○議事日程
平成２２年 ３月 １日文教常任委員会
文教常任委員会会議録
〇日時
平成22年３月１日（月） 10時00分開会 20時20分閉会（会議時間 ７時間10分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
久坂委員長、前川副委員長、石川（敦）、飯野、高橋、納所、小田嶋の各委員
〇理事者側出席者
梅原文化・教養施設整備担当担当課長、宮田（茂）教育総務部長、小嶋教育総務部次長兼教育総務課長、安良岡教育総務部次長、宮崎（順）学校施設課長、大澤学務課長、天野学務課課長代理、八神教育指導課長、島巡教育センター所長、松平教育センター所長代理、金川生涯学習部長、菱田生涯学習部次長兼生涯学習課長、鈴木（郁）生涯学習課課長代理、小池スポーツ課長、望月中央図書館長、中里文化財課長、永井鎌倉国宝館副館長
〇議会事務局出席者
讓原局長、小島次長、原田担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第88号鎌倉市教育長の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する条例の一部を改正する条例の制定について
２ 議案第89号鎌倉市奨学基金の設置及び管理に関する条例を廃止する条例の制定について
３ 議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算のうち教育総務部所管部分
４ 報告事項
（１）平成22年度全国学力・学習状況調査の実施について
５ 陳情第29号栄養教諭の配置促進（県に意見書提出を求める）についての陳情
６ 議案第90号鎌倉市スポーツ施設条例の一部を改正する条例の制定について
７ 議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算のうち生涯学習部所管部分
８ 報告事項
（１）（仮称）鎌倉博物館・（仮称）鎌倉美術館の複合施設について
（２）明月荘の使用について
（３）学校水泳プールの開放について
（４）鎌倉市指定有形文化財の指定について
（５）大町釈迦堂口遺跡の国指定史跡指定の進捗状況について
９ 常任委員会正・副委員長会議の報告について
10 その他
（１）継続審査案件について
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○久坂 委員長 おはようございます。ただいまから文教常任委員会を開催いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。石川敦子委員にお願いいたします。
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○久坂 委員長 それでは、本日の審査日程お手元にございます。御確認ください。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○久坂 委員長 それでは、報告事項における関係課職員の出席につきまして、事務局からお願いいたします。
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○事務局 日程第８報告事項（１）（仮称）鎌倉博物館・（仮称）鎌倉美術館の複合施設につきましては、関係課として文化・教養施設整備担当職員の出席があることでよろしいか、御協議・御確認をお願いいたします。
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○久坂 委員長 御確認させていただいてよろしいですか。
（「はい」の声あり）
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○久坂 委員長 それでは、済みません、ちょっと冒頭に申し上げます。先日、議会運営委員会から「質問と意見を明確にすることについて」答申のありましたとおり、質疑に当たりましては、自己の意見を述べることができないとの本会議における原則及び委員会における準用規定を改めて確認されております。
また、常任委員会及び特別委員会における議案等の審査においても、原局から説明を聴取し、質疑を行った後、意見は意見開陳の場で述べ、採決を行うという審査の流れを明確にして運営することが確認されておりますので、当委員会の運営につきまして御協力をお願いいたします。
よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○久坂 委員長 それでは、教育総務部です。日程第１「議案第88号鎌倉市教育長の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する条例の一部を改正する条例の制定について」教育総務課よりお願いいたします。
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○小嶋 教育総務部次長 議案第88号鎌倉市教育長の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を説明いたします。議案集のその２、52ページをお開きください。
制定の理由でございますが、市長及び副市長の給与の暫定的な削減措置を行うことを踏まえ、教育長の給与についても同様に削減措置を行おうとするものでございます。
それでは、内容について説明いたします。平成22年４月１日から、教育長の任期である平成24年10月13日までの間、教育長の給与について、本来の給料月額及び地域手当の額から、それぞれその100分の７を減じた額を支給することといたします。
ただし、期末手当の算出の基礎となる給料月額及び地域手当の額並びに退職手当の算出の基礎となる給料月額につきましては、本来の額を基礎としてそれぞれの手当を算出いたします。なお、施行期日は平成22年４月１日とします。
以上で説明を終わります。
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○久坂 委員長 ありがとうございました。質疑はございますか。
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○高橋 委員 おはようございます。ちょっと確認をしたいんですが、市長の、例えば途中で何かこうあったときに、何日から何日までってやっていると、その次、在任期間とかなった場合も、そういうふうに準じるという形になるということですか。
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○小嶋 教育総務部次長 期日を指定して、今回、暫定期間を規定してございますので、今、高橋委員の御質問があったように、例えば教育長が途中で何かおやめになられても、今申し上げました24年の10月13日、今の教育長の任期の終了日まで、今回の暫定期間の措置が有効になるというような規定でございます。
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○高橋 委員 じゃあ、それはわかりました。では、そういうことを了解してやっていただくというようなことですね。
あとは、これは市長の場合には報酬審とかってあるんですが、これは何かあれですかね、教育委員会にそういう何かあれがあるんですか、特別な審査する機関みたいなのが。
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○小嶋 教育総務部次長 報酬審に準じて教育長の報酬月額についても対応しています。教育委員会については、今回の条例改正、給与を減額することについて、教育委員会のほうに原案としてお諮りしまして、意見をちょうだいしてございます。
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○久坂 委員長 よろしいですか。ほかに質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認します。なしでよろしいでしょうか。
（「なし」の声あり）
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○久坂 委員長 それでは、日程第２「議案第89号鎌倉市奨学基金の設置及び管理に関する条例を廃止する条例の制定について」学務課より説明をお願いいたします。
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○学務課長 議案第89号鎌倉市奨学基金の設置及び管理に関する条例を廃止する条例の制定について、説明をさせていただきます。それでは、議案集その２、54ページ、55ページを御参照ください。
鎌倉市奨学基金は、経済的理由により、高等学校への就学が困難な高校生に対して授業料相当額を給付する財源の一部として設置したものでございますが、平成22年度から、国が高等学校授業料を実質的に無償化することを踏まえ、本市における奨学金制度を廃止しようとするもので、このことにより、鎌倉市奨学基金の設置及び管理に関する条例を廃止しようとするものです。施行期日は、平成22年４月１日からといたします。なお、当該基金には現在250万5,461円の積立額がございますが、この中には子供たちのために使ってほしいという寄附金も含まれておりますので、基金を廃止するのに当たっては、親の死亡等により遺児となった中学生を対象として贈られる鎌倉市遺児卒業祝金の財源とする鎌倉市遺児福祉基金に積みかえを行い、活用を図る予定でございます。
以上で説明を終わります。
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○久坂 委員長 ありがとうございました。
質疑はございますか。
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○小田嶋 委員 おはようございます。代表質問でもお聞きしておりますが、実態のことをまずお聞きしたいんですが、直近で、これは昭和39年から始まっている事業なんですけれども、鎌倉市としても特に経済不況が激しくなってきているこの５年ほどを見ましても、奨学金を利用される方が予算もふえてきていることもあって、経年的にふえてきていると思うんですが、その申請数というか、実際に奨学金を受けた人数、そして、私どもも代表質問でその視点として、今回、公立のほうは授業料が無償化になるということだけれども、私学のほうはまだ足りない、無償化にはまだ至らないという状況の中で、公立学校と私立の学校の高校生のその比率というのが、各年度ごとわかれば教えていただきたいんですが。
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○学務課長 まず直近としまして、今年度から御説明をさせていただきます。今年度の認定者数は当初174名ございます。公立・私立の割合でございますが、その内訳といたしまして、公立が119名、私立が55名となっております。
また、20年度は150名の決定者数でございました。その内訳といたしまして、公立が105名、私立が45名、平成19年度が160名の決定者数で、公立学校が109名、私立が51名、３カ年で言いますと、そのような状況にございます。
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○小田嶋 委員 それで、この奨学金制度は神奈川県内でもほとんどの自治体が取り組んでいるんだと思うんですが、やっていない自治体が本当にわずかだと思うんですが、私が調べた範囲では、川崎市と、それから、もう一つどこかの市だったと思うんですけれども、ほかはすべての自治体がこういう奨学金制度、給付型でなくても、貸付型でも、何らかの形で授業料を払えなくて学校に行けなくなってしまうと、そういうことがないようにという制度を設けているんですが、今回、鎌倉市同様にこういう奨学金制度をやめてしまうという自治体は幾つかあるんでしょうか。
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○学務課長 まず、奨学金自体がないところは、今お話ございました川崎市のほか３市ほどございます。
今回、私どもと同様にですね、この奨学金を廃止しようと考えているところは、これ正式決定はまだ恐らくされておりませんけれども、お話としましては、本市以外に４市ほど廃止するという意向を持っているということを聞いているところでございます。
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○小田嶋 委員 そうしますと、神奈川県内市町村数えますと幾つあるのかということを、ちょっとはっきりと数字では押さえていませんけれども、圧倒的に多数の自治体は、今回は国の制度が予算が決定ではないですけれども、そういう公立の無償化、授業料の無償化ということを考えているけれども、今御説明あった４市、鎌倉市を入れれば５市なんですが、それ以外の市は、制度としてはありながら、それを基金条例なり、予算を組むことをやめるということを考えていないというふうにとらえてよろしいでしょうか。
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○学務課長 私どももはっきりしたことはお聞きしておりませんけれども、今申したように廃止するのが予定としては鎌倉市含めて５市、当面22年度は予算計上していこうと考えているのが６市、もう１市は、縮小して考えていきたいというお答えをいただいているのが１市ございます。そのような状況でございます。
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○小田嶋 委員 そういう今の報告をいただいてね、やっぱり財政が厳しいという状況はよくわかるんですが、ただ、鎌倉市は不交付団体でもあり、財政力指数でも県内でも高い位置にある自治体として、そこが率先して廃止ということを進めていくということが、継続していきたいという市もあり、また、減額してでも残していきたいという、そういう自治体もある中で、今、様子見をしている自治体も、いや、鎌倉市さんがそんなことをするんだったら、いや、右に倣えでもいいんじゃないかというような、そのうがった見方も私はできてきてしまう、そういう心配があるんだけれども、本来この目的が、公立であろうが私立であろうが、学費の負担ができないがために、その高校に進学、または、入ったけれど学費が滞納して卒業もできないという、そういう深刻な事態が今ある中で、そういう声を聞いていく中で、市としては本当にこれでいいのだろうかという、そういう対応というのがやっぱり検討されなければならないと思うんですが、その点いかが考えていますか。
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○学務課長 確かに、高校生活にとっては経費がかかるものだというふうに認識しているところでございますけれども、ただ、私どものこちらの現在の奨学金は、先ほど申したように授業料相当額、県立の全日制の授業料相当額ということで、毎年、学校に通うに当たって、基本的として、毎月払っていただかなきゃいけないという、いわゆる学費、授業料を補助するということで、高校生活を送っていただこうというような初心を持って設置されたものと認識しております。
確かに今申したように、ほかの例えば公・私間の格差ですとか、あるいは、ほかの授業料以外のものについて、お金かかることも十分認識しておりますので、当座はこういった形の、考え方も今度は変えていろいろと発想していく必要もあろうかと思います。今後のその新たな制度といいますか、高校生に対する支援の制度につきましては、改めて、今後、県立の奨学金制度の行方なんかもいろいろと見定めながら検討していきたいと、このように考えているところでございます。
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○小田嶋 委員 この奨学金の基金の管理運営の条例、それから、それに基づく規則、その条文のどこを見ても、その授業料を給付するんだということを一言も書いておりませんから、今の課長の答弁のとおり、授業料に固執しなくてもいいんですよ。そのとらえ方としては、今回、公立の高校の授業料が無償化になるというけれども、実際に入学金はかかる、制服、修学旅行、もうありとあらゆる、まだまだ経費としては負担がまだ残っている。
で、その中で今県の動きもって言われましたけれども、実際に県の予算は、これまでの高校の学費の補助を、予算額を削ってきているんですね、この年度から。理由は同じように、国が無償化の財源を保障するからと、こういう理由で同じように削ってきている中で、鎌倉市はやっぱりこの制度は、私がその授業料と同額ということではなくて、それにその制度の趣旨として、精神として、私は残していくべきではないかと、これは意見になってしまうので、あんまり触れてはいけないと思うんですが、県の動向ということで今お話聞いたんですが、今、私がその新聞等の記事で確認しているとおり、県の予算がその高校生の授業料補助、学費補助の点で、減額になっているという認識をちゃんととらえていらっしゃいますか。
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○学務課長 先ほど私申し上げたのは、県の奨学金の制度のことをちょっとお話しさせていただいたつもりでいるのですが、県のほうも今回のいろいろと検討されておりまして、例えば、貸付型の奨学金ではございますけれども、成績要件等の緩和をするとか、あるいは、中学３年生、高校１年生に今度上がる方については、前倒しの予約の制度をとるとか、幾つか制度改正をこの４月で考えているようでございますので、その辺でどういう形で使いやすい制度になるのかとか、その辺をちょっと見定めさせていただきたいと、このように考えているところでございます。
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○小田嶋 委員 県の動きもあるということですが、この教育基本法の国と地方自治体の責任をしっかり負うということが必要だと思いますので、以上で質問終わります。
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○久坂 委員長 はい。ほかに質疑ございますか。
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○納所 委員 まず、先に確認をお願いいたしたいんですが、この高等学校奨学金のその実施についての根拠なんですけれども、今回はこの基金の設置及び管理に関する条例を廃止するということなんですが、奨学金自体の実施については、これは要領もしくは要綱に基づくものなのか、その根拠となるものをまず確認したいと思います。
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○学務課長 歳出の関係の予算と申しますと、鎌倉市教育委員会奨学金規則という規則がございます。これに基づいて実施しているというところでございます。
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○納所 委員 その規則というものなんですけれども、今回はその基金の条例を廃止するということになりますけれども、規則自体はこれは原局のほうで廃止という手続を踏むということでしょうか。
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○学務課長 はい。今回の予算審議を待ちまして、予算可決後にこの規則については廃止の手続をとりたいと考えているところでございます。
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○納所 委員 そうすると、この新たな規則、例えば先ほどお話ありましたような、ほかの支援策であるとかというものも、多分、新たな規則等の整備に基づいて行われると思うんですけれども、となりますと、この基金の条例がなくても、ある程度、運用が可能であるという可能性を感じるわけなんですけれども、その高等学校奨学金のその原資でございますが、これは一般会計の予算プラスこの基金をもとにやっているということでしょうか。そのほかに、例えば国や県の補助を利用しているということなんでしょうか。
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○学務課長 今、納所委員おっしゃったとおり、今でいうと利息を使っておりますので、約8,000円程度しかございませんが、それと一般の支出という形で、国・県の補助はございません。
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○納所 委員 現在、その基金でございますが、基金の額は130万円以上とするということで今まで運用されていたと思うんですけれども、今現在、その基金というものはどれぐらいの残高があるんでしょうか。
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○学務課長 今現在、250万5,461円でございます。
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○納所 委員 その中、ほとんど一般会計で運用していって、以前、平成19年ですか、という中で弾力的な運用をしていけという決算委員会での要望をしていきました。定員に達した段階ですぐ切られてしまうということではなくて、数人程度申し込んでいながら、その奨学金を受けられなかったという事態に対して、弾力的な運用をという議会の要望にこたえて、今年度は174名という支給対象の方がいたわけでございますけれども、その他の支援策への検討ということをお話ございました。これはいつをめどに、どのような形で検討を行おうとなさっているのかを教えてください。
