○議事日程
平成２２年 ９月 ９日建設常任委員会
建設常任委員会会議録
〇日時
平成22年９月９日（木） 10時00分開会 22時42分閉会（会議時間 ７時間48分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
石川（寿）委員長、大石副委員長、赤松、山田、早稲田、中村、伊東の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、兵藤副市長、伊藤（昌）契約検査課長、永田契約検査課課長代理、伊藤（文）まちづくり政策部長、石井（康）まちづくり政策部次長兼まちづくり政策課長、猪本まちづくり政策部次長兼土地利用調整課長、山田（栄）都市計画課長、土屋景観部長、大場景観部次長兼都市景観課長、遠藤都市景観課課長代理、川名みどり課長、伊東公園海浜課長、石山公園海浜課課長代理、廣瀬都市調整部長、甘粕都市調整部次長兼都市調整課長、村井開発指導課長、小檜山建築指導課長、松本建築指導課課長代理、山内都市整備部長、磯崎都市整備部次長兼都市整備総務課長、米木都市整備部次長兼河川課長、稲葉（一）道水路管理課長、小柳出道水路管理課課長代理、舘下道路整備課長、吉野道路整備課課長代理、高橋（一）交通政策課長、飯山建築住宅課長、戸張建築住宅課課長代理、大坪下水道課長、小林（肇）下水道課課長代理、宮崎（隆）下水道課課長代理、原浄化センター所長、高橋（洋）拠点整備部長、稲葉（博）拠点整備部次長兼再開発課長、渡辺大船駅周辺整備課長、藤木大船駅周辺整備課長代理、樋田鎌倉深沢地域整備課長、吉田（浩）再開発課課長代理、
〇議会事務局出席者
讓原局長、小島次長、谷川議事調査担当担当係長、原田担当書記
〇本日審査した案件
１ 報告事項
（１）大船駅西口整備事業の現状について
２ 議案第45号平成22年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち拠点整備部所管部分
３ 報告事項
（１）大船駅東口市街地再開発事業の現状について
（２）深沢地域国鉄跡地周辺総合整備事業の現状について
４ 報告事項
（１）「旧鎌倉園」の寄附について
５ 報告事項
（１）「十二所字明石谷戸の公園用地取得について」の経過について
６ 議案第31号都市公園を設置すべき区域の決定について
７ 議案第32号岩瀬下関地区防災公園街区整備事業の事業区域における公園事業の直接施行の同意について
８ 報告事項
（１）岩瀬下関地区防災公園街区整備事業に関する基本協定の締結について
９ 議案第45号平成22年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち景観部所管部分
10 報告事項
（１）鎌倉市西瓜ケ谷緑地取得予算差し止め請求事件について
（２）景観重要建造物の指定について
11 報告事項
（１）笛田三丁目1440番１ほかにおける宅地造成等規制法・風致地区条例に関する違反の是正状況について
（２）笛田二丁目等の市街化調整区域における資材置場等について
（３）平成22年（ワ）第3067号損害賠償請求事件について
12 議案第22号市道路線の廃止について
13 議案第23号市道路線の認定について
14 議案第45号平成22年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち都市整備部所管部分
15 報告事項
（１）岡本二丁目マンション問題に関する市道053−101号線等のその後の取り組みについて
（２）腰越漁港改修整備工事の変更について
（３）今小路通り交通社会実験の結果について
16 陳情第12号行政刷新会議の事業仕分けによる都市再生機構の見直しにあたり、ＵＲ賃貸住宅の公共住宅として継続、居住者の居住の安定策確立を求める政府への意見書の提出についての陳情
〇 山崎バイオマスエネルギー回収施設に係る下水道予算の執行について
17 陳情第８号市街化調整区域における公共下水道事業施行について陳情
〇 第一小学校におけるアスベスト飛散問題について
18 その他
（１）当委員会の行政視察について
（２）次回委員会の開催について
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○石川［寿］ 委員長 おはようございます。ただいまより建設常任委員会を開会いたします。
会議録署名委員の指名をいたします。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。山田直人委員にお願いいたします。
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○石川［寿］ 委員長 それでは、本日の審査日程の確認をさせていただきたいと思います。
まず、所管外職員の出席要請がありますので、私のほうから確認をとります。まず日程第４報告事項（１）旧鎌倉園の寄附については、都市景観課及び公園海浜課職員の入室があります。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
続きまして、日程第５報告事項（１）十二所字明石谷戸の公園用地取得についての経過については、まちづくり政策課の入室があります。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
日程第６議案第31号都市公園を設置すべき区域の決定について、日程第７議案第32号岩瀬下関地区防災公園街区整備事業の事業区域における公園事業の直接施行の同意について、日程第８報告事項（１）岩瀬下関地区防災公園街区整備事業に関する基本協定の締結については、一括して説明を受け、採決は１件ごとに行います。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
日程第1報告事項（１）笛田三丁目1440番1ほかにおける宅地造成等規制法・風致地区条例に関する違反の是正状況については、都市景観課の入室があります。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
日程第15報告事項（１）岡本二丁目マンション問題に関する市道053−101号線等のその後の取り組みについて、都市調整部、まちづくり政策部職員の入室があります。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
日程第15報告事項（２）腰越漁港改修整備工事の変更について、契約検査課職員の入室があります。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは皆さんのほうから日程につきまして、ありますでしょうか。
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○赤松 委員 本会議の一般質問でわかったんですが、今年度予定していた、公共下水道のバイオ施設に関連した事業が予定されていたのが、市長の指示でストップしたという答弁がありまして、これは大事な問題で、初めて私も聞いて、恐らく建設の委員の皆さん、だれも知らなかったんだろうと思いますけれども。これについては、正式に委員会で報告していただきたいというふうに私は思っていますので、そのようにお願いしたいということと、原局に質問させていただきたいと思っていますけれども、場合によったら理事者に質疑ということもあり得ることなんで、できたら理事者にも待機していただければというふうに思っております。お計らい下さい。
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○石川［寿］ 委員長 今、赤松委員から山崎バイオマスリサイクル回収施設につきまして、追加でありましたけれども、皆さんの御意見をお願いいたします。よろしいでしょうか。
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○伊東 委員 バイオマス事業のほうじゃなくて、下水道事業のほうですよね。そうですよね。本来、下水道がやるべき事業の執行に関しての報告。
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○赤松 委員 そうそう。下水道の特別会計に関連しての。
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○伊東 委員 わかりました。
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○石川［寿］ 委員長 それでは、日程追加でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、理事者の質疑が一緒に入ってますので、その確認は事務局どうでしょうか。
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○事務局 まず、報告事項名といたしましては、山崎バイオマスエネルギー回収施設についてでよろしいでしょうか。御確認をお願いいたします。
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○赤松 委員 下水道の都市計画決定と事業区域の変更、事業認可か。に関連した話なんで、どういうテーマにしたらいいのか、ちょっと。
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○事務局 そうしましたら、山崎バイオマスエネルギー回収施設の予算執行についてということでよろしいでしょうか。
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○石川［寿］ 委員長 暫時休憩いたします。
（10時06分休憩 10時07分再開）
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○石川［寿］ 委員長 再開いたします。事務局、お願いします。
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○事務局 そうしましたら、報告事項件名といたしまして、山崎バイオマスエネルギー回収施設に係る下水道予算の執行についてでよろしいでしょうか。御確認をお願いいたします。
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○石川［寿］ 委員長 今の項目でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をいたしました。
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○事務局 この案件を審査する場所でございますが、日程第16が終わりまして休憩が入った後、日程第17の前に取り扱っていただくかどうか御確認をお願いいたします。
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○石川［寿］ 委員長 日程第17の前に追加で入れるということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をいたしました。
私のほうから日程追加をしたい件がありますので、正・副の委員長をしばしかわらせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
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○伊東 委員 何をやるの。
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○石川［寿］ 委員長 休憩いたします。
（10時08分休憩 10時26分再開）
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○石川［寿］ 委員長 それでは再開いたします。
日程追加で第一小学校のアスベスト飛散問題について、その他の項目で日程追加ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
では、事務局から日程追加につきまして報告願います。
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○事務局 そうしましたら、その他となりますので、日程第17が終わって、職員の入れかえをしていただきまして、日程第18当委員会の行政視察に入る前に、その関係の御質疑をお願いいたします。よろしいでしょうか。
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○石川［寿］ 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは、職員入れかえのために、暫時休憩をいたします。
（10時27分休憩 10時32分再開）
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○石川［寿］ 委員長 では再開をいたします。
今、日程追加にありました山崎のバイオマス回収施設につきましての、理事者の要請依頼なのですが、理事者も今ちょっと来客の予定が入っておりまして、時間等を見ながらその場で確認をさせていただきたいと思います。理事者は要請に応じるということですので、ちょっと流れを見てみないとわかりませんので、そのときになってみてまた判断したいと思います。
それから、日程追加で私から追加をさせていただきました第一小学校のアスベスト飛散につきまして、資料がありまして皆さんにもご配付させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。ちょっと休憩します。
（10時33分休憩 10時34分再開）
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○石川［寿］ 委員長 再開します。では皆さんの手元に配付するようにいたします。
では議題に進みます。
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○石川［寿］ 委員長 日程第１報告事項（１）大船駅西口整備事業の現状についてを議題といたします。原局から報告をお願いします。
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○大船駅周辺整備課長 報告事項（１）大船駅西口整備事業の現状につきまして、パワーポイントを使用して報告させていただきます。前方のスクリーンをごらんください。
大船駅西口整備事業は、?歩行者と車両分離による安全性・快適性の確保、?バス停の集約化、?駅前の渋滞解消の三つの整備方針を掲げ、事業を進めているところでございます。現在発注している工事は、ペデストリアンデッキ（歩行者デッキ）等整備工事と、公共広場等整備工事で、歩行者デッキ等整備工事は戸田建設株式会社が、公共広場等整備工事は西松建設株式会社が、またこの公共広場等整備工事は、建築工事主体となるため、工事監理業務につきましては、株式会社協和コンサルタンツに委託し、工事を進めております。
現在着手している歩行者デッキ等整備工事ですが、ＪＲ側の工事については６月議会でも御報告したように、７月１日から新乗降口の改修工事に着手し、夜間工事で階段及びエスカレーターの基礎工事を行っております。そのほかのＪＲ側のデッキ基礎、?、?及びエレベーター基礎は夜間工事で、?、?基礎につきましては、昼間の工事で工事を進めております。また、?、?基礎は既に完了しております。これらの基礎工事につきましては、11月末までにはすべて完了する予定でございます。
12月から駅前ヤードでは、工場で製作したデッキのパーツを搬入・組み立て、溶接し、排水管などの処理等、地組作業を行いながら、残り４スパンの?・?間、次に?・?間、次に?・?間、最後に?・?間を順次架設してまいります。架設時期は12月から来年３月までの約４カ月となります。その後、駅前部分・大和橋部分・新富岡橋部分の道路工事を進めてまいります。排水・歩道・車道等整備工事は、平成23年４月から９月までを予定しており、部分的な供用開始をしながら、10月には全体の供用開始できるよう工事を進めてまいります。
神奈中用地側につきましては、柏尾川横断部の架設を終了し、エレベーターの機器等を搬入・設置し、現在、公共広場及び駐輪場への進入動線である階段、スロープ、通路等の基礎工事に着手しております。公共広場等整備工事の施工者でございます西松建設株式会社との施工競合につきまして協議を重ねた結果、安全性、施工性等を考慮し、公共広場の着工を11月からとし、10月末までには歩行者デッキ等整備工事、戸田建設株式会社施工分をすべて完了する計画で現在進めているところでございます。
公共広場等整備工事につきましては、11月から３月までの５カ月間で地下部分である駐輪場躯体等の建築物を完成し、４月から公衆トイレやバスターミナル施設整備を行い、歩行者デッキ等整備工事の進捗とあわせながら、部分的な供用の開始、10月に同時期の全体供用開始を予定しております。
このように、平成23年３月の完成を目指し工事を進めてまいりましたが、６カ月のおくれが生じている状況でございます。このおくれの原因は、１、着手時において交通規制等の協議や安全上の照査に時間を要したこと。２、駅前交通広場内の約1.5メートル下に旧舗装盤や排水施設などが存置されていたため、くい打ち作業等の基礎工事に時間を要したこと。３、工期短縮に一番重要でありましたＪＲ用地の全面的な引き渡しが、工事途中に発生いたしましたＪＲ施工工事による新たな要因でありますＪＲ用地内電柱の移設及び高圧電線の移設、用地境界フェンス工事等に時間を要し、おくれたことにより、駅前の交通形態の振りかえ時期が予定よりずれ込み、予定時期までの完成と、全体供用開始ができなくなりました。
このような状況であるため、本議会に歩行者デッキ等整備工事の継続費を平成20年度から平成22年度までの３カ年から、平成23年度までの４カ年の枠に変更するとともに、ＪＲ駅舎接続部の変更及び駅前降車場の地盤改良の追加等に対応するための増額の補正と、公共広場等整備工事の継続費を平成21年度から平成22年度までの２カ年から、平成23年度までの３カ年の枠に。また、公共広場等整備工事に伴う工事監理業務委託を平成23年度へ繰り越しする補正予算をお願いしているところでございます。現在、約６カ月の工期延期を予定しております。地元の方々への周知につきましては、９月及び10月に予定しております公共広場等整備工事の説明会の中で御理解を求めてまいりたいと思っております。
職員、施工業者一同、さらなる努力を重ねてまいりますので、よろしくお願いいたします。
以上で報告を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 ありがとうございます。質疑ございますでしょうか。
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○山田 委員 おはようございます。二、三お伺いしたいと思います。
まず、今度、大船駅のというか、ＪＲ側の線路寄りのほうにペデストリアンデッキの工事があるんですが、先ほど十分注意していった中で、６カ月おくれの要因として安全規制の問題ということを挙げられていましたけれども、今回は川のスパンではなくて歩行者の真上にかける工事なものですから、その安全性についてちょっと再確認をさせていただきたいと思います。工事の期間とか、あるいは工事上の歩行者への配慮ですとか、車への配慮ですとか、夜間工事といっても規制とか何か入れるわけでしょうけども、その期間の安全対策、それについてちょっと確認をさせていただけますか。
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○大船駅周辺整備課長 各立坑ごとに施工方法が変わっておりますが、夜間工事につきましては、現在、夜の９時から朝の５時まで施工させていただいております。昼間の工事につきましては、朝の９時から夕方の５時までという時間体制の中で進めさせていただいておるところでございます。
今後、基礎工事につきましては夜間工事で行いまして、先ほど御説明した架設につきましては、先ほどパワーポイントで見ていただきましたが、工場でけた自体は完成しております。このけた自体を４スパン部分、各スパンごとの部分をさらに分解して運んでまいります。駅前の工事ヤードの中に入れ込みまして、昼間の作業自体はその中ですべて行います。架設時におきましては、夜間、これは全面通行どめになりますが、夜間１日、全面通行どめをしながら各スパンごとにかけていくということが計画になっておるところでございます。
歩行者誘導につきましては、どうしても全面通行どめをかけますので、それの形態に合わせて歩行者の誘導をしていくという形になります。全面通行どめの部分の日につきましては周知し、車の入れない、駅前に入れない時期があるということで考えておるところでございます。
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○山田 委員 それではもう１点なんですが、６カ月間の工期延長に伴って、やはり歩行者、車の規制期間が延びてくる。先ほど補正の概要を見ても、管理費ベースのところは多分６カ月分は増額になってくるだろうというふうに思うんですが、そういった意味で、その規制時間が延びる、その延びたときの対応、その辺、交通規制が半年延びるに当たってはどの程度交通規制がかけられるのか。あるいは、歩行者にどの程度の御不便をその６カ月かける形になるのか。ちょっとそのあたり、定量的な話があるんだったら、この期間は交通規制はきちっとかけます、そのかわり、ここから先は６カ月間といえども交通規制はかける対応にはなりませんと、そういったスケジュール的なものございましたら。歩行者と車、これについての規制について確認をさせていただけますか。
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○大船駅周辺整備課長 工事に関しましては、今現在、新乗降口側の階段を落橋させていただいております。これにつきましては議会の中でも御説明したとおり、３月に供用開始していくという形で今、計画を練っております。今現在御迷惑をおかけしております、一つの乗降口しかございません。その部分につきましては、でき次第開放し、順次、エスカレーターの供用開始ができる分につきましてはエスカレーターの供用開始。また、駅前の整備が４月から９月までというふうに予定しておりますが、それにつきましては、現交通を生かしながら進めていく関係がございますので、１カ月おきに通行帯が変わるとかという形の中で、御迷惑をどうしてもかけていかなければ竣工できないのかなというふうに思っておりますが。順次、掲示板及び今回の予定しております９月、10月の説明会の中でも発表できればと思っておるところでございます。
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○山田 委員 これは大変多くの人が利用する駅の中での工事ですので、もともと安全への配慮というのはかなり神経を使っていることと思いますので、６カ月間延びるということは、その延長で考えていただければいいと思いますけれども、しっかりとその交通規制、あるいは人の安全等、今後も継続して市としてしっかり見ていっていただきたいと申し上げておきたいと思います。以上です。
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○石川［寿］ 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
では、質疑を打ち切ります。
了承かどうかの確認をいたします。了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○石川［寿］ 委員長 それでは、日程第２「議案第45号平成22年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち拠点整備部所管部分」を議題といたします。
原局から説明をお願いいたします。
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○稲葉［博］ 拠点整備部次長 日程第２議案第45号平成22年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち拠点整備部所管について、その内容を説明いたします。議案集その１、75ページを、また平成22年度鎌倉市補正予算に関する説明書は14ページをお開きください。
第１条歳入歳出予算の補正は45款土木費、20項都市計画費、５目都市計画総務費の補正額３億97万4,000円のうち、拠点整備部所管分は３億97万4,000円の減額で、大船駅西口整備の経費は西口整備事業としましてペデストリアンデッキ等整備工事の設計変更に伴い、総事業費で約2,800万円の増額となります。しかし、同時に行われます工期変更に伴い、ペデストリアンデッキ等整備工事及び公共広場等整備工事で継続費の延長及び年割額の変更を行うことになるため、現年度予算額の減額となるものです。
第２条継続費の補正は、議案集その１、78ページを、説明書は18ページをお開きください。大船駅西口ペデストリアンデッキ等整備工事につきましては、設計変更に伴う増額及び工期変更により、第２表及び調書のとおり、総額、年割額につきまして変更しようとするものです。また、ペデストリアンデッキ等整備工事の工期変更に伴い、大船駅西口公共広場等整備工事もあわせて第２表及び調書のとおり、年割額について変更しようとするものでございます。
第３条繰越明許費は、議案集その１は同じく79ページで、第１条で御説明いたしました45款土木費、20項都市計画費、大船駅西口公共広場等整備工事の工期変更に伴い、大船駅西口公共広場内建築工事監理業務について、年度内に完了できないことから、第３表のとおり翌年度に繰り越ししようとするものでございます。
以上で説明を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
では、質疑を打ち切ります。
総務常任委員会への送付意見はございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
なしと確認をさせていただきます。
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○石川［寿］ 委員長 それでは、日程第３報告事項（１）大船駅東口市街地再開発事業の現状について、原局からの報告をお願いいたします。
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○再開発課課長代理 報告事項（１）大船駅東口市街地再開発事業の現状について御報告いたします。
ことし６月の当委員会では、複数の基本プランについて個別面談により、権利者の方々からいただいた主な御意見及び今年度の進め方について御報告をさせていただきました。
本日は、第１回ブロック別検討会及び第１回大船駅東口第２地区基本計画検討委員会の内容と今後の進め方の３点について御報告いたします。
まずはブロック別検討会についてですが、第１回検討会を７月１日から８日にかけて４ブロックで開催し、出席者は16名でした。当該検討会は権利者同士の意見交換を中心にブロック単位での事業化プランを含め、基本計画の検討を行うことを目的として設置したものです。今回のテーマとしては、複数の基本プランによる個別面談結果の報告、ブロック別検討会のスケジュール、商業施設づくりにつきましては金沢市近江町市場の再開発事例と工夫を凝らしたペデストリアンデッキの事例を取り上げ、意見交換を行いました。
主な意見のうち、合意形成に向けては、きょう集まったのは昔から大船の状況を知っている人ばかりなので、意見を出し合えばまとまるだろう。ブロックの中の権利者で話し合って、やるとなったら多少の無理や譲り合い、自分たちの将来によい方法で市民にも喜ばれる再開発を行いたい。反対の声はあるものの、賛成の人は市がやってくれると思っているから黙っている。などの御意見をいただきました。
事業の早期実現を望む意見としては、きょう出席している５人が自分たちだけでやろうとしたら３年後にはできているが、道路計画や防災面の問題があるので、市に任せている以上、市は責任を持って再開発を行うべきであるとの意見を。
権利変換に関する意見としては、権利者にとって一番肝心なのは、今までの収益が確保できるかどうかということ。それを確保できる保証があれば反対する理由は余りない。
整備計画に関する意見としては、土地の有効利用も抑えられて三十数年間苦しい思いをしてきている。再開発でこれだけよくなりますよというものをつくらなければだれも賛成しない。
また、検討会への出席が少ないことに対しては、いいプランをつくっても、権利者に耳を傾けてもらえなければ意味がないとの御意見をいただいております。
なお、第２回のブロック別検討会を現在行っており、第１回の検討会を欠席された権利者からの後日個別に伺った意見及び他のブロックで出された意見を紹介するとともに、テーマとしては再開発後の商業戦略及び商業フロアのゾーニングイメージなど、商業の施設づくり並びにペデストリアンデッキのあり方を取り上げ、開催しております。
ブロック別検討会については、権利者の方々の御都合もありますが、一人でも多くの方に参加いただくため、日程、時間、日数などの工夫をするとともに、権利者同士の意見交換が促進されるよう努めてまいりたいと考えております。
次に、大船駅東口第２地区基本計画検討委員会についてですが、７月７日に第１回検討会を開催しました。委員会においては、大船駅東口第２地区1.2ヘクタールの周辺地区、大船一丁目から三丁目までの約45ヘクタールの区域について、まちづくり基本的方向や町のあり方を議論するとともに、大船駅東口第２地区については、再開発事業推進のための基本戦略や施設計画においては街区ごとの段階的整備を可能とする方策などの議論を行いました。
最後に、今後の進め方についてですが、今回も報告させていただきました権利者のブロック別検討会及び有識者により構成されている基本計画検討委員会において、基本計画作成に向けての検討を重ね、11月末ごろには基本計画の案を権利者の方々に提示していきたいと考えております。その後、提示した基本計画案に対する権利者の方々の御意見、要望を踏まえるとともに、市民の方々からの御意見を伺い、今年度末を目途に基本計画の策定を行ってまいりたいと思います。
以上で報告を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 御質疑ございますでしょうか。
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○赤松 委員 ありがとうございました。このブロック別に４ブロックに分けて話し合いということで説明ありましたけれども、ブロック別にやることによって、より集まりやすいということも一つあるでしょうし、それから一定の少人数にもなりますから、いろんなざっくばらんな話も活発な意見交換もできるんじゃないかと、そういういろんなことを考えてこういう形の場を持ったと思うんですけれども。意見も出てたようですけど、参加者16名というのは、ちょっと少ないのかなというふうに思いますし、そういう中で今、最後のほうに今後の予定の中に話がありましたけど、11月末ごろをめどに基本計画の案をまとめたいという話との関係からすると、ちょっとどうなのかなという思いもしますので、その辺についてどんなふうなお考えなのか、説明いただければと思います。
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○再開発課課長代理 権利者の方、出席の方々からも、なぜこう出席者が少ないのとかということを議論する機会もあるんですが、やはり再開発事業がなかなか進んでいかない。こういう議論をしていても進んでいかないというふうに皆が感じるから出席しないんだと、そういうのはやっぱり権利者の方も感じているところなものですから、今回、段階的に区域全体を一遍に進めるということじゃなく、段階的に進めるということで権利者の方とも検討しておりますが、そのことをより具体的に次回のブロック会議とかで権利者の意向を確認しながらですけれども、御提示し、権利者の方々がこの再開発事業が少しでも進むんだと、そういうふうにくみ取っていただけるような材料を提示し、無理のない範囲で検討を進めていき、11月ごろには一つの案というものを、これでフィックスするものではありませんし、今後それをもとにさらに議論を重ねていくことだと思いますけれども、一つの案というものを御提示させていただければなと考えております。
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○赤松 委員 経済状況も大変厳しい状況が背景にありますよね。大船の今、予定している駅前の商店街、かなり大船の場合は結構活気があって、他の商店街と比べてどうというのは適切じゃないかもしれないけれども、かなり商売としては活気にあふれた商店街で、それなりの売り上げもあるんではないかというふうに思いますけれども。全体としてこういう厳しい状況が背景にあって、権利者の皆さんがどんなふうに考えていて、三つの案が出されているその案のそれぞれについて、自分たちがそこで商売をしていくということになることを前提に考えれば、ここのところはもっとこうならないかとか、いろんな要望や意見、あって当然なわけですよね。そうであれば当然、こういう場に積極的に参加してどんどん意見を述べていくというのは、自分の将来にかかわることですから、そういうことになるだろうと思うんだけど。ちょっとこの参加者の関係からすると、もっとここのところは重視して、行政側がどんどん聞いてくるという姿勢を、そして反映させていくという努力が非常に大事だというふうに思うんで、その点はひとつ心してお願いしたいということが一つと。
それからもう一つは、今度の三つの案についてこれを絞り込んでいくわけですけど、市民がどうこれを評価しているのか、見ているのか。実際に大船駅を利用されておられる方々がさまざまな観点から見てこの計画がどうなのか。そういうような意見を述べる場とか、意見を提出していく場の保証とか、何かそういうことというのはまだ十分な状況にはないというふうに思うんですけど、その点どんな状況なのかということと、どんなふうに市民意見を反映させていくのかということについて、ちょっとお答えいただきたいと思います。
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○再開発課課長代理 再開発事業につきましては、権利者の方々の理解、協力はもちろんのこと、市民の方の御理解、そして議会、皆さんのバックアップがなければできないことと思っておりますけど、まずはやはり権利者の方々の合意というものを一番に考えておりまして、11月末までにはまず権利者の方々と御議論を重ねさせていただいて、一つにまとめさせていただければと思っております。その後、一つの案というものがまとまり次第、市民の皆様にも、同じものになるのか、公共施設を中心になるものになるのか、そういうものを御提示し、市民の方々の御意見も踏まえながら最終的な基本計画というものを取りまとめていきたいというふうに考えております。
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○赤松 委員 都市計画変更決定しようとした計画案、議会の議論もあって御存じのような経過をたどったんですけれども、市民に対してもアンケートをとりましたよね。権利者の皆さんはもちろんですけれども。そういうこともやって、そういう意味では初めてその案に対する市民の意見というのはこういうことだったのかというのが、具体的な数字で示されて、そういうことを踏まえながら現在この三つの案が出されて検討されているという経過をたどっているわけですよね。
したがって、権利者の皆さんの意向というのは最大限、一番大きな点だと思います、権利者の皆さんの。同時にやっぱり都市計画事業として位置づけた事業でありますから、やっぱり市民の利用に供する施設としてどうなのか、公共施設の問題もありますし、そういう点から、これから先の話になるのかもしれませんけれども、市民意見の反映という点についての手だてというものをしっかりと構築して進めていくようにしていただきたいというふうに思います。
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○石川［寿］ 委員長 よろしいですか。ほかに御質疑ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
では、質疑を打ち切ります。
了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。
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○石川［寿］ 委員長 それでは、続きまして日程第３報告事項（２）「深沢地域国鉄跡地周辺総合整備事業の現状について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
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○鎌倉深沢地域整備課長 報告事項（２）深沢地域国鉄跡地周辺総合整備事業の現状について御報告いたします。
当整備事業につきましては、本年６月の当委員会におきまして市とＪＲとで土地利用計画の策定に向けた対応策の検討を行うことで理解が得られたこと及びＪＲ大船工場跡地を舞台にした架空投資話への対応などについて御報告をさせていただきました。本日はその後の状況について御報告させていただきます。
初めに、ＪＲとの土地利用計画の策定に向けた対応策の検討状況についてですが、ＪＲとは検討すべき事項について整理を行い、市はＪＲが検討した土壌汚染対策を考慮し、土地利用や土地区画整理事業の事業性の検討を行うこととなり、これまで専門家などの意見を聞きながら両者で検討を行ってまいりました。現在の検討状況といたしましては、顕在化しておりますＪＲ大船工場跡地の土壌汚染を経済的かつ効率的に解決し、土地利用の促進を図ることを主眼に検討を進めております。
具体には、本年４月施行されました改正土壌汚染対策法の趣旨に沿いながら、大きくは汚染土壌などをすべて浄化する場合を基本に、汚染土壌のうち、鉛などの移動の少ない重金属は封じ込め、それ以外の土壌汚染は浄化する場合、さらにすべての汚染土壌を封じ込める場合について、ＪＲが個々に対策処理費を算出し、それをもとに市が検討している土地利用計画と重ね合わせ、土壌汚染対策処理が土地利用計画へ与える影響を整理し、最適と考えられる土地利用計画策定を進めております。
これまでの検討では封じ込めを行った場合、ＪＲ用地の土地利用が制約されるほか、土地の処分先等の確保へも影響が考えられることから、土地の処分に対応できる土地利用のあり方についても専門家などの意見をいただき、検討を進めており、市と検討している土地利用について、ＪＲ社内において検討を行っているところでございます。
なお、今後は、以前市がＡ・Ｂ用地で土壌汚染対策処理を行ったときと同様に、神奈川県とも連携を図り、県からの御指導、御助言をいただきながら進めてまいります。また、ＪＲでの社内検討結果を踏まえ、両者で確認した最適案をもとに今月末に予定しております第８回深沢地区事業推進専門委員会に諮り、土地利用計画案の取りまとめを行いたいと考えております。
次に、架空投資話のその後について御報告いたします。６月の当委員会でも御報告いたしましたとおり、市民などへ広く注意を呼びかけるために、委員会後の６月16日に市のホームページに、また７月１日号の「広報かまくら」において架空投資話について注意喚起記事を掲載いたしました。また、６月17日と７月３日には新聞記事としても取り上げていただきましたことから、なお一層の注意喚起が図れたものと考えております。一連の注意喚起後の問い合わせにつきましては、そのほとんどが県外からのものであり、10件ほどございましたが、いずれも同様の内容であり、電話での問い合わせについてはホームページをごらんいただくことで、また来所された方には記事をお見せし、説明することで御理解をいただいております。
以上で報告を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 御質疑ございますでしょうか。
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○中村 委員 １点だけ確認なんですけど、その架空投資話の被害を受けた方というのは、いないと考えてよろしいんでしょうか。
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○鎌倉深沢地域整備課長 現時点では被害を受けたという御報告は聞いておりません。
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○石川［寿］ 委員長 よろしいですか。ほかに御質疑ございますでしょうか。
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○赤松 委員 土壌汚染の関係なんですけど、今、東京都の市場の問題でいろいろ話題もあるわけですけれども、私は余りこの関係、法律も勉強もしてませんし、全くわからないんですけれどね。先ほど報告の中にありました土地利用を考えたときの経済性とか効率性とか、こういうことが優先されることによって、安全性という問題が後方に追いやられるようなことがあっては絶対ならないというふうに思うんです。
そういう点で、法律が、例えばいろんな法律で、この法律でいろんな手法があって、緩和されてきているというようなこともあるのかもしれませんけれども、将来を考えたときに、土地利用が、例えば今度のあそこの事業で、土地利用が済んだと、終わったと。それで30年、50年先に一定の転換が行われるということだって当然、予想されるわけですよね。だから将来にわたってここの土壌が、やっぱり安心できるものにきちっとするということが、最低限必要なことだろうというふうに思うんですよ。
そういう点で、専門家の方々の御意見とか、そういうものもしっかりと受けとめながら考えていくことになるのだろうと思いますけれども、その辺の基本的な行政としての考え方について、ちょっと御説明していただければと思います。
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○鎌倉深沢地域整備課長 土壌汚染につきましては、先ほども御案内させていただきましたとおり、この４月に改正土壌汚染対策法が施行されてございます。大きな趣旨としましては、やはり土壌汚染を拡散させないというところに重きを置いている今回の改正になってございます。そういう中で、当然、土壌汚染を封じ込めるような場合、そういった場合につきましては、法にのっとった形での管理計画をつくり、管理をしていくという形になろうかと思いますが、私どもとしましては、できるだけ今後の土地利用のことも踏まえまして、土壌汚染につきましては処理をしていただけるようにＪＲさんのほうには働きかけをしているところでございます。
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○赤松 委員 土地の利用の仕方によって、例えばグラウンドのような要望もありますから、総合グラウンドのような土地利用をするところも出てくるかもしれません。上物を建てない。そういう場合のこの汚染されているところの対応についてと、建物を建ててそこに人が大勢集まる、生活する、そういう場所での対応の仕方と、いろいろ違いがあるのかもしれません。当然、出てくるんだろうというふうに思いますけれども。
いずれにしても、拡散させないで封じ込めるというのも一つの策として法律が認めているのかもしれませんけれども、それがどれだけ管理計画をつくってやるにしても、絶対、将来に向かって安心なのかどうかという、そういう問題というのは当然出てくるわけですよね。
だから、最大限浄化していくということを基本にした計画づくりというものを優先して進めていくことがやっぱり大事じゃないかというふうに思うんです。その点についてどんなふうに考えていますか。
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○鎌倉深沢地域整備課長 御指摘のとおり、すべて浄化をしていただくことが今後、未来にわたっても、健康面からも含めまして安全を保てるのではないかというふうに考えておりまして、ＪＲさんのほうにも市としては浄化をしていただきたいというようなお願いをしているところでございますが、一方でＪＲさんのほうも、法の中でそういった手法があるということであれば、それについても検討していきたいということで、現在そちらについても一つの手法として検討をしているという状況でございます。
繰り返しになりますけれども、あくまでもＪＲさんの用地の中の土壌汚染ということで、土壌汚染についてはＪＲさんのほうが処理をしていただくということになりますけれども、市としましても、ぜひとも浄化をしていただきたいということで、今後も繰り返しお願いをしていきたいというふうに考えております。
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○赤松 委員 事業のスケジュールというのがあると思うんですけれども、そのスケジュールにこだわる結果、いいかげんな対応になるようなことが絶対ないように、そこはしっかりとやってもらいたいというふうに思います。
それと、ちょっとこれ私、うろ覚えなんですけど、鎌倉市には環境審議会というのはなかったっけ。条例に基づいて。環境基本計画つくられて。あったかないか、ちょっと。あったように、設置されているように思うんですけれども、あったとしたら、そういうところでの審議とか、議論とかいうのはどうなんでしょうか。
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○鎌倉深沢地域整備課長 ちょっと私のほうでも環境審議会の具体的な役割というものは認識していなくて大変申しわけないんですが。先ほども御報告の中で触れさせていただきましたが、以前Ａ用地、Ｂ用地の土壌汚染対策処理をした際に、市内では当然、公共が土壌汚染をして処理をするというのが初めてだったと、本市にとって初めてだったということで、当然、市の環境部とも相談しながら、県の環境部のほうで設置しております土壌地下水汚染防止対策検討会というのがございます。そちらのほうにこの案件をお諮りして、いろいろと御助言をいただき、その御助言に基づいて処理をしてきたという経過がございます。
今回も実は県さんのほうに、この検討会を利用して、今ＪＲさんと御協議している内容について御指導、御助言いただけないかというお願いをしてまいりました。お願いをしましたところ、県さんのほうは、ＪＲさんと御協議を今させていただいている中では、すべて県の大気汚染課も含めて、それから環境省のほうの確認もとりながら進めているということで、今現在確認している中では、環境省あるいは本省の大気汚染課とも連携をとりながら進めているというふうに伺っておりますので、今後、またそういった事案があれば、私どもも積極的に県の横三センターのほうが窓口になりますけれども、そちらのほうと御協議をさせていただきたいと、かように考えてございます。
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○赤松 委員 今答弁があったように進めていただきたいんですけど。環境審議会というのは鎌倉はあるんじゃないですか。ちょっとそれだけ確認させてください。
