースによって変わってくるんだと思うんですけれども、あくまでも別件裁判に自分から入っていく、かかわっていくんでなくて、裁判というのはあくまで単独主義で、判例とかってありますけれども、あくまでもそこの裁判、地裁、簡易裁判所、それぞれの判決でそれぞれに縛っていくので、だから上級審に行ったときに判決がひっくり返るなんていうのはよくある話で、そこのところがあくまでも何か、何というんでしょう、こっちのことに引っ張られそうだから、こっちに行く。こっちの判決に引っ張られそうだから、こっちに行くというようなものが見えてしまうと、やっぱりそこに本来の目的の、今回の被告に対しての損害賠償請求というのがオブラートにくるまれてしまって、そのお金が今度、本来被告が原告に払わなければならないものというものに転嫁されていってしまうのが、ちょっと本来の筋とは違うような気がして、僕は質問させていただきました。余り長々とやってもあれなので、一応推移を見守らせていただきたいと思います。

○太田　委員　　この問題は、ネットの会派議員が一般質問させていただきまして、かなり多くの皆様からも反響をいただきまして、やはり最終的にどうなるのか、きちんと本当に見ていかなければいけないと考えておりますので、質問をさせていただきます。時系列にずっと書いていただいているんですけれども、もともと、一番初めにこのアベエキスプレス、こちらがイマムラに下請に出すということを、市はいつぐらいにわかったんでしょうか。

○広報課長　　正確に知ったのは、訴訟告知書が送られてきて、そういう契約をしていたということを知りました。

○太田　委員　　そうしますと、今回の訴訟告知書が来たのは６月17日ですね、この時点で初めて、イマムラ企画が参加していたということがわかったということですか。

○広報課長　　契約をして、下請をしていたというのは、訴訟告知の書類の中に証拠として入っておりましたので、それで知りました。

○太田　委員　　そうしますと、この契約の内容といたしまして、一番初めにアベエキスプレスと契約をした際に、その下請に出すとか出さないとか、そのようなことが記載がされていなかったと当然思いますけれども、それに対して、アベエキスプレスが下請に出すということは、特に問題はないことなんでしょうか。

○広報課長　　本市の契約規則では、委託契約について、下請等の禁止を義務づけておりませんので、法的には違反しているということはありません。

○太田　委員　　先ほどの時系列で書かれているので、ちょっと多分、予想というか、昨年の８月11日に、鎌倉市のほうから改善要請をアベエキスプレスのほうにしていまして、その際に、アベエキスプレスが今後確実な配布をしていくということの返答があった。その後の、今回のアベエキスプレスとイマムラ企画の訴訟の中身からいたしますと、８月15日と９月１日、この広報の配布をしたことに対するお金が支払われていないということの、アベエキスプレスとイマムラとの訴訟だと考えるんですけれども。それ以前は、多分イマムラは参加していなかった。アベエキスプレスが、８月11日に市が確実に配布をするようにというような通告をして、最後通告のようなものですよね。その後、配布がきちんとされないのであれば契約を解除するということを市がおっしゃっていますので、その時点でイマムラ企画に下請に出したという形が考えられるんですけれども。この時点で、そうしますと、アベエキスプレスに対して市が働きかけたことによって、アベとイマムラの関係ができたのではないかと、ちょっとここの部分は推察ではあるんですけれども。基本的に、この８月15日と９月１日の金額が払われていないということの訴訟が、アベとイマムラの間に行われていることを考えると、そうなのではないかというふうに思うんですね。それはそれでなんですけれども、アベキスプレスに対して、鎌倉市が働きかけをして賠償請求をしているんですけれども、この賠償請求の金額ですが、これは一番初めの入札とそれから次のイズムのところで今発注をしていますけれども、そこの差ということで伺っているんですけれども、それはよろしいんでしょうか。

○広報課長　　そのとおりでございます。

○太田　委員　　それまでの間に、配布漏れということで市民の方から多くの苦情が来まして、その際に職員の方たちが一軒一軒、市民のお宅に行って、お渡ししてきているというような話も伺っているんですけれども、その金額的なものがこれでいいのかどうかというところの決定は、どのようにして下されたんでしょうか。職員の方たちの時間外などが、多分いろいろ含まれてくるのではないかと思うんですが、その金額などは全然考えられていないということですか。

○広報課長　　今回の額の算定につきましては、職員の残業代ですとか、そういった精神的に受けたダメージですとか、そういったものは含まれておりません。あくまでも損害賠償の額は、アベキスプレスが正当に、適正に業務を履行していれば支出しなくてもよかったこの額について、損害賠償額として、合理性のある額として確定して請求をしているものでございます。

○太田　委員　　それはじゃあ、経営企画なり何、どこで決定ということで、もうその金額としては変わりないということなんですか。

○広報課長　　この額で請求をもう既に、10月15日ですか、当初損害賠償を請求してきたときから、一貫してこの額で請求をしております。

○太田　委員　　それに対してアベエキスプレスは、ことし請求をしたけれども全然支払いが行われなくて、それでずっとそのまま放置していたというか、２回ほどの督促をしたけれども、特に大きな働きかけもせずに、そのまま今回の訴訟告知が行われるまで置いておいたということでしょうか。

○広報課長　　少し経緯を説明いたしますと、10月15日に損害賠償請求をしております。それで、11月５日に、損害賠償に対する回答というのがアベエキスプレスから送られてきております。配布漏れすべてが当社の責任ではないというようなこととか、あと、賠償額の根拠についてというようなことについて、文書をいただきました。これに対して、12月２日に市の見解を文書にて送付をしております。その配布漏れは、すべて全戸配布ということで契約しているのであるから、すべて受託者の責任であるとか、そういったことをこちらのほうから回答をしております。さらに、その後に、１月15日の日になるんですけれども、年が明けまして平成22年の１月15日なんですけれども、アベの代理人ですね、先ほど下請の存在を知っていたかというようなお話があったんですけれども、我々は、そのときに下請がいるということは、アベエキスプレスから直接聞いていなかったんですけれども、そのとき代理人が実際に作業をしていた業者と話し合いをしているんだというようなことをおっしゃいまして、それが下請契約をしているのかどうだかというところまでは、私どもははっきり存じていないところなんですけれども、下請というか、その作業をしていた業者と話し合いをしているということでありました。２月になりまして、請求のあった金額を作業をしていた会社の弁護士と協議をしているんで、少し時間をくれないかというような話もございました。さらに24日に、２月の末なんですけれども、両者で訴訟になる可能性があるんだというようなことも、少し話がありました。もう少し待ってほしいというような要望があったんですけれども、我々としてはもう賠償金を請求して、納付金を設定しているので、遅延利息も含めてお支払いいただきたい。今後は一連の手続を踏むこととなるので督促をしますよという旨を伝えまして、３月17日に損害賠償の支払いに関する督促状を発送しております。それでさらに、４月28日に２回目の督促状を発送いたしまして、これが５月10日納期限になっておりましたので、５月納期限の支払いがあるかないかを待って、その後訴える。損害賠償を請求していく手続について、検討調整を庁内でしておったところでございます。

○太田　委員　　配布漏れのことにつきましてもですし、また今回の損害賠償についてもなんですけれども、ちょっと市の考え方が甘いのではないかなというふうに、非常に感じられるんですね。配布漏れに対しましても、私どもが指摘をさせていただいた。私どもは、はがきを市民の多くの方に出しまして、その中でこの広報が配られていないかどうかというような、そういう調査もいたしましたし。そういうようなことも、市は市民の方からの苦情のみで、自分たちのほうからは積極的に働きかけていないというようなことも一般質問で明らかになりましたし。また、今回の訴訟につきましても、10月15日ですかね、これまでに賠償請求をこの日にして以来、やはり今伺いましたら、何回かの働きかけはしているとはいえ、やはり非常に後手後手に回っている。そのうちに、イマムラ企画とアベのほうでのそういう訴訟になってしまったということで、やはりもう少し厳しい態度が必要だったのではないかと、私どもは考えております。多くの市民の方が本当に楽しみにして、いろんな情報をとるという、いつも周知をしてくださいというと、広報とホームページでやっておりますというふうな、その一つのもう大きなツールのこの広報の不配、配布漏れということですので、そのことを物すごく本当に大きくとって、肝に銘じていただきたいというふうに考えています。
　また、この独立当事者参加につきましては、これは鎌倉市の権利を喪失しないためにということで、それはやはり必要なことだと考えておりますので、そこのところでぜひ自分たちの立場をしっかり口頭弁論などで発表していただいて、できるだけ、やはり税金ですので、これは失ったものというのは、そういうところでしっかり勝ち取っていっていただきたいというところ、意見というよりも、お願いということで申し上げます。

○岡田　委員長　　ほかにはございますか。なければ、質疑を打ち切ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。意見ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なければ、なしということを確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　なしということを確認します。
　議案第25号委託料請求事件への独立当事者参加につきまして、御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　全会一致で原案可決ということになりました。
　職員入退室のために、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時49分休憩　　　17時00分再開）

○岡田　委員長　　それでは、再開いたします。
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○岡田　委員長　　日程第16報告事項（１）「平成22年度行政評価（事務事業評価及び施策推進評価）の結果について」原局から報告を受けたいと思います。よろしくお願いします。

○嶋村　経営企画部次長　　平成22年度行政評価の結果について、御報告いたします。
　資料は、お手元１の行政評価報告書（事務事業評価編）と、同じく資料２の行政評価報告書（施策進行評価編）、この二つでございます。
　まず初めに、本市の行政評価の取り組みの概要について、御説明をさせていただきます。資料１の事務事業評価編１ページの図を御参照ください。本市の行政評価の取り組みにつきましては、事務事業評価では、予算体系における中事業を単位として、内部評価を行っております。無駄のない事業の実施に向けた執行管理を担っております。また、施策進行評価では、第３次鎌倉市総合計画第２期基本計画の政策・施策体系の27分野を対象として、内部評価と外部評価を行っており、各分野における、めざすべきまちの姿を達成するための進行状況など、目標管理を担ってございます。施策進行評価の外部評価は、専門評価委員と市民評価委員からなる鎌倉市民評価委員会により行われております。外部評価の対象は、内部評価と同様に、市の基本計画の政策・施策体系の27分野でございます。また、鎌倉市民評価委員会が選んだ分野について、原局とのヒアリングを通して、より詳細な評価を行うスポット評価を、生涯学習分野で実施いたしました。本市では、都市経営を行う手法の一つとして、行政評価を位置づけており、ＰＤＣＡのマネジメントサイクルを確立した、効果的・効率的な都市経営を目指してございます。
　それでは、平成22年度の行政評価の結果について、概要を御説明させていただきます。今回はすべての報告書において、市民の皆さんに評価結果がわかりやすいよう、表やグラフの構成を工夫するなどの改善を行いました。初めに、資料１の行政評価報告書（事務事業評価編）の３ページをごらんください。本年度の事務事業評価は、352件の事務事業を対象として、担当課長による一次評価と担当部局長による二次評価を行いました。なお、担当部局長がいない課の事業につきましては二次評価を行わないため、二次評価の件数は349件で、一次評価より３件少なくなってございます。下段をごらんください。評価の方法としましては、事務事業の今後の方向性を示す、ＡからＥまでの５段階での評価と、そのほかに、事業における改善の必要性の有無についての評価を行っております。６ページから７ページにかけましては、一次評価及び二次評価の結果につきまして、今後の方向性を示す全体の評価、また、部別、基本計画の分野別に評価結果の一覧表を掲載してございます。次に、８ページからをごらんください。二次評価の結果になりますが、充実または拡大とする評価Ａの構成比は42.7％、現状のまま継続とする評価Ｂが52.1％で、両評価合わせて94.8％を占めてございます。今回の結果を昨年度の件数と比較しますと、評価Ｃ統合又は縮小が９件で横ばい、評価Ｄ廃止又は休止は２件から４件に増加しました。評価Ｅ事業の完了は２件から５件に増加しました。事務事業評価の評価単位が中事業であることから、中事業単位での統合や廃止が結果として少ない傾向にあります。改善の必要性については、「有」の回答が21年度の66.7％から、22年度72.8％に増加し、７割強の事務事業について改善が必要という評価になりました。改善の必要ありが増加している理由として、中事業単位で実施する評価の中で、個別事業単位に目を向けて改善を考える視点が定着してきたことによるものと考えております。今後、各担当課が、事務事業評価シートの評価結果に沿った事業の展開を図っていくことになりますが、事務事業を効率的・効果的に実施していくために、全市を挙げて、事務事業の見直し等、必要な対応を図っていきたいと考えております。10ページからは評価結果の活用を、12ページからは、評価結果の一覧表を掲載してございます。
　次に、施策進行評価結果について御説明をいたします。資料２の行政評価報告書（施策進行評価編）１ページをごらんください。施策進行評価の目的は、第３次鎌倉市総合計画第２期基本計画の進行管理の手段として位置づけ、計画を推進することにあります。昨年度に引き続き、全27分野を対象として実施いたしました。今年度の評価の特徴として、内部評価結果と外部評価の結果を同一の評価シートに併記することにより、評価結果を対比しやすくいたしました。５ページをごらんください。目標指標の分析と考察についてですが、まず、平成21年度実績で市民満足度が向上した分野は、27分野のうち13分野ございました。市民満足度が高い分野としては、歴史環境が86.2％と高い水準で、そのほか観光、生活環境が８割近い市民満足度となってございます。６ページに移りまして、市民満足度の伸びでは、多文化共生の改善が22.7ポイントと著しく、続いて、文化9.6ポイント、産業振興4.6ポイントの順となってございます。また、アンケート指標、統計指標、市民満足度が向上した指標としては、103指標のうち52指標でございました。一方、全指標に設定されております平成27年度の目標指標を平成21年度時点で達成することができた指標は、103指標のうち30指標で、29.1％でございました。前年度の19.8％から9.3ポイント上昇いたしております。目標指標の一覧は、後段の77ページから80ページにかけて掲載をしてございます。
　次に、７ページの評価結果と活用をごらんください。課題への取り組みに対する担当部の評価としては、今年度から、文章表現から４段階の評価に分類をいたしました。おおむね80％以上の成果を示します二重マルとしたものが82.7％となっており、施策の推進に向けた各部の取り組みは順調な傾向にあると言えます。評価結果の活用としては、今後各分野の所管部が、今後の展開に従って、分野ごとの目指すべき町の姿の実現に向けて取り組んでいくことになります。経営企画部は、評価結果を参照しながら、基本計画の推進や、中期実施計画事業及び事務事業の推進に活用してまいります。また、平成23年度の後期実施計画の策定時においても、施策進行評価結果を積極的に活用してまいりたいと考えております。８ページ以降は、各分野の評価シートを掲載してございます。評価シートには、担当部によるこれまでの取り組みの評価と、今後の展開が記載されております。また、外部評価の結果として、評価できるところと、課題・提言を併記してあります。この外部評価は、鎌倉市民評価委員会の全分野評価の結果を掲載したものでございます。各分野別の評価については、省略をさせていただきます。81ページをお開きください。外部評価のまとめについては、鎌倉市民評価委員会が編集したものでございます。鎌倉市民評価委員会は、81ページに示すように、３名の専門評価委員と５名の市民評価委員から構成されてございます。平成22年度の取り組みとして、内部評価と同じ27分野の全分野評価とスポット評価を実施いたしました。本年度のスポット評価は、生涯学習を対象とし、生涯学習部に対するヒアリングを実施してございます。
　84ページ以降は、評価委員会からの評価の総括及び評価のまとめになります。84ページの総評を御参照ください。主なポイントを御説明させていただきます。外部評価結果の概要ですが、外部評価の役割としましては、目標達成に向けた生活者の視点で市政改善の提言を目的としております。次に85ページの評価?の全分野評価においては、各分野の担当部の取り組み結果から、施策の目標に対する取り組みは、おおむね前進しているとみなせると評価をされてございます。また、評価２のスポット評価におきましては、ヒアリングを実施した各部局の事業への取り組みに問題はなく、市民評価委員の意見からも、施策の進捗に向けた取り組みはよい方向に向かっていると評価をいただいてございます。86ページをお開きください。評価委員会からの提言が上げられております。この中で、評価委員会としましては、施設の維持管理や老朽化に対する対応として、中・長期的な展望に立った整備・修繕計画を立てて、実行に移していくことが重要であると結論をしてございます。また、今後の課題としましては、86ページ下段から２点指摘されてございます。まず、１点目は、分野を横断する施策の対応についての指摘でございます。平和・人権や市民参画・協働の推進などは、他の分野との連携をとりながら展開していくべきであり、分野として並列的に体系づけるものではないとして、次期計画の策定に当たって考慮すべき点であるとしております。続いて87ページには、第２点目の指摘としまして、費用対効果の検討が上げられております。厳しい財政状況のもとでは、事業の選択と集中のため、計画の先延ばしなども考えなければならない場合があり、施策進行評価にも市民の満足度の観点だけではなく、費用対効果からの納得度の視点も必要であるとしております。88ページからは全分野評価のまとめ、90ページからはスポット評価のまとめとなってございます。以上、評価の概要について、御説明をさせていただきました。
　なお、本件の事務事業評価及び施策進行評価の結果報告につきましては、本常任委員会への報告後に、経営企画課で配布するほか、市ホームページへの公表や行政資料コーナー等での開示を通して広く市民に公表し、意見を求めていく予定でございます。
　以上で説明を終わります。

