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平成22年観光厚生常任委員会

4月21日

○議事日程　　
平成２２年　４月２１日観光厚生常任委員会

観光厚生常任委員会会議録
〇日時
平成22年４月21日（水）　13時30分開会　17時25分閉会（会議時間　２時間58分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
吉岡委員長、三宅副委員長、長嶋、山田、西岡、渡辺、渡邊の各委員
〇理事者側出席者
相澤（千）環境部長、鈴木（善）環境部次長兼環境政策課長、柿崎環境部次長兼環境施設課長、古屋資源循環課長、木村環境施設課課長代理、宮村名越クリーンセンター所長、石井（貞）今泉クリーンセンター所長、大坪下水道課長、原浄化センター所長
〇議会事務局出席者
讓原局長、小島次長、原田次長補佐、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１　山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設について
２　その他
（１）今後の委員会の進め方について
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○吉岡　委員長　　それでは、観光厚生常任委員会を始めます。
　山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設についてでございます。まず会議録署名委員の指名をいたします。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。渡辺隆委員にお願いいたします。
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○吉岡　委員長　　本日の審査日程の確認をいたします。事務局からお願いします。

○事務局　　事務局から３点御報告がございます。
　まず１点目ですが、関係課の職員の出席について御報告いたします。日程第１山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設について、こちらにつきまして関係課として下水道課及び山崎浄化センターの職員が入室していることを御報告いたします。
　続きまして、資料の回覧について報告いたします。既に概要版として基本構想、基本計画に関して、原局から資料の提供を受けていますが、原本に関しては部数の関係もありまして、本日、回覧ということで、原局の説明のときに回覧をさせていただければと思いますが、確認をお願いします。

○吉岡　委員長　　回覧を質疑の説明の中でということなんですけれども、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。

○事務局　　最後に報道機関の撮影の申し出につきまして、御報告します。日程第１につきまして、鎌倉ケーブルテレビから冒頭のみビデオ撮影の申し出がございます。こちらに関しましても、取り扱いについて確認をお願いいたします。

○吉岡　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、先にビデオ撮影ということでお願いします。

○山田　委員　　委員長、日程確認でよろしいですか。

○吉岡　委員長　　はい、どうぞ。

○山田　委員　　本日、観光厚生常任委員会を開くことになりましたが、１点目は、実は今回の当初予算、きょうは代表で三宅副委員長がおいでですけれども、当初予算を反対されている会派の方がいらっしゃるんですが、今年度の事業予定の件にも今回及ぶんで、そのあたり本当にこれを進めていくのいかないのということについて、会派としてどうお考えなのか。全体予算反対されているんで、そのあたりの考え方、もしあれば確認だけしていって、ここは違いますよというところがあるのかないのか。そこだけ確認しておかないと、いろいろな議論の中で、多様な意見が出てくるのは僕は否定しないんですけれども、ただ22年度予算に絡むところで、ちょっと冒頭、その部分を確認できればと思います。
　もう１点あるんですが、それはまた後ほどということで、もし日程に入る前でご確認させていただければと思います。

○吉岡　委員長　　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（13時32分休憩　　　13時36分再開）

○吉岡　委員長　　それでは再開いたします。
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○吉岡　委員長　　山田委員からは御意見ございましたけれども、御意見を聞いたということで、進めさせていただきます。
　山田委員、進め方について。どうぞ。

○山田　委員　　実は、建設常任委員会でしたけれども、民主党のほうから、基本計画、基本構想が出るまで、その内容について多くの懸念があるということを主張されていましたので、きょうお二人、番外でいらっしゃいますので、できればいろんな意見もお聞きする場を、番外からの発言をお許しいただくような御配慮をお願いできないかなというふうに、これも委員長の裁きの中で結構ですので、よろしくお願いしたいと思います。

○吉岡　委員長　　また、そういう場面がありましたら、皆様にお諮りしたいと思いますので、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
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○吉岡　委員長　　それでは、原局から職員紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
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○吉岡　委員長　　それでは、日程第１「山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設について」原局から報告を願います。その間、今、資料をお回ししております。２冊でございますが、よろしくお願いいたします。

○環境施設課課長代理　　山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設について、その基本構想策定調査報告書、基本計画報告書の概要につきまして、御報告をいたします。
　山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設の基本構想、基本計画につきましては、平成21年度事業として策定に取り組んでまいりました。また、策定中ではございましたが、施設における処理フローと個々の設備の概要を中心に、２月定例議会の当委員会及び建設常任委員会に御報告させていただいたところでございます。平成21年度末に、基本構想策定調査については委託先であります財団法人下水道新技術推進機構から、基本計画策定業務は日本下水道事業団から、それぞれの報告書が提出されました。
　基本構想の報告書本編は、総ページ237ページ、基本計画本編につきましては、その基本的事項を記載いたしました共通編で426ページ、そのほかに資料編その１、その２といたしまして、土木編、建築編、機械設備編及び電気設備編、合わせて623ページというものでございまして、さらに基本設計図書を伴うものでございます。
　本日はその要点を記載しております概要版に基づきまして、別紙資料１に沿って御報告をさせていただきます。
　お手元の資料のうち、白い背表紙が基本構想の概要版、資料２でございます。青い背表紙のものが基本計画の概要版、資料３となります。
　それではまず、基本構想概要版、資料２の１ページ、「はじめに」をごらんください。
　これは、本編におけるものと同様でございまして、バイオマスの有効利用が低炭素社会、資源循環型社会の実現に向けて求められている中で、鎌倉市が生ごみや下水汚泥を資源として位置づけ、山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設の整備を進めようとする、その基本的な考え方を明らかにしているものでございます。
　次に資料１の第２、基本構想と基本計画策定の経過及びその関係について、御説明をいたします。資料１、事業概念図を御参照ください。
　図の左側に当たります、基本構想策定調査において時間をかけて議論をいたしましたのは、人口推計の基本的なとらえ方や生ごみ及び下水汚泥の収集形態や発生量について及びこれらに基づく各処理設備の容量計算などについて基本的な考え方の整理を行いました。また、この山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設を整備した場合と整備しなかった場合の経済的な概算比較、二酸化炭素削減量の概算評価を実施し、その成果を基本計画に引き継いでおります。
　一方、各設備の規模、機能等につきましては、基本構想策定調査において一定のメーカーヒアリングを実施し概要を示しておりますが、それらを踏まえ、図の右側に当たります、基本計画策定業務におきまして施設全体の基本設計を実施いたしました。このため、２回のメーカーへのアンケートを実施したほか、回答のあったメーカーへの具体的なヒアリングを実施し、将来の詳細設計に向けて、鎌倉市の考え方や下水汚泥、生ごみの量などの適性にあった、基本的な設備の規模、機能や処理方法・方式についての比較・検討を精緻化し、最適案の推奨を行っているところでございます。
　基本構想と基本計画の策定につきましては、それぞれ業務委託いたしましたが、事業概念図にお示しいたしましたとおり、所管する都市整備部と環境部において必要な事項の協議・調整を行うための整備プロジェクトと、その補佐のためのワーキンググループを設置し、12回のプロジェクト会議、15回のワーキング会議を開催し、策定調査等の業務を進めてきたところでございます。
　それでは次に、資料１の２ページに入りまして、３、基本構想、基本計画共通の基本条件について説明をいたします。
　まず（１）人口についてでありますが、基本計画資料３の２ページをごらんください。
　人口につきましては、平成17年実施の国勢調査のデータをもとに平成20年度に国立社会保障・人口問題研究所が算出をいたしました市区町村別推計人口値の平成22年度の値と平成21年10月の本市実人口との乖離分、約3,500人が将来的にも維持されると想定をいたしまして、本事業計画人口として採用をしたものでございます。また、現在の本市の人口が増加傾向という中ではありますが、人口は将来的に右肩下がりになることを確認した内容となってございます。
　次に（２）目標年次、稼働年次、施設基準年次について説明いたします。資料３につきましては人口と同じ２ページでございます。
　まず、目標年次でございますが、これは本事業が下水道事業としての位置づけを持っておりますので、上位計画であります境川流域別下水道整備総合計画との整合を図るべく、平成42年度を区切りとしての目標年次と設定をいたしました。また、施設稼働年次となります事業計画年次につきましては、平成28年度を設定してございます。
　ここで一たん、資料３、基本計画概要版の８ページをお開きください。事業実施スケジュールにございますとおり、供用開始は平成28年度としております。御承知のとおり山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設の稼働につきましては、当初は平成27年度の供用開始を目指していたところでございますが、工事工程についてのメーカーヒアリング調査等を踏まえまして、当初２年間の予定でおりました工事期間が土木工事を中心に延び、ほぼ３年という期間が必要となったことなどにより、供用開始は平成28年度となったものでございます。
　それでは、資料１に戻っていただきまして、次に施設規模を決定する基準とする年次ですが、今後の人口減少傾向の中で施設規模を過大に見積もることのないよう平成33年度と設定をしたものでございます。
　次に（３）下水汚泥・生ごみの基本条件について、まずアの下水汚泥ですが、資料３の２ページの表２−２をごらんください。混合槽に投入されます下水汚泥は、二つの浄化センターのうち山崎浄化センターから発生し、濃縮された汚泥を日量約225トンといたします。またイの生ごみにつきましては、資料３、２ページの表２−３ですが、その日に収集されたものから異物を除去し、破砕をして汚泥状態にした後、混合槽で下水汚泥とともに２日間程度平準化された後、生ごみ分で日量約40トンを消化槽に投入をいたします。
　なお、生ごみの収集における分別率につきましては、家庭系では稼働当初は70％、施設基準年では75％、目標年次の平成42年度では80％とし、また、事業系につきましては各年次とも80％と推計をしております。
　また、搬入する車両台数につきましては、資料２の７ページ、表３−７にまとめてございます。基本的に２トンパッカー車を前提にいたしまして、家庭系につきましては週２回の排出日を想定をいたしまして、二つのパターンで予測をいたしました。一つは、市域を二つに分け、月・木と火・金に収集する週４日体制で、もう一つは、市内を三つに分け、水・土の収集を加えた週６日体制でございます。各御家庭にとりましては、いずれも週２回の排出ということで同じでございますが、搬入車両台数につきましては、記載のとおり、家庭系で週４日体制が１日53台、週６日体制が１日36台となり、週６日体制のほうが１日当たりの台数が少なくなります。
　収集体制につきましては、現在収集袋の質や形態を含め、検討中であり、鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会での審議を通じて今後大規模なモニタリング調査も再度実施していきたいと考えております。
　資料１に戻りまして、次に４、処理フローでございますが、施設における処理フローと個々の設備の概要を中心に、２月定例議会の当委員会及び建設常任委員会に御報告をさせていただきましたので、本日はこの部分は省略をさせていただきます。
　次に５、施設配置ですが、施設配置につきましても同様に御報告させていただいておりますが、資料３の４ページのこの案でございますが、与えられた面積の中で必要な条件を当てはめて検討をいたしまして、最適と判断される案でございますが、今後さらに地域住民の皆様や市民の皆様の御意見を踏まえ具体的なものにしていく必要があると考えております。例えば、基本計画の検討の中でも消化槽とガスホルダーの位置を北側、線路側にいたしまして、前処理施設と入れかえる案や余剰ガス燃焼装置と発電施設を跨線橋の東側へ配置する案などについて検討をしております。また収集運搬とのかかわりについては、今後搬入車両の動線について、また、新たな出入り口の確保についてなども検討を進めてまいります。
　次に６、既存施設などへの影響についてですが、資料３の５ページですが、汚泥脱水設備と汚泥焼却施設につきましては、運転時間の調整などが必要となりますが、実績値などから、既存施設で対応することができると判断されております。
　次に７、ガスの用途についてですが、資料３の３ページ、フロー図下段から赤い矢印で示した部分となりますが、稼働時における主たる用途はガス発電とコージェネレーションによる消化槽の加温としてまいります。なお、このほかに焼却炉の補助燃料としての用途が考えられますが、焼却炉の施設改修が必要になることから、焼却炉の更新時における検討といたします。
　次に８、事業スケジュールについてですが、資料３、８ページ記載のとおり、平成23年度までに関連する調査や法的な手続を行い、平成24年度から詳細設計等工事契約手続に入り、平成25年度に着工、28年度の供用開始を目指すものでございます。
　本日初めに御説明をいたしましたとおり、メーカーヒアリングを重ね調査した結果、工事期間が土木工事を中心に延び、ほぼ３年という期間が必要となったほか、国庫補助手続についてはもとより、平成24年度に予定しております詳細設計につきましては、現時点では技術提案型の設計、施工一括発注となりますデザインビルド方式を考えておりますことから、総合評価手続等の一定の手続期間が必要となることなどを含め、28年度に入ってからの稼働とならざるを得なくなったものでございます。
　次に９、概算工事費でありますが、資料３の９ページでございますが、総額はおよそ65億円となります。内訳でございますが、内訳は、土木・建築が約27億円、機械設備が30億円で、うち前処理設備が10億円、その他電気設備が約８億円であります。これに対する国庫支出は国土交通省の新世代下水道支援事業制度と環境省の循環型社会形成推進交付金制度が、一定の案分により適用され、現時点での補てん率は全体でおよそ45％、約29億円が見込まれるものとしてございます。
　国土交通省関連につきましては、今年度から事務手続を開始するほか、環境省につきましては、本市の山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設整備事業や浄化槽設置費補助事業を含め、焼却施設の延命化の関係から逗子市とともに提出をいたしました鎌倉逗子地域循環型社会形成推進地域計画に基づき、去る３月30日付で平成22年度事業内示をいただいたところでございます。
　次に10、事業効果の検証ですが、資料２の11ページからでございます。基本構想において現状のごみ処理、下水処理体制を継続する個別処理と山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設で生ごみと下水汚泥の混合処理を行う共同処理について比較検討を行いました結果、経済性及び二酸化炭素排出量ともに共同処理における事業効果の優位性が確認されました。これを受けまして、基本計画では共同処理を前提として、山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設の整備による事業効果を整理したものでございます。
　資料３の10ページから、温室効果ガスの削減効果、バイオガス発電による山崎浄化センターのエネルギー自立率等が整理されており、同13ページでは、基本計画で示された下水汚泥量と生ごみ量などの基本条件から、フローに示された各設備における湿重量と固形物量の推移を示し、重立った事業効果を一覧表にしております。
　本日の御報告内容は以上でございますが、今後は、この基本構想や基本計画をもとに、前回御報告をいたしました内容を中心に概算工事費、事業スケジュール、事業効果等を補完いたしまして、山崎浄化センター連絡協議会はもとより、市民の皆様に説明を行い、地元住民の皆様等の御意見を反映させるなど、丁寧な対応を図ってまいります。
　以上で報告を終わります。