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○学務課長 今回、廃止という形になりますので、来年度１年度ちょっと検討をさせていただいて、それ以降のどうするかということを、庁内の決定もありますので、それらの検討をさせていただいて、その内容とともに考えさせていただきたいと考えているところでございます。
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○納所 委員 そうしますと、来年度新たな支援策等があればいいんですけれども、問題は今年度ということなんですね、新年度ということになりますけれども、この新年度、例えば他の支援策、奨学金であるとか、さまざまな支援があると思うんですけれども、国や県その他市も含めて、高校生のこういった奨学金的な支援制度というものは、主なものとしてどのような制度がございますでしょうか。
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○学務課長 今回の無償化が図られたということを前提でお話しさせていただきますと、まず、無償化による金額がございます。
あと、私立におきましては、私立の高等学校等生徒学費補助金という従来の制度がございます。それプラス先ほど申し上げました、県の貸付制の奨学金というような制度が柱になろうかと思います。
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○納所 委員 例えば、その他鎌倉市独自で、その経済的な困難であるとかいうことに対する高校生への支援制度、例えば、親御さんが交通事故でお亡くなりになったりとかというような困難な状況にある方がいらっしゃると思うんですけれども、それ以外の、今までの高等学校奨学金以外での支援制度というものは市独自でございますでしょうか。
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○学務課長 私、就学という意味でお答えさせていただきますと、私どもの奨学金以外の制度というのは、特に市単独はございません。
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○納所 委員 そうしますと、例えばこの250万の原資の行方でございますけれども、これをどのような運用を今後考えているのかを伺いたいと思います。
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○学務課長 中学校卒業時に交通事故等によって、お父さん、お母さん、保護者が亡くなった方に対するお祝い金、鎌倉市遺児卒業祝金という制度がこども部のほうにございます。これの原資としております鎌倉市の遺児福祉基金というものがございまして、こちらのほうに250万円を入れることによって、活用を図っていただこうというように考えているところでございます。
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○納所 委員 いろんな制度があるということ、ところが、これを周知されていない部分もあるわけなんですね。今後、例えばこの高等学校奨学金が新年度廃止をされるというときに、非常に不安感を与えるということもございます。こういった制度、ほかにこのような制度を利用してくださいというその周知の方法、もしくはお知らせするというのは、どのような方法で行うのか、これは鎌倉市でやるべきことなのか、例えば、高校でやるべきことなのかということもございますけれども、卒業に当たって進路を目前に控えている段階で、ある程度、市がそういった情報を御提供するということは必要だと思うんですけれども、市でそのような動きといいますかね、は、するものなのでしょうか、伺いたいと思います。
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○学務課長 今現在、今高校生で通っているお子様で、特に１年生、２年生で奨学金を受けている、鎌倉市の奨学金をまず受けているお子様がいらっしゃいます。その方々については、既に一応、今、廃止の方向で検討させていただいているという、事前のお知らせをさせていただいているところです。今後、決まり次第、さらにまたお知らせいたしますというような感じで周知を図っているところでございます。
また、高校の先ほど申しました制度等につきましては、既に私どもの窓口のほうにも、奨学金の補助金ですとかのパンフレット等は置かせていただいているのと、あと、中学校の時代に、それぞれ高校に入ったら、こういう制度がありますというようなパンフレットみたいなものがあるんですけれども、それをお配りさせていただいているようなところでございます。それは学校を通じてという形でさせていただいているところでございます。
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○納所 委員 こういった高校のその制度について、意外と現職、中学校のその先生方というのは、お忙しいのもあるんでしょうけれども、それほど詳しく御存じないというケースもあるようなんですね。これに関しては直接にこういった保護者であるとか、生徒にね、中学生の生徒に伝えるというよりも、まず学校の先生がそういった制度について熟知しているということが、まず第一になってくると思うんですね。一番の窓口というのは、いきなり市役所だとかと教育委員会に相談するというよりも、学校の先生に相談するのが一番だと思うんですけれども、その教職員に対する周知というものを、こういった制度がかわるという中で改めて図る必要があるとか思うんですけれども、これについての何か準備はございますでしょうか。
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○学務課長 新年度に入りましたらという形になってしまうと思いますけれども、今回のうちのほうの奨学金が廃止ということになれば、その旨、改めてその学校の先生方にも周知を図らせていただくとともに、ほかの生徒の御案内をさせていただきながら、さらに、先生方のその辺の認識といいますか、持っていただくようなことも考えていきたいとは思っております。
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○納所 委員 これにつきましては、いきなり生徒というよりも、学校、先生方から、例えば保護者であるとか、そういった方々へ、いろんな機会を利用して、こういった制度がありますよということの周知は、当然図るべきだろうということをぜひ希望したいと思いますけれども、この高等学校奨学金自体が規則で運用されているという中で、この基金についての持ち方ですね。
ちょっとここで確認したいんですけれども、この鎌倉市奨学基金の設置に関しては、これはこの高等学校奨学金が始まったと同時に制定されたものなのかどうか、その経過をちょっと伺いたいと思うんですけれども。
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○学務課長 昭和39年にこの条例制定されておりまして、詳しい資料というのは調べたところ余りございませんで、その当時130万円の原資がございましたので、その段階で奨学金が始まっているものと、うちのほうの資料としては、そういう形になっております。
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○久坂 委員長 よろしいですか。ほかに質疑。
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○石川［敦］ 委員 おはようございます。１点確認をさせていただきたいんですが、ちょっと現実的な話で申しわけないんですけれども、現在の高校受験の制度の中では、公立高校を希望して試験を受けてもですね、やむを得ず私学に通うというお子さんたちがいるというふうに私は認識しているんですが、こうした方たちからは教育委員会のほうで、こうした公立高校を希望しながらも私学に行かざるを得ない、経済的に大変なんだというようなお声は届いていますでしょうか。
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○学務課長 直接、保護者の方から私どものほうへ、例えば私立の高校へ通うから、今までの例えば奨学金制度をですね、公立とは別にしてほしいとか、そういうふうなお話というのは特段聞いてございません。
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○石川［敦］ 委員 そうですね、なかなかそういったことをどこへ相談していいのかというふうな、今の納所委員のお話もありましたけれども、なかなか届けるところがないということで、お困りの方が多いというのは、私、現実の中でも伺ってきましたので、教育委員会のほうで、どのようにそういった声を吸い上げていらっしゃるのかなというふうに思うんですが、そういった相談というのは、どこか相談窓口でお受けしているということはないんですか。
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○学務課長 基本的に学費の関係ですと、例えばお電話等ですとか、学務課のほうに電話等回ってまいりますので、御相談があった場合には我々がわかる範囲内で、制度の説明とか、そこの問い合わせ先ですとか、その辺はお答えをさせていただきながら、それぞれ御家庭の事情等もありますので、その辺も加味して御本人のほうからお問い合わせをいただくような形をとらせていただいているところでございます。
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○石川［敦］ 委員 はい、わかりました。現実的にそういった家庭の状況というのは、今はすごく経済的に厳しいというお声は多々聞くものですから、ちょっと一言申し上げたかったという部分と、あと、支援策をこれから考えていくというふうにおっしゃっていらっしゃいましたので、教育委員会の中でそれはどのように、今、こども部のほうに基金が動いてしまうというような御説明があったんですが、支援策のほうは、教育委員会の中で新たな支援策を考えるというふうに理解してよろしいんでしょうか。
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○学務課長 私ども今の段階では、教育委員会のほうで奨学金、今の制度にかわるものを検討していきたいというふうには考えているところでございます。
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○石川［敦］ 委員 それは私学・公立にかかわらず出せるような方向も含めての支援策というふうにとらえてよろしいですか。
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○学務課長 いろいろな考え方があろうかと思います。先ほど申したように、授業料以外に公立も私立もかかるようなお金に対してやっていくのか、あるいは、私学と公立のいわゆる格差といいますか、等を埋めていく方向で考えていくのか、いろいろと検討すべき事項はあると思いますので、その辺を総合的に関係部署とも協議をさせていただきながら、今後考えさせていただきたいと思っております。
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○久坂 委員長 ほかにございますか。
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○高橋 委員 市の教育委員会として、高校教育というのはどういうふうにとらえているのか、部長さん、どうでしょうか。
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○宮田［茂］ 教育総務部長 昨今の教育の環境から言いますと、小・中義務教育９年間ということでやっていますけれども、ほとんどまた生徒がですね、高校のほうへ進学していくというふうなことで、高校のほうもかなりの部分で義務教育化されているというような、大学もかなりそれに近づいてきておりますけれども、高校のほうはかなりの部分で義務教育化されていると、そういう認識を持っております。
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○高橋 委員 政令市なんかの場合にですね、大学まで持っていたり、それは市によって違うんですけれども、やっぱりそういうところの議論も、ぜひ教育委員会の中でもやっていただきたいなと。
従前から、大中とか二中の改修に伴って中・高一貫教育でやったらどうでしょうかと、中・高一貫教育100校計画の中で乗っていけば、建設の費用も大分出していただけるようなことも聞いていますよと。それに基づいて相談していただいたり、神奈川県のほうで説明会があるといえば行っていろんな話聞いていただいたり、なかなか県の方針と合致しないということで、そういう実現ができていませんけれどもね、そういうふうな高校教育の、高等学校教育の位置づけがきちっとして、鎌倉市としても積極的に高等学校教育とかかわりを持ってやっていくんだというふうなことが明確になっていけば、もう一つ踏み込んだ取り組みもやっていけるんじゃないかというふうに思うんですね。そういうふうなことで、ぜひそういったチャンスをとってもらいたいなというふうに思うんですけれども、御意見だけ伺っておきたいなと思います。
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○宮田［茂］ 教育総務部長 これまさにおっしゃるとおり、先ほどから各委員さんのほうからも御指摘いただいていますようにですね、あるいは、学務課長のほうからも御答弁させていただいておりますけれども、私どもとしても、今度、たまたま今まで高校の授業料相当額という形での支援策をとってきておりました。たまたま国のほうの制度と重複するということもございまして、財政状況も踏まえまして、今回この制度については廃止させていただくと。先ほどの御答弁にもありましたように、例えば入学時にそれなりのお金というのが当然かかってまいります。あるいは、また学校の授業の中で、授業料以外のお金というのも数十万円年間でかかるということも承知をしております。そういった中で、新たな支援策というものも我々としても考えていかなければいけないというふうに考えておりますんで、その辺につきましては少しお時間をいただきまして、検討させていただきたいというふうに思います。
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○久坂 委員長 よろしいですか。ほかに質疑ございますか。
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○飯野 委員 遺児福祉基金に組み入れるということなんですけれども、今、遺児卒業祝金というのは幾ら支給されているのでしょうか。
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○学務課長 こども部のほうからお聞きしていますのは、１人３万円ということで、大体、昨年でいうと14人程度、これ申請制のようですので、先日も広報のほうに載っておりましたけれども、申請があった件数で14件ということになっております。
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○飯野 委員 ホームページとかにも当然記載しているんですか。
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○学務課長 こども部のほうの関係ですので、私のほうでは、ホームページのほうまではちょっと今確認はとれておりませんけれども、例えば市民便利帳みたいなもの、紙ベースのものとかには載っていることは確認をさせていただいております。
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○飯野 委員 わかりました。
それと、公立と私立の高校の授業料なんですけれども、大体、差というのは概算でどれぐらいからどれぐらいというのは今わかりますでしょうか。
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○学務課長 県立高校につきましては、今回のこの無償化の基礎額となります年間で11万8,800円程度といいますか、11万8,800円でございます。
私立につきましては、県の学事振興課というところに、お話の中だけですので資料等ございませんけれども、約、神奈川県でいうと42万円ほどかかると、平均として42万円ほどということで聞いております。
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○飯野 委員 私学についても、これ話を聞くと、大体30万円ぐらいちょっと市立より高いということで、この奨学金の制度は、当然、経済的な理由で学問するのが困難な人に支給ということになると思うのですけれども、そこの差額の部分に充当ということは検討等はされているんでしょうか。
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○学務課長 今申し上げましたように、大体42万ぐらいが私立の授業料ということになります。今回の無償化によりまして、いわゆる生活保護世帯でいいますと、11万8,000円の倍の23万円ほど、あるいは、生活保護に準ずるような方につきましては1.5倍、17万8,000円ほどというような形で、まず無償化のお金が若干公立の高校よりもよくなるということがございます。
それと、あともう１点は、先ほど申し上げました従来からある補助金の制度、これもやはりその所得に応じて３段階ほどございますけれども、９万円から16万円ほどの授業料の制度がございます。
また、県の奨学金が私立、貸し付けでございますけれども、満額受けるという形になりますと、月額で４万円ずつですから48万程度、こういったものを使っていただくことによって、一定のいわゆる私立に通うお子様の年間のは何とか確保をしていただくというようなことで考えています。
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○飯野 委員 ちょっと私が心配しているのは、いわゆるその生活保護等の給付が受けられないという方もいらっしゃるんです。ある程度、親御さんが、例えば片方の親御さんしかいなくて、収入が低いという場合、生活保護を受けるまではいかないというような方の部分が、ちょっと給付、授業料がちょっと足りなくなったりとかすると、自分でバイトしなきゃいけないということもあると思うので、そういうものの支給が対象にならない方に支給の対象とするとか、そういうことを含めて検討というのは、今のところはされているんでしょうか。
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○学務課長 先ほども申し上げたとおり、今後の制度ということにつきましては、いろいろなことがありますので、そういったことをどういった形で整理して鎌倉市のほうでやっていくのかとかということは、今後の検討とさせていただきたいと思っております。
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○久坂 委員長 よろしいですか。ほかに質疑よろしいでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、打ち切ります。
予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認させていただきます。なしでよろしいですか。
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○納所 委員 意見ということで申し上げますけれども、まず、奨学基金条例を廃止するに当たっては、その現存する基金を交通遺児への卒業祝い金に繰り入れるということで、有効に使うことができることを確認しましたけれども、新たな支援策を検討するということについては、この進学、就学への不安を取り除く措置を、新年度中に早急に整備するべきであると思います。
さらに、また既にあるさまざまな就学支援制度の周知を、市教委としても図るべきであるということを意見として申し上げたいと思います。
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○前川 副委員長 私も意見を残したいと思いますが、この伝統ある鎌倉の奨学金、これは鎌倉の教育に対する精神のあらわれと私は思っておりまして、高く評価しておりました。これで国で決めた制度に真っ先にそれに乗るということで、廃止ということには抵抗を感じておりますので、今後の制度、先ほどからの質問も伺っておりまして、支援策として考えていただけるということは聞いておりますけれども、必ずその制度を早急にやはり考えていただきたいと思います。ぜひとも、その意見を残したいと思います。
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○小田嶋 委員 質疑を聞いて、つまり来年度は空白期間になり得る可能性があるということで、来年度困る生徒がいるということ自体が私は問題だと思いますので、来年度の対応ができるように努力してほしいと思います。
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○石川［敦］ 委員 私も同様に、やはり今後の支援策に対しては早急に対応していただきたいということを、意見として残させていただきます。
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○久坂 委員長 ほかにございませんか。