○岡田　委員長　　ありがとうございました。
　ただいまの説明につきまして、質疑のある方、どうぞ。

○太田　委員　　御説明をありがとうございました。一般質問で、事業評価についてということでさせていただきまして、私どもは、客観的で明確な評価指標があれば、そういう物差しで事業を見ていくことによって、職員同士で議論をしていって、事業に対する認識を深めていく、そういう意識醸成という、そういうものが生まれてくるのではないかということで、事務事業評価ではなくて、個別事業評価をそれぞれにきちんとしていくことが求められるのではないかというふうに提案をさせていただいて、今回はここに、従来どおりといいますか、事務事業評価とそれから施策進行評価という形で、今回も出てきたわけです。私どもが申し上げたような個別評価というのは、この中には実際にはあらわれてはおりませんけれども、ただ市の視点としまして、先ほど御説明もありましたように、個別事業に対するチェックの強化ということが、視点の中では取り入れられているのかなということで、あとまた、年々歳々、昨年に比べればことしというような形で読みやすくなっておりますので、その点は評価をしたいと思っております。
　ただ、やはり事務事業評価の中でも、結局、個別の事業がこの中では行われていないということになりまして、一般質問で個別事業は3,000以上ありますというようなお答えだったんですけれども、私どももちょっとその中事業の中で個別事業を拝見しましたらば、これは事業と言えるものかどうか、ちょっと疑問に思うようなものもございましたので、一番市民に密接にかかわりのある個別事業ということに対しては、一つ一つ丁寧に基本の基準に沿って評価をしていく、そのことがやはり求められている。その一つ一つの、一般質問のときと同じことになりますけれども、その個別評価がきちんと評価をされることによって、その中事業というものが成り立っている。中事業は個別事業で成り立っていることですので、ですから中事業はその個別事業の正当性があらわれれば、その中事業はよしとして、最終的にはその中事業が幾つも入っている施策進行評価などが、これはいいものなんだね、基本構想・基本計画にのっとって行われているものなんだということをきちんと、個別評価がきちんと評価をされることによって、おのずと出てくるのではないかというような考えを私どもは持っておりますので、そのことに関しましては、今後いろいろお考えいただきたいなというふうに思っております。
　この中事業評価、この事務事業評価のことは、個別事業評価を今後はしっかりしていってくださいということで、施策進行評価をちょっと拝見いたしまして、感じましたことを少し質問もさせていただきたいなと思いますけれども。まず、先ほども御説明の中であったかどうか、多分ポイントということをおっしゃらなかったと思うんですけれども、行政評価、この施策進行評価と事務事業評価の両方を見ていく基準、鎌倉市のポイントということをもう一度お願いできますでしょうか。

○嶋村　経営企画部次長　　一般質問でも御質問をいただいた内容かと思いますが、評価のポイントとしましては、５点ございます。一つが効率性のポイント、妥当性のポイント、有効性のポイント、客観性のポイント、透明性のポイント、この五つを評価のポイントとしてとらえてございます。

○太田　委員　　ありがとうございます。一般質問のときにもそのようなお答えをいただいておりますので。これはどこかが一番優先されるというようなことはあるのでしょうか。

○嶋村　経営企画部次長　　事業によってその見方は違ってくると思いますが、この五つのポイントを常に意識しながら、すべての事業について評価を行っていきたいと、そういう姿勢でございます。

○太田　委員　　事業によっては、それぞれポイントは優劣があるかもしれないけれども、基本的にこの五つのポイントを同時に見てという形ということで、どこかが優先順位があるということは、特には決めていないということですね。はい、わかりました。
　この施策進行評価に対してなんですけれども、やはりこれ、つくる目的を明確にしていただくことが必要だとは思いますけれども。施策進行評価の、これ、鎌倉市が取り組んでいる施策進行評価は、基本計画の進捗について評価をし、これからの取り組みに反映させていく仕組みですというふうにお書きいただいていまして、これは５ページの上なんですけれども、これはやはりこれを見ることによって、今後どのように施策進行評価を使っていこうかというような内容なんだと思うんですけれども。これ、ざっと見せていただきまして、それで一番最後のところに、先ほどは、満足度ランキングはお話しいただいたんですけれども、79ページ、80ページに目標指標というのがあるんですけれども、これはどのような観点でつくっていらっしゃるのでしょうか。

○嶋村　経営企画部次長　　これは平成18年度からスタートしております、現在の総合計画の第２期基本計画を策定したときに、当時この計画の最終年度が平成27年度でございますので、そこの目標数値をその時点で設定をしたものでございます。79ページの上段で、少し小さい字でございますが、アンケート指標と満足度指標、この部分につきましては、毎年実施しております市民意識調査でこの指標を把握してございます。真ん中の統計指標につきましては、それぞれの分野の所管課が当時目標を掲げた、27年度に目標を達成したいということで掲げました目標指標の項目でございます。

○太田　委員　　そういたしますと、それは一番初め、18年度につくったときの27年度までの目標ということで、毎年それが反映しているわけではなくて、一度つくった目標をそのまま目標に置いている。いろんな事情が変わりますよね、世の中、人口も変わりますし、経済状況とかいうのも変わりますけれども、目標は変えずに、毎年ここに実績だけを加えてくという、この形ということなんですか。

○嶋村　経営企画部次長　　そのとおりでございます。基本計画を改定してございませんので、この10年の基本計画期間中は、一応この目標を掲げてございます。

○太田　委員　　先ほども５ページのところで、取り組みに反映をさせていく仕組みですという、この施策進行評価の内部評価のことが書いてあるんですけれども。反映させるというのは、その次の年度にどのようにしていくかというその目標を、やはり少し方向修正する必要があるのであれば、それに向かっていくためにこれを毎年つくられているんだと、私は思っていたんですけれども。この指標、実績のところを拝見しますと、もう21年度には、27年度までの目標がクリアされている部分もあるんですけれども、今年度、22年度の目標値が21年度よりも下がっているというようなものがあるというのが、私はこれは非常におかしいのではないかと思うのですが、その点はいかがでしょうか。

○嶋村　経営企画部次長　　今、委員が御指摘になられた部分につきましては、私どものほうも議論をしている内容でございます。当然、アンケート等の指標によりまして、市民の方々の満足度も変わってきてございます。その中で、当時目標設定をした時代と大きく時代の流れも変わってきておりますので、やはりその目標の結果が動いていることは事実でございます。ただ、これは基本計画の目標でございますが、それを実現するための実施計画、５年間の計画、途中３年目でローリングをしますが、今、委員がお話しになった、時代に合わせた目標管理の部分につきましては、その役割は短期計画である実施計画が担っていくものだというふうには理解してございます。

○太田　委員　　実施計画は実施計画で、今ある計画が、その進捗状況が毎年実施計画に載っていて、それも毎年出てきますので、そちらはそちらで一つあるわけですよね。毎年出ますよね、あれは。

○嶋村　経営企画部次長　　実施計画は、基本計画の目標を達成するために計画されたものでありまして、もちろん、今委員がお話のあったとおり、毎年当然見直しをしていく、これは予算要求という場面で見直しをしていくわけですが、あくまでも実施計画事業は、基本計画に定めました目指すべき姿、目標を目指して、どの事業をやっていくかということで位置づけてございますので、あくまでも実施計画の目標は、基本計画の目標を達成するための事業という位置づけでございます。

○太田　委員　　それは十分わかっているんですけれども、毎年そういうふうに実施計画の中でできている部分がこちらのほうで、毎年毎年ここの、つけ加えられて、新しくまた中期実施計画というものが、今回これ25年度までですけれども、あらわれてまいりますよね。それとの整合性というものは、こちらの中では反映されないということなんですか。

○嶋村　経営企画部次長　　実施計画は、今25年度でございますけれども、来年度後期の実施計画をローリングで策定いたします。この後期の実施計画の最終年度が、今の第２期基本計画の最終年度になりますので、そこの目標値を目指して、今の中期実施計画も進めていきますし、ここでできなかったものについては再構築をして、後期の実施計画で目指していくと。ですから、あくまでもそういう10年のスパンであります基本計画を、この目標を実現するために、実施計画も25年度までにはどこまでやるかという目標を立てておりますので、必ずそういう形で一応各原局もリンクをしながら、基本計画の目標に到達点を目指しているという位置づけになってございます。

○太田　委員　　これが毎年進捗状況などにも踏まえまして、原局の方がこちらのこれを新しくしていくわけですよね。それとともに、私はこの目標指標というものも、また同じ方向性を向いていなければいけないのではないかというふうに思っているんですね。こちらはもちろん進んでいくわけです。ですけれども、こちらの目標指標というのが、来年度は今の状況よりも下がっているような目標が掲げられているというのが、やはりちょっとそのあたりが不思議です。

○嶋村　経営企画部次長　　多分表の見方だと思うんですけれども。例えば79ページの目標指標ですね、その後にプラスとかマイナスとか書いてあると思います。プラスと書いてあるのは数値がふえることを目標にしている。マイナスとありますのは数値が減っていくほうが目標ということですので、当然この目標指標の中で下がっていく目標指標もございますので、そういう理解をしてございます。

○太田　委員　　私もそれはちゃんと読み取れているつもりですので、一番初めのところ、じゃあ例えばこの平和推進事業の参加者数というのが、平成21年度は4,879名、でも来年度の目標値は4,400名というふうに下がっているわけですよね。これは下がっていることが目標になるのではなくて、やはりより多くの方に参加していただきたいということで、ここのあたりの目標も、中期実施計画とこれは別にリンクしているのではないと思いますけれども、目標値というのはやはり伸ばしていくことが必要なのではないかと思います。そのためにこれを毎年つくられているのではないかと思うんですけれども、そのあたりはどうなんでしょうか。

○嶋村　経営企画部次長　　確かに一番上の平和推進事業の参加者数、すべて平成22年度の目標値も達成しておりますし、平成27年度の目標値も達成してございます。これは、それだけこの事業について事業課が頑張って、この成果を達成したということですので、当然今、委員がお話しになったとおり、目標値は設定してございますが、それを伸ばしていくということについては、当然のお話でございまして。ただ、網かけで書いてある部分については、もう既に達成した指標ですよということであらわしておりますけれども、それも引き続き努力をしていただくという、それは事業を推進していく立場としましても、当然そういうふうにお願いしたいというふうに思っております。

○太田　委員　　余りここのところで長く時間をとりたくないんですけれども。ただ、目標値というのは、これ目に見えるものなので、目に見えるものが、もちろん達成していますよということはわかるんです。ここで、網かけは27年度目標を達成した指標って書いてあるんですけれども、それに対して下がっている数字というのが、やはりどうなのだろうかという部分がどのようにあらわれたらいいのかというのも、それじゃあ議論は特にはなく、このままでいいということだということで、もう結構です、ここのところは。なかなかこれは難しいですよね。

○嶋村　経営企画部次長　　今、太田委員のお話の部分につきましては、外部の評価委員会の中でも出ております。もう一度目標を設定し直してもいいんじゃないかというお話もいただいております。その部分につきましても、中でも議論をしておりますが、基本計画がやはり27年度の目標という形になっておりますので、途中で基本計画の変更等、あと場合には当然目標値の再設定ということがあろうかと思いますが。ただ、それぞれの原局は原局なりに、これは当初18年に設定した目標値でございますけれども、新たな目標を掲げているということは、それぞれの事業においても実際ございますので、経営企画としては、その事業の推進についてバックアップを常にやっておりますので、なるべくその数値を伸ばしていただくということについては、継続して努力をしていただきたいなという、そういう考えでございます。