○吉岡　委員長　　ありがとうございます。それでは御質疑ございませんか。

○山田　委員　　ちょっと御報告がかなり多岐に、ボリュームがありますので、例えばこの構想計画書あたりで、章ごとにまとめていくというやり方というのは可能ですか。というのは、あっちいったりこっちいったりという議論になっていると、追っかけるほうも大変だと思うんですけれども。何か順序立てて、ここの部分について確認したいことがあるんだったら、ここの部分で一まとめにやるとか、そういうやりようはないですか。

○吉岡　委員長　　具体的にはどういうような。１番、２番、３番というような順番ですか。

○山田　委員　　はい、そうです。

○吉岡　委員長　　今、山田委員からは、資料１のところの「はじめに」とか、２、基本構想と基本計画の関係とかありますけれども、その順番に沿って質問していったほうがいいのではないかという提案なんですが、もしもそれでよろしければ。もちろん前後で関連があれば言っていただく、自由にやっていただければいいと思っておりますけれども。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、山田委員が提案されたようにやっていくということで確認しました。

○山田　委員　　基本構想と基本計画ならば、今、一緒に提出をされていますので、最後やはりあっちいったり、こっちいったり、議論があると思いますけれども、なるべくページどおりにしていきたいと思いますが、とりあえず「はじめに」というところでよろしいですかね。この中で、平成21年９月にバイオマス活用推進基本法というのが施行されるというふうに書いてあって、国、地方公共団体、事業者、国民の責務を明らかにしたと書いてあるんですけれども、このあたり、本事業の推進に当たって、地方公共団体である鎌倉市と、国民の責務というのは鎌倉市民ですよね。このあたりの責務というものが、この本事業の推進にどのようにかかわってくるか、このあたり、環境部としての指針、方針、あるいは考え方というのがあれば教えていただきたいんですが。

○環境施設課課長代理　　平成21年９月に施行されましたバイオマス活用推進基本法でございますが、詳細につきましての資料、今、手元にないわけですが、基本的にはバイオマスにつきまして、バイオマス・ニッポン総合戦略、平成14年に閣議決定をされまして、各地方でそういった取り組み、バイオマスにつきましては、いろいろな種類があります。食料品に該当するものもございまして、それについての扱いは日本としてはどうなのかというような議論とか、いろいろな議論が行われてきたわけでございますけれども、バイオマスを、基本的に今後さまざまな省庁にかかわる課題でございますので、今後、法的な整備をするために、その基本となる考え方を示そうというふうな形で制定をされたのがこのバイオマス活用推進基本法であるというふうに理解をしてございます。

○山田　委員　　ではちょっと補足しますと、この15条に地方公共団体の責務として、基本理念というのは何かというと、バイオマスの活用推進に対する基本理念という、ちょっとこれは省略いたしますが、その基本理念にのっとって、地方公共団体が国との適切な役割分担を踏まえて、区域の自然的、経済的、社会的諸条件に応じた施策を策定し、及び実施する責務を有する。これ、地方公共団体の責務なんですね。
　それで、国民の責務としては、ちょっと省きますが、国または地方公共団体が実施するバイオマスの活用の推進に関する施策に協力するよう努めるものとすると書いてあるんです。それでさらに、地方公共団体の活動の促進として、国とはその仕組みを構築し、バイオマス活用の推進に関する施策の適切な策定とか実施を確保していきなさいと。必要な施策を講じるものとしますと。それによって計画等を策定していきなさいというふうになっているんですが、この法令だけを見ますと、地方公共団体はバイオマスに対して積極的に取り組みなさいと。これはいわゆる再生可能エネルギーをこれからどう生かしていくんだということの大きな方向性のもとで、このバイオマスというものをとらえると、そういうふうに書いてある。
　国民はその責務に、責務と言っても、努めるものとする努力義務ではありますけれども、協力していきなさいというふうに書いてある。このあたりが、実際にこれを進めるに当たっては、法令、あるいはそれに基づく皆さんの仕事、こういったものをやはりきちんと把握しておいたほうが、私はいいと思うんですけれども、ここの文言だけ書いてあると、これは一体何なのと、精神は一体何、その心は何なのということになるんで、ちょっとそのあたりはやはりきちんと今後の事業推進に当たっては、この法令、さらにはその計画、国との関連、あるいは県との関連、このあたりを少しきちんと把握された上で、いろいろな説明等にその情報提供をされていけばというふうにも思っておりますけれども、いかがでございましょうか。

○環境施設課課長代理　　大変申しわけございません。御指摘のとおりかと思います。特に、バイオマスにつきましては、地域性というものが非常にございますので、その地域地域に合ったバイオマスの活用方法につきまして、特に重視している内容かというふうに考えておりますので、今後、御説明の際、その点につきまして、内容を十分踏まえた上で取り組んでいきたい、そのように考えております。

○山田　委員　　この部分は以上です。

○吉岡　委員長　　ほかにございますか。なければ次に進みますけど。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、２番のところはその関連ということでございますので、次のところにも具体的な問題も出てきますので、次の３番の具体的なところ、関連があればどんどん言っていただければいいんですけれども、３番のところ、２ページのところからということでよろしいですか。基本構想、基本計画の共通の基本条件というところから順次。もちろん戻っていただいても結構なので。

○渡邊　委員　　この２番で、最初のページに戻るんですが、真ん中のプロジェクトとありますね。これはいわゆる行政のことだと思うんですが、それの左下に財団法人下水道新技術推進機構、調査研究とあって、右のほうには日本下水道事業団、計画設計とあるんですが、この下の二つの組織は、左右の矢印で結ばれていないんですが、真ん中に行政が入って、この下の二つの研究機関はお互いに交流がない、情報の発信をお互いにしないということなんでしょうか。真ん中に行政が入るだけというふうな形ですか。

○環境施設課課長代理　　お答えいたします。策定業務の推進に当たりまして、下水道新技術推進機構と日本下水道事業団は、市を通じまして基本的に情報の交流を盛んに図っていただきました。それで、具体的に成果を生かし合ったという関係にございます。

○渡邊　委員　　結果論はよくわかったんですが、この二つの研究機関がお互いに情報を共有したりとかするほうがよりベターだと思うんですが、その辺はどういうふうにお考えですか。この表を見ている限りでは、それがなっていないというふうにとらえるんですが。

○環境施設課課長代理　　お答えいたします。基本的にこの表の上では、矢印の関係がございませんが、実際に進めました内容につきましては、市にこの内容について連絡をとり合いますよという連絡さえいただければ、交流をとっていただきたいというふうな形で私どもからお話をさせていただいております。個々に契約を、あるいは協定を締結しておりますので、その範囲の中で、この内容についてということで盛んに交流を図っていただきまして、情報を交換したという経過でございます。

○渡邊　委員　　了解しました。ありがとうございました。

○山田　委員　　ちょっと僕、誤解していたのかもしれませんが、先ほどちょっといきなり資料２−１ページに飛んじゃったんですが、今ですと、この１ページから進めているということなんですね。ごめんなさい。私が勘違いして、今、渡邊委員の質問を聞きながら、この資料１の１ページから順番にやるということでよろしいですか。

○吉岡　委員長　　そういう趣旨でやっていますけれども、よろしいでしょうか。

○山田　委員　　済みません、ごめんなさい。いきなり基本構想のほうに飛んでしまって申しわけございませんでした。先ほどは申しわけございませんでした。

○吉岡　委員長　　資料そのものは２と３が一緒になってやっておりますので、一応そういうことでやっておりますけれども、よろしいでしょうか。

○山田　委員　　わかりました。ではちょっと確認だけ。
　この事業概念図で、何か市長がぽっと飛び出ているんですが、これはプロジェクトと市長はまだ関係ないよという意味合いなんですね。

○環境施設課課長代理　　この基本構想、基本計画の業務を進めるに当たりまして、具体的にどういう形で進めようかというふうに考えたときに、この環境部と都市整備部をまたがる事業であるということもございましたので、プロジェクトという組織を立ち上げ、ワーキングという補助組織を立ち上げたということでございまして、通常の業務でございます。市長の補助機関としての現場の作業の一環ということでございます。

○山田　委員　　市長のこのポジションがちょっと微妙だったものですから、確認をさせていただきました。以上です。

○長嶋　委員　　ちょっと聞く場所がどこだかわかりにくい部分もあるので、ここでお聞きしたらいいかがよくわからないんですが、まずこの基本構想に当たりまして、バイオマスもいろいろな方法論があるかとは思うんですけれども、私、幾つか調べた中、例えば、乾式メタン発酵施設とか、乾式と湿式というと、生ごみ処理機も大きく分かれるかとは思うんですけれども、そういった中で、この方法、湿式にするに当たって、今度、例えば乾式のメタン、鹿児島も今進めています、長野県の安曇野市、穂高でもやっています。以前は屋久島でもやっていました。こういう実例があるところ等の比較というか、そういうことはされたんでしょうか。

○環境施設課課長代理　　湿式は、消化と申しますが、発酵と同じ意味でございますけれども、いわゆるメタンを発酵させる方式につきましては、大きく湿式方式と乾式方式があるということでございますが、湿式方式につきましては、それぞれ何を発酵させるか、消化するかということにも大きな区分があろうかと思います。現実に下水汚泥を全国で消化をして発電しているなりの活用をしているところは、全国の処理場の中で334施設、19年度の下水道統計の中ではあったかと思いますが、それは基本的には湿式でございます。
　といいますのは、下水汚泥といいますのはほとんどが水分でございまして、いわゆるバイオマスのタイプに合わせてそういったものを決めていくということもあろうかと思います。生ごみの場合で湿式の場合もあれば乾式の場合もございます。
　実例でございますけれども、湿式の例でございますと、北空知衛生センター、これは北海道深川市でございます。あとリサイクリーンと呼ばれているものが北海道滝川市にございます、それからクリーンプラザくるくる、これは北海道砂川市でございます、それから千葉市にございますジャパンリサイクルで実施をしておりますもの、また富山県富山市で富山グリーンフードリサイクル株式会社が実施をしておりますもの、それから大分県日田市で日田市バイオマス資源化センターというところで実施しておりますもの、こういったものは湿式方式ということでございまして、数としては比較的多いという考え方でございます。今、個々に申し上げましたのは、生ごみの実例という形になります。
　それからあと乾式でございますけれども、京都でカンポリサイクルプラザというところで乾式が具体的に活用がされているところでございます。
　私ども、この検討の中で、いろいろな実例があるんでございますけれども、鎌倉市への適用性、これはどうかという部分につきましては、総合的な判断をいたしまして、実績が多く、運転の容易な湿式方式を推奨するという形で、この報告書が成り立っております。その内容をこちらの報告書のほうに記載をさせていただいているというところでございます。今、報告いたしましたのは基本構想のほうの内容でございます。基本計画もその内容を受けまして、内容を精緻化しているところでございます。

○長嶋　委員　　済みません。今の御答弁、ちょっとよくわからなかったんですけれども、私がお聞きしたのは、例えば乾式のこのメタンの発酵施設を検討したのかしなかったのか、比較したのかしなかったのか。もしくは検討するに当たっては施設を当然見に行く必要がある。また、専門家ですね、私はこの資料をいただいたのは鹿児島大学の教授の方なんですけれども、この人に限らないと思いますけれども、この方、第一人者とお聞きしていますけれども、そういう方にお話を伺ったのか、検討に挙げたのか挙げなかったのか、そこの辺をお聞きしたんですね。

○環境施設課課長代理　　大変失礼いたしました。消化方式につきましては、このフローにとりまして非常に大事な部分でございますので、この方式につきましては、当然検討させていただいております。この方式につきましては、下水汚泥と生ごみを混合いたしまして消化をするという前提で検討しております関係もございますので、このデータを基本的に中心といたしました検討をさせていただいております。実際に、具体的にこの１年の間にこの消化方式の検討のために視察をしたということはございませんでした。

○吉岡　委員長　　ほかにございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは３の基本構想、基本計画共通基本条件のところからずっと、順次、あればどうぞ。

○山田　委員　　いいですか。それではちょっと数値の確認等があるかと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、基本計画の２ページ目、これは人口条件とか生ごみ計画の基本条件ですね。そのあたりが含まれているんですが、基本構想の６ページにも、これをサマリーしたのか、同様なものがあるんですけれども、ちょっと私の認識等々ずれているとまずいんでお聞きしておきたいんですが、この家庭系生ごみというものの中で0.174キログラム／人・日と書いてあるんですね。これは基本計画のところの（３）生ごみ計画の中で、生ごみ原単位というふうに表記されている0.174。これ、キログラムはウェットのキログラムなんですね、きっと。だから、キログラムがついていても、Ｗ／と書かれようが、Ｗキログラムと書いてあるのは一緒ですね。0.174、こちらで言うとＷ−キログラム／人・日と書いてあるんですけれども、この生ごみ原単位というのは、解説によると、家庭及び事業所から発生する計画生ごみの総量（異物を含まない）というのが５ページに書いてあるんですね、基本構想の。この異物を含まない生ごみ発生量、異物を含まない生ごみというのはどんなものなんですか。