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○鎌倉深沢地域整備課長 鎌倉市生活環境整備審議会というものがございます。それからあとは鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会ということで、ちょっとこれは違うかもしれませんが、前段の部分、御指摘の環境審議会になるのか、ちょっとわかりませんが、そういった組織はあるということだと思います。
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○赤松 委員 法に基づいて、さまざまな手だてが講じられて、当然いっていると思いますし、これからもそうあると思いますけれども、そこはしっかりやってもらうのと同時に、本市に設置されているそういうしかるべき関連の専門機関などは、最大限生かしていただいて、よりよい方向へ進めていく上で、効果的な活用はぜひ進めてもらいたいというふうに思いますので、検討してください。
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○石川［寿］ 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
では、質疑を打ち切ります。
今の報告、了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をいたしました。
それでは、職員入れかえのために、暫時休憩をいたします。
（11時17分休憩 11時26分再開）
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○石川［寿］ 委員長 再開をいたします。
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○石川［寿］ 委員長 それでは、日程第４報告事項（１）「旧鎌倉園の寄附について」を議題といたします。原局の報告をお願いいたします。
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○猪本 まちづくり政策部次長 日程第４報告事項（１）旧鎌倉園の寄附について御報告いたします。
株式会社三菱東京ＵＦＪ銀行からの旧鎌倉園の寄附の申し出につきましては、８月10日に関係資料をお配りすることにより、取り急ぎ御報告しましたが、改めて寄附を受けるに至った経過の概要と今後の対応につきまして御報告いたします。
過日お配りしました資料と同じものとなりますが、資料１から４としまして、施設概要等、案内図、現況平面図及び現況写真を御用意いたしましたので御参照ください。
まず、当該施設の概要について御説明します。鎌倉山一丁目の林間病院南側に位置する旧鎌倉園・扇湖山荘は、本館、茶室などの建物及び庭園並びにこれを取り囲む自然環境が一体となって、すぐれた風致景観を形成している施設で、ワカモト製薬の創業者が別邸として建てたものであり、杉木立から海が扇形に見えることから、扇湖山荘と名づけられたものと言われております。
過去に所有者が行った調査によれば、本館は飛騨高山の民家を昭和９年に移築し、建築家大江新太郎が手を加えたもので、このような例は余り見かけられず、移築前の民家自体もかなりの価値があった建物であり、昭和戦前期の和風文化を画す代表的な大型遺構と言ってよく、類型が取り壊されていく中で今や貴重な存在であり、市内における明治期以降の建築物の中でも屈指のもので、歴史的・文化的価値を有するものであるとされています。
また、茶室伏見亭は明治時代に伏見別邸に建築された茶室をそのまま移築したもので、高い文化的価値を有するものであるとされております。さらに庭園は山道風の回遊路をめぐりながら、景色の変化を楽しむといった回遊式庭園であり、高名な造園家七代小川治兵衛の作と伝えられております。
建築家の大江新太郎は、明治から昭和の和風建築家で、明治神宮、日光東照宮、厳島神社の各宝物殿などを、造園家の小川治兵衛は植治と称される明治から昭和に至る数奇屋の世界の高名な造園家で、平安神宮外苑、京都御所苑内、桂離宮、修学院離宮、二条離宮、清水寺南園などの代表作があります。
その後、当該施設は長尾美術館、料亭鎌倉園として使用された後、昭和56年４月に旧株式会社三和銀行が取得し、研修所として使用してきましたが、平成11年３月に閉鎖され、所有者は旧株式会社ＵＦＪ銀行を経て、現在は合併により株式会社三菱東京ＵＦＪ銀行となっております。
当該施設の所在地は、鎌倉市鎌倉山一丁目21番１号で、市街化調整区域第二種風致地区、宅地造成工事規制区域、東側の一部が急傾斜地崩壊危険区域に指定されております。市に寄附される土地は、鎌倉山一丁目888番１外４筆で、土地の面積は公簿で23,408.41平方メートル。建築物の面積は公簿で1,741.88平方メートル。主な建物は資料３の現況平面図でＡと表示されました本館及びＦと表示されました茶室でございます。なお、赤色で表示した宅地約1.33ヘクタールにつきましては、開発が可能な宅地要件を満たしている土地でございます。
次に、寄附を受けるに至った経過の概要について御説明します。
先に御説明しましたとおり、昭和56年４月に旧三和銀行が当該施設の所有者となりましたが、当該施設を公表することについて銀行が消極的であったことから、市の関係課としましては、昭和初期の建物、庭園及びこれを取り囲む周囲の自然環境が一体となって、鎌倉山地区におけるすぐれた風致景観を形成している当該施設が、歴史的・文化的価値を有するものであるとしながらも、当該施設に関する行政計画上の位置づけをすることができない状況でした。このため、当該施設のすぐれた風致景観を維持するとともに、鎌倉山の良好な環境保全に資するため、昭和62年３月に旧三和銀行と市の間において、当該施設の土地利用及び緑地保全に関する旧鎌倉園の環境保全に関する協定を締結し、これまで所有者の理解のもとに維持保全が図られてまいりました。
なお、資料３現況平面図は、当該協定書の添付図書ですが、緑色で表示しました緑地、約2.57ヘクタールについては、市に無償で移管する旨が当該協定書に規定されており、このうち0.827ヘクタールの緑地が平成３年、４年、６年の３回に分け、既に市に無償で移管されております。
しかし、当該施設が閉鎖された平成11年３月以降、旧三和銀行及び旧ＵＦＪ銀行から、宅地部分等約2.11ヘクタールを市に売却したいとの考えが示されたため、市は複数回にわたり寄附のお願いや維持管理の支援策を提示しましたが、具体的な進展もなく、平成18年12月に旧ＵＦＪ銀行から電話があったのが最後となっておりました。
このような中、平成21年５月、当該施設の調査のために三菱ＵＦＪ信託銀行株式会社が窓口に来庁したことから、急遽所有者である三菱東京ＵＦＪ銀行を訪問し、調査の目的を確認するとともに、昭和62年に旧三和銀行と市の間において、旧鎌倉園の環境保全に関する協定を締結し、維持保全をお願いした経過があることなどを説明し、改めて寄附のお願いをいたしました。
しかし、７月に銀行から寄附ではなく、市を第一の譲渡先として売却による処分を平成22年３月までに行いたいとの回答がありました。これを受け、窓口となる信託銀行を訪問するなどし、９月までに４回ほど協議を行いましたが、残余の緑地については市との協定に基づき速やかに市に無償で移管するが、宅地部分等につきましては、市を第一の譲渡先として平成21年度中に売却による処分を行いたいとし、市への売却がかなわなかった場合は民間に売却することも考えているとの強い意向が示されました。
一方、市としては長年の経過を踏まえれば、早急な対応が必要であると考え、理事者に銀行の意向を報告したところ、理事者の意向は、当該施設が民間に売却され、開発されてしまうようなことにならないような対応をしてほしいとのことでした。このため、７月に庁内関係課による調整会議を開催し、庁内関係各課相互の横断的な調整を図ることを目的とする検討会を設置することを確認し、政策会議にその旨を諮った上、８月13日に市長決裁を受け、旧鎌倉園、扇湖山荘に関する対応検討会設置要綱に基づく検討会を設置しました。そして、土地利用調整課長を会長とし、経営企画課長、財政課長、まちづくり政策課長、都市景観課長、みどり課長、公園海浜課長及び文化財課長を委員とする検討会を開催したところ、現時点では当該施設に関する行政上の位置づけもなく、財政上の問題もあることなどから、銀行の意向に沿うには大きな課題があることが確認されました。
しかしながら、長年の経過を踏まえれば、すぐれた風致景観を維持し、歴史的な価値のある当該施設の保全を図る必要があるとの意見を踏まえ、有償譲渡を受けることを視野に入れ、これらの課題の整理をしていくことといたしました。
こうしたことを踏まえ、10月に銀行を訪問し、今年度はもとより、来年度に市が取得することは無理であることを口頭で伝えるとともに、市の検討状況を説明し、12月には仮に取得できることとなる場合の議会手続を初めとする諸手続を含めて想定したスケジュールを提示したい旨を伝えました。
その後、10月下旬に信託銀行が来庁した際、改めて当信託銀行に対して、銀行から来年の３月までに処分を行うようにとの指示を受けたが、これまでの市との打ち合わせ経過を踏まえると、時間的に非常に厳しい状況にあることを銀行に伝えたことの説明を受けるとともに、現時点で銀行の正式な意向とは言えないが、仮に現状の施設状況のままを条件として、市に寄附を申し出た場合の対応はどうなのか確認したいとの口頭での打診がありました。
このため、速やかに庁内関係課による調整会議、旧鎌倉園に関する対応検討会及び土地利用協議会を開催し、対応を確認した上で、理事者の意向も確認し、11月に銀行が来庁した際、正式に寄附の申し出があった場合には寄附を受ける方向で進めたい旨を口頭で伝えました。そして12月に銀行を訪問した際、銀行から正式な寄附の申し出ができるのは早くても来年４月以降になるとの説明を受けました。
このことを踏まえ、本年１月に旧鎌倉園に関する検討会、土地利用協議会を開催し、寄附を受ける方向であること及び歴史的建物と庭園が一体となった当該施設の良好な景観と歴史的環境保全を図るため、建築物と庭園が一体となった都市公園として施設活用整備を図ることを前提に検討を進めていくことが最善であることを確認し、２月に開催された政策会議にその旨を諮り、了承されました。
その後、６月18日に旧鎌倉園、扇湖山荘の寄附の申し出に対する対応についての市長決裁を受け、６月18日付書面にて銀行に対し、市を第一の譲渡先として当該施設を売却したいとの意向に沿うことは、厳しい財政状況から困難な状況にある。ついては当該施設の歴史的・文化的価値とすぐれた風致景観を将来にわたって継承、存続させることは極めて重要な責務であると考えていることから、仮に現状のままであっても寄附をしていただきたい旨、願い出た次第でございます。
これに対し、６月30日付書面で、銀行から寄附に応じる所存であるとの回答が得られたことから、７月23日に市長決裁を受け、現在、寄附を受けるために必要な準備を進めており、早ければ10月中ごろに銀行から市に寄附願書が提出され、正式に寄附される運びとなっております。
最後に今後の対応ですが、さきに御説明しましたとおり、当該施設についてはこれまでの庁内検討協議において、都市公園として施設活用整備を図ることを前提に検討を進めていくことが最善であることを確認しておりますが、庁内関連各課相互の横断的な調整を図るため、今後、景観部を中心として（仮称）施設活用整備検討会を設置する予定でございます。
なお、寄附願書が提出された後、なるべく早い時期に議員の皆様に当該施設をごらんいただけるよう対応していきたいと考えております。
以上で報告を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 ありがとうございます。質疑ございますでしょうか。
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○山田 委員 おおむねの経過、御説明いただきました。これは10月中旬以降、寄附願いされた以降の、もちろんお話ですので、それ以降の今現在の御計画なり、御予定なりをちょっと確認をしたいと思います。
まず、先ほど御説明の中で、都市公園としてという整備、これからされていくということで景観部を中心としてということでございましたが、それをまたやっていくための、先ほど行政計画上の位置づけとしては、ここに記載のとおり都市マスタープランの話、みどりの基本計画、景観計画の話、これはありますけれども、具体的に都市公園としての整備今後の経費等々、その整備費用も含めて、今後どのように、来年度がローリングのタイミングでもございますので、そういったものを実施計画上にどのように位置づけていくのか、どのようにその経費算出等を景観部のほうで御予定あるのか。そのあたり、もし御計画があれば、御予定があれば前もってちょっとお聞きしたい。具体的なものはまだないとは思いますけれども、あればお願いしたいと思います。
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○大場 景観部次長 ただいまの御質問でございますけれども、何分にもまだ寄附をいただいた状況ではございませんので。今後、景観部としてどのように対応していくのかということに関しましては、明確にまだ決まっている状況ではないところでございます。ただ、さきに行われております検討会におきましては、都市公園としての整備が現状では一番よいだろうということで、私どものほうで所管をして、よりよい整備、あるいは保全、こういうことを考えていくふうに考えております。
今年度寄附を受けました後には、まずは景観部の中でどのように進めていくのがいいのかというところも検討するだろうし、今後、当然こういうことでございますので、実施計画事業に載せていくべき内容の事業であろうというふうに考えております。なお、経費等につきましては、やはり保全あるいは活用の手法をどのようにしていくのかということを見きわめた上で算出していかなければいけないものだろうと、このように認識をしております。
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○山田 委員 建物のほうは飛騨高山、もともとそういった民家からの移築ということと、それとまた別のあるんでしょうけれども、本館のほうで言えば、高山の大工さんというのは非常に優秀ですので、こういったものはそう簡単には壊れない、あるいは長持ちする家だろうというふうに思っていますけれども。そういう意味では、非常にこういう民家のいわゆるそれを維持管理していくノウハウと、先ほど庭園が非常に由緒正しいといいますか、そういった方の設計によるものだ。あるいはそれを管理してきた、そういったノウハウというのは鎌倉市、あるいは鎌倉市が委託すべき相手方は、それはまだ想定できませんけれども、そういったノウハウというのは景観部から、こういうあたりが妥当かなというようなところはお持ちでいらっしゃるんですか。ノウハウを持った委託先みたいなもの、想定できますか。
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○大場 景観部次長 御指摘のとおり、建築物につきましては相当な規模の、そして非常にデザイン性の高い建築物になっております。もう二度と恐らく材料等も手に入らないような建築物になっておりますので、こういう建物を正しく保持をしていく。あるいは、場合によっては今後、公開をしていくというようなことを想定しなきゃいけないんだろうというふうに思っております。
それで、やはりそういう利用を想定していくことも念頭に置いた上で、今後どのようにしていくのかということを考えたときに、日本の中でそういうことを得意としている、そういうようなコンサルタントというようなものがもしあるのであれば、ノウハウをいただきたいなというふうに考えております。
ということで、現段階でこういうところがいいんではないかというようなところは、申しわけございませんが、現段階では持ち合わせてございません。ただ、建築物や庭園につきましては、おっしゃるとおり非常に歴史もあるもので、有名な建築家と造園家が手をつけたものでございますので、どのレベルで保持をしていくのかということも考えながら、委託先などについても少し私どものほうも勉強していき、検討を進めていきたいというふうに考えております。
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○山田 委員 もう１点だけ確認をさせていただきたいんですが、ここに資料２のほうで位置関係がわかる案内図が出てございます。今、大場次長のほうから、いわゆる公開ということも先々念頭に置かなきゃいけないだろうと。もちろんこういったものですから、広く市民の方、あるいは鎌倉市を御訪問される観光客の皆様にも、ぜひこういったものを、公開を通じて、より鎌倉のよさというものを知っていただくということは、これはやはり我々もしっかり考えていかなきゃいけない問題だろうと思います。
ただし、ロケーションからして、かなり、いわゆるバス道路から奥まったところにございますし、道路幅員もかなり狭いところを通っていかなきゃいけない。そういったところになりますと、こちらにまたお住まいの皆様とのいろんな協調関係等も、やはり御理解もいただかなきゃいけない。そういったことも含めて、公開前提ということであれば、これからどんなことが市として取り組みの中で想定しておかなければいけないか。これは先ほど実施計画事業の中へ位置づけるとすれば、こういったこともやはり考慮していかなきゃいけないでしょうね。それは公開ということを一つのフォーカスした上で、それについて現状ここで考え得るような、例えば交通便をどうしようか、道路幅員をどうしようか。あるいは近隣のお住まいの方々とどうしようかと。それ以外にも多分あろうと思いますので、そういったことについて今、御想定されている部分がございましたら、御案内いただきたいと思います。
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○大場 景観部次長 やはり立地を考えますと、頻繁に公開をしていくということは、現段階では適切な選択肢ではないかなというふうには考えております。そうしますと、一定期間ですとか、限定的に公開をしていくということに、当面はそういうことを考えていかなきゃいけないだろうと。そして、建築物と庭園を含めた活用ということも考えていきますと、将来的にはやはり民間の活力を導入していくというようなことも、やはり検討の一つに入ってくるんではないかというふうに思っています。
そういうことを考えていきますと、一定の期間はまずはやはり土地の周辺の環境等を考えていけば、限定的な公開。それと建物については皆さんに使っていただくようなことになれば、一方では構造的な問題。単純な表現でいきますと、耐震上どうなのかというようなことも一方では考えなきゃいけないこともございますので、そういうことも含めて限定的な公開をしつつ、状況を見ていくというのがいいのかなというふうに思っております。将来的には、その民間の活力が入ったときには、改めてその活用の頻度ですとか、内容によりまして、区域外の整備が必要なのかどうか。あるいはアクセスをどのように考えていくのかということについては、将来的な課題というふうになるんではないかなというふうに現時点では考えております。
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○山田 委員 はい、わかりました。現時点でのということで、限定での御答弁ですので、現段階では、本件については了承しておきたいと思います。
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○石川［寿］ 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。
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○早稲田 委員 経過の御説明ありがとうございます。最初、三菱さんほうから有償というお話があった中で、行政のほうも粘っていただいて寄附を受けるまでの御努力というのは、大変評価をさせていただきますが、その検討会の中で、今、山田委員もおっしゃいましたけれども、整備費用、それからこれからの意思ということに関して、やはり財政的な面、そしてまた今、大場次長おっしゃったように、一時的な公開、限定的な公開しかできないでしょうということであれば、なおさらそういうことも含めて、寄附をいただく前に考えていかなければならないこともあっただろうと思われるわけですけれども。その土地利用の会議、あるいは検討会のほうでは、その点についての指摘とかあったんでしょうか。
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○猪本 まちづくり政策部次長 先ほど、まず庁内の関係課横断ということで、８月13日付で旧鎌倉園の検討会を設置したということで御報告いたしました。その中で当初、銀行さんの意向としては売却ということですので、売却に対する所有者の意向を分析するとともに、市の状況というのでしょうか。現状の課題とその中には行政計画、または取得に当たっての費用想定とか、財政面についての課題、その課題に対しての対応というような大きなまとめをしたところでございます。
その後、銀行のほうで寄附という方向が示されてきましたので、その前段で取得する必要はそれでなくなったわけですけれども、仮に寄附された場合であって、当然、当初の寄附を受けた後の費用という考え方についてかかるということには変わりございませんので、その中で一定の整理は、検討は重ねてきたところでございます。
ただ、この施設の詳細っていうんでしょうか。まだ寄附を受ける前でございますし、また規模の特殊性という、先ほどの建物、それと庭園等の維持管理も仕様によっては大分その要する費用も変わってくるという中での意見もございまして、既存の施設といいますか、例えば華頂宮さんの例に挙げて、それが年間かかって、本当に単純に、詳細な調査をしたわけではございませんので、それとて何倍、簡単に言うと面積を掛けてどのくらいかかるという把握の程度しか、その検討会の中では正直していないところでございます。
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○早稲田 委員 今、華頂宮のお話出ましたが、あそこは借地料というものがありまして、これがかなり大きくなっているのですが、ここは違うと思いますけれども。じゃあ面積で掛けて、どのくらいの維持整備費、試算されたのか、その点だけでも出ていれば教えていただきたいと思います。
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○猪本 まちづくり政策部次長 先ほど御紹介しましたように、本当に概算ということで、これがやり方がいいのかどうかちょっと疑問は正直ございますけれども、その中で当面の費用等々について計算した経過がございますので、それを御紹介させていただきます。
当初費用ということで、建物の外周部の機械警備費用とか、またそれに伴う保険等々、そういったもので面積倍をしますと、そういったもので約700万前後かかるんじゃないかという計算をいたしました。それとあわせて、その後の最低限の年間維持管理費ということになろうかと思いますけれども、これにつきましても一つは庭園の維持管理業務ということで、文学館を参考に、一番費用が大きかったものが文学館でございましたので、それを面積割をしますと、約面積の1.6倍ということになりますので、それで単純で大変恐縮なんですが、約700万と。それに伴う建物の日常的な管理ということで、小破修繕ということで、同様に前田邸の文学館のほうですね、これの面積の8.1倍ということで、約150万ぐらい。トータル今、機械警備等々の御説明をしまして、維持管理として約1,600万というような、一応数字は、あくまで今後、買うと、または寄附を受けるという際に、一つの、本当の目安となりますけれども、数字としてはつかんでおります。
あともう一つ、先ほど冒頭、地域等の御紹介をしましたその中で、一部急傾斜の崩壊危険区域の指定を受けているということで、大半が工事は終わっておるのですが、ただ一部、近接の方の強い意向があって、防災工事が終わっていないところが２カ所あるということでございます。そういった費用も仮に今まで県がやっているような防災工事の費用を参考に計算しますと、それが幾らかかるかということで、これが一番額が大きくなって大変恐縮なんですけれども、約6,800万円ぐらいかかると。
ただ、当初寄附ということではなくて、市のほうへ売却したいということですから、当然その売却を受ける際の土地を買う、建物を買うという費用が、概算でこれもまた恐縮なんですが、８億から10億ぐらいであろうと。これは正式に評価をとったわけではございませんので、今までの例を参考に、これもまた面積に単純に掛けた数字でございます。そういったことを今言ったように、合計、防災工事、仮に今まで同じものをやった、その防災工事をお断りというんですか。受け入れられなかった理由は、やはり緑が自分家の近くにあるということで、その状況を非常に大事にしたいと。コンクリートで覆われるような無機質なものは嫌だということで防災工事が実施されなかったというふうに聞いている経過もございます。
先ほども数字をいろいろ申しましたけれども、８億と約8,000万ぐらい、買う段階での数字も大変差っ引きで申しわけないんですけれども、そういうことで冒頭お話ししましたように、有償譲渡を受ける方向で検討を進めるべきという結果に至った次第でございます。
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○早稲田 委員 ありがとうございます。出していらっしゃらないのかなと思いましたけれども、一応大まかなところで御提示いただきましたので、よくわかりました。買い取りということになれば、10億近いお金がかかる。けれども、防災工事までやったしても8,400万ということでございますので、それはもちろん費用がぐんと減りまして、しかもこのグレードの高い近代建築物を市のものとして管理できるということであれば、それはとてもよいことだと私も思っておりますし、また文化にも資するように使っていただきたいとは思っております。
そうではございますが、やはり一方でこの費用の問題と、それから利用ということにおいて、いろいろな場面で私も言わせていただいているのは、こういうものですから、やはり庭園は庭園としての公開がありますが、やはり建物の利用、これをどのように文化的なものをやっていくかという、なかなか鎌倉市としていろいろなものを寄附いただいたりはしているけれども、全容がいつも見えないわけなんです。
文化のネットワークとして前田邸、その辺も含めてもう少しネットワークというものを構築されていったほうがいいのではないかということも言わせていただいているんですが、一向に計画が上がってこない中で、またこのようにどんと大きなものをいただいて、果たして手に余らないかなというところが一番心配をしております。
それで、例えば検討会、土地利用会議、政策会議等とでも、今、所管外ですからお呼びをしてないわけですけれども、生涯学習部、もちろんお入りになって検討されているんですけれども、そういうところでまちづくり政策部と検討されている中で、何かそういう市として生涯学習の文化的方向性というものをきちんと打ち出していらっしゃるんでしょうか。ほかの建物も含めてですね、前田邸も含めて。いただいてからこれも６カ月ほどたっておりますけれども、皆さんの政策検討会の中ではそういう話題、少しでも利用計画が出てきているようなものが上がってますか。例えば前田邸についても。
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○大場 景観部次長 景観部で把握している範囲内でございますけれども、例えば前田邸、いただいたところを今後どうしていくのかとか、私ども所管している華頂宮も含めまして、具体的な計画論と言いますか、そういうものも出てきているということについては承知はしておりません。
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○早稲田 委員 多分そうだと思うんですね。華頂宮については今やっと市民の方を交えた検討会というものでいろいろ考えていただいてるようではございますが、これもまた非常に時間が、年数がたってからのそういう利用検討会でございますので、ずっと実施計画にはどのように利用していくかというのが、暫定利用ということでなっておりました。そういう中でもう少し、皆さん方とはまた違う所管なんですけれども、いただくに当たっては、まちづくりのほうからも生涯学習部に対して、やはりもう少しビジョンを持って、こういうもの何件もあるわけですから、やっていくのであれば、鎌倉市として持っていく価値があるだろうという視点も踏まえて、いろいろ議論をしていただきたいと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
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○伊藤［文］ まちづくり政策部長 今後のことについていろいろ貴重な御指摘をいただいております。確かにこの鎌倉園につきましては、御説明したとおり、古い経過がございます。もう二十数年の経過がある。市としてもこの施設についての歴史的・文化的価値というものを従来から認識をしていたという経過もございます。
昨年、これも説明いたしましたように、銀行側から市に、市を第一の譲渡先として売却処分をしたいと、強い意向が示されたという経過がございまして、急遽、もちろん理事者の意向も踏まえた上で、庁内の関係課とさまざま協議をしました。ですから、そういう中でも早稲田委員御指摘のようなことも含めて、もちろん十分だったかどうかは別でありますけれども、検討してきた経過がございます。
ただ、やはりまずは市が本当に買えるか。買ってでも残していくべきだろうという、もう二十年来のこの経過を考えればそういうふうに考えるべき施設であろうという思いがある一方で、さまざまやはり行政として銀行のスケジュールにも合わせて対応するということは非常に難しいという現実がある中で、まずは少なくともこれが市が買えないという結論から、銀行が民間の事業者のような形のところに売却処分がされて、結果として開発されてしまうと、そういう事態は少なくとも阻止しなければいけないという、そういう思いでとにかく、まずは第一にそういう事態を防ぐということで、強い思いで対応してきた経過はございます。
確かに寄附で受ければ、その後何も市として問題がないかというわけではありませんで、そういう認識も我々当然、十分に持ってやってきたつもりではおりますけれども、いかんせんこの10月の半ばに、順調にいけば正式に寄附がされるということでございますけれども、今御指摘いただいているような内容も含めまして、今後さらにしかるべき対応について、庁内また横断的に協議をしていく必要があるというふうに思っていますので。経費の問題、それとせっかくこれだけの価値のある建物であり、庭園だという前提で寄附を受けるわけですから、これが十分に生かせるように、願わくば最小の経費で最大の市民に対しての貢献ができるようなものとして対応できることが望ましいというふうに思っていますので。もちろん企画サイド、総務サイドもこの検討会議には当然入っていただいて、十分に協議をした上で、もちろん地元の方にも理解をしていただく必要もございますので、多角的総合的に検討していく中で、御指摘の点も踏まえながら検討してまいりたいと、このように考えております。
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○早稲田 委員 ぜひそのようにお願いしたいと思いますし、またスピードを持ってやっていただきたいと思います。野村総研もああいう形で寄附を受けました。議会でもいろいろ本当に寄附されていいのかという議論もあったようですけれども。その中でまた経済状況が悪くなったということで、結局は手つかずで来てしまった。市長の政策変更もございますけれども。決して経済状況はいつもずっと悪いわけではなく、よい時期もあったわけで、そのときに何らかのことができなかったのかという思いもありますが、この野村総研についてもずっとコンサルに対していろいろなお願いをして、計画も出していただきながら、交通アクセスの問題一つすら解決できないできてしまったわけです。それで今は利用がストップしてしまっている状況でございます。
それから、文教のほうでは大変陳情が出て問題になりました御成の講堂の問題もそうです。残すのはいいんですけれども、私もこういう建物大好きなので、ぜひ鎌倉に資すると思っておりますので残していただきたいんですが、その後のことをやはりスピードを持ってやっていただかないと、本当に御成の講堂のように朽ち果てていく。やはり経済状況が悪いからということになってきてしまいますので、ぜひそういうことのないように、いろいろなこういう既存の建物を含めて、利活用の面を民間活用も含めて、スピードを持ってやっていただきたいということを要望させていただいて終わります。
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○石川［寿］ 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。
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○伊東 委員 今後のことは今後のことなんで、今までの経過の説明を報告を受けましたんで、それに関係して１点だけちょっとお伺いしたいと思うんですけども。現在所有している金融機関も幾つか変わっているみたいですけれども、もともと鎌倉市として所有者との交渉はどこがずっと当たられてこられたのか。ずっと一定な部署がやってきましたか。それとも途中で変わってますか。
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○猪本 まちづくり政策部次長 先ほど御紹介しました62年の協定書を締結した際には、緑地保全対策担当ということで、その後、記憶ですと都市政策課、それが平成14年ぐらいだと思います。その後、今現在まちづくり政策部のほうへ事務的な移管を受けて今回の整理に当たったということでございます。
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○伊東 委員 最初は、途中からですか、ごめんなさい。今回、寄附をしてもいいということになる以前は、対価を払って市のほうで買ってくれという話だったのが、途中変わりますよね、寄附しましょうと。そのときは、まちづくり政策部のどこが担当していましたか。
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○猪本 まちづくり政策部次長 まちづくり政策部土地利用調整課のほうでございます。
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○伊東 委員 最後にしますけど、寄附をするについて現在の所有者のほうから何らかの、こういう利用をしてくれとか、そういった約束的なものがあるのかないのか。その点についてはどうですか。全くないですか。
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○猪本 まちづくり政策部次長 建物・土地の使用を制限されるような、利用目的というんでしょうか、そういった条件はついておりません。
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○伊東 委員 はい、わかりました。
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○石川［寿］ 委員長 よろしいですか。ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
では質疑を打ち切ります。
今の報告、了承でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認をいたしました。
職員入れかえのため、暫時休憩をいたします。
（12時08分休憩 13時20分再開）
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○石川［寿］ 委員長 それでは、再開いたします。
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○石川［寿］ 委員長 日程第５報告事項（１）「十二所字明石谷戸の公園用地取得についての経過について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
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○公園海浜課長 日程第５報告事項十二所字明石谷戸の公園用地取得についての経過について御報告いたします。
本件につきましては、本年６月に開催された当委員会において十二所土地交換手続に係る確認委員会から、鎌倉市と土地所有者との間では何も具体的な約束や合意は得られてなく、土地交換にかかる行政手続、決裁行為も行われていないことから、鎌倉市としての意思決定を行う前の協議継続中であることが確認されたと報告され、それを受け、景観部としては確認委員会の報告に基づき、理事者と協議し、今後の対応を決定していきたいと報告しているものです。その後、理事者のほうから行政手続上、問題はなかったということは確認できたが、土地利用の検討が行政内部の検討にとどまっていることから、第三者の意見を取り入れ、市民の理解が得られるよう再検討すべきであるとの指示がございました。このため、公園ありきではなく、再度地元や土地所有者の意向、さらには平成17年当時の経過も踏まえながら、土地利用についての方針を再検討しようとするものでございます。
なお、土地利用の再検討は、まちづくり政策部を中心に関係部局で行う予定でございます。
以上で報告を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 御質疑ございますでしょうか。
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○早稲田 委員 何点か御質問させていただきたいと思いますが。理事者のほうからも、この６月議会で提示をされました確認委員会の報告書を見ていただいて、そしてこのまとめの部分、すべて理事者のほうでもそのとおりと了承したと、そういうことでよろしいでしょうか。
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○公園海浜課長 確認委員会については企画部のほうで行っておりましたので、内容については我々が直接市長から確認しておりませんが、そういう報告は受けております。
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○早稲田 委員 一字一句ということではないかもしれませんが、先ほども御説明があった行政手続、決裁行為も行われていないと。継続協議中の案件であることが確認できたと最終的にまとめてらっしゃるわけなんですが。その中でこれは鎌倉市として要請したものと言えるという部分もございます。鎌倉市として要請していて、相手側の事業者はあくまでも理解を求め、協力をしていただいてきたんだというようなのが大まかな内容だと思うんです。そうすると、今までの行政手続に問題がなく、そして鎌倉市として要請をお願いをしてきたものであるなら、ここでまた手続をもとに戻す、今おっしゃったような形でこの土地利用の初めからというふうに戻す理由がないのではないかと思いますが、何をもってまたそこでそういう判断をされたと原局のほうではお考えでしょうか。
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○公園海浜課長 先ほどの御報告で申しましたように、土地利用の公園という決め方が行政内部だけで決めてるんじゃないかと。ここに第三者の目を入れて決めれば、また別の方向も出たんではないかというようなお話がございました。
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○早稲田 委員 こういう交換にしても、先ほどありましたけど寄贈にしても、利用方針を内部にとどまっているからどうのということで、また第三者を入れるということが過去の例としてあったんでしょうか。
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○石井［康］ まちづくり政策部次長 土地利用の方針を決定することで私のほうからお答えをさせていただきたいと思います。
公有地化を図る決定の段階でございますけれども、基本的に今までのケースですと、庁内の調整会議あるいは土地利用協議会、政策会議ということで、庁内の会議で意思決定をしてきたということでございます。
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○早稲田 委員 そうすると、第三者を入れるということはなく土地利用協議会、これでいつもやっていらっしゃるということなわけですよね。それは確認いたしました。
そういう土地利用協議会での検討の内容も含めて行政手続に問題がなかったということであるのに、もう一度内部にとどまっているのがよくないのではないかという市長の御判断なんですけれども。なぜ内部にとどまっているそこが、市民に理解が得られないというふうに理事者は考えておられるか、お聞きになっていらっしゃいますでしょうか。
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○公園海浜課長 確認委員会の確認につきましては、要は口ききとか、そういう部分についての不正がないという部分の確認をされたということで、公園を決めたという部分の決め方が内部にとどまっているのは市民に理解が得られないのではないかというような御意見をいただいております。
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○早稲田 委員 市民に理解が得られないのが、果たしてそうであるかどうか。それは市民のほうに、町内会になりますけれども、確認はされていますか。私はそういう理解ではなく、やはり公平性とか、そういう点においてどうなのかということだろうと思って、公園を決めたことがということではないんではないかと思っているんですね、市民の方、町内会の方も。なので、口ききがなかったということはよろしいですけれども。その辺の市民意見、その辺をどのように把握をしていらっしゃいますでしょうか。
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○公園海浜課長 本年の８月３日に地元町内会長及び３名の方と市長が面談されたときに、地元の意見を確認しておりますけれども、地元としては別に公園でなくても構わないと。要は静かな環境が守れるんであれば、ほかの活用でも構わないというような御意見はちょうだいしております。
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○早稲田 委員 そうですね、それはこのことが問題になったときから町内会ではそういうこと。とにかくペット霊園や何かの問題があったので、それは困るけれども、静かな環境を守れるんだったら公園にはこだわらないということは、もう前からおっしゃってらして。それと今度の市長が前に戻すということがよくわからないんですけれども。
問題がなかったと皆さん方も結論をつけてらして、公園という方針も決められたのも、土地利用協議会で粛々としてこられたわけですから、もう手続に問題がないのであれば、この決定も問題がないということになるはずで、そこをまた差し戻す理由が何かというのが非常に不明、矛盾をしているんではないかなと私は感じております。同じお答えになろうかと思いますので答えは結構ですけれども。
それでは、また市長が８月３日に町内会で会われて、そういう市長のスタンス、これを戻すということ。その戻してどこから考えるのか、じゃあ市有財産評価審査会はどうするのかとか、そういうことも含めて市長はどのような御説明、どこまで戻して何から始めるのかということを話されましたでしょうか。また市民はそれに対してどのような御意見だったんでしょうか。
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○公園海浜課長 市長のほうからは申し出があった時点、要は平成17年当時に戻してというような指示を受けております。
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○早稲田 委員 それに対して、市民の方はどういう御反応でしたか。
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○公園海浜課長 繰り返しの答弁ですけれども、公園に固執はしないが、地元が好ましくない状態には絶対になってほしくないと。ただ、手続を戻せばどうなるかわからないという不安はあるというような地元の意見はございました。
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○早稲田 委員 少しこの辺の方に伺ったお話では、ちょっと市長の考えておられる中身もよくわからないと。１回こういうことで問題になったところを、検討委員会というか、確認委員会ですか、までやっていろいろ協議したわけだから、一度ここで終わらせる、このことは一回継続をやめて、やめるけれども、また事業者と市のほうで話し合って、あるいは町内会から要望が出るのかどうかわかりませんけれども、そういう段階に戻して考えるんならいいけども、何となくうやむやで継続して、またもとに戻すというのがよくわからないという御意見もございました。というのは、やはり、風致法違反とかいろいろ問題のあったいわくの土地でもあるのでということで、やはり非常に住民の方々もこれをまた確認委員会までやったのに、おかしくはないけれども、もとに戻して一から考えるというところが納得できないようなところもあるのかなという感じを受けまして。
ですから、本当に問題がないのであればこのまま進めればいいわけでございますし。そこのところ、また第三者の考えが入るというのは、また町内会に戻ってくるんじゃないかと。町内会が要望しているからとか、そういうことで、町内会のほうとしては静かな環境が守られればいいから公園でもいいかなというようなところなんですけれども。そこに戻って、そして町内会の意見があるからということで、じゃあやりましょうという、そういう方向性に乗らせるためにまた戻すのかなというような、そういう御不安もあったようで、きちんと１回けじめをつけるんならけじめをつけて、やったほうがすっきりするという御意見もありましたけれども、そういう点についてどのように部長、お考えでしょうか。