○太田　委員　　わかりました。あと、それは27年度の目標値を達成しているから、その数字を直すことなく、今後も皆さんは頑張って推進をしていくという、その意識でやっているので、特にこれをわざわざ直す必要はないという、それが基本計画なので直さないという、そういう御見解ということだと理解いたしましたので、それは結構です。ただ、やはり普通に考えますと、反映をしていくというふうにここに書いてある部分が、なかなか見えてこない。数字で見えてくるとわかりやすいのではないかというふうに、ちょっと指摘をさせていただいたんですけれども。
　あと、先ほどの事業を見ていくポイントで５点ほど、有効性とか効率性、客観性、透明性、妥当性という形でおっしゃっていただいています。そのことに関して、これはできたできないだけの評価ではもちろんいけない。今後やっていかなければいけないという、これができたからいいというものではないということは、もちろんおわかりになっていると思うんですけれども。外部評価委員の方たちの御意見の中で、なかなか、89ページなどに書かれています、外部評価委員から改善要請をした内部評価が、今年度においても全く改善されていなかったのが見受けられたことは残念というような、こういうような御指摘もありまして、それをちょっとばっと読ませていただくと、割とあちらこちらに、意見が反映していないとか、評価が見えにくいとか、そのようなことが書いてあるんですね。ですから、そういうところがまたこの次の反映という部分、これをつくることに対して、これからの取り組みに反映をさせていく仕組みですというふうに、ここで冒頭に書かれているにもかかわらず、そのような御意見が中に散見されるということは、その辺はいかがでしょうか。

○嶋村　経営企画部次長　　経営企画としましては、全事業を対象に評価をしてございますので、できるだけそういう評価について改善をしていただきたいということについては、それぞれの事業課にお話をさせていただいています。ただ、残念ながら、そういう改善が見られないところも幾つか指摘をされてございます。この部分につきましては、この評価書が出た後に、評価委員からそれぞれの原課に対して質問項目表という、課題整理表というのですか、そういうものが提出をされまして、なぜ改善していないのかという問いに対して、その部分が原局が回答をすると。毎年それは行っておりますが、そういうやりとりをしながら、２年連続で改善をしていないというふうに指摘された部署もございます。そこにつきましては、それが来年度どういうふうに改善されるか。また来年これ外部評価を受ける形になりますので、そのときの結果でもう一度私どものほうも見ていきたいなと。やはり改善が直っていないということであれば、その職員に対して行政評価のその内容、やり方というのがまだ理解が徹底していない部分もあるということも認識してございますので、その辺の研修なり説明会なりをもっと充実をさせていく、そういうことも考えなければいけないなというふうに思っております。

○太田　委員　　ここも、今年度においてもというような言葉がこちらに書かれているので、やはり何年度かにわたって改善がされていないという、これは今後に向けてというところで書かれていますので、やはり全分野評価のまとめというところですので、そういうところはきちんと反映をしていかなければ、これをつくっている必要がなくなりますよね。評価が出ているにもかかわらず、それがその次年度に反映をしないということということになりますと。その辺は、基準の設け方なりなんなりが少しずれがあったりとか、職員の中で、今おっしゃっていましたけれども、認識の差があったりとか、いろいろあるのかとは思います。やはりこの施策進行評価というのは、かなり大まかにできているものですよね。一つ一つの事業を見ていっているわけではなくて、一つの、この分野別という形での評価になりますので、見えにくい部分があるのではないかと思うんです。ですから、なかなか反映しづらいというような部分もありますし、やはりちょっと何か、一つ一つ本当に言っていくと、あらっと思うことがいっぱいあるんですけれども。一つだけちょっと指摘させていただくと、例えば多文化共生社会のところの生涯学習担当の部分でも、自分たちの事業に対して、外国籍市民の意識調査を行い、そこから対策を考え事業を推進すべきであるとか、案内板にローマ字表記を多くすべきであると、これ、外部評価委員の方がおっしゃるんだったらわかるんですけれども、御自分でなさっている事業に対して、していくという、そういう表記ならわかるんですけれども、すべきであるというような、ごめんなさい、13ページなんですけれども、そういうところの部分もやはり徹底されていない、自分たちがこの事業をやっているんだというような、そういう認識がちょっと希薄なのではないかなというふうに感じるんですね。そのような部分って割と、いろんなところで、申しませんけれども、その次の有効活用に向けて具体的方策を示されたいって、これ、自分たちの事業に対して示されたいって言い方はしないですよね。こういう部分のところは、やはり一つ一つの事業が、自分がやっているんだという、そういう目的意識なり、達成感なり、そういうものが一つずつがあらわれて、やっとそれで施策に積み上げていくという形になっていくんだと思いますので、個人個人の認識を新たにするという意味でも、やはりもう少し徹底していただくべきなのかな。職員研修ということかどうか、その辺はわからないんですけれども、そのあたりの部分をちょっと、もう少し徹底するというか、やはり基準がしっかりしているべきなのではないかというふうに感じています。これについては、ちょっといかがでしょうか。

○嶋村　経営企画部次長　　今、委員が御指摘になった部分、昨年度からの課題の部分のところですね。13ページの、例えば生涯学習推進担当、昨年度からの課題と。ここの部分は外部評価委員が前年度に指摘した課題部分になります。ですから、それがここに記載をされてございます。それに基づきまして、実際どういう進捗をしましたかという、今までの取り組み、これはＣの部分で、評価の部分になります。その下の今後の展開というのが、アクションの部分になってくるという、そういう整理の仕方をしてございます。

○太田　委員　　そうしますと、これはこれまでの取り組みの評価、進捗と課題ですから、進捗というところで、自分たちがやってきたものをここに書くのではない。ほかのところはそのような、ちょっと、外部から見たような目線での発言ではない部分もありますので、その辺がどうなのかと思う部分なんですけれども。最終的には職員の方たちが御自分の、一般質問でも申し上げましたけれども、一つ一つの事業をきちんと自分たちがやっている、目的の妥当性ですとか、有効性ですとか、効率性、公平性などをきちんとした基準にのっとってやっていることによっての積み上げが、こういう施策に反映してくるということだと考えておりますので、その部分はやはり徹底していただきたいなというふうに考えております。一つだけ、別の視点なんですけれども、2,000人の方に毎年アンケートをとられているんですけれども、それは何％ぐらいの方からの戻りがありますか。

○嶋村　経営企画部次長　　大体40％台から50％ちょうどぐらいの戻りでございます。

○太田　委員　　それは毎年同じぐらいの戻りが、コンスタントに同じぐらい戻ってきているということですか。

○嶋村　経営企画部次長　　大体その傾向でございます。

○太田　委員　　じゃあかなり皆さんへのアンケートということも徹底、毎年ばらばら、違う方のところに行くと思いますので、徹底しているという言い方は変ですけれども、多くの市民の皆さんから協力をいただいているということだと思います。
　ただ、これをつくっていくその労力というのは、そうしますとどうなんでしょう、2,000人の方からアンケートが戻ります。2,000人の方からのアンケート、それをこの中に入れ込んでいかなければいけないわけですけれども、そういう意味での職員の方の労力というのは、いかがですか。

○嶋村　経営企画部次長　　市民の意識調査につきましては、経営企画課が自前で分析をしてございます。その部分につきましては、もちろん庁内に周知をいたしまして、一つの客観的な指標として、非常に重要な指標でございますので、この評価だけではなくて、通常、日ごろの事務事業の中でも、そのアンケートの結果を活用してほしいという、そういう視点でやってございます。事務作業的には、通常の経営企画課の業務の中でそれをやっておりますので、これはもう例年の作業でございますので、毎年１月から３月にかけまして、この作業を実施してございます。

○太田　委員　　それは、では特に職員の方に負担という、そういうようなことはないということですね。先ほど自前とおっしゃったんですけれども、経営企画の方たちが手分けをして2,000人分のアンケートを徴収するという、一つまとめるということで、特に大きな問題はないということですか。

○嶋村　経営企画部次長　　経営企画が本来行う、市民の意向を把握する調査でございますので、本来業務でございます。確かに外部で委託で出して、外部に出しますと300万から500万の予算がかかりますけれども、職員が自分たちで分析することによって、やはりその分析の手法も学んでいくという効果もございますので、通常業務の中で、アルバイトは若干短期間でも雇い入れをしますけれども、十分勉強も兼ねて分析をしている、そういう状況でございます。

○太田　委員　　余りもう長くしないつもりなんですけれども。これ、やはり読ませていただくと、外部からの意見が事業実施に反映されていないようですとかという言葉がかなり見受けられるんですね。そういうところで、私は事務作業も本来業務というふうにおっしゃるんですけれども、これって毎年つくる必要があるものなのかどうか。一つずつの事務、個別の事業なり中事業なりがきちんと精査されて、評価されていくことによって、例えばこれはそのローリングのときにつくるとか、隔年にするとか、結局、なかなか１年では出てこない部分なんだと思うんですね、この施策部分というのは。毎年必ず出てくるという部分ではない、もっと長期で見ないとだめな部分なんだと思うんですよ、施策というのは。短い期間で結果が出せるというものではないと思いますので、そのあたりのことはいかがでしょうか。

○嶋村　経営企画部次長　　確かに分野によって、基盤整備事業等、短期間で成果が出ない分野がございます。ただ、市としては、毎年すべての事務事業を見直しをしていくという、これはもう当然のことでございますので、それでもちろん内部評価で自己評価をしていくと。それも全事業を対象にやっていく。ただ、今、委員のお話にあったとおり、事務作業の部分ですね、これにつきましては毎年改善をしておりまして、担当原局において、この作成にかかる時間の手間が余りかからないような、そういうシートの部分は改善を重ねていっているつもりでございます。

○太田　委員　　わかりました。私はもう、一般質問でもさせていただきましたけれども、やはり個別事業がきちんとした評価をされること、それによっての積み上げがこういう施策になっていくというふうに考えておりますので、そのあたりで個別事業ももちろん3,000にしなさいというわけではなくて、やはりこの事務事業評価の中で、この前事業仕分けにかかったような、市民に密接にかかわりのあるそういう事業に対しては、職員の方たちがきちんと、この前つくっていただいたような評価シートがございますよね、ああいうものに落とし込んでいって、自分たちで目に見える評価をしていく。それの積み上げが、私はその施策になっていくんだと思っていますので、もうなれていて、それでつくりやすい評価シートをつくっているから、経営企画でやるのは全然大丈夫というふうにおっしゃるのであれば、特には申し上げないですけれども、いろいろ人件費などもかかりますし、そういう意味で、この施策、進行評価というのは、ちょっと私はすぐに反映できない部分が多いのであれば、どうなのかな、考え直す必要もあるのかなというふうに、もちろんこの事務事業評価は毎年する必要がありますし、その中のまた個別事業もやっていく必要があるのかなとは思いますが、そのあたりはちょっと投げかけさせていただいて、結構です、もう。

○岡田　委員長　　発言を封じるわけじゃございませんけれども、きょうはまだまだありますので、簡潔明瞭に議事を運んでいただきたいなと。今、職員も残っておりますんで、残業ということもございますので、そこら辺はぜひ御協力いただければありがたいと、一言委員長としてお願いしたいと、こういうふうに思います。よろしくお願いします。それでは次に、ほかの委員さんから質疑ございましたら、どうぞ。

○池田　委員　　端的に質問させていただきますけれども。私は、職員として評価、これを自分で書いていた時期もありますので、非常になじみはあるんですけれども。市の仕事自体が、非常に評価が難しい仕事が非常に多くて、ですからこういう形にして、目標を定めて、その満足度を評価していくというのは、非常に難しい作業だと思うんですね。そういう中で、ここまでできてきたというのは、私はすごい成果、逆に成果じゃないかなと思うんですけれども。確かに毎年少しずつ評価方式が変わってきているんですけれども、実際、評価方式自体は毎年見直すべきだと思っているんですね。というのは、目標値にしても、目標値を定めたときに考えたものと毎年ずれができてくるというのは、もうすごく実感しているわけなんですけれども。そういう中で、この作業も大変なんですけれども。あと、これを単年度でやるというのは、当然予算が単年度ですから、単年度ずつ評価していくというのは、もう当然のことだと思うんですけれども。あと、実際この満足度、実際事務事業評価編の中でも、改善の必要性ありが72.8％ということで、これが前年よりも上っているというのは、かなり職員の意識がこの評価になれてきたというのもありますし、それが内部評価がある程度見えてきた部分もあるんじゃないかなという気がするわけなんですけれども。ただ、一つお聞きしたかったのは、今回、道路の整備の関係で質問させていただいたんですけれども、この評価を見ますと、市民の満足度ランキングでも、道路整備というのは13.3％で、非常に低いということで。当然、低いものは今後満足度を上げようとする努力をすると思うんですけれども。ただ、もう一つは、アンケートの内容によっても満足度の表現方法が変わってきてしまうんじゃないかなというのが最終的に出てくる、満足度が変わってしまうのではないかなというのが、すごく感じるところなんですけれども。その辺の今後の、例えば道路整備にして、あるいはちょっと気になったのが、市民の満足度の中で、伸びのランキングで学校教育が非常に伸びが低いとか、勤労者福祉については、非常に景気が悪いことも反映して、こういう伸び率も低いのかなというのは感じるんですけれども、この辺の低いところを今後どういうふうに上げていくのか。
　それともう一つ、指標といいますか、アンケートの内容についての今後の考え方について、ちょっと教えていただきたいと思います。

○嶋村　経営企画部次長　　アンケートの指標につきましては、これは時系列でとっておりますので、基本的にはアンケートの質問の項目については変えてございません。ただ、今、委員がお話しのようなお話もいただいております。そこの部分につきましては、この市民意識調査ではなくて、それぞれの担当課も個別に市民の意見を聞くツールがございますので、その部分についてはそういう調査をしていただいて、市民の調査と原課がやる調査、その辺の比較も踏まえながら、事業の推進をお願いしたいというふうに考えております。

○池田　委員　　実際の満足度については、市民がどう考えているかというのを的確に把握するというのが大切かなと思うんですね。あと、私が思うには、内部評価というのは、仕事を身近でやっている、一番の最先端の接点ですよね、それが一番仕事をよくわかっていると思うんですね。ですから、逆に改善点も重々承知していると思うんですね。ですから、やはりもう少し内部評価というのを充実させていく必要があるんじゃないかなというのが、私の考えなんですけれども。

○嶋村　経営企画部次長　　今、委員のお話にあったとおりで、別にこの評価書をつくることが目的ではございませんで、この評価書をつくるに当たって、その職場で議論をしていただいて、どこが課題なのか、それを次のアクションをどういうふうに生かしていくのかというところの議論の積み重ねの部分が、非常に大事なというふうに思っています。ですから、なるべく原課には負担をかけないような評価シート作成を依頼するとともに、どちらかというとそちらの部分です。内部での議論とか評価を共通の理解を職員同士がしていただくとか、そこの部分にできるだけ力を入れていく方向で、評価の充実はしていきたいなというふうには思っております。

○岡田　委員長　　よろしいですか。ほかの委員さん、いかがですか。それでは、質疑を打ち切ってもよろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　この項につきまして、了承かどうかを確認したいと思いますが、了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、了承ということを確認いたします。
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○岡田　委員長　　日程第16報告事項（２）「鎌倉行政経営戦略プランの平成21年度実績及び評価について」原局から報告をお願いいたします。