○環境施設課課長代理　　異物を含まない生ごみでございます。ここの部分でございますが、原単位の計算の仕方から簡単に御紹介ができればと思うんでございますが、基本的にごみの場合、19年度のごみの収集量を考えてございます。原単位を活用いたしましたのは、申しわけございません、家庭系のみでございまして、事業系は原単位、なかなか算出が難しいということで活用はしてございませんけれども、19年度のごみの収集量、家庭系、燃やすごみですね。可燃ごみの収集量が約２万5,000トンでございました。これに18年度に実施をいたしました家庭系の分別収集モニタリング調査のデータを活用いたしまして、分別生ごみ割合、あるいは分別生ごみ中の生ごみ割合、それから分別燃やすごみ割合、それから分別燃やすごみ中の生ごみの割合を数字的に計算をいたしまして、世帯の原単位を出し、それで人口で割り戻して174グラムウエットキログラムという原単位を算出したということでございまして、これは何をあらわすかということになるんですが、これは例えば平成33年の人口と掛けることによって、この平成33年度の生ごみの潜在量の予測、これだけの生ごみが存在しているんだという予測をしたということでございます。

○吉岡　委員長　　異物との関係はどうですか。

○柿崎　環境部次長　　若干補足させていただきますが、家庭系のうち、例えば平成33年度で言えば、異物を含まないというのは、生ごみとして潜在する、鎌倉市に存在する家庭系の総量が、このあらわしている0.174ということでございまして、異物を含まないというのは表記の仕方なんですけれども、搬入生ごみとか受け入れ生ごみとか、いろいろな言葉が使われているんですが、搬入されてくる生ごみというのは基本的に分別収集をしますので、異物が入ってくる。あくまでここで言っている異物を含まないというのは潜在量でございまして、生ごみそのものを予測したということで、あえて異物を含まないものと表記させていただいたもので、本来であれば異物を含まないという表記がなくても、潜在量なので当然異物は含まれない、生ごみそのものの量として把握をしたと。区別をするためにちょっとあえてこういう表記をさせていただいたんですけれども。

○吉岡　委員長　　要するに、予想しているわけですよね。発生予想ですよね。

○柿崎　環境部次長　　そうです。

○山田　委員　　難しいですね。ちょっと僕簡単に考えたんですけれども、この搬入生ごみ量というものを計算するときに、異物率10％と書いてありますね。表の３−５、基本構想側のほうで。0.9を割り戻す計算を後でしているんです。ですから、これは簡単に言えばパッカー車、どれだけいるんだろうというのを計算するために、0.9を割り戻して、その総重量をわかっていないとまずいよねというふうに私は思ったんですよ。それがそうであれば、その次に出てくる消化槽への投入生ごみというのは、ここで分別率というのが出てくるんですよね。平成33年場合だと75％ですよというんですが、搬入された生ごみの中で、かつ分別しなきゃいけないものというのは、一体何をといったら、その袋とか、75％まだ分別されていない要素というのは、ここで発生するのは、これ消化槽に入れるということは、完全に発酵するために投入しなきゃいけない生ごみですよね。そうすると、発酵に関係ないものが25％含まれているということですよね。パッカー車から積まれてホッパーに入れた段階で。ということは、25％の中身というのは、家庭で分別しているのに、さらに何か分別しなければいけないものが25％含まれるというのは、それは一体何なのですか。

○環境施設課課長代理　　お答えいたします。ただいまの御質問で、この搬入生ごみ量、異物を含むというところと、その上の生ごみ発生量の間に、実は本編のほうでは表が二つございます。それで、この概要版の表３−４からいきなり３−５に移る内容が非常にわかりにくいのは、申しわけございません、そのとおりでございまして、実は、基本構想のほうの６ページの話ですが、表３−４の潜在量がございます。例えば、施設基準年次で申し上げますと、33年の潜在量家庭系が日量29トンあるという記載がございます。これに実は分別率を掛けた表というのがもう一つございまして、33年度の施設基準年は、分別率が75％を考えております。家庭系で市民の方々に分別をお願いするんですが、分別率につきましては、どうしてもこの時点では75％を目標としましょう、異物はそれ以外にも基本的には入っているだろうという率をここで加えた表を、逆に複雑になってしまったら申しわけございませんが、ここで75％を29トンに掛けた、年平均受け入れ生ごみ量、つまり365日の受け入れ生ごみ量、異物を含まない量というのが算出されて、これが22トンになります。つまり29トンの75％で22トンということになるわけでございます。
　この後に、この搬入生ごみ量と申しますのは、実際に施設に搬入される量でございますので、当然異物が入ってくるわけでございまして、これは収集形態によりまして、例えば先ほど御報告の中で申し上げましたように、月・木、火・金の週４日体制、あるいはそれに水・土体制を加えました週６日体制というものによって、その搬入量が変わってくる。その計算をいたしました結果が、この３−５でございます。具体的に29トンが22トンになったものがどうなるかということでございますけれども。申しわけございません、それが３−５ではなくて、もう一つ表がございまして、受け入れ生ごみ量ということで、週４日体制で考えますと、この29トンというものが家庭系ごみでは搬入日平均では39トン、搬入日最大だと52トンというふうな区分で分かれてまいります。それに10％の異物が入ってくる、これは異物を含まない計算をずっとしておりますので、これに10％の異物を加えたものが上から二つ目の３−５ということで、最小29トンがここで週４日体制では家庭系日平均だと、搬入日平均ですと43トン、搬入日最大ですと58トンになるということでございます。１週間のうちにその地域地域で２回出していただきますが、１週間に４回、施設に搬入されることになります。その搬入日にはこれだけの量が入ってきます。
　例えば、日曜日は事業系もございませんので、日曜日は搬入が全くゼロでございます。搬入日にどのくらいの量が入ってくるか、これは委員御指摘のとおり、パッカー車の数ですとか、あるいはホッパーの容量をどうしたらいいだろうかということの考え方に使用したということでございます。

○山田　委員　　基本計画の２ページに、今ちょっと御説明いただいた生ごみ計画の基本条件というのがあるんですよ。もうＷは省きますけれども、ここに22トン／日となって、これは生ごみ原単位掛けて、それに人口16万6,900を掛けて、0.75を掛けたら22になっちゃうんですね。その今、22トンというのが何ですかということになると、消化槽投入生ごみ量になるんですよね。

○環境施設課課長代理　　そのとおりでございます。

○山田　委員　　ということは、これは前提としては0.75、生ごみ分別率というものは、もうこの処理施設に入ってくるまでに、これは日平均ですけれども、もう22トンになっているということですね。まだなっていないの。

○柿崎　環境部次長　　ちょっとこの基本計画の２ページの下の表２−３というところをごらんをいただきたいんですが、このわかりにくいのが年平均生ごみ量、受け入れ生ごみ量、それから搬入生ごみ量というような言葉があるんですけれども、システム的に非常に同じ生ごみなんですが、わかりにくいもので、まず、これを想定したのは収集体制も含めまして、排出の分別方法が基本的には家庭系も事業系も、今ある燃やすごみを生ごみと生ごみ以外の二つの袋に分けて排出をしていただくというのが基本でございます。そのうちの、仮に生ごみのほうの袋を黄色い袋としますと、黄色い袋だけを収集をしてきまして、山崎バイオマスエネルギー回収施設に入れると。残された生ごみ以外のもう一つの袋は、これは可燃ごみとして処理をするので、この山崎バイオマスエネルギー回収施設には関係をしてこないということでございまして、まず生ごみの潜在量の原単位を出しまして、当然ながら、分別率というのは、これちょっと説明しなきゃいけないんですが、その黄色い袋にも生ごみが相当入っている。当然、分別しないほかの可燃ごみ、生ごみ以外の可燃ごみの中にも、当時モニタリング調査をしたときは生ごみが入っているわけです。その両方を足して、0.174という潜在量を出して、その両方のうちどのぐらい生ごみとして純粋に集まってくるかというのが分別率で、70％とか75％、こういう形でほかの資源物もやっていますが、その中で年平均生ごみ量の22トン、委員おっしゃるとおり消化槽投入生ごみ量なんですが、消化槽に投入するというのは、搬入日に関係なくて、週４日の場合でも週６日の場合でも、標準化して毎日とりますので、逆に言えばこれは年の生ごみ量を365日で除した平均と考えていただけるとわかりいいかと思います。
　それから、５番の受け入れ生ごみ量ですね、これについては、逆に一番下の搬入生ごみ量になります。この搬入生ごみ量というのは、先ほど課長代理のほうから申し上げたとおり、搬入日ごとによって変わってくるものなんですけれども、搬入というのは、いわゆる黄色い袋を収集して、黄色い生ごみの袋を収集したものが入ってくるものが搬入される生ごみ、収集されたものとして考えていただければいいかと思います。
　それから、受け入れ生ごみ量というのは、これも搬入日平均で考えておりますので、365で除したものではなくて、搬入日に対応した、異物を含まない、搬入生ごみから異物をとった量ですので、例えば43トンということなので、搬入生ごみは約１割がその袋の中には異物が入っているだろうということで、43掛ける１割で約４トン、その４トンを引いたので、実際の受け入れた純粋な生ごみは39トンになると、そういう形で構成をさせていただいております。

○山田　委員　　少し理解が進みました。要は、基本構想の６ページの年間平均、日平均が33年の場合は22トンと18トン、合計40トン、これでオペレーションしていきましょうという話で、ピークには確かに受け入れ生ごみが52トンあるとか、搬入では58トンの日も出てくるけれども、バイオマスに投入するのはあくまでも40トンとしてこのシステムを構築していきますよと。余ったものはホッパーにたまっているか、あるいは足りなければどんどん入れていくか、そこは貯留時間の関係もあるだろうから、そこはいろいろやるけれども、要はこの数字は変わらないんですよね。40トンということでこの全体の仕組みはつくられているんですよということをまず理解しておけばよろしいですね。

○環境施設課課長代理　　そのとおりでございます。ホッパーに入りましてから消化槽に入るまでの間に、混合槽、あるいは貯留槽と呼んでいるものがございまして、そこで下水汚泥とこの汚泥状になりました生ごみを混合させるわけでございます。そこで混合されたもののうち、生ごみ分として日量40トンが消化槽に入っていくと、それは日曜日でも月曜日でも金曜日でも変わりなく入っていくということでございます。御指摘のとおりでございます。

○山田　委員　　ちょっともう１点だけ。この生ごみの搬入車両台数予測です。これ先ほど市を二つに分けた場合が週４日収集、三つに分けると週６日収集というふうにあるんですが、これはまだトレードオフの段階なんでしょうが、この週６日収集体制というのも、人員コストの関係、後でまた整理しなきゃいけないと思うんですが、この週６日体制ということも頭の中に置いていらっしゃると理解してよいですか。これは事業系は６日で収集しているよというふうに書いてあるんで、それと一緒に家庭系も引っ張ってくるのかなというふうには思わないではないんですが、週６日になると土曜日が入ってきますよね。

○環境施設課課長代理　　ただいま御指摘いただいたとおりでございまして、先ほど御報告の中でも申し上げさせていただきましたとおり、今後、地域住民の方々とのお話し合いもございます。土曜日にも車が、事業系は入ってくるんですけれども、家庭系も加わって入ってくることになりますと。ただし、その場合はこれだけ台数が少なくなりますというお話をさせていただくことができるということになります。それは地域住民の方々の御意見、それらを反映させながら、これらを決めていくということを一つの念頭に置いて、こういった形でオプションを設定をしているというふうに御理解いただきたいと思います。

○山田　委員　　それで、週４日で95台で、週６日にすると78台になりますと。そこの２トンのパッカー車だという話なんですが、この78台、いわゆる交通流として、ここ78台出入りします、100台近く出入りしますということに関しては、これは環境部だけじゃなくて、要するにここで交通量の需要発生が起こるわけだから、このあたりは周囲との道路環境も含めて、きちんと整理しておかないと。78台だから、少し少なくなるからいいですよというわけにはいかない。78台が本当にいいのかどうかという検証をやっぱりしなきゃいけないと思うんで、ここはちょっと十分検討しておいていただきたいなというところです。
　これは、市民の方と直接ダイレクトにやっていかなきゃいけない期間ですので、ことしは。ここの部分はちょっと慎重にする１点目の項目だろうというふうに思うんで、そこのところちょっとよろしくお願いします。

○環境施設課課長代理　　交通量につきましては、大変大きな課題であろうかと思っております。都市整備部の御協力といいますか、一緒に事業を進めているわけでございますけれども、21年の11月に、水曜日でございますけれども、山崎跨線橋南交差点で交通量調査を実施しておりまして、山崎浄化センター前の通過車両、これは通常の交通量調査の方法で、朝７時から夜７時までということで、１万2,759台という通過がございました。
　それで、こちらで95台というふうに週４日体制の多いほうで、95台ですが、地域にお住まいの方々にとっては95台ではなくて、入りと出で倍だろうというふうに考えまして、200台で計算いたしますと、1.5〜２％の数字でございます。
　ただ、これ単に２％ではなくて、パッカー車の２％でございます。その辺についても十分に説明をしながら御理解を得ていきたい、そのように考えております。

○吉岡　委員長　　いいですか。ほかにございませんか。

○長嶋　委員　　今、山田委員の御質疑の中で数字の出入りのお話があったわけですけれども、いまひとつわかりにくいと思いますので、我々、市民の皆様に説明するに当たって、もうちょっと流れをわかりやすく御説明いただけたらと思うんですけれども、具体的にこの生ごみ、黄色い袋なりで分けて出す段階になったとして、何と何と何、こういうものはまぜちゃだめですよといって御説明するのか、またそれを集めたときに、今、75％とお話がありましたけれども、そういって分けていただいて、御協力いただいても、やはりいろいろ処理できないようなものが混入してしまうと思うんですけれども、それをどういう形で分けてやられるのかというところをちょっと簡単にわかりやすく説明していただけますでしょうか。