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○土屋 景観部長 公園ありきではなくて、今、早稲田委員おっしゃったように、我々としても景観部のほうで所管をしていたのでは、このまま同じようなことがぐるぐる回ってしまうだろうというようなことを考えておりまして。したがいまして、理事者のほうと調整をさせていただいて、一度、まちづくり政策部には若干御迷惑をおかけしますが、土地利用に関してはまちづくり政策部が初期に入りますものですから、その初期段階に入れて、我々もスタッフには入りますが、ほかの部も当然入ります。したがいまして、これまでいろいろ御意見をちょうだいしたり、また新聞報道でもいろいろ御指摘をいただいておりますので、その辺も我々もしっかりそしゃくをしながら、土地利用協議会なり、我々景観部として、一スタッフとして、本当にあそこに公園が必要があるのか、こういうことも指摘されてますので、そういった中で我々としてはもう一度、我々が主体ではなくて、一スタッフとしてきちっと整理をしていこうと、こういうような形に戻したいと。
ただ、平成17年当時の経過もありますので、その辺は市のほうから要請をしている経過があります。当然、ペット霊園をやめてくれというような経過があって、そのときにそのうち市のほうからも何とかするからというようなこともたしかあったような記録が残っていると思いますが、そういうようなこともるるあったように聞いておりますし、我々としては、ただそれありきではなくて、もう一度土地利用の段階に戻させていただいて、そこから初期にちゃんと議論をしていくというようなことで、場合によってはそこで議会にも途中で報告をし、またまちづくりのほうになろうかと思いますけれども、そういうやり方で意思決定を少しずつ公表しながら固めていくような形になろうかなと思います。
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○早稲田 委員 そうしますと、前回の土地利用会議、２回やっておられますけど、これは公園が前提ということで話が始まったんですか。
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○土屋 景観部長 当初、公園というような、要するに静かなという、ああいう状況がありましたもんですから、公園としてやはりできるかできないかというような検討から入るという部分がありましたもんですから、そうではなくて、今回についてはまっさらな状態で、我々は一スタッフとして入るというようなことを考えておるといった状況です。
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○早稲田 委員 静かな環境、しかも谷戸の奥ということで、じゃあ公園ありきじゃなかったら、ほかに例えば今皆さん方の持ってらっしゃるいろいろな知恵を含めて考えられて、ほかに何か提示できるようなものがあるでしょうか。まちづくり政策部にも伺いたいと思います。
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○石井［康］ まちづくり政策部次長 今回この部分については、やはり保全ということを目的にしているんだろうなというふうに思ってございます。基本的に今まで保全という形で幾つか公有地化したこともございますけれども、当然、公園というメニューもございますし、あるいは都市緑地というメニューもございますし、そういった非建築物系の中での対応ということが考えられるというふうに思っております。
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○早稲田 委員 そうすると、やはり公園になるわけですよね、非建築物ということは。緑地であっても公園の一つ。緑地の中に公園があるというか、どちらがあれかわかりませんけれども。そういうこと以外はちょっと考えにくいのではないかなと思いますが、景観部長、いかがでしょうか。
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○土屋 景観部長 今からそのような答えを私が言ってしまうと、それありきになってしまいますので、やはり我々としては、景観部として持っている材料としては、都市公園であろうと、それから都市緑地であろうと、場合によっては借地型公園もあるかもしれない。それは全部都市公園の部類ですね。それから地域性緑地という部分がある。そういったものしかありませんので、我々の部としてはそれしかカードは出せませんけども、ほかの部のほうで違うカードがあれば、併用型というのも当然考えられるかもしれませんし、これについてはもう一度協議をしていかなければいけないというふうに考えております。
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○早稲田 委員 前副市長が公園ぐらいにしか使えないかもしれないから、考えてやってくれというお言葉もあったと報道ではされておりますけれども、そのぐらいにしか利用がないから、非常に困られてこちらの事業者も市にいろいろ相談をされていたんだろうと思います。
それで、またその公園をやめて、一から考えるのであるのかもしれませんが、これはもう前の土地利用協議会でもそういうことは考えております。公園ありきではないところから始まっているという話でしたので、多分、ゼロから始まったんだと思うんです。それでもこういう結果しか出てこなかった。
それではちょっと話を変えますが、交換という問題ももう一度考え直すと、そういうことでしょうか。
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○公園海浜課長 その点も含めて、交換も一つの手段、あるいは用地取得も一つの手段でありますので。また、国庫補助制度も変わってきましたので、国庫補助の活用のほうも公園になった場合は検討していくような可能性は出てまいります。
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○早稲田 委員 国庫補助の制度も変わる、それから交換だけでなく取得方法もありますよということですが、やはり財政状況厳しくて、今何百万円の小さな事業でも事業仕分けの対象にしてやっているような状況であるのは、もう私が言うまでもない、皆さんよくわかっていらっしゃるところで。何となく用地とか緑地とか公園とかいうことになると、聖域になってしまうというのが鎌倉市の今の現状ではないかなと思うところがあるんです。本当にたくさん財源があれば、鎌倉の緑を守る、用地を変な土地利用にしてもらいたくないという思いはもう全市民の願いではありますけれども、片や一方で、小さな事業も削っていく。しかも行政計画に載っている事業でもできない。中期実施計画に載っていても、後期に回すときにはローリングで落ちるかもしれないという状況でございますので、そこのやはり公平性という問題を考えていただきたい、もう一度。
一から戻すのであればあるでいいですけれども、問題がないと言いながらまた戻すという、それから今度は第三者の意見を入れるというのも、非常にあいまいです。御自分たちで、これがいいんだと思えばやればよろしいわけですし、町内会も含めて考えるのはいいですけれども、今までも町内会も一緒にお話ししているわけですから、そこに何か第三者を入れれば、何となく担保されるというような、そういうあいまいな考え方はやめていただきたいと私は思います。
それで、考える場合には、一度、法制担当でしたか、いらしたときにもお聞きしましたけれども、こういう土地利用のしにくい民間のお持ちの土地、これをどうしようかというときに、土地交換、土地取得に対しても、この方だけではないと思うんですよね。今いろいろ、次にも出てきますけれども、都市計画法違反の土地がまだございますが、こういう方たちだって、じゃあ、自分の土地交換してもらえないか、取得してもらえないかということになります。だからそこで、じゃあそういうことをどうやって全庁的に考えていくのか、そういうところの公平性ということを私は申し上げているので。そこのところをもう一度考え直すのであれば考え直していただいて、本当に必要で公園にしなければならない土地であるかどうか。公園じゃなくてもいいんですけども、市が土地利用をしなければならない土地であるのかどうかをきちんと考えていただきたいと思います。
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○土屋 景観部長 財政事情については重々わかっているつもりですが、我々としてもやはり緑の基本計画を中心に展開をしてきたところでございます。この数年いろいろな身近な緑の要望が多々ありまして、それに対応してきた経過もあり、そういった御意見も出てきているのだろうなというふうに私は推測しておりますが。我々としても基本的には緑の基本計画を主体的に動かしていくというような形であります。
ただ、財政事情かなり厳しいですから、やはり借地型の公園であるとか、市民緑地であるとか、そういうような余り財政に圧迫しないような施策展開をやはり歩んでいかなくてはいけないんだろうなと思っております。今後十分その辺も気をつけて、この件も含めて我々としては検討をさせていただきたいと。景観部としてその協議会のほうに入っていく場合ですね、我々としてもその辺は重々気をつけて検討をしてまいる所存でございます。
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○石川［寿］ 委員長 よろしいですか。ほかに御質疑ございますでしょうか。
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○赤松 委員 きょう午前中、これはまちづくり政策部のほうから報告があって、旧鎌倉園の寄贈された例の庭園、建物を含めて報告があったんですけど。その報告の中で、鎌倉市が寄贈を受けた経緯の中で、鎌倉市で買ってほしいという話もあったりして、鎌倉市がそれは受けられないということであれば、売却という話も出ていたという中で、調整区域ではあるけれども、あそこが開発ということになると、さまざまな問題もあるというような中で、いろいろあって最終的に寄附の申し出があって受けたという話で。寄附ですから、鎌倉市は一銭も、それを取得するに金銭的な支出はないわけですけど、当然受けて、これから維持管理という問題は当然出てくるわけですけど。
そういう案件が実はあったわけですよね。今回のこの問題は、同じ調整区域で、いろんな事業計画が今まであって、それに対して行政としてもそれなりに意見も述べながら、それはちょっとやめてくれませんかとか、そういう話の中で、じゃあ市でもってどっかいい土地、世話してくれるなら交換ということでどうなんだみたいな話で進んでいった話なわけですよね。だからそれはお金の支出は、交換ということでしたからないけれども、鎌倉市が持っている財産を提供してそれを交換するということなんです。すると、考えてみますと、ここ数年の間に市街化調整区域の違反の例がいっぱいあって、これに対して行政指導をずっとやってきて、きょうも報告の中にあるようですけれども、そういう例がいっぱいありますよね。
そういう中で、もうここ使えないんだったら、調整区域で。市のほうで何とかしてくれよと。でなかったら、もうここは売っちゃうよとか、こういう利用するよとかいうような問題が、今後あるかないかわかりませんけれども、そういうことを想定した場合に、じゃあそれはちょっと待ってくださいよと。もう１回考え直してくださいよと。ここでこういう開発されちゃったら大変なことになる、道路の問題もある、近隣の住民の皆さんとの問題もあるというような中で、今回のような土地交換とか、何らかのそういう話が出てきたときに、どういう物差しでそれを判断していくのかというのは、非常に難しい問題ではないのかなというふうに思うんですよ。
したがって、今回のこの報告は申し出があった時点に戻すという報告ですから、それはそれとして受けとめるんですけれども、今回はこれは一つの例なんだけれども、この一つの例が前例になって、これからあり得るかもしれないことが、何か同じようにやらなくちゃならないなんていうことになっちゃ、まずい問題があると思うんですよ。したがって、理事者が申し出の時点に戻すという判断をしたんであれば、今、私が言ったような問題も含めて、方向づけって言いますか、そういうものをあわせて考えていただきたいなというふうに思うんです。
今回のこれは、新聞報道で市長が何か納得いかないものがあると、何かそんなような、ちょっと表現は不正確かもしれませんが、この辺やっぱりちゃんといきさつも含めて検討しなくちゃいけないと思ってるみたいな新聞報道もあって、これは市長が発言したことでしょうなんだけれども、それからスタートした話ですよね。ですから、市民の目から見ても、我々議員の目から見ても、曇りのない形で解決を図っていただきたいと思うだけに、さっき言ったような方向づけというものは、私はきちっと検討していただきたいというふうに思うんですけど、その点、ちょっと考えを聞かせてもらいたいと思います。
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○土屋 景観部長 先ほど公平性という御指摘もありましたし、今、赤松委員のほうからもそのような御意見がありました。それも踏まえて今後、そのようなことがないような形という形でさせていただきたいと思っております。今後いろいろなケースがあろうかと思いますが、今回のケースはたまたま都市公園でしたが、当然、緑地に関してもそのようなケースが出てくると思いますので、その辺はやはり緑の基本計画に沿って、我々としては中心に展開をさせていただく。場合によっては、住民の方の御趣旨に沿わないケースが出てくるかもしれませんが、その辺に関してはよくよく御説明をしながら、理事者とも調整をして、また議会のほうにもちゃんと御報告をさせて、やはり公平性を担保しながらやれるように努力させていただきます。
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○赤松 委員 もうこれでやめますけど。最後に確認ですけど、どういう土地利用を図るかという、そこに戻すということだけではなしに、土地交換そのものも含めてもう１回検討すると。先ほど早稲田委員の質問に何かそのようにお答えになったように私、聞こえたんだけども。土地交換はもう前提ですよと。その上でどういう土地利用を、あそこを活用を考えるかということに戻すんだということではなくて、交換そのものも含めて戻すというふうな答弁だったように私、聞こえたんですけど、そのように確認していいですか。
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○土屋 景観部長 その土地利用の方向と、それから取得方法も含めて検討をするという形になろうかと思います。当然、取得方法を考えていけば、赤松委員の御指摘のとおり、他の４条地域にも波及する恐れはありますので、そういったことも当然、我々としては考えなくちゃいけない。公園とのバランスということも他の同じようなところがあれば、公園に全部していくのかというようなこともあろう。それは早稲田委員の公平性という問題にかかわるということですので、当然その辺を含めて、景観部として考えるのはそこの部分で、他の部がまた違う土地利用がいいような方向が出ればまた別ですが、我々としてはその辺を十分留意しながら検討をさせていただきたいと思っております。
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○石川［寿］ 委員長 よろしいですか。ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
では、質疑を打ち切ります。
今の報告、了承かどうか確認をしたいんですが。了承でよろしいですか。
（「聞きおく」の声あり）
じゃあ多数了承ということで、確認をいたしました。
職員入れかえのために暫時休憩いたします。
（13時50分休憩 13時51分再開）
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○石川［寿］ 委員長 再開をいたします。
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○石川［寿］ 委員長 今度は一括で報告を受けますので、続けて申し上げます。日程第６「議案第31号都市公園を設置すべき区域の決定について」それから日程第７「議案第32号岩瀬下関地区防災公園街区整備事業の事業区域における公園事業の直接施行の同意について」それから日程第８報告事項（１）「岩瀬下関地区防災公園街区整備事業に関する基本協定の締結について」を議題といたします。一括で報告をお願いいたします。
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○公園海浜課長 日程第６議案第31号都市公園を設置すべき区域の決定について、日程第７議案第32号岩瀬下関地区防災公園街区整備事業における公園事業の直接施行の同意について、日程第８報告事項岩瀬下関地区防災公園街区整備事業に関する基本協定の締結について、一括で説明させていただきます。
岩瀬下関青少年広場の経過については、その都度、当委員会に報告させていただいておりますが、再度、概略について御説明させていただきます。
岩瀬下関青少年広場は、土地所有者の協力によりまして、昭和54年３月に借地型の青少年広場として開設したものですが、平成20年12月に解約の申入書が提出されたものです。この返還要求に対し、存続させるための事業手法を所有者の意向や財政面など、実効性の観点から比較検討した結果、独立行政法人都市再生機構、通称ＵＲ都市機構と呼んでおりますが、このＵＲ都市機構による防災公園街区整備事業が最も確実性の高い事業手法であるとの結論に至ったものであります。当事業実施に当たり、平成21年10月末に国土交通省に事業化要望を提出し、平成22年２月にはＵＲ都市機構において事業候補地として決定されました。この決定を受け、本年２月22日に市からＵＲ都市機構に事業要請書を提出し、本年６月29日に事業受託の最終決定となる事業地区決定の手続がなされたものです。以上がこれまでの経過であります。
続いて、議案31号、議案集その１は51ページになります。当事業はＵＲ都市機構が防災公園街区整備事業として整備しようとするものでありますが、施行に当たっては都市公園法第33条第１項の規定に基づき、都市公園を設置すべき区域の決定を行う必要があることから、同条第５項の規定により、議決をお願いするものであります。
公園の名称は、岩瀬下関防災公園。公園の区域は、鎌倉市岩瀬字上耕地630番１ほか23筆の一部。公園の種別は、近隣公園とする予定であります。
続いて、議案第32号、議案集その１は53ページになります。ＵＲ都市機構から当事業を市にかわってＵＲ都市機構が実施するための直接施行の同意申請が平成22年７月20日付で提出されました。これは独立行政法人都市再生機構法第18条第１項で、その業務が建築物の敷地の整備又は宅地の造成と併せて整備されるべき公共の用に供する施設（特定公共施設）であるときは、当該特定公共施設の管理者の同意を得て、その管理者にかわって当該特定公共施設工事を施行することができると規定されていること。また、同条第３号により、特定公共施設の管理者が第１項の同意を行おうとするときは、予め当該管理者である地方公共団体の議会の議決を経なければならないと規定されていることから、本案について同意をお願いするものであります。
続いて報告事項に移ります。お手元の資料を御参照ください。
岩瀬下関地区防災公園街区整備事業に関して、平成22年８月31日付でＵＲ都市機構と基本協定を締結しましたので、その内容について報告いたします。
協定書の第１章は総則で、第１条は本事業の目的として、防災公園及び周辺市街地の整備を一体的に行い、周辺地域の防災機能の強化を図ることとしております。
第２条は事業区域等で、添付されている図面の緑色の部分を防災公園を整備する部分、黄色と灰色の部分を市街地を行う部分と定めております。この黄色の部分が議案第31号の都市公園を設置すべき区域となります。市街地部分のうち、北側の黄色の部分は第３条第２項第1号に定める防災性の向上に資する公共公益施設の敷地となります。また、南側の灰色の部分は、第３条第２項第２号に定める防災公園への避難路等となる道路拡幅に供する用地で、４メートルに拡幅する計画となっております。
第４条は、土地取得及び移転補償で、図面の南側の黒色の網かけ部分について、第２項に定める本事業の実施に伴い、移転が必要となる補償対象物件となっております。
第５条は、防災公園街区整備計画の作成等の内容となっております。
第二章は、防災公園部分の整備等についての事項で、第６条防災公園の位置づけ等は、市が当公園を都市計画に位置づけるとともに、地域防災計画において一次避難地として位置づけることなど。
第７条防災公園部分の整備は、市及びＵＲ都市機構は直接施行等に関する年度別の整備計画、費用負担方法及び役割分担等の詳細について別途協定により定めること。
第８条防災公園部分の引き渡し、第９条防災公園部分に係る市の負担金額等、第10条で防災公園部分の整備に要する費用の支払方法等を定めております。
第三章は、第11条から第14条までで、市街地整備計画について、公園部分と同様に市の負担金などを取り決めております。
第四章は、費用項目等として、第15条用地費の内訳は土地取得代金、対象物件の移転補償費、公租公課、用地管理費、その他用地取得に要した費用とすることを定めております。
第五章で、その他の事項として、第16条固定資産税等の取り扱い、第17条埋蔵文化財の調査、土壌汚染及び地中埋設物等の対策を要した場合の取扱い、第18条で増加費用、第19条で岩瀬下関青少年広場の取扱い等、第20条で補償、第21条で本協定に定めのない事項について定めております。
以上で議案の説明及び報告を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 御質疑ございますか。
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○早稲田 委員 防災公園のところでございますが、広域避難地とのこちらとの位置づけ、まずその辺についてお尋ねしたいと思います。
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○公園海浜課長 先ほどの基本協定の中にありますように、平成24年度までに地域防災計画の中で一次避難地として位置づける予定としております。
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○早稲田 委員 この近くの広域避難地はどこで、そこからどのくらいの距離にあるのかということをお尋ねしたいと思います。
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○公園海浜課長 近くには岩瀬中学校、あと鎌倉女子大岩瀬キャンパス、鎌倉女子大大船キャンパスが周辺にございます。その３カ所でございます。
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○早稲田 委員 距離はどのくらいですか。
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○公園海浜課長 具体的な距離ははかってないんですけれども、そこと重複する部分と、今回つくる防災公園との面積を合わせて避難面積、避難人口を算出しております。今の説明した３カ所の既存の避難地の重なる部分が7,500平米、今回の避難地面積約9,000平米を合わせて１万6,500平米となり、想定避難人口が7,922人で、１人当たり2.08平米の避難地面積になります。
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○早稲田 委員 地域防災計画に今、24年に入れますよということなんですけれども、ほかにこの近くに一時避難地というのがほかにもあるんでしょうか。
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○公園海浜課長 正確にはちょっと理解してないんですけども、ないと思います。
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○早稲田 委員 これは防災のほうの話ですけれども。やはりそういう全体的なところで防災公園、新しくせっかくできるかなり大きなもので、よいものですので、位置づけをしっかりとしていただいて、広域の場所とこことどういうふうに連携をしていくのか、それから市民の方たちの動きの部分も含めて、それは別の所管になりますけれども、考えていただいているんだろうと思いますので、その点についてお尋ねをいたしました。
それから比較、いろいろしてこのＵＲ機構のこの防災公園に至ったということなんですけれども、簡単にどういう比較をなさって、これがいいという結論にされたか。前にも御説明あったかもしれませんが、もう一度確認をさせてください。
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○公園海浜課長 まず第１点は、土地所有者の強い要望でございました用地の一括取得が可能である方法。それと制度として、既に行っている国庫補助とは異なり、事業ごとに直接国に対してＵＲが国庫補助を受ける制度になっておりますので、国庫補助の活用が確実性があるということ。あとこの制度の特徴でございますＵＲ都市機構による一般財源分の無利子融資が受けられると。これについては15年の均等払いで返還ができるというような財政負担の平準化が図れること。それとあと同様な事業を多数実施している都市機構のノウハウが活用できること。以上などを検討して、このＵＲ都市機構にお願いすることを決定いたしました。
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○早稲田 委員 そういうことも含めて、じゃあどのくらいのほかと比べて費用対効果があると試算をされたのでしょうか。
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○公園海浜課長 当事業をＵＲに実施していただく場合は、総事業費として約21億、鎌倉市が当然、国庫補助を受けるためには都市計画決定、事業認可を取得しなければならないんで、これをやっていると一括早期という対応ができないので、市が単独で国庫補助を受けないでやる場合は、約19億かかるような試算をしております。当然この中でＵＲ都市機構がやった場合は、国庫補助を約５億7,000ほど受けられるので、比較した場合、４億ほどＵＲ都市機構に頼んだほうが同様の整備をした場合は安くなるというような試算ができております。
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○早稲田 委員 わかりました。それから市街地整備、市街地部分というところが入ってございますが、これは必ずこの防災公園とセットだと伺ったんですけれども、割合というのが何％以上というのがあるのか、ないのか。それからまた今どのような、この市街地については整備を予定しておられるか、お聞かせください。
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○公園海浜課長 先ほどの基本協定にございますように、この事業は公園事業だけではなく、防災街区整備をあわせてするというような事業になっております。ＵＲの規定から、1,000平米以上の市街地部分をつくりなさいというような規定になっております。この部分については、やはり協定書に書いてあるように、防災に資するような公共公益施設に利用するというような形になっておりまして、例えば入口にある代替地に利用することもできますし、そこに今後、要望があれば防災倉庫とか、そういう防災用の施設をつくることも可能な用地として設定しております。
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○早稲田 委員 そうしますと、今、代替地とそれから防災倉庫、その二つをお考えということでよろしいですか。
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○公園海浜課長 その二つだけではなく、要は防災に資する施設であれば建築が可能ですよというような内容で、例えば防災倉庫というようなお話をしただけで、ほかに活用がある、防災に資するものがあれば、それも建築が可能と考えております。
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○早稲田 委員 はい、わかりました。
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○石川［寿］ 委員長 よろしいですか。ほかに御質疑ございますか。
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○赤松 委員 単純な質問なんですけど、これ議決されてＵＲが工事を直接施行するというふうになっていくわけですけれども、議決された場合ですね。スケジュール的に全部完成して、供用開始になる時期というのはいつごろを目安に考えておられるんですか。その辺が全然ちょっと見えてないんで。
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○公園海浜課長 議決をいただいた後に市有財産評価審査会にかけて諮問、答申をいただいた後にＵＲが直ちに土地所有者と契約を結ぶと。その後、今年度は測量とかボーリング調査等の実施に入っていきます。工事としては平成24、25の２年間で整備を行って、26年度は引き渡しに係る財産管理図面とか、そういうものを引き渡しを受けて、平成27年３月ごろに引き渡しを受け、供用開始できるような計画でおります。
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○土屋 景観部長 すいません、ちょっと市有財産の関係で補足をさせておかないといけないという部分がありますので。あくまでも本件については、ＵＲが取得するものですから、市有財産評価審査会をもって上限を設定していただいて、その上限をＵＲにお伝えをします。ＵＲのほうでまた自分のところで鑑定評価等をとって相手方と交渉をかけると。ただ、最終的には市のほうに買い戻していくものですから、市有財産を通しておかないと買い戻すとというか、そういう戻るときに手続を経てないというような問題が指摘されるといけないということで、一般的な他市の例を見るとかけていないとこも多々あるようにＵＲからは聞いているんですが、本市においては一度ちゃんとそこはしておこうということで、そういう手続を管財の方にお願いしているという状況がございます。若干補足で申しわけございません。
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○赤松 委員 27年の３月というお答えでした。そんなにかかるんですか。実際に工事、あそこの現場で工事をしてる期間というのは、いつからいつぐらいまでなんですか。27年って言ったらあと５年後なんで。
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○公園海浜課長 詳細につきましては、今後、測量調査等に基づいて実施設計をつくっていきます。その中で工事の内容が定まった段階で細かい工程ができるんですけれども。利用については極力、ＵＲの土地になるんですけども、市と無償貸借を交わして、なるべく利用はできるような形でのあれは考えております。完全に全部締め切るような形では考えておりません。
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○赤松 委員 19条に青少年広場の取扱等ということで、工事を開始するまでの間、鎌倉市に無償で貸与するというのは協定になっておりますけど、27年３月というのは、今22年だから、随分先になるんだなと、正直思ったんでお尋ねしたんですけど、わかりました。結構です。
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○石川［寿］ 委員長 ほかに御質疑ありますか。
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○大石 副委員長 すいません、ちょっと基本的なことを確認をさせていただきたいんですけども。防災公園っていう形で１ヘクタールにも及ぶ大きな敷地の中で、今、青少年広場、岩瀬青少年広場として少年野球だとか、ゲートボールだとか、パークゴルフだとか、場合によっては市民運動会の会場、場所になっていたりするわけですよね。イメージとして防災公園と青少年広場というふうになったときに、今までの利用目的、今まで使われていた方の、そういうことっていうのは可能なんですよね。
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○公園海浜課長 先ほど申したように災害時の一時避難地という位置づけにしますので、災害時以外は通常、今までどおりの公園として利用できます。
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○大石 副委員長 今までの利用の制限っていうのは基本的にはないよと。青少年広場としての利用をしていた方はそのまま使えるよということだというふうに思います。そういう答弁だったと思います。
千葉の市川市だとか、防災公園、神戸なんかも震災を受けて、下水道を利用した、マンホールを利用したトイレだとか、そういうことをこれから考えるんでしょうけれども、この敷地内に具体的に建物だとか、そういうものっていうのは防災公園として、これはつけなきゃいけないよというようなものっていうのはあるんですか。建物だとか、下水を引っ張るだとか。
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○公園海浜課長 特にこの施設がなければいけないということはないんですけれども、現在考えている施設としては、まず一般用のトイレと災害用のトイレ、要は今おっしゃったようにマンホールの上にあって、その上に乗せられるようなトイレ。あとはかまどベンチ。通常はベンチなんですけども、災害時にひっくり返せばかまどになるようなベンチ。あとは進入路の整備、あとは防災サイン等、とりあえず必要最小限の今、計画しておりまして、今後、住民の方との説明会等の中で要望があれば、そういうものも加味していくような検討をしてまいります。
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○石川［寿］ 委員長 よろしいですか。ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
では質疑を打ち切ります。
それでは１件ずつ採決をしていきたいと思います。
議案第81号都市公園を設置すべき区域の決定について、本件を原案のとおり決することに御賛成の方の挙手をお願いします。
（総 員 挙 手）
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○石川［寿］ 委員長 総員挙手で可決されました。
それでは次、議案第32号岩瀬下関地区防災公園街区整備事業の事業区域における公園事業の直接施行の同意についてを原案どおり決することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
（総 員 挙 手）
総員挙手で可決されました。
それでは報告事項のほうです。（１）岩瀬下関地区防災公園街区整備事業に関する基本協定の締結について、了承かどうかの確認をいたしますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
では了承ということで確認をさせていただきました。
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○石川［寿］ 委員長 日程第９「議案第45号平成22年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち景観部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
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○大場 景観部次長 日程第９議案第45号平成22年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち、景観部所管部分について御説明いたします。議案集その１、77ページ、補正予算に関する説明書14ページを御参照願います。
45款土木費、20項都市計画費、20目公園費、公園の経費は1,964万1,000円の追加で、公園整備事業として鎌倉広町緑地及び（仮称）山崎・台峯緑地の用地取得について、地価が下落していること、また国庫補助金を内示額どおり執行するため、公有財産購入費の追加を行おうとするものでございます。これにより、鎌倉広町緑地については、平成23年度以降に予定していた鎌倉市土地開発公社からの再取得予定地を前倒しして取得することになるため、公有財産購入費の追加を、また（仮称）山崎・台峯緑地用地については、公有財産購入費を減額するものでございます。
続きまして、議案集その１、80ページ、補正予算に関する説明書19ページを御参照願います。先ほど説明をさせていただきましたが、岩瀬下関地区防災公園街区整備事業費として債務負担行為補正に関する調書のとおり、平成22年度から平成41年度までの期間で15億3,300万円を新たに設定しようとするものでございます。
以上で説明を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
では質疑を打ち切ります。
総務常任委員会への送付意見はございますか。
（「なし」の声あり）
なしと確認をさせていただきます。
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○石川［寿］ 委員長 それでは日程第10報告事項（１）「鎌倉市西瓜ケ谷緑地取得予算差止め請求事件について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
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○公園海浜課長 日程第10（１）報告事項、鎌倉市西瓜ケ谷緑地取得予算差止め請求事件について御報告いたします。
本件は、鎌倉市山ノ内字西瓜ケ谷緑地取得予算の差止め請求を行うとして、原告岩田薫氏、被告鎌倉市長松尾崇とする訴状が、横浜地方裁判所第１民事部に提出されたため応訴するものであります。
訴状によりますと請求の趣旨として、１、鎌倉市土地開発公社が鎌倉市山ノ内字西瓜ケ谷1140番１ほか８筆の土地を先行取得するために、不動産鑑定評価書に基づき算定された坪単価９万5,327円による買収価格は違法な価格であり、この土地を鎌倉市は利息をつけて公社より買い戻していく予定であるため、被告の鎌倉市長松尾崇にこの支出の差し止めを求める。
２、本請求に先立ち原告は、鎌倉市監査委員会に措置請求を提起したが、除斥すべき監査委員を途中まで監査手続に従事させ、また関係職員の陳述に請求人を立ち会わせることを忘れるなど、違法な監査を行ったことの確認を求めるというもので、請求に至った原因として、原告は鎌倉市山ノ内字西瓜ケ谷緑地取得予算差し止めを求め、被告を相手とする措置請求を鎌倉市監査委員会に平成22年４月８日付で提起したが、この措置請求に対し、鎌倉市監査委員会は、平成22年６月３日付で理由がないとして却下の判断を下した。よって原告は地方自治法第242条の２第１号の１並びに法第199条の２に基づき、本請求を提起するということが訴状のおおむねの内容です。
本件に対する今後の対応としては、本請求については鎌倉市長が応訴し、本市が予定している本件土地の取得の差し止めを求める原告の請求が地方自治法第242条の２第２項の規定に定める、当該監査の結果の通知があった日から30日以内という訴訟提起できる期間を超えており、住民訴訟を提起できる要件に該当しないことから不適法な訴えであることを主張するとともに、本件土地を先行取得する際の不動産鑑定についても適正であることを主張してまいります。
また、本請求には監査委員に関する部分が含まれていることから、監査委員に対し意見などを求めたところ、監査委員１名は、鎌倉市市有財産評価審査会委員として本件土地の取得価格の審議に加わった経過はあるが、そのことが直ちに地方自治法第199条の２に規定する除斥に該当するか疑問もあったが、より慎重を期して、当該監査委員を除斥したものであり、当該監査委員は監査結果の決定の合議に加わっていないため、何ら違法性はない。また、原告主張の関係職員の陳述自体が実施されていないなどの理由により、原告が違法であるとの主張については、何ら法的根拠がないことを主張してまいります。
なお、第１回口頭弁論は、平成22年９月13日月曜日午後１時45分から横浜地方裁判所第502号法廷で開廷される予定であります。
以上で報告を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 今の報告に御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
では質疑を打ち切ります。
今の報告、了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認させていただきます。
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○石川［寿］ 委員長 では、日程第10報告事項（２）「景観重要建造物の指定について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○大場 景観部次長 日程第10報告事項（２）景観重要建造物の指定について御報告いたします。
景観重要建造物は、景観法に基づく制度で、地域の景観上重要な建造物を景観行政団体の長である市長が指定し、地域の個性ある景観づくりの核としてその維持、保全及び継承を図るものでございます。今回、景観審議会の諮問・答申を経て新たに平成22年９月１日付で鎌倉市としては初めてとなる指定を行いましたので、その概要を御説明いたします。
お手元に配付いたしました資料をごらんください。今回第１号として指定したのは、雪ノ下二丁目の川喜多映画記念館の敷地内に建つ旧川喜多邸別邸（旧和辻邸）でございます。建物は木造平家建て、延べ床面積145.86平方メートルで、昭和36年に東京都練馬区にあった高名な哲学者、和辻哲朗の住宅を現在の敷地に移築したもので、もともとは江戸末期ごろに神奈川県松田に建てられた古民家を移築したものと言われております。
江戸末期の農家を骨格としながらも、茶室を設けるなど数奇屋風の意匠をしつらえ、近代の文化人の趣味を体現した建築物であり、背後の山並みとかわらぶきの屋根が調和し、地域を代表する魅力的な景観を形成しております。また、寿福寺から鶴岡八幡宮へ続く歴史上、景観上重要な窟小路にあり、改築された川喜多映画記念館の庭園と一体となって、良好な景観形成に寄与している点を評価し、指定をいたしました。
景観重要建造物の指定を受けますと、所有者等に管理義務が生じるほか、現状変更を行う場合には事前に市長の許可が必要となります。鎌倉市都市景観条例に基づく本市独自の取り組みである景観重要建築物等の制度との相違点といたしましては、相続税の適正評価（減免）などのメリットがあるものの、維持・保全のための助成制度がないことなどが挙げられます。今後はそれぞれの制度の長所を生かしながら、鎌倉らしい景観形成に努めてまいりたいと考えております。
以上で報告を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 質疑ございますでしょうか。
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○早稲田 委員 景観法に基づく第１号の景観重要建造物ということで、今、市の重要建築物との違いをお教えいただいたわけなんですけれども。これは今、川喜多記念館も新しくなりまして、途中まで開放を、庭園しておりますが、この和辻邸も含めて行く行くは全部開放というか、公開をしていく予定だと思うんですけれども。そのときにこの重要建造物になったことで、今までと計画が違うようなこと、そういう何か変更点とか、そういうことはございますか。
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○大場 景観部次長 恐らく今後、施設の開放に踏み切る時期というのは、これは管理者、文化推進課でございますけれども、そちらのほうとの調整が当然必要になってこようと思います。そういう意味で、現状これを何か計画として変えていくというようなことは、現段階では明確に申し上げることができないんでございます。現時点では、景観重要建造物と指定いたしまして、市民の皆さんに常時開放していくという状況ではまだない現状でございます。今後、全体的な整備をどのように考えていくのか。あるいは公開の方法等につきまして、施設の管理者と協議をしていきたいというふうに考えております。
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○早稲田 委員 そうしますと、市長の許可があれば維持修繕についても手を入れることが可能だと。現状を変更しないようにということはもちろんつくんでしょうけれども、そういうことで理解してよろしいですか。
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○大場 景観部次長 建築物の外観等でございますけれども、これの変更について許可が必要になってまいります。もしそのようなことがあった場合については、市長の許可行為になってまいりますけれども、基本的に大幅に何か変えるというようなことについては、できないというふうに考えていただいてよろしゅうございます。我々としてはこの状況をできる限り長期に保持をしていければいいんだろうということで、現段階では考えております。
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○早稲田 委員 そうしますと内部については、またいろいろ協議して可能だということでしょうか。変更というか修繕。かなりこれ、そのままでは使えない状態にもなっておりますし。
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○大場 景観部次長 内部については景観法の、景観重要建造物の規制対象には基本的にはいたしませんので、外観に影響のない限りにおいては、改善、改修等は可能でございます。ただ、和辻邸につきまして、大幅な改修をして別のものに使っていくというようなことが考えられるかどうか、そういうことが検討の俎上にのるかどうかというのは、ちょっと疑問がございますけれども、もし市民の方に開放するに当たって安全の面ですとか、利用勝手の面で内部の改修、改善が必要があれば検討していくことについて、管理者との協議はあろうかと思います。
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○石川［寿］ 委員長 よろしいですか。ほかに御質疑ございますか。
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○伊東 委員 景観重要建造物についての、たしか記者発表したときの資料がありまして、今の景観重要建造物の中で、いわゆる景観上の問題だから道路から見えるか見えないかというのは、何か規制の基準に入っているんですけど。でもあそこ、川喜多記念館の敷地の中からの景観ということでなしに、あくまでも道路なんですか。