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○飯野 委員 国の新たなそういう制度ができてきまして、必要存在理由がなくなったということで、安直に廃止するんではなく、さらに支援を検討するということを早急にすべきだということを、意見として申し述べたいと思います。
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○久坂 委員長 ほかによろしいですか。
（「なし」の声あり）
それで、送付意見は全会一致によって送付することとなっておりまして、内容に関しましては、ただいま各委員さんから……。
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○高橋 委員 議事進行について。
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○久坂 委員長 はい、申しわけございません。はい、どうぞ。
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○高橋 委員 質疑と意見と送付意見と三つに分けてやっていただいたほうがいいと思うんですね。今は送付意見についてということでやったわけですか。
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○久坂 委員長 休憩してよろしいですか。
（10時42分休憩 10時46分再開）
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○久坂 委員長 それでは、再開させていただきます。
ただいま各委員より、意見開陳として御意見をいただきました。
予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認させていただきたいんですけれども、ございますでしょうか。
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○納所 委員 廃止される高等学校奨学金にかわる新たな支援策を、進学への不安を取り除く措置を、新年度、早急に整備すべきであると。
以上です。
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○久坂 委員長 ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、今、納所委員から出ました御意見につきまして、全会一致であれば送付意見としてまとめさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
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○小田嶋 委員 私は、この基金条例の廃止を前提にしてということになると意見の一致が見られないということでございますので、ちょっと一致は得られないということでございます。
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○久坂 委員長 御意見にちょっと違いがあるようですので、全会一致ではないということで、送付意見はなしということでよろしいですか。確認させていただきます。
では、休憩します。
（10時48分休憩 10時52分再開）
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○久坂 委員長 それでは、再開します。
では、休憩中協議もあり、送付意見の内容を確認させていただきます。
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○事務局 送付意見といたしまして、新たな支援策を検討することについて、進学への不安を取り除く措置を、新年度中、早急に整備すべきであるという。よろしいでしょうか。
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○久坂 委員長 それでは、こちらを送付意見として確認させていただきました。
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○久坂 委員長 それでは、日程第３「議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算のうち教育総務部所管部分」につきまして説明をお願いいたします。
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○小嶋 教育総務部次長 議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算55款教育費のうち、教育総務部所管の内容について説明をいたします。鎌倉市一般会計予算に関する説明書の112ページを、鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明の287ページをお開きください。
５項教育総務費、５目教育委員会費は613万4,000円で、教育委員会運営の経費は教育委員４人の報酬、神奈川県市町村教育委員会連合会負担金などを、それぞれ計上いたしました。
事項別明細書の内容説明は288ページを御参照願います。10目事務局費は８億4,320万8,000円で、事務局の経費は事務局運営事業として、学校技能員、学校給食調理員等の非常勤嘱託員の報酬、臨時的任用職員の賃金などを。事項別明細書の内容説明は289ページにまいりまして、職員給与費として、教育長と教育総務部に所属する職員42人に要する職員給与を。事項別明細書の内容説明は290ページにまいりまして、学校施設管理の経費は小中学校施設の維持管理に要する火災保険料、小学校警備業務委託料、学校施設アラーム等警備業務及び学校施設管理業務委託料、学校敷地の土地賃借料などを。事項別明細書の内容説明は291ページにまいりまして、教職員の経費は学校管理職研修会講師謝礼や神奈川県公立小中学校長会等、各関係団体への負担金、教職員の一日健康診断、福利厚生事業、メンタルヘルス調査の委託料などをそれぞれ計上いたしました。
予算に関する説明書は114ページにかけまして、事項別明細書の内容説明は292ページを御参照願います。15目教育指導費は２億8,124万2,000円で、教育指導の経費は教育指導事業として、就学指導委員会、教科用図書採択検討委員会の委員報酬、肢体不自由学級送迎用運行業務委託料などを。事項別明細書の内容説明は293ページにまいりまして、情報教育事業として、小中学校教育用コンピューター等賃借料などを。事項別明細書の内容説明は294ページにまいりまして、教育支援事業として、学級介助員、スクールアシスタント、特別支援教育巡回相談員、特別支援学級補助員、理学療法士、学校図書館専門員、読書活動推進員、外国人英語講師、小学校非常勤講師、学校評議員の報酬、学級支援員等協力者等、学校教育問題対策委員への謝礼、防犯ブザー購入の経費、手広中学校特別支援学級初度調弁、総合的な学習の時間実践交付金などをそれぞれ計上いたしました。
事項別明細書の内容説明は296ページにまいりまして、保健就学事務の経費は保健事務として、学校医、学校薬剤師の報酬、腎臓疾患等判定委員会委員の謝礼、就学時健康診断、寄生虫検査、腎臓病等各種検診業務委託料などを。事項別明細書の内容説明は297ページにまいりまして、就学事務として、就学通知用消耗品などを。事項別明細書の内容説明は298ページにまいりまして、保険事務として、学校災害賠償責任保険料、独立行政法人日本スポーツ振興センター災害共済掛金などをそれぞれ計上いたしました。
事項別明細書の内容説明は299ページを御参照願います。20目教育センター費は2,534万1,000円で、教育センターの経費は相談室事業として、相談室の維持管理に要する経費、教育相談指導員の報酬、心のふれあい相談員、教育センタースーパーバイザー、メンタルフレンド等の謝礼、教育支援教室教育相談指導員の報酬などを。事項別明細書の内容説明は300ページにまいりまして、調査研究研修事業として、教育研究員の報酬、各種研究会・研修会の講師謝礼などを。事項別明細書の内容説明は301ページにまいりまして、教育情報事業として、小中学校社会科、中学校理科の副読本の印刷製本費や「かまくら子ども風土記」販売委託料を、それぞれ計上いたしました。
予算に関する説明書は116ページを。事項別明細書の内容説明は303ページを御参照願います。10項小学校費、５目学校管理費は８億5,276万円で、小学校一般の経費は小学校運営事業として、小学校16校の教材用消耗品費や備品購入費、校舎小破修繕料や校舎維持等委託料などを。事項別明細書の内容説明は304ページにまいりまして、職員給与費として、学校勤務職員48人に要する職員給与費を。事項別明細書の内容説明は305ページにまいりまして、給食事務として、食器等給食関係消耗品費、深沢小学校をはじめ７校の給食調理業務委託料などを。事項別明細書の内容説明は306ページにまいりまして、教育課題対応事業として、各校独自の特色づくりの推進と、教職員の研究・研修に要する、講師謝礼、消耗品費などを。事項別明細書の内容説明は307ページにまいりまして、小学校施設の経費は小学校16校に係る施設維持修繕料、自家用電気工作物や消防設備等の保守点検等手数料、清掃等の各種委託料、関谷小学校の灯油保管庫移転、電気設備の移設工事請負費、光熱水費・電信料などをそれぞれ計上いたしました。
事項別明細書の内容説明は308ページを御参照願います。10目教育振興費は5,877万2,000円で、教育振興の経費は特別支援教育事業として、第一小学校を初め８校の教材用消耗品費、オージオメーター等点検委託料などを。事項別明細書の内容説明は309ページにまいりまして、教育振興助成事業として、要保護及び準要保護児童に対する学用品、修学旅行、給食などの扶助費と、特別支援教育就学奨励費をそれぞれ計上いたしました。
事項別明細書の内容説明は310ページを御参照願います。15目学校建設費は３億5,432万8,000円で、小学校施設整備の経費は小学校施設整備事業として、七里ガ浜小学校トイレ改修に要する工事監理業務委託、仮設トイレ賃借料、工事請負費を。事項別明細書の内容説明は311ページにまいりまして、防災対策事業として、第一小学校を初め７校の体育館耐震改修に要する、工事監理業務委託、工事請負費をそれぞれ計上いたしました。
予算に関する説明書は118ページを、事項別明細書の内容説明は312ページを御参照願います。15項中学校費、５目学校管理費は２億6,808万4,000円で、中学校一般の経費は中学校運営事業として、中学校９校の教材用消耗品費や備品購入費、校舎小破修繕料、校舎維持等委託料などを。事項別明細書の内容説明は313ページにまいりまして、職員給与費として、学校勤務職員15人に要する職員給与費を。事項別明細書の内容説明は314ページにまいりまして、教育課題対応事業として、各校独自の特色づくりの推進と、教職員の研究・研修に要する講師謝礼、消耗品費などを。事項別明細書の内容説明は315ページにまいりまして、中学校施設の経費は中学校９校に係る施設維持修繕料、自家用電気工作物や消防設備等の保守点検等手数料、清掃等の各種委託料、光熱水費・電信料などをそれぞれ計上いたしました。
事項別明細書の内容説明は316ページを御参照願います。10目教育振興費は2,486万円で、教育振興の経費は特別支援教育事業として、御成中学校を初め４校の教科用消耗品費などを。事項別明細書の内容説明は317ページにまいりまして、教育振興助成事業として、要保護及び準要保護生徒に対する学用品、修学旅行などの扶助費と、特別支援教育就学奨励費をそれぞれ計上いたしました。
事項別明細書の内容説明は318ページを御参照願います。15目学校建設費は13億7,876万7,000円で、中学校施設整備の経費は中学校施設整備事業として、大船中学校改築検討協議会委員謝礼、第二中学校改築に要する工事監理業務委託料、仮設校舎賃借料、工事請負費などを。事項別明細書の内容説明は319ページにまいりまして、防災対策事業として、岩瀬中学校の校舎耐震改修に要する工事監理業務委託と工事請負費をそれぞれ計上いたしました。
議案集その２の８ページ、予算に関する説明書の145ページをお開きください。債務負担行為の設定について説明をいたします。
学校給食調理委託事業費は西鎌倉、腰越、玉縄の各小学校の給食調理業務について、平成22年度中に入札を行い、平成23年度以降３カ年の委託契約を締結するため、期間を平成22年度から平成25年度まで、限度額を１日の推計給食数に基づき、6,000万円から7,500万円を基本額とし、これに消耗品費として、１食当たり10円を推計総給食数に乗じて得た額を加えた額に消費税相当額を加えた額とし、第２表及び調書のとおり、債務負担行為を設定しようとするものでございます。
以上で、５項教育総務費から15項中学校費までの説明を終わります。
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○久坂 委員長 それでは、質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
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○石川［敦］ 委員 何点か伺います。まず、事項別明細書の291ページのメンタルヘルスの調査業務委託料というのが出ていますが、また、メンタルヘルスの調査されていくということなんですけれども、今までされている先生方の負担が大きいというようなお話、さんざん伺ってきているんですが、その部分、改善も含めて、またこの調査をやっていくというふうに理解してよろしいんでしょうか。
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○学務課課長代理 メンタルヘルスの調査につきましては、今年度の調査結果、おおむね良好というような、そんな結果が出ております。ただ、個別に見ていきますと、多少ストレスを感じている先生もいるというような結果も出ておりますが、特に、その特別な高い数値としてはあらわれておりません。ただ、今後も継続して、先生方のメンタルヘルスについては考えていかないとと思っておりますので、来年度も引き続きメンタルヘルスの、主にこれ自己診断をするような形なんですけれども、そのチェックをしていくと。
ただし、来年度につきましては、今までは教員に特化するような調査だったんですが、来年度につきましては一般の民間の企業でやっている調査内容のような、そういうチェックをしていく形になります。
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○石川［敦］ 委員 わかりました。自己評価というのは前から伺っているんですけれども、なかなか先生方のお話を伺っていると、子供と向き合う時間が少ないとか、事務処理にかかる時間が多いとかというようなお話さんざん伺うんですけれども、そういったところはこの調査の中で出てこないというふうに理解してよろしいんですか。
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○学務課課長代理 一応、この調査の中では出てきてはおりますが、結果といたしましては、特段、要注意という数値は出てきておりません。
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○石川［敦］ 委員 わかりました。ありがとうございます。
続いて、相談室業務、299ページを伺います。今年度、こちらのほうに精神科医師の相談謝礼というところが入ってきていて、初めて見るような私は気がするんですけれども、こちらのほうを入っているところ、ちょっと説明していただいてもよろしいでしょうか。
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○教育センター所長 代理 精神科医につきましては、今年度２回ほどお願いをいたしました。基本的に、まず精神科独特の基本的なまず疾病等についての知見を相談員にまず身につけられたこと、それから、具体的な事例について、具体的な助言を得られたということで、大変自分たちの資質を向上する上では非常に役に立っていると思い、また、それをさらに深めたいと思い、もう１年、もう１回ふやすという意味で３回にさせて要望させていただきました。
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○石川［敦］ 委員 こちらのほうは相談員の先生方が相談するというふうに理解してよろしいのでしょうか。
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○教育センター所長 代理 そうでございます。
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○石川［敦］ 委員 わかりました。ありがとうございます。
では、ちょっと別のことを伺います。こちらの教育相談員の指導、訪問指導員の方が１人位置づけられているんですけれども、訪問指導というあり方は、どのように活動をするというふうに理解すればよろしいですか。
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○教育センター所長 代理 基本的には、御家庭からなかなか出てこられないようなお子さんの御自宅に訪問をして、お子さんのお話を聞いたり、あるいは逆に、御自宅のほうでお母様、あるいは御親族の方のお話を伺ったりという形で、まず家庭訪問を中心とさせていただいております。
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○石川［敦］ 委員 代表質問の中でも私たちの会派からは入れさせていただいた、スクールソーシャルワーカーという役割なんですけれども、学校の外に出て家庭の中に入って、子供の立場で支援をするという役割なんですが、こちらの訪問相談員の方とは割と近い役割かなというふうに思うんですけれども、その点はいかがですか。
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○教育センター所長 代理 私どもがとらえているソーシャルスクールワーカーといいますと、私もハンディキャップのほうでずっとケースワーカーをやっておりましたけれども、基本的にコーディネーター役というふうにとらえております。
委員御存じのように、いろいろな問題を抱えたお子さんのまず命の安全と、それから、学校というか教育の保障、それをするためには御本人の心のケアだけではなくて、考えられるあらゆる機関をコーディネートする人間が必要であろうと。スクールソーシャルワーカーというのは、基本的にはそういう立場で活動をしていただける職種というふうに、まずは理解をしております。
訪問相談員はやはり、学校あるいは御本人、御自宅からの御依頼を受けて、訪問をして、そこでお話を伺うという形になりますので、一相談形態という形になるかと思います。
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○石川［敦］ 委員 ありがとうございます。それを伺いますと、やはり間に入ってコーディネーター役がどうしても必要じゃないかと、これまで上がってくる相談の内容ですとかを伺っていると、また強く感じるところなんですけれども、この来年度の教育センターの業務形態の中には、スクールソーシャルワーカーは入っていないというふうに認識してよろしいのですか。
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○教育センター所長 代理 残念ながら、予算的には計上はいたしておりません。ただ、文科省が18年度からスクールソーシャルワーカーの制度を始めて、県のほうでたしか20年からかな、始めたかと思って、たしか本年度は葉山だったかと思います。
で、私どものほうも今言いましたように、コーディネーター役、確かに相談室のほうの指導主事が役割を担うところは大変多いのですが、やはり学校教育の先生たちの努力と、それから、学校現場の限界みたいなものを知った上での、福祉的な面からの職種として、今回、湘三さんを通じて県のほうに、ぜひ鎌倉に派遣をしてくれないかという要望を出しているところでございます。
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○石川［敦］ 委員 ありがとうございます。最後にもう１点だけ、この相談支援事業で伺いたいんですが、効果として、学校に復帰するという、この上の効果、いじめや不登校、落ちこぼれに悩む児童・生徒が安心して学校に復帰したという言葉が入っているんですけれども、教育センターの相談室としては、基本的には学校に復帰を目的にする、効果として上げているというふうに認識してよろしいんですか。
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○教育センター所長 代理 一番大事に考えているのは、御本人の自己肯定感と安心感、それから、社会的適応力を身につけていただくことが一番だと思っております。その結果として、在籍校に復帰ができれば幸いかと思っているところでございます。
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○石川［敦］ 委員 ありがとうございました。以上です。
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○久坂 委員長 ほかに質疑は。
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○納所 委員 まず、事項別明細書の290ページ、学校施設管理事業について伺います。その中の小学校警備業務委託について伺いますけれども、この委託の期間の設定はどのようになっておりましたでしょうか、確認したいと思います。