○環境施設課課長代理　　基本的に消化システムについて、細かく詰めていった段階で、このものについては基本的にこのもの、例えば大きな骨ですとか、あるいは甲殻類の殻ですとか、卵の殻ですとか、そういったものが具体的にどうなのかということを詰めていくことになろうかと思います。
　ただ、現段階、この基本計画の段階で、ほかのシステムの例を申し上げますと、やはり今申し上げたように、大きな残留物となって実績があるわけでございまして、そういったものについては基本的にまぜないでください、生ごみとしないでくださいというふうな形で分別をお願いすることになろうかと思います。
　ただ大きなだけというだけではなくて、例えばカルシウム分ですとか、そういったものが発酵の過程で１回、酢酸発酵というようなものをいたしまして、その後にメタン発酵という過程に移っていってメタンガスが出るという仕組みということでございますので、その酢酸発酵のときに溶解したカルシウム分が、メタン発酵、中性のときに戻ったときに、システムについてしまうというお話も伺っております。
　そういった細かいお話もあろうかと思いますので、具体的にこれはできるだけ、できるだけというお願いをせざるを得ないと思いますけれども、分別をきちんとしてくださいというお願いをしていくことになろうかと、そのように考えております。

○長嶋　委員　　私、先日横浜で今実験をされているところへちょっとお話を伺いに行ってきました。こういう一覧表をいただいてきまして、この中を見ていたら、自分が意外だったところでは、ガムがだめですよという話もありましたね。こういうものというのは、やってみないと多分わからない部分があるかと思うんですね。
　それと横浜市でやっているところを見ていたら、今、手作業で全部袋１個ずつ切って、中を分けて、ごらんになったかもしれませんけれども、やっているわけですね。担当の方にお聞きしたら、これを全市的に、横浜市さんはもう鎌倉市とは比較にならない人口ですから、広げていく場合は大変懸念があるという、もう少々よく実験をして、検証していかなきゃならないと。場合によっては方法論も考え直さなきゃいけないようなお話もありました。そういった中で、横浜市さんがやられています実験で、本当に小さいものです、こんな小規模でやっているのとみんな驚いたぐらいですけれども、そういったテスト的なことというのは、今後予定としては考えられているのかということですね。やってみないとやはりわからない部分がたくさんあると思いますけれども。

○柿崎　環境部次長　　今、おっしゃったのは、いわゆる前処理のところの話だと思うんですけれども、私どものヒアリングといいますか、前処理設備のやり方というのは幾つかあるんですが、生ごみの分別をして、それで異物を取り除いて、手作業なくて自動でやっているところ、既に先行してやっている北海道の施設等につきましては、ヒアリングをメールでやりとりをさせていただきまして、そのときに基本的には機械選別なんですが、入れてはいけないものといって、あんまり市民の方にこれもこれもという細かい指示をすると、なかなか過敏になるということもありまして、私ども平成18年度に家庭系のモニタリングを、4,500世帯に実施したときには、北海道等の先進都市の状況も踏まえまして、基本的には、例えば甲殻類でも、伊勢エビの殻だとか、毛ガニの殻だとか、タラバガニの殻だとか、そういう明らかにかたいものと思われる甲殻類の殻、それから骨、骨も例えばある程度スペアリブの骨がよくて鳥の手羽先の骨がいいのかとか、そういう話もあったんですが、基本的にはあと骨、それと貝殻、それと卵の殻、この四つだけはできれば取り除いていただきたいという形でお願いしました。それは先進都市である、分別のお願いを参考にしまして、同じような形でパンフレットをつくってやったものでございますが、既にそういう形の中で、前処理施設の選別につきましては、実証がされており、実機も動いていますので、それについては私どもはその機械をベースに機械を選定していただくような形で、今回、下水道事業団のほうにもお願いをしてございますので、それはこれからデザインビルド方式も含めまして、実績がある機械を導入して、選択していきたいと考えております。

○長嶋　委員　　私が何を申し上げたいかというと、市民の皆様に、例えばこの方式でやるとしたときに、一番皆様が関心あるのは、今、分別、リサイクル率５年連続１位というすばらしい結果があったわけですけれども、さらに分けて出さなきゃいけませんよというのをお願いするわけですね。先日も雑談の中で何人かの方とお話ししたら、そんなことまたやるのと言われました。いろいろな御説明はしておきましたけれども、まずはそこと、あと、どうやって出したらいいのと、やっぱり、近隣住民の方は別として、出す側としてはそこが一番やっぱり関心の高いところだと思います。それが嫌ですよ、協力しますよ、いろいろな方がいらっしゃると思いますけれども、そこが一番入り口として大事なんで、それをちゃんと多くの市民の方に御理解いただくなり、合意を得られないと、そこの部分というのはちょっと、何か抜けているような気がするので、私ちょっと心配をしているところですね。
　当然、近隣の住民の皆さんというのはもちろん最初ですけれども、そこをなしに進めちゃって、多くの住民の方々が、さらにそんな分けてやるの嫌ですよと言われた場合どうするのかというところが、御説明が全然ない。私はもうこの間、雑談の中で、そんなの聞いていないよと、もうはなから言われてしまいました。そう言われたということは、やっぱりそういうふうに言われる可能性がありますので、その辺しっかりちょっと取り組んでいただけないかなと思います。
　あと今、パッカー車の出入りの話が山田委員からもありましたけれども、先日たまたまこの近隣の住民の方にお会いをして、お話をしました。幾つか御指摘いただきました。最初にやはりここのパッカー車の出入り、現状でもあそこ交通量多いのに、またこんなことになるのということは、はっきり言われました。その方はどういうスタンスかはわかりませんけれども、いろいろなお考えあるかと思いますけれども、言われましたので、まず近隣の住民、パッカー車の話だけではないと思うんですけれども、への御説明、御理解がまず得られないと、進められないと思います。ですので、そこをまずしっかりやっていただきたいと思っておりますが、これは予定としては御説明等々、ほかの内容もあるかと思うんですが、いつごろ予定されているかということをまずお聞きしたいんですが。

○資源循環課長　　まず前段の分別の方法についてなんですけれども、今、鎌倉市で５分別20品目ということで、小まめな分別を市民の方にお願いをしております。その成果もありまして、きのう報道がありましたような大きな成果もありました。やはり生ごみ、新たに１分別加わろうということで、やはり市民の方々には大きな負担をかけるだろうということは懸念されております。私どももそこら辺、どの程度市民の方々に御負担がかかるか、そこは見きわめていかなければいけないということで、今、チャレンジ３Ｒモニターということで、実際に生ごみと生ごみ以外のものを分別していただきましょうというモニター制度を今、募集中であります。目標100世帯の方にお願いしたいというふうに考えているんですが、その方々に生ごみとそれ以外のものを分けていただくと。８回、週２回ですので、４週続けて分別をしていただいて、そのうちの２回については、私どもがお宅にお邪魔しまして、生ごみの中に何が含まれているか、うまく分別されているかどうか、そこら辺を確認させていただくと。またさらに後ほど、どのような苦労があったか、そこら辺の市民の御意見を伺っていこうというふうに考えております。
　それから、２点目の出入りの問題なんですが、今、どのような新分別にするか、収集体系にするかということは、減量審のほうでもことしの１月ですね、諮問しまして、来年の２月に答申をいただくということで、そういった中で方向性が見えてくるということで、いつの段階から市民のところへ入って説明するというのは、減量審の方向性が見えて、市の方向が見えた後、誤解のないような形で説明に入りたいなということは考えております。ただ、意見についてはいろいろお伺いしていきたいというふうに考えております。

○環境施設課課長代理　　搬入をする場所でございます、山崎浄化センター周辺の住民に対する説明会の対応でございますけれども、今まで直近でございます山崎西町内会には具体的に２回の説明会を行っております。それで、21年度をかけまして、周辺対策として、そこで意見が出されました臭気に対する問題、低地排水に対する問題等々につきまして、具体的な施行も含めまして、改善を図ってきているところでございます。
　そしてその協議の窓口といいますか、具体的に山崎浄化センター連絡協議会というものが、１月30日に第１回が開催をされておりまして、第２回が２月14日に開催がされました。もちろん基本的にバイオマスエネルギー回収施設の議論をきっかけにしてでき上がったものではございますけれども、基本的に現在の山崎浄化センターにおける課題の解決というものが現在のテーマということで進めている協議会でございますので、今回、この基本構想、基本計画の内容につきまして、御説明をする機会というものを設けるべく、第３回の協議会のスケジュールを調整しているところでございます。

○長嶋　委員　　済みません、もう１点だけ、出入りのことについて。
　あそこの今の出入り口のところですけれども、右折して入るのは難しい状況になっていると思うんですけれども、あそこ、今の出入り口を今の現状のままやるのか、もしくは出入りの入り口をまた別に設けるのかとかというところは、どのように考えて計画をされているのか。

○下水道課長　　ただいま御質問にありました新たな出入り口という問題ですけれども、今、プロジェクトの中でも検討しておりまして、今１カ所、候補予定箇所がありまして、その部分の調整を図っている最中でございます。

○西岡　委員　　現在のごみ処理の体制の中で、鎌倉市は４割の生ごみをどう処理するかというので、この山崎バイオマスエネルギー回収施設の構想が出てきたと思うんですけれども、その現在の４割のごみというのは、やはり鎌倉市の市民が努力をして分別をし、そしてその分別をしている中でも家庭用の生ごみの処理機であるとか、それは電気であったり電気でなかったりするわけですけれども、その努力によって４割というのが出されている今ごみだと思うんですけれども、もしその努力なくしたらもっと４割を超えるようなごみになっていると思うんですが、その家庭用のごみ処理の体制と今回のこの生ごみ処理というのは、どういうふうに考えたらよろしいんでしょうか。

○柿崎　環境部次長　　今まで排出減での努力という形の中で、いろいろな燃やすごみから資源物と言われるもの、例えば植木剪定材であるとか、紙類であるとか、容器包装プラスチックであるとか、そういうものを燃やすごみの中から分別をしていただいてきました。その中で、生ごみというのは、資源化のルートといいますか、そういうものが、いわゆる生ごみを資源化するような施設というのは、今までの中で、法律でも最近やっとバイオマスの有効活用という形の中で位置づけられてきたわけでございまして、生ごみを減らすためには、今まで過去十何年前から生ごみ処理機の助成制度を行っておりますが、その排出減で生ごみを削減していけば、燃やすごみに多く含まれている生ごみが減ってくるので焼却量が削減できるという形になって努力をしてまいったところですが、助成率も鎌倉市はかなり高くて、皆様にお使いいただきたいということで努力してきたんですが、やはりその助成の中という形、助成金というシステムの中で普及をお願いしても、やはり御自分の負担もかなりかかるわけでございます。その中で、20％弱、あるいは十数％の普及率にとどまっているのが現状でございます。
　ですので、資源物をやはり分別収集をして、一括して処理をするためには、どうしてもシステムとして分別収集品目の中に位置づけて、それを市のほうで一括して受け皿となる施設で処理をしていく、これが一番効果が高いと考えておりますので、現在行っている助成制度につきましては、このバイオマスエネルギー回収施設の生ごみの分別収集が始まったらば、助成額を減ずるとか、そういった形の中で、二重投資にならないような形で、助成制度は助成制度で、利便性があるので、一方で続けていくんですが、その辺は市民の御選択に任せていく中でお願いをしたいと思っております。

○西岡　委員　　今の御説明でわかりましたけれども、今、市民が独自で努力をしている家庭での生ごみの処理の方法というのは、継続する価値があるということでよろしいわけですよね。ふえてしまったら、これが全部やめてしまって、この一括収集に頼ることになれば、そのごみはふえるわけですから、今現在行っているのと同時並行で、それはそれなりの価値があるということでよろしいわけですよね。

○柿崎　環境部次長　　委員おっしゃるとおりでございます。排出減での処理というのが、発生抑制がきけば、それにリデュースの考え方で言えば、それにこしたことはないという考えでございます。

○吉岡　委員長　　今、３の（３）ぐらいまでは皆さん、一緒にやっているような気がするんですけれども。よろしければ次のところに進んでいきたいと思います。３の（１）（２）（３）あたりまで今皆様、関連してお話されているような気がしたんで。

○三宅　副委員長　　生ごみの量なんですが、この生ごみの量が多いとか少ないとかというのは、実際の発酵のぐあいに大きくかかわる問題なんでしょうか。

○環境施設課課長代理　　基本的に生ごみの量の多寡というのは現実にあることでございまして、例えば、正月明けの月曜日は、家庭系のごみが実際に搬入される量が一番多いというようなデータもございます。ただ、それをそのまま消化槽に入れるのではないということにつきましては、先ほど申し上げたとおりでございまして、その前処理過程で均一化をして、生ごみ分は日量として40トンを安定的に消化槽に入れていくというシステムを構築していきたいと、そういうことで、消化に対する影響はなるべく抑えていくということでございます。

○柿崎　環境部次長　　済みません、補足します。
　生ごみの量が多ければ、基本的には発酵の促進というエネルギーが、有機物量が多いので、生ごみの量が多ければ当然出てくる消化ガスについても多く発生するということでございまして、その多寡によって変わるとすれば、何が変わるとすれば、熱量が発生するガスが多く得られるということだと思います。

○三宅　副委員長　　ありがとうございます。では、生ごみをしっかりと割合を保っていくということもガスを発生させるためには重要だということなので、これはやはり御理解をいただいて、市民の皆さんにきちんと分別をしてお出しいただくということを説明会等を通してお願いをしていかないといけないと思います。
　それで、最初が70％、それで75％、80％と、次第に皆さんの中に浸透していって、８割を目指せばいいということになるんですね。

○環境施設課課長代理　　御指摘のとおりでございます。18年度のモニタリングのときは、当初は協力率という言い方をしておりましたが、分別率64.7％というデータがございます。そういった意味で、稼働時は70％で、33年には75％ということで、目標年度には80％を確保していけたらというふうな考え方でございます。