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○大場 景観部次長 少し御説明に足らないところがあったかもしれません。基本的にですが、公共の部分から望見できるというのが指定するに当たっての条件の一つになっておりますので、必ずしも道路ということでなくても構いませんので、川喜多記念館の中に入ったときにそれが望見できればよろしいということになります。
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○伊東 委員 見ればいいというんでなしに、道路から余りよく見えない状況がありますよね。だから逆に言うと川喜多記念館の敷地、確かに開放されているわけですから、あそこの中の、中というか建物の中じゃなくて、門の中に入って周りの庭から見た景観が大事なんで、その部分でやっぱり保存していきましょうというふうにはならないんですか。
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○大場 景観部次長 そういう面を全く考慮しないで、景観重要建造物に指定したとは、もちろん言い切れませんので、当然、ああいう歴史的に継続性があって、それで川喜多記念館は新しくつくりかえられましたけども。一体となった歴史文化がそこにあってあの建造物があるという意義は、当然、景観審議会での御審議の中では一体的には当然、審議されているものでございますから、審議委員さんも現地を見て、その単体だけを見て御判断をされたとは、我々としては考えておりませんので、一体性はあるんだろうなというふうには感じております。
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○石川［寿］ 委員長 よろしいですか。ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
では、質疑を打ち切ります。
今の報告で、了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をいたしました。
それでは暫時休憩をいたします。
（14時32分休憩 14時33分再開）
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○石川［寿］ 委員長 再開いたします。
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○石川［寿］ 委員長 日程第11報告事項（１）「笛田三丁目1400番１ほかにおける宅地造成等規制法・風致地区条例に関する違反の是正状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
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○開発指導課長 日程11報告事項（１）笛田三丁目1440番１ほかにおける宅地造成等規制法・風致地区条例に関する違反の是正状況について御報告いたします。
本件につきましては、本年６月16日開催された当委員会で報告をしているものですが、本日はその後の状況について報告させていただくものです。お手元に本件の周辺地図を配付させていただきました。なお、この地図は本年６月の委員会報告の際に配付したものと同じです。お手元の地図に記載の番号に沿って説明させていただきますので、御参照ください。
本年６月の当委員会の報告では、お手元の地図の?の部分における違反是正工事中の４月28日の豪雨の際に、周辺道路に土砂が流出したため、今後は再び土砂が流出することのないよう、事業者に対し指導していく旨、御報告させていただきました。本件に関しては、事業者から６月７日付にて、４月27日から28日にかけての降雨による、土砂流出に関する報告書が提出されています。この中で事業者は、土砂流出の原因として、当日は予期せぬ大量の降雨だったとはいえ、工事現場のところどころに設けていた仮設沈砂池の容量が不足していたことや、仮置きした土砂の表面を被覆してなかったこと。管理体制が不備であったことなどが原因と分析しています。
そして今後の防災対策としては、現場に仮置きしてある土砂について、大きな土のう袋に詰めた上で、それらの活用により仮設沈砂池とし、土のう袋の配置の工夫により、仮設沈砂池の容量を増設し、機能を強化することで雨水が斜面を流れないよう、縦排水を設け、さらには斜面をシートで覆うこと、緊急連絡体制を整備し、現地での管理体制を確保することなどを掲げており、その施工期間については、６月30日までとしていました。
市ではこの防災対策が完了すれば、今後は土砂流出当時と同様の降雨状況の場合でも土砂の流出は防止できるものと判断しています。しかしながら、施工期間の６月30日を過ぎても、この防災対策に関する工事が完了してなかったため、事業者に対し７月９日付にて文書を送付し、当該防災対策工事を完了させるよう指示したところ、事業者からは９月末日までに完了とさせるという内容の回答書が提出されました。
一方、お手元の地図の?、?の部分についても、６月９日付にて是正計画書が提出されております。本年６月の当委員会でも報告したとおり、?の部分については、これまで２度、是正計画書が提出されているため、今度が３度目の提出となります。?の部分については、初めての是正計画書となるものです。
提出された是正計画の内容は、既設ふとん籠の周囲に大きな土のう袋を敷き並べる。緩斜面には植生土のうを階段状に設置し、降雨時の雨水を流速を下げる工夫をする。急な斜面についてはしがら柵を設置する。全体について緑化修景を図るなどとなっており、このうち植樹以外の作業については、施工期間を７月３日までとしていました。こちらの内容については、その施工期間内に違反是正工事が完了するよう、６月25日付にて文書を送付し指示したところ、事業者からは９月末日までに完了させるという内容の回答書が提出されました。
この回答書の具体的な内容としては、工事がおくれた理由を、既存工事業者及びゼネコン業者との交渉が長引き工事日程の調整がおくれたのが原因としており、今後については、近隣住民の方には御迷惑をおかけしましたが、早急に指示書に沿うようにいたしますとして、是正完了に向けての意思が表明されています。この内容につきましては、先ほど説明した?の部分についても同様の回答となっています。
事業者は現地において４月の土砂流出以降、再び土砂が流出することのないよう、災害防止を第一に施工しており、少しずつではありますが、是正計画に沿って進捗しています。また大雨の予報が出ている場合には、昼夜を問わず施工者は市と連絡をとりつつ現地での対応を図っている状況です。
これらの工事については、施工期間としては事業者から回答のあった９月末を目途に指導してまいりますが、これからの季節は台風シーズンとなることもあり、９月末を待たずとも少しでも早く?の部分については土砂流出防止対策の工事が、?、?の部分については、是正工事が完了するよう対応してまいります。
また、現在、是正計画及び市の指導に沿って工事が行われていますが、今後、仮に指示等に従わないような状況が生じる場合には必要な手続を積み重ね、最終的な法的措置を行うことも視野に入れ、強い姿勢をもって対応してまいりたいと考えています。
以上で報告を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 御質疑ございますか。
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○伊東 委員 防災工事が６月30日までというのが９月末までに延びているということなんですけれども、基本的なことになるかもしれませんが、ちょっとお尋ねしたいんですが、違反是正工事、要するに違反している状態を是正させるという工事が、現在は防災工事になってるんですよね。その違反是正工事っていうのは防災工事なんですか。
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○開発指導課長 現地は砂の部分が多くて、降雨の際には土砂が流出してしまうということで、その防災工事をやることによって、近隣住民に迷惑かけないということをまず、防災工事を先行させるということを考えております。
違反是正と言いますと、あくまでも防災工事が完了すれば、あそこの部分というのは土砂流出が起こりませんので、違反是正と同じような形になるというふうに考えています。
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○伊東 委員 何の違反かというと、ここ書いてあるけど、宅造法の違反で、風致地区条例違反なんでしょう。その違反したものを是正させるというのが、イコール防災工事ってのはおかしくありませんか。
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○開発指導課長 表現的にはおかしいのかもしれませんけれども、宅地造成等規制法による違反是正工事ということでありますので、がけをつくってしまったと。そのがけを要は緩斜面とか、そういう形で土砂が崩れないように覆ってくださいというような工事を今指示していることでございまして、それは防災と同じような形というような工事を指導しています。
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○伊東 委員 そうすると、この宅造法違反っていうのは、宅造法の何に違反してたんですか。
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○開発指導課長 宅造法の技術基準に合わないと。切ったがけを本来であれば擁壁等で覆わなきゃいけないということ。あと無断で切ったということでございます。
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○伊東 委員 許可をとらずに工事したことってのは入らないんですか。無許可でやったんじゃないの。
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○開発指導課長 今、無断で工事を行ったということが、無許可で工事をやったということでございます。
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○伊東 委員 無許可でも基準に合っていればいいってことですか。
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○開発指導課長 無許可で工事をやって基準に合っているって、あくまでも許可をとっていただかなきゃいけないと。その部分について是正が、同じような宅造法の基準に合っていれば、ある程度報告で済むのかもしれません。技術基準に合ってないということなんで、違反是正工事をやらせているということでございます。
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○伊東 委員 ちょっとおかしくないかな。許可をとらずに工事しました。でも基準に合っていればあとは報告で済むっていうのは。それだとすると許可なしで工事やっても、基準さえ満たしていれば、それで済んじゃうんじゃない。だからそうすると、ちょっと先に申し上げると、じゃあ防災工事をやらせてるのは、宅造法の基準を満たすような工事をさせてるんですか。
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○開発指導課長 防災工事をやらせるっていうのは、今、宅造法の技術基準に合うという工事をやらせるってことは、ある程度の公共的な構造物をつくらなくちゃいけないと。そうすると、例えばこれがコンクリートの擁壁をつくったり、土どめをつくったりする工事が、宅地造成の要は事前着工みたいになってしまうと。だから我々としてはあくまでもあそこは仮設の防災工事で、仮設の工事で完了させたいというふうに考えております。
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○伊東 委員 そうすると、とりあえず緊急的に土砂が流出して周りに影響が及ぶといけないからということで、仮設の工事をさせているんだけど、それは宅造法違反を是正することにはならないということでいいですか。そうですよね。
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○開発指導課長 宅造法違反にならないというよりも、あくまでも宅地造成は要は近隣の安全とかそういうものを守るのを目的としておりますので、構造物が基準に、仮設であっても、その物が要は土砂流失とか、そういうものを防止するものであれば、是正工事というふうに考えております。
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○伊東 委員 そうすると、今やっている違反是正工事、イコール防災工事っていうのは、許可をしているんだ。宅造法の許可を出しているんですね。そういうこと。
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○開発指導課長 宅造法の許可は出しておりません。あくまでも違反した部分について是正計画を出させて、その是正工事をやらせるということでございます。
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○伊東 委員 ますますわかんなくなったんだけど、要するに宅造法の許可をとらずに工事したということが私は一番の問題だと思ってるんですよ。だから、本来は無許可でやったんだから、原状回復しろよというのが、普通常識的にはそういうふうに思うんですよね。原状に戻せと、まず。その上で改めて許可とってやり直せと。そうしないと、例えば、引き合い出しちゃ悪いんだけど、岡本のマンションの工事は、あれは許可とってやったんだよね、事業者は。だけど後から許可が取り消されちゃったという状態。でも原状回復しろと。
これは無許可でやった工事でしょう。ましてやそうだったとしたら、まず緊急的に防災工事は必要だからやらせるけど、それは要するに土のう積んで、これ以上、土砂が流れないようにするとか、あるいは仮の土砂の流出を防止する場所をつくるとかっていうことをやらせてるわけでしょう。それをやらせといて、最後どうなんのかなって普通考えれば、無許可でやったんだから、原状に戻しなさいよというのが本来の是正じゃないのかなって私は考えるんだけど、違うんですか。
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○開発指導課長 あそこの現場は、砂地なものですから原状に戻すということは非常に難しい。ですから、今までのり面になってたほうを戻すということは、そこに大きな土のうを積んでおいて、原状がある程度の、要は是正すると。今まで木の生えていたところは草地になるんですけども、要はそういう草が生えるようなことをして、それで１回、土砂流出がないような形で終わらせようというふうに考えております。
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○伊東 委員 最終決着が私のイメージしてたのと大分違うんですよ。そういうもんなのかなというふうに思わざるを得ないとしたら、これは周りの人たちもおかしいと思いますよ、やっぱり。それで、要するにそしたらやり得じゃないのっていうふうに思う人もいるかもしれないし。もともとそんなにあそこ、確かに砂地のがけだったけれども、すぐにも崩れるような状態じゃなかったんですよ。それは危険だったかもしれないけど、そんな今みたいな危ない状態じゃなかった。ああいう工事をしたためにああやって土砂が流れ出してくる。じゃあそれをとめるために土のうを積ませていろいろやって、しかしその工事は仮だと、仮の工事だと言っていながら、最終決着がそれで土砂がとまれば、まずそれでよしということであると、納得できないんじゃないかなと思うんだけど。防災工事をちゃんと期限内にやってくれれば、それでもういいんですか。それ以上のことはできないの、市は。
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○開発指導課長 宅地造成で違反した部分について、例えばがけをコンクリート擁壁で覆いなさいと、そういう指導をしてしまうと、あそこはまだ何も、要は都計法違反とか、そういうものを何も扱っていない、要はただ山を切りたいというだけの部分でありまして、そこに構造物をつくらせるということだと、事前着工みたいな形になるということで、我々はあくまでも大きな土のうなんですけれども、そういうもので要は土砂流出を防いでいって、原状に近い回復をさせようというふうに考えております。
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○伊東 委員 そうすると、公共的なというか、将来にわたって安心を得られるような状態には戻らないってことですね、今の考え方だと。確かに擁壁組ませちゃったら、その工事をさせたら、それはそうかもしれない。次の開発の取っかかりをつくってしまう。だけど、そうは言っても、今の状態のままで、仮に防災工事をやった状態で放置されたとしたら、それもまた周りの人にとってみれば不安なわけですよ。いつまでもそれがもつかどうかわからないわけですから。何かもう少し抜本的に解決できる方法を考えないと、原状回復が無理だから、じゃあ回復はさせないで、仮の防災工事のままで終わらせてしまうということが最終決着だとしたら、ちょっといろいろともう一度考えなきゃいけない部分があるなというふうに思います。
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○開発指導課長 あくまでも、今回は仮に安全策をするということでありまして、今後の維持管理については、やはり万一雨が降れば手を入れなくちゃいけないということで、そういう雨が降った後の手入れとか、そういうものに対しては義務づけていこうというふうに考えております。
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○伊東 委員 そうすると事業者のほうだって、そういつまでもただ監視をしてるだけじゃいけないので、じゃあやっぱりそういうふうなことをしないで済むような状態にしたいと。土のうを積んで土砂の流出を防いでるだけじゃなくて、あるいはシートかぶせてるだけじゃなくて、安全対策のためにきちっと擁壁をつくらせてくれみたいなことを言ってきたら、それは許可するんですか。
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○開発指導課長 擁壁つくらせてくれとか、そういう話があれば、それは新しい計画として、それが例えば開発になるのかどうかわかりませんけども、開発になる行為であれば要は手続をずっと踏んでもらってやっていただくという形になると思います。
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○伊東 委員 そうすると、そういう危険な状態をつくり出したということが、事業者というか、やっている人にとってみれば、結果的には結果オーライなのかもね。それはちょっと困った問題だと思いますよね、そうなると。
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○開発指導課長 あそこの工事に着工しているのは、一昨年の12月からですので、もう１年半以上というか、２年近くかかっているということで、そこを先にいじったから開発の、要は事前着工で業者が得してるとか、そういうことにはならないと。今までやっぱり維持管理に随分お金を費やしているというふうには考えております。
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○伊東 委員 それは幾ら費やすかどうかは向こうの勝手な話なんで。要は、要するに無許可で始めたことが、結果的には安全対策上、仮でなければコンクリで固めるような状態になってしまうということは、結果的には事業者は次、考えるときに非常に、道を開いてしまうことになりかねないと。そこの問題ですよ。今までどれだけ業者が金かけてきたかなんていうことじゃ、全然違う。そういうことじゃない。
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○廣瀬 都市調整部長 違反が始まりましてからもう１年以上かかっておりまして、二度にわたって土砂の流出を招いてしまった現場でございます。この現場の特徴は、具体的にどういうものをつくろうとしているのか、詳細にはっきりわからないというところがございまして。重機を入れて土を崩して、何らかの日常のものができるような形にも見えるし、次の土地利用につなげていきたいのかもしれないんですけれども、具体的な計画が、土地利用のですね。例えば宅地造成とか、そういった部分が見えないところが特徴でございます。
今、防災工事と是正工事の御指摘が出ましたけれども、この違反を処理していく上で方針を立てております。それは現場を拡大しないということです。例えば４月28日の土砂の流出につきましては、防災工事をしているときに穴を掘っていた。あるいは堆積しているがけの下の砂をまとめておいた。それが積んであったものですから、そこに豪雨が降って流れたという状況がございました。したがいまして、これまでのもうあそこの土地に対する降雨の量というのは今まであったわけでして、そこが違う点というのは、土砂の流出があったところ。その土砂がまとまって流れないようにすることがまず第一というふうに指示を出しております。ただし、土を外に出して現場が改変するという形ではなくて、現地できちっとしまっておくという形をとりました。
それと、事業者のほうは具体的には提案もございます。コンクリート製の大きな調整池をつくりたいとかという提案も時々、図面らしきものを持ってやってまいりますが、そこに道がついてくるわけです。そこに至るまでの施工上必要な道路ですとか、そういったものが出てきたときに、皆さん懸念されておりますように、開発の事前着工と同じような効果を生んでしまうわけでして、まずは都市調整部といたしましては、きちっと土砂の流出が起きないような形でまずやらせる。その上で、もう土地も自分の土地の土地利用というのを意欲はあるように見受けられますので、そこの部分をちゃんと引き取って、きちんとした計画を許可基準に合うような形で、それはゼロから審査していきたいと思っております。
ただし、その前段の防災工事の部分がおくれているというのが今の、委員、御懸念の理由になっているわけでございまして、そこをまずは急がせて、これでよしというところまで完了させなくてはならないと思ってます。もちろん、緊急の防災工事でありますので、それができたとしても、そのままでは土地の持ち主、事業者はずっと維持管理をしていかないと掘った沈砂地といいますか、何カ所も設けておりますけれども、それのメンテナンスも必要ですので、ずっと違反指導をしていくような形になりますし、事業者としてもその負担をずっとしょっていくという形になろうかというふうに思っております。
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○伊東 委員 要するに、違反している部分というか、違反しているところを拡大させないという方針でいたと思うんですけども、実際は拡大してったんですよね、次々に。一番最初におかしいなって言って、何か変なことやってるぞって言ったときから見てみると、相当広くなって、それで今問題になっている?のところなんていうのは、もう?やって、次?いって、?いってという、そういう順番で拡大してってたという。だから拡大することもとめることができなかった。それから拡大することによって、防災工事も非常に大規模なものにならざるを得なくなってくる。
今度はそれを完全に防災工事をさせようとすると、恒久的な施設をつくらなきゃならない。構造物をつくらなきゃならないということで、それが次の開発につながってしまうんではないかという。事前着工という問題を生んでくると。
だけど防災工事はしてもらわなきゃ困るっていうのは、やっぱり周りの人たちみんなそう思ってると思います、これは。不安でしようがない。防災工事はきちっとさせるけれども、それが次の開発につながらない方法。要するに連動しない方法を何か考えなきゃいけない。そこの部分だと思うんですよ。だから事前着工にならないように、一部はちゃんとコンクリで擁壁つくんなきゃならないかもしれないけれども、それでもそれが事前着工にならないような歯どめをかけてやらせることができるかどうか。そうすると元の形にはならないけれども、でも完全にもとの形にはならないけれども、是正したことになるんじゃないかと思うんですよね。仮のままじゃ困るし、かといって事前着工になっても困る。そこのところの部分をどう解決するかというのが、これからの問題だと思うんですけど。その辺についての御見解を伺って、私の質問は終わりにします。
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○廣瀬 都市調整部長 土地利用の計画が事業者のほうから相談がけはきておりまして、施工者の選定もしているという話は二月ほど前からあります。都市調整部といたしましては、今、伊東委員御指摘のように、安全性が当面、確保できるところまでは必ず持っていっていただいて、その上で新たな計画については、そこを現況として審査していくような形にしたいと思っております。ただし、現状では防災工事そのものも終わったとは言えない状況ですので、そこまでやり切らせるところが私どもの当面の課題というふうに考えております。
いずれにいたしましても、日限を経営上の理由ですとか、資金不足とか、いろんな理由で日にちがずれてきてはおりますけれども、今９月30日というふうに日限を切っております。初期の目的の達成に向けまして一生懸命努力してまいりますので、よろしくお願いいたします。
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○石川［寿］ 委員長 ほかに質疑ございますか。
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○大石 副委員長 済みません、今、部長答弁に２カ月前から土地利用の計画を相談に来ているということがありましたが、これは当初、この問題が発覚したときは、おれは公園つくるんだと、市は受け取ってくれみたいな、そんなところに公園なんか要りませんよという、そういうレベルだった話ですよね。今ここへ来て、是正計画、防災工事なのかはっきりわかりませんが、その過程がある中で土地利用計画の相談に来ているんですか。それはどういう内容ですか。
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○廣瀬 都市調整部長 公園をつくりたいと言っていたことは確かでございます。ただし、詳細な部分はありませんで、順番に伐採、掘削をしていってしまって、あの形に拡大してきてしまったというのが、最初はそうでございます。その後、事業者のその発言がいろいろぶれておりまして、下のほうの土地、?番の土地まで自分のものにしておるわけですけれども、そちらのほうの防災工事をするのに、大型の永久構造物をつくっていくような話も、話として出てまいりました。
そのときに４メートル以上の道といいますか、そういったものは現場に、つくるために必要だからということで出てくるわけでございます。宅地を造成したいんだなというような、そのときに宅地を造成するのに役に立つような施設でございますので、そういった部分については、きちんとした施工者を入れて土地利用したいんだからというお話でございますが、きちっとした施工計画ですとか、土地利用計画ですとか、そういったものが出てきている話ではありません。話としてはありますけれども、詳細な図面を伴ったものではありません。
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○大石 副委員長 先ほどゼネコン業者との調整に時間をくっているだとかっていうような答弁もありましたけれども、それはそこを見込んでやっているんじゃないんですか。もう自分のところとして、これより大きな事業は自分のところじゃ厳しいと。なんでここの土地利用するためにゼネコンに協力を求めてるということじゃないんですか、これ。
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○開発指導課長 ゼネコン業者との調整というのは、４月の大雨に対して是正計画書が出てきました。その計画内容について、ゼネコン業者と今既存の業者がいますけれども、どちらでやらせるかという形で調整したいということでございました。
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○大石 副委員長 そこまででしょうけど、答弁としては。基本的にこの風致法違反だとか、宅地造成法違反というのは、当初から?なんていうのはない段階のときに皆さんお知らせしちゃってるわけですよね。そこで何でとめられないのかっていうのが、やっぱりそこに問題があると思います。法の部分がまだ甘いのか、抜け目をねらってこういう形にしちゃってるのか。いずれにしても、風致法違反、条例違反とかいろいろしているわけですから、そこでとめられない。何か策というものは考えられませんか。類似のものが出てきたときに、またこういうような形になってしまう要素って、大変多いんで。その辺の対策っていうか、対応とかっていうのは考えてないですか。
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○開発指導課長 小さな違反が見つかったとき、やはりすぐ現場に行くとか、毎日その違反についてパトロールするとか、そういうことをしていけば、こんな大きくはならなかったと思いますけれども、そういうことをやっぱり今後も、小さな違反が見つかればどんどんやっていきたいというふうに考えています。
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○石川［寿］ 委員長 ほかにございますか。
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○早稲田 委員 これまでに何度是正指示書、または是正計画書が出てきたんでしょうか。すべて何番って番号が全部違って土地が違うわけですけれども、含めてですね。同じ事業者がやっているわけですから、幾つ出たんでしょうか、この２年間近い間に。
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○開発指導課長 ?の部分については、三度でございます。?の部分については２回でございます。?は今回初めてと、６月に初めてということでございます。
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○早稲田 委員 １回、２回じゃないわけですよ。そのたびに是正のあれをお願いしているわけで、そして最終、直近では６月８日に計画書が出てきて、いろいろ斜面をシートで覆うとか、土のうでやりますとかいうことで、これも６月30日までのお約束。その間、じゃあ先ほど課長おっしゃった小さなあれでも、パトロールをきちんとして、見ていくんだということで防げるというお話でしたが。じゃあ、この６月の間はどのようなパトロールで、どのようなことがわかったんでしょうか。どのような指導をされたんでしょうか。
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○開発指導課長 先ほど私が申し上げたのは、この現場じゃなくて、ほかのところでこういう状態があったら、小さな違反があった場合、少しでもという話でございまして。今回の現場というのはある程度是正、少しずつではございますけれども、是正計画に沿って沈砂池をつくったり、工事をしていたということでございます。１週間に１回とか、雨降った後は必ず我々は現場を見に行くようにしております。
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○早稲田 委員 もちろん今後のお話ですけれども、当然、今これが懸案の問題なわけですから、当然パトロールも細かにやっていただいていると思うんですけれども。じゃあここは１週間に１回見に行かれて、進捗状況は６月の頭から末までの間はあったと、そういうふうにパトロールの方はとらえられていたということでしょうか。
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○開発指導課長 少しずつではございますけど、大きな土のうに砂を積めて、それで囲って沈砂池をつくっていたと。少しずつは進捗しております。
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○早稲田 委員 この指示とか計画っていうのは、あくまでも行政指導の範囲のものだと思うんですけれども、さらにここで６月がだめで９月までということが事業者から言われた場合、市としては、とにかく先ほど来、出ているように、宅造法等の許可をとっていない。もともととっていないわけだから、宅造法の中身に入れないということではなくて、とっていなければ14条の２項で監督処分ということもできるわけですよね。これをもうやるべきじゃないですか。
やらないにしても、じゃあその前に改善命令とか、それから立入検査、報告の聴取、これを法に基づいたところでやっていかないと、いつまでもこういう状態が繰り返されているわけですよね。改変も続いている。少しずつ直っているとおっしゃいますけれども、でももともと許可がないわけですから、本当に。どうしてその法に基づいた行政指導ではない、しっかりとした市の立場として法令遵守でなさらないのか非常に疑問なんですけど。この前も申し上げましたが、まさかもう延びるとは思っていなかったので、着々と進めてやっていただけると思っておりましたが、また９月議会で同じような御報告なので、その点、法についての指導をやってもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○開発指導課長 命令とかすれば、少しでも現場が改善するとか、そういうことがあればいいんですけれども、少しずつなりでも今やってますんで、少しずつなりに現場は改善してるというふうに考えておりますので、命令するよりも、まず現場を少しでも早く進めるような形でやっていきたいというふうに思っております。
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○早稲田 委員 そういうことではないと思うんですよね。やはり市が毅然とした態度で立入検査をまずなさる。今すぐにでも立入検査はできる。今もパトロールしていただいているわけですから。それに対する報告の聴取をする。そして改善命令。14条の監督処分というふうにいくためには、やはり手順を踏まなくてはならない。この後で出てくる岡本もそうですけれども、一遍に監督処分はできないのは当然ことですから。
その前のまず一歩をやっていかないと、幾ら是正の指導をしています、計画書を出してもらってますとおっしゃっても、それは法に基づかないものですから、あちらにとっては何の、痛くもかゆくもないかもしれない。だから、そういうところをしっかりとやっていただかないといけない、もう時期をとっくに過ぎているのではないかなということを申し上げたいんです。
以前にも、前、議員がおっしゃっていましたけれども、鎌倉山の造成で風致の違反で告発もしているじゃないかと。そういう毅然とした態度をとっていたときがあったでしょうという御質問も６月定例会ではございました。でも今はもう少し指導して、やっていくと言っているんだから、やっていくことを信じますみたいなお話で、市も毅然とした指導をやるということだけれども、もうここまできたらきちんと法にのっとって、立入検査等から始めて、さらに進めていただくようにしていただきたいと思いますが、部長、いかがでしょうか。
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○廣瀬 都市調整部長 ７月に文書を送りまして、施工の催促をいたしました。この文書には、従わない場合には次の法的手段に入っていこうという意味を込めておりました。それに対する応答が先ほど開発指導課長、説明がありましたように、９月の末にという返事がありまして、そこを９月末という日にちを重く受けとめております。そこまでの進捗がどうかというところを見ていきまして、法的な監督処分に入っていくことを考えております。
単に告発に向けていくだけではなくて、現場が、税金ではなく原因者の資金できちんと安全になっていくという、両方追いかけていかなくてはならないことだと思いますけれども、行政指導だけでなく、法的措置も視野に入れまして、相手方に当たっていきたいというふうに考えております。
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○早稲田 委員 告発だけでないことはもちろんわかっておりますが、法的手段というのを具体的に何か文書に書かれたのでしょうか。もし９月までに行われない場合は云々ということの中身は相手に伝えてあるんでしょうか。
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○廣瀬 都市調整部長 その表現はございません。法的措置といいましても、勧告から始まっていきまして、ステップを踏んでまいりますので、特に７月に出した文書にその旨の表現がなくても、進めてはいけるんではないかなというふうに考えております。
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○早稲田 委員 そうすると、文書のほうには、具体的でなくてもよろしいんですが、法的措置という、法的という言葉は入っていないということでしょうか。
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○廣瀬 都市調整部長 ７月に出しました文書には、何々法に基づく命令とか勧告とか、そういった文面は入っておりません。
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○早稲田 委員 その前のお答えでは、文書のほうに法的措置も含めてというようなお答えでしたので、中身は書かれていないにしても、法的措置ということが書かれていたのかなと理解をしたわけなんです。じゃあ、それは入っていなかったんですね。
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○廣瀬 都市調整部長 次の法的措置を進めていくステップという意味を込めてというふうに言ったつもりでございました。法律上の文書を出す前に、一度、文書を出しておくという意味合いでおったつもりでございます。
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○早稲田 委員 ６月定例会でも、たしかこれ以上進まない場合、やはり、法的措置ができるようにしていくという御答弁だったんです。また、そこから３カ月たっておりますので、次のステップ、法的措置という意味も込めて文書をお出しになったということでございますから、９月末までに進捗、そして進捗があっても、まだまだだらだらやっているようであれば、そのことをきちんと勧告を含めてやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○廣瀬 都市調整部長 御指摘のような方針で進めてまいりたいというふうに考えております。
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○石川［寿］ 委員長 ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
では、質疑を打ち切ります。
今の報告で了承でしょうか、確認します。
（「聞きおく」の声あり）
多数の方の了承ということで確認をさせていただきます。
では、暫時休憩をいたします。
（15時17分休憩 15時22分再開）
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○石川［寿］ 委員長 再開をいたします。
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○石川［寿］ 委員長 日程第11報告事項（２）「笛田二丁目等の市街化調整区域における資材置場等について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
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○開発指導課長 日程11報告事項（２）笛田二丁目等の市街化調整区域における資材置場について報告いたします。
初めに、資料の確認をお願いいたします。お手元に市街化調整区域内において許可を受けないで資材置場等の建築行為を行った都市計画法違反の集計表と笛田地区、十二所地区、関谷地区の３地区の案内図及び都市計画法違反一覧表を配付させていただきました。
本件につきましては、昨年６月17日開催された当委員会で報告しているものですが、本日はその後に状況について報告させていただくものです。
資料の１ページ集計表をごらんください。
本年９月１日現在で現認している都市計画法違反の件数は合計68件で、是正が完了した件数の合計は35件となっています。また、各地区の案内図となっている資料の２ページ、６ページ、９ページでの表記は、是正工事が完了した事案を斜線で示し、是正が完了していない事案を灰色で示してあります。
それでは、笛田地区、十二所地区、関谷地区の３地区に分けて、都市計画法等の違反事案について、是正状況を報告をさせていただきます。
まず初めに笛田地区についてですが、集計表である資料の１ページと２ページから５ページ（笛田地区）をごらんください。当地区において現認している違反件数は、昨年６月の当委員会報告時と同じく25件で、昨年６月の当委員会報告時点において是正中であった番号?−11の是正が完了したことから、是正完了が13件になりました。したがって、現在是正工事中の事案は３件となります。また、是正指導中の事案は９件で、そのうち５件については是正計画書が提出されており、いまだに是正計画書が提出されていない事案は４件となっており、面談等を行い、移転及び撤去の時期を明確にした是正計画書を提出するよう指導しています。
続きまして、十二所地区についてですが、集計表にある資料の１ページと６ページから８ページをごらんください。当地区において現認している違反件数は、昨年６月の当委員会報告時と同じく16件で、昨年６月の当委員会報告時点以降の新たな是正完了はないことから、是正完了は14件のままとなっております。したがって、現在、是正工事中の事案は１件で、撤去していない倉庫が存しており、早期の撤去を求めております。また、是正指導中の事案は１件で、移転候補地について相談を受けており、早期に移転が完了されるように指導しています。
引き続きまして、関谷地区についてですが、集計表である資料の１ページと９ページ、12ページをごらんください。当地区において現認している違反件数は、昨年６月の当委員会報告時と同じく27件で、昨年６月の当委員会報告時点以降の新たな是正完了はないことから、是正完了は８件のままとなっています。したがって、現在是正工事中の事案は４件です。また、是正指導中の事案は15件で、そのうち是正計画書が提出されている６件については、都市計画法とあわせて農地法違反であることから、鎌倉市農業委員会に是正計画書が提出されており、農業委員会と連携しながら、早期に是正工事に着手するよう指導しています。なお、いまだ是正計画書が提出されていない事案は９件となっています。
関谷地区につきましては、神奈川県の農地担当主管課と市の農業委員会及び当課で、本年８月30日に現地の状況を確認しています。今後とも必要に応じ現地調査を実施し、面談において是正計画書の提出を求めるなど、早期に違反行為を是正するよう強く指導いたします。
以上が笛田、十二所、関谷地区のにおける都市計画法違反事案の是正状況です。
本件違反是正については時間が経過していますが、継続的に粘り強く対応することが重要であるとの認識から、現在も引き続き指導を行っています。特に笛田地区については、先月、現地立ち会いを実施し、是正が完了していない行為者に対し、直接現地にて指導を行うなど、早期の是正完了を促がすとともに状況の報告を求めました。
行為者との現地立ち会いにおける事情聴取では、都市計画法違反の行為については、是正の意思は示されているものの、長引く不況の影響もあり移転先が見つからない、または移転先と交渉を進めているが、話がまとまらないなどの報告がありました。これらの行為者については、現在の状況の報告と今後の是正計画を提出するよう求めました。
このほか、十二所、関谷地区につきましても、農業委員会等関係機関とも連携しながら、今後もさらに対応を続け、一日も早い是正完了に向け、引き続き努力を重ねてまいります。
以上で報告を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
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○早稲田 委員 そういたしますと、昨年の６月から是正が完了を新たにしたのは全体で35件中１件ということでよろしいんでしょうか。
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○開発指導課長 笛田地区の１件でございます。
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○早稲田 委員 これも大変以前に問題になったところで、その当時は毎回のように、まあ毎回ではなかったかもしれませんが、かなりの頻度で報告が上がりまして、そして、また、随分是正のほうもおしりをたたいていただいたような形で、前回の報告のときには計画書は出ていなかったけれども計画書を出した、今度は是正指導中だったけれども完了したとか、そういう動きが割と見えていたんですね。今、私ももうほとんどこの事案をよくは覚えていないんですけれども、たしか、そういう動きがありました、最初のころは。時間がたてばたつほど、こういうことになっていくんだろうなと。
確かに御事情はあると思います、経済状況もこうですし、なかなか資材置場を移転するのにも、鎌倉は土地がないということで、皆さん、苦慮されているし、御指導されている職員の方々も大変なことだろうとは思うんですけれども。やはりその中で、半分ぐらいの方が是正を完了していただいて、苦労してやっていただいたわけだから。これもやり得になってはいけないので、是正計画を出していらっしゃらないという方が、いまだにいらっしゃるというのは、ちょっとこれはいかがなものかと、幾ら何でも。いろいろな諸事情があるにせよですね。
ですから、是正計画書を出していただけないなら、是正計画を出すまで、工程表というんだか、ちょっと言葉がわかりませんけれども、いつごろまでには出していただくということを、やはり何かの形で、皆さんがお聞きになるなり、文書で出していただくなり、今すぐ是正計画を出してくださいというのではないけれども、じゃあ、予定はどうなのかという、そこまで踏み込んでやっていただきたいんです。そうじゃないと、直していった方たちが、なんだ、自分たちだけ直しちゃって何か損したみたいねということになりますから、ぜひ、工程表のようなものを次に準備していただきたいんですが、いかがでしょうか。