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○学校施設課長 警備業務につきましては、平成18年度から再来年の23年度です。５年間の契約となっております。
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○納所 委員 ちょうど中間地点が過ぎたあたりだと思うんですけれども、例えば、決算でもありましたけれども、これまでのその成果を踏まえて、例えば新年度、警備上、新たな工夫を行うというような内容はありますでしょうか。それとも従来のその警備業務、契約どおりの内容になるということなんでしょうか。
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○学校施設課長 新年度22年度は４年目になりますけれども、あえて、その新しい契約といいますか、業務を加えるという予定は今のところはございません。実施４年目の検証は我々なりにしておりますけれども、効果と課題両方もちろんございまして、効果というものは警備員の存在そのものが児童、保護者の安心感につながっていると、保護者からも好評を得ている部分でございます。また、制服を着用した警備員が常時、立哨巡回を行うことによって、視覚的に犯罪行為に抑止効果を発揮している、そういうことも考えられます。
また、導入以前は学校教職員がみずから行っておりました来校者の入校確認等の作業を、警備員が行うことによって教職員の負担も軽減したということがございます。
そのようなことがございまして、年を経るごとに警備員の経験、習熟度も増しておりますので、我々といたしましては、より適切に効果的に警備業務が行われていると思っておりますので、特段22年度に追加する事項というのはございません。
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○納所 委員 ありがとうございました。ぜひ、４年目ということで充実した警備を希望したいと思います。
続きまして、292ページの教育指導事業について伺いたいと思います。まず、ここでしょうか、教科用図書採択検討委員会というものの委員報酬というようなものが計上をとされておりますけれども、いわゆる、ここは学校の教科書採択に関する事務を行う事業と認識してよろしいでしょうか。
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○教育指導課長 こちらに記載してあります教科用図書採択検討委員会委員報酬ということの御質問ですけれども、来年度が小学校の教科用図書の採択の年になっております。
この委員報酬と申しますのは、外部の方、児童の保護者代表の方にお支払いする謝礼でして、このほかに、こちらに計上してあるのが主な予算内容ですけれども、その他の経費としまして、教科用図書採択に関しましては、学校から11名の代表の方に出席をしていただきます。これが検討委員会、これを３回予定しております。そして、あとは教科ごとに、33名の方に教科書の調査をしていただきますので、それをそれぞれ１回につき800円を計上しております。
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○納所 委員 小学校の教科書採択を新年度の中で進められるということでございますけれども、そうしますと、例えば新しい学習指導要領への対応、もしくはその経過措置も、その中で考えられるということでございましょうか。
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○教育指導課長 新しい学習指導要領が本格実施、全面実施が平成23年度からになりますので、平成23年度から使用する教科用図書を採択するということになりますので、準拠する形での教科書というのが採択する形になります。
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○納所 委員 その中で今検討が始まっております、小・中一貫もしくは小・中連携の対応なんですけれども、例えば、教科書を採択するに当たっては、そのことも一つの判断材料、つまり小・中連携への、むしろ小・中一貫への流れというものを踏まえた採択ということになるんでしょうか。
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○教育指導課長 教科書というのは文部科学省の検定を受けて発行される形になります。その教科書の検定の基準になっているものが学習指導要領だと考えております。
今回、学習指導要領が小学校から中学校への連続性、小学校で学んだことが中学校にどのように発展していくのかというのが明記してある部分がありますので、当然、まだ教科書検定されたものが手に入っておりませんが、そういう形で各社とも編集されていると思います。なお、採択に当たっては、文部科学省の検定済の教科書の中から選ぶということですので、今申しましたけれども、その学習指導要領の趣旨に沿ったものというふうに考えております。
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○納所 委員 どの社の教科書であっても、検定合格していれば、それがさまざまな形で使えるということだろうと思うんですけれども、この小学校の教科書採択というのが、その次の中学校への教科書採択に大きな影響が、この小・中一貫を進めるもしくは準備していく中では、影響が出てくるのではないかと思います。この中学校への連続性ということを踏まえた形になるのか、つまり、小・中一貫教育を進めるに当たって、教科書採択はどのように考えているのかというような趣旨で、今は質問させていただいているんですけれども、その小・中一貫への影響ですね、それをどのようにとらえて採択なさろうと思っていらっしゃるのか、伺いたいと思います。
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○安良岡 教育総務次長 教科書採択と小・中一貫教育につきましては、別というふうに考えております。小・中一貫教育を進めていくことにつきましては、学習指導要領に基づいて、本市としてねらいとするカリキュラムをまた考えていくわけですけれども、そこに使われる教科書につきましては、そのときの検定を通りました教科書の中から、検討委員会の中で、子供たちにとってどの教科書が最もふさわしいのかというのを、今後、小学校、中学校という段階で検討していきたいというふうに考えております。
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○納所 委員 わかりました。あんまり教科書にこだわらずにという部分は当然わかるんですけれども、では、新年度、お話も一部ございましたけれども、小・中一貫教育を検討するに当たっては新年度はどこまでを目途として、目標として検討なさるのか伺いたいと思います。
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○教育指導課長 本年度、小・中一貫教育検討委員会を１月に立ち上げまして、２月と３月に１カ月ずつ会議を持ちます。その中で基本方針というものの骨子ができ上がっていこうかと思います。来年度、検討委員会は５回予定をしておりますが、学校現場の考え、それから、現状と課題というのを整理し、基本方針の骨子をつくることがまず一番の課題かと思っております。これにつきましては、まだまだ学校の先生方との意見交流、情報交換、そして、共通理解が必要だと思いますので、時間をかけてやっていきたいと思っております。
また同時に、来年度の目標といたしましては、カリキュラムの検討部会というような形で、鎌倉市が目指す子供像というような全体像を、大枠になりますけれども、検討していきたいというふうに考えております。
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○納所 委員 小・中一貫の検討を進める中で、並行して、例えば授業日数や学習内容がふえるという新しい学習指導要領の本格実施に向けて、段階的に拡充しなければいけないのが、新年度22年度ではないかと思うんですけれども、さらに、その23年度になると、実施ということに関しては、学習指導要領に即した授業の実施については、さらに負担がふえてくると思うんですね。その中で、例えば東京都なんかでは公立学校の土曜日授業の実施というのを認めて、東京都内の３割の区市町村が、その土曜授業の実施を拡充していくという報道もあるわけでございます。新学習指導要領に対応するに当たって、例えば土曜授業であるとか、その他の拡充の仕方、対応の仕方というものが、22年度は整備されなければいけないと考えておりますけれども、この辺についてはどのようにお考えでしょうか。
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○安良岡 教育総務次長 東京都が今年度出しました土曜日の授業という点につきましては、鎌倉市も、現在、土曜日に学校行事としてはかなり授業を行っている場合もございます。運動会とか文化祭、そういう行事を行っているところと、やはり授業参観、土曜参観という形で、保護者の方が学校に来ていただくことを考えると、土曜日の授業というのが一番保護者の方に、あるいは、地域の方にも学校に来ていただける機会が多いということで、そのような形で土曜日の授業を行っているということがございますが、現在、鎌倉市では授業時間数等については、学習指導要領に示している授業時間数を確保できているというような状況の中で、新たに長期休業中、あるいは、土曜日にさらに授業をふやすというところの検討は現在行っておりません。現在の中で何とか工夫してやっていけるのではないかというふうに考えております。
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○納所 委員 わかりました。ただ、特に本年度に関しては新型インフルによる学級閉鎖であるとか、さまざまな授業時数不足というものを、これをどうカバーしていくのか心配しておりました。そういった突発的なことにも対応できるような体系を整える必要があると思っておりますけれども、続きまして、293ページ、情報教育事業についてお伺いをしたいと思います。
小・中学校教育用コンピューター等賃借料が計上されております。ただ、実際、コンピューターを使う児童生徒の中から、今使っている学校のコンピューターの速度が遅いと、立ち上げやるのにも使うにも反応が遅いという苦情をちょっと耳にするんですけれども、これに対する対応というものは、新年度何か考えていらっしゃるのでしょうか。
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○教育指導課長 インターネットの契約が、現在使っているものが平成18年の10月に導入したものでございます。その後、台数もふえたり、あるいはビスタを導入したりということで、今、委員御指摘のふぐあいというか、インターネットがつながりにくいというような状況は、さまざまなところで聞かれているところです。直近では、せっかく小学校に教育用のコンテンツを入れたんですけれども、それを同時に子供たちが使うととまってしまうというのがあります。改善の必要性は感じておりますが、その辺は業者と今の契約の中で、改善できるように努力していきたいと思います。と同時に、次の契約、５年契約ですので、平成23年度入札、契約という形になりますので、そのときには改善できるような契約を考えたいと思っております。
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○納所 委員 現契約の中で応急的に改善できるものは当然すべきだろうと思うし、そして、新年度更新に向けての検証を今年度しっかりやるべきだろうと思っておりますけれども。
続きまして、296ページ、保健事業について伺いたいと思います。まず、新型インフルエンザ、今は季節性のインフルエンザですか、そういったインフルエンザの流行によって、かなり影響があったと思います。まず、本年度、授業時数の不足に対してはどのように対応なさったのか。また、それを踏まえて、新年度どのように対応していくのか伺いたいと思います。
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○安良岡 教育総務次長 今年度、インフルエンザによりまして、学級閉鎖等があるいは学年閉鎖まで、各学校全校でもうほとんどありました。その中で授業時数をどのように確保していくかという点でございますけれども、子供たちが全員元気で出てこられるようになった段階で、５時間目であった日を６時間目にするというような工夫をいたしまして、学校のほうでは授業時数の確保に取り組んでいるところでございます。あるいは、学校行事等の中で、外に出る機会もまた授業に振りかえていくというような形で、今年度は各学校が授業時数の確保に向けて、ふだん行っていなかった時間帯に授業を１時間ふやすというような形で対応してきております。また来年度に向けましては、年間の授業数を年間予定をつくる中で考えていきながら、やはり余裕のある授業計画ができるよう取り組んでいきたいというふうに考えております。
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○納所 委員 それで、学級閉鎖へのその基準でございますよね、何人休んだら学級閉鎖とかあるんですけれども、これは例えば緩和するであるとか、検討し直すという動きはあるんでしょうか。
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○学務課長 今年度２学期当初、私どものほうで10％という、大体３人から４人程度ということで基準を、校医さんと協議させていただいてつくっております。その後、かなり終息してきたり、あるいは、いわゆる新型か普通のインフルエンザかわからない状況というのが出てきておりまして、一応、昨年の12月ぐらいの段階で、もう１回ちょっと校医さんと御相談をさせていただいたんですが、その段階においては、まだこの新型インフルエンザの学級閉鎖の人数的なものは、なかなか緩和するのは難しいだろうということでお話しいただいておりまして、人数的には今現在も大体、新型インフルエンザとして確定された人数が４名ですね、出た場合には、一応、学級閉鎖というような形にさせていただいています。
ただし、期間的なものにつきましては、当初７日という形をとっておりましたけれども、今現在は５日間を基本といたしまして、また、その学級のもう既に罹患している子が何人かとか、その辺の状況を見て、校医さんと学校のほうで弾力的な運用をしていただいているというような状況でございます。
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○納所 委員 ありがとうございました。
続いて、300ページ、調査研究研修事業について伺いたいと思います。教育センターの充実という中で、研究研修制度体制の充実ということが、これは教育委員会でも何度か議論されておるようでございますけれども、この教職員がその資質の向上を図るために、もしくは、さまざまな課題解決の能力を高めるために行うという一方で、その授業の充実を図るための、その研究研修の場というのは非常に必要だろうと思います。これは教育センター独自で行うものなのか、例えば県のそういった機関を利用するものなのか、いろいろあると思うんですけれども、鎌倉市教育委員会としてのそういった調査研究研修事業の充実については、将来的にはどのような構想を持っていらっしゃいますでしょうか。
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○教育センター所長 市独自のという部分につきましては、現在というか、一昨年から学校支援という形でもって研修事業を組んできております。今まで集中研修としましては、各校１名ずつ来て、そして、学校に持ち帰って研修を広げるという形でしたが、今は学校からのいろいろな課題に応じた研修を、学校に出向いてその職員が全員で聞く、また、他校の職員も参加するというようなことで、それぞれ効果を上げてきております。今後もこの学校支援という視点に立った、学校のニーズを踏まえた、学校に行っての研修会を充実させていきたいと思っております。
今は、学校課題解決研修会、それから、授業づくり研修会ということで、昨年度は学校に26回、授業づくりが10回、それから、校内課題解決研修会が16回ということで、各校１回行けるだけの枠は備えて研修を行ってまいりました。
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○納所 委員 ありがとうございました。
続いて、教育情報事業について伺いたいんですが、「かまくら子ども風土記」非常に版も大きくなって好評なんですけれども、その中でちょっと耳にするのが、例えば史実であるとか、新しい研究成果との整合性がちょっと違うんじゃないかというような内容があるわけでございます。これ子供たちが触れていく中で、興味深く読んでいく中で、史実と違う内容をそれを飲み込んでしまったりというような不安もあるわけですけれども、こういった「かまくら子ども風土記」の内容について、新しい研究成果との整合性を図るための検証というものは、どのような形で行っていらっしゃるんでしょうか。
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○教育センター所長 今回、改訂に当たりまして、専門家ということで２名の外部の先生が入っていただきまして、今までのそこの部分の検証を行ってまいりました。中には、ここでも記載しているんですが、言い伝え、昔話、そういうものも載っていますので、それはそこの記載をはっきり明記して記載しております。しかし、やはり完全でない部分もあって御指摘をいただくことがありますので、その場合にはその御指摘を受けて、そのまま書きかえではなく、また専門の方に検証をしていただいて改訂を行うというようなことで、順次新しいものに改訂できるように行っております。今も何点か来ておりますので、次回の改訂に向けてその資料を収集しております。
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○納所 委員 済みません、もう少しで終わります。
今度は中学校施設整備事業についてお尋ねします。318ページの内容でございますけれども、大船中学校改築検討が始まるということでございます。大船中学校のこの改築に向けて、仮設校舎の整備というのは、どの段階で判断をするという予定になっておりますでしょうか、伺いたいと思います。
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○学校施設課長 たびたび話題になる仮設校舎でございますけれども、現在、国の財務省、それと県にですね、仮設校舎を設置する場合など、借地でございますので、そういった関係で質問が投げかけてございます。今はそれを待っている状態ですが、こちらからも請求をしたりして、国・県から返事が来次第ですね、具体的な予算化というのは議会で認められなければいけませんし、市長部局の関係もございますので、私は何とも言えませんが、その返事を待ちまして、返事が来たらば、具体的な行動に私どもは移したいと思っております。
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○久坂 委員長 よろしいですか。ほかに質疑ございますか。
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○高橋 委員 じゃあ、ちょっとスピードを上げて伺いたいと思います。まず、ちょっと数字の確認を先にお願いしたいんですけれども、今、小学校の先生と中学校の先生、総人数でいいんですけれども。
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○学務課課長代理 小学校教員が395人、中学校の教員が217人でございます。
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○高橋 委員 大体、１人どのぐらい平均給与というのはあるんでございますか。
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○学務課課長代理 済みません、決算はちょっとまだしておりません。
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○高橋 委員 ちょっと後日で結構ですから、平均給与をちょっと教えてください。ちょっとそこらの数字の確認だけなんですが。
次に、コンピューター教育の関係なんですが、中学校のほうはそれぞれ指導教室といいますかね、そういうものは設置してありますけれども、小学校でも設置している学校というのはあるんですか。
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○教育指導課長 現在、小学校も中学校ほど完璧なといいますか、完全な形ではないんですけれども、簡易ＰＣルームというような形で、一教室、普通教室となっておりますが、そこに21台、教員用も含めまして21台、ですから、子供用は20台というような形で各校配備しております。
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○高橋 委員 一応、全部の学校にあるのですか。
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○教育指導課長 はい、そのとおりでございます。
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○高橋 委員 その利用ルールみたいなものは、例えば、あいていれば勝手に使えるとかということなんでしょうか。