○小嶋　経営企画部次長　　鎌倉行政経営戦略プランの平成21年度実績及び評価について、御報告を申し上げます。行財政改革を推進するため、平成18年４月に策定いたしました、鎌倉行政経営戦略プランにつきまして、平成21年度の取り組み状況と実績並びに取り組みに対する鎌倉行革市民会議からの評価結果がまとまりましたので、その概要を御報告するものでございます。
　それでは、お配りしてございます資料１の、鎌倉行政経営戦略プラン平成21年度実績報告書をごらんください。ページをお開きいただきまして、１ページには、１はじめにといたしまして、プランの三つの基本方針と16の実施項目などを記載してございます。ページをおめくりいただきまして、２ページには、２プランの推進体制、３ページにかけましては、３鎌倉行政経営戦略プラン平成21年度の取り組み状況と実績として、取り組みの概要や財政効果などを記載してございます。取り組み結果につきましては、２ページ下段にございますように、102の具体的取り組み項目のうち、事業が、予定どおり進行した項目が87件、予定より遅れた項目が10件、取り組みが終了した項目が５件でした。また、３ページに記載のとおり、財政効果額といたしましては、９億5,146万4,000円の成果がございました。
　続きまして、４ページになります。４ページから13ページにかけましては、４鎌倉行政経営戦略プランアクションプログラム取り組み状況一覧表となってございます。この表は、プランの具体的な取り組みでございますアクションプログラムの取り組み状況を一覧表にまとめたものです。アクションプログラムの取り組み状況でございますが、表の中心の、平成21年度の取り組み状況の欄をごらんください。継続して実施しているものを、継続、準備期間としたものを、準備、平成21年度内に開始したものを、年度内開始、既に取り組みが終了しているものを、終了と取り組み状況を四つに分類してございます。また、予定どおり取り組めた項目には、マル印を付してございます。
　次に、右端の、目標値達成状況の欄でございますが、行革市民会議で御意見をいただき、今回から新たに追加した項目で、平成21年度の目標値を数値で設定しておりますアクションプログラムについて、その達成状況を表示してございます。目標を達成いたしましたプログラムにはマル、既に取り組みが終了しているものには取り組み終了と表示し、目標未達成のプログラムは、何も記載しない空欄となっております。また、目標が数値設定されていないもの35件につきましてはアスタリスクを表示し、達成状況の評価から除外してございます。ページをおめくりいただきまして、14ページ以降になりますが、14ページ以降は、アクションプログラムの取り組み状況となっており、事業スケジュールや取り組み内容、目標値など、１ページにつき１件のアクションプログラムを掲載しております。以上が、プランの取り組み及び実績についての概要でございます。
　続きまして、お手元にお配りしてございます、資料２、平成21年度鎌倉行政経営戦略プラン鎌倉行革市民会議委員評価結果報告書をごらんください。１ページには、市民会議の評価項目及び評価方法等についてとして、プランの平成21年度取り組み状況に対する評価項目・評価の視点・評価方法などを記載しております。ページをおめくりいただきまして、３ページには、今年度新たに委嘱をいたしました６名の行革市民会議委員名簿などを記載してございます。４ページには、評価結果総括表を記載しております。この表は、委員の評価結果を取りまとめた総括票で、委員の協議によりプランの16の実施項目の中から、前年度の評価項目と同一の６項目を抽出し評価を行ったもので、委員一人ひとりの評価結果を一つの星印であらわしてございます。それでは、評価項目ごとの評価結果について、御説明をいたします。基本方針１、実施項目４の市民本位のサービス提供体制の充実につきましては、総合評価で、Ｂ概ね認められるが４人、Ｃ認められない・不十分が２人という評価結果でございました。Ｃ認められない・不十分という評価は、費用対効果や市民満足度等を把握するための仕組みが不十分であるとの理由によるものでございます。続きまして、基本方針２、実施項目２の市民等との協働による地域経営につきましては、総合評価で、Ｂ概ね認められるが３人、Ｃ認められない・不十分が３人と、評価結果が分かれております。その理由といたしましては、市民協働の取り組みにつきまして、一定の成果が上っていることから、Ｂ概ね認められるとの評価がある一方で、成果の達成度合いが不明確な取り組みがありますことなどの理由から、Ｃ認められない・不十分との評価結果となってございます。続きまして、基本方針２、実施項目３の民間の活力を生かした施策展開につきましては、総合評価で、Ａ認められるが１人、Ｂ概ね認められるが４人、Ｃ認められない・不十分が１人と比較的高い評価結果でございました。続きまして、基本方針３、実施項目１の収入確保への積極的な取り組みについては、総合評価で、Ｂ概ね認められるが４人、Ｃ認められない・不十分が２人という結果でございました。全体での共通した意見といたしましては、厳しい財政状況のもとで収入確保は重要な項目であり、より積極的な取り組みが望まれるとの意見でございました。続きまして、基本方針３、実施項目２の行政コストの縮小化のうち、職員給与の見直しについては、総合評価で、Ｂ概ね認められるが３人、Ｃ認められない・不十分が３人と、評価結果が二つに分かれております。給与の見直しに当たっての取り組み努力が成果として評価される一方で、目標値を達成できていないことから、Ｃ認められない・不十分と評価をされたもので、給与水準が高いと言われている中、目標達成に向けて、より一層取り組みを強化していかなければならないものと受けとめております。続きまして、基本方針３、実施項目２、行政コストの縮小化のうち、外郭団体の見直しから補助金の見直しにつきましては、総合評価で、Ｂ概ね認められるが１人、Ｃ認められない・不十分が３人、Ｄ評価不能が２人と、厳しい評価結果となってございます。評価の低かった主な理由は、外郭団体の自立化の取り組みがおくれていること、また補助金のさらなる見直しが必要であるとのことによるものでございます。総合評価の結果についてでございますが、21年度は、Ａ認められると、Ｂ概ね認められるの委員の星の数の合計が36項目中20個となり、全体に占める、Ａ認められる、Ｂ概ね認められるの割合は55.6％でございました。昨年度は、同評価割合が69.0％という結果でございましたので、今回は13.4ポイント減少という評価結果となりました。続きまして、５ページからでございます。５ページから11ページにかけましては、委員の評価項目ごとの評価と意見を掲載してございます。ここでは六つの実施項目ごとに、各委員からいただいた評価に対する判断の理由や意見を、ＡからＦの評価レベルごとに分類して掲載しております。なお、意見の欄の黒マルが専門委員、白マルが市民委員を示してございます。続きまして、12ページからでございます。12ページから14ページにかけましては、各委員からいただきました平成21年度のプランの進行管理に対する意見、15ページ以降は、プラン及び行財政改革全体に対する意見を掲載したもので、ＡからＣの委員は専門委員、ＤからＦの委員は市民委員となってございます。委員の共通した指摘事項といたしましては、一つとして、成果目標の数値化がされていないアクションプログラムが多く、適正な評価が困難なことから、成果目標の数値化、または成果目標の再設定に努める必要がある。二つ目として、アクションプログラムの実施前と実施後のコストと市民満足度の比較、また、かけたコストに対しての成果・効果の検証が不十分である。三つ目として、各課から提出されたアクションプログラムの取り組み状況の記載内容を見ると、担当課の事業に対する積極的な取り組み姿勢が感じられない。四つ目として、プランの進行管理が不十分であるなどの厳しい御意見をいただいてございます。今後は委員の皆様からいただきました意見を真摯に受けとめ、次回の評価におきましては、可能な限り反映をさせたいというふうに考えてございます。
　なお、お配りいたしました資料につきましては、今後、市のホームページで公表をしていく予定でおります。
　以上で報告を終わります。

○岡田　委員長　　はい、ありがとうございました。今の報告に対しまして、質疑のある方はどうぞ。なしということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい。それでは、なしということを確認いたします。
　ただいまの報告につきまして、了承ということで確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい。それでは、了承ということを確認いたします。
　傍聴者の入室のために、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時04分休憩　　　18時05分再開）

○岡田　委員長　　それでは、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○岡田　委員長　　日程第16報告事項（３）「事業仕分けの結果について」原局から説明を受けたいと思います。よろしくお願いします。

○小嶋　経営企画部次長　　事業仕分けの結果について御報告を申し上げます。
　本市におきまして、初めての試みであります事業仕分けにつきましては、個別事業を対象に、担い手の見直しや制度の改善、適正な経費等の見直しを行い、限りある財源を有効活用することなどを目的として、去る７月10日（土）、午前９時から、全員協議会室、402会議室、講堂の３会場において実施をいたしました。実施に当たりましては、30の仕分け対象事業を三つのグループに分け、今回、仕分け業務を委託した構想日本から派遣されたコーディネーター１名と、仕分け人３名及び公募の市民仕分け人２名からなる１班６名の仕分けチームを３班編成し、各班がおおむね10事業ずつ、１事業30分程度で議論、評価を行っていただきました。その結果として、一つとして、そもそも必要な事業なのか、二つとして、行政でやるべき事業なのか、三つとして、行政がやるべき事業の場合、市でやるべき事業なのか、国・県等がやるべき事業なのか、四つとして、引き続き市で実施していくべき事業の場合、内容を改善すべきなのか、五つ目として、現行のままでよいのか、以上のいずれかの判定をしていただきました。
　お配りをいたしております資料、平成22年度事業仕分けの結果をごらんください。判定に当たりましては、１事業を複数項目に分けた事業もありますことから、仕分け判定対象は30事業33項目となってございます。仕分けの総合結果は資料の一番下段に記載のとおり、不要と判断されたものが11項目、民間で実施すべきと判断されたものが２項目、国・県・広域で実施すべきと判断されたものが１項目、引き続き市で実施していくべきであるが、内容を改善すべきと判断されたものが19項目、現行のままでよいものはなしという結果でございました。今回の事業仕分けにおきましては、仕分けの結果だけではなく、仕分け人との議論の中で各事業における課題の抽出ができたこと、職員にとりまして所管事業を見詰め直す有意義な機会になったこと、傍聴者も多数訪れ、市民の行政に対する関心度が高まったことなど、一定の効果もあったものというふうに受けとめております。今後は、従来から行っております行政評価の結果、事業仕分けの結果、そして事業仕分け終了後に実施した市民アンケート調査の結果を参考に、事業所管課とも十分に協議を重ねた上で、今後の事業の方向性の検討や事務事業の見直しを進めていきたいというふうに考えております。
　また、事業仕分けの対象とならなかった事業につきましても、今回の仕分け結果を参考に、同様に市内部において見直しを行っていく予定でおります。最後になりますが、仕分け対象事業に対する最終的な市の取り扱いが決定した段階で、市議会にはもちろんのこと、市民の皆様にも「広報かまくら」やホームページなどを利用して、その理由等を公表してまいりたいというふうに考えております。
　以上で説明を終わります。

○岡田　委員長　　今の報告につきまして、質疑のある方はどうぞ。

○池田　委員　　事業仕分けについて、何点か感じたところについて質問させていただきます。まず第１に、アンケートの関係なんですけれども、アンケート調査を行ったということですけれども、私は結果をもってのアンケートではなくて、やはり事前にアンケートが必要ではないかなというふうに思っています。その点について、何かお考えはありますでしょうか。

○嶋村　経営企画部次長　　今、委員がお話しになりました、事業仕分けをする前にアンケートを、それも一つの手法であるというふうには認識をしてございます。

○池田　委員　　事前に先入観を与えた上でのアンケートというのは、何か非常にちょっと違うのかなと私は思っていたんですね。やはり、事前にこの事業についてどう思うかということがあって初めて、こういう結果だからどうかというのはちょっと違うんじゃないかなと、私の考え方なんですけれども、そういう思いです。それについては今のお答えのとおりで結構です。あと、次の質問ですけれども、最終的に職員がディベートになれていなかったということが、評価の中で出てきたと思うんですけれども、私は、市の職員の基本的な役割というのは、住民からの意見を十分に吸収するというのはまず第一の仕事であって、市民とディベートするということはまず一般的にはないと思うんですね。仕事の中でも、私がしてきた中でディベートが必要であった場面というのは、非常に少ない、本当に少ない場面だと思うんですね。そういう意味で、職員がディベートができるような、強い職員が必要なのかどうかというところをちょっとお聞きしたいなと思ったんですけれども。

○小嶋　経営企画部次長　　今回の事業仕分けの中で一つの大きな目的というのは、今、池田委員おっしゃったような職員の意識という部分で、ただ、ディベートというのは、確かに委員おっしゃるとおりなれていないのかもしれませんけれども、やはり事業をやっていく上で、市議会はもちろんのこと、市民の皆様から通常尋ねられるようなやはり質問なので、それはどういうような状況にあっても、的確にお答えできるような、やはり意識であるとか、知識であるとか、そういうものは日ごろから持ち合わせる必要というのはあるのかなというふうに思います。今回の事業仕分けの結果を受けて、やはり一番大事なのは、そういう意識を持つこと、それをどうやって維持継続していくか、また事業仕分けに参加されなかった職員にどうやって波及していくか、一つの大きなテーマなのかなというふうに考えておりまして、今後そういうような職員の意識づくりというものに、行革サイドとしても努めていきたいと、そんなふうに考えてございます。

○池田　委員　　そこで確かに管理職になりますと、こういった議会の中での対面というのは、ある意味、ディベートに近いものもあるのかなと思うんですけれども、もう一つ心配なのは、例えばこの間の事業仕分けの中に、私があそこの場面にいたと仮定した場合で、私、考えてみたんですけれども、通常やはり確かにディベートがなれていないので、言いたい説明ができないというのは、それはもう自然の結果ではないかなと思うんですね。あとは、ああいう公開の場で、確かに職員のすごくメリットになる部分も非常に大きいと思うんですけれども、一面、非常に大きなストレスになるんじゃないかなと思うんですね。例えば、今後、管理職には、ああいう場面に行かなきゃいけないからなりたくないとかですね、中にはそういう職員も出てくる。そういう職員は弱いとして考えるのかどうかというのは、どうなのかなと思うんですけれどもね、その辺のお考えというのはどうでしょうか。

○松永　総務部次長　　今の池田委員の指摘のとおり、私のほうも職員課の研修の立場からしますと、プレゼンテーション能力については、今は研修で一生懸命やっております。それはやはり何事をするにしても、市民に対して十分な説明をしなければならないと、それは当たり前のことでございます。ただ、ディベートとなりますと、極端に言いますと、黒を白という、あるいは白を黒と言うような、その辺の技術については、今までは研修という部分ではまだ入れておりません。これ池田委員の指摘のとおり、本当に職員として、プレゼンテーション能力ではなくて、ディベート能力が要るかどうか、その辺も含めて、ちょっともう一度検討させていただきたいと思っております。