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○開発指導課長 今、言われましたように、要は時間が経過していますので、随分不公平感が出ていると思います。この前、10件、笛田地区は面談したんですけれども、その中でいつという話はしていますけれども、なかなか決まらないということで。ただ、是正計画という形で書類としては出すよということで、二、三件、今、来ていますので。今までの計画とまるで変わっていますので、新たな計画を出すような形で、今お願いしているところでございまして、そういう指導をしております。
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○早稲田 委員 それはわかるんですけれども、ですから、いつぐらいまでに、ことしじゅう、あるいは、年度末までに出すというような文書で回答していただけるような手法もぜひやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○開発指導課長 前回、笛田地区は面談したんでございますけれども、是正計画書が出てこない方には、もう一度という話もしておりますので。ただ、時期とかそういうものは明確でなければ、ある程度、計画書としては意味がないんで、その辺を強く求めていきたいと思っております。
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○石川［寿］ 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○山田 委員 ちょっと確認をさせてください。是正指導中の例えば笛田地区の９件と関谷地区の15件で、今お話がございました是正計画書の提出の済み、未というのは、これはどこで区別をさせていただければ。指導中のものに対して済み、未というのは、どこで識別すればよろしいんですか。
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○開発指導課長 資料１ページの部分、一番最初の１ページです。その部分の集計、済み５、未提出４という形で。
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○山田 委員 総数はわかるんですが、個別に。例えば、３ページ以降、笛田地区ですと、３、４、５ページにわたって是正指導中という言葉の備考欄にはなっているんですが、その中で是正計画書が済んでいるのか、未なのか。この区別はどこで識別をすればよろしいんでしょうか。
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○廣瀬 都市調整部長 今お配りしている資料の中に未完了箇所の表示がありますけれども、この中のある部分については計画書が出ている、まだ出ていないというところでして、この資料の中では、そこの内訳までは図でわかりませんので。このページごとの何番が是正計画書が出ている、出ていないという部分については、今、手元に資料がありませんので、この場で御説明するには、資料をとりに行く時間を少々いただきたいと思います。
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○石川［寿］ 委員長 では、お時間をとって、書類を持ってきていただけますか。
よろしいですか、ほかの委員の方たち。
（「はい」の声あり）
では、ここで暫時休憩をさせていただきます。
（15時34分休憩 15時50分再開）
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○石川［寿］ 委員長 再開をいたします。
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○廣瀬 都市調整部長 資料準備のために貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございました。
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○開発指導課長 大変お時間をいただきまして、ありがとうございました。
笛田地区のほうから説明いたします。資料の３ページ、?の３番目、是正指導中のところです。これは是正計画書が出ております。それと４番、これも是正計画書が出ております。
４ページにいきまして、?の５番、これは出ておりません、是正計画書は。８番が是正計画書は出ております。14番、是正計画書は出ておりません。16番が出ております。５ページにいきまして、一番上のところ、17番が出ておりません。?の４番、これは是正計画書は出ております。?ですけれども、これは出ておりません。以上で５件が出ております。
それと、十二所地区は１件は出ております。
あと、関谷地区でございますけれども、10ページです。?の１番から６番が出ておりません。?も出ておりません。
あと、11ページにいきまして、?は出ております。?の１番は出ております。３番も出ております。５番も出ております。?は出ております。?の１は出ております。?は出ておりません。?の２は出ております。?が出ておりません。以上９件でございます。
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○山田 委員 そういたしますと、今、都市計画法違反事案に対して都市調整部としての仕事のプライオリティーというのは、多分あるんだろうと思うんです。それで、これは順次ステータスを上げていかないとフォローとしてはいけないんだろうと思うんで。私の感覚でいくと、提出が未のところを済みにし、済みのところを工事にかけ、工事のところを是正完了するというような追いかけ方していかなきゃいけないと思うんですけれども。現在、是正計画書が未提出の13件、具体的にはこれを済みに持っていこうとする作業というのは、多くの業務の中で一つの大切なことだとは思うんですけれども、今どういう形で13件を済みの側に持っていこうとされているのか、このあたり具体的な業務として、先ほど面接とかというお話もありましたけれども、足らざるところ、やはり、きちんとしていかなきゃいけないわけですから、そのあたり、どのように御計画され、どのように実行されていっていらっしゃるのでしょうか。
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○開発指導課長 やはり、行為者と直接会って是正計画書を出すということを促すことしかないと思いますけれども、まず、未提出の部分については。ただ、是正計画書を出されている方でも、やはり予定が狂っている部分が結構ありますので、その辺も一緒に新たな計画書をいただいて、その計画を実行していただくということで。この前、面接した方にも、あと１カ月たったらまたお会いしたいとか、そういうお話をしていますので、なるべく会ってお話ししていきたいというふうに考えております。
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○山田 委員 多くの事案、多くの場所を抱えてやっていらっしゃるんですが、現体制として、これをどのようにして是正をうまく工事、あるいは是正完了にまで結びつけようしているのか。どれぐらいの人数の方がこれに当たって、具体的にその作業をされようとしているのかという今の実態を教えていただけますか。
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○開発指導課長 日常の業務で、この部分を担当しているとか、そういうことはございません。あくまで地区担当という形でやっていますけれども。今ですと年に１回、送付したりなんかで１週間程度という形で、そういう業務を行っていますけれども、ある程度の定期的な部分で面談等を組んでいって、これから業務を行っていきたいというふうに考えております。
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○山田 委員 私、無理を言うつもりはないんですけれども、ただ、平成21年６月から１件が是正完了いたしましたということなんですけれども、是正完了したために工事中の実績が１件落ちちゃいますし、是正指導中がそのまま動いていませんし、こういったことを考えていると、１年で１週間でいいのかなということと、当然、都市調整部としての人的な問題もやはりこれはありだというふうに思いますけれども、先ほど来からお話が出ているように、やはり、これはもうちょっと時間を継続してかければかけるほど、あるいは、現下の情勢も加えたとしても、この部分はある意味、適正に処置していかなきゃいけない、あるいは、それが期待されている部分でもありますので。足らない人員ということであれば、理事者にかけ合ってでも、増員してでも、ここを少し高めていくというような御努力をぜひお願いできればなというふうに思うんですけれども、いかがでございますかね。
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○廣瀬 都市調整部長 違反処理といいますのは、通常の申請許可とは違いまして、非常に手間暇がかかります。件数がいろんなパターンの違反がありますので、マンパワーの必要とする部分でございます。自治体によっては違反処理専門のセクションを設けているところもあるようでございますけれども、私どもの規模のところでありますと、そうもまいりません。通常の業務の効率化を図っていきつつ、今１年間に１週間では短かかろうという御指摘もございました。スケジュール化を図りまして、もう少し密に行動できるように工夫していきたいというふうに考えております。
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○山田 委員 部長の答弁をいただいた後で、また何か質疑したくはないんですけれども、やはり、無理があるんじゃないでしょうかと。私そのように感じるんです。１年間で１件前進するということであれば。その無理を無理のまま放置しておいたら、都市調整部としても、いろんな組織上の疲労感というのも出てくるでしょうから、ここはかけるべきときにはかけたほうが、私はいいと思いますし、全体としてのパワーアップになっていくと思いますので。
これは要望だけにしておきますけれども、ぜひ理事者とかけ合って、このあたりはきちっと短時間で決着できるように。それは工事となると短時間でいかないかもしれないですけれども、少なくとも計画までは未のままにしておかないで、計画をしっかり出させるところまできちっとフォローするとか、そういう意味の人員配置というのはもっと柔軟に、もっとダイナミックにやるべきじゃないのかなという気はいたしますので。余りいつまでも我慢していないで、きちっとやるべきことはやるということのほうが市民からの信頼を得る行政になり得るんじゃないかなというふうに思いますので、ぜひ、お取り組みをよろしくお願いしたいというふうに思います。以上です。
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○石川［寿］ 委員長 ほかにございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
では、質疑を打ち切ります。
今の報告、了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をいたしました。
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○石川［寿］ 委員長 では、日程第11報告事項（３）「平成22年（ワ）第3067号損害賠償請求事件について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
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○建築指導課課長代理 日程第11報告事項（３）平成22年（ワ）第3067号損害賠償請求事件について御報告いたします。参考資料としまして、案内図と簡単ではございますが請求に関する経過をお手元に御用意いたしました。
今回、本年６月10日付で、鎌倉市〇〇〇〇に居住する〇〇〇〇氏から、鎌倉市に対し損害賠償を求める訴えが横浜地方裁判所に提訴されたことについて御報告するものです。
訴状の趣旨は、旧住宅金融公庫、現在の独立行政法人住宅金融支援機構から、鎌倉市が当該建築物の現場審査を受託したが、旧住宅金融公庫の定める規定どおりの現場審査をしない状況のままで業務を完了したため、雨漏り、漏電などが起こったことは、重大な故意、過失があったというものでございます。
原因となった建築物は、今から34年前の昭和51年３月30日に確認を受けた、鎌倉市〇〇〇〇及び〇にある専用住宅で、延べ床面積168.48平方メートル、２階建てで、工場でつくられた鉄筋コンクリートの板を組み立てたものです。
旧住宅金融公庫の業務及び建築確認に係る処分は、当時、神奈川県が行っており、鎌倉市としては、これらの業務を行っていたという訴えに対しては否認をしています。
なお、原告〇〇〇〇氏は本訴訟とは別に神奈川県を相手に訴訟を起こしており、現在審理が行われています。
平成22年７月20日に横浜地裁で弁論が開かれ、裁判官から原告の〇〇〇〇氏に対し、訴状に旧金融公庫の業務や建築確認のほか道路の査定や課税についても書かれているが、鎌倉市の加害行為が確認できないので、訴状を整理し、加害行為に関する具体的な証拠を提出するよう指示がありました。
今後、〇〇〇〇氏より改めて鎌倉市の加害行為に対する主張がされる可能性がありますが、旧住宅金融公庫に関する業務及び建築確認に係る処分は、当時鎌倉市は行っていないことを、また、菅間氏が主張する補助業務も行っていないことを主張し、棄却を求めて弁論を進めてまいります。
判決が出た段階で、改めて当委員会に御報告させていただきます。
以上で報告を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
では、質疑を打ち切ります。
今の報告で了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは、職員入れかえのために暫時休憩をいたします。
（16時06分休憩 16時07分再開）
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○石川［寿］ 委員長 再開をいたします。
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○事務局 日程追加されました資料の追加がございます。鎌倉市立第一小学校体育館耐震改修工事総合施工計画書及び第一小学校アスベスト流出に係る時系列、以上２点を机上に配付いたしましたので、御確認をお願いいたします。
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○石川［寿］ 委員長 資料配付、御確認をください。
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○石川［寿］ 委員長 それでは、議案を進めます。日程第12「議案第22号市道路線の廃止について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
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○道水路管理課長 議案第22号市道路線の廃止について、その内容を説明いたします。
議案集その１の15ページをお開きください。また、別紙図面の案内図及び公図写、そして、参考図を御参照願います。
枝番号１、図面番号５の路線は上町字谷戸792番３地先から上町字谷戸789番１地先の終点に至る幅員1.9メートルから2.1メートル、延長17.77メートルの道路敷であります。この路線は、現在、一般交通の用に供していないため、道路法の規定に基づいて廃止しようとするものであります。
以上で説明を終わります。
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○石川［寿］ 委員 御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
では、質疑を打ち切ります。
意見ございますか。
（「なし」の声あり）
意見も打ち切ります。
それでは、採決に移ります。議案第22号市道路線の廃止について、原案どおり賛成する方の挙手をお願いいたします。
（総 員 挙 手）
総員挙手で可決されました。
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○石川［寿］ 委員長 それでは、日程第13「議案第23号市道路線の認定について」を議題といたします。原局から説明をお願いします
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○道水路管理課長 引き続きまして、議案第23号市道路線の認定について、その内容を説明いたします。
議案集その１の18ページをお開きください。また、別紙図面の案内図及び公図写、そして、参考図を御参照願います。
枝番号１、図面番号６の路線は、材木座六丁目850番２地先から材木座六丁目849番12地先の終点に至る幅員3.85メートルから11.49メートル、延長356.28メートルの道路敷であります。この路線は以前から一般交通の用に供されており、一中坂または小坪坂の愛称で市民に親しまれてきた道路でございます。
このたび道路用地の取得が整ったことに伴い、鎌倉市市道の認定に関する取扱要綱の第４条、認定基準の特例により、昭和57年10月１日現在で既に存する道路であったため、幅員３メートル以上で、道路法の規定に基づいて認定しようとするものであります。
次に、枝番号２、図面番号７の路線は、材木座三丁目157番11地先から材木座三丁目157番16地先の終点に至る幅員５メートルから9.44メートル、延長72.57メートルの道路敷であります。この路線は、都市計画法に基づく開発行為に伴い築造された道路であり、一般交通の用に供するため、道路法の規定に基づいて認定しようとするものであります。
次に、枝番号３、図面番号８の路線は、浄明寺一丁目605番35地先から浄明寺一丁目602番１地先の終点に至る幅員4.5メートルから8.96メートル、延長38.53メートルの道路敷であります。この路線は、都市計画法に基づく開発行為に伴い築造された道路であり、一般交通の用に供するため、道路法の規定に基づいて認定しようとするものであります。
次に、枝番号４、図面番号９の路線は、岩瀬字内耕地853番２地先から岩瀬字内耕地854番８地先の終点に至る幅員6.81メートルから11.82メートル、延長36.4メートルの道路敷であります。この路線は、都市計画法に基づく開発行為に伴い築造された道路であり、一般交通の用に供するため、道路法の規定に基づいて認定しようとするものであります。
以上で説明を終わります。
引き続き、認定路線の現況について、映像をごらんください。
（ＤＶＤによる説明）
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○石川［寿］ 委員長 御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
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○赤松 委員 図面番号の７、材木座のこれは、一応、事業区域の中で道路を、こういう形で築造されて、これで完結していると。今のテレビのあれを見ても、そう思うんですけれども。
次の図面番号８ですね、これかなり広大なところに、今ビデオで見たような道路ができているんだけど、ずっと映っているのを見ると、その先がずっとまだかなり山林があって、恐らく、次の事業が待ち構えているのかなと、この先に、という感じを受けるわけですけど。できれば、大きい資料をいただいていますけれども、そのとき、そのときによって、いろいろ違うんですよ、図面が。区画が道路にきちっと図示されている場合と、今回のやつは図面番号８で言うと、道路だけで、区画がどんなふうになるのかというのが、全然これ見えていないんですよ。
恐らく、これは造成が全部完了してしまっているわけですから、できれば、区画がどんなふうにこの道路に張りついているのかというのがわかるような図面にしていただいて、提出していただければなというふうに思うんですけれども、これは要望ですけど、どうでしょうか。
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○道水路管理課長 あくまでも道路を認定する立場の図面でございますので、査定図といいますか、認定に必要な最終限度の図面と思いまして、今までこのような資料を出させていただいておりますけれども。御要望の区画の入った図面につきましては、検討させていただいて、できれば、資料として添付できるように検討したいと思っています。
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○赤松 委員 よろしくお願いします。
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○石川［寿］ 委員長 よろしいですか、質疑は。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
意見の確認をしたいんですが、意見ございますか、
（「なし」の声あり）
なしでよろしいですね。
それでは、採決に移ります。議案第23号市道路線の認定について、御賛成の方の挙手をお願いいたします。
（総 員 挙 手）
総員の挙手で、原案は可決されました。
では、次に移ります。
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○石川［寿］ 委員長 では、日程第14「議案第45号平成22年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち都市整備部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
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○磯崎 都市整備部次長 日程第14議案第45号平成22年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち、都市整備部所管部分について説明いたします。議案集その１の77ページをお開きください。補正予算に関する説明書は、14ページを御参照ください。
45款土木費、５項土木管理費、５目土木総務費、道路管理の経費は250万円の追加で、道路維持業務にかかる委託料の追加を、25項住宅費、５目住宅管理費、市営住宅一般の経費は2,100万円の追加で、市営梶原住宅の火災による維持修繕料の追加を、それぞれ行おうとするものでございます。
以上で説明を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
では、質疑を打ち切ります。
総務常任委員会への送付意見はございますか。
（「なし」の声あり）
なしと確認をさせていただきます。
それでは、職員入れかえのために暫時休憩をいたします。
（16時25分休憩 16時26分再開）
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○石川［寿］ 委員長 再開をいたします。
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○石川［寿］ 委員長 日程第15報告事項（１）「岡本二丁目マンション問題に関する市道053-101号線等のその後の取り組みについて」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○道水路管理課長 日程第15岡本二丁目マンション問題に関する市道053-101号線等のその後に取り組みについて、御報告させていただきます。
本件につきましては、６月の当委員会に都市調整部から、６月３日開催の市議会全員協議会で市長から説明いたしました四つの岡本二丁目マンション計画地におけるその後の対応方針の内容と６月14日に事業者と面談した旨を報告しています。本日はその四つの対応の方針について、その後の取り組み状況を報告させていただきます。内容が都市整備部、都市調整部、まちづくり政策部の３部に関連しておりますが、道水路管理課長の私から一括して報告させていただきます。
まず、１点目の開発事業区域内の安全対策も考慮した中での市道053-101号線階段の機能回復について、早期に関係者との協議に入る、このことにつきましては、具体的には周辺住民の皆さんと６月24日及び８月26日の２回意見交換を行いました。
１回目の６月24日の意見交換では、市から安全対策のため車両が入る余地を一部残して階段を復旧する案の提示を行いましたが、周辺住民の皆さんから、原状回復以外受け入れられないと、話し合いは平行線でありました。
そこで市長とも協議した中で、階段の利用主体が周辺住民であること、一刻も早く復旧する必要があることから、可能な限り周辺住民の意向を受け入れることとし、２回目の８月26日には、資料１の図面のとおり、階段の始まりが取り壊される以前の状況と同じ位置にある、原状に戻す案を提案いたしました。周辺住民の皆さんも、その案ならばと理解が得られ、今後、細部について協議を進めることで合意いたしました。
また、元事業者等との協議は、６月14日、７月14日の２回行いましたが、いずれの協議においても階段の復旧は拒否の姿勢でありました。そこで、階段復旧に向けて具体的な手続に入るため、現在、改めて文書をもって階段の復旧の意思確認を行っているところでございます。
次に２点目の、元開発事業区域内の安全対策を講ずるよう、事業者等へ改めて指導を行うことにつきましては、６月14日、７月14日に１点目の会談の機能回復の件とあわせて土地所有者、事業者代理人と協議を行いましたが、現段階では事業者等みずから安全対策を行うことについては了解が得られませんでした。改めて８月19日付で安全対策について文書で通知いたしました。
当該地は、工事中断後、仮設の安全対策が講じられているものの時間が経過しており、引き続き元事業者等に対し、今後の安全対策に支障が生じないよう、災害を防止するため必要な措置を講ずることについて指導を行っていきたいと考えています。
次に３点目の、岡本二丁目260番２の土地につきましては速やかに道路区域から外すにつきましては、道路法第18条の規定により、平成22年８月20日付鎌告示第121号により岡本二丁目260番２の土地を道路区域から外しました。お手元の資料２の土地境界査定図をごらんください。こちらが区域変更前と後の土地境界査定図です。
なお、今回、道路区域から外した岡本二丁目260番２の土地の取り扱いにつきましては、今後、指導053-101号線の復旧工事が予定されているため、当分の間は行政財産として管理いたします。
最後に、以上三つの事項の進捗状況を確認しながら、当該地の公共的土地利用の可能性についても土地所有者等と協議を行っていくにつきましては、現段階では、まず１点目、２点目、３点目を優先的に協議を行っているところでございます。これら三つの事項の進捗状況を確認しながら、当該地の公共的土地利用の可能性についても、土地所有者等と協議を行っていきたいと考えております。
以上が経過の報告となりますが、１点目の階段の機能回復について並びに２点目の開発事業区域内の安全対策について、前述いたしました事業者あてに通知している内容は資料３のとおりであり、他法令等の扱い含め再度意思の確認を行っているところであります。今後、その結果を踏まえ、事業者等に対しそれぞれの法令等に基づく指導を行っていく予定であり、岡本二丁目マンション問題の早期解決を図ってまいります。
以上で報告を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 ありがとうございます。
今、ちょっと録音の機械が調子が悪いので、暫時休憩をさせていただきます。
（16時33分休憩 16時34分再開）
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○石川［寿］ 委員長 再開をいたします。
今の報告につきまして御質疑ございますか。
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○早稲田 委員 今、御報告ありました５点につきまして順次質問をさせていただきたいと思います。
ようやく今までの膠着状態から本当に少しずつ第一歩を踏み出していただけたのかなと期待はさせていただいているところなんですけれども。そういうことを踏まえまして質問をさせていただきますが。まず、機能回復、階段の機能回復と書かれておりますが、ここは２回、周辺住民の方とお話をして、間口をあける案ではなくて、もとの原状の位置に戻す道路でということで、基本的に合意を得たということでございますが、これはふさぐ案ということで確認をしてよろしいでしょうか。
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○道水路管理課長 委員おっしゃるとおり、もとの位置に戻すことでございますので、取り壊される前の階段の始まる位置とほぼ同じ位置から階段を復旧すると考えてございます。
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○早稲田 委員 わかりました。確認をさせていただきました。
そして、事業者との協議をまた２回やっていただいて、機能回復実施をお願いしたということで、これは拒否なんですけれども。これはいわゆる行政指導の口頭の指示ということでしょうか。次に出された文書を文書通知ということですか。
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○道水路管理課長 まず、説明させていただきますのが、あの階段につきましては、道路法単独で事業者に承認した工事でございます。ですから、今現在、工事が中断しているのが復旧させるのは、やはり、事業者にやっていただくということが、まず原則でございます。そういった中で今、事業者には拒否の姿勢を示されているということなんで、道路法に基づいて、ある一定の処置を講じていかなければならないということになりますので、今現在、口頭で２回指導させていただきました。文書で８月19日付で出して、９月17日の期限をもって回答を求めているところでございますけれども。
今後につきましては、もう一度、文書なり通知をさせていただいて、次には勧告という処分になると思います。この勧告については、行政が指導する内容におきまして、応じない場合は、道路法71条の監督処分も視野に入れながら指導しますよというような内容の勧告になると思います。今のところそういう予定で進んでおります。
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○早稲田 委員 これはいつまでに、第１回の文書については返答を求めていらっしゃるんでしょうか。
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○道水路管理課長 資料３の中にはございますけれども、１番の市道053-101号線についての内容を示しておりますけれども、回答期限は平成22年９月17日とさせていただきました。
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○早稲田 委員 今現在、返答はどちらかからは来ているものがあるんでしょうか。
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○道水路管理課長 現在のところ、回答は受けておりません。
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○早稲田 委員 道路法の道路ということで、２番の機能回復実施に向けての根拠法令について、ちょっと説明をしていただきたいんですが。
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○道水路管理課長 もう一度、済みません。
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○早稲田 委員 どのような道路法の何条に基づいて、こういう指導をしていらっしゃるかということをお尋ねしたいんです。
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○道水路管理課長 道路法の中では、道路承認を受けたものに対して一定の何らかの処分への処置が講ぜられることができます。それが道路法71条でございますので、今、事業者のほうで拒否を続けていきますと、この71条の監督処分を見据えて指導していくということになります。
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○早稲田 委員 以前にお尋ねしたときに、全員協議会か何かの場で、71条のところで違反というのはなかなか、そういうことではないんではないかというような御答弁があったかと思うんですけれども。要するに、今、公益上使えない、公共に利用ができないということでは非常に不便をされているということで、その回復をしなければならない。だから、今、中断をしているその道路を直してくださいと。違反云々というよりは、道路に関する工事のやむを得ない必要が生じた場合ということで、71条の２項の１の適用ということでよろしいんでしょうか。
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○道水路管理課長 そのとおりでございまして、道路法71条では違法状態を適正に直していくのか、違法ではないんだけれども、公益上必要な事項があるので事業者に対してお願いをするという内容でございますけれども、今、委員さんおっしゃるとおり、道路法71条２項の第１号で監督処分を行っていくような方法で今、考えております。
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○早稲田 委員 そうしますと、これが何人かに出されているわけですが、代理人なのか、施工なのか、実際にやっている事業者なのか、どなたが直すべきなんでしょうか。
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○道水路管理課長 道路承認工事を受けているのが、元開発区域に、住所が同じ建設会社でございますので、その建設会社にやっていただくようなことになります。
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○早稲田 委員 それで17日までに返答がない場合は、もう一度文書を出されるということですが、これはどのような文書になるんでしょうか。
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○道水路管理課長 この手続については、一般的なやり方なんですけれども、文書での通知を２回程度行うということになりますから、繰り返し同じ内容の文書を送るようなことになると思います。
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○早稲田 委員 済みません、２回程度行うというのは、どこに決めがあるんでしょうか。何かで定められているんですか。
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○道水路管理課長 一般的な指導の仕方でございますので、どこに規定されているということではございません。
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○早稲田 委員 もう口頭でも２回お願いしているわけですね。同じことも文書でおっしゃっていると。どんどん時間がたっていきまして、６年目に入っているわけですけれども、それから予算執行の問題もございます。そういうことで、やはり、もうここまで来たら、ある程度、時間を見据えてやっていただかないと、住民の方たちも何をもって信じていればいいのかという感じになってきますので。
返答がなかった場合に聴聞という形でできないんでしょうか。口頭で２回やって、文書で１回ですから、17日まで待って、また文書を出すというとまた９月が過ぎていきますけれども、そういうことではなくて、お呼びして、法に基づく聴聞という形でやっていただいても、もうよろしいんじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。
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○道水路管理課長 監督処分をする内容が、承認工事を取り消すことと、それから原状回復をさせることの内容になると思います。これにつきましては、相手にとって不利益処分になる可能性がございますので、慎重に対応していかなければいけないというふうに考えておりますので。これまで顧問弁護士さんに相談をしながら事務を進めているところなんでございますけれども、今後も相手の考え方を確認しながら、随時、弁護士さんとも相談しながら、慎重かつ脈々と事務を進めていきたいと考えております。
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○早稲田 委員 弁護士さんに聞いていただくのはいいんですけれども、これまでもずっとそうやってきたわけです。それで、今回、市長もかわられて方針も変わったんだけれども、弁護士さんの見解も大分変わりました。お人もかわったということもございますが。
その中で、何かというと皆さん方がおっしゃるのは、弁護士さんに聞きながら粛々と進めていきますということなんですけれども、もう本当に待つのも限界というところもありますし、ぜひ、17日に来なかったら、間を置かずに、文書を出すにしても期限を早目に切っていただいて、同じものを出すわけですから、今回、また二重に。ですから２週間とかということなく、期限を短く１週間でもやっていただいて、それで返答が来なければ、すぐにでも聴聞のほうに入っていただくというようなことでも、決して丁寧ではない手続ではないと思うんです。今までのことを考えれば、ずっと。この不便を強いているということを考えれば、当然のことだと思いますので、その辺の期限について短く考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○道水路管理課長 先ほども説明しましたとおり、実際に期限ですとか、それから規定があって事前の指導をしているわけではございませんけれども、実際に今後の内部調整ですとか、やはり弁護士さんに相談した上で、なるべく早く解決することができないかどうかの検討も含めまして協議してまいりたいと思います。
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○早稲田 委員 よろしくお願いいたします。
それから、次の事業区域内の安全ということですが、これも同じく同じ日付で事業者の方に指導を行って、口頭で行っていただいたということですが。これはどちらがやってもよろしいのかもしれませんが、道路法の17条の所有者に対する改善命令なのか、14条のほうの監督処分。これはまずはどちらを一義的に考えていらっしゃるんですか。
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○開発指導課長 宅地造成法等規制法のお話。
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○早稲田 委員 ごめんなさい、はい、そうでした。宅造法等規制法。
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○開発指導課長 我々、16条の勧告から17条と、改善命令と、そちらを考えております。
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○早稲田 委員 所有者に対するということですね。
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○開発指導課長 今の土地所有者、もしくは施工者と、前の宅造許可が残っていますので、その設計者と。いろいろ今、それにかかわった者に対してかけると。ただ、現地は土砂流出とか、そういうものがあった場合とか、そういう部分で考えております。
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○早稲田 委員 あった場合というのは、今ではないんですか。
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○開発指導課長 現在は事業者のほうに申し入れしているのは、現状を把握して、必要とあれば安全策を講じなさいということで、現在、現地は溢水等、そういう土砂流出等をしておりませんので、すぐにそういうものを適用するということは考えておりません。
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○早稲田 委員 ただ、安全対策を講ずる指導を行っていらっしゃるわけで、これも文書で出しているんですよね。現在は一応パトロールもして、見ていただいて水抜きもつくりましたけれども、その状態でいいけれども、やはり、安全対策を講じてくださいということで文書を出されている、そういうことですよね。
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○開発指導課長 文書の内容としては、現状を把握して、必要とあらば安全対策を講じてくださいということで申し入れしているんです。
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○早稲田 委員 ここも大変、見れば不安な状態が続いておりますので、必要とあらばということではなく、やはりここのところもしっかりと対策を講じていただけるように、市からも指導していただきたいと思います。
それから、３番の８月20日付で道路区域から外したということで、これはもうさんざん議会でもやりましたけれども、道路が完全に復旧するまでは、法定外公共物としての行政財産として持っていると、そういう理解でよろしいんでしょうか。
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○道水路管理課長 区域から外しましたけれども、当分の間、道水路管理課のほうで行政財産として管理いたします。
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○早稲田 委員 当分の間というのは、道路が復旧するまでということでしょうか。
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○道水路管理課長 基本的には053-101号線の階段が復旧されて、260−２の土地が道路として不要な土地なのか、もしくは一部必要な土地なのか、その辺を完成した後に不要な部分については普通財産として位置づけますけれども、必要な部分については、引き続き行政財産として管理をすることになります。
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○早稲田 委員 もともと道路ののり地、保護地ということであったわけで、地目は山林でしたけれども、別に木が植わっていたわけではないわけですが。そうした道路の保護地として残すことも可能ということですか。
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○道水路管理課長 道路として位置づけるには、その部分が道路として形態上認められないと、道路として管理できませんので、できた完成形を見ないと、何とも言えません。
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○早稲田 委員 それでは、それは道路を直す工法によって違ってくると。ただ、そういうことも可能性としてはあるということでよろしいでしょうか。
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○道水路管理課長 053-101号線の形が将来どうなるかによって、道路として管理する可能性はあると思います。
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○早稲田 委員 わかりました。
この道路区域、260−２の取り扱いについては、大分議論がございまして、前には道路を外すということは、近接地の財産権を侵すことになるから云々という議論はずっとございました。それで、今回もう一度、弁護士さんに諮り、そして皆さん方も考えていただいたんだと思いますけれども、やはり同じ問題をずっと抱えてきた中で、もちろん市長のそういう指示ということもあったんでしょうけれども、180度転換してしまうというのは、本当に市民から見ると、鎌倉市の行政、開発行政に対する信頼感というものを損ねるものだと思うんですね。
一つ、情報公開請求をしまして、弁護士さんとの相談記録というのもあるんですけれども、このことについてちょっとお尋ねをしたいのは、平成18年11月28日の決裁により、この260−２ですけれども、これが道路区域に取り込まれたことは他事考慮の違法があり、裁量権の逸脱、または裁量権の乱用があったと考えていますという弁護士さんのお一人の方の見解ですけれども、このことについてはどのようにお考えでしょうか。
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○道水路管理課長 我々の立場からお話しさせていただきますと、他事考慮があったとは考えられません。
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○早稲田 委員 そのようにお答えになるしかないのかもしれませんけれども、やはり非常に重要な問題のあった260−２でございまして、これが決裁でこのように取り込まれたことで、またさらに問題が複雑化して、ここに至っております。言うまでもないことでございますけれども。
そして、すべて今までの状況でもいろいろこれまでに外部委員会、そして内部委員会、特別委員会とやってまいりましたが、まだまだ、こうやって進みながらも、いろいろ責任の所在もはっきりしていないわけです。
それで、９月定例会には出ませんでしたが、内部の調査報告のまとめ、これは外部の意見を踏まえてということで、今やっておられるということで、９月には間に合わないけれども、もう近々出る予定だと聞いておりますが、これには市長もお答えされていたと思いますが、責任の所在を明確にするということ、これがこのまとめの中には入ると確認をしてよろしいんでしょうか。
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○石井［康］ まちづくり政策部次長 今の内部のほうの検討でございますけれども、昨年に外部のほうから意見書が出てまいりました。それを踏まえまして、課題等を整理をして、最終的な原因解明と改善策というものを、今、整理をしてございます。
課題というのは、大きく分けて６点ほどございまして、それをどういう形で、今後、改善をしていくのかと、そういう内容の中で整理をしてございます。