○三宅　副委員長　　先ほどの70％の生ごみをお出しいただいて、それで、さらにそこからその中で分別をして、中に投入する以外のもの、珠洲市では10％ぐらいは中に入れない、それは焼却するものになってしまうんですというお話でしたけれども、その辺の想定ももちろんしていただいているということなんですよね。

○環境施設課課長代理　　消化残渣ということでございますけれども、やはり10％程度を見込んでいるところでございます。

○三宅　副委員長　　ありがとうございます。
　それから、稼働の年次なんですが、前までは平成27年度中に稼働というお話だったんですが、先ほど土木系の関係でということだったんですが、ここをもう少し済みません、詳しく、私もよくわからなかったので、御説明いただいていいですか。

○下水道課長　　２年予定しておりました工期が１年ずれるということで、土木系が主に工期延期の理由になっているということなんですけれども、その理由なんですけれども、山崎浄化センター自体が非常に地盤が弱い場所であります。現在、処理場をつくっておりますけれども、その処理場を工事する際も25メートルほどの基礎ぐいを打って施工しているというような場所でございまして、そういうような新たな基礎を設けなければいけないという条件が加わったという点と、もう１点は、やはり周辺の環境を配慮しまして、なるべく施設の高さを高くしない、抑えるという意味で、地下構造の部分を多少ふやしております。そのような構造的な内容で、２年で終わるものが３年かかってしまうという工程になっております。

○三宅　副委員長　　地下構造と今おっしゃったんですが、どの部分が地下になっていく部分なんでしょうか。

○下水道課長　　まず最初に、生ごみが入ってきます前処理施設、この部分が地下構造になっておりまして、地下10メートルほどを予定しております。それと消化槽ですけれども、消化槽も地下13メートルほど掘削する予定にしております。大体、この２種類が地下構造化になっているものです。

○三宅　副委員長　　道路に近いほうのところということなんでしょうけれども、やはり私としては、平成27年というのにこだわってやっていただきたいと思っておりましたので、それも今泉台と今泉と岩瀬の覚書、３町内会との覚書では、26年度中には今泉の焼却炉をストップしてというお話になっていたので、その辺の約束を守るということについてはいかがなんでしょうか。

○柿崎　環境部次長　　私どももできるだけ短縮した中で、効率よく27年度の稼働という形で目指してきたところですが、やはり物理的、それから周辺への環境の配慮等々を考えますと、詳細なスケジュールとしてはやはり28年度の供用開始になってしまうということでございまして、私どもはまことに27年度を目指してきたという形の中で、３町内会の方々にも適宜御報告をしてまいりましたが、この基本構想、基本計画ができた中では、28年度になってしまうよという形のものは随時お知らせをして御理解を求めていきたいと考えております。

○三宅　副委員長　　珠洲市の場合は、もう大変短い時間で、平成17年ごろから始まって、19年の４月に稼働ということでしたので、１年半ぐらいの検討で、それで稼働まで、規模が小さいということもあるんですけれども、国交省と環境省への交渉も大変短く済んでいたということもあるんですが、そういった、いろいろなところで短く、この土木の関係に関しましては、やはり施設の安全面ということもあって、ここはしっかりと基礎工事が必要だと思いますけれども、その前の段階でもう少しスピーディーに進まないのかと思っているんですが、その辺はやはりこれだけどうしても年月が必要なんでしょうか。

○環境施設課課長代理　　この１年間の検討の具体的な中では、スケジュールにつきましては、比較的後半といいますか、最終段階に近いところで委託先から具体的に案が示されたわけでございますけれども、ただ、その中で、28年度の終わりぐらいに工事が完了するような形のものが最初出てまいりまして、１回突き返したような状況もございます。といいますのは、基本的に28年度内の供用開始を目指すと、８ページをごらんになっていただいてもいいわけですけれども、具体的にその理由は、工事の方法について、もう１回ヒアリングをしてくれということとともに、デザインビルドの方法につきまして、具体的に水準書をつくりまして、それを示して、応募していただいて、それを審査する。金額については、入札になるのか今後詰めていくわけですけれども、そういった手続にかかる時間、ただいま御指摘の部分だと考えておりますけれども、そういった部分で短縮はできないのか、あるいは建築の建設するための手続、これらについて短縮できないのかというようなことで委託先にいろいろ注文をつけました。それで１回持って帰ってもらって、少しでも短くするようにということでお願いをしたんですが、その工期につきましては、やはりこれはどうしようもないですというお話がございました。
　それとあと、デザインビルドの手続につきましても、基本的には、これだけはどうしてもかけませんと逆に具体的にいいものができてこない可能性もありますよというようなアドバイスもあったわけで、それだけの時間をかける意味がありますよということでございました。
　建築確認の手続につきましては、法改正がございまして、非常に短縮ができるということになりました関係で、その分４カ月ほど短くなったと。１回差し戻して、４カ月だけでございますけれども、そういった努力もさせていただいているということで御理解を賜れればというふうに考えております。

○三宅　副委員長　　突き返していただいたということで、全体としてもこれで最短という御説明だったと思うんですが、やはり27年度にはもう稼働しているということを、ずっとそう考えてきたものですから、皆さんにもそのように御説明を申し上げてきましたので、御理解をいただかないといけないんですが、ちょっとこれ山崎のバイオマス施設とは違うんですが、今泉の焼却炉のことはもう大規模修繕をしてから10年を少し超えてしまうということになると思うんですけれども、そちらのことは少し延びても大丈夫ということになるのでしょうか。ある程度の何かまた補修をしないといけないとかということはないんですか。

○今泉クリーンセンター所長　　今お話しいただきましたように、基本的に今、３町内会との、先般の平成16年３月に交わしました今泉クリーンセンター改修工事に伴う覚書という形の中には、稼働を10年を目安にするよという形で言っております。平成17年４月から再稼働いたしました。そういう形の中で、今、こちらにありますように、基本的には10年をターゲットとしまして改修工事を図っておるわけですけれども、それがまた再度５年、10年延びるわけではありません。当然として、定期的に３年に１回は精密検査等を行う中で、その修繕、焼却施設等の運用稼働については常に点検を行う中で維持修繕に努めておるという形でございますので、震災、災害や何かがなければ、１年、２年の延期は十分補修体制の中で維持できるだろうというように私どもは考えております。
　ただ、その中でも昨年度実施させていただきましたバグフィルターの改修とか、そういうやはり１年ぐらいしか使わない形であってもせざるを得ないという形での計画を進めていくと。最後の１グラムまで完全燃焼して、環境に安全対策がとれるように、常にその辺の修繕工事を行いながら、環境に配慮した安全工事を図っていくという形で考えております。

○三宅　副委員長　　ありがとうございます。現場に伺っても、大変焼却炉を大事にお使いいただいていて、感謝しているところなんですが、だから10年という期間があってもさらに一、二年は大丈夫と自信を持って今所長がおっしゃっていただきました。私もお仕事を拝見していて、この延長もそんなに長くなければ大丈夫なのかもしれないと思うんですが、でも１日でも、短く早くストップをして、それで焼却炉を減らしていくと、これは地球温暖化のためにも、ごみを燃やすということは決していいことではないので、減らしていくという方向で最善の努力をしていただきたいというふうに思います。

○西岡　委員　　申しわけございません。今、副委員長が質問をされたことと関連をするんですけれども、２月の常任委員会、また予算特別委員会、代表質問、全部通してこのバイオマスエネルギーの質問は行ってきたと思いますけれども、そのときにこの28年稼働ということは一言も出てこなかったんですが、この28年の稼働というのがいつの時点で明らかになったんでしょうか。それをお伺いしたいと思います。

○環境施設課課長代理　　３月上旬に行われました観光厚生常任委員会では、27年度中の竣工を目指したいというふうに御報告をさせていただいております。何とか27年度に稼働をしたいということがございましたが、最終段階、本当に31日に成果品が届いたんですが、その前にプロジェクトを開きましたのが３月17日だったかと思いますけれども、その時点で具体的に、もちろん資料はその数日前に来ておりましたけれども、どうしてもこの日程になりますという内容が届いたということでございます。

○西岡　委員　　今、３月17日とおっしゃいましたでしょうか。ちょっと確認させていただきたいと思います。

○環境施設課課長代理　　プロジェクトがありましたのは３月17日でございます。

○西岡　委員　　ということは、３月17日の時点では28年の稼働ということが原局のほうではおわかりになっていらしたというふうに理解してよろしいでしょうか。

○柿崎　環境部次長　　これも先ほど課長代理のほうで御説明をいたしましたが、あくまで最終的な確定としての成果品というのは３月31日に納品がされました。その前に、その案としてやはりいろいろ検討したんだけれども、どうしてもこの辺ぐらいまでしかいけないよという形のものは３月17日ぐらいに考えておりましたけれども、それでもさらにその間で10日ぐらいやりとりがあったんですが、どうしても最終的には無理だと、無理そうだと、もう一度努力はしてみるけれども、という形で３月17日の日はたしか話があったと思います。
　それでやりとりをしている間に、どうしても最終的には無理だと。そこの３月17日で確定をしたということではないんですが、一応そのときには３月17日は28年度になりそうだと、どうしても努力しても27年度には追いつかないという感触は持っておりました。

○西岡　委員　　そういたしますと、予算特別委員会が行われていたときには、もう28年の稼働になりそうだということはおわかりになっていらしたということでよろしいですね。

○柿崎　環境部次長　　予算特別委員会の席で私、27年度の完成を目標として工程を考えてる、しかし、工程が延長されることも考えられると、お答えしたんですが、そのときにはそういうニュアンスがあった、そういうことが頭に、28年度になりそうだということがあったため、こういうお答えをさせていただきました。

○西岡　委員　　そうすると、済みません、しつこくて、その28年の稼働ということが濃厚になりそうだという感触はもうそのときお持ちでそのお答えをなさったということですね。

○柿崎　環境部次長　　おっしゃるとおりでございます。

○西岡　委員　　私は予算特別委員会におりまして、今、御対応いただきましたけれども、27年の稼働を目指してということで強く訴えをしたものですから、延びそうで、万が一延びればそういうこともありそうだという感触は受けておりましたが、それが濃厚であるという感触はあのときに受けなかったものですから、今回、この資料をいただいて28年ということが明記されておりましたので、正直大変驚いたという感想を今申し上げたいと思います。やはり、非常に今の今泉の問題もありますし、３町内会の方との覚書のこともありますので、それはいつの時点でそうしたらその町内会の方に御説明を申し上げるんでしょうか。おいおいと先ほどおっしゃっておりましたが、その時期はとても大事だと思いますので、お答えいただきたいと思います。

○柿崎　環境部次長　　３月の末だったと思いますが、今泉の３町内会との連絡会議がございまして、その中で私ども、部長以下が行って、その報告をしたところでございます。その中で、可能性としては、ずれる、工期の延長も考えられるので、その可能性が非常に高いというようなお話はもう既にさせていただきました。
　これから、この基本計画が正式にでき上がってきましたので、これからこの基本計画をお示ししながら、また再度正式に工期が延びたということは御理解を賜りたいと思っております。

○西岡　委員　　この山崎バイオマスエネルギー回収施設の問題というのは非常に市民の関心も高いと思いますし、非常に重要な課題だということで、観光厚生としても山田委員からの提案を受けて、こういう機会を設けていただきましたので、本当に市民に対しても信頼が得られるような形で進めていただきたいことを再度お願いをして、終わりたいと思います。

○吉岡　委員長　　大分時間も押しておりますけれども、まだ次の処理フローとか、施設配置とかあるわけなんですけれども、一たん休憩をとったほうがよろしいかなと思うんですが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　その前に、今までのところは大体よろしいでしょうか。３の基本構想、基本計画、共通の基本条件のところまではよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　ではそこまで一応終わらせたということで、休憩をとらせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（15時21分休憩　　　15時30分再開）

○吉岡　委員長　　それでは、再開いたします。
　きょう何時までというふうにちょっと決めていなかったものですから、皆様非常に熱心に論議が進んでおりますけれども、次のところは処理フローとか施設配置とか、それからまたバイオガスの用途とか、いろいろな施設そのものの内容のこともかかわってくるような気はしますので、それはそれでとても大事なことなので、またちょっと別の機会をつくって論議してもいいのかなというふうにも思うんですが、その辺少し皆さんに今後の進め方のお諮りをしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○渡辺　委員　　技術的な面とか、そういうものに関してということで、さっき休憩中おっしゃっていた全体の話については、例えばスケジュールであるとか、概算工事費については質問していいということでいいですか。

○吉岡　委員長　　要するに内容ですね、技術的なものとかそういうのは、この間も一応説明を受けていますけれども、もう少し具体的に勉強したいとか、もっと知りたいとかということもあろうかと思いますので。具体的には先ほど言った概算工事費とか、いろいろなスケジュールの問題とか、そういうことで関連して質問して、その後の問題については別の機会にということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、そのように確認させていただきました。今までの中で技術的な問題以前でほかにあればどうぞ。きょうはそこまでやりたいと思います。

○渡辺　委員　　私、ちょっと勘違いしているといけないんで伺いたいんですけれども、この基本計画の中に、逗子市とか広域化とかというのは全く出てこないんですけど、あれは、前の覚書は破棄して、新たに覚書をつくって、その内容をちょっともう１回確認させていただければ思います。