○池田　委員　　どうもありがとうございました。あと、もう一つお聞きしたかったのは、いろいろ一般質問の中でも出ていたんですけれども、やはり市の仕事に不要なものはないということで、健康福祉部長も答えていらっしゃったかもしれないですけれども、基本的に民間にできない部分について、長い時間をかけて出てきた事業というのは、非常に多いんじゃないかなと思うんですけれども。そういうものを切ることは簡単なんですけれども、採算とか、そういうものだけで考えていくべきものなのかどうかという、本当に基本的な事業仕分けに対する考え方なんですけれども、それについてちょっとお伺いしたいなと思うんですけれども。

○小嶋　経営企画部次長　　一般質問でも、部長のほうから御答弁をさせていただいておるんですが、今回の事業仕分けというのは、事業そのものの廃止を前提とするということではなくて、今やっている事業の例えば担い手であるとか、制度のあり方であるとか、経費のかけ方、こういうことを見直すことによって、より効率的に事業を進めていきたいと、そういうような視点から今回の事業仕分けを実施してございますので、ですから池田委員おっしゃったように、いわゆる、利用者が少なくても行政として持続していかなくてはいけないサービス、そういうサービスについても、やはりやり方とかそういうものを工夫しながら、より効率的な方法を探していきたいというのが、今回の事業仕分けの基本的な考え方、コンセプトでございます。

○池田　委員　　よくわかりました。それで、先ほどの事務事業評価のところでも私述べたんですけれども、要は最終的にこの事業が必要じゃないかというのは、確かに今回のは事業仕分けで、これはだめだよというお墨つきをもらうと、なかなか職員としては切りにくい部分が、一つの理由ができるというのも確かにあるんじゃないかなと思うんですね。ただ、その辺が、実際にはもう少し内部での内部評価といいますか、一番直近に前面にいる職員がもう少し議論を深めた上で、これは本当に必要じゃないのかどうかという、それは一つ結論が出た段階での事業仕分けというのであればよくわかるんですけれども、やはり、その辺の準備が今後必要じゃないかなと私は思うんですけれども。

○小嶋　経営企画部次長　　先ほどもお話をさせていただきましたが、まさしく、今、池田委員おっしゃったような、そういうような意識を持って、日ごろから職員がみずからの事業のあり方であるとか、そういうものを見直す、そういう意識を持つことが一番必要なのかなと、そんなふうに思っています。今回の事業をきっかけとして、職員が常にそういう気持ちを持って、みずからの事業を見直すというような、いわゆる、そういうスタイルと申しましょうか、そういう考え方を身につけてもらえれば、今まさしくおっしゃったような部分が、事業仕分けのステージに乗せる前に各課で整理ができるのかなと、そんなふうに思っています。

○高野　副委員長　　事業仕分けにつきまして、６月ではこういうふうにやりますということでのお話を伺いまして、基本的な視点は、私自身は会派の代表質問で指摘させていただきまして、大体そのとおりの結果になってしまったなというふうに感じております。
　先ほど行政評価ですね、内部評価、外部評価、それから今は行革の行政経営戦略プランの報告もいただいたわけですけれども、私、鎌倉市というのは、当然自治体の一つですね、自治体ですね、我々、自治体の議員であって、皆さん自治体の職員であって、主権者は自治体の市民であるわけですね。主権者でもあるし、公務員でもあるわけですけれども、我々は。事業仕分けというこの手法は、果たして自治体になじむんだろうかと。私はこの手法を全面否定するつもりはないんですね。国のようなああいう複雑な国家機構の中で、こういうしかも議院内閣制のもとですからね、こういう手法を民主的な運営によってやるということは、一つの方策、民主党のあのやり方がいいかどうかは別として、一つの手法としてはあり得るのかなと思いますが、しかし、自治体なんですよ、ここ、自治なんですよね。ですから、今回、30が挙がったけれども、あの中の大半というのは、だれかが勝手に、国民が知らないうちに国が始めたとか、そういうものではなくて、まさに市民の要求に基づいて、そこでもいろんな議論はありますよね、当然、市民が要求したからすぐやるというわけではない。そこで市民代表の議会でも取り上げられて、もちろん議会でも少数派のうちはやらないでしょう。議会でも大きな声になって、小児医療だって最初はなかなかやらなかったけれども、これはいつしか行政も議会も市民も大きな声になって、それでやっているわけですよね。自治ですよね、それがまさしく。勝手にだれかが始めているわけじゃないんですよ、これ。国の場合はそういう要素があるわけだ。何か知らない間に天下りの何とか協会ができていると、知らないのいっぱいありましたよね。だから、ああいうものであれば、ああそうかと、こんなのがあったのかという効果があるんだけれども、今回出ているものというのは、大体、生ごみの処理機だ、デイ銭湯、食育事業、小児医療、学校の警備、大体、市民生活にかなり密着したものばかりで、果たして、この手法が自治体においてなじむのかという問題意識を、やはり持たざるを得なかったんです。
　それで聞くんですが、先ほどの、これですね、なかなか、先ほどの行政評価報告書のこれは施策進行評価ですから、市民評価委員の、これ外部評価のほうの報告書ですけれども、84ページのところにそれぞれの役割と記載がありますね。これ先ほど御説明は直接なかったんだけれども、ああ、なるほどと思って、私、読んでいたんです、さっき。やはり、こういう自治ですから、この場ももちろんそうなんだけれども、いろんな市民からの日ごろのいろんな声とか、そして、この代表機関である意見、代表機関の中での各議員の意見とか、そして今報告がされている、こういうさまざまな行政評価の仕組みですね、こういうものがまさに総合されて、こう事業を見直したり、新しくやったり、やめたり、充実させたりということをやるものであって、短絡的にたった30分で、はい、これはだめよとか、そういうものではやはり基本的にないだろうと。で、ここの文章を見ると、事業仕分けというのは、行革市民会議によるこの評価と同じように、いずれも効率性から見た効果を把握し、改善に向けた方向を提示していくことを目的としている。そして先ほどの議論もあった施策進行評価ですね、市民評価委員会による外部評価及び皆さんによる内部評価は、自分の身の回りで起きていることや市の取り組みとして足りないことを、生活者や現場ですね、皆さんの内部評価からすれば、現場の視点からの検討であると、だから、これらは疑問に感じたり、よいところと感じたところなどについて、今後役立てていくものであって、事業の改廃にまで直ちに踏み込んでやるものは難しいということなんだけれども、今、私、少し基本的な問題点述べたんだけれども、そういったことも踏まえて、この事業仕分けの位置づけというんですかね、について、ちょっと、少し私だらだら今述べてしまったけれども、こういう問題意識を感じているもんですから、それも踏まえて今回やってみて、改めてこの事業の位置づけというんですかね、というのを、どういうふうに考えているのかをちょっとまず基本的に、ちょっと抽象的ですけれどもお伺いしたいと思います。

○小嶋　経営企画部次長　　先ほどの質問のお答えと重なる部分がございますけれども、財政状況が非常に厳しい中で、その事業の廃止そのものを考えるんではなくて、担い手でありますとか、制度のあり方でありますとか、経費のかけ方、そういうような手法を外部の視点で見直すことによりまして、限りある財源を適正に配付して、有効的な行政経営を行っていこうというのが、今回の事業仕分けの目的でございます。

○高野　副委員長　　そうすると、既に似たような視点で、多少細かく言えば違いますよ、さっきの84ページにも書いてありますけれども、しかし、似たような視点では、既に行革市民会議によっても市民公募をやられているわけでしょう。しかもこれは恒常的にやっているわけでしょう。私、前にどこかの委員会で、それらの方々の意見だけでね、その市の施策に直ちに反映させることがどうかというようなことも言ったけれども、一つの機関としてあるわけですね。機関というか、行政の外部評価の一つの仕組みとして。似たような視点である、似たような視点ですよ、ある意味。ただ、ちょっと構成は市民じゃない人がいっぱい入っているから少し問題がかなりあるけれども、これを重ねてやることの費用対効果と言っちゃいけないけれども、そのことの意味合いというのはどうとらえているのですか、市長がやると言ったからなんですか。

○小嶋　経営企画部次長　　お答えをすると、多分やり方をあらわせばいいじゃないかということで、おしかりを受けるかもしれませんけれども、違いというのは、行政評価というのは御承知のように、あくまでも中事業を対象としたものでございまして、むだなく適切に事業が実行されておるか、その事業の成果について評価をいただくものでございます。一方で、今回の事業仕分けというのは、個別事業をすべての事業を対象にいたしまして、担い手でありますとか、先ほど来申し上げてございます制度のあり方でございますとか、経費のあり方、こういうような、いわゆるやり方の視点にウエートを置いて見直すといったような方法で、より評価の方法が若干、行政評価と事業仕分けは違ってございます。

○高野　副委員長　　あんまり私は、先ほどの議論で、じゃあ個別評価までやれというような議論をするつもりはないんです、私は。大変な事務量なのは目に見えているから、そんなことやってんなら、もっと市民のために直接やってくれと言いたいわけです。でも、そういうふうに言われると、少し議論が難しくなるんですね。事業仕分けは個別評価でね、個別事業で、こっちの行政評価のほうは中事業ですと、でも中事業の評価だって、個別事業を結局一つ一つ見る中での全体的な中事業評価になるわけだから、個別事業を一つ一つ見ないで中事業で漠然とするなんてことはできないでしょう。形には中事業しか出ないけど、個別事業を見なかったら中事業を評価できないんだから、あんまりこの議論は私は本質的じゃないから、この議論は入りません、もう置きます、今答弁あったけれども。じゃあ、そうするとね、一つ一つの事業は、私、決算で予定していますから、ここで一切やりませんが、さっきアンケートについても池田委員さんからあったけれども、アンケートもどういう位置づけがあるかという疑問もあるんですが、市民意識評価やっているんだから、それでいいじゃないかという思いもありますけれども、2,000人で。さっき池田さんが言ったように、このこういう結果が出たからどうですかというのは誘導につながるんですよ、明らかに。この議論のしかもこの経緯から見てね。見ると、はい、こうなりました、例えば不要が何票になって、改善が２票で不要がありましたと、これを踏まえてどうですかと聞かれて、やっぱりそっちの方向になびくようになるのは当たり前ですね。特に行政に詳しくない人が見れば見るほど。しかも議論の経過も、ここは非常に短絡的に書いてあるから、ある意味単純でわかりやすいけれども、わかりやすいということは、ある意味、正確性を欠いている面もあるわけです。で、アンケートだから、そうするとそっちの方向に行きやすくなるということは、これ否定できないんじゃないですか。

○嶋村　経営企画部次長　　先ほど池田委員から事前のアンケートというお話もございました。それも一つの手法だというふうに理解をしております。今回、私どもは、もう一歩進んだステージ、その結果について、市民はどのようにその結果について判断をしているかということ、次のステージとしてのアンケートをとらせていただいております。確かに事前にアンケートをとる仕組みもございます。これは事業仕分けをやる前に行いまして、それを結果を伏せて事業仕分けに臨むというやり方もあろうかと思います。ただ、余りそういうアンケートとった事例というのは、全国的にもございません。鎌倉市のように結果を、市民アンケート、無作為でやったのも全国初でございます。ただ、次のステップに結びつけるために、結果についてのアンケートを実施したと。他の団体で調べてみますと、アンケートは実施しておりませんが、やはり結果についてネットのほうで公表しまして、結果について市民の意見をいただくと、国の機関におきましても、同様なものの調査もやっております。ですから、調査としまして事前にやる調査もありますし、結果を踏まえた市民の意向を聞く調査もあるというふうに理解をしております。

○高野　副委員長　　私は、別に事前にやるか事後にやるかの議論をするつもりはないです。別に事前にやる必要もないと思っているんです、それは。事前にやることはないんです。だって、ここに出ている事業も含めて、市民、市町村もやっているわけだし、その一つ一つの事業については聞いていないにしたって、それは日々の仕事の中で皆さんが市民の意見をどう感じているかということは、一つ一つのさっき原局レベルでもいろんなツールを持っているというお話あったけれども、そういう日々の、もちろんその最大の場が議会です。我々市民なんだから、代表なんだから、今言っていることもまさに市民が言っているわけだから。私も市民ですから、特別な人じゃありませんから。そういう日々のものを通じてやればいいのであって、何も特別に、事業仕分けのためにわざわざアンケートすることもないと思っているんです、しちゃいけないとは言わないけれども。そうではなくて、こういうやり方はどちらかと言うと、仕分けの結果を何か裏づける方向になるじゃないですかという、そういう問題提起をしたつもりなんだけれども、ちょっといいです、続きを行きますよ。一番最後のページに、結局、私、聞きたいことは、この事業仕分けはどう位置づけているかということを、そもそも自治体としてのやるこの事業について、どういう位置づけなのかという、そこの根本を聞きたいから今ちょっと聞いているんですが、この、その他という一番最後のページの?で、どのように対応すべきだと思いますかと、この仕分けを受けてですね。結果に従うべきである、尊重すべきである、とらわれるべきではないと、これはどういう意図でこの設問はつくったんですか。

○嶋村　経営企画部次長　　今回、初めて事業仕分けを鎌倉市で実施したわけでございますので、アンケートについて、市民の事業仕分けに関することについての意見を聴取して集めたいということで、こういう設問項目をつくってございます。

○高野　副委員長　　このその他の?にありますよね、結果を受けてどのように対応すべきだと思いますか。その、従うべきであるというと、従うべきである、尊重すべきである、とらわれるべきでないとあるでしょう。そうすると、この１か２の方向だと、この結果はある意味、予算反映にするための、予算反映させなければならないとも受け取れるような内容なわけです。あんまりこういうとり方というのはしないですよね。例えば議会だって、議会というのはみんな選挙で選ばれて、一人ひとり議員選ばれているわけだけれども、我々の言うことね、権限があるからといって、一人ひとりの意見全部行政に取り入れなければならないなんてことはないでしょう、今の議論も多種多様な議論があるから。ただ、それらの議論を通じて、全体的に、やっぱり市民のニーズや要求や、そして我々議会、市民の代表に選ばれた議員の意見などが総合されて、大きな方向性に一つ一つ行く。それがある事業をやめるならやめるという方向に向かうでしょう。そういうものであって、こういう一つの事業だけをとらえて、しかも30分で、構想日本が３人、４人。しかもさっき確認したように、効率性という一つの、効率性という視点、ある意味、総合的な視点ではないわけです。そこでやられたものだけで、この設問のように、従うべきであるとか、尊重すべきであるとか、とらわれるべきでないという設問を立てること自体、私、この事業というのをどういうふうに位置づけているのかなと。結局、これは、事実上これで出ることがかなり予算に反映されるような根拠づけになるのではないかと、アンケートをやればそれがなおさら後づけになるのではないかと、そういう位置づけなのかと、なってしまうのではないかという問題意識で聞いているんですけれども、違うなら違うで結構です。そういうことではないですか、違いますか。違うなら違うでいいです。