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○早稲田 委員 ですから、課題の中に責任の所在ということを明確にするということを入れていただけるんでしょうかとお尋ねをしています。
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○石井［康］ まちづくり政策部次長 基本的に責任の所在、今回の内部委員会で検討している内容というのは、２回、開発許可が取り消された。その内容がなぜという形で取り消されて、今後どういう形で改善をしていくのかという、そういう視点に絞って対応をしているということでございますので。責任の所在という形になると、この内容とは少し離れるのかなというふうには考えております。
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○早稲田 委員 そうしますと、それはどういうところで議論、あるいは明確にされることになるんでしょうか。
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○石井［康］ まちづくり政策部次長 責任の所在というところをどういうふうにとらえるかということでございますけれども、例えば、総務部のほうでも、やはり、考査委員会等の中でどういうふうな対応がなされるのかということも、多分あると思います。我々のほうがやっているのは、あくまでもそこの許可を取り消された内容の中で、どういうような原因、あるいは、どういうような改善策がとれるかという、そういう中での対応というふうには考えております。
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○早稲田 委員 前に出ました内部のまとめの中間報告というのを見させていただいても、庁内各課の連携をとって、もっと情報を共有するとか、そういうごくごく当たり前のことしか書かれていないわけです。これは問題が起きようが、起きまいが、裁判で負けようが、勝とうが関係ない、当たり前のことですから。そういう中で、もう少しこれに特化して踏み込んだことをやっていって、責任の所在までは踏み込めないということですけれども、ぜひ、これを、もう二度と繰り返さないような方向でまとめを出していただきたいと思います。
そしてまた、外部の案を受けてということなんですが、外部の委員さんの中にも、損害賠償とか、そういうことが起こり得るというような場合、これを開発を進めるという立場なのか、開発をとめるという立場なのか、やはり、これは行政として判断しないと、どうにもなりませんねということをおっしゃっている方もいらっしゃいましたので。ぜひ、そういうことも踏まえて、内部のまとめをされるに当たっては、６点の課題の整理とおっしゃいましたけれども、そういうところまで踏み込んで、ぜひ、書き込んでいただかないと、なかなか市民も納得できないと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
それから、今、進んでいるということなんですけれども、ぜひ、スピードを上げて、監督処分も考えていらっしゃるということ、もともとは市の許可がある中で事業者もやっているのですから、すぐにオーケーをするわけがないんですけれども。そうはいいましても、法に基づく監督処分ができるということは、ここで明らかになりましたので、スピードをもって、ここの安全対策、それから道路の原状回復をやっていただきたいと思いますが、最後に部長、いかがでしょうか。
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○山内 都市整備部長 るる委員さんのほうからお話ございました。当然、私どもも早急に機能回復をしていかなきゃいけない。そういう中で、住民の方ともお話をし、一刻も復旧するためには、住民の皆さんが望んでいる形、それでいくのが一番早いだろうということで動いております。
また、事業者に対しても、一歩一歩手続を進めるためには、まず文書をやりということで、手順を踏みながら進めております。
ただ、この内容というのはどうしても最終的に監督処分、代執行という話になるかと思います。その場合、向こうもお金を請求した場合、裁判と、そういったものになりますから、一歩一歩着実に、弁護士さんとも相談しながら必要な手だて、そういったものは踏みながら進めていきたいと。そういう中でも精いっぱい早くやっていきたいと、そう思っているところでございます。
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○早稲田 委員 ぜひ、スピードをもってやっていただきたいと思います。
それから、ちょっと、もう１点だけ戻らせていただきますが、事業者の協議の中で、機能回復実施をお願いしたと書かれてございますが、これは６月と７月で、住民の８月のもとに戻す案を提示する前の話ですから、こういうことだったと思うんですけれども、一応、住民の方と原状、もとの位置に戻すというふさぐ案で基本的に合意に達したわけですから、今度、文書を出されるときは、原状の回復、道路の回復の実施をお願いするという形で文書を出していただきたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。
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○道水路管理課長 はっきりとそこまでは書けるかどうかわかりませんけれども、実際に市としては、原状回復で進めるという方針が、今、出ておりますので、なるべくそういう文言を入れて、事務所のほうには通知をしていきたいと思っております。
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○早稲田 委員 よろしくお願いいたします。以上です。
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○石川［寿］ 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○赤松 委員 ６月の全員協議会で方針が示されてから、まず、260−の２が053-101号線から切り離して、これは議会でもずっと我々も言い続けてきたことなんですけれども、そのような措置が８月20日付ですか、区域から外したということで、具体的な一歩が始まったのかなというふうに思っております。
これは振り返ってみますと、２回の審査会の裁決が下された以後も、これを切り離す場合は、事業者から同意が得られなければできないということも一貫して言い続けてきたわけです。これに対して、私どもも、いや、それはそうじゃないと。こういう形でこれはできるということを繰り返し言ってきたんですけれども、こういう形で踏み切られたということは一歩前進したというふうに、私も思っております。
それから、階段の機能回復の問題ですけれども、これはつい最近まで住民の皆さんの意向と要望と、それから市側の示している考え方との間に、これはまじり合うことの対立がずっと続いてきたと思うんです。
つまり、安全対策を講ずるためには、やっぱり車が出入りする場所が確保されないとまずいというのが市の理由で、だから、全面的にふさぐことはできないという考え方がずっと示されておりました。それに対して住民の皆さんは、こういう形で、それは可能じゃないかと。だからもとの形に戻してほしいという意見がずっと対立してきた。
今回、８月26日に住民の皆さんに、もとの位置に戻す案を提示して、基本的に合意を得たということで、資料として出ている資料１の図面ですね。これで市も住民の皆さんも、これは大ざっぱな図面ですけれども、平面図ですけれども、さらに具体的な断面図だとかなんとか、どういう構造にするとか、いろんな細かなことが出てくると思うんですけれども、一致したということで。その点では、私はよかったとは思っておりますが、どういうことから、こういう方針に市は転換したのか、その辺の理由をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
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○道水路管理課長 今まで安全対策を事業者に指導し、かつ間口を閉ざす原状回復を事業者に実施させるということ、相反する行政の声みたいなものなんですけれども。事業者は現在、階段復旧も、もとの計画区域の安全対策も、みずから行わないというような見解を示しておりますし、周辺住民の皆さんは、原状回復以外認められないということになってしまっておりました。
このことから、理事者とも再度協議を行いまして、このままだと今まで裁判中の内容とずっと変わらないと。まずは一歩進む意味で、周辺住民の皆さんに多く迷惑をかけてきたこともありますことから、周辺住民の皆さんの意見を聞いて、これを優先にして取り組んでいこう、まず一歩進んでいこうというようなことから始まったことでございます。
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○赤松 委員 市長から、そういう考えが示されて、それに従ったと、こういうことですか。
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○道水路管理課長 そのとおりでございます。
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○赤松 委員 その最大のきっかけは、やっぱり高裁の判決が出て、確定したと。これが一番大きな要因でしょうか。
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○道水路管理課長 やはり、裁判の結果によって、土地利用が今の計画ではできないということが大きな要因になっていると思います。
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○赤松 委員 これからいただいた資料の図面に基づいた具体的な検討に入っていくんだろうと思いますけれども。先ほど、早稲田委員の質問にも最後のほうであったかと思うんですけれども、こういう中身でやってくださいと、機能回復をお願いしているわけですよね。機能回復の中身は、住民の皆さんと合意した中身、この図面にあるような、こういう形のもので回復してくださいということのお願いまでは、まだいっていないということだったのかな、さっきの質疑で。ちょっと、そこのところ確認させてください。
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○道水路管理課長 原状回復させる方向では指導していきますけれども、具体的にこの案でいくということについては、まだ事業者側には伝えておりません。
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○赤松 委員 ６月24日の段階では、安全対策用に車両が入れる考え方を伝えて、それで機能回復してくださいとお願いしたけれども、それが受け入れられなかった。それが、さらに今度、全面的にふさがれてしまうということですから、なおさら受け入れられなくなるのかなというふうにも思うんですけれども。
つまり、積極的にそういう方向で事業者のほうに、市側と住民側が一致したのはこういうことで、こういうことでやってくださいというふうな積極的な方向へ出ていないのは、もうそれ言ったって、どうせ機能回復はやってくれないんだという前提に市が立っているから、積極的にそこのところまで踏み込まないということなんですか。
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○道水路管理課長 今、承認工事がとまっている状態でございますので、道路管理者そのものが、中断された工事を何らかの形で機能回復させなきゃいけないという考えですけれども、その中で選択肢として、今現在では、原状に戻すことについて事業者に指導していきたいという考えのもとにやっております。
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○赤松 委員 たしか、去年の秋ごろだったと思うんですけれども、特命担当を設置しましたよね、この問題で。当時の企画調整部長がキャップで、あと１人か２人担当者をつけて、特命が設置されたと思うんです。それがこの３月の年度末に廃止されて、特命はなくなりました。
特命が設置されて半年ぐらいはそれなりのあれはあったんじゃないかというふうに私、思うんですけれども、それの担当の副市長が、たしか佐野さんだったと思うんですけれどもね。そこで約半年間ぐらいどんな議論がされて、どんな問題点の整理がされて、どんな方向づけが出たのか。そこへ至る過程で、事業者、小松原建設なり代理人、それから土地所有者などとの折衝があったのかなかったのか。あったとしたら、どんな問題でどういう折衝をして、どんなところまで到達したのか、そんなようなことが、一定今回の大きく３点、公的土地利用という問題を含めると四つですか、こういうところに結びついていったんだろうなというふうに、私なんかは思っていたんです。全協のときに、この方針が示されたときに。その点はどうなんですか。
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○石井［康］ まちづくり政策部次長 特命担当でございますけれども、今お話がありましたように、10月から３月まで６カ月間という期間、設置をしてございました。
特命担当の訴訟というのが、当時、いろいろなこの問題に対しては課題があったわけです。当然、道路問題もそうですし、当時は事業者との訴訟の補助参加なんかも行っておりましたので、そういう数々ある問題の中、訴訟ですとか道路問題などの対応を切り離して、それとは別に計画用地、あるいはその周辺における諸問題の解決策の一つとして、公共的な土地利用についてどうなのかと、そういうものに対して取り組んでいたということでございますので。
当時、その６カ月間の間でございますけれども、担当部部長で検討会をつくりまして、仮に、そういった公共的な土地利用をした場合について、どういうような活用が考えられるのかと、そういうような検討をし、検討記録というものは残っていると。ですから、公共的な土地をどうするのかという、そういうものを踏まえた中での対応というふうに認識しております。
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○赤松 委員 私このことをなぜ、今この場で、この段階で聞いているかというと、事業者の皆さん、事業者と道路の回復の問題、それから260−２の問題、こういう問題でぶつかっているじゃないですか、事業者側と市と。そういう状態がこれからさらに続いていくんだと思うんです。先ほどの質疑でもあったように、９月17日までに回答してくださいと。17日に回答があったと。その回答は、それはできませんよというようなことが予想されますはね、今までの流れからすると。
そうすると、次には監督処分だと。法的な手続に入っていきますよというようなことを感ずるわけです、私は。これから行政がどういう対応をするかという先の流れを考えた場合に、そういうことを私、感ずるんです。
それはそれとして置いておいたとして、そういう関係に進むことがベターなのかどうなのかという問題の判断は、特命担当が置かれて、それなりの折衝があったとすれば、そこでどんな折衝がされ、どんなような話し合いがされ、何らかの合意されたようなものがあるのかないのか。あるんだったら、そういうものはどうなっちゃうのかと。今、行政が進めようとしている方向と。そんなことをちょっと気になったもので、聞いたわけなんですけれども。
じゃあ端的に聞きますけれども、特命担当が置かれてそこで検討していた中で、廃止になるまでの間に、事業者側、土地所有者代理人などとの折衝がどんな形でされて、何らかの方向づけみたいなものが出たのか出ていないのか、全くやっぱり決裂の状態だったのか、そこらだけちょっと聞かせてください。
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○石井［康］ まちづくり政策部次長 私どものほうは事務を引き継いだ部分でございますので、具体的に６カ月間、どういうような形で対応しているかというのは、詳細には、申しわけございませんが、わからない部分がございます。ただ、事業者とは当然何回かお会いをしているということも聞いてございます。
ただ、特命担当の役割というのは、先ほど言いましたように公共的な土地利用ということでございますけれども、この中での具体的な協議といいますか、そういったものは行っていませんというようなことはお聞きしているところでございます。
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○赤松 委員 じゃあ、その話はこっちへ置きます。
先ほどちょっと私、言ったんですけれども、５番目に書いてある文書通知ということで通知したわけですね、一番最後、資料３にあります資料、文書を送った。これを通知し、その後、それぞれの法令等に基づき指導を行っていくというふうに書かれております。行政側が道路法の71条２項の１号、道路に関する工事のためやむを得ない必要が生じた場合という形での措置を命ずることができるという形でやられているんだと思いますけれども。それに対する回答は９月17日までに仮に来たとして、それは応じられませんといったら今度は監督処分とか何とかということをこれは示唆しているんだと思うんです、これは。
そうすると、市はもう事業者との間では法律的に、例えば事業者が訴えてきたら、市は受けて立ちますよと。損害賠償だとか、いろんな形で訴えてきたら、市はそれに対して応訴しますと、こういうような基本的な考え方でもって、この問題に今後対応していくと、こういうふうに見えるんだけれども、そんなふうに私、理解しちゃうんだけれども、そういうことですか。
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○道水路管理課長 あくまでも承認工事を与えて、今、事業者に与えた承認工事もとまっていますので、それを何らかの形で階段を機能回復させなきゃいけませんので、そういう指導を法律的に行っているという今の段階でございますので、その中で、もしも事業者側が応じないということになれば、相反する、背中を向き合うといいますか、そういうことになってしまうと思います。
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○赤松 委員 これは非常に難しいことなんだと思うんですけれども。裁判で訴えてくれば裁判所で審理が始まって、証拠調べだ何だという経過をたどって判決が出ると。白黒はっきりしてくるわけです、一定の時間もかかるでしょうけれども。それはそれとして、法律的にきちんとはっきりさせてくれると、裁判になれば、ということでは、一つの問題の解決策ではあるだろうというふうに私、思います。
同時に、この問題は鎌倉市の許可が違法だったという、行政側にも大きな責任の一端がある問題なわけです。だから、そういう点も考えれば、機能回復の問題も、これは私も早くやっていただきたい、260─２はやりましたけれども。住民の皆さんも安全を早く確保していただきたいというふうに思っておりますが。こういうけんか腰みたいな形で結果的になってしまうのかもしれないんだけれども、行政側のもっと粘り強い努力というものは、事業者側ともっと真剣な話し合いというか、そういうものがもっともっと私はあっていいんじゃないかなというふうに思うんです。
そういう点で、特命担当が置かれたときにどんな協議がされていたのかなということとも絡んでくるんですけれども。それは当時の担当者は、今ここにいませんから、今ここで呼んで、どうのこうのというところまでは、私は考えていませんけれども、そういうふうな行政の努力というものは、私は必要ではないのかなというふうに思っております。
それは住民の皆さんの願いを前進させていく道にもつながっていくんじゃないかというふうに思うんですけれども、そこらについては、部長はどんなふうに考えますか。
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○山内 都市整備部長 今、委員さんが言われたとおり、事業者さんと円満な話し合いの中で解決できれば一番いいかと思います。ただ、その場合、やはり、損害賠償とか、そういった面まで話が及ぶかもしれません。そういったときに、損害賠償の額の適正化とか、そういったものが本当に二者で決めていいのか。あるいは第三者に入っていただいて決めるほうが公正なのか。そのあたりはしっかりと考えていかなきゃいけない話だと思います。
そういう意味で、当然、粘り強く事業者さんとは協議、調整は進めてまいりますけれども、その中で市民の皆さんが納得できるような結論が出なければ、裁判というのも一つの手法かなと、そういうふうには思っているところでございます。
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○赤松 委員 最後にしますけれども。どちらかというと、今まで代理人の腰野さんを通じて、いろんな話し合いがされてきたんではないかというふうに思うんです。今までの委員会での報告やなんかをずっと聞いていますと。私、土地所有者はどうしているんだというふうに率直に思うんですよ、土地所有者。恐らく知らんぷりしてるんじゃなくて、当然、代理人との、代理人というのは小松原建設の代理人ですから、契約は、恐らく。セコムとの関係はどうなっているか知りませんけれども。もっと私は土地所有者との折衝というものを重視していただきたいなというふうに思っております。今まで何回かやっていますか、土地所有者とは。
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○山内 都市整備部長 先ほど来、事業者さんと２回お会いしたということでお話ししておりますけれども、そのときには当然、土地所有者さんも同席して話をさせていただいているところでございます。
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○赤松 委員 新たなステップに市が入っていくわけですから、今までとはちょっと違うんです。新たなステップに踏み込むわけです、行政は。そうであるだけに、私はそこのところはうんと重視していただきたいなと。お互いに行政としても事業者としても一致する方向性というものが必ず出てくるだろうと思います。そういう粘り強い努力をして解決に当たられることを要求したいというふうに思います。質問を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
今の報告、了承かどうかの確認をさせていただきます。
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○赤松 委員 了承でいいですよ、進めて。要望は要望として。
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○石川［寿］ 委員長 ほかの方は。
（「了解」の声あり）
建設委員会としては了解したということで確認をさせていただきます。
それでは、職員入れかえのために暫時休憩をいたします。
（17時24分休憩 17時35分再開）
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○石川［寿］ 委員長 再開をいたします。
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○石川［寿］ 委員長 日程第15報告事項（２）「腰越漁港改修整備工事の変更について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
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○契約検査課長 腰越漁港整備工事の変更につきまして御説明いたします。仮契約書等は議案集その１、27ページ以降を御参照ください。
本件は、平成22年度腰越漁港改修整備工事の契約金額を変更しようとするものです。本件工事は、平成22年６月25日付で西松建設株式会社横浜支店と契約したものですが、国・県の補助金を有効に活用するため設計の変更を行い、事業の進捗を図ろうとするものです。この契約変更による増額は2,606万1,000円で、消費税及び地方消費税を含む契約金額の総額は２億3,522万1,000円となります。なお、工事の竣工は平成23年３月の予定です。
次に、本件の工事概要につきまして工事担当課から御説明いたします。
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○道路整備課課長代理 腰越漁港改修整備工事の変更につきまして説明いたします。
本件につきましては、さきの６月定例会での本委員会で当初契約の工事内容を説明させていただき、その後、議決をいただいて契約を締結し、工事は順調に進捗しております。今回、変更する理由といたしまして、国及び県からの交付金を有効に活用することを目的として、実施可能な部分の追加工事を行うものです。
それでは、お手元のＡ３の資料を御参照ください。この資料は、６月定例会の本委員会において報告させていただいた内容に、変更となる工事箇所を追加させていただいたものです。
右上の枠に、平成22年度腰越漁港改修整備工事変更概要とありますが、その下の部分に断面図の凡例とあります。これは防波堤の断面図ですが、この図面の赤色と青色で表示したところが、今回の追加工事を示す部分です。水中部分の黒で着色し、施工済みと記載しているところは、昨年度に施工した部分です。これらの着色による施工箇所を上から見た図で示したものが中央の平面図となります。南防波堤中央の赤く塗ったところと青く塗ったところが、平成22年度の追加工事箇所です。赤く塗った箇所に矢印で、平成22年度追加工事と赤く記載している部分が、場所打ちコンクリートとパラペットの施工箇所です。また、青く塗った箇所に、やはり矢印で、平成22年度追加工事と消波ブロック据付と青く記載してございます部分が、本体の沖側に設置する消波ブロックの追加工事箇所となっています。
追加工事の延長等につきましては、右上の変更概要の枠の中に記載してございますが、南防波堤本体の場所打ちコンクリートを15メートル及びパラペットを30メートル追加します。また、消波ブロックにつきましては、12トンタイプ88個の製作、据付を追加いたします。
なお、護岸の延長が当初の100メートルから99メートルになっておりますのは、護岸の起点部を小動岬の崖の部分にすりつける計画でしたが、崖面の風化により、亀裂及び落石等の危険性があるため、工事の安全性を考慮し、既設の護岸にすりつける形状に変更したため生じたものです。
今後も周辺環境や波浪等への安全確保にも十分配慮しながら、円滑な事業の推進に努めてまいります。
以上で報告を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
では、質疑を打ち切ります。
今の報告で了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは、職員入室のために暫時休憩します。
（17時41分休憩 17時42分再開）
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○石川［寿］ 委員長 再開いたします。
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○石川［寿］ 委員長 日程第15報告事項（３）「今小路通り交通社会実験の結果について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○交通政策課長 日程15（３）今小路通り交通社会実験の結果について報告いたします。
今小路通りの歩行・居住環境の向上を図り、安心して歩ける歩行者尊重道路の整備実現に向けて、地元自治・町内会、商店会の方々や市民公募の方々による専門部会で議論された整備計画（案）の整備効果や課題・問題点を検証するため、平成22年３月１日から３月26日まで、交通社会実験を実施することにつきましては、本年３月３日の当委員会へ御報告したところです。本日は、その交通社会実験の結果について報告させていただきます。
お手元には、資料１から３までお配りしております。資料１は、スクリーンに映し出します画面展開の資料でございます。資料２は、交通社会実験結果に基づく考察です。資料３は、整備計画（案）の抜粋となっております。
それでは、実験結果について説明いたします。スクリーンを利用して説明させていただきますので、前面のスクリーンをごらんください。
今回の交通社会実験につきましては、画面上部の鉄の井から六地蔵交差点までの約1,500メートルを６区間とし、そのうち鉄の井から寿福寺前交差点までの区間１、寿福寺前交差点から小町踏切入口交差点までの区間２、御成中学校入口交差点から六地蔵交差点までの区間６で実施いたしました。
区間１、鉄の井から寿福寺前交差点までの区間につきましては、寿福寺方面に向かう車両を把握するための交通量調査を行いました。１日10時間調査の平均交通量は、鉄の井では22.4台、１時間当たり2.2台、寿福寺前交差点では20.8台、１時間当たり2.1台でした。
次に、区間２、寿福寺前交差点から小町踏切入口交差点までの区間につきましては、現在の道路幅員をさらに狭くし、車のすれ違う箇所を限定する、いわゆる離合限定箇所を設置し、車両の速度抑制効果や歩行環境の改善策についての検証を行いました。実験中の状況は、ごらんのとおりです。
１日１時間当たりの平均交通量は、寿福寺方面へ向かう車両が183台、小町踏切入口方面へ向かう車両が44台でした。また、平日における平均瞬間速度は、寿福寺方面へ向かう車両については、通常時に比べ7.7キロメートル減速され、小町踏切入口方面へ向かう車両については4.2キロメートル減速されていました。
ちなみに、休日における平均瞬間速度は、寿福寺方面へ向かう車両については5.9キロメートル、小町踏切入口方面へ向かう車両については3.5キロメートル減速されていました。
次に、区間６、御成中学校入口交差点から六地蔵交差点までの区間につきましては、１時間の一方通行規制時間内に歩行空間を拡幅し、車道幅員減少による速度抑制効果の検証を行いました。実験中の状況は、ごらんのとおりです。平均瞬間速度は、通常時に比べ8.6キロメートル減速されていました。以上が交通社会実験の結果です。
続きまして、実験結果に基づく考察について説明いたします。お手元の資料２、１ページ、２ページをお開きください。
区間１につきましては、交通量調査結果から、現行の交通規制にあわせて寿福寺方面へ向かうすべての車両について進入禁止にする完全一方通行規制を実施することにより、安心して歩ける歩行空間が確保され、歩行環境の改善を図ることができると考察されています。
次に、区間２につきましては、交通量調査結果から、区間１において完全一方通行規制を実施することにより、さらに小町踏切入口方面へ向かう車両の減少が予想され、歩行環境の改善を図ることができると考察されています。また、速度調査結果から、離合限定箇所により、車両の減速効果が見られることから、これを常設することにより、歩行環境の改善を図ることができると考察されています。
区間６につきましては、速度調査結果から、歩道拡幅による減速効果があらわれており、現行の交通規制の時間帯を延長する一方通行規制を実施することにより、安心して歩ける歩行空間が確保され、歩行環境の改善を図ることができると考察されています。
ただいま説明いたしました実験結果並びに考察を踏まえ、平成22年７月29日及び８月18日に開催した専門部会において、今小路通り歩行者尊重道路整備計画（案）が取りまとめられました。
次に、この計画（案）の概要について説明いたします。お手元の資料の３を御参照ください。この整備計画（案）は、専門部会で議論を重ね、絞り込みを行った三つのプランと交通社会実験結果に基づく提案等を主に構成されております。それでは、三つのプランについて説明いたします。
１ページをお開きください。プラン２−Ｂは、最小限の交通規制、カラー舗装などによる歩行空間の明確化により、歩行・居住環境の向上を図るものです。
２ページをお開きください。プラン３−Ａは、現行の交通規制の時間帯の延長、離合限定箇所の設置、カラー舗装などによる歩行空間の明確化により、歩行・居住環境の向上を図るものです。
３ページをお開きください。プラン５は、現行の交通規制のままで、カラー舗装などによる歩行空間の明確化により、歩行・居住環境の向上を図るものです。
４ページ以降につきましては、交通社会実験結果に基づく提案がされていますが、これは先ほど資料２で説明いたしました実験結果に基づく考察を区間別に分け、改めて歩行空間の確保等のための施策提案として、新たに記載したものでございます。
なお、今後につきましては、この整備計画（案）を受け、関係機関等と協議、調整を図りながら、安心して歩ける今小路通り歩行者尊重道路の整備実現に向けて努力してまいります。
以上で報告を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 御質疑ございますでしょうか。
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○山田 委員 社会実験の結果について、今、御報告をちょうだいいたしました。中身から言うと、多分、資料３というのが結論に近い資料だと思いますが、ちょっとこちらのほうを参照しながらということにさせていただきたいと思いますが。今、課長のほうからお伺いしたのは、全体としてはプラン２−Ｂと３−Ａとプラン５というので、プラン５というのは、現行のものですので、プラン２−Ｂかプラン３−Ａにきっとなるんだろうと。ただし、交通管理者との調整もこれありということもあって、まだ決定はしていないけれども、この社会実験を受けて、じゃあ、いつごろ安心歩行エリアというものを確立しようと。その段取りについては、おおむねのスケジュールはどのように、今、動いていらっしゃるんです。
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○交通政策課長 この実験結果を踏まえまして、部会のほうで議論していただいて、整備計画（案）として取りまとめる段で、一本化にするかという話がやはりありました。ただ、さまざま委員さんの中で御意見が皆分かれておりまして、一本化にできないと。プラン３を基本とした計画案で取りまとめていこうというような方向性が示されておりますので、現行の部会としての計画案としては、この三つのプランを基調にはしております。
ただ、プランを二つ、交通規制をさらに強化する、一部強化する、そういう部分での整備効果というのは非常に期待はできるというふうに部会の中では提案はされております。ただ、周辺の方々の交通規制を伴う内容につきましては、理解をいただかなきゃいけない部分があります。
そういう課題もあるということで、部会の方々は理解はしておりますけれども、交通社会実験までやって、一応、評価・分析までしたんだということから、そういう難しいこともあるでしょうけれども、提案として部会としては出すべきだという意見がありましたので、こういう計画案に取りまとまっているという状況でございます。
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○山田 委員 そうしますと、まだ全体のプランが少しこういうアイデアが出ましたよという段階で、これを集約していくということについてのスケジュールというのは、まだ確立はされていない。
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○交通政策課長 山田委員のお尋ねの件は、行政計画みたいな形で一本化するのかなというふうに、私とらえましたけれども、ただ、行政計画に位置づけるとなりますと、非常に交通規制を伴う提案というのは、先ほども答弁させていただきましたけれども、地域の方の合意形成、さらに交通管理者のほうの協議・調整、当然出てくるかと思います。
特に交通社会実験、御案内だと思いますけれども、前回ですと非常に厳しい、12時間の交通規制をかけて社会実験を実施しようという、一度プランを立てたんですけれども、一部委員の方、さらには周辺の地域の方の根強い反対があるということで、なかなか実施に至らなかったという経過がありまして、今回、現行の交通規制の中で社会実験をし、ある程度、評価・分析をしたという経過もありますので。今後その辺の計画一本化、さらには提案についても、すべて実施していくというスケジュールについては、その辺の熟度を高めながら、もう少し検討していきたいと思っております。
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○山田 委員 この社会実験の目的そのものが、歩行者尊重道路という位置づけの中で、歩行者が歩きやすいように、安全な道路として確保しようと。これは大きな目的なんですね。その目的のために実験をし、そこで得られたさまざまなデータを分析すれば、こういうことが効果があるんだろうと。あるいは、こうしたほうがいいんではないかというのが、今、資料３のほうで、交通規制が厳しく伴う場合と最小限の場合と現状の場合、さまざまな意見があることは、それは承知の上で、ある目的を達成しようと思ったゆえに、これをやられたんですよね。
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○交通政策課長 部会で絞り込んだプラン三つございます。一部交通規制を強化する、さらに強化する、現行のうちで、この三つのプランに取りまとめ、その部分での影響評価というか、実験を踏まえた分析をして、最終的な計画案の着地点として求められておりましたので。部会としても、ぜひ推測ではなく、そういう実験結果の成果を見て、プランとして固めていこうというような部会での議論でしたので、こういうような形になったということでございます。
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○山田 委員 私が申し上げたかったのは、もともと目的があって、社会実験をやったわけですから、その目的を少しでも達成しようというアイデアの中で、やはり一歩でも二歩でもこれを進めていかなきゃいけない話だろうと。
部会の中ではなかなか一本化できない。交通管理者の問題もあってなかなか一本化できないにしても、このアイデアは、住民のそちらにお住まいの皆さんの了解を得られるだろうという部分というのはあるんではないかと思うんです。
そういったものは、一つ一つ解決していけば、より目的にかなった施策のための実験でしたから、その実験を生かそうと思うと、その目的達成のために一歩進めていかなきゃいけないことになる。でも、トータルとして全部やろうと思うとか、あるいは、この案でやろうとか、この組み合わせでやろうというのは、なかなか決まらないかもしれないけれども、一歩でも目的に近づけていこうとすると、その実行というのは必要だろうというふうには思うんです。
そういった意味で、交通規制案が、本当にこれがどれだけのものがあるかもわかりませんけれども、例えば、ハンプなんていうのは、ある意味路面塗装だの話なんで、そういったものは実際できるんじゃないだろうかとか。フェンスになると、なかなか敷地のどこにフェンスを張るかみたいなところで、難しい部分はあろうかと思いますけれども。
あと、交通規制の問題、これも１時間当たり２、何台の交通規制に対して、本当にそこにお住まいの皆様の交通環境は維持しなきゃいけないにしても、小町からの左折は規制はかけても、2.4台の。逆に180台ばかりが全部そこを、ある意味、通り抜けしていって八幡宮のほうに出ようとしている車が、それだけ交通量も多いですから、あの道が狭いから逆にそこは規制したほうが、住民の皆さんの御不便さえなければ、やってもいいんじゃないかとか。より具体的な話として、私は進めていかないと、わざわざこの目的で社会実験をしたということの成果というのが達成していきませんので、そういった意味では、より具体化したスケジュールをもって、一歩一歩進めていただければなという願いも込めて、今、ちょっとお話をさせていただいているんです。
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○交通政策課長 これまでも部会の中で議論をいただいて、提案をいただいた内容につきましては、他の事業、あんしん歩行エリア事業ですとか、道路改良とか、できるものについては、実施をしてきました。ただ、今、この報告の中の提案ということで部会からいただいているのは、非常にハードル高い提案ということですので、それは長中期的に考えなくてはいけないというふうには考えています。
これからもできるところ、先ほど御指摘があったイメージハンプであるとか、そういう部分については、今後も他事業の中で連携をしながら実施をしていくというようなスケジュールも組んではおりますので、今後とも引き続き努力していきたいというふうには考えています。
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○石川［寿］ 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○早稲田 委員 この交通社会実験に係る部会というのは、随分前からやっておられて、それで、一たん、本当に実験をしましょうというところまできたんですけれども、諸所の事情で延びたという経緯があると思うんですけれども。そうした中で、非常に実験をやってもらいたいという部会の方々も多かったはずで、今回こういう形で踏み切ってやっていただいたと理解をしております。
そして、結果として交通規制を伴うようなものは余りできなかったけれども、一応、実験結果に基づく考察というのも出ておりまして、この考察を見る限り、４点全部歩行環境の改善を図ることができるという内容になっているわけです。
それで、先ほど目的ということもお話ありましたけれども、やはり歩行環境を、鎌倉はどこも道が狭いですから、その中で車優先ではない歩行の安全、そして、より快適な歩行環境ということでの目的だと思うんですけれども。
そうしたときに、やはり、本当に一歩でも進めていただきたいというお願いでございまして。その中で交通規制の係るものもあります。それから、とにかく周辺住民の方、もちろん、お車をお持ちの方もたくさんおられる中で、いろいろな反対の御意見もあると思うんですけれども。例えばですけれども、高齢者の方それから障害者をお持ちのような方には特別な許可証というのを出して、警察のほうでやっているケースも市内でもありますので、そういうことも柔軟的に考えていけば、決してできない案ではない、３番目ではない、１、２のほうもですね。ですから、一つずつ進めていただきたいと思うんです。
いつも交通の評価のところを見ていきますと、例えば、市外から入ってくる車を抑制してほしいというのが非常に市民からは意見が強いわけで、そのためにパーク・アンド・ライドというのもつくったんですけれども、それがどれぐらい効果があるかということは、なかなか市民感覚的には車の量が減っているとは思えないというところもありますので。だったら外からの流入を減少、今の時点ではさせられる方法、駐車場も含めてないんであれば、その中でどうやってよい方向に改善をしていくかということの一つのこれがいい例になるんではないかと思うんです。本当に１区間ではございますけれども、1,500メートルという区間ですから。
その中では、やはり次にどうやって進めていただくかということで、これは部会でしたので、人数も少ないですが、また、もう少し広げていただいて、何らかの検討会を、これで終わりではなくて、もちろんですけれども、次に進めていただく何か手法というものをお持ちでしょうか。
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○交通政策課長 先ほども答弁させていただきましたけれども、行政計画という形で位置づけるには、ある程度、実効性が伴わなくては前回と同じになってしまいますので。先ほど来からお話ししていますように、規制という問題につきまして、周辺の方、１名でも２名でもいろいろ御事情があって困るという方も当然いらっしゃるかと思います。ただ、台数的には非常に少ないという台数の実験結果が出ていますので、今後これも関係機関、いわゆる道路管理者になりますけれども、調整をして、できるだけそういう規制をかけることによって、歩行・居住環境が図られるという提案もありますので、できるだけ努力はしていきたいというふうには考えております。
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○早稲田 委員 できるだけ努力をしていきたいということで、余り積極的な感じではないように受け取ってしまうんですけれども。せっかく出ましたので、これを周辺住民の方、商店街の方にまずは提示していただく。お見せして、それについての協議会みたいなものの立ち上げる一歩としていただきたいと思いますけれども、何かそういう機会を設けていただくことを考えていらっしゃいますか。
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○交通政策課長 この整備計画案なんでございますけれども、最終的にはある程度固まった時点で、当然、周辺の方にはいろいろな媒体を使ってお知らせする予定にはなっています。部会のほうからもそういう提案もいただいておりますので。結果的にはこれまで30回にわたって専門部会を開催し議論、結果としてここまで取りまとめたということですので、そういう部分では周辺の方に広報、周知をしていきたいというふうに、そういう予定を持っております。
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○早稲田 委員 本当に反対の御意見も、強い御意見をお持ちの方もいらっしゃることも、私も十分承知しているんですけれども、それは一つ一つハードルを越えていかなくてはなりませんし、私も川越のほうの交通実験を見てまいりましたが、かなり交通量の多いところを一方通行にいたしました。それで、そういうのも反対もあったけれども、やはり行政の積極的な姿勢でやりましたと、担当の方がおっしゃっておりましたので、ぜひ、そういう目的に向かった気持ちがないと、こういうハードルの高いことは絶対に実現しませんので、歩行環境の改善ということで、一歩進めていただくようにお願いをさせていただきます。結構です。
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○石川［寿］ 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
では質疑を打ち切ります。
今の報告、了承でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○石川［寿］ 委員長 日程第16「陳情第12号行政刷新会議の事業仕分けによる都市再生機構の見直しにあたり、ＵＲ賃貸住宅の公共住宅としての継続、居住者の居住の安定策確立を求める政府への意見書の提出についての陳情」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
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○建築住宅課課長代理 日程第16陳情第12号行政刷新会議の事業仕分けによる都市再生機構の見直しにあたり、ＵＲ賃貸住宅の公共住宅としての継続、居住者の居住の安定策確立を求める政府への意見書の提出についての陳情につきまして、その要旨を説明いたします。