○柿崎　環境部次長　　逗子市との広域化につきましては、今ちょっと資料が手元にないんで、平成18年４月に覚書を交わしまして２市で進めてきたところでございますが、この２月４日に、18年４月の覚書を解除する覚書をまず逗子市と締結をしました。さらに今後は、将来的には広域の焼却施設を建築するべき協議は続けていくんですが、当面は両市の焼却施設を延命化する中で対応をしていこうという形の話になりました。
　今、資料がございます。ちょっと読みます。22年２月４日です。鎌倉市及び逗子市は、２市でのごみの広域処理に関し、今後の協議について次のとおり、確認書という形でございます、２市は燃やすごみを共同で焼却するための施設（これを広域焼却施設という）を新たに設置するに当たっては、燃やすごみのごみ質を統一することを前提として、２市おのおのにおける生ごみ資源化施設等の稼働を踏まえ、広域焼却施設の整備及びごみ処理広域化実施計画の策定について協議をしていくと。そういう形で松尾市長と平井竜一市長がそれぞれ２月４日に確認書を取り交わしているというところでございます。

○渡辺　委員　　協議をしていくということは、協議次第では、将来的に逗子の生ごみを鎌倉で受けるということはないんですか。

○柿崎　環境部次長　　今、これ私ども、もう一度言いますが、生ごみ資源化施設等の稼働を踏まえて、これは２市おのおのにおける生ごみ資源化施設等の稼働を踏まえなので、生ごみの資源化についても、独自でそれぞれやっていくという形の確認書になっております。

○渡辺　委員　　わかりました。ということは、今回のこの計画の中は逗子市は全く関係ないということでよろしいわけですね。

○柿崎　環境部次長　　おっしゃるとおりでございます。

○渡辺　委員　　それでは次、事業実施スケジュールのところで、工事発注方式は標準化されたシステムはなく、同規模の類似施設もないと。これはないんですか。

○環境施設課課長代理　　基本計画の概要版の８ページ、上から４行目の部分でございます。事業実施スケジュール、また工事発注方式は標準化されたシステムがなく、同規模の類似施設もないことから、いわゆる設計施工分離発注方式が困難であり、設計施工一括発注方式を採用する方針とするという記載がございます。つまりデザインビルドの優位性をここで提案していただいたということで、私どももやはりそういうふうに考えざるを得ないのかなという部分でございますが、御質問の標準化されたシステムがなくという部分につきましては、この右のページの概算工事費にもかかわってくる部分がございますけれども、土木建築については、その積み上げの算出ができる。機械設備のうち前処理設備以外のものは積み上げの算出ができる。電気設備については、積み上げの算出ができるということなんでございますけれども、特に前処理施設については積み上げができないので、これはメーカーヒアリングを重ねた結果、見積もりに頼るしかありませんでしたというような報告がございます。これは一つの象徴的な表現というふうに御理解いただきたいんですけれども、実機で基本的にこの前処理施設も稼働しておりますので、システム的に問題があるという意味ではございませんで、この発注方式につきましては、それぞれの企業が持っているノウハウを生かしながら提案をしていただいて、金額については入札という方法になろうかと思いますけれども、まだそれは未定でございますが、そういった中でいい方法を審査していきたい。専門家の方々に審査をしていただいて、決定していきたい、そういう意味の中でＤＢ方式がいいでしょうという議論の中で記載されていた内容と、そのように御理解いただければと存じます。

○渡辺　委員　　それはＤＢ方式になるんでしょうけれども、要するに同規模の類似施設がないということは、全く初めてだと。さっきもテストのお話もありましたけれども、前から気にしている安全性を担保するということについては大丈夫なんですか。

○柿崎　環境部次長　　発酵のシステムとしては私もさきにお答えしたように、既に下水道汚泥のシステムは三百幾つもございます。特に横浜などは象徴的にかなり何十倍も鎌倉市よりも大きな規模でやっております。
　ただ、下水汚泥という種類の有機物と生ごみという有機物、この二つだけの組み合わせを入れた施設というものの大きいものは珠洲市と、それから北広島市が今度は23年度から稼働しますが、これしかないんで、それよりも鎌倉市のほうが大きいので、その規模のものはないという表現になっているものだと思います。

○渡辺　委員　　ですから、それでも技術的には同じような方式で、それは技術的には担保されているんだと思うんですけれども、その規模になったときはやはり状況が変わるのかなと。変わらないと考えてよろしいんですか。

○柿崎　環境部次長　　それにつきましては、学識の先生等も言っておりますが、いわゆるパイロットプラントで実証がされたような形のものというものにつきましては、規模が大きくなれば逆に安定するものも出てくるので、そういう意味では、実際に実証されている施設であるので、規模が大きくなる、あるいは小さくなるということには左右はされないということをお伺いしておりますので、安全性の面については担保がされていると考えております。

○渡辺　委員　　先ほども28年度云々の話がありましたけれども、こういうのというのはテストはしないものなんですか。特に規模が今までにないサイズであるということで、そう考えると、早く始めたいのはやまやまだと思いますけれども、そのテストみたいな期間というのは普通設けないんですか。

○柿崎　環境部次長　　これはテストと言えるかどうかなんですけれども、いわゆる試運転期間といいますか、その施設自体の技術はもう実証されているというのは確認しておりますので、実際に生ごみを入れるのも一遍に入れることは多分できませんので、いわゆる種菌を育てながら少しずつやっていくので、大体試運転が半年ぐらいはかかると思っておりますので、あえて言えばそれが試運転期間といいますか、そういうふうになるんではないかと。この施設の根本的な技術、あるいは理屈、理論の応用は既に実証されていると考えております。

○渡辺　委員　　近隣の住民の方たちが最終的に最も気にされるのはその安全性だと思いますし、その大きさが今までになく大きいわけですから、規模が大きいということであれば、やはりそこはちょっとポイントになるとは思いますんで、その辺、説得力を持って話していかなきゃならないかなと思うんですけれども。
　では、あと概算事業費のところですね。65億円と、これはメーカーへのヒアリングを参考にした金額と。これはメーカーというのは何社かあるんですか。

○柿崎　環境部次長　　本編のほうで、メーカー名は書かれておりませんが、基本的にヒアリングをして見積もりを出したのが二十数社になるんでしょうか。ちょっとお待ちください。見積もりが出ているのが５社ですね。11社にヒアリングを行ったと。実際に出てきたのが多分５社だと思うんですが、11社にヒアリングを行ったということです。

○渡辺　委員　　では、５社から来たとして、それで金額的な開きみたいなのというのはあったんですか。この65億というのはどこから出てきた数字なんでしょうか。

○柿崎　環境部次長　　それぞれ事業団のほうで設備を算定して、それでメーカーヒアリングを行っているんですが、一番安いのが54.1億円、高いところが64億円程度ですか。事業団が出したおおむねそれぞれの確認をとったところ、概算で65億円というのが最適な額なんじゃないかということで出してきたものと思われます。

○渡辺　委員　　54億円から64億円というのは、これは本体じゃなくて全部土木であるとか、全部含めてですか。

○柿崎　環境部次長　　含めてでございます。総事業費でございます。

○渡辺　委員　　54億円から64億円で何で65億円になっちゃったんですか。というか、一番高いのを載せているということですか。

○柿崎　環境部次長　　申しわけありません。私が見間違えました。54億円から、高いところは100億円というところ、100億台が２社ぐらいありました。それから79億円というところもあります。安いところが54億円ということの中で、多分設備の平均値的なものをそれぞれ土木とか、そういうところでとっていったんだと思います。

○渡辺　委員　　まだ詳細は、でもヒアリングしているわけですよね。ということは、それもかなり倍近く違っちゃっているわけですから、その差異みたいなものはどこに一番あるんでしょうか。電気設備とか、土木工事とかじゃなくて、本体がやはりばらつきがあるんでしょうか。

○環境施設課課長代理　　先ほど私が事業団として算出ができる項目と、見積もりによるしかなかったという前処理施設のお話をお答えの中でさせていただきました。それで、ヒアリングをした中でばらつきは出ているんですけれども、一方で事業団としての積み上げも行っておりまして、そこで妥当と判断ができるものについて推奨してきたという内容でございます。
　それで、前処理施設につきましては、各社が持っている技術によって、その金額が、その内容が違うということであったというふうに聞いておりますので、それでそれぞれの見積もりの中間値をとって10億円と、受け入れ前処理施設には中間値をとらせてもらったと。そういう積み上げが65億円ということで、事業団としてはこれが妥当だよというふうに判断をしましたという報告を受けたということでございます。

○渡辺　委員　　ということは、この54億円から100億円というレンジの中で65億円という数字を出したというのは、今おっしゃったような平均値の積み上げみたいなところで出されたということでよろしいんですか。

○柿崎　環境部次長　　実際には、例えば土木、建築部分とか、機械設備の部分だとか、それぞれ各設備ごとに概算値、メーカーからは推奨値をとっていまして、それぞれに事業団としても自分のところで積み上げた形のものと照らし合わせながら、それぞれ妥当なところの線をねらって、それぞれの設備ごとに積み上げてきて、最終65億円にしたという過程でございます。

○渡辺　委員　　ＤＢ方式ということですから、かなりばらつきは出ちゃうのかなとも思うんですけれども、安全でいい技術が入っていて、より安ければそれでいいんだと思うんですけれども。もう１回ちょっと、何社ぐらいが技術的に可能だと思っていらっしゃるんでしょうか。恐らく国内だと思うんですけど。

○柿崎　環境部次長　　それぞれの設備ごとに対応が可能な社というのは分かれてくると思うんですけれども、例えば消化槽なら消化槽部分だけとってみると、どこの社が対応できる、どこ社製のものができる、あるいは前処理施設の部分についてはどこ社製のものができるという形の中で、総合で判断していくようになると思いますが、基本的にはここのメーカーヒアリングに応じたところなので、11社、あるいはそれ以上、ほかにも声はかけたかどうかわからないんですが、基本的にはそのぐらいの程度の社が対応ができると。それは逆に言うとロータスプロジェクトに参加したのはたしか数社からあったと思いますが、その会社も含めて10社以上は対応が可能ではないかと考えております。

○渡辺　委員　　その中で入札かけるんだと思うんですけれども、そうすると、例えば前処理設備とか、土木建築とか電気とか、それはその１社がまとめてプロデュースするんじゃなくて、別々に発注していくようなイメージでやられていくんですか。

○環境施設課課長代理　　基本的にはこれから具体的に詰めを行っていかなければならないと考えておりますが、その電気設備や土木をばらばらに発注するということは考えておりません。やはり総合的な技術力、基本的に期待した成果が実現できなければならないわけなので、実現できる技術を総合的に提案をしていただく方法というのがデザインビルドの基本的な考え方でございます。その中で全体の経費が、そのお金の部分については入札でやるのか、あるいは全体、技術の評価については専門家に判断していただいて、その配点を決めていくのか、その辺の今、仮に申し上げているだけでございまして、そういう審査の委員会を設けまして、そこで判定をし、また金額については例えば入札をしていく。その点数配分の中で落札者が決定されていく。発注の前野年度の初めぐらいなのかと思いますけれども、そういった判断が行われるのかなというふうな考え方でいるわけでございます。

○渡辺　委員　　イメージとしては、どこか管理会社みたいなところがあって、恐らくそこは本体を扱っていて、その関連の工事であるとか、設備であるとかということも、そこに音頭とってやってもらうようなイメージになるわけですかね。

○環境施設課課長代理　　私どもとしては、実機が動いているところ、しっかり運営をしているところがやっていただきたいと単純に思うんですが、ただそれだけではございません。金額の問題等もございます。ですから、そういったところを客観的に判断をしていくということになろうかと、そのように考えております。

○渡辺　委員　　わかりました。大体そういうことができるところがその10社ぐらいという解釈でよろしいわけですね。わかりました。
　それとメーカーヒアリングを参考にした金額であり、仕様などの大幅な変更によって増減の可能性があると。これ仕様などの大幅な変更というのはどんなケースがあり得るんですか。大幅というから、かなり大きなものになるんでしょうね、きっと。

○環境施設課課長代理　　具体的に提案をしていただいた内容ですとか、その前段で提案をしていただくにしましても、基本的には仕様の発注ではございませんので、ただ、この水準は満たしていただきたいという水準書をつくっていかなければなりません。その段階において、そのまた具体的な仕様が変更になる可能性もないわけではないです。ただ、この金額よりも上がるということはとんでもないというふうに思いますので、基本的に、金額的な内容も念頭に置きながら、大きな仕様の変更というものを行わないようにといったらおかしいんですけれども、どうしても成果を上げるためには、やはり技術の進歩等でこういう方法、今まで検討してきた内容の中で、こういうふうな方法をとりましょうというような検討が新たに行われる可能性もあるわけでございますので、そういったことも含めての記載だというふうに考えております。

○渡辺　委員　　だから湿式が乾式に変わっちゃうような様式の変更ということではなくて、その中で技術の進歩があったりした場合という含みなんでしょうか。

○環境施設課課長代理　　御指摘のとおりかと思います。配置が変わりますですとか、今後、住民との協議によって変更がされるというような内容もございますので、そういった意味を含めて理解すればよろしいのかというふうに私ども自身もそのように思います。

○渡辺　委員　　いいですけど。そんなに変えられるものなのかなというのがちょっと疑問なんですけれども、わざわざここに書いてあるんで、ちょっと質問させていただきました。
　それとあと、65億円というところで、数字出してこられて、前から名越であったり、関谷であったりということで、こういう生ごみ処理施設をつくられるということで聞きましたけれども、何かだんだん上がってきているような気もしないでもないんですけれども。最初は柿崎次長から聞いて、30億円ぐらいだったような気も昔はしたんで、そんなことはないかな、言われたような気もするんですが、それぐらいの頭で、それが40億円ぐらいになったのかなとも思うんですけれども、例えば名越でつくったり、関谷でつくろうとしたわけで、結局はできなかったんですけれども、そのときの計画と比べて、今回のこの山崎につくるというのは、トータルの事業費については上がっちゃったんですかね。