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○教育指導課長 原則として、教員、指導教員がついている形でのコンピュータールームの使用という形になっている、そういう意味で、かぎのかかる部屋という形での使用をお願いしておりますので、休み時間に子供たちだけで自由にというような形にはなっていません。
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○高橋 委員 コンピューターって結構、汎用性がありますし、遊びの中で覚えたりとか、いろいろ調べ学習をあいている時間にやるとかですね、最終的な管理はやっぱり先生がしなきゃいけないですが、あいているのであれば自由に使えるような環境にするというのも、子供たちにとってはいいんじゃないかなという、ゲームやったりする子もいるかもしれないですけれども、それも一つの学習でもありますし、そういう道に進む子もたくさんいるでしょうから、そういう環境を整えるというのはどうでしょうか。
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○教育指導課長 今、委員のおっしゃったことも十分考慮しながら、検討してはいきたいとは思うんですけれども、現在のところ、管理については学校に任せている部分もありますし、なかなか目の行き届かないところにコンピュータールームを設置しているような状況もありますので、少し検討の時間をいただきたいと思います。
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○高橋 委員 台数がちょっと少ないなというふうな気はするんですけれども、そういったことが許せば、附属なんかは、少しこう広くなっている廊下の端に10台ぐらい置いておいて、もう勝手に休み時間みんな使っていたりとか、そういうふうな工夫、これはある種の工夫だと私は思っているんですけれども、しておりますので、ぜひ、そんなことも考えながらやってもらえればなと。
それから、ちょっと先ほど話題に出ました「かまくら子ども風土記」の件なのですが、委託料が20万円ほど計上されておりまして、以前にちょっとお伺いしたときに、その「かまくら子ども風土記」の定価はどういうふうに決めているんですかという話を聞きましたら、印刷費割る冊数で決めていますという、要するに、もう何の幅もなくて、もうけもない、損もないという、それは全部売れたらの話ですけれども、そういう形で値段を設定しているというふうなことを聞いたんですが、今もそういう形なんでしょうか。
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○教育センター所長 価格設定につきましては、有償刊行物規定というものがございまして、そこにのっとりますと、実費相当分ということでもって決めていますので、印刷費、それから、検証者の部分も含めた形で実費相当ということで決めております。
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○高橋 委員 確かにね、その実費相当というのはとらえ方はいろいろあると思うんですけれども、じゃあ、売れ残ったりしたものがあった場合に、じゃあ、実費相当ってどういうふうに、売れたところで取っていかなきゃいけないとかってあると思うんですよね。だから、その辺は多少ね、幅のある、解釈に幅のあるところじゃないかなと私は思うんですが、逆に、こういう何かこう委託費って、要するに売ってもらってお金を払うということですよね。利益の出ない本を売っていただいて、奨励費みたいな委託料を払うという、そこまでやらなきゃいけないことなのかなという、その疑問があるんですね。どうしてそういうことをやるんでしょうか。その教育委員会の立場でやるんでしょうか。それとも、鎌倉市を売り込むために、商工振興だとか観光振興のためやるんでしょうか。この教育委員会でこういう委託費を、教育委員会の本だからということだけで取っていくというのは、ちょっと不自然な感じするんですけれどもね。どうなんでしょう。
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○教育センター所長 この委託販売につきましては、今年度初めて委託販売ということに取り組みました。その前は、行政資料コーナー等を教育センターでやってきたときには、その相当分の部分でやってきましたけれども、市民ニーズ、いろいろと書店で買いたいという、そのニーズがかなり前からありまして、私たちも委託料を払ってという部分が非常にネックになって今まで取り組めませんでした。しかし、そのニーズに対応するために、今年度新たにということです。そして、教育委員会だけでなく、そのほかの部分でも刊行物があるかと思うんですけれども、やはり同じような形をしておりますので、教育委員会のほうで委託料プラスアルファして設定するというわけにはまいりませんので、今回はこのニーズを優先させていただいたということと、それから、買っていただくことによって鎌倉の理解を深めるという、そういう部分をめざして今回、委託料のほうを設定させていただきました。
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○高橋 委員 仕方がないだろうなということは察しますけれども、でも、これですね、教育用資料としても、何かその本でやらなきゃいけない時代でもないんで、ぜひデータをホームページに掲載するとか、どなたでもダウンロードしてくださいと、そういう環境を整えたほうがいいと思うんですね。実際には、学校現場のほうにはデータでお渡ししているということですから、それはその先生が使うところをダウンロードして、子供たちに配るなどして、一冊渡さなくてもいい。だから、そういうふうなことで、例えばもうこういう本自体の体裁をとらなくても、十分中身を活用していただけるような、そういう時代に入ってきているんじゃないだろうかなと。わざわざその委託料まで出してやる必要ないんじゃないかな。もし、そういうふうなことをするんだったらば、何か別な形でもっと鎌倉をＰＲする、例えば、じゃあ世界遺産の担当のほうで販売目的でやってもらうとか、民間のほうの企業にやってもらうとか、そんなことが必要じゃないかなというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
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○教育センター所長 ホームページのインターネット上に載せるという部分に関しましては、まず今回、書籍販売ということで印刷しまして、5,000部印刷したんですけれども、今年度、販売総数としては1,250ぐらい販売しております。まだまだたくさんあるという部分で、販売に力を入れていきたいというのが本音でございますが、インターネット上に載せるに関しまして、私たちがこの作成をするときに、神社仏閣等での著作権というか、掲載許可というのをいただくときに、書籍販売ということで許可をいただいております。ですので、インターネットということですと、どうしても世界につながるということで、それをメリットと考えるところもあるかと思うんですけれども、デメリットと考える御意見もあるものですから、そこの意思統一ができていませんので、今の段階では書籍販売ということで対応させていただきたいと思っています。
学校へのデータというのは、教育上の利用をかなり振興していただきたいということも考えまして、行っておりますので、この5,000冊を売ることを頑張ってやっていきたいと考えております。
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○高橋 委員 教育委員会はセールスマンじゃないので、教育的な見地で御判断をいただきながらやっていただきたいなと思うんですが、やっぱり、その掲載する例えばお寺さんとかの話だろうと思うんですけれども、たくさんのお寺が掲載されていますから、それを一度に了解とるなんてことは大変なことなんですね。これはもう長い歴史の中で、最初に出すときに多分そういう掲載の許可を得てやってきて、継続継続でずっとやってきているんでしょうから、この要するにデジタル「かまくら子ども風土記」みたいなものを取り組んでいくには、やっぱり長い年月かけてやっていかないといけないので、ぜひ早い時期にそういう取り組みをしていただきたいなと、そういう趣旨でいろいろお伺いをしておりますので、いま一度だけ御答弁をお願いしたいなと思います。
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○宮田［茂］ 教育総務部長 この子ども風土記につきましては、昨年、一昨年からもう改訂の準備、特に平成20年度に改訂の作業を行ったわけなんですけれども、その中で若干準備を進めながらやってきました。これを改訂するに当たっては、議会のほうからも、こういう場で、ぜひ多くの人に見てもらうというために、書店販売してほしいと、そういうことも考えたらどうかという御意見もいただきながら、我々としてもその準備を進めてきました。その価格設定も、我々その役所のほうですから、もうけることも全くないんですけれども、ただ、その委託料で出すそのお金分ぐらいは何とか取りたいなと、いろいろこう考えながら設定もしたんですが、先ほど答弁させていただいたように一定のルールがあって、基本的なその経費だけでやってくれということもありましたんで、そういう価格設定もしたところです。
若干、お寺さんにつきましては、私も一緒に回ったりしましたけれども、担当者と。一応、今回載っているお寺さんにはすべて回っているはずです。そのぐらいみんなで手間暇かけてやってきたもんで、一応、そのお寺さんにもそういった旨の御説明をすべてして、御了解いただいてきたもんですから、インターネットですべての方が見られるということも、そのメリットもありますけれども、一定の経費もかかっているということで、その分についての本で売らせていただいていると、そういうことを御理解いただいて、今後の検討課題というふうにさせていただきたいと思います。
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○高橋 委員 時間が余りないので、ちょっと最後の質問したいと思います。
二中の改修関係なんですが、ちょっと新聞にも出ていましたけれども、かなり入札差金が出たということで、15億でしたでしょうか、正確な金額は。
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○学校施設課長 新聞報道では、差金は約９億円と表記されていたと思います。
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○高橋 委員 現場のほうには結果報告来ていないですか。正確な金額はわからないんですか。
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○学校施設課長 当初予算に対しましての差金、これ改築工事の請負費だけではなく、すべての委託料、手数料も含めてでございますけれども、差金は９億229万7,750円になっております。
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○高橋 委員 特に本体工事については、国の基準で行くと、かなり補助額が少ないというふうに認識をしているんですが、この差金でその補助に相当するというものは何かありますか。
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○学校施設課長 差金に対しての補助というのはございません。
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○高橋 委員 ちょっとしつこいですけれども、じゃあ、これはもう丸々一般会計のほうに戻す金額という。
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○学校施設課長 御指摘のように、差金というものは我々の自由になるお金では残念ながらございませんので、そのようになります。
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○高橋 委員 わかりました。補助金の中であれば、またそれを国や県に戻したりとかということがありますけれども、一般会計に入れば、またいろんな面で活用もできるかなというふうに思います。特にやっぱり工事関係の場合には、これ残るものですから、形が残るものですから、そこで手抜きをされてもいけないですし、監理委託料なんかも入っておりますけれどもね、さらに厳しい体制が必要だと思うんですね、中間監理にしても、中間検査にしても、原局としての監理にしても、委託以上にやっていく必要があると思うんですが、１点は、そのちょっと体制をどう考えているのかということと、場合によってはね、さらに一般会計のほうからお願いをして、監理に対する特別な予算措置を改めてお願いするということも、一つの方法かとも思うんですが、ちょっと２点ほど伺いたいです。
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○学校施設課長 新たな工事監理上、例えば今の監理に加えてまた新たにという御質問と、今は受けとめたんですけれども、工事監理上、我々といたしましては重要な設計意図というものがありますが、これは施工者、工事請負業者に正確に伝えるためには、設計に深くかかわったものでないと私は不可能であると考えております。現在の二中の工事監理は、基本設計と実施設計を行いました国設計というところに委託をしておりますけれども、いろいろ設計内容を熟知しておりまして、今までも学校、保護者、地域の意見をずっと一緒に聞いておりましたこの国設計でございます。もし２社で工事監理を行った場合、設計図等の検討や承諾、これらに時間を費やすことになりまして、工事のおくれにつながりかねないこと、また、責任の所在が不明確になったりして、工事現場で困難が生じるだろうということが想定されます。この業者の工事監理のほかに、市でも建築住宅課が頻繁に現場に出向いて工事を監視しておりますし、契約検査課も完了検査、中間検査、また出来高検査のほかに、抜き打ちの見回りも随時行っております。
以上の理由から、工事監理委託は、現在の１社でその機能を十分に果たしていると私どもは考えております。
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○高橋 委員 抜き打ち検査というのは余り聞いたことないんですけれども。
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○学校施設課長 抜き打ち検査という名前ではございませんけれども、抜き打ちの見回りといいますか、今どのぐらいの状態かということは、この前も先日、契約検査課が二中に行って、業者と接触して、見ておるというのを聞いております。
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○高橋 委員 それこそ、もう今ネットの時代ですから、現場に行かなくても写真を撮って送ってくださいというポイントをきちっと指示しておけば、いろんな面でその検査課のほうで時間をかけずにチェックをしていける方法もあるんです。
ただ、安全管理とかそういうものというのは、現場に行かないとわからない面がかなりありますから、そういう面ではきちっとやっていただきたいですし、そういうものというのはお金はかなりついていますけれども、形に残らないものですから、いろんなところでやっぱりね、手を抜かないと、その９億円も差金が出るということは、役所のほうの見積もりがおかしかったんじゃないかと言われてもおかしくない面もあるわけで、ちゃんと見積もりすればプラス９億円の金額なのですよと、それが大体、標準的なのですよということなわけですから、差金が出たということは、どこかでよく言えば工夫をしなければいけない、悪く言えば手を抜かないとおさまらないということもあるわけですから、その辺は子供たちが使う施設でもありますし、老朽化をして安全な施設に建てかえしようというのに、危険な建物になってもいけないなというふうに思いますので、ぜひ、さらなる御検討をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○学校施設課長 確かに、９億円という差金は半端な額ではございませんし、いろいろ契約検査課のほうでも前も御答弁をしましたとおり、入札選考委員会というものを設けまして、これは妥当であると聞き取りの中で判断されましたんで、私どもは手抜きではなく、今、委員言われたように、工夫だと、企業努力だと、私どもは認識しておりますので、御理解をいただきたいと思います。
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○高橋 委員 まあ、チェックしてください。はい、いいです。
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○久坂 委員長 よろしいですか。ほかに御質疑。
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○飯野 委員 お昼も近いんで、少しだけお伺いしたいと思います。
310ページの七里ガ浜のトイレ改修工事についてお伺いしたいんですが、この改修工事なんですけれども、工期ですとか、考えていらっしゃる工期ですとか、あと工事をする時期とか、いつごろに予定されているんでしょうか。
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○学校施設課長 トイレ改修１階から４階まで１系統全部行いますので、夏休みを中心にやりたいと思っております。若干９月には入ってしまうかもしれませんけれども、基本は音の出る工事が起きる分がございますので、夏休みに大方の工事は終わらせたいと思っております。
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○飯野 委員 わかりました。仮設トイレの賃借料が1,000万ということで書かれているんですけれども、これは何台ぐらいとか、どういう感じでやられているんでしょうか。
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○学校施設課長 仮設トイレの設置についてですが、普通の学校ですと２系統以上ございますので、仮設トイレは要らないでやりくりができるんですが、七里ガ浜小学校の場合は１系統しかございませんので、仮設トイレが必要です。仮設トイレの数ですが、男女とも10便器ほどを予定しております。
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○飯野 委員 夏休み中でこれは遊びに来た生徒のためにみたいな感じで、そういう仮設トイレを置くという感じなんでしょうか。
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○学校施設課長 仮設のトイレは10月ごろまで設置をいたします。
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○飯野 委員 これ７月、いわゆる夏休みに入ってから10月までということですか。
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○学校施設課長 今、音の出る主要な工事は夏休み中に終わらせたいと申し上げましたが、実際に全部、内装からすべて終わるのは10月ですので、それまでは仮設トイレは壊しません。
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○飯野 委員 ７月の夏休みの終わりから８月の終わりまでは音の出る工事をやって、夏休みが終わってから、ですから、９月から10月の頭ぐらいまでは内装工事をやるというようなスケジュールということでよろしいんですか。
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○学校施設課長 今、委員のおっしゃるとおり、工事、引き渡しも含めて10月までの予定でございます。
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○飯野 委員 で、仮設トイレは、その辺のこと、ちょっと同じことを繰り返して申しわけないんですが、７月の夏休みが始まってから最後までということになると、例えば、夏休み中は生徒が遊びにくる程度で、余り来ないと思うんですけれども、９月からは生徒がいっぱい来るということになると、仮設トイレの台数が多少ふやさないととか、もしくは夏休み中は必要ないからもう少し減らすとか、そういう形で工事費用の削減とか、そういうことは念頭に置かれているんでしょうか。
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○学校施設課長 夏休み期間中に仮設トイレをつくり始めます。それで、台数をふやしたらどうかという御質問ですけれども、先生も使いますけれども、先生のトイレは教師用のトイレというのは別にありますので、その分はふやさなくていいと。あと、生徒の分ですが、これは学校との相談の上、男女とも10ぐらいで、これは十分いけるだろうという協議のもとに設定した数字でございます。
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○飯野 委員 ただ、９月から10月については10台で大丈夫だろうということであれば、夏休み中は仮設トイレというのは必要なんでしょうか。
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○学校施設課長 夏休み期間中というのは生徒は使えません、当然。それで９月から仮設トイレは使うようになります。万が一、登校日というのはありませんけれども、夏休み中に子供が来た場合には、教職員用のトイレ等でかわりにすることと思います。