本陳情は、?都市再生機構の見直しに当たっては、現在の賃貸住宅を政府の責任のもとでの適切な組織と管理システムによる公共賃貸住宅として継続してほしい。
?独立行政法人都市再生機構法案に対する附帯決議及び住宅セーフティーネットとしての法的な位置づけ並びに居住者の生活実態を踏まえ、家賃制度について高齢者や子育て世代なども安心して住み続けられる制度に改めるための検討をしてほしい。
?ＵＲ賃貸住宅の再編諸方針を根本的に見直し、国民が要望する新たな公共住宅再生・発展の政策を策定してほしい。以上の事項について政府に意見書の提出をお願いするというものです。
その理由として、行政刷新会議の事業仕分けによる都市再生機構の見直しでは、都市再生機構の各事業を縮減し、賃貸住宅事業については、お手元の資料の２ページの中段にありますように、高齢者・低所得者向けの住宅の供給は自治体又は国に移行、市場家賃部分は民間に移行する方向で整理という内容となりました。
これはすべてのＵＲ賃貸住宅の家賃制度は、市場家賃が設定されておりますことから、この裁定ではすべての賃貸住宅の民間移行に道を開くものであり、また高齢者・低所得者向け住宅の供給を自治体または国に移行することは、自治体の事情や政府の住宅政策の大転換を伴わない限り実現は不可能であり、こうした事業仕分けの結果は、ＵＲ賃貸住宅居住者の生活実態を無視するものだと主張しております。
陳情者は、現在のレーベンスガルテン山崎の状況を、高齢化が進み、大半の世帯が現在の住居での永住を希望し、生活のよりどころとなっている。また、長年の自治会活動により地域コミュニティーが成熟し、地域のまちづくりにも積極的に貢献しているとし、これらのことから、ＵＲ賃貸住宅はかけがえのない公共賃貸住宅の資産となっており、今後とも国民のための公共住宅として適切な管理組織とシステムのもとで継続させる政策を推進することが求められていると説明しております。
また、陳情者は、ＵＲ賃貸住宅の役割を明確にして、公共賃貸住宅として存続させ、居住者の安定のための政策を推進することが不可欠であるとし、さらに、子育て世代や若い世代にとっても安心して入居し、住み、子供を育てられる公共賃貸住宅が必要であり、それはＵＲ賃貸住宅の重要な役割であると確信していると説明しています。以上が陳情の要旨であります。
次に、事業仕分けの現在までの状況について御説明いたします。
事業仕分けの評価結果が今後どうなっていくかについてですが、ワーキンググループが評価した結果につきましては、最終的には各所管省庁、本件の場合は国土交通省が判断することとなります。
国土交通省では、独立行政法人都市再生機構のあり方に関する検討会という審議の場をつくり、機構全体の見直しの検討が進められていますが、現在のところ、具体的な提言等には至っていない状況にあります。
最後に市の考え方ですが、レーベンスガルテン山崎には、市の借り上げによる市営住宅もあり、市の住宅政策上も大変重要な位置づけとなっており、今後の都市再生機構及びその賃貸住宅事業の動向につきましては、その影響、波及効果等を市としても大きく受けることとなりますことから、その動きに細心の注意を傾けながら、的確に情報をとらえてまいりたいと考えております。
以上で説明を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 今の説明につきまして、質疑ありますでしょうか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
では、質疑は打ち切ります。
では、意見も含めながら、取り扱いについてお伺いをしていきたいと思いますが。
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○中村 委員 仕分けの評価結果が必ずしも政策決定とか予算編成に結びつくとは限りませんけれども、長年住宅政策の一環として築き上げてきた公団住宅、ＵＲ賃貸住宅に現在お住まいになっている方々への不安感というのは払拭していかなければならないのではないかと思っておりますので、結論を出すべきだと思っております。以上です。
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○石川［寿］ 委員長 それでは、早稲田さんあたりからいきますか。
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○早稲田 委員 ここで、今、仕分けを受けて、独立行政法人都市再生機構のあり方に関する検討会で検討を進めているということでございますので、もちろん、高齢者の住宅の、それからあとは所得の低い方のセーフティーネットということで、この住宅が非常に重要だということは十分わかっておりますけれども、この検討会の推移を見守りたいということで、結論を出さないで継続にしたいと思います。
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○赤松 委員 レーベンスガルテン山崎自治会、昨年のたしか９月議会にも同様の趣旨の陳情が出ていたかと思います。今回の場合は、事業仕分けでＵＲ賃貸住宅の売却だ、あるいは削減、民営化という、こういう方針ではなくて、市場家賃制度の導入ということが陳情の趣旨で、そういうことになったら大変だということの中から陳情が提出されていたかと思います。
基本的にそこで議論したことと共通するわけですけれども、ＵＲの問題というのは、戦後、住宅都市整備公団、住都公団ということで、国の、鎌倉で言えば市営住宅と同じような形で公共住宅を全国に建てまして、住宅困窮者、住宅弱者、生活権保障ということで、公共住宅が建てられてきたわけです。
そういう流れの中でここ数年、できるだけ税金の投入を小さくしていこうというような動き、そして、市場家賃に移行していくという、市営住宅もそういう方向が根底にあるわけですけれども、国の法律で。そういう流れの中で出てきている問題です。
したがって、先ほど中村委員からも話がありましたけれども、全国で何万人、76万戸、200万人ですか、こういう方々の将来への不安、大きなものがあると思いますが、やはり国として、公共住宅としてのしっかりとした立場は堅持して、居住者の皆さんの生活権の保障、守るべきだというふうに、私なんかは思いますし、陳情者の願意は当然だというふうに思っております。したがって、結論を出すべきだろうというふうに思っております。
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○山田 委員 私も同様の意見を持ってございまして、結論を出すべきだというふうに考えております。
その考え方ですが、今、赤松委員からもいろいろ御発言がありましたとおりでございまして、鎌倉市民の方が、我々の守るべき市民の方がこちらのほうにお住まいで、これから安定した住居環境というものをきちっと守ってほしいということでの議会への陳情、その趣旨に照らせば、我々の守るべきは何かと考えて、国に何を言わなきゃいけないかということを考えれば、こちらのほうは結論を出して、我々としての意見書を取りまとめて、国のほうへの提出をしていくべきだろうと。それが我々の役割ではないかというふうにも思ってございますので、結論を出すべきだというふうに考えております。
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○伊東 委員 都市再生機構の見直しという点については、私は見直さなければならない部分というのはあると思いますが、いわゆる賃貸住宅の運営、これは国の重要な住宅政策の一環を担ってきたと思っております。
特に高齢化した社会の中で、現在、入居されている方たちというのは、それなりのお年をとられた方がかなり多くなってきておりまして、そういう方たちに対して、たとえ事業仕分けとはいえ、今後、政策がまだ最終的に固まっていないとはいえ、大変な不安をもたらしている。この現状は特にお年寄りにとっては、大変毎日がストレスになってきているというふうに思っております。
そういう意味で、そうした方たちへの安定的な住宅供給という部分では、ＵＲ賃貸の部分については、今後も事業を続けていってほしいという気持ちはよくわかります。そういう意味では結論を出すべきだというふうに思います。
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○大石 副委員長 前出された陳情については、賃貸住宅への定期借家計画、５年で貸主のほうの通報で出ていっていただくようなことができるようなものは、ちょっと永続的な安定的な住居を求めている方々については、大変つらい制度だよと、これを何とかしていただきたいいうことで、前、陳情が出て、意見書も上げたというような覚えがあります。
今回は事業仕分けによって変化があるわけですけれども、これが国のほうの国土交通委員会での附帯決議というようなことが書いてありますけれども、そこを調べてみましても、低所得者への配慮だとか、補完的役割を果たしていたとか、住居者の居住の安定を図れだとかという11項目にわたる附帯決議も国の中で衆参であるわけで、その中の３項目をここにうたって求めているというふうに私は思っております。
本当に鎌倉市にもＵＲというのはあるわけで、ここが拡大、民営化されてしまう可能性ももちろんある。そういう中で、この陳情については、結論を出すべきだというふうに思います。
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○石川［寿］ 委員長 ありがとうございました。国への意見書ですので、全会一致が原則ですので、お一人だけ継続という意見があったのですけれども、意見がそろわないということで、これは継続ということで、よろしいでしょうか。
（18時20分休憩 18時22分再開）
申しわけありません、再開いたします。
今、結論を出すと言った方は、御意見を聞いている限りでは、採択をするという御意見でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
ということは、１人が継続ということを述べられましたので、全会一致にはなりません。ですので、意見書提出に関しては、鎌倉市議会会議規則第15条第２項に基づく議案は提出しないが、願意に賛同する議員により、鎌倉市議会会議規則第15条第１項に基づく議案を提出できますが、それに賛同する議員の方はいらっしゃいますか。
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○赤松 委員 相談しておりませんけれども、結論を出そうじゃないのと。不安解消に議会としても貢献しましょうよという方々が複数いらっしゃいますので、その方々と相談をして、私もその一員ですけれども。出すということになるかもしれないということだけは、ちょっと言っておいたほうがいいのかなと、頭出しというんですか。まだ協議をしておりませんから、そういう相談は。だから、出しますというところまでは、まだ言い切れませんから。まとまれば、そういうことがありますよという頭出しをしておくということでいいんじゃないですか。ちょっと休憩して事務局に聞きますか。
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○石川［寿］ 委員長 では、暫時休憩します。
（18時23分休憩 18時26分再開）
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○石川［寿］ 委員長 それでは、再開をいたします。
採決をとらせていただきたいと思います。行政刷新会議の事業仕分けによる都市再生機構の見直しにあたり、ＵＲ賃貸住宅の公共住宅としての継続、居住者の居住の安定策確立を求める政府の意見書の提出についての陳情を賛成する方の挙手をお願いいたします。
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○早稲田 委員 決をとるの。
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○石川［寿］ 委員長 採決をするんです、委員会としての意見。
暫時休憩します。
（18時27分休憩 18時32分再開）
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○石川［寿］ 委員長 では、再開をいたします。
今、結論を出すという方が多数出ましたけれども、早稲田委員は継続という御意見でしたが、いかがでしょうか。結論を出すということなので、採決をするということになりますが、早稲田委員はどうでしょうか。
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○早稲田 委員 採決をとるんであれば、私は反対ではないので賛成させていただきます。
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○石川［寿］ 委員長 それでは、行政刷新会議の事業仕分けによる都市再生機構の見直しにあたり、ＵＲ賃貸住宅の公共住宅として継続、居住者の居住の安定策確立を求める政府への意見書の提出についての陳情を賛成する方の挙手をお願いいたします。
（総 員 挙 手）
ありがとうございます。全会一致で意見書を委員会から提出させていただきます。
では、この項を終わります。
職員入れかえのために暫時休憩をいたします。
（18時33分休憩 18時35分再開）
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○石川［寿］ 委員長 再開をいたします。
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○石川［寿］ 委員長 日程追加しました山崎バイオマスエネルギー回収施設に係る下水道予算の執行についてを議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○下水道課長 山崎バイオマスエネルギー回収施に係る下水道予算の執行について御報告いたします。
山崎バイオマスエネルギー回収施設の建設に伴います都市計画決定及び公共下水道事業の計画の変更認可等の委託につきましては、平成23年度までの債務負担行為を設定し、平成23年度末の下水道法及び都市計画法の事業認可を予定し、７月発注に向け準備を進めておりました。
しかし、現時点で山崎バイオマスエネルギー回収施設の建設について、市長の判断がされていないことから、市長の指示により、委託業務の発注を見合わせている状況であります。
委託業務の執行につきましては、これから３カ月間の代替案の検討を待って判断していきたいと考えております。
以上で報告を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 御質疑ございますでしょうか。
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○赤松 委員 ありがとうございました。今、説明いただいた内容の発言が一般質問、池田議員の質問だったと思うんですが、質問に対して、部長から答弁があったんです。正直、私、びっくりしまして、えっ、まだ発注していないのと思ったんです。たしか５月の段階で環境部のほうの環境調査は発注をしておりますので、下水道のほうは、少なくとももう９月ですから、発注したんだろうと思っていましたら、市長の指示で発注を見合わせているという答弁があって、えっと思ったわけですね。
７月の発注ということであれば、６月議会では全くそんな気配なんかないわけです。もう準備をどんと進めていって、そういう報告が６月定例会の建設常任委員会でも報告をきちっとされているわけです。
こんな大事なことを、どうして報告されないんですか。よく閉会中であっても、案件によっては、担当常任委員会の委員長、副委員長、そして、その所属委員にいろんな報告なんていうのは、いっぱいありますよ、日常的に。ところが、大事なこの案件が報告もされないで、質問に対する答弁という形で行われると。しかも、同じバイオの施設の建設に向けて、両部にまたがっている事業ですから、一方では発注していて、既に。一方では見合わすと。これは何事だと、どういうことなのという、だれもがそう思うでしょう。
そういう状況にありながら、市長の指示で発注を見合わせていると。市長は、どういう理由で待ったをかけたんですか。まだ、市長なりのどうするかという方針が定まっていないから、発注はちょっと待ってくれということなんですか。結局、そういうことなんでしょうけれども、そこをちょっと答えてください。
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○下水道課長 今、委員さん、おっしゃられるとおり、私のほうも市長のほうとの調整におきまして、御意見をお伺いしてきましたけれども、その中で執行に対する御指示をいただけなかったという状況で７月まで来たという状況です。
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○赤松 委員 いつですか、その指示は。
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○下水道課長 指示をいただきましたのは、７月23日でございます。
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○赤松 委員 それは口頭ですか、文書ですか。口頭だったとしたら、どういう場でそういう指示を受けたんですか。
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○下水道課長 ７月23日の日に環境部と都市整備部、市長、副市長を入れましたバイオマス計画に対する今後の検討の調整を行っておりまして、その段階の最終あたりに、私のほうから質問をさせていただいたという状況でございます。
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○赤松 委員 課長が何、市長に質問したんですか。どういう質問をしたの。
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○下水道課長 質問というのは適さない言葉だと思いますけれども、確認をさせていただいたという状況です。
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○赤松 委員 どういう確認をしたんですか。市長、まあ、もうそろそろ発注の時期だけれども、よろしいんでしょうかとか、どうですかとか、そういうような聞き方なんですか。
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○下水道課長 先ほど御説明しましたように、７月下旬に向けて発注準備をしておりましたので、その準備が整いつつあるという中で、７月23日にそのような調整会議がございましたので、御確認をさせていただいたという状況です。
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○赤松 委員 そうしたところ、まだ自分としては判断できてないから、見合わせてくれと、こういうことですか。
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○下水道課長 はい、そのとおりでございます。
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○赤松 委員 両部の直接の担当職員の皆さんがそこにおられたわけですね。市長がそういう発言をされたと。環境部のほうは、もう既に発注している。両方の部が一つになって、この事業の推進にお互い協力し合い、連絡を取り合いながら、歩調を合わせながら、事を進めていかなければならない事業なわけです。そういうところで、二つの部の幹部の職員がおられるところで市長がそういう指示をした。それに対して、皆さん、どうされたんですか。
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○下水道課長 私どもは市長を補佐するという立場でおりますので、市長の指示に従わせていただいたという状況でございます。
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○赤松 委員 結果、指示に従ったわけでしょうけれども、ああそうですか、わかりましたと、すんなりと従ったんですか。いや、市長、これストップしたら、大変なことになりますよと。
だって23年度の決定に向けて、債務負担行為までしているわけでしょう、22年、23年。予算計上もしているでしょう。平成22年度の事業の重要な鎌倉市の事業の一つとしてこの事業は位置づけられていて、そして、直前の６月の定例会でも原局から説明がされていて、突然のように市長からそういうストップの指示があったら、担当の皆さん、たまったものじゃないね。はい、わかりましたと、すんなり、皆さんは引き下がって、わかりましたとなったんですか。そんな仕事をしているんですか、皆さん。じゃないでしょう。
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○山内 都市整備部長 確かにそういう市長のほうからお話があったときに、さまざまな問題が生じるということはお話はしてございます。ただ、その上でも、さらに市長のほうの判断により、もう少し見合わせてほしい、そういう結論が出されたわけでございます。そういう中で、私どもとしては、当然、市長の部下の中で、市長の指示のもとに業務を執行していかなきゃいけないと。そういう中で、市長の指示に従い見合わせているという状況でございます。
あわせまして、これも本会議の一般質問でもお答えしましたけれども、本業務につきましては、今、基本構想、基本計画がまとまっておりますけれども、その計画をもとに周辺の皆さんと調整をして、配置計画を固めて、その配置計画をもとに都市計画決定をし、事業認可をしていくと、そういう作業になります。
ところが地元の方たち、山崎の協議会の皆さんですけれども、５月に協議をしたときに、基本構想、基本計画を御説明したわけでございますけれども、その席上で、まだ市長の考え方がまとまっていないですねと。やはり、市長がはっきりとゴーサイン出す。我々の前に来て、やはり、バイオを進めるから協力してほしいと、そういう形で意思表明がないと、基本構想、基本計画について詰められないねというお話もいただいております。
そういう状況下でございますから、仮に委託を発注したとしても、地元の方々が協議を受け付けてくれないという、そういう状況もございますから、そういった状況も勘案して、発注を見合わせていると、そういう状況でございます。
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○赤松 委員 地元の皆さんがそういう発言をされていますよね、５月の何日だかの説明会のときに。そういう質問も意見も出ていました。その原因は何ですか。何でそういう意見が出てくるんですか。市長にあるんじゃないですか、その原因は。そうだよね、部長。
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○山内 都市整備部長 当然、市長のほうは公約の中でバイオについて見直していきたいと、そういう話の中で当選をされてまいりました。そういう意味で、バイオについて、今は一生懸命考えているという。そういう状況の中で、今回の議会の中でも３カ月のお時間をいただきたいということで、お話をさせていただいている、そういう状況がございますから、今の状況に至っているということで御理解をいただきたいと思っております。
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○赤松 委員 現場の職員の皆さん、部長以下、バイオの基本構想、基本計画、住民の皆さんに丁寧に説明して、理解を得る努力をする。いろんな意見が出たら、それを反映させて、よりよい計画にしようという、そういう努力で、私は頑張る決意をもって始まったと思うんです。ところが、そういう説明をした、そのはなから、いや、市長は選挙のときにこういうふうに言っているんじゃないのと。やるんだか、やらないのか、まだはっきりしてねえじゃないかと、そんな計画の説明を聞いたってしようがないんじゃないのと。はっきりしてからにしてよと、こういう意見が出るのは当然ですよ、これ。当然ですよ。市長のそういう、対案があるんだかないんだかわからないけれども、私は非常に市長の対応の無責任さが、こういう結果を招いているというふうに思っているんですけれども。
今の部長の答弁にありました山崎の関係住民、町内会の役員の皆さん方との話し合いの議事録も、私いただいて読みましたけれども、その辺の地元との調整という問題もありますという答弁は、たしか、これ、大石議員の質問に、部長、答えていましたけれども、その原因は市長にあるんです。自分で原因をつくっているんです。進めなくちゃいけない事業を進まないようにしているのは市長なんですよ。いや、もうタイムリミットです、そろそろ、環境部のほうはもう発注して作業は進んでいますと。下水道のほうも７月を目途に発注して、23年度中の都市計画の変更決定と事業認可と、しっかりやるためには、もう今出さなかったらなりませんと。だけど住民との関係の問題、まだ残っているけれどもね。実質的にはそうだというふうに言ったら、市長は、それ、待ちなさいと。
これじゃあね、平成22年度の予算もつけて、本会議場で22年度の重要な鎌倉市のごみ行政の根幹をなすこの問題で、自分が提案していることと実際に現場でやっていることと全く逆のことをやっているじゃないですか。こんな無責任な行政はないです。長の責任は極めて重大。こんな重大なことを議会にも報告もしない。
市長から、これは定例会を待っていたら遅いから、閉会中だけれども報告してくれと、こういう指示ないんですか、なかったんですか。しょっちゅう私なんか報告受けていますよ。まず、議長さんからといって。担当の常任委員長さんに説明してよろしいでしょうか、まあやってくださいよ、こんなこと、いっぱいあります。
事業で重い軽いなんてないですけれども、もっともっと、こういっちゃ、ちょっと問題あるかもしれないけれども、大したことないようなことだって、私のところにまず一番先に報告にきますよ。これはだってでっかい仕事じゃないですか。市長からそういう指示もないんだ。
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○山内 都市整備部長 再三申し上げておりますけれども、私どもは、23年度末の事業認可を目指して、そのためには７月発注という形で準備を進めておりました。ただ、しばらく少し見合わせてほしいということですけれども。私どもとしては、当然、作業の中に、１年以上ございますけれども、その中で住民の皆さんとの協議、さまざまな手続がございます。そういう中で、例えば、住民の皆さんとの協議を速やかに実行し、また早くまとめ上げることによって２カ月ぐらい、仮に９月に発注できれば、そのぐらいはカバーできるかなという、そういう思いもございました。
そういう中で、今回、９月の市長の、もう少し時間をいただきたいということで、こういう状況に至れば、当然もう23年度の事業認可というのは、非常に難しい状況になっているかと思いますけれども、７月から9月の間は何とか23年度末というのも、もちろん住民の皆さんとの協議の状況にもよりますけれども、そういう努力もできるかなという思いもあったことは事実でございます。
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○赤松 委員 端的に答えてくださいよ。議会に報告しておいてくれというような話はなかった。予定していた発注は、当面見送ると、３カ月、これはさっき答弁でありましたよね。そのときはまだ３カ月というのは出ていないのか。そのときはまだ出ていないんだ。この議会で３カ月が出てきたんだけれども。そういう指示はなかった。
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○山内 都市整備部長 ７月に少し見合わせてほしいという指示があったときには、議会のほうに報告するようにという指示はございませんでした。
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○赤松 委員 そういう指示がなくて、それで８月になり、９月の定例会を迎えた。定例会を迎える直前でも報告しようと思えば幾らでもできる。
私は、こんなことを言ってはあれだけれども、議会だって真剣な議論をしてきているんです。観光厚生常任委員会は閉会中継続審査という形で、かなり勉強会を含めていろいろ議論してきているんですよ。そういう事業なんです。そんな軽く考えてもらっては困ります。市長に。あなた方は一生懸命やっていると思うから。
市長は、何て言ったかというと、今までの議会答弁で。少なくとも６月議会では、もう少しお時間をというのは、しきりに言っていましたよ、一般質問でも。だけど、計画している事業に支障を来すようなことはあってはならないと思っていますと、進めるんですというようなことも言っていました。だから、手続をストップしてくれなんていう発言が、これぽっちも考えていません。思いませんでした。今までの市長の発言からして。
行政は行政として計画したものを粛々と進める、準備は進める。だけど、バイオ施設にかわる、対案といったらおかしいけれども、市長なりに考えているのは事実ですから、それは考えちゃいけないなんていうことは、我々言えませんよ。考えたいと言うんだから、考えたらいいんですよ。考えたらいいんだけれども、鎌倉市が予定している事業の障害になるようなことがあっちゃいけないんです。だって鎌倉市として、バイオ施設にかわる別なやり方を検討しましょうということを、その上でどちらかを選択しましょうなんていうことを政策決定していますか、部長。そういう政策決定していますか、鎌倉市は。
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○山内 都市整備部長 そうした政策決定はしていないと思っています。
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○赤松 委員 していないんですよ。じゃあ、これ以上は市長に、私、聞きたいと思います。
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○石川［寿］ 委員長 それでは、暫時休憩をいたします。
（18時58分休憩 19時01分再開）
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○石川［寿］ 委員長 それでは再開をいたします。
市長を呼ぶに当たり、原局が参加するのかどうかという確認をとりたいと思いますけれども、委員長として、市長と副市長、部長、それから、次長。
（「担当の部長、次長でよろしいです」の声あり）
担当の部長、次長、その４人ですね。よろしいでしょうか。皆さん、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
あと、記録係が出席ということになります。
それでは、暫時休憩します。
（19時02分休憩 19時15分再開）
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○石川［寿］ 委員長 それでは再開をいたします。
本日はお忙しい中、松尾市長におかれましては、建設常任委員会に御出席をいただきありがとうございます。
山崎バイオマスエネルギー回収施設に係る下水道予算の執行について、委員から質疑がございましたので、御答弁をお願いしたいと思います。なお、答弁は座ったままで結構です。
では、質疑がある委員は挙手をお願いいたします。
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○赤松 委員 御出席いただいて、ありがとうございました。
一般質問で質問者の質問に対して、下水道関係のバイオマス施設建設に伴う下水道関係の発注を市長の指示でストップしたという答えがありまして、正直、私びっくりしまして、この９月定例会での委員会の報告事項の中にもあらかじめ用意されていないということでしたので、きょう、委員会の冒頭に報告してほしいということでお願いをして、原局に説明をしていただきました。
そこで若干の質疑をした中で、市長に出席をしていただいたわけですけれども、平成22年度のバイオマス施設建設に向けての事業というのは、非常に重要な鎌倉市の事業として、下水道関係では２カ年の債務負担行為を設定して、23年度中の結論を得るような手はずも行われ、環境部のほうは生活環境調査ということで、既に発注を終えていますし、同時にこれは、これも２カ年にわたるんですかね、国のほうの補助金も受けての事業として既にスタートしていると。そういう中にあって、７月23日ということでしたけれども、環境部、都市整備部、関係職員、調整会議の場で、市長から、発注を見合わせてほしいという指示を受けたということで、先ほど答弁があったわけです。
その上で、私、聞いたんですけれども、バイオマスの施設をつくるというのは、鎌倉市の行政計画、関係する二つの部が共同で事業を進めている。もう一つのそれにかわるごみ処理の考え方については、市長は検討したいということをおっしゃっているけれども、それは市長の検討するということ、その結果を待ってどちらを選択するかというようなことは、鎌倉市としての行政計画として決定しているんですかと聞いたら、いや、それはしていませんというお答えでした。
ということは、市長がこの議会で冒頭、３カ月の時間をくださいと、最終的にどうするかを判断するのに３カ月くださいと市長がおっしゃった。それは鎌倉市としての方針ではなくて、松尾崇さん、あなたの個人的な判断、個人的な御意見ではないんですか。鎌倉市の行政計画として、そこを決定したということじゃないですね。そのことを確認させてください。
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○松尾 市長 今、委員さんおっしゃるとおり、行政計画として何か決定したものではございません。
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○赤松 委員 そうすると、バイオマスエネルギー回収施設建設というこの課題に向けての鎌倉市の方針は、どういうものですか。この22年度は何をやり、23年度に継続してやっていく事業として計画していると思うんだけれども、それに間違いはないですね。
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○松尾 市長 これまでもお話の中にございましたとおり、環境影響調査、それから都市計画決定に向けた手続ということでございます。
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○赤松 委員 そういう内容で議会に予算を提案しましたよね。
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○松尾 市長 はい、そのとおりです。
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○赤松 委員 それは責任を持って執行しなくてはいけないんじゃないですか。執行する責任があるんじゃないですか。鎌倉市の市長としての責任として。どうですか。
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○松尾 市長 当然、責任を持って執行していかなければいけない立場であるということは認識をしております。
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○赤松 委員 それをなぜ市長、とめる権限があるんですか。自分の判断がまだそこまで到達していないからという理由で、事業にストップをかけられるんですか。そんな権限、あなたは持っているんですか。
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○松尾 市長 今回、３カ月お時間をいただきたいというお話を議会冒頭でさせていただきました。当然、ごみ行政、大変重要な問題であるというふうに認識をしておりまして、そういう意味で、一つ一つ慎重に進めてまいりたいという思いで検討をさせていただきました。
しかしながら、現時点においては、何度もお話をさせていただいておりますが、３カ月お時間をいただきたいということは議会で御説明をさせていただいたとおりのことでございまして、当然、予算を執行していかなければならないという、その責任も含めて認識をしておりますけれども、そうしたお願いをさせていただいたということでございます。
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○赤松 委員 ３カ月間、市長が検討するというのは、市長の個人的な話でしょう。鎌倉市の行政計画でそんなものないんですよ。さっき確認したじゃないですか。あなたの個人的な判断でしょう、それは。時間をいただきたいという発言もありました。だけど、議会は、これは別に了承しているわけでも何でもないですよ。あなたが、ただそういうふうに議会をお願いをしたというだけで、了承も何もないですよ。何でそんなことをとめられるんですか。ストップできるんですか、市長。
鎌倉市の行政計画は、バイオマスエネルギー回収施設建設に向けて、22年度、23年度、今はっきりしているのは、22年度、23年度ですよ、予算的な裏づけもあるものは。２カ年間ははっきりしていますよ、何やるかというのも、もう予算出ているんだから。計画としては、その先もいろいろありますよ。だけど予算の裏づけを持っているものは、これですよ。予算提案しているのは市長なんですから。だめですよ、ストップなんかかけちゃ。そんな権限、あなたにないですよ。公私混同しちゃいけませんよ。どうですか。
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○松尾 市長 決して、公私混同しているという思いではなくて、あくまでも一つ一つ慎重に検討させていただいているという過程の中で、決断をさせていただいているという部分でございます。
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○赤松 委員 市長は、いろいろ検討するのはいいんですよ、あなたが自分で検討することに、だれも何も言っちゃいない。だめだなんて言っていないです。検討したらいいですよ、それは。だけど、そのことと鎌倉市が進めることと混同しちゃいけないんです。鎌倉市がやることは、新年度予算で提案説明した内容に沿って事を進めること以外にないんです。そこにあなたの検討させてくれとかなんとかということで、事業をおくらせたりなんだりするようなものが入ってくる余地はないんですよ。違いますか。
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○松尾 市長 あくまでも３カ月お時間をいただきたいというふうにお願いをさせていただいていますのは、そうした責任もしっかりと認識をした中で、結論を出していきたいという中での決断であるというふうに御理解をいただければというふうに思います。
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○赤松 委員 ３カ月時間をくださいという、それは市長がどういう考えでやるかということについての時間として３カ月くださいというのは、それはどうぞということなんです。だけど、そのことを行政が執行していくさまざまなことについて、それを持ち込んでは困りますよと言っているんです。だって、そんな権限、あなたにないんだもの。
鎌倉市として、鎌倉市の行政計画の中にないんだから、そういうことは。行政計画にないことでもって、鎌倉市が決めた、議会も予算も可決されて通りましたよ。少なくとも市長が提案したバイオの予算は、予算修正をし、それに賛成した議員も、予算修正には反対したけれども、その他のところは賛成している。だから鎌倉市議会で28名の議員全員が賛成して成立しているんですよ、バイオに限っては、バイオは。全員の賛成で、しっかり頑張れよ、やれよということで、この予算、通したんです、バイオは。それを３カ月くださいといって、予算の執行をとめる権限、どうしてあなたにあるんですか。あなた自身が提案しているんだから。
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○松尾 市長 今、御指摘の部分というのは、私自身としても、しっかりと責任というのは重く受けとめております。そういう中で慎重に進めてきた中で、結論に至らなかったという部分でございまして、御理解をいただければというふうに思っています。
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○赤松 委員 重く受けとめたって、現実にストップしたんだから。重く受けとめたって、口だけでしょう。実際に鎌倉市の事業がストップしちゃったんだから、大変なことですよ、これは。
本会議でも部長、答弁していたし、きょうもちょっと説明は報告の中にありましたけれども、都市計画決定の事業認可、その他、半年とか１年ぐらいおくれることになるというような説明がありましたけれども、仮に３カ月たったときに、バイオでやるというふうになっても、おくれると言っているんです。ただ、それは下水道のほうの手続上の問題であって、それ以外にさまざまな問題がありますよ。住民の皆さんとの関係、山崎の皆さんとの関係、今泉の皆さんとの関係、名越の皆さんとの関係の問題など、これは予測できませんよ。
市長のバイオマスエネルギー施設にかわる形で、ほかで何とかできないものかと検討したいというふうにあなたが発言をして、現実に下水道の関係はストップした。これの波紋というのは極めて大きいんですよ。住民の皆さんへの説明だって、大変に障害をつくり出しているんですよ、あなたの発言は。
じゃあ、もう余り私も時間とりたくないから、市長、自分は自分で検討しますと、それはいいんですよ。それはそれ。だけど、鎌倉市が予定している今年度やるべき事業、スムーズに進むように、予算の執行、進めますということを約束してくれますか。それ、約束してくれれば、私、質問をやめます。今ストップしているものは凍結を解除してください。
解除して発注するという場合でも、住民との皆さんとの説明会とか、問題はあります。ありますけれども、説明会がストップしているのも、市長のマニフェスト。ここにバイオマスの施設をつくらなくても済むようなごみ処理行政も市長は考えているようじゃないかということが原因になっているわけですから、住民説明会がちょっと今ストップしている原因は、そこにもあるわけですから。あなたがそれを進めると、予算上も進めるということを約束してくれるのなら、私もう質問をやめます。
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○松尾 市長 今の段階では、３カ月お時間をいただきたいという御説明をさせていただきました。それはそれというお話でございましたけれども、しっかりとごみ行政につきまして慎重にここまで進めさせていただきましたが、そこも含めて、今後の進め方についても、慎重に判断をしてまいりたいというところでございますので、３カ月間、お時間をいただきたいということで御理解いただければというふうに思っています。
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○赤松 委員 だから、３カ月でも１年でも研究したいというのならしたらいいんです。だけど鎌倉市の行政計画にストップをかけるようなことはやめてくださいと、私、言っているんです。だって、そんな権限、あなたにないんだもの。権限にないことを、だめですよ、そんなことをやったら。進めてくれますね。そうしないと困るんですよ。進めますと約束してください。予算を提案している責任からいっても。
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○松尾 市長 ちょっと休憩もらってもいいですか。
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○石川［寿］ 委員長 暫時休憩させていただきます。
（19時32分休憩 19時35分再開）
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○石川［寿］ 委員長 再開をいたします。
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○松尾 市長 お時間をいただきまして、ありがとうございました。
赤松委員の御質問、繰り返しの答弁を何度もさせていただいておりましたけれども、３カ月間というお時間をいただきたいというふうに思っています。その３カ月間で代替案ということが示せなければ、また、お認めいただいた予算の執行については、しっかりと進めてまいりたいと、そういう思いでおりますので、御理解をいただければというふうに思っています。
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○赤松 委員 休憩をとっても全然進展がないじゃない。
ちょっと、さっきも話が出ていたけれども、山崎の浄化センターのあそこにバイオマスの施設をつくるということで環境影響調査を始めています。こっちは進めるけれども、下水道はだめだって、これ、何ですか。３カ月、市長がまだ判断できていないから、バイオマスエネルギーの施設をつくるための下水道関係はストップするけれども、生活環境調査のほうは進めていると、これ、どう理解したらいいんですか。
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○松尾 市長 環境影響調査につきましては、通年、１年間通じて事業を行っていく必要があるということで、すぐに予算の執行をしていかなければならないということで、１年間かかることでございますので、スタートをしました。
先ほど部長の説明にもございましたけれども、都市計画決定につきましては、準備を進めていた段階で、実際に７月から８月にかけての執行を予定していたというところでございますけれども、今、結論が出ていないという状況におきましては、特に都市計画決定につきましては、そのまま施設をつくるということの計画になってきますので、予算の執行については、今ストップをしているという段階でございます。
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○赤松 委員 市長、答弁になっていないですよ。下水道関係にしても、環境部が所管している事業にしても、あそこにバイオの施設をつくるという、そのためにやる事業なんでしょう。環境調査は１年間通年で調査をすると。そういうことだから、やったんだみたいな。だけど、下水道関係、２カ年かかるんですよ。２年かかるんですよ、下水道のほうは。だって債務負担行為、市長、議会に提案したじゃないですか、22年、23年。幾らだった、ちょっと金額、覚えていないけれども。説明にならないよ、それ。環境部のほうはよくて、下水道はこうだと、答弁になっていないですよ、それ。説明にならないよ。
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○石川［寿］ 委員長 答弁、出ますか、市長。