○嶋村　経営企画部次長　　先ほど、行革担当のほうからも御答弁をさせていただいていますが、このアンケートの結果においても、あくまでも平成23年度予算の編成の参考材料としてさせていただくという位置づけでございまして、今、副委員長もお話しになった、この結果をもってイコール、予算編成の内容を拘束するという位置づけとしてはとらえてございません。

○高野　副委員長　　そうすると、この事業仕分けというのは、今御報告いただいたような施策進行評価、いわゆる市民評価委員会の市民の方々によるこの外部評価とか、行革市民会議の市民の皆さんによる評価とかと同じような位置づけである、それ以上でも以下でもないと、こういうことでよろしいですか。

○嶋村　経営企画部次長　　そのとおりでございます。

○高野　副委員長　　原局はそのような答弁でよかったんですけれども、市長がどうお考えかはちょっと私は疑問の残るところで、政治的な作用として、やはりこれが市民の注目を浴びるとか浴びないというのは、これは現象面であって、それは浴びたからこれだけ取り上げられるということ自体は別にいいんだけれども、客観的に見た場合、この事業仕分けというものが、特段の位置づけが与えられるようなものでは決してないはずだし、そうであるなら、仕分け人というのは選挙で選ぶとか、相当なこれ権限持たせなきゃいけません。どこに民主的担保があるというと、ない。しかも、やり方ももうさんざんいろんな意見いただいているでしょうから、そういう私からしたら少し乱暴ともとれるような、市民にはわかりやすいんです、これ確かに。わかりやすくて単純なほうがすっと入るんです。さっきも言ったように、自治というのはそんなわかりやすいものでは私はないと思っているんです。例えば、おふろの事業にしたって確かに少数かもしれない。だから、その使っている人から見れば大変なありがたいものだし、全然使っていなくて関係がない生活している人から見れば、何だあの事業となるかもしれない。しかし役所というのは、市というのは、公共政策をやるところなんだから、そういう、多くの人にとってはもしかしたら要らないことかもしれなくても、しかし社会全体を安定的に成り立たせるためには、その困っている人たちに光を当てることが、公共的な政策として重要であって、それは市場から言えば、そういう人たちというのはあんまり需要はないわけだ。だから民間は余りやらないかもしれない。そういうことを全体として、市の自治体として、公共体として取り上げていくことによって、結果的に社会全体が幸福になるといいますか、安定的になるというか。福祉というのはまさにそうであって、これを数量化しろとか、バスの優待やったから何人介護が減ったんですかとか、こんな議論は、聞かれたって答えられないんです、そもそも。ディベート能力以前に。こういう質問が目立ったから、私、見たところ。というやり方のさまざまな問題もあるから、私はもう自治体にとって、こういうやり方が果たしてあっているのかというところから、これは市長にも聞かなきゃいけないから、しかるべき場で聞きますけれども、やはり今回、１回やってみて、原局の今は経営企画中心ですけれども、原局の皆さんとしても、そういう根本から再検討する必要はあるのかないのかというところについて、答えづらいかもしれないけれども、市長の方針があるから。そういう問題点というのは感じませんでしたかね、全く。

○小嶋　経営企画部次長　　今の高野副委員長の御意見も含めて、いろいろ今回の事業仕分けについては、各方面から御意見というのを賜っています。もし次年度以降に事業仕分けをやるようなことになりましたら、例えば、市民自治の観点から、もう少しより幅の広い市民の方に、例えば事業仕分けの場面に入っていただくとか、横須賀市が今回導入を予定している市民評価委員みたいに、市民を公募して、その公募した市民に議論の結果を見ていただいて、判定をしていただくとか、さまざまな御意見をいただいておりますので、それに沿うような工夫をして、もし次回、事業仕分けがあるんであったら、少しでも御意見をいただかないような方法を工夫して取り組んでいきたいなと、こんなふうに思っています。

○高野　副委員長　　もうそろそろやめますけれども、やっぱりこれは、議会も問われていると思っているんですね。さっき言ったように、国においてはまだ議院内閣制ですから、ある程度はいいんです、これ。実際、だから民主党政権の場合でも、相当これ、選定するときは私、勝負だと思っているんです、この事業。自治体にはなじまないと思っていますよ、はっきり。国でやる場合は、選定する時点で大体怪しいなというものを選定するわけです。選定過程において、相当、多分ヒアリング等も含め調査をやっているはずなんです。選定すること自体がそもそも、選定するという時点でそもそも、もうそれは何らかの問題がある、おかしいなというものを選ぶ。ところが、今回、このふた開けてみてはっきりしたけれども、鎌倉市でやったものの場合はそういう視点ではないんです。むしろ、そういうものはあんまりないだろうから、非常に苦しい、学校のアラームだとかこんなことを、子ども安全パトロールとか、拡充してきたものですよ、ずっとこの間の市民の声を受けて。こういう、何か本当に密着したものばかりを選ばざるを得なかったのかなという点から見ても、自治体の場合は、私はこういう事業はなじまないと。これに400万使うなら、ここで不要となったものが400万以上か以下かわからないけれども、その400万を市民のために使うというほうがいいし、別にこの事業が注目されていることは、別に否定はしないけれども、さっきもあったように、さまざまな評価制度をやられているわけです、重層的な、非常にボリュームのある。そういうものをやはりいかに生かすか、そして我々、議会の立場だから、いかに議会をやっぱりもっと活用化させて、もっと市民の声を集約して、我々自身も、それをもって皆さんにも反映して、よくディベートもしてね、やっていけば、こういうものは私はなくてもいい、400万あるなら違うところに使ってほしいというようなことを持ちましたから、また市長に聞く場面があれば、ちょっとまた確認しておきたいと思いますが、ちょっと雑駁になったかもしれませんけれども、少なくともこういう結果をもって、何かどんどん切っていくということは、私は自治とは違うと思いますから、その点だけはちょっと皆さんによく申し上げておきたいというふうに思います。

○岡田　委員長　　ほかにはございますか。なければ質疑を打ち切ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　この項につきまして、了承かどうかを確認したいと思いますが、了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）

○高野　副委員長　　私は、根本的に今のようなこと申し上げた以上は、申しわけないけれどもちょっとこれは了承できないと、私はそういう立場でございます。

○岡田　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（18時40分休憩　　　18時41分再開）

○岡田　委員長　　再開いたします。
　お二人の方が聞きおくで、お一人の方は了承できないと、３人の方が了承というようなことになりました。そういうことでよろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　職員入退室のために暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時42分休憩　　　18時50分再開）

○岡田　委員長　　それでは、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○岡田　委員長　　次に、「松尾市長のマニフェストに関する特区申請について」を議題といたします。
　事務局からよろしくお願いいたします。

○事務局　　この休憩中に、お手元に太田委員さんから要求がありました資料を配付しておりますので、御確認をお願いいたします。

○岡田　委員長　　お手元に配付されているかと思うんですけれども、ございますよね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、質疑を行いたいと思うんですけれども、よろしいですか。

○太田　委員　　日程追加をしていただきまして、ありがとうございます。今回は短目にやりたいなとは思いますけれども、今回、ネットの会派議員の一般質問から、松尾市長が特区申請を既になさったという、そういう答弁がありまして、私どもも何度も市長のほうには、特区申請をいつなさるんですかというような質問を投げかけてまいっていましたので、そのことに対して、まず何も連絡がなかったということは、そのあたりがどうなのかなという部分もございまして、これってマニフェストにもともと書いてあるものですので、そういうところにおいてはやはり公にして、本当はただこの特区申請で、これ内容を今お配りしている内容なんですけれども、お読みいただいて、この特区申請に値するものなのかどうか、そのあたりもちょっと今回は議論して、伺っていきたいなとは思っておりますけれども、そうしましたら、まず一番初めに特区申請をなさったのはいつだったのでしょうか、教えてください。

○嶋村　経営企画部次長　　毎年、国から構造改革特区と活用につきまして照会がございます。これは役所の全庁全分野に照会をかけている毎年の通常業務でございます。その中で、国の要請で提案応募できる期間が決まっておりますので、７月２日に、今回この場合は内閣官房が所管をしておりますので、メールによる申請を出しております。

○太田　委員　　７月２日ですね、それに一番初めに出されて、それから、ここの回答のほうで１回回答が来ておりますが、この回答が来たのはではいつでしょうか。

○嶋村　経営企画部次長　　お手元に配付をされているものは、これは国のホームページから焼き出したものでございますが、一番下の下段にマルが書いてございます。これが１回目の回答、８月２日にメールで回答がされております。

○太田　委員　　８月２日に回答があって、また再度、こちらのほうで要請という形で出していらっしゃいますけれども、これは８月２日に回答があって、その次にまたこれ申請をなさったのはいつでしょうか。

○嶋村　経営企画部次長　　再検討要請の部分でございますけれども、８月９日に再検討の要請を出したということでございます。

○太田　委員　　それに対して、また回答が来ておりますけれども、この回答はいつだったでしょうか。

○嶋村　経営企画部次長　　一番最後のところの回答になりますが、８月23日です。

○太田　委員　　一般質問のときに、まだ再度出しているというような松尾市長からの答弁がございましたけれども、今回、このホームページにはまだ反映はしておりませんけれども、今また申請中と思いますが、それはいつだったでしょうか。

○嶋村　経営企画部次長　　８月30日にメール発送をしてございます。

○太田　委員　　そうしますと、９月１日までですかね、これの申請が。ぎりぎりに最後にまたこれを申請をしたという形になっていると思います。この内容を拝見いたしますけれども、端的に、そうしましたらば、わかるように、どのような内容で出されているかということを要約してお話しいただけますか、申請の内容ということを。

○嶋村　経営企画部次長　　お手元に配付いたしております資料のとおりでございますので、これは国のホームページに掲載してございます。もし必要であればお読みをしますけれども、よろしいですか。例えばですね、一番初めに７月２日に提出させてございます。この要約した部分につきましては、ちょうど中段になります。求める措置の具体的内容というところになります。平成21年10月25日に執行された鎌倉市長選挙にて当選して市長が、平成25年度に施行される鎌倉市議会選挙の選挙期日とあわせて退職し、市議会議員選挙と同日で市長選挙を執行した場合、公職選挙法第259条の２で規定されている地方公共団体の長の任期の起算の特例を適用せず、任期の起算日を選挙日とすると、これが今回、特区申請の提案に応募した一番初めの内容でございます。その後、回答が返ってきましたのが、本書の下段でございます、８月２日に。ここに措置の分類Ｃと書いてあります。このＣといいますのは、国の第１回目の回答では、これは特区として対応は不可でありますというのがＣランクになります。読ませていただきますと、長の職にあるものが自己の選挙を有利に導くために、法定の任期期間、忠実に職責を履行せず、選挙に都合のよいときに退職しようとすることを防ぐため、公職選挙法第259条の２において、退職者が当選した場合の任期の起算の特例が設けられているものであり、市長選挙と市議会議員選挙等とを同日で行えるようにすることのみを目的として、同条の規定の適用を除外することは、同条の趣旨を没却するものであり、困難だと考えていると。なお、市長選挙が退職の申し立て以外の事由により行われるものであれば、当該特例は適用されないものであると。
　これに対しまして、次の８月９日に提出をしています。これは提案主体からの意見というところを読ませていただきます。現職市長はさきの市長選挙時のマニフェストにおいて、次回の市長選挙と市議会議員選挙を同日で執行することを公約として掲げていますと。その目的は、地方選挙における投票率の向上と選挙管理経費の縮減にあり、選挙を有利に導くことを意図したものではなく、また４月執行の市議会議員選挙と同日で市長選挙を執行するため、市長選挙を半年前倒しすることとしており、選挙に都合のよいときを恣意的に選ぼうとするものではありません。以上のことから、今回の提案は法第259条の２の趣旨を没却するものではないと思慮しており、再考をいただきたいということで出しております。
　それに対する回答が８月23日。制度の考え方については既にお示しをしているとおりであるが、公職選挙法の第259条の２は、長の職にある者が法定の任期期間、忠実に職責を履行することを目的とした制度であり、御提案にあるように、同条の規定の適用を除外することは、同条の趣旨を没却するものであり、困難であると考えると、そういう経過でございます。

○太田　委員　　ありがとうございます。それで今回にはあらわれていない３番目の要請があると思いますけれども、それは今ここで発表することはできますか。

○嶋村　経営企画部次長　　８月30日に再々の検討を要請をしています。方向性についての基本的な考え方だけお話させていただきます。この法の第259条の２につきまして、住民の真意を問うために、自発的に退職した者の立候補の権利と退職前の在任期間を保障することを目的としたもので、国の回答における法定の任期を忠実に履行することを求めたものではないと理解している、そういう部分の意見をまた再々送付をしております。

○太田　委員　　これ３回出されているんですけれども、この特区のもともとの目的というものに、これはかなり大きく逸脱している内容なのではないかというふうに、私には読み取れるんですけれども、もともと松尾市長が市議選と市長選を同日選挙にするために、市長が市議選にあわせてやめる、やめられるとなりますと、同日選挙ということは可能であるけれども、また同じ人が当選をした場合には、その同じ人の任期までしか、残任期間までしか務めることができない、結局、また市長選が行われるということに対して、特区申請を今回なさって、その残任期間というものを考えないで、市長選と市議選が同じであれば、そこからまた４年という形で考えてもらえないかという、そういう大体の趣旨だと考えますけれども、それでよろしいでしょうか。

○嶋村　経営企画部次長　　はい、そのとおりでございます。

○太田　委員　　もともと構造改革特区の趣旨からしますと、やはりその地域活性ですとか、何か構造改革をしていくとか、もともとの目的というものが総務省のほうであるというか、内閣府のほうではあったと思います。これ、構造改革特区の基本方針というのをちょっとプリントアウトしてきたんですけれども、平成14年にできたもので、もともと地方公共団体や民間事業者等の自発的な立案により、地域の特性に応じた規則の特例を導入する、特区の区域を設ける、そこでその地域において、地域が自発性を持って構造改革を進めることというものが、もともとは求められていた構造改革特区の目的。９月７日に、また少しそれが内閣府からの発表で一部基本方針が変更されておりまして、そこの中には、よりその地域の活性とか、そういうようなことが書かれております。要約して読んでみますと、景気の下降局面にあり、雇用情勢が急速に悪化しつつあるこの状況を克服するとともに、経済が安定的な成長を続けていくには、地域成長力の強化ですとか、地域生活基盤の確保、低炭素社会づくりなどが必要、そのようなために、地域の活性化は今現在の政府の最重要課題である、そういうような内容が書かれておりまして、知恵と工夫にあふれた魅力ある地域に生まれ変わるための努力を、政府を挙げて応援していくことが、今回の一部変更の内容の、基本的には地域の活性化をより図る、そういうことが目的とするこの構造改革特区なんですけれども、この松尾市長の申し出ですよね、この要求というか要請、これはこの構造改革特区に合うとお考えでいらっしゃいますか。