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○飯野 委員 ということは、この仮設トイレの賃借料の1,040万ですか、この中には、夏休み中の仮設トイレというのは、基本的には入っていないという理解でよろしいでしょうか。
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○学校施設課長 夏休みは仮設トイレの工事期間でありまして、今、御質問のように賃借料には夏休みの分は入ってございません。
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○飯野 委員 ちなみに、その仮設トイレの工事期間ってどれぐらいかかるんですか。
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○学校施設課長 仮設トイレの工事期間は夏休みに入ってから、７月、そして８月でございます。
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○飯野 委員 ちょっと見積書とか見てみないとわからないんですが、ちょっと仮設トイレの工事に、そんなに夏休みいっぱいかかるのかなというのがちょっと疑問なのと、本当に見積書とかで、トイレの賃借料が夏休みとか抜けているのというのを確認しないとわからないので、ちょっとぜひ見せていただきたい、見積書を見せていただきたいと、図面とですね、思います。
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○学校施設課長 ただいま21年度末で設計業務を行っているところでありまして、本設の22年度の見積もり等はまだでき上がっておりません。
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○飯野 委員 この1,040万円の積算根拠というのは、当然こういう額を出すときに出されていると思うんですが、その資料というのはあるんですか。
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○学校施設課長 本設の見積もりの前に予算要求用のこの1,040万円という資料は、業者に簡易の見積もりを出させて、それをもとに計上しております。
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○飯野 委員 その簡易の見積もりというのは、今、資料として見ることはできますか。
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○久坂 委員長 ちょっと１回休憩させていただきます。
（12時09分休憩 12時12分再開）
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○久坂 委員長 では、再開いたします。
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○飯野 委員 そうしましたら、七里ガ浜小学校のトイレ改修工事請負費の5,524万8,000円を積算した根拠の資料も、ぜひ請求させていただきたいと思います。
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○久坂 委員長 では、皆さんにお諮りしますが、こちらも要求させていただくということでよろしいですね。
（「はい」の声あり）
それでは、これで休憩させていただきます。
では、１時30分再開でお願いいたします。
（12時13分休憩 13時30分再開）
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○久坂 委員長 それでは、再開いたします。
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○事務局 先ほど資料要求がございました七里ガ浜小学校トイレ改修工事スケジュール（案）と工事概算見積書（21年度予算資料）、以上２点を机上に配付してございますので、御確認をお願いいたします。
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○久坂 委員長 はい、皆さん、ございますでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、お願いいたします。
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○小嶋 教育総務部次長 貴重なお時間をいただき大変ありがとうございました。今、お手元にお配りさせていただきました資料については、担当課長のほうから内容について説明をさせていただきます。どうぞよろしくお願いします。
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○学校施設課長 お待たせをして申しわけございませんでした。
それでは、お手元の資料の説明をさせていただきます。まず、Ａ４の横のをとじたものがございます。七里ガ浜小学校トイレ改修工事スケジュール（案）。まず、現在のトイレの解体及び撤去工事を、夏休みが始まる７月後半から始めます。８月の中旬までの予定でございます。そして、トイレの改修工事は、８月中旬から10月までの２カ月半で行いまして、11月に引渡検査となります。
次に、仮設トイレですが、７月後半から８月いっぱいまでの期間で設置工事を行いまして、使用期間は９月から約２カ月半、11月の前半まで、これが仮設トイレ設置の期間となります。その後、仮設トイレを解体となります。
次をめくっていただきまして、七里ガ浜小学校仮設トイレ計画、これに平米単価が16万9,000円と記してございます。これは細かな見積書というのは口頭のためありませんけれども、リースの場合、リース会社と協議をいたしまして、おおむねの内容を伝えた中で、平米単価を聴取した、そういう金額でございます。
そして、次をめくっていただきますと、Ａ３判の図面がございます。お手元の図面のとおりでございますけれども、これも予算段階でリース会社と協議をして作成したものでございます。
先ほど申しわけございません、私、男女とも10基と申し上げましたけれども、資料がない中で御答弁をさせていただきまして、申しわけございませんでした。改めて御説明をいたしますと、女子の大便器が７、男子の大便器が３、小便器が３、みんなのトイレといたしまして、小便器が５でございます。そして、みんなのトイレというのが男女兼用でございますけれども、これは多目的トイレ、一般的な、そのような形態でございます。
次の資料が、工事概要見積書（21年度予算資料）となっております。これは本設のトイレ改修工事の設計金額が6,871万2,000円と記してございます。これは当初、建築住宅から、過去の事例ですとか相場を積み上げまして、予算用につくった額でございまして、この額から予算査定で約２割程度カットされまして、現在の予算計上になっております。
資料の説明は以上でございます。
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○飯野 委員 リース会社の方と協議してということなんですが、じゃあ具体的に聞きたいんですけれども、いわゆる大をするためのトイレというのは、１カ月とか具体的に幾らなんですか。
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○学校施設課長 例えば、お祭りですとか、短期間の例えばくみ取りの仮設トイレございますけれども、あれだと１カ月単位の契約になりますので、１カ月ごとの契約になりますけれども、この場合は、床、壁、それから、便器、配管含めて使い回しが利きませんので、そういうリースの関係で、１カ月及び３カ月程度変わりましても金額は変わらないということを聞いております。
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○飯野 委員 私もちょっと休み時間に、トイレの借りるのにどれぐらいかかるのかなというのを、ちょっとレンタル会社に電話して聞きましたところ、こういう大小兼用でくみ取り式なんですけれども、２泊３日で３万1,500円、１月借りると３万5,000円なんですね。その代金と比べて非常に高額だなというのが印象でございまして、逆に、これ壁に囲まれていて屋根もついているというような工事なんでしょうか。
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○学校施設課長 仮設と申しましても子供が日常的に使うものでありまして、そういう関係で、清潔で使い勝手がよいトイレをつくる必要がございます。というよりも、本設のトイレと同様なものをつくってあげたいというのが私どもの気持ちでありまして、水道、それから、下水道、これくみ取りじゃなくて、公共下水道に同じように接続いたしますので、本設と同じに工事をいたしますので、それらを踏まえてこのような予算になっております。平米単価が高いという気もいたしますけれども、例えば、二中の仮設校舎と比べまして、単価を比べた場合に、このトイレは全部が設備関係でございまして、大変普通の仮設工事よりは、この仮設トイレというものは全部設備の関係で平米単価が高くなります。そのような関係でこの金額は、予算段階ですけれども、まだ今、設計段階ではっきりした金額がこれから決まってくるわけですけれども、今の段階では妥当だと思っております。
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○小嶋 教育総務部次長 今、飯野委員から御質問のあったレンタルの関係なんですけれども、基本的にはレンタルとリースというものがあります。レンタルはいわゆる汎用性のあるもの。いわゆるレンタルをする会社のほうで備えてあるようなものを逐次貸し出すのがレンタルで、それはおっしゃるとおり、１日であるとか、半日であるとか、２日とか、そういう設定ができます。ただ、リースというのは、我々のオーダーに基づいて、それなりのものをつくっていただいて、それを借りるということで、レンタルとはちょっと違ってきます。ですから、その私どものリクエストに応じてつくっていただいたもの、それに２カ月のリース料率を掛けたものが契約金額という形で、その仕組みがそもそもちょっと違っておりますので、レンタルの価格とリースの価格を比べるのは、ちょっと難しいのかなとそんなふうに思います。
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○飯野 委員 レンタルとリースの違いって、リースは所有権が移ると、具体的なオーダーによって、何かそういうリース会社にないものをリース会社がかわりに買って、それを分割払いで払っていくというふうに認識は私もしておりますけれども、じゃあ果たして、こういう仮設トイレというのは、当然２カ月とか３カ月しか使わないものをリースでやる必要があるのかと、レンタルで借りることによって、それは終わったら返すというふうにすれば、むだがなくなるんじゃないかなと思いますがどうですか。
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○学校施設課長 トイレ改修につきましては、毎回といいますか、毎年、各学校から要望が出てまいります。その要望の中の一番多いのが、臭い、汚い、子供の中にはメンタル部分でトイレが汚いので便所に行けなくて、授業中も我慢して１日を過ごすという声も先生から聞いておりまして、そのような中、これは幾ら仮設と申しましても、レンタルではなくリースで、本設と同じようなきれいなトイレをつくってあげたいという気持ちで、この予算計上となっております。
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○飯野 委員 私もおっしゃることはよくわかりますし、できるだけ子供に負担はかからないようにしなければいけないと思うんですけれども、やはり、皆さんから集めたその税金を使って工事をするわけですから、本体工事が約5,000万で仮設トイレが1,000万というのは、ちょっと高過ぎるんじゃないのかなと、仮設トイレのほうがですね、その辺はちょっとレンタルに切りかえたりとかということは、検討されたりとかはされているんでしょうか。
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○学校施設課長 繰り返しになりますけれども、今申し上げましたとおり、リースでしっかりとしたきれいなトイレをつくりたいという気があります。そして、実際の金額につきましては、現在、実施設計を行っておりまして、その結果、４月の発注段階で精査されました金額が出てくると思われますので、これよりどのぐらい低くなるのかはわかりませんけれども、そのようなことで進めていきたいと思っております。
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○飯野 委員 ちなみに、この仮設トイレというのはどこに設置するんですか、学校の敷地の。
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○学校施設課長 校舎の外側なんですけれども、今、トイレが七里ガ浜小学校にございます。どこ側だというと、七里ガ浜浄化センター側なんですけれども、便所が。その裏に空き地がありますので、そこに設置をしたいと思っております。
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○飯野 委員 これ直接、下水につなぐということなんですけれども、これ下水ますからは比較的近いんですか。
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○学校施設課長 じかに建設ということはありませんが、近い位置にはございます。
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○飯野 委員 じゃあ、そこの下水ますに入れるときの例えば防臭対策とか、そういうのはどういうふうにやるということになっているんでしょうか。
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○学校施設課長 これは仮設トイレに限らず、本設もそうですけれども、防臭対策、防水ますには必ずトラップもつきますし、逆流もしないような構造になっておりますので、本設と同じような工事をすることによって、そういう対策も施されるんじゃないかと思っております。
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○飯野 委員 大体、わかりました。
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○久坂 委員長 よろしいですか。ほかに質疑ございますでしょうか。
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○高橋 委員 ちょっと今の質疑を聞いていて、二中みたいに１年以上、その仮校舎でやるというときにはある程度必要だと思うんですよ、きちっとしたものが。言ってみれば２カ月とちょっとですよね。そういう中で、これだけのその投資をするということが、果たしてどうなのかなと。リースのトイレが何か汚いことを前提にお話しされていますけれども、あれだって使い方ですから、毎日きちっと掃除をすれば、すごい衛生的に臭いもなく使えますし、くみ取りのタイプもあるし、水洗のタイプもあるんですよ。仮囲い用のは単管パイプみたいなものできちっとやれば、男性用と女性用ときちん分けることもできるし、300万もあれば２カ月対応して、そんなに遜色のないものというのはできるというふうに思うんですけれども、やっぱりこれはちょっと再考すべきだと私は思うんですけれども、ちょっと部長の考え聞いておきたいんですが。
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○宮田［茂］ 教育総務部長 高橋委員おっしゃるように、２カ月というとただ期間が長いか短いかというとらえ方もあろうかと思います。私もちょっとそういう職場にもいたことがあって、レンタルのトイレの関係とかも、いろんな最近、機能が出ているというのは承知しています。今は、ただこれ予算段階の部分で、我々としても一定の清潔さ、あるいは、そのトイレの環境というものを保った部分で、設計といいますか、リース会社とちょっと調整してきた部分での予算査定でございます。
今後、その４月以降に本設計に入りますんで、その段階で本工事と同時に設計に入ります、仮説の。この委員会での議論等も建築住宅課のほうにも伝えながら、我々としても、できるだけ経費のことも考えた上での設計というふうな形で考えていきたいというふうに思います。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑はありますか。
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○小田嶋 委員 まず最初に、ちょっと七里ガ浜小学校のトイレのことで、ちょっと１点確認しておきたいんですが、この設置されますこの仮設トイレは、今ある七里ガ浜小学校のトイレの位置の近くで、なおかつ、廊下から直接その仮設トイレのほうへつながっているということで、外部からの侵入はないというふうに考えてよろしいですか。
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○学校施設課長 外につくりますので渡り廊下を設置したいと思っております。壁もつくりますので、外部とは直接接触はできない構造にしたいと思っております。
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○小田嶋 委員 続いて、事項別明細の288ページ、学校給食栄養士の配置なんですが、３人となっておりますが、県費の栄養士さんは何人、新年度はいらっしゃるんでしょうか。
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○学務課課長代理 ６人でございます。
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○小田嶋 委員 そうしますと、合わせて９人で６人ですから、勘違いしているのか、ちょっと再度、市費の栄養士と県費の栄養士何人というふうにお聞きし直します。
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○学務課長 大変失礼いたしました。事項別明細書にまず書かれている288ページの３人というのは、これ非常勤嘱託員の栄養士の方の３人でございます。正規職員といいますと、市が６名、県費が、栄養教諭が１名いますので、栄養教諭１名と栄養職員が６名、合わせて今、学校には正規職員が13名配置されているというような状況でございます。
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○小田嶋 委員 そうしますと、学校給食の委託化を受けるときの話の中で、１校に配置された栄養士という体制じゃなくて、２校体制になるんだというふうに説明を受けていたと思うんですが、その点で、できれば本当は１校に１名の体制のほうが私はよろしいかと思うんですが、そういうことで体制上に変更はないということで確認してよろしいですか。
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○学務課長 委託校につきましては単独の栄養士をつけるというお話をさせていただいております。現在、16校の小学校ございますが、この中で13校ということで、兼務校が３校あるということで、委託校は７校ございますので、７校については単独の栄養士をつけて、直営校の中で３校が兼務をしている栄養士がいると、現状としましてはそういう形でございまして、いわゆる栄養職員を減少させるとか、そういう考えは一切ございません。
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○小田嶋 委員 引き続きまして、その小学校の学校給食の調理委託のことでなんですが、ページ数はどこだったかな、305ページの事項別明細なんですが、この深沢小学校の場合、前年度の予算額と比べまして、約247万8,000円ふえているんですが、これはどういう理由なんでしょうか。
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○学務課長 深沢小学校、平成19年度から委託をさせていただいております。ちょうど19、20、21、今年度で３年目を迎えることになります。21年の９月議会のときに補正予算を提出させていただきまして、22年度以降、３年間の債務負担ということで、今年度入札をかけさせていただきました。その結果として、まず金額が上がっている部分もございます。
また、もともと規模的に700人校ということで、児童数が700人台だったんですが、深沢小学校児童数ふえておりまして、今800人台となっております。そういったことで設計の変更もございまして、金額が上がっているというような状況がございます。
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○小田嶋 委員 そうしますと、その調理数がふえたので委託費もふえたということなのか、人員配置がふえたということなのか、その点ではどうなんでしょう。