○柿崎　環境部次長　　一つ言えることにつきましては、例えば消化槽につきましても、今までは生ごみ単体でやると、例えば今でいうと50トンとか60トン、それを破砕して砕いたものが消化槽の数は一つでいいということになりますけれども、今度は下水汚泥が入ってきますので、まず両方合わせたものの処理施設になりますので、その分がふえる、設備がふえるというのは当然かと思うんで、その分で値段が上がったということは考えられます。
　あとそれから、前処理施設の部分についても、標準的なシステムではなくて、におい対策も含めまして完璧なシステムを、二重シャッターをつけて、中で高濃度の脱臭を行って、いい設備をつくっていくと。そういう周辺環境配慮も含めまして考えていくと、値段が上がったのかなと考えております。
　ただ、根本的に違うのは、生ごみ単体ではなくて、消化する汚泥量等につきましては、下水のほうが約200トンで、合わせると250トンになりますので、その部分については確実にふえていくかなと。設備については、下水汚泥と合わせることによって、下水汚泥の分の処理施設が大きくなってきたと、そういうことだと思います。

○渡辺　委員　　要は、関谷で、例えばですよ、それは跡地の問題があったと思うんですけれども、それを３億円ぐらいとおっしゃっていましたかね、当時。それを入れたとしても、単独でやったほうが安かったんですかね。比較が難しいですかね。

○柿崎　環境部次長　　いわゆる基本設計をかけていませんので、生ごみ単独の場合については。あくまでも当初聞いたメーカー等の概算ヒアリングで聞いた金額で40億円ぐらいというような話だったわけでございまして、実際に詳細設計といいますか、基本設計をつくった段階で、この65億円という額が出てきたわけでございまして、これが単独でやったらば詳細設計が出ると、場所によっても違いますでしょうし、地形によっても違いますでしょうし、一律の比較というのはできないと思いますが、65億円ということを考えると、規模から言うと妥当な部分があったのか。また、もしくは水処理については、少なくともこの終末処理場の中に併設するということであれば新設する必要はありませんので、その部分については、削減ができたのかなということは考えております。

○渡辺　委員　　当初の計画と全く違う形になったんで、それは事業費のかかわり方も変わってくるのかなとは思うんですけれども、先ほどお話あったみたいに、山崎は地盤が緩いということで、そうすると当然土木費ですか、大きくかかってくると。緩くなきゃその工事はしなくていいという部分で、ある程度やはり余計な出費とは言いませんけれども、比較するものが今ないんで、かかってくるのは事実なわけですね。

○下水道課長　　私のほうも関谷の概算関係ちょっとわかりませんので、何とも言えないんですけれども、今回かかわりまして、やはり一番心配になったのが、先ほど委員言われました、やはり土木の面の軟弱地盤対策というものが一番この場所でやる場合には費用はかかるのではないかというふうには考えておりました。
　それと、あと先ほど柿崎次長のほうから総額65億円というお話があったんですけど、これの訂正をさせていただきたいと思うんですけれども。今現在、今回設備、施設関係で概算費用を出したところ、約65億円ということで、公園的開放スペースとか、あと外構周りの費用とか、あと今後やはり景観的な部分の景勝問題等、あと他の出入り口問題というものの費用に関してはその中に含まれていないという点を御報告させていただきます。

○渡辺　委員　　今まさに御指摘あったように、それは本体自体も54億円から100億円なんていう話なんで、かなり幅があるのかなと思いますけれども、いろいろなそういう面ではお金がかかってくる事業になってきていると。別なところで聞けば、下の助成制度ですね、これについては国費が29.3億円ということで、これは例えば関谷でやって、逗子との広域でやれた、というのと比べて、例えば広域という条件があったということに比べると、広域じゃなくやるわけですから今度は、鎌倉市単独、それは差があるんですか、助成に関しては。

○柿崎　環境部次長　　生ごみ単独の場合は、基本的には環境省の、ここに書いてある循環型社会形成推進交付金制度でございまして、これは３分の１と。国土交通省の新世代下水道支援事業制度につきましては、10分の5.5というのが出るので、単純に補助率からいうと下水道事業としての補助率のほうが、国交省のほうが高いということになりますので、その案分があるんですが、その案分を合わせても、環境省の単体の補助金でやるよりは、国土交通省とのこういうコラボ事業の中でやっていったほうが補助金率は高いと考えております。

○渡辺　委員　　仮の話で申しわけないですけれども、もしこれを逗子市と組んで、例えば逗子市の生ごみを持ってきてやるとなると、そういうときは補助金というのは、助成金というのは変わってくるんですか。広域という条件になった場合は。今は単独ですよね、この条件。

○柿崎　環境部次長　　それは広域の施設であれ、施設自体のメニューがありますから、それは変わりません。ただ、それぞれ広域ということになると、イニシャルについてもランニングについても、応分の負担を相手方の市からいただくという形になると思います。

○渡辺　委員　　わかりました。
　あとちょっと気になるのは、助成制度の適用などを踏まえた関係機関との協議が必要であると。この関係機関というのは何ですか。

○環境施設課課長代理　　環境省、それから国土交通省、それぞれの窓口がございますので、統合した意味で、県もやはり県の中の所管が違います。それぞれが窓口になっておりますので、山崎浄化センターにこういった形の施設をつくるというときに、既に制度の内容も含めて、この適応が可能かどうか、あるいはこういった施設が建設できるかどうかにつきましては、その時点でもう既に相談にはいっているわけでございますけれども、具体的なこの金額を示しながら、今後、それぞれの県の窓口を通じて国に相談をしていくという形になるわけでございます。
　ただ、環境省につきましては、先ほど御報告申し上げましたとおり、循環型社会形成推進地域計画、これは５年間の計画で、交付金、いわゆる補助金がなくなって交付金にかわってきているものすべてそうですけれども、５年単位で変更が認められていくような内容になっておりますけれども、そういった意味で、内容が確認をされて、22年度の事業内示をいただいたということでもございますので、環境省につきましては、また具体的な内容についての窓口が具体的になってきているというふうに思いますが、国土交通省につきましては、今年度からその事業認可変更と、都市計画法の手続というものをことし、来年ということで、始めさせていただくというスケジュールになっているわけでございます。

○渡辺　委員　　関係機関との協議が必要であるとわざわざ書いてあるわけですから、だめだよというようなことはないんですか。

○柿崎　環境部次長　　再三お答えをさせていただいておりますが、基本的に国交省も環境省もこの制度がございますので、これを出さないということではないと。出すことは要綱どおりに出していくんですが、ただ、国交省と環境省それぞれがどのような形で、どのような方法、案分にするのか。この設備は国交省のほうで適用するのか、この設備は環境省に適用するのか、それは環境省と国交省の調整が必要ですので、その辺を話し合いながら、案分率を含めまして支出していくという考えでございます。

○渡辺　委員　　ということは、またこの例えば今29.3億円と、これはあくまでも試算だとは思いますけれども、45％ぐらい補助されるという数字自体が変わってくる可能性もあると。そういう意味じゃなくて、中での案分なんですか。

○柿崎　環境部次長　　現時点で北広島等も同じようなことをやっていますので、その辺を現時点で最大といいますか、適切に考えられる適用範囲での形なので、これが大幅に変わるということは多分ないと思いますが、微細な部分についての変更はあろうかと思います。

○渡辺　委員　　そうすると、ある程度交渉みたいな部分も出てくるんですかね。

○柿崎　環境部次長　　私どもとの交渉というよりも、国交省、環境省の間での交渉になるのかとな思っています。

○吉岡　委員長　　ほかにございませんか。

○山田　委員　　技術的な話ということになると、処理フローとか、設計諸元等々についてはもうやらないということですので、ちょっとそのあたりを飛ばしたいと思ったんですが、実は、基本設計の３ページ目と基本構想の例えば７ページ目の前処理施設、この言葉自身も違うんだけれども、前処理設備とか施設の違いだとか、このホッパーの直投方式というんですか、45立米４基と書いてあるんだけれども、こっちでは30立米になっているとか、だからちょっと数値が合わない部分も、これありなんです。それぞれ市が橋渡しをしてやったというんですけど、言葉とか容量とか、何かこのあたりがまだふぞろいなんで、ちょっとそのあたり気にかけて、次回を楽しみにしたいと思うんですが。
　あと、単位がちょっと違うものが。例えば基本構想の10ページ目、これなんか怪しいんだけども、脱水ケーキの日量のこの単位が、ｄｓｔと、これは何と読めばいいかわからないんだけれども、これちょっと違うんじゃないかなと一瞬思ったんだけれども、何かこのあたりも見直しておいていただければなというふうに。それが違うかどうか、今わかりませんけれども、ちょっと気にかけておいていただければなというふうに思います。
　それで、その話はではやめまして、先ほど渡辺委員のほうからちょっとお話がございましたことです。デザインビルドをやる場合には、多分主契約の会社をつくって、あとはサブコンをそこにくっつけて、市としてはこんなものをつくってねというぐらいのものをお示しして、そのプライムメーカーがきっと何か仕様を細かいことを決めてきて、設計に落として最終的なお金に反映させて、そのコストのほうにはね返ってくるんで、多分65億円というのは大分まだ流動性が高いものだろうというのは一つ認識はしておかなきゃいけないのかなとは思っていますと。
　ただし、先ほど大坪課長がおっしゃった、それ以外のところ、この65億円含まれていませんよとおっしゃったときに、ちょっと私、この22年度作業の中で、生活環境調査はいいとして、市民調整、計画公開とか説明とかということになっているんですね。これ来年度以降も進めていかなきゃいけないんですが、例えばこの基本計画、基本構想で、その市民調整というのが平成22年度中に、例えばどんなことをいつごろするかということの今、御計画というのはあるんですか。

○下水道課長　　現在、具体的な日にちというのはまだはっきりは決まっていないんですけれども、ことし１年のスケジュール的なものを、これからプロジェクト会議を開いたりしますので、そういう中でも決めさせていただきたいというふうに思っております。

○山田　委員　　まだ詳細設計とか、発注の設計作業というのは23年度の後半になるんで、そこまでは細かい話は決まらないにしても、市民の皆さんとの、多分徐々にお約束はできてくるんじゃないかと思っているんです。
　例えば、公園的開放スペースというのも、これは以前、常任委員会でいただいた、こういった資料の中で公園的開放スペースの問題が一つあると。もう一つは、多分高さの問題がある。先ほどおっしゃった景観の問題がある。あるいは、車の出入り口の問題がある。もっといえば太陽光発電あたりをその上につければどうかという、そういう要望も多分出てくるんじゃないかと。あと、パッカー車を電気自動車、ハイブリッド自動車にしろという話も出てくるだろうと、その静音性の問題で。要するに、ガソリンじゃなくても電気にしろハイブリッドにしろという話も出てくるかもしれない。そういった話が22年度中に出てきた場合に、これはどんなふうにして住民説明との間で整合をとって、今後の65億円からさらに膨らんでいく部分をどのようにそれ計画に織り込んでいくということを今想定をされていますか。想定がなければ、これから先の話としてまたお聞きしていかなきゃいけないんですけれども。

○下水道課長　　今お話の内容、非常に高度な部分も含まれておりまして、現状の中でどこまでそのハイブリッド関係等も含めた対応ができるかという部分もありますし、あと国交省自体も、環境省との連携はどうなっているかちょっとわからない部分あるんですけれども、国交省自体、その補助範囲というのをはっきり決めておりますので、その部分で、今、御指摘の内容の中で対象にならないようなものもありますので、その辺、出た段階でやはり国・県を含め、調整を行っていく形になろうかと思うんですけれども、その辺が今年度中、どこまでできるかという部分はあろうかと思いますので、今後の調整をと思っています。

○山田　委員　　そうすると、例えばさっき柿崎次長がおっしゃったように、いわゆるホッパーに突っ込むまでにパッカー車を一たん前室でとめて、シャッターをおろして、それからシャッター上げて、奥にほうり込んで、あけて、という流れでやる。その後に、脱臭をきちんとしていきますと、そういうことで、ある程度、脱臭というイメージが多分できてくるだろうと思うんですね。
　あと、メタン貯留槽については、基本的にはこれ爆発性のものじゃないから、この辺については、発火とか、例えばどこかで漏れたから何かあるかとか、無臭気なものですから、そういう問題も多分ないだろう。ただ、そういうことを、技術的な説明をしていくと、最後市民の皆さんが思うのは、やはり景観の問題。例えば先日私も長崎へ行って、ホテルから見ていたら、ガスタンクがあるんですよ。ホテルから見える、長崎駅の前に。ああいうのを見ると、あれ、長崎、こういう場所にもああいうガスタンクがぼんとあるんだというふうに思うんだったら、結局はそのガスタンク、今で言えば貯留槽をやはり屋内施設にしたほうがいいんじゃないかとか、そういう要望もやっぱり絡んでくると思うんです。
　そうなったときに、ちょっとこれは附属的な話にはなるんですけれども、やはり市としても一定の設備に回せるお金、さらにどれだけ積まなきゃいけないのか、このあたりもやはり予測して、これはプライムメーカーに出す発注とはちょっと別の世界になるかもしれない。工事を一緒にやるとしても、それは市が住民との間で決めていかなきゃいけない問題なんで、ここの部分はやはり市の判断で、これはもう屋上利用も含めて、屋上緑化も含めて、例えばこれはもうタンクごと全部囲ってしまえという方法だって、これやっぱりあると思うんですよ。
　そういうことも含めて、22年度中に市民との調整に入る、23年までかけて調整に入るときには、やはりある程度鎌倉市としてどういうスタンスでこれをやっていくんだということも並行して決めていかないと、単に技術的なものをつくるというだけではこれは済まない話なんで、そこのあたりちょっと十分考えていっていただければなというふうに思います。
　その中には、先ほど申し上げました、これもコスト的に大変ですけれども、例えばパッカー車もあり、四十数％、このレシプロのガスエンジン方式で発電する方法、そこで出てくる発電量プラスソーラー部分のものをくっつければ、ひょっとしたら100％この山崎バイオマスエネルギーセンターは再生可能エネルギーの電力だけですべて賄えますという壮大な構想も考え得ると思うんですよ。そのための費用は大変ですけれども。ですから、やはりもう少しそういう部分を、市のウィルをきちんと出しながら、相手との話をまとめていく。そういったことをぜひ、きょうは細かい部分、さわりたかったんだけれども、さわれないという話なんで、ちょっとその部分を今後やはりきちんとしてウィルを示していくということでの対応もぜひ考えていただきたいというふうに思いますが、そう思っていていいですか。