○嶋村　経営企画部次長　　先ほども若干触れさせていただきましたけれども、今回の構造改革特区の地域の活性化に合致するものだと思っております。先ほどの理由でもございますとおり、市長選と市議選双方の投票率の向上による市政への民意のより一層の反映、または選挙管理経費の削減、こういうことにつきまして、地域の活性化の一つの要素であるというふうに私どもは考えております。この募集提案に当たりましても、事前に関係省庁とお問い合わせをさせていただく中で、提案をさせていただいているということでございます。

○太田　委員　　そうしますと、その省庁で今前もって聞いているということなんですけれども、そのときには、例えばこの内容で通るだろうというようなお答えだったんでしょうか。

○嶋村　経営企画部次長　　まさに、それを今、国の中で御審議をいただいているというふうに思っております。

○太田　委員　　ごめんなさい、もう一度お願いします。

○嶋村　経営企画部次長　　まさに、その件について、今、国が関係省庁で議論をしていただいているというふうに理解をしてございます。

○太田　委員　　議論をしているかもしれませんね。一番初めのときに、７月２日に要請をして８月２日、１カ月ありますので、その間に議論をして、そしてこのＣという措置の分類、特区地域再生として対応が不可能であるものというこのＣというコードが出てきています。８月２日から９日の間に、また内容を少し精査をして、それで出されているわけですけれども、また同じＣという評価で出てきているわけですね。また今回出されているわけですけれども、これはいつまで続けられるおつもりですか。

○嶋村　経営企画部次長　　今回、国の提案募集に応募をいたしました。まさに国とのやりとりの中のまだ途中経過でございます。最終結論もいただいておりません。ですから、今の段階では、国がいつ私どもに結論を出すのか、不明でございます。ただ、やはりそう長い期間をかけないで、結論をいただけるものであろうというふうには思っていますので、あくまでもまだ私どもは申請を出して、このやりとりはその申請の中の国とのやりとりということですので、まだ最終段階になっておりませんので、そういう時期であるというふうに私どもは認識をしております。

○太田　委員　　じゃあ、もうそんなに長くは続けませんけれども、この次、今までＣの評価が出てきて、この次わからないですけれども、また大体大きく変わる内容で戻ってくるとは思えないんですけれども、松尾市長は、これはいつかな、９月２日の新聞の紙上に書いてございますけれども、一度で認められない場合は何度でも挑戦したいと意欲を示しているということなんですけれども、そうしますと、何回もこういうことのやりとりを今後も行われる可能性があるということなんですね。それはもう見切りもつけるということも、今後、この次に結果が出てからということだとは思いますけれども、そのあたりのことで、じゃあ別の側面から言いますと、この特区の申請ということに対して、職員の方はどのようにお考えなんですか。

○嶋村　経営企画部次長　　市長のマニフェストに掲載されている事項でありますが、先ほどもお話し申しましたとおり、構造改革特区自体、地域の活性化を目的としております。経営企画課においても、市長のマニフェストに掲げられたこの項目につきましては、地域の活性化に資するという判断のもと、申請を出させていただいております。市長の一般質問ではなく、新聞の記事でああいうこともございましたけれども、その辺につきましては、市長のほうと今後も協議を進めながら、その対応については考えていきたいなというふうに思っております。

○太田　委員　　わかりました。これはホームページにすべて掲載されるということですけれども、毎日、内閣府のホームページも、ちょっと見られないと思いますので、また今後動きがありましたらば、逐一、議会のほうにでも御報告いただければと思いますので、そのあたりはいかがでしょうか。

○嶋村　経営企画部次長　　これはまだ提案の段階でございますので、この提案が通った段階、認められた段階には、当然次のステップ、予算を措置をするとか、制度の改正をするとか、そういう時期になりましたときには、当然、御報告をさせていただきます。今の段階ではあくまでも提案をしている段階でございますので、必要なときに必要な報告はさせていただきたいというふうに思っております。

○太田　委員　　では、自分たちでホームページを見ろということだと思いますので、じゃあそれはこちらのほうでチェックをさせていただきまして、また余りにも長く続くようでしたらば、また意見などさせていただきたいと思います。

○高野　副委員長　　もうこの後、陳情者がいらっしゃるんで、本当申しわけないと個人的に思っていたんですが、民主主義にかかわることなんで、ちょっとどうしても少し。まず、再々検討を要請ということなんですけれども、皆さんも大変だと思いますが、これは市長が強い指示があったということですね。

○嶋村　経営企画部次長　　当然、市長からの指示もございました。ただ、先ほども繰り返しの答弁になりますが、この特区に申請を出すということが、地域の活性化にもつながるというふうに私ども考えておりますので、そういう視点で事務を進めてございます。

○高野　副委員長　　皆様のお立場よくわかっていますから、わかりました、いいですけれども。で、やっぱり議会の報告は、今やりとりあったけれども、提案段階でもきちんとすべきですよ、やっぱり。なぜなら、これは、もう答えは私ははっきりしていると思いますけれども、これ見ただけで十分ですけれども、民主主義にかかわることですよね、選挙というのは。市長選挙だから関係ないというわけじゃないです、これ。市民が選ぶんだから、我々議員も、市長も。いわば市民の代表として、二元代表だから。重大なことなんですよね、選挙制度を変えてくれということなんだから、鎌倉市のために特例にする、それが地域経済になるかならないかの議論をする気も私は起きないけれども、それはいいけれども。そういうことなんだから、提案する場合においても、しかも12月、私、初議会でもやっているんですよね、市長の、ネットさんもやられたし、何人かの議員さんやられたと思うんだけれども、そういう問題ですよ。だから、確かに答え出れば、報告するのは当然だけれども、そういう基本的なところだと思うんですよね。市長からそういう指示はなかったんですね、議会の報告はどうかという指示はなかったんですね。

○嶋村　経営企画部次長　　さきの一般質問におきまして、市長のほうも特区申請をする、昨年の12月もそうでございますが、そういうことを考えているということで、御質問にお答えをしているという経過がございますので、そういう中でうちのほうも対応させていただいております。

○高野　副委員長　　やるというのは知っているんです、それは。ただ、こういう内容でやったと、そのホームページに出ていようが出ていまいが、それはやっぱり、さっき自治という話したけれども、自治の基本にかかわることなんですよね、選挙だから、これ。私の言っていることは、別に特段のことじゃなくて、ごく当たり前のことで、こういう提案をすること自体驚きだけれども、したというんだから、報告はあってやはりしかるべきであろうかということは、皆さんの立場あるから、また繰り返しになるから。やはり、言わなきゃいけないことは、これ総務省の答えがはっきりしていますよ、これ。公職選挙法259条２は、長の職にある者が法定の任期間、忠実に職責を履行することを目的とした制度であるということなんですよ。つまり、皆さんに言ってもしようがないんですけれども、これ。一応こういう機会を今つくられたから、民主主義のことだから言わなきゃいけないんだけれども、2,000万を確かに浮かせる、そうすれば財政効率につながるでしょう、それを何かに使えば確かにいいでしょう。しかし、この議論を始めるとね、選挙をやらなければやらないほどいいという議論につながりかねないんです、これ。やらなきゃやらないほど金は浮きますよね。いろんな選挙があるのも、一緒にすればするほどお金浮きますね。こういう議論を始めちゃうと、じゃあ民主主義って何なんだということになるわけです。じゃあ、参議院と衆議院も要らないのかとか、こういう議論にもなってくるわけです。参議院と衆議院も同じにやればお金浮きますわね、確かに。そういう問題じゃないでしょう、これ、そもそも、根本として、やっぱり。半年と言うけれどもね、半年というのは８分の１なわけですよ。全体を１とすると。４年間を１とすると８分の１ですよね。８分の１の任期というのは重たいんですよ、半年というのは大変。市民から与えられた、我々ももちろんそうだけれども。それをね、2,000万浮かせるために８分の１ぐらいいいだろうと、こういう議論というのは極めて乱暴だと思う。皆さんには、多分わかっていると思うから、本当は市長に言うべきで、これもしかるべきまた機会があれば。だから、私は市長がこういうことを提案することが考えられないわけです。選挙をいかに効率的にやって、開票時間を早くして経費を浮かせるとか、そういう議論は結構なんだけれども、こういう国民が任期を与えると、その任期の重みとか、これだったら市会議員も、任期10年にすれば選挙費は浮きますわね。そういう議論じゃでもないでしょう、これは。ヨーロッパなんか、むしろ任期はもっと短いところがいっぱいあるわけだから。だから、民主主義ということをやっぱり、根本からやっぱり、皆さんからお伝え願うのか、今も市長が聞いているかわかりませんけれども、公の場ですからね、本当に考えてもらいたいということを、皆さんも仕事だから、再々検討だろうが、何検討だろうがやらざるを得ないだろうけれども、たかだか半年と思っているんだったら、もう大間違いということは、昨日の建設の議論じゃないけれども、根本的な問題として、やはり市長にはこういう公の場を通じて、間接的ではあるけれども、本当に考えてほしいということを、一部市民には受けるかもしれないけれども、こういうことは民主主義の否定につながりますからね、本当に申し上げておきたいと思います。

○岡田　委員長　　ほかにございませんか。それでは、質疑を打ち切ります。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時15分休憩　　　19時16分再開）

○岡田　委員長　　それでは、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○岡田　委員長　　日程第17「陳情第10号永住外国人への地方参政権付与の法制化に反対する意見書の提出を求めることについての陳情」を議題といたします。

○事務局　　報告があります。陳情提出者から、陳情第10号につきましての資料が提出されております。机上に配付させていただいておりますので、御確認をお願いいたします。

○岡田　委員長　　お手元に今、事務局のほうから御報告がございましたけれども、陳情の資料というのがお手元に届いているかと思います。

○事務局　　この陳情につきましては、直接的な担当部局がございませんので、関連部局として選挙管理委員会の職員の方に出席していただいております。それで、質疑から始めていただければと思いますので、お願いいたします。

○岡田　委員長　　ありがとうございました。それでは、質疑からということなんですけれども、どなたか質疑があれば。なしということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、なしということを確認いたします。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（19時17分休憩　　　19時18分再開）

○岡田　委員長　　それでは、再開します。
　それでは、取り扱いについて協議をしていただければ大変ありがたいんですが。

○太田　委員　　結論から申しますと、結論を出したいと思っております。もともと、この永住外国人への地方参政権付与の法制化に反対する意見書の提出を求めることについての、この陳情なんですけれども、これは永住外国人に地方参政権の付与の法制化に反対する意見書を私どもに求めているものです。冒頭の陳述のこの要旨に、憲法に違反すると最高裁判例が出されておりというふうに、ここには書かれておりまして、また、あと、この陳状の理由の中にも、文面といたしまして、日本国民でない永住外国人に対し、地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権を付与する法律の制定は憲法に違反するという、それを根拠として記載されているこの最高裁の判決文なんですけれども、これに対しましては、ちょっとこの陳情の提出者の方の認識の誤りがあるのではないかというふうに、私は考えておりまして、永住外国人の地方参政権につきましては、平成７年２月28日に最高裁の判例が出ております。憲法93条２項が、外国人の選挙権を保障したものではないが、我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であって、その居住する区域の地方公共団体と、特段に緊密な関係を持つに至ったと認められる者について、法律で地方公共団体での選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上、禁止されるものではない。というこの判例が出ています。ということは、つまり地方参政権を与えることについて、憲法は保障はしていないけれども、一定の永住外国人に対しては禁止をしているわけではないという、この最高裁の判断があるということですので、この内容、陳情の中に書かれているものに対しては、この最高裁が違憲との判断を下しているという、この根拠に立脚をしているものなんですけれども、これはちょっと内容的に正しくないと思います。正しいとは言えないと思っておりますので、そのことに関しても、やはり結論をきちんと出して、次につなげたいと思いますので、結論を出す。

○池田　委員　　私は、結論はやはり出すべきだというふうに思っています。外国人に対する参政権の付与というのは、いわゆる、その外国人政策の中で非常にいろいろな課題がある中での、そのうちの一つであると考えています。ですから、今後、外国人政策を整備していく中で考えていくべきではないかと、そういうふうに考えています。

○中澤　委員　　議決でお願いします。結論出しで。

○千　委員　　（代読）結論を出すということでございます。

○安川　委員　　継続でお願いします。

○高野　副委員長　　太田委員が言われていましたように、少しちょっとこの前提となる認識で、ちょっとこれを抜粋して短く載っけているんだけれども、やっぱり判決ももう少し正確にちょっと理解しなきゃいけないんじゃないかと思いますね。太田委員言われたとおりで、いわゆる地方団体自治のこの規定ですね、憲法の。外国人参政権ということを、そのことを想定してつくられているわけではないけれども、しかし、地方自治という概念そのものに、この鎌倉もたくさん外国人の永住の方もいらっしゃるけれども、日本国民だけで、国政はだめですよ、国政の参政権はだめです、これはもうはっきりしていますが、国家というものと自治体というものとをいっしょくたにした議論ではなくて、自治体というのはコミュニティーでこれはまさに、そこで暮らしている人たちはやっぱり協力してやっていこうということだから、そういう中でのことについてまで、憲法が否定しているということではないという、こういう判決が出ているからこそ、民主党政権も含めて検討しているわけであって、違憲なら検討なんかできないんだから、そもそも。そういうことを、前提が少し違うというふうに思いますし、この資料も読ませていただいたけれども、やはり外国人の方に対する認識ですね、中国の方とか朝鮮の方に対する認識もちょっと私の感覚とは違います。この陳情についてはそういった問題も含まれていますから、きちんと結論を出したほうがいいと思います。

○岡田　委員長　　委員会では皆さん結論を出すということです、いや、安川委員だけは継続ということなんですけれども、結論を出すという流れになっていくんですが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　いいですか。はい。
　それでは、結論を出すということなので、今度は御意見、こっちからでもいいですけれども、どっちからでもいいですけれども。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ない。もう賛否いいのかな。ああ、じゃあ、そうか。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（19時26分休憩　　　19時27分再開）

○岡田　委員長　　それでは、再開いたします。
　それでは、この陳情につきまして、外国人参政権の陳情につきまして、この陳情につきまして、採択の方の挙手をお願いしたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（少　数　挙　手）
　お二人。ということは、陳情だから不採択だね。不採択になりました。
　職員退出のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時28分休憩　　　19時30分再開）