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○松尾 市長 環境影響調査と都市計画決定の予算の執行については、当初、環境影響調査のスタートだけをさせていただいているということでございますが、都市計画決定につきましては、７月から８月の段階までに執行をするということで、そういう意味では、その間、数カ月間の時間があったものですから、当初、そのことにも支障を来さない形で結論を出していくように検討を進めてまいりました。しかしながら、現段階で結論に至らなかったということで、あと３カ月、慎重に進めてさせていただきたいという中で、執行を今もとめさせていただいていると、そういう段階でございます。
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○赤松 委員 市長、それは答弁になっていないんです。じゃあ、またもとに戻っちゃうんですよ、そういう答弁されると。市長の個人的な考え方で行政の執行をストップさせることができるんですかというところに戻るんですよ。
行政の決定した事業は、粛々と進めて、市長が個人的に考えていることがあるんなら、それは考えたらいいんです。だけど、こちらに影響を与えちゃいけないんです。また、与えるような権限はあなたにはないんです。そこには議会として予算を議決しているということなんです。この重みをしっかり受けとめてください。しかもバイオについて予算に反対した人は１人もいない。28名の議員みんな賛成して、事業の進捗をみんなが期待をしている。予算、賛成したんです。それに責任を持って、あなたはこたえていかなくちゃいけないじゃないですか。それを個人的な考え方でもって、別な方法があるんじゃないかと。それは持つのはいいよ。だけど、そういうことでもって決定したものにストップをかけることは、幾ら市長であっても、それはできないでしょうと言っているんです。
だから、私はさっき部長に聞いたんです。今までのこの計画は計画、それから、もう一つ、市長の考えていること、この二つがあって、最終的にどっちにするかということを決めるんです、そういうふうな行政としての意思決定はあるんですかと言ったら、ありませんと言ったんです。それはないでしょう、市長。ないんだったら、市長、そんなことできないんですよ。
６月議会の一般質問でも、そういう答弁を、あなたしているんです。三宅議員の質問に対しても答えているし、それから、西岡議員の質問にも、そういう答弁をしているし。新年度で決定した事業執行に支障を来すようなことは、それはちゃんと粛々と進めていくと。停滞させるということは本意ではございませんというふうに、あなたは答えいるんですよ、６月の議会で。これ、６月の何日かね。１カ月もたたないうちに、あなた、ストップかけているんじゃんないですか。
議会を軽視しちゃだめですよ。予算、執行してください。市長が検討していた結論が出た、まないたに乗せましょうよ、そうしたら、そのときに。これはぜひやりたいと、市長、恐らく出すんでしょうから、そういう結論が出た場合はですよ。それをまた議論したらいいじゃないですか。
だけど、今は決定し、予算計上し、議会で議決された内容に沿って執行していく責任があなたにはあるんです。どうですか。もう同じことを何度も繰り返しているので、もうこの辺で、私もやめたいと思っているので。前向きな答えをしてください。そうしないと、あなたの責任を果たしたことにならないんですよ。
副市長、真剣に考えてくださいよ、これ。あなたも長い行政畑を歩んできて、そんなこと百も承知でしょう。
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○松尾 市長 議会を軽視をするつもりは全くございませんし、しっかりと予算の執行についても責任を持って進めていきたいと、そういう思いで６月の議会でも答弁をさせていただきました。
ごみ全体のごみ処理の問題ということを考えたときに、慎重に進めてさせていただきたいという中で進めさせていただいて、そうした、今の御指摘でも、確かに責任も含めて十分認識をしているところでございますが、そこも含めて３カ月間のお時間をいただいて、しっかりとそこで結論を出させていただきたいと、そういう思いでおりますので、御理解をいただきたいというふうに思っているところです。
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○伊東 委員 かみ合っていないよ。だから、ちょっと休憩をとってさ。そうしなきゃ、これ、ここまでいっちゃったら議会だって納得できなくなっちゃうから。ちょっと休憩とって、やったほうがいいよ。
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○赤松 委員 もう私、終わります。
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○伊東 委員 だって、あ、そうですかっていうわけにはいかなくなっちゃうじゃん。あの答えじゃ。
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○石川［寿］ 委員長 暫時休憩をいたします。
（19時48分休憩 21時43分再開）
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○石川［寿］ 委員長 それでは再開をいたします。
松尾市長、答弁をお願いします。
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○松尾 市長 長時間お時間をいただきまして、まことにありがとうございました。さきの一般質問で池田議員、大石議員から御指摘をいただきまして、また、本日、赤松委員からも御指摘をいただいております予算執行についてですが、ごみ問題につきましては、市民生活に密接に関係している重要な課題でありますので慎重に考えたいということで、３カ月間のお時間をお願いをいたしました。一連の質疑を通じまして、予算のあり方について伺いました。一方で、予算を執行する責任、立場でもあります。今回の業務は、住民の皆さんとの協議が前提となりますが、現時点でできる執行は何かを検討してまいりたいと考えております。
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○赤松 委員 市長、具体的に思い当たる事業というのはあるんですか。執行できる、具体的に。
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○松尾 市長 今さまざまな項目がある中で、全体計画の見直しにつきましては、先ほど来御説明をさせていただく中で、住民の合意ということを必要せずに執行できるものであるというふうに認識をしています。
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○赤松 委員 ちょっと部長でもいいです。答弁できればしてください。
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○山内 都市整備部長 担当部長のほうから少し御説明をさせていただきますけれども、今回の委託、幾つかのやるんですけれども。これについては、都市計画決定事業認可がメーンの業務になるんですけれども、それ以外にも、実は、鎌倉市におきましては長期的な下水道整備計画というのがございまして、この中に、バイオマスエネルギー回収施設を位置づけるための、そういった計画の見直しというのもございます。こういったものは住民の皆さんとの協議を別にしまして、基本計画がまとまっておりますから、それをもとに、この見直しについては着手できるという、そういうふうには考えているところでございます。
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○赤松 委員 今年度予定している予算額は1,200万だったと思うんですけれども、その中に入っているものだというふうに理解いたしますけれども、本命である都市計画の決定や事業認可の変更などの、住民との協議を前提とする問題がなければ困難という現実がありますよね。
そこで私が言いたいのは、住民の皆さんとの協議が難しい状況にあるその原因は、市長にあるんだということを自覚してもらいたいんですよ。だけど、今執行できるのは、そういう範囲だというから、それはやってくれということなんで、それはもうぜひ進めていただきたいと思いますけれども。そういう認識を、私はしっかり持ってもらいたいというふうに思っています。
予算を計上したのは市長で、自分の考えを持って執行をとめるなんていうことは、とんでもない間違いだよというところに、きょう、私の質疑の中心はそこに行ったんだけれども、そういう質疑の繰り返しだったんだけれども、そのことは、結局、鎌倉市のごみ行政をどうするのかという問題に、市民生活の安定を、きちっとごみという問題を通じて図っていく上で、鎌倉市が14年間、ごみの非常事態宣言を発して以来、いろんな角度から検討し、審議会にも諮り、そういういろんな積み重ねの中から到達したのがバイオガス施設の建設で、生ごみの処理というところに到達したんですよ。そこに到達するまでにはさまざまな検討がなされてきたんです。市長も、今検討している中に何かあるようですけれども、生ごみが家庭で処理できると。だから、そういうことで何とかできないかとか、地域単位で処理をとか、いろいろそんなこともおっしゃるっているようですけれども、そういうことも含めて全部検討してきた中で到達したのが、今の鎌倉市のごみの処理の行政計画なんです。
そこのところをしっかり自覚していただかないと、個人的な発想で行政の執行をとめるなんていうことは、絶対あっちゃいけない。しかも、その執行に責任を持って頑張っておられる職員の皆さんにとっても、毎日毎日が正直つらい立場だと思いますよ。下水道にしても、環境部の皆さんにしても。一生懸命頑張って、一日も早く進むように頑張ってくださいよと激励するのが、市長の役目ですよ。それに冷や水を浴びせるようなことは絶対やっちゃいけないと、私はそう思っています。
いずれにしても、市長から、今そういう答弁がありましたから、本命の事業の執行も遅滞なく、もうおくれちゃっているけど、進むように努力していただきたいと、地元との協議も。そして発注を早くできるように段取りを組んでいただきたいというふうに、私は思います。全体として、これ事業がおくれるのはもう必至ですよ。この数カ月間だって。だから、そういう責任は、市長にあるんだっていう自覚を持ってもらいたい。
それから、市長は、３カ月かけて検討をするというふうにおっしゃっていますから、３カ月たった後に、何らかの判断が示されることになるだろうというふうに思いますけれども、それはまた12月議会の大きな議論のテーマになるのかなというふうに思っておりますけれども。
いずれにしても、市民の皆さんの日常の生活の安定のために、行政も、議会も一緒になって到達した到達点、これの速やかな事業の推進にしか、私はもう道はないと思っていますから、それの推進に市長自身も責任を負っているわけですから、それに努力をしていただきたいことを重ねてお願いして質問は、まだこの委員会、やるべき日程が残っていますから、そのことだけを言って、私の質問を終わりたいと思います。
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○石川［寿］ 委員長 ほかに御質疑ございますか。ほかの委員さんはよろしいですか。
（「はい」の声あり）
では質疑を終了いたします。
本日はお忙しい中、松尾市長におかれましては、本当にありがとうございました。御退席、どうぞ。
暫時休憩します。
（21時51分休憩 21時53分再開）
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○石川［寿］ 委員長 それでは、再開をいたします。
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○石川［寿］ 委員長 次に行く前に、日程追加されました、山崎バイオマスエネルギー改修施設にかかわる下水道予算の執行についての、了承かどうかの確認をさせていただきたいと思います。
報告を受けたということで、そういう確認でよろしいですか。
（「聞きおく」の声あり）
細かいことですけれども、了承かどうかの確認をすることになっていますので、じゃあ、報告を受けたということで、確認をいたします。
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○石川［寿］ 委員長 それでは、日程第17「陳情第８号市街化調整区域における公共下水道事業施行についての陳情」を議題といたします。
原局から説明をお願いいたします。
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○下水道課課長代理 陳情第８号市街化調整区域における公共下水道事業施行についての陳情について、説明いたします。
まず最初に、今回の陳情は、陳情者も追記で述べておりますように、平成20年４月23日付で「鎌倉山一丁目、二丁目の下水道問題を考える会」から提出された、陳情内容とほぼ同じであることを最初に申し上げさせていただきます。
さて、陳情の要旨でございますが、市街化調整区域の公共下水道事業整備を行うために、次の３項自について要望しております。
１点目として、受益者分担金の平米当たりの単価を466円以内に設定すること。２点目として、公共下水道切りかえ対象者のうち、受益者分担金や切りかえ工事費用の支払いが困難な者に対し、貸付限度額を300万円、返済期限を貸付実行後５年以内とする無利息の貸付制度を創設すること。３点目として、公共下水道接続対象者のうち、現に合併浄化槽を備えている者に対しては、切りかえ工事の猶予期限を下水道供用開始告示後５年とすること。以上の３項目でございます。
３項目に対する考え方は、まず１点目の、受益者分担金の単価についてでございますが、平成19年10月下水道事業運営審議会から、調整区域内での負担の公平性に配慮した分担金負担額に設定することが望ましいとの答申を受け、具体的には１平方メートル当たり1,000円との単価が示されたことは、以前御報告したとおりです。現在この1,000円を上限に、分担金算出の基礎となる事業費及び区域面積等の精査を行うとともに、分担金賦課のための判定基準の詰めの作業を行っているところであり、現時点で、最終的な単価の確定には至っておりません。
次に２点目の、受益者分担金や工事費用の支払いが困難な方に対する貸付制度についてです。まず、市街化区域における受益者負担金は、現在、鎌倉都市計画下水道事業受益者負担に閏する条例に基づいて、３年12納期に分割し、納付していただいており、これに対する貸付制度はございません。市街化調整区域についても、この負担金条例を参考に、新たな条例の制定を予定しており、納付方法についても、負担金との公平性を保つため、同様の方法で進めることを検討しております。
また、工事費用に対する助成制度ですが、公共下水道への接続工事に対する助成金については、毎年、標準工事費を積算し、その約１割を補助金として交付しており、貸付金については、接続に要した工事費から補助金を除いた額で、標準工事費の５倍を上限とした貸し付けを行っております。
平成22年度の補助金及び貸付金の限度額は、補助金額が４万3,000円、貸付金額は、くみ取り便所から下水道に接続する場合は217万円、浄化槽の機能を廃止して接続する場合は185万3,000円を限度として貸し付けを行っております。この貸付金の上限は、さまざまな条件によって工事費用に変動があることを念頭に置いた金額であり、これまで貸付金申請のあった工事費において上限を超えたものはございません。
また、償還の方法は、現在、市街化区域における受益者負担金においては無利子で、借り受けた月の翌月から最長３年半、42カ月の毎月均等での償還となっており、市街化調整区域についてもこの制度をもとに検討しております。
最後に３点目の、既に合併浄化槽を設置している方の公共下水道への切りかえ工事の猶予期限についてですが、下水道本管工事が終了し、公共下水道に接続できる段階になった場合に供用開始の告示を行います。この場合、くみ取り便所については３年以内に、また、浄化槽については、遅滞なく公共下水道に接続しなければならない旨、下水道法に規定されております。
しかしながら、土地所有者の了解が得られない場合や、近い将来、建てかえの予定がある場合など、期限内に接続できない事情があることも事実です。このような場合には、３年に達する前に御相談をいただくことにより、期限の延長を含めて、個別に対応しております。
補助金・貸付金の助成金の利用期限につきましても、供用開始後３年以内としておりますが、こちらについても固別で対応しているところであり、市街化調整区域においても同じように対応していきたいと考えております。
以上、御説明しましたように、市街化調整区域の受益者分担金及び貸付金等の扱いにつきましては、市街化区域の方との公平性を保つ中で、具体的な内容について詰めの作業を行っているところであり、12月定例会には、具体的な分担金額を含めた条例案を御提示したいと考えております。
以上で説明を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
よろしいですか。質疑を打ち切ります。
それでは取り扱いを含め、御意見をお願いいたします。
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○中村 委員 今御説明ありましたように、12月議会までに詰めの作業に入るというようなお話もありましたので、その作業を見守りたいと思っておりますので、12月まで少し見守る意味で、継続とさせていただきたいと思います。
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○赤松 委員 20年６月の議会だったと思います。私も大分質疑させていただきまして、御答弁もいただきました。基本的に陳情の中身も同じですので、その質疑を通じて、私も大分理解を深めた部分もありました。私、その時に、最後にお願いしたんですけれども、基本的には、市街化区域の中での負担金と同様の考え方のもとに、調整区域の場合も考えているんだという答弁がありました。
そういう中で、事業費、それから対象面積とのかかわりで、分担金というのは額の変動が出てくるんだというふうに思うんですね。その辺も十分検討していただきながら、極端に、今現在、市街化区域では第３期ですか、幾らだ、233円か。余りにも極端な調整区域の中で、これから下水道を布設していただく皆さんが、まあ、このくらいはしようがないよなというふうな理解が得られるような、そういう額の設定になるような努力も、ぜひお願いしたいなというふうに思います。市街化区域と調整区域は違いますから、都市計画上ね。ですから、調整区域の開発を進めるような形でも困るわけですから、当然その辺も念頭に入れた中での事業計画になってくると思いますから、検討をぜひ深めていただきたいということで、継続ということでお願いいたします。
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○早稲田 委員 前にも、この問題は継続ということで来たわけですけれども、確かに、近隣の他市に比べますと、この1,000円という単価、上限ですけれども、これがいささか高いということはわかっているんですが、それにしても総事業費の５分の１を面積で割るという一つの算出方法で、やはり鎌倉の地形とかいろいろな問題があって、こういう上限に一応出されているんだと思います。その中でもさらに議論をしていくということでございますので、余り今回だけが不公平感がないように深めていただけると思いますので、引き続き12月までもう少し検討していただくということで、私もその推移を見守りたいと思いますので、継続ということでさせていただきたいと思います。
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○山田 委員 私も継続の扱いとしたいと思います。１点目は、12月に条例の提案があるということですので、そちらのほうで、またその条例の中身についての審議が当然ございますので、そちらのほうでしっかりと議会としての決定をしていきたいということが１点と。
あともう一つは、この陳情の要旨から言いますと、やっぱり急激に負担金のほうを上げるということに対する御心配もあるようですので、総事業費、今、おおよそのめどが立っていると思いますけれども、そういった事業費の圧縮等も、まだこれから可能性がゼロではないと思いますので、十分それに見合った事業費を適正に算出することによって下げるということも可能だろうと思いますので、そこのあたり十分精査いただきながら、少しでもお安く、かつ、そこには公平性という問題もありますので、そういう公平性を担保しながら、少しでも負担がないような形での作業を継続していただければというふうに思っておりますので、冒頭申し上げましたように、継続という判断をしてまいりたいというふうに思っています。
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○伊東 委員 陳情の中では、一部陳情者の認識が不足している部分もあろうかと思います。しかしながら受益者分担金につきましては、今まだ内部で検討中ということでありまして、具体的な金額が明記されているこの陳情を、今、議会が扱うのはいかがなものかというふうに思っております。そういう意味で、結論は出さないでおいたほうがいいというふうに思っております。
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○大石 副委員長 この陳情の要旨、ほとんど同じで、平成20年６月の定例会に出ておりまして、そのときも私も質問させていただいて、くみ取りのトイレからの接続だとか、そういう金額も確認をさせていただいて、これは市街化調整区域と市街化区域で違うのかと、市街化調整区域だから高くなるのかというような話も、質問もさせていただきました。そういうことはないという答弁でございまして、受益者負担金のほうも1,000円というのも、ことしの12月で上がってくると。また猶予期限も、本当に建てかえが近いとか、そういうことで猶予を与えてくださいという場合には、柔軟に考えていますよというような答弁だったというふうに思います。今ここで結論を出すべきではないというふうに、私も思います。継続を主張させていただきます。
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○石川［寿］ 委員長 皆さんの御意見は、結論は継続ということで、よろしいでしょうか。伊東委員も継続でよろしいですね。
（「はい」の声あり）
それでは、陳情第８号につきましては、継続審査とすることにいたします。
それでは、暫時休憩をいたします。
（22時07分休憩 22時08分再開）
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○石川［寿］ 委員長 再開をいたします。
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○石川［寿］ 委員長 「第一小学校におけるアスベスト飛散問題について」を議題といたします。
私の日程追加ですので、正・副の委員長を交代させていただきます。
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○大石 副委員長 それでは、委員長をかわらせていただきました。
第一小学校アスベスト飛散問題についてということで、委員長発言ということで、石川委員長、早速お願いいたします。
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○石川［寿］ 委員長 遅くまで、ありがとうございます。私も一般質問でアスベストの飛散問題につきましては質問させていただきましたので、重複しないように質問いたしますけれども、そもそも今回の第一小学校におけるアスベストの解体工事が含まれていましたけれども、この工事と、高圧洗浄を行った屋根と壁のスレート材に関しまして、最初からこの工事はあったんでしょうか、お伺いいたします。
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○建築住宅課長 解体工事と高圧洗浄の工事でございますが、解体工事と申しますのは、体育館の軒裏と申しますか、屋根のすぐ裏にあります天井材ですけれども、こちらの軒裏の天井材と建物が経年をしまして、といの周りですとか、カビなどで汚れが著しかったために、それを解体撤去して取りかえるという工事が当初から含まれておりました。
そして、高圧洗浄につきましては、屋根及び外壁のスレート材、こちらも同様に、経年によりまして著しい汚れがあったために洗浄をするという設計の仕様を工事に含めていたということでございます。
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○石川［寿］ 委員長 わかりました。今、耐震化工事ですので、軒下のスレートの高圧洗浄に関しては、最初から入っていたものじゃないんですけれども、多分それは、事業者というのは、発注するにかかわらず、現場を見て、目視をしなければならない。そして、それに基づいた図書をつくっていかなきゃいけないということになっておりますので、多分、設計士の方が現場を見て目視をして、軒下の大平板にカビが発生していたことを確認して、工事の追加として入れたと思います。そこはたままアスベストが含まれていたので、アスベストの解体工事というふうになったわけです。
そういう見方で見ますと、やっぱり事業者は、その建物自体が、設計士ですけれども、アスベストが含まれているだろうと最初から疑って、やはり目視をしていかなければいけなかったと思います。これは石綿障害規則というところに、きちんと第３条に明記されております。
しかし、軒下の大平板についてはアスベストが含まれているので除去することに、解体することになったんですが、問題なのは屋根と外壁、これがアスベスト含有材でした。そのことが、その設計士が認識をされていなかったのかどうか、わかりますでしょうか。
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○建築住宅課長 屋根と外壁の材料について、設計者のほうで、経年をしておりますので当初の設計図等を見て、恐らくアスベストの含有されている可能性が高いであろうと、含有されているであろうということでの認識はございました。そういうふうに聞いています。
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○石川［寿］ 委員長 含有していることは認識したけれども、高圧洗浄をかけても、アスベストが剥離するとは思っていなかったということでよろしいですか。
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○建築住宅課長 屋根と外壁の建材に対して、先ほど申しましたように著しい汚れがあったために、これを高圧洗浄をかけてきれいにするという工事の仕様をしたものですけれども、そのことによってアスベストが流れ出るということは想定はしていなかったということでございます。
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○石川［寿］ 委員長 この計画、工事に対しては、もうすごい書類が提出されているわけです。それで高圧洗浄を請け負ったのは塗装会社になるわけですけれども、その中でも、扱いとして、水圧が高過ぎると破損すると。ですから、用心しなさいということが書かれてあります。破損するというのはわかっていたわけですよね。塗装会社にもわかっていたし、多分、設計士さんが設計図をかくわけですけれども、当然破損をするというのは自覚があったから、通常だと50メガパスカルを15ぐらいに水圧を落としてしたというのは確かなんですよ。ということは、高圧洗浄によってスレート材が壊れるということはわかっていた。じゃあ、アスベストが含有しているものが壊れたら、やはり飛散するというのを予見しなければならなかったと思うんです。そこを設計士の方は怠ったんじゃないかと、私は確認をしたいんですけれども、どうでしょうか。
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○建築住宅課長 今お話ありましたように、水圧につきましては、通常の高圧洗浄ですと30メガパスカル程度以上で行う標準的な仕様になっておりますけれども、設計者のほうで、これを15メガバスカルというふうな水圧に落として、今、委員お話のように、水圧によって破損させるおそれもあるということで、水圧を落としたということでございますが、落としたことは確かなんですけども、高圧洗浄をかけてアスベストが流れ出るということについての考えには及ばなかったというふうに聞いております。
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○石川［寿］ 委員長 まずは設計士が設計図をかくわけですけれども、そこから施工会社に依頼をしていくわけです。今皆さんのところにもあると思いますが、総合施工計画書というものを、市のほうに出されています。これは元請の会社ですね。この中を見ますと、たくさんの下請といいますか、いろいろな作業に対してそれぞれの業者が入っています。こういうやり方は、元請があって下請が全部仕事をやって、元請は実際にやっていないということですか、これは。この工程表を見る限りではそう見えてしまうんですが、その確認をしたいんですけれども。
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○建築住宅課長 建築工事の施工体制ですけれども、元請業者がいまして、その下にそれぞれの工事を行う下請業者が入っていますね。それで、それぞれの各工種を進めていくというのは、建設業の一般的なやり方でございまして、そこで元請業者が何もしないということではございませんで、ここに書いてございますように、それらの安全衛生の管理ですとか、そういった現場の管理体制を監督して、現場代理人を置いて工事現場の監督を、工事の施工状況をチェックしながら工事を進めていくという役割を担って進めていくという状況でございます。
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○石川［寿］ 委員長 今、建築住宅課長がおっしゃいましたけれども、やはり元請というのは総括安全衛生責任者、８ページのところに書いてありますけれども、この委員長であり、総括安全衛生責任者というのは、ここは元請の方が入るということですか。
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○建築住宅課長 ここについては、元請業者の現場対応が普通で、この安全衛生責任者という立場で指揮をとるということでございます。
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○石川［寿］ 委員長 そうしましたらば、この方、委員長という方はあれですね、従業員の方たちの安全を確保しなければならないというわけですね。ということは、いろんな意味で情報をキャッチしていかなきゃいけないし、そういう資格とか、そういうのも持っていなければならないと思うんですけれども、そういうのはどうなんでしょう。
この受注をした中には、アスベストが入っていたわけですよ、工事の中に。ですから、この元請の方、この責任者と言われる方がそういう資格を持たなくても、この工事は進んでいくんでしょうか。
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○建築住宅課長 安全衛生責任者の資格については、今、アスベストの除去作業を行う資格を持っていなければいけないのかという御質問ですけども、この工事を動かす中で、そういった工事に携わる作業主任者というふうな資格が必要になってきますけども、それについては、各専門工事を現場に来て行う工事業者の担当者がその資格を持っていれば、安全衛生責任者の方がそういった資格を持っていなくとも、適法に工事を進められるという仕組みでございます。
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○石川［寿］ 委員 確かに、今の労働基準法のそういう中では、元請が持っていなくても、発注した下請が、その主任者がいればいいということなんですけれども、やはりここにあるのは総括安全衛生責任者という肩書といいますか、責任者なわけですよ。そうしたら総体的の工事の安全性というのを確保していかなきゃいけない、従業員の安全性というのは考えていかなきゃいけないと思うんですね。
ということは、今回アスベストの解体工事の仕事はありました。ということは、ほかにもあるという認識のもとで、やはり工事を受注しなきゃいけなかったのではないかと考えます。ですから、その危機管理といいますか、従業員を守る立場にある方が危機管理を怠ったんじゃないかという考えが浮かぶんですけども、その辺はどうでしょうか。
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○建築住宅課長 施工業者の危機管理ということでございますが、それぞれの下請業者がそれぞれ法令に従って資格者を置いて作業をしているわけで、それらを監督していく立場ですので、それぞれの施工業者の安全衛生についての責任があるわけですけれども。今この工事全体を通して見まして、そこで何か問題を起こしたというふうなことはないのかなというふうに思っております。
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○石川［寿］ 委員長 問題はなかったというのは、どういう意味でしょうか。ほかの事業とかそういうのですか。それとも、ここのこの元請がということですか。
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○建築住宅課長 今回のこの工事での安全責任者として、的確に、各下請業者の安全管理を行っていたものというふうに認識しております。
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○石川［寿］ 委員長 そこがちょっと違っているんですね。もともとがアスベストが含まれている認識は、設計者もあったし、市もあったし、とすれば、業者にもあったはずなんです。というのは、もう解体工事がこの発注した工事の中に含まれているわけですから、当然それは建設業者として認識してなければならなかったと思うんですね。
ということは、高圧洗浄をかけたとありますけれども、高圧洗浄で剥離するということは考えなかったということも聞いています。ところが、これを請け負ったのは塗装会社なんですが、そういう業界の中では、もう高圧洗浄をかけると剥離してしまう。ですから、12メガパスカルに現場のほうが変えたわけですよね。そのぐらい高圧洗浄というのが、もう2006年ぐらいからアスベストが飛散するよということをネット上の中で情報が飛び交っているわけなんです。それを知らなかった。どうして、こういう工事を請け負うのがわかっているのに、まあ、こればかりじゃないでしょう。ほかにもこの業者は請けているかと思うんです。この下請のところも請けているはずなんですが、そういう情報をなぜ知らなかったって言えるのか、私はちょっと不思議でならないんですけれども。本当に知らなかったんですか。
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○建築住宅課長 今、2006年のマニュアルの話もありましたけども、この事故を、アスベストの流出の事故があった後、塗装業者にも話を聞いてみましたけれども、今のようなアスベストが飛散するということについては知らなかったというふうに言っておりました。
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○石川［寿］ 委員 私もちょっと業界の方にも話を聞いたりもしました。アスベストを扱うときには石綿作業主任責任者ですか、そういった資格が要ります。そうしなければアスベストの作業は扱えないわけですね。そこの中できちんとアスベストを目視したり、調査をしたり、まずやらなきゃいけない。そして高圧洗浄そのものが、物すごい、人間の体に当たったら穴があくそうで、そういうものを壁材の汚れを落とすのに使ったら壊れてしまうということは常識なんですね。ということは、アスベストが飛散することはわかりきったはずなんですが、そういった危機管理を怠ったこと。やはり元請であり、総括安全衛生責任者という方が責任を問われるんじゃないかと、私は考えるんですけど、どうなんでしょうか。
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○建築住宅課長 結果的に、洗浄してアスベストが流出したことは、確かに事実でございます。そういった点をかんがみますと、やはり今、委員お話のとおり、危機管理という点においては十分ではなかった部分があるというふうに考えます。
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○石川［寿］ 委員 アスベストというのは、飛散したら大変なことになるんです。市がチェックして、設計士がチェックして、業者がチェックしていれば、今回の惨事もなかったかもしれません。そういう意味では、石綿障害規則というものがありますけれども、労働者を守るという立場のこの管理責任者が怠ったこと、これは本当に、私は責任が重いんじゃないかと思います。
今回アスベストが飛散したことで、追加の工事で取りかえ工事がありました。これは父兄の方から要望があり、至急に取りかえることを発注したというふうに聞いています。その場合に、同じ業者に発注してしまったこと、これはどうしてなんでしょうか。それだけ責任を重く考えているんだったらば、同じ業者に発注するということはまずあり得ないんじゃないかというのが常識だと思いますけど。その辺はどうなんでしょうか。
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○建築住宅課長 今危機管理というお話がありました。今回の事故は、設計者、発注者である市の私ども建築住宅課、そして請負業者、おのおのがアスベストの建材の劣化による飛散についてしっかりとした情報を持っていなかったということが原因であるというふうに考えています。
アスベストの流出がわかった時点では、児童、保護者等への対応を最優先に考えまして、流出したアスベストの処分ですとか、洗浄後の建材からのアスベストの飛散防止対策等緊急な対応を行うとともに、最善の策として既存の建材を撤去、張りかえるという方針といたしました。
その具体的な手法につきまして、学校施設課ほか関連部局と検討協議をしまして、できるだけ早く、夏休み期間中に工事を終わらせるには、現在施工中の工事を変更いたしまして、この追加工事を行うということが最適であるという結論に達したものでございます。この工事を別に発注する場合には、いずれの場合でも、設計書をまとめ、その後に契約手続というふうな期間を要しますので、着工時期がおくれ、夏休み中には交換工事が終わらないという判断をいたしたということから、当初の請負業者に追加的な契約をいたしたということでございます。
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○石川［寿］ 委員長 市が責任があるという部長の答弁もありましたけれども、責任を感じているんだったらば、やはり同じ業者に発注してしまったことは、私はいかがなのものかなと思います。今いろいろ業者がいて、いろいろな下請で使っているわけですよね。そうすると、責任の所在がばらばらになってしまうような、それを総括するための責任者であったわけですから、ちょっと厳しく反省しているんだったらば、猛省しているんだったらば、やはりきちんとした、別な会社で契約をすべきじゃなかったのかなと思います。
今アスベストの専門家の工事の方はたくさんいると思うんですね。ホームページでも、私も検索しました。きちんと工事がなされております。幾らレベル３の低い工事であっても、危険度が低いとあっても、やはり保護者の方たちは相当な不安を抱いているはずですので、ここはアスベスト専門の会社に発注すべきではなかったかと思いますけれども、その辺はどうだったんでしょうか。
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○建築住宅課長 ただいま申し上げたとおり、専門業者と随意契約をするというふうな手法も検討いたしました。しかし、現在やっている工事、そして、その随意契約を結ぶ業者との関係ですとか契約手続の問題に時間を要するというのが、一番最大のポイントでございまして、現契約を変更して追加をするという結論に至ったということでございます。
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○石川［寿］ 委員長 時間がなかったという回答なんですけれども、私は納得はできません。
それで、この元請の会社は、ほかにもいっぱい受注はなさっているんでしょうか。市の仕事を請け負っているんでしょうか。
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○建築住宅課長 今回の請負業者につきましては、ほかの公共工事の受注をしております。
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○石川［寿］ 委員長 これからいろんな工事が入るかと思いますけれども、必ず、アスベストというのは50年か60年の古い建物だと入っていますので、本当に注意をして工事に取りかかるように指導をしていただきたいと思いますけど、その辺はどうでしょうか。
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○建築住宅課長 今回の請負業者も含めまして、アスベストの成型板の取り扱いですとか、環境省のマニュアル等の理解について、市内の建設業協会というような団体もございますので、こうした団体を通して情報提供を行ったり、高圧洗浄ですとか解体作業の安全の確保について注意を喚起していくというふうな対応を考えていきたいと思います。
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○石川［寿］ 委員長 ぜひ守っていただきたいと思います。今後こういうことが起こらないように、やはり2005年のクボタショックのときに、鎌倉でもアスベストが飛散して、大変な惨事となりました。やっぱりのど元過ぎれば忘れてしまうので、みんなが危機管理を持って、アスベスト対策に取り組んでいかなければならないと思いますので、業者のほうにも厳重な注意なり、勧告なりを、ぜひしていただきたいと要望しておきます。これで終わります。
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○大石 副委員長 日程追加案件ですけれども、ほかに御質疑ある方はいらっしゃいますか。
（「なし」の声あり）
ありませんね。御意見ございますか。
（「なし」の声あり）
ないですね。それでは、委員長を交代させていただきます。
暫時休憩いたします。
（22時36分休憩 22時37分再開）
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○石川［寿］ 委員長 それでは再開いたします。
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○石川［寿］ 委員長 先ほど陳情が継続審査になりましたので、日程追加をいたします。事務局から説明をお願いします。
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○事務局 本日、新たに継続審査と確認された陳情が１件ございます。
最終本会議におきまして、閉会中継続審査要求を行うことについて御確認をお願いいたします。
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○石川［寿］ 委員長 今の説明でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をいたしました。
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○石川［寿］ 委員長 （２）当委員会の行政視察について。
正・副の委員長でちょっと調査をいたしておりまして、一つが、広島県福山市の鞆の浦の、漁港じゃないんですけれども、道路ができるということで最高裁で争っていて、この間、住民が勝ったというところなんですが、そこがすごくまちづくりを大事にしていまして、昔のままの宿屋とか町並み、昔の家を残そうということで景観を重視していまして、そこをまず見にいきたいなということ。もう一つが、神戸市の中で下水道汚泥のバイオガス化が進んでいまして、今そこがメタンガスをバスの燃料にしているとか、都市ガスにしていこうという動きもありますので、そういうのを２カ所見学したらどうかと思いますが。
お任せしますか。
（「はい」の声あり）
では、それで日程を組ませていただきますが、相手もあるんですけれども、最初に、皆さん、10月の１週間だけ決めていましたね、たしか。
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○事務局 前回の６月のときに、10月の最終週、25日から29日の間ということで、そこまでの確認をされておりますが、それ以降、ちょっと相手先がございますけれども、大体の日程を決定していただきたいと思います。
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○石川［寿］ 委員長 今、事務局から10月25日から29日の間で、相手の方と交渉して日程を決めるということで、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
次の委員会までにはその辺が決まっているといいですね。
では、視察のことは終わります。
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○石川［寿］ 委員長 「次回の委員会の開催について」です。事務局案をお願いします。
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○事務局 次回の委員会についてでございますが、今回、陳情１件、全会一致で採択された関係で、意見書を提出することになりますので、いつもより早く、９月22日（水）午前10時から第２委員会室でよろしいか、御確認をお願いいたします。
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○石川［寿］ 委員長 ９月22日（水）10時から、議会第２委員会室で委員会を行います。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
すべて終了いたしました。これをもちまして閉会をいたします。お疲れさまでした。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成22年９月９日
建設常任委員長
委 員
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