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○学務課長 業者さんのほうの話を聞きますと、やはりそれぞれの学校の規模によって、配置する人員というものを業者さんなりに基準を設けているようでございます。その中で700人規模と800人規模ですと、職員を１名増員させるということのお話を聞いております。その関係もありまして、金額にはね返っているということも考えられるかなと。あとは、食数もふえておりますので、それぞれ使うような消耗品類も若干上乗せになっております。また、あくまで入札でございますので、その結果ということもございます。
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○小田嶋 委員 続いて、次、294ページの事項別明細ですが、これは教育支援事業の中で、これまで日本語指導の協力者への謝礼という金額が予算化されていたんですが、それがこの新年度からは予算からなくなってしまっているんですが、これはどういう理由なんでしょうか。
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○教育指導課長 294ページの事業費の中の真ん中より少し下に、学級支援員等協力者等謝礼という形で一くくりにさせていただいております。この謝礼の内訳としまして、心理判定員ですとか、今ありました日本語指導等協力者謝礼、そのほかに水泳教室、中学校部活動、情報教育、学級支援員は頭に出させていただいて、英語活動サポーター、小学校英語活動連絡推進会議の講師謝礼、相談支援チーム委員謝礼という形で、こちらにまとめさせていただいて、日本語指導等につきましては、21年度と同額を予算化させていただいております。
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○久坂 委員長 よろしいですか。ほかに質疑は。
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○前川 副委員長 それでは、施設管理お伺いさせていただきますが、何年か前に耐震のことで議会でも話し合われて、そして、耐震工事、前倒しになったと思いますけれども、22年度で完了ということでよろしいんでしょうか。
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○学校施設課長 大中を除きましては、22年度ですべて完了いたします。これによって鎌倉市の耐震化率が96.2％となります。
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○前川 副委員長 わかりました。前は23年度だったと思いますけれども、これで22年度で終了ということで安心しておりますが、校数がちょっと多いんですけれども、工期はやはり夏休みになさるということでしょうか。
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○学校施設課長 こちらから言って申しわけございません。事項別明細の311ページに学校の名前が書いてございます。この中で継続費を組んで工事をするものが、第一小学校、西鎌倉小学校、今泉小学校の３校でございます。この３校につきましては、夏休みを待たずに、春休みに入ってすぐの工事をいたします。体育館ですので、これは学校と協議の上、校舎だと夏休み中じゃないと授業に差しさわりがありますけれども、校舎ならこれでいいということで、学校との話し合いで、この３校については春に行います。
残りの七里小、腰越小、山崎小、関谷小、それから、校舎の中学のところにあります岩瀬中学校の校舎につきましては、校舎ですので夏休み中に行う予定でございます。
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○前川 副委員長 わかりました。工期のことはわかりましたし、ぜひともそのようにお願いいたします。
それで、いよいよ先ほども第二中学校の話がありましたが、第二中学校の体育館が、この夏で壊されることになると思います。これまでぎりぎり使える範囲建てておいていただいてありがたかったんですが、その後の使用について確認させていただきたいんですが、体育館が実際になくなるのが８月からでよろしいでしょうか。
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○学校施設課長 体育館は８月に解体する予定でございます。
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○前川 副委員長 ８月から恐らく２月の十何日まできっと使えなくなる、体育館がなくなるということだと思いますが、その間の授業、それから、部活について、これは大船中がまたできることになると、同じ参考になっていくと思いますので、周囲の学校と、あるいは鎌倉の市の体育館と、いろいろ借りなければいけないと思いますが、その辺の手だてはどうなっていますでしょうか。
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○学校施設課長 昨年に耐震の工事をしたときに、例えば御成中と玉中ですが、やはり部活の関係で学校から要望がございました。そのときには鎌倉体育館、大船体育館、また、近くの御成小学校等お借りしましてしのいだ経験がございます。ただ、しのぐといいましても、例えば鎌倉体育館、大船体育館はスポーツ課で開放団体にも貸しておりますので、全部学校の要望どおりにその日程がかなうかどうかはわかりませんけれども、私どもといたしましては、その部活、授業に関しまして、二中ですと一番近いのが鎌倉体育館、ちょっと走るか歩くかしないと行けない距離ではございますけれども、あとは横浜国大の体育館が借りられるか、あとは二小の体育館が借りられるか、二小の場合は小学校ですので、例えば、バスケットの場合はゴールが低いとか、そういった問題はございますけれども、なるべく要望に100％じゃないにしろ、なるべく要望をかなえてあげたいということで、今はスポーツ課、それから、二小、これから国大にも交渉を重ねていきたいと思っております。
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○前川 副委員長 部活となりますと、朝練とか、または、もちろん午後夕方までということになりまして、その行き来もありますので、なるべく近いところでということに要望が出てくると思いまして、今のお話の中でもありましたように、国大附属の体育館二つありますので、どこか使用できればという声もきっと保護者の方からは上がると思います。御成中のときにも、私、ちょっとかかわらせていただいたことがありますので、やはり部活の問題があると思います。今お話がありました、ぜひ交渉を早目にしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○学校施設課長 ただいま申し上げましたとおり、今もスポーツ課等には投げかけております。同様に、横浜国大につきましても、交渉を早急に投げかけていきたいと思います。
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○前川 副委員長 それと、しつこいようですが、今のお話の中で行き来の中での安全面ということも出てくると思いますので、その辺のところは保護者の方たちにも十分説明していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○学校施設課長 安全面につきましても、学校との協議の上、仮設の階段をつくったり、いろいろ動線も考慮しているところでございまして、そういうことも含めまして、安全面につきましては注意するとともに、今申された保護者への説明責任、きちんと果たしていきたいと思っております。
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○前川 副委員長 それと、今部活に集中したんですが、授業は基本的にどうなるのでしょうか。
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○学校施設課長 日中のことでございますので、確実というか、割と薄目の可能性なんですけれども、なるべく日中に関しましても、スポーツ課、それから、国大と協議いたしまして、少しの時間でも借りられるように努力をしてまいりたいと思います。
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○前川 副委員長 わかりました。ということは、雨が降らないことを祈るということではないかなと思いますが、行き来している間に、行っている間に授業が、時間的に場所が遠ければ終わってしまうということもあるでしょうから、晴れを望みますが、そこのところもなるべく交渉していただいて、雨が続く今の気象が激しい中ですので、やはり交渉しておいていただくことにこしたことないので、再度お願いをしたいんですがいかがでしょうか。
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○学校施設課長 おっしゃるとおり、体育館が壊れた後の秋というのは、台風、それから長雨で雨が続く可能性が十分ございますので、それらも踏まえて努力をしてまいりたいと思います。
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○前川 副委員長 はい、ありがとうございます。
先ほどの七里ガ浜小学校のトイレのお話から、このトイレの改修はおくれぎみになっていたんだと思うんですが、ほかにも学校のトイレの改修というのは、続々とこれから出てくるということでしょうか。
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○学校施設課長 七里ガ浜小学校は、本来、私どもは21年度工事でやりたかった工事なんですけれども、今回22年度でやらせていただくことになりまして、感謝をしております。
今後ですが、まだまだトイレ改修をやっていない学校が多々ございます。まず小学校からということで始めているんですけれども、中学校はほとんどができていない状態でして、我々のまだ頭の中ですけれども、この七里ガ浜が終わった後は、稲村小学校ですとか、西鎌倉小学校を予定したいと思っております。
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○前川 副委員長 わかりました。それで、その工事というのは、今回のように１階から４階までの全部のトイレという話もありましたけれども、そういうように校舎の全部のトイレを直すという形でしょうか。
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○学校施設課長 財政的な部分も多々ございますので、もう既にやった学校についても、全系統がなっているわけではありません。１系統だけという学校がほとんどでございますので、いつかは全部の系統についてトイレ改修をしたいんですけれども、いろいろお金の関係でままならない部分はありますけれども、我々としては全部の校舎についてトイレ改修をしたいと、これは生徒の要望の中では一番強いトイレの改修でございますので、そのように進めてまいりたいと我々は考えております。
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○前川 副委員長 そうすると、このトイレの改修というのは、今スケジュールどおりにいっていないということありましたけれども、耐震工事もこれで終わり、二中の改築もこれで終わり、大中が控えておりますが、スケジュールを立ててどんどん組まれていくということでよろしいんですか。その財政上の問題もあるでしょうけれども。
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○学校施設課長 学校施設整備計画というのがございますけれども、これは時折々で改定をしながら、その時局に合わせてつくり変えていかなければならないものだと思いますので、大規模改修も含めまして、トイレ改修につきましても、その計画に組み入れてやっていきたいと思います。
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○久坂 委員長 よろしいですか。ほかに質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
予算等審査特別委員会への送付を踏まえた御意見ございますでしょうか。よろしいですか。休憩いたします。
（14時03分休憩 14時15分再開）
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○久坂 委員長 それでは、再開させていただきます。
予算等審査特別委員会への送付を踏まえた御意見ございますでしょうか。
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○飯野 委員 七里ガ浜小学校トイレ改修工事について、仮設トイレをリース契約ではなくレンタル契約にすべきである。そうすることによって工事費を圧縮する努力をすべきという意見を述べさせていただきます。
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○久坂 委員長 ほかにございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
よろしいですか。
それでは、ただいま飯野委員から出ました意見につきまして、送付するかどうかという、全会一致になっておりますので、意見の送付は。皆さんの御意見を伺いたいんですけれども。休憩なら１回休憩にいたしますけれども。
じゃあ、ちょっと１回休憩にさせていただきます。
（14時16分休憩 14時22分再開）
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○久坂 委員長 それでは、再開させていただきます。
予算等審査特別委員会への送付意見はなしと確認をさせていただきました。
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○久坂 委員長 それでは、日程第４報告事項（１）「平成22年度全国学力・学習状況調査の実施について」教育指導課より説明をお願いいたします。
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○教育指導課長 日程第４報告事項（１）平成22年度全国学力・学習状況調査の実施について、お手元の資料を御参照ください。
文部科学省から平成22年度全国学力・学習状況調査の実施について、通知とともに実施要領の送付がありました。本調査は、平成19年度から全国の小学校６年生と中学校３年生全員を対象に実施しておりましたが、平成22年度調査では、対象が中学校３年生と小学校６年生の学校単位の抽出となります。実施日は４月20日（火）で、調査内容は今までと同様となっております。
抽出校につきましては、文部科学省が、ある程度の都道府県別比較が可能な制度になるよう学校規模別に無作為抽出して指定するとのことです。全国の抽出率はおおよそ小学校が30％、中学校が40％とのことです。
また、実施要領２ページ、５調査の方式（２）にあります抽出調査対象校以外の希望利用につきましては、本年度12月定例会文教常任委員会で報告しましたとおり、過去３年間の調査結果が本市の児童生徒の学力・学習状況に大きな変化は見られず、良好であったということから、希望しないことといたします。
本調査は国の抽出による学力把握のための調査協力依頼ということであり、本市といたしましても児童生徒の学力・学習状況を把握することは必要だと考えますので、実施要領にのっとった調査に協力する形で参加いたします。
以上で報告を終わります。
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○久坂 委員長 ありがとうございました。御質疑ございますでしょうか。
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○高橋 委員 これ事前に資料を配付していただいたんですけれども、ちょっと中を見ると、別紙１から別紙４というのがあって、それがちょっと抜けているんですね。できたら、ちょっとそれもちゃんといただきたいんですけれども。
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○久坂 委員長 資料要求ということで、皆さんも資料要求ということでよろしいでしょうか。１回諮らせていただきますけれども、はい、どうぞ。
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○教育指導課長 準備することは可能ではございますが、別紙１が調査実施に関するスケジュール予定ということで、文部科学省、都道府県、設置管理者、学校という形の１月から４月までの準備日程、別紙２も、抽出校の実施系統図というような形の事務的な連絡事項になっておりますので、今回は添付いたしませんでした。
もし必要でしたら、準備いたします。
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○久坂 委員長 じゃあ、１回ちょっと休憩いたします。
（14時27分休憩 14時28分再開）
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○久坂 委員長 再開します。
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○高橋 委員 これまでこの調査に対して、やってもいいんじゃないか、やらないほうがいいんじゃないかという二つの意見がありまして、私は、やるならばちゃんと子供たちのためになるように、アフターフォローをしっかりしていただきたいと、こういうお願いをさせていただいてきたんですけれども、今回は全体でやるということではなくて、当たったところだけは、国のほうのお願いというふうなことの中で対応していきますよというふうな形になっていくと。そうなってくると、ちょっと今までやってきたことと、アフターフォローについての考え方も変わってきてしまうのかなというふうに思うんですが、その辺はどうでしょう。
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○教育指導課長 アフターフォローということで、まず、今年度までの３年間の総括をさせていただきましたので、そこで本市の場合は特に、書く力、読み取る力に課題があるということで、こちらにつきましては来年度の学校教育指導の重点等に反映する形で、各学校の重点項目となるように協力を求めていきたいと思っております。
そして、全国学力・学習状況調査の抽出校ということで、先ほど申しました３割から４割程度の学校が、本市からも参加をいたしますので、その状況と、それから、全国の状況等を比較しながら、今までの傾向と同じ、３年間全国及び県の傾向とほぼ同じであるというような前提のもとに、抽出校で十分対応できるという判断をいたしましたので、来年度につきましては抽出校の状況、そして、全国や県の状況と比較をしながら、結果分析というのはしてまいりたいと思っております。そして、アフターフォローというのも、それに応じてしていきたいと思っております。
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○高橋 委員 それは実施する側のお話でありまして、どうせといったらあれですけれども、子供たちがやってもらうわけですから、子供たちにとってやってよかったなというようなものにしてほしいということを、ずっとお願いをしてきたんですけれども、そういう意味でのアフターフォローなんですけれども、今までは全校やっていたわけですから、全校同じようにやれますけれども、今回は３割から４割ということだから、何校ぐらいになるのかちょっとよくわかりませんけれども、そういう場合のフォローの仕方というのはちょっと違うのかなと。ただ、もうフォローなんかしないで、ただ、もう実験的に当たっちゃったからやってくださいよという形でもうやるのか、その辺の考え方です。
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○教育指導課長 来年度、抽出になりましても、個票という形で、結果については文部科学省のほうから送ってまいりますので、調査をした学校でその個票に基づきまして、学校の中でアフターフォローというような形、生徒に返す、児童・生徒に返す、そして課題を明確にするというような取り組みはしてまいりたいと思っています。
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○高橋 委員 それが本当に子供たちのためになるのかな、どうなのかなという、そこなんですね。なるならば、全校やるべきなんですよ、ね。一部の人たちだけが、そういうチャンスをもらうみたいなことになってしまうので、だから、その辺の整理だと思うんですよね。ぜひ、せっかくやるんですから、子供たちのためになるように取り組んでほしいなと、もう一度お願いします、答弁。
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○教育指導課長 この全国学力・学習状況調査の利用という形だけではなく、学力というのはさまざまなはかり方があると思っております。全国学力・学習状況調査を使って、学力の一部をはかるというような形にはなっておると思うんですけれども、そのほかの部分で、それぞれの学校、それぞれの教員が授業改善、それから、子供の学力の伸長、伸び方の見取りをしておりますので、そういったところで子供のほうの見取りを、そちらのほうを重点的にしてまいりたいと思っております。
なお、ただ全国のほうの調査には先ほども申しましたけれども、一応、鎌倉の大体どのぐらいのレベルなのかというのを知りながら、改善を図っていくということも必要かと思いますので、参加してまいりたいと思っております。