○岡田　委員長　　それでは、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○岡田　委員長　　日程第18「陳情第17号「住民意思尊重」こそ民主主義の要であることから、国家政策の立案、実施に際しては、地方自治体において明示された住民意思を尊重し、その反映に最善の努力を尽くすよう、政府に対する貴議会からの意見書提出を求める陳情」

○事務局　　さきに陳情提出者から提出された資料を配付させていただいておりますが、追加資料ということで、今また資料を配付させていただきましたので、御確認をお願いいたします。

○岡田　委員長　　よろしいですか。
　それでは、陳情提出者から発言の申し出がございますので、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時31分休憩　　　19時40分再開）

○岡田　委員長　　それでは、再開いたします。
　じゃあ、取り扱いよろしくお願いします。

○高野　副委員長　　陳情者の方にはさんざんお待たせして申しわけなかったです、本当に。一委員として申し上げたいと思います。今、休憩中にお話いただきましたけれども、地方自治の法的な関係等について、憲法や自治法なども取り上げていただいて御説明いただいたんですが、私、沖縄のこの問題が大きな視点で出されているものだと理解しているんですけれども、以前から申し上げているんだけれども、沖縄の問題だからやはり鎌倉には関係ないということではなくて、同じ日本の中で起きている基地問題ですから、やはり、しかも我々は鎌倉市は、市民は平和都市宣言をまさに一番の理念の一つとして、市政運営をしているところの市民でもございますから、やはり、この沖縄のこの声を地元の皆さんのやはりこの思い、自治体のこの沖縄の現地の自治体のこの意思というものを、やはり国においてもきちんと尊重した形で取り組んでもらいたいというのは、平和都市宣言を持っているこの鎌倉市の自治体の立場としても、十分にやはり理解できるところでございまして、もし鎌倉であんなことがあったら大変な問題になりますからね、ですから、沖縄の各自治体のやはり意思、住民の皆さんの意思を尊重してほしいという、この地方自治の視点でのこの陳情の要旨には十分理解できますから、そういう民主主義の問題として、やはりこの陳情に対しては、きちんと結論を出していくべきであろうというふうに考えております。

○安川　委員　　こちらの陳情を読ませていただきまして、特にこの中の沖縄の普天間移設の問題に関しましては、沖縄県の問題だけではなく、日本国民全体の問題でもありますし、また日本国だけじゃなくて、日米同盟、アメリカの問題でもありますし、アジア、太平洋の秩序という、そういったもう人類全体の問題にもかかわってくる話になってくると思います。この陳情に関しましては、その政府への意見の提出ということでございますが、御案内のように、地方自治法の第99条で、普通地方公共団体の議会は、当該普通地方公共団体の公益に関する事件につき、意見書を国会または関係行政庁に提出することができるとなっていますので、この当該普通地方公共団体の公益に関する事件という部分で、この今回の陳情が鎌倉市の公益に関する事件なのかという観点で見ると、余りにも広過ぎる可能性があると思いますので、私は継続にして、国の動向をもう少し見守っていきたいと思っています。

○千　委員　　（代読）結論を出すということでございます。

○中澤　委員　　沖縄の問題は、私の友人がいたり、先輩がいたり、いろいろと知人も多く、いろいろお話を聞く機会も多く、自分のことのように思いますが、今回の陳情の趣旨には私は大賛成であります。ただ、陳情の理由のもとであります沖縄の問題につきましては、これはまさに現政権の代表、次期総理を選ぶ選挙を今やっていますけれども、全く違う政策でお二人が争っている中で、次の総理になったときに全く違う政策が出てくる可能性が高いということなので、きょう現在においてはもう少し経過を見て判断をしたいと思っておりますので、継続でお願いします。

○池田　委員　　私は、この住民意思尊重というこの陳情の要旨について、ここに書かれてあるとおり、住民により明確にされた自治体意思を十分に尊重して政策に組み込むことというのは、これは私は本当に大賛成です。そうあるべきではないかなというふうに思っています。その陳情の理由についてなんですけれども、これについては皆さんお話があったとおりなんですけれども、最終的には、本当に沖縄には基地のない自然の沖縄というのがめざすところだと私は思っていますけれども、非常にこれは国家的な問題ということで、非常に微妙な問題ではないかなというふうに思っています。また今後、今の政権の中でもいろいろ考え方もありますし、今後どう動いていくか、その辺をもう少し見きわめていく必要があるのかなと思っています。そういうことで、継続という形にしたいと思います。

○太田　委員　　この陳情の冒頭にございます、この沖縄県普天間基地の問題というのは、この移転に対しては本当に県議会ですとか、県民の皆さん、また名護市民の皆さん、もう本当に沖縄の皆さんの思いを全く反映していないというような形で、この民主政権が日米共同声明を発表したことに対しては、なぜこの住民の意思が反映されないのだろうというような、そういう気持ちには本当になっています。地域主権を進めているこの民主党なんですけれども、その地域主権ということに対して、もっと尊重するべきと訴えるこの陳情者の思いは、本当に理解できるところです。ネットといたしましても、ここで普天間基地の県内移設を反対する沖縄県民の意思を、反映をぜひともこの政府に求めたいところではあります。ただ、自治体意思を十分に尊重することというのは、全く同感ではありますけれども、この要旨、タイトルの部分にございます、この地域の事情がさまざまある中で、多様な要求が出てくるそういう中で、この一つ一つの国に対するこの政策を組み込むようにという、この内容に関しまして、この全体的なバランスをとるのが非常に難しいのではないかというふうに考えています。基本的に国会議員がおります、全国民の代表でありますとともに、この憲法43条１項で定められている、この全国民の代表であるというふうに定められておりますので、その国会議員で構成するこの国会の権能の中で、制約を加えることになりかねないのかなというふうに考えておりますので、この地方自治の本旨を実現することは、本当にゆるがせにはできないことだと考えてはおりますけれども、そのことと自治体意思を国家政策に組み込むということには、大きな隔たりがあるのではないかと考えておりまして、それを地方議会から国に対して提出する意見書の中に組み込むということは、陳情者の気持ちも十分にわかりますけれども、本当に大変迷うところなんですけれども、採択はちょっと難しいと考えておりますので、継続とさせていただきたいと思います。

○岡田　委員長　　それでは、２対４で継続という取り扱いになります。結論は継続です。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（19時50分休憩　　　19時51分再開）

○岡田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○岡田　委員長　　日程第19「陳情第19号米軍基地飛行場移設に関する５月28日日米共同声明の見直しを求める意見書提出についての陳情」でございます。
　陳情提出者から発言の申し出がございますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時52分休憩　　　20時04分再開）

○岡田　委員長　　再開いたします。
　取り扱いについて、協議をお願いできればと思います。

○太田　委員　　陳述者の方、ありがとうございました。陳情を読ませていただきまして、もう本当に、私どもが本当に自分たちのことと考えなければいけない、沖縄の米軍基地というのは本当に騒音なり、事故なり、犯罪、また立地条件など、もうすべて長年にわたって世界一危険な基地として、沖縄の住民の方の生活を脅かしたりしているということは、本当に承知しております。その普天間基地に対して、国外、最低でも県外というふうに民主政権のほうは言っていたんですけれども、その約束も反古にして、引き続き沖縄県民に負担を押しつけていると、その事実が本当にございまして、政府の姿勢に大きな問題があると考えています。辺野古沖への移設を代替案とする日米共同声明は、やはりしっかり見直されるべきだと考えておりますので、今回は結論を出すべきだと考えております。

○池田　委員　　先ほども普天間の関係の審議ありましたけれども、やはり沖縄の方の今の現状というのはすごくよく理解できるわけなんですけれども、ただ、やはりこの問題自体がかなり国家的な問題であり、あるいは、もっと大きく言えば世界的な問題でもあると思うんですね。そういう意味で、この辺の判断、あるいは、その具体的な日米、５月28日の日米共同声明の見直しというところに関しては、慎重に考えていくべきではないかなというふうに考えています。ただ今回については、私としては一定の結論を出していくべきだなと、そういうふうに思っております。

○中澤　委員　　沖縄の問題については、この普天間、嘉手納も、近くも何度も行って、爆音もさんざん体験している、先ほどもお話しましたが、友人も多くいてという状況ではあります。ただ、今回の趣旨である日米共同声明、これは国の問題であり、政権がどうなるかわからない、政権は余り変わらないですが、総理はだれになるかわからない、この見直しということもあり得るものでありますが、今回の意見書については、私は議決不要ということでお願いします。

○千　委員　　（代読）もう少し米軍全体の基地のことを考えたいので、継続とします。

○安川　委員　　皆さん御存じの方多いと思いますけれども、昨夜のＪＮＮのニュースや、そのおとといもやっていたんですけれども、アメリカの国防長官からの外交文書が公開されたニュースがありまして、それには、グアムへの8,000人の海兵隊の移転に関して、さらなる日本の費用負担が不可欠であるという、そういったアメリカからの要求があって、これはオバマ政権が国防予算を削減していこうという中で出ていて、これは2,006年に日米同意をした際に、普天間基地の移設と、この海兵隊のグアムへの移転というのはセットで話し合われてきた内容ですので、この部分というのを、これから日本がじゃあアメリカとどうやって話し合っていくかということが問題になってくると思いますので、この件に関しましては、日本のこの国の動向というものを見守りながら、継続でお願いいたします。

○高野　副委員長　　まずもって、陳情者の方にはさんざんお待たせして申しわけないということを、また申し上げたいと思います。確かに、この問題は直接的には国政に関する問題です、確かに。しかし、結局は国政といっても地方政治といっても、結局一人ひとりの主権者である市民とか国民とか、結局そこが関係ないのであれば、これは民主主義とは言えないわけですから、やはり今、先ほどの陳情もそうでしたけれども、この日米共同声明にしても、沖縄の今の皆さんの民意とは明らかにこれは合っていないわけですから、その沖縄の皆さんがうんと言わないのは、これは絶対進められません、これは。ですから、どういう方向で見直すかというのは、それは国会でも議論されるんでしょうが、見直しをしなければ、これは一歩も進まない問題であるというふうに、一市民として私も認識しております。この陳情の中に、平和都市宣言のことがひいてありますけれども、読み上げるまでもないんですが、核兵器の禁止と世界恒久平和の確立のために、全世界の人々と相協力してその実現を期待すると、こういうふうになっているわけですね。ですから、例えば自治体のいろんな一々、行政課題についてね、他市のことについて鎌倉市がどうこう言うという権限はないでしょう。しかし、平和という問題は、これはある意味、人間が空気を当たり前に吸って生きているような、空気のようなものですよね。なかなか目の前には実感できないけれども、しかし、それなくては人間らしく生きられない、それがなくなれば、いかにそれが大切かがわかるというものですよね。ですから、平和都市宣言であるように、これは全世界の人々と相協力するという関係でありますから、平和の問題については、県外のことであろうが、他市のことであろうが、他国のことであろうが、これは鎌倉市として声を出していくというのは、これは平和都市宣言の趣旨からしても当然のことであって、逆にそうしなければ平和都市宣言は死んでしまうわけですから、そういう立場から、どういう見直しをするかということについては、当然これは現地の沖縄の皆さん、それから国政において十分検討されるべきでして、当然アメリカとも関係してきますけれども、やはり平和都市宣言を持つ鎌倉市議会として、同じ自治体である沖縄の皆さんの立場、平和都市宣言を踏まえれば、日米共同声明を何らかの形で見直すというような意見書を上げるということは、私は平和都市宣言からもごく道理にかなったことですから、結論を出すべきであろうというふうに思います。

○岡田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（20時06分休憩　　　20時07分再開）

○岡田　委員長　　再開いたします。
　今、事務局からも、進め方によって説明いただきましたけれども、会議に付するを要しないということを、議決不要ということで中澤委員さん言われたんですけれども、多数の方が議決不要ではないでしょうかというようなことで、会議に付するというようなことも表明されておりますので、そこら辺のところの御意見をいただければありがたい。

○中澤　委員　　先ほども理由で申し上げましたが、もう少し政府の動向を見たいと思いますので、継続でお願いします。

○岡田　委員長　　今、結論を出すという方がお三人、それから、継続という方がお三人ということですから、３対３ということで、その場合は委員長の私が判断するというようなことになりますので、私は継続にさせていただきます。

○事務局　　今、可否同数ということで、委員長裁決で継続ということで御確認をお願いいたします。

○岡田　委員長　　継続ということを確認させていただきたいと思います。よろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（20時10分休憩　　　20時11分再開）

○岡田　委員長　　それでは、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○岡田　委員長　　日程第20「継続審査案件について」事務局からよろしくお願いいたします。

○事務局　　今、お手元に配付させていただきましたが、平成22年、本年６月定例会におきまして、継続審査となっております陳情４件の取り扱いについて、まず御協議をお願いいたします。

○岡田　委員長　　陳情４件の取り扱いについて、御協議ということなんですけれども、継続案件につきまして、このまま継続ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように取り扱わさせていただきます。

○事務局　　ただいま確認されました陳情４件、それと、本日新たに継続審査と確認された陳情が３件ございますので、あわせて７件、最終本会議におきまして、閉会中継続審査要求を行うことについて御確認をお願いいたします。

○岡田　委員長　　今、事務局から説明をいただきましたけれども、合計で７件ということで、閉会中継続審査要求の確認をしてくれということなんですけれども、そのように確認してもよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように確認させていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○岡田　委員長　　日程第21その他（１）「当委員会の行政視察について」、協議や御確認をお願いしたいと思いますけれども。
　それでは、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（20時12分休憩　　　20時25分再開）

○岡田　委員長　　それでは、再開いたします。
　当委員会の行政視察につきまして御協議いただきました。９月15日（水）までに、正・副委員長のほうに、ファクスでもメールでも、あるいは電話でも口頭でも何でもよろしいんですけれども、御連絡をいただければと思います。もし15日までに決まらない場合には、正・副と議会事務局とで相談して決めるということになりますので、よろしくお願いいたします。そのように取り扱ってよろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それから、11月17日（水）、18日（木）、１泊２日で行くということになりますので、そこのところもよろしくお願いいたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○岡田　委員長　　「次回委員会の開催について」、よろしくお願いいたします。

○事務局　　次回の開催ですが、内容はきょう審査されました委員長報告の確認になります。案としましては、９月24日（金）11時30分議会第１委員会室でよろしいか御確認をお願いします。

○岡田　委員長　　次回は９月24日、11時30分、第１委員会室で、よろしくお願いいたします。
　どうもありがとうございました。長い間、お疲れさまでした。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議録の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成22年９月10日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員