○相澤［千］　環境部長　　今、山田委員おっしゃった内容について、確かに実際に市民の方と地元に入っていろいろ要望をいただく中で、その結論を待つのではなくて、その過程で、市としてはどの程度のことが、実際に経費も含めてできるのかという、その見定めを早目早目にしていく必要があると思います。
　そういう意味で、この施設をどういう形で皆さんに使っていただけるような施設にもしながら、なおかつ市として妥当な財政規模に抑えていくのかと。補助金のいただき方も含めて、早目早目の庁内挙げての検討を進めていきたいというふうに思っております。

○山田　委員　　ありがとうございました。やはり鎌倉市のすべての生ごみを１カ所で、ここで集中処理をすることになりますので、まして今度、七里ガ浜のほうから、結局は汚泥のほうの脱水処理したものを焼却も含めて、こちらで全部やるということですので、やはりある意味、ここが鎌倉のごみ行政の本当に中核的な施設になりますので、それ相応の鎌倉市のお金をかけることはお金をかけていかないと、少し後で貧弱なところが出て、そこが問題となってくるというんじゃなくて、もう少し総体的に総合的なつくり込み方というものもぜひ考えていっていただければなというふうに思います。
　ちょっと要望になって申しわけございません。以上です。

○吉岡　委員長　　ほかにございませんか。

○長嶋　委員　　技術的なことは後だということなので、それ以外について、あと最後に２点だけお伺いしたいと思うんですけれども。
　１点は、まず確認なんですけれども、今の現状の施設ですね、山崎浄化センターの建設、運用をするに当たって、近隣の住民の方といろいろなお話があったと思うんですけれども、そういった中で、近隣の住民の方とのお約束事項、例えば今泉とか名越ですね、特に今泉なんかは期限を切ったお約束事があります。そのほか、例えば新たなこの山崎に施設をつくるに当たって、こういうものじゃなきゃいけないとか、例えば高さ制限はこういうもの、車の出入りは１日何台とか、そういった内容は別にして、お約束事項の覚書、覚書というのがいいかわかりませんけれども、そういうお約束事項というものが書面で何かあったりとかはしますか。

○下水道課長　　まず初めに、浄化センター自体の建設当時のお話というのが説明会の中で出てまいりまして、６項目あったわけですけれども、そのうち対応できていなかったものが１点だけございます。それが、もともとスポーツ広場という野球場的なものがありましたので、それにかわる代替的なものというお話をいただいていたんですけれども、これに関しましては、今現在もできていないという中なんですけれども、現在の処理場の上部利用というものでスポーツ施設を建設する予定にしております。これが今までなぜできなかったのかというお話になろうかと思うんですけれども、その部分に関しましては、現在の水処理施設、Ｂ・Ｃ系という部分で、今の管理棟がある部分の水処理施設の屋上を利用するということで、その施設自体が完成しましたのが平成17年という状況になりましたので、それ以降、庁内の中で協議をしてきて方向性が決まってきているという状況のものですから、今後の整備という流れになっております。
　この辺はまたバイオマス施設の計画とも調整を図りながらやっていかなきゃいけないという内容になろうかと思います。
　それとあと説明会の中で、平成20年に説明会を開かせていただいたときに、やはり公園的開放スペースの内容とかがございまして、その辺はこの計画の中でクリアしていく予定にしておりますけれども。という状況で来ておりますので、大体の御要望いただいた面に関しましては、クリアできていくのではないかなというふうに思っております。

○環境施設課課長代理　　山崎浄化センターで、ただいま説明がありました中で、バイオマスエネルギー回収施設の必要性などについての説明会での御指摘がございました。いろいろなごみの減量政策の検討をまずすべきではないかと。あるいは、施設用地の検討に当たって、住民の意見も聞かずに行ったんじゃないかとか、その時点でいろいろ御指摘がございましたので、そのときの御回答といたしまして、その基本構想、基本計画の策定を進めていくので、これらの具体的な内容を踏まえながら、その説明会を行ってまいりますというようなお話もさせていただいておりますので、先ほどお話に出ました、山崎浄化センターの連絡協議会というものの中で、まず次回開催のときに、現在は現年度実施いたしました具体的な改正についての報告をしていくという形になろうかと思うんですけれども、バイオマスエネルギー回収施設の今後についての地元の説明会、今後のスケジュール、そのあたりについての考え方を示して、頭出しをしていけたらなというところから始めていきたい。そのように考えておりますので、具体的に現時点で、高さですとか、そういった条件、そういう段階ではまだございません。

○長嶋　委員　　今、御説明していただいた中で、書面として残っているんでしたら、ぜひちょっと内容を拝見したいんですが、次回までに出していただくことは可能ですか。そのスポーツ施設の云々というお話がありましたね。

○下水道課長　　山崎浄化センター建設当時の要望書的なものということでございますれば、次回用意できると思います。

○長嶋　委員　　では済みませんが、よろしくお願いしたいと思います。
　あともう１点、先ほど建設費の話が出ておりましたけれども、ランニングコストについてちょっとお伺いしたいんですけれども、当然、建設をして稼働していくとランニングコストというのはずっと延々とかかってくるわけですけれども、この辺の試算ですね。まだされているのかされていないのか、多分されていないのではないかと思うんですけれども、この辺をどのように考えておられるのかということがまず１点ですね。
　法律等々で毎年こういう部品を変えなきゃいけないとか、そういったことも決められているかと思います。あとまた20年、30年と施設が経過していく中で、老朽化、今、延命化の焼却施設の話なんかも出ておりますけれども、そういった20年、30年先の話も出てきたときに、今、国の補助云々という話がありますけれども、その辺の考え方ですね、一体どうなるのか、建設が65億円、概算で出ている。じゃあ直したときにどれくらいかかる。未来の話をきちんと積み上げておかないと、そのときお金がないからできませんよでは、これ困ってしまう話なので、ランニングコストと将来的に老朽化したときにどうしていくのか。65億円もかけてつくったら、やはり老朽化したときにある程度改修するのは相当な金額がかかってくるかと思います。補助も出ないのではないかということが想定されますので、その辺のお考えをまず、人件費のことも含めてどのように考えられているのか、またその辺の試算を出して、いつまでに御提示していただけるのかということを伺って、これを最後の質問にしたいと思います。

○環境施設課課長代理　　まず、維持管理費でございますが、今回の基本計画の検討の中で、バイオマスエネルギー回収施設の維持管理費ということで、電力費、薬品費、運転管理費、それから修繕費ということの積み上げの中で、約１億2,000万円、年額ですけれども、という数字が出ております。また、バイオマスエネルギー回収施設を設置することによりまして、既存の施設に与える影響といいますか、焼却の補助燃料の増ですとか、あと薬品、凝集剤の増ということで、約3,200万円。合わせまして、年間約１億5,000万円という数字の提示がございます。維持管理費でございます。
　それで、この人件費につきましては、その積み上げの中には入っておりません。考えなかったのではなくて、人件費はかからないような工夫をするというような考え方なのかなというふうに思いますが、これについては具体的に今後調整をしていかなければならないと思います。
　それから、施設の老朽化につきましては、施設の長寿命化計画というものをつくる形での枠組みというのが、補助金等も含めまして、各省庁出てきております。それにつきましては、現時点では改修に先立って、長寿命化計画を立てるということが具体的な話として出てくるんでございますけれども、本来の長寿命化計画というのは、本来つくった段階でつくっていくものだろうというのが考え方の根底にあるんだというふうに考えておりますので、すぐにつくるかどうかは別といたしまして、この長寿命化計画というものを将来的につくっていって、コストの削減ですとか、改修したときのそれぞれの機器、設備、あるいは建物、それぞれについての考え方を明らかにしながら、そういった計画をつくっていくのかなというふうに考えているところでございます。

○長嶋　委員　　ぜひ、今後市民の皆様にいろいろ御説明をする機会がたびたびあるかと思うんですけれども、このコストの面については、お話をいろいろなところで伺っている中で、幾らかかりますよという話がなかなかしていただけない、市民の皆さんにわかりやすくね。我々は資料をいただければわかるかもしれませんけれども、なかなか相当説明をきちんとしないとわかっていただけないと思いますので、ぜひこの周知徹底というか、きのうも５年連続リサイクルナンバー１という話を、私もウェブで載せさせていただいたところ、すぐコメントで、今まで知りませんでしたというコメントが返ってきました。これだけ広報を相当紙面でもしていますし、「広報かまくら」でも出ています、マスコミの方が取り上げてもいただいています。にもかかわらず知らないとすぐ言われてしまうような状況もありますので、ぜひその説明の中で、当然この施設の流れ、ごみを回収等々もあるんですけれども、お金が幾らかかるのというところ、将来においてどうなのというところですね。皆さん多分将来のそういうところの不安というのはかなりあると思いますので、ぜひこのコストの面もきちんとお示しするということで、ぜひ必ず入れてやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

○吉岡　委員長　　ほかになければ、質疑を打ち切りたいと思います。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。環境部及び関係課職員退室のため休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時32分休憩　　　16時33分再開）

○吉岡　委員長　　それでは、再開いたします。
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○吉岡　委員長　　大変長時間にわたっておりますが、日程第２その他（1）「今後の委員会の進め方について」お諮りしたいと思います。
　前に出た意見では、少し技術的なものも含めて勉強したいというのもありましたし、それからどこか現地を見てみたいという意見もありましたし、あとは市民との関係の話も出ておりました。そのことも踏まえまして、一応６月までのことでございますけれども、ぜひ御意見をお寄せください。

○山田　委員　　済みません。日程を決めるとなると、後でもう１回お時間をいただかなきゃいけないんですが、６月までの期間で、きょうようやく基本構想、基本計画というものを見せていただいて、その成り立ちとか、あと、どういう課題がありそうだというようなことを、きょうは技術マターのところは全部抜いて話をしました。
　始まる前に、ちょっと技術的な話はといったときに、私どもも技術屋じゃないんでとかという話も、やはり原局の方もそれなりの混乱はあると思うんで、原局の方にどこまで聞いて、どこまで我々と共通認識を持てるんだろうかということになると、少し不案内なところもあるんで、例えば技術的な話の勉強会というのは、きょうみたいなこんなたくさんいらっしゃらなくても、何か非常に限ったところでできるんじゃないかと思うんで、それは常任委員会という形をとらなくても、技術的な話はきちんとお互いにみんな理解しようよというベースのところでやって。常任委員会にかけるとすれば、私は市民からのある意味ヒアリングとか、あるいは技術的な勉強会をした上で、いやそれでもまだ納得いかないというような部分が出れば、例えば生活環境整備審議会ですか、そちらの方の専門家ですとか、あるいはバイオマス関係の学識経験のある方、あるいは今研究をされている方でもいいんですけれども、そういった方に、この部分だけ納得いかないから聞かせてという部分に絞り込まないと話ができないかなというふうに思いますので、そう考えると、ちょっと今、市民の方とどういうスケジュールで、この22年、こなしていくのというところが明らかになっていないので、そこにはちょうど踏み込めないのかなという感触を持ちました。
　何らかの動きが環境部として、実は町内会に入って、構想、計画については説明をして、こういう話がありましたというようなことがあれば、そのときに一度内容について聞いて、では議会として我々としてもやっぱり聞こうよという話の流れになるんじゃないかなという気が、私はきょうの委員会を進めさせていただいて感じました。
　結論を言うと、技術的なマターの話は、ちょっとこの常任委員会でという立場じゃなくて、もう少しきちんと質疑ができるような、やりとりができるような場に移して、事前にやっておくと。市民との話はどうも６月までにそのタイミングがあるかなという部分があるので、その技術的な勉強会をやった後で、必要に応じて、技術マターのところで必要なヒアリングをするためのことをやる。６月挟んで、例えば住民との話というのはひょっとしたらそのあたりになると何度か重ねられてきているだろうから、その段階でやる。何かそういうようなちょっと想定をしたところなんですが。平たく言えば６月までは技術マターの話にちょっと集約してやってはどうですかねということなんですけれども。

○渡辺　委員　　委員会は開かないということですか。技術的な部分はどうやって補っていくんですか。

○山田　委員　　閉会中に常任委員会を開催してということで、きょうは貴重な時間、それぞれに持って、いい議論ができたんだと思いますけれども、ちょっと技術的な話になると、こういう場でやりとりするというよりも、もう少し原局にきちんとまじってもらった形で、非公式でも構わないんで、ちょっと下勉強をするというイメージのほうが私はいいんじゃないかなというふうにきょうは思った次第なんですね。
　委員長もその配慮があってちょっとオフラインにしようという、別にしようというお話だったというふうに思いますんで、常任委員会というんじゃなくて、このメンバーでしっかりと技術マターのところを押さえようと、そういうミーティングをやったらどうかなということです。
　常任委員会を開くんであれば、技術的な問題で、いやここはちょっと専門家にこの部分は聞かないとわかりませんねという、環境部としても答えられない部分が出てきたら、その部分の意見をヒアリングをするために常任委員会で参考人としてお呼びして、その先生からお聞きすると、そういう段取りのほうがいいんじゃないかなというふうに思ったという次第です。

○吉岡　委員長　　ちょっと休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時39分休憩　　　17時22分再開）

○吉岡　委員長　　では、再開いたします。
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○吉岡　委員長　　次回については、実質的な勉強会という形でやりたいと思っておりますので、日程は５月10日、９時30分ということで、場所についてはまた追って連絡するということにさせていただきたいと思います。
　では、長い間御苦労さまでございました。これをもって終わらせていただきます。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成22年４月21日

　　　　　　　　　　　　　観光厚生常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員