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○高橋 委員 ちょっと最後に１点だけ。これは参加しないこともできるんですか。それは拒否するということもできるのか、それだけちょっと最後に。
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○教育指導課長 参加しないという形、協力をしないという形も回答欄の中にはございました。ただ、聞いているところではそのような形でとっているというのは、今のところは近隣にはないと思っております。
そして、また協力をしないというには、それなりの説明責任というか、説明をする必要があると思うんです。横浜のような形、横浜は参加しないわけではないんですが、独自の市の調査等を行っているので参加しないというのは、これから出てくるとは思いますけれども、今、鎌倉の場合は、一応全国の調査、それから、県の調査を活用しながら、学力の把握をしてきたいと考えております。
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○久坂 委員長 よろしいですか。ほかに質疑。
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○納所 委員 これ22年度ということなんですけれども、この参加するしない、希望するしないの判断というのは、毎年度、依頼の通知があって、それに対して教育委員会が決定するというやり方になるんでしょうか。
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○教育指導課長 抽出という方式が来年度が初めてですので、次年度以降どうなるかわかりませんけれども、今まで３年間は悉皆、全員参加という形の参加するしないの依頼がありました。今回につきましては抽出という形で、協力するかしないかというような形の回答表が来ましたので、本市としては抽出の協力をするという形で回答をいたしました。
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○納所 委員 それを年度ごとに判断するようになると思うんですけれども、これから続けられる限りは、ただ、小学校30％、中学校40％といいますと、例えば小学校ですと、４校ないし５校という形になりますが、これは学校の希望別という分け方も出てくるんでしょうか、その抽出に当たっては。
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○教育指導課長 国のほうで神奈川県の中で大規模校、大規模校というのは４クラス以上、中規模校というのが２クラス以上、小規模校が１クラスというような形で、県の中でそれを無作為抽出という形で、指定は文科省ですけれども、神奈川県の中では大規模校が何校、中規模校が何校、小規模校が何校という形で、鎌倉市のほうは22年度についてはこの学校という形で指定を受けております。必ずしも、ですから、その年、その年で、その30％に当たる３校から４校ですか、というような形にはならないというふうに思っております。
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○久坂 委員長 よろしいですか。ほかに。
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○石川［敦］ 委員 昨年度は悉皆調査ということで、教育委員会のほうで全体の傾向などを分析した資料をおつくりになったかと思いますが、そうしたものは今回はつくらないということで理解してよろしいんですか。
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○教育指導課長 教育委員会としても、参加した児童生徒のデータというのは送ってきます。ただ、ことしまでのように、学校ごとのデータ、それから、市のデータというのは送ってこないことになっています。したがって、鎌倉市の学力を把握するときに、どういうふうに把握をするのか、この調査を利用して把握をする方法というのは、実際に一度やってみて、それで研究課題というふうにとらえております。
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○石川［敦］ 委員 ということは、今年度に関しては、一応、情報は非開示ってこちらの何ページかに書いてあったかと思うんですけれども、一切情報は出さないと、教育委員会のほうで公表だけを見るということでよろしいんですか。
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○教育指導課長 市として、市のデータという形ではありませんので、情報を開示することができないというふうな形になります。
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○石川［敦］ 委員 はい、ありがとうございます。
もう一つ別の観点からなんですけれども、この調査に参加をするのは、国がその子供たちの学力にまつわる状況を見たいので、それに参加をする、協力をするということと、鎌倉市がどれくらいの位置づけにいるのかというところも把握したいという思いもあっての調査に参加なんですか。
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○教育指導課長 結論から言ってしまうと、その部分もやはりあると思います。学力を把握するというのは、今は到達度評価、絶対評価という形で事前に調査をするならば、ここまで到達してほしいという到達点を設けた上で、調査をして、それに対してどうだったというような形をするのが、現在の小学校、中学校の成績をつける、評価をする大前提となっておりますが、なかなかそういった形で今、鎌倉市として、全体の学力の状況を把握するということができておりません。そういった関係で、やはりこの全国の学力・学習状況調査、それから、県の学習状況調査を活用しまして、県や国と比較して鎌倉の水準がどの程度なのかというような形での、課題を見つけるような形で利用をしたいと思っています。
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○石川［敦］ 委員 わかりました。
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○久坂 委員長 よろしいですか。ほかに御質疑ございますか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
了承かどうかを確認させていただきます。了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認させていただきました。
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○久坂 委員長 それでは、日程第５「陳情第29号栄養教諭の配置促進（県に意見書提出を求める）についての陳情」につきまして、学務課より説明をお願いいたします。
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○学務課課長代理 陳情第29号栄養教諭の配置促進（県に意見書提出を求める）についての陳情につきまして、御説明させていただきます。
栄養教諭は、食生活を取り巻く社会環境の変化、食生活の多様化が進む中で、子供が将来にわたって健康に生活していけるよう食に関する指導、学校における食育の推進に中核的な役割を担うため、平成17年度の学校教育法の改正により、新たに設けられた制度です。
神奈川県においては、県費負担教職員として、県内公立小・中学校、特別支援学校に対して、平成19年度に初めて横浜市、川崎市、藤沢市などに８名の栄養教諭が配置され、その後、平成20年度には平塚市などに４名、平成21年度には、本市１名を含め14名の栄養教諭が配置されているところでございます。
神奈川県による配置計画として、平成22年度は、未配置となっている市町村を優先に14名の栄養教諭を配置する予定です。当面は、各市町村に１名を配置していく方針であると聞いております。
栄養教諭は、陳情書にも記載されておりますが、他の教職員との連携を図り、食に関する領域や内容に関する指導とともに、家庭との連携を図るなど、学校における食育の推進を図る上で、大変重要な役割を果たす職であることから、鎌倉市教育委員会といたしましても、さらなる栄養教諭の配置を県に対して要望してまいりたいと考えているところです。
以上で説明を終わらせていただきます。
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○久坂 委員長 ありがとうございました。質疑ございますでしょうか。
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○高橋 委員 先ほども、県の予算で配置されている方が何人とかという議論がありましたけれども、これは今、鎌倉市は１人、この制度で採用された方が来ていただいているということですが、ほかの県費の方とか市費の方とやってる仕事は全然違うことなんですか。
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○学務課課長代理 栄養教諭と栄養職員の違いということでございますけども、学校給食の管理を行う立場に違いはございませんけれども、食指導、食育の面におきまして、栄養教諭が学級担任と連携し指導を行うものに対しまして、栄養職員は学級担任を補佐するという立場で行っております。
また、栄養教諭が他の教職員や家庭・地域との連携を図るために連絡・調整を行うなど、積極的に食育を推進する立場にあることに対しまして、栄養職員は各種企画事業に参加するという立場の位置づけでございまして、栄養教諭が食育に対しては主となる立場、栄養職員はそれをサポートする立場と考えることができると思います。
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○高橋 委員 かつて委員会として学校を回らせていただいて来てるんですけれども、そういうときに必ず給食を食べさせていただいたりですね、子供たちといろいろ触れ合う機会をつくらせていただいたり。そのときに、やっぱり先生が、先生というのは栄養職員の方が、その栄養に関するいろんなお話をしていただいたり、紙芝居みたいなのをやってもらったりとか。そういう意味では、かなり栄養教諭に近いことをずっとやってきていると思うんですが、そういう意味で違いがあるんですかということを聞いたんですけど、どうなんでしょう。
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○学務課課長代理 おっしゃるとおり、各学校におきましては、栄養教諭がやるということについて近いことはやっていると思いますが、一応栄養教諭はですね、教員の免許というものを持っておりませんので、一応担任の教諭も同じ場所にいて、そしてほとんど栄養士のほうが、栄養指導についてはその場においては主導権を握ってやっていることは事実とは思いますが、一応担任も一緒に考え、授業をつくっているということになっております。
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○高橋 委員 ちょっとね、今、説明で混線したんですけど、栄養教諭の方は教師免許を持ってるんですか、持ってないんですか。
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○学務課課長代理 栄養教諭の中には、教師の免許を持っている者と持っていない者がおります。栄養教諭をやるに当たっては栄養教諭免許というものが必要になります。
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○高橋 委員 鎌倉にお見えいただいている１名の方は、教員の免許も持っている方なんでしょうか。
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○学務課課長代理 一般の教員の免許は持っていないんですが、栄養教諭の免許は持っております。
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○高橋 委員 ちょっと、わかったようなわからないような感じですけれども、現場でやっていることは大体同じなのかなと。そういう意味では、いいことをやってきていただいているなというふうにも思っておりますし、ふえていく方向でやっていけば市担の方をですね、減らすこともできるのかなというふうにも思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。
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○学務課課長代理 栄養士につきましては、県費負担教職員ということでございまして、各校に配置する人数が決まっております。児童数550人以上の学校に１人、そして549人以下の学校は４校に１人という、こういう定数配当基準というものがございますので、これに基づいて配当しておりますので、ふやしたり減らしたりということは、それに基づくということになっております。
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○高橋 委員 ということは、この陳情で配置促進してくださいっていって、もう鎌倉の場合にはもうその定数に基づいて配置されてるんで、仮に促進になってもふえないということなんでしょうか。
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○学務課長 栄養職員のほうにつきましては、いわゆる管理栄養士という資格を持っております、で今採用されているわけでございます。その栄養士がですね、栄養教諭になるという形も取れるわけでございます。それは実務経験ですとかほかの免許、例えば社会科でも何でもいいんですけども、何か免許を持っているとか、そういうことによって、講習を受けることによって栄養教諭の免許がもらえるわけなんです。本市の、先ほど言いました、栄養教諭になるための県費栄養職員、今、６名いるということで、先ほど御答弁させていただいております。その中の５名はいわゆる栄養教諭の免許を、もう付与されておりますので、県が栄養職員から栄養教諭へ任用がえを行うことによって配置することも可能であるというような形になっております。
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○高橋 委員 制度的なことは何となくわかってきたんですけれども、私が聞いたのは、これふやしてくださいよということだと思うんですよね。今いる栄養職員さんが資格を持っている方がもう既にいるから、その方を栄養教諭にすればふえるんですよという話ですけど、私が聞いているのは市単の職員を減らすことができるかという視点で聞いておりまして、そういう意味で増員的なものを促進することになるのかどうかということなんですね。それが、要するに制度として550人に１人ですよとか、それ以下は４校に１人ですよとか、そういう話の中で、幾ら県下の栄養教諭なりそういうものを県のほうでふやしていっても、鎌倉のほうには来ないんですよということなのかなというふうに思ったんですが、そこのちょっと確認なんです。
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○学務課長 先ほど御答弁させていただきました、県費栄養職員の補完的な立場で、市の県費の栄養職員が全校に配置できないということで、市担のほうで栄養職員を配置しているという部分がございます。お尋ねのように、栄養教諭をふやすことによって、市単の栄養士が減るということは職種がまず違いますので、そういうことはまずあり得ないんだろうと。もともとの栄養教諭のもとになっています栄養士をすぐに切りかえていくためには、県費の栄養職員が栄養教諭になっていけば、一番早く実務経験もある方がなりますので、それを促進するってことがまず先にあるかと思います。
そうなると、先ほど言いました栄養職員の配置基準は決まっておりますので、上限は当然決まっております。今、現在上限までおりますので、それ以上栄養職員もふえないと。よって市の栄養士のほうも減少させることはできないということになります。
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○久坂 委員長 よろしいですか。
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○納所 委員 まず、基本的なことを伺いたいんですけど、栄養教諭の免許を取得するには、どのような資格が必要になってくるんでしょうか。
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○学務課課長代理 一般的な例で申し上げます。まず栄養教諭の免許の取り方でございますけれども、管理栄養士、これは大学を卒業した栄養士さんですけども、その方が栄養教諭の免許を取る場合はですね、３年以上の学校栄養職員としての在籍年数が必要となります。それ以外にですね、単位を取得することになります。その必要単位は栄養に関する科目、それを２単位以上。それから教職に関する科目、これを８単位以上取るということで栄養教諭の免許が取れます。
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○納所 委員 そうすると、例えば大学で履修して、そのまま栄養教諭の免許を取得するということは可能なんですか。それとも３年以上の在籍がなければその資格はないのかどうかということなんですが。
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○学務課長 教員免許の取得という、いわゆるほかの教科と同じように大学で勉強して栄養教諭の免許を取ることももちろん可能となっております。
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○納所 委員 わかりました。そうしますと新卒と同時にその免許を取得して、栄養教諭の資格を持つということも可能なわけですね。
そうすると、その栄養教諭の配置の基準と、栄養士の配置の基準。これは共存するものなのですか、それとも別々の基準で配置をするものなんですか。例えば栄養教諭がいると栄養士さんが要らないであるとか、違いというと、担任の先生がいなくても単独で食育の授業ができるとか、組み立てられるというところは栄養教諭の資格なのかなと思うんですけれども、栄養士さんがいらして、さらに栄養教諭が複合するということはあり得ないと思うんですけれども、それが全体の定数の中で考えられるのか、それとも別々の定数で配置されるものなのかということです。
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○学務課課長代理 先ほど申しました、児童数550人以上の学校に１人、それから549人以下の学校４校に１人。これが県費の栄養士の基準でございますけども、それは栄養教諭も含めた数でございます。栄養教諭と栄養士あわせてその基準で配置するということになっております。
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○納所 委員 じゃあそうしますと、いわゆる栄養に関する仕事をする先生が、その定員の中で、栄養教諭だろうと栄養士だろうとその数はきちんと配置しなければいけないということですよね。その中で国が進めているのは、栄養教諭、じゃあどういうふうに進めているのか、まだ見えてこないんですけれども。当然鎌倉市に配当すべき栄養教諭というのは、この１名は充足しているわけですよね。ですから、これ以上ふえるというのは、これは当面って先ほどおっしゃったんですけれども、これ例えば、将来的には栄養士をすべて栄養教諭にかえていくのか、食育を重視するためにはもう少し定員をふやしていくのかというような、その流れが見えてこないんですけれども。これは当面の中では鎌倉市の場合、栄養教諭の配置というのは充足しているということなんでしょうか。
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○学務課課長代理 充足しているとは考えておりませんが、県費負担教職員につきましては、県の判断によって栄養士を栄養教諭にするということになっております。県の今の段階での判断は、まず全くついていない市、町につけるということでございまして、複数の配置は今の段階では考えてないということを県のほうに確認しております。
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○納所 委員 そうしますと、この陳情については未配置の市町村への配置を促進しろというふうに受け取ってしまうんですけれども、この栄養教諭というとらえ方というのが、いまだちょっと見えてこない部分もあるわけなんですけれども。例えばこの意見書を提出して、これが栄養教諭の配置促進がかなったとして将来的にどういったメリットが、例えば鎌倉市の教育委員会の教育現場にはあるのかということなんですね。もう配置が終わっているという中で、この配置促進を促す国の動き、国に対して促すというような動きというものは、鎌倉市としてどのようなメリット、利点があるんでしょうか。
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○学務課課長代理 まだ、今、実際に配置されているのが１名でございますので、実際にその栄養教諭が機能しているかどうかについては、今、報告を受けて判断するところでございますけれども、一応その栄養教諭に求められているものといたしまして、食に関する指導計画の策定への参画、それから他の教職員との連携・協力による食に関する領域や内容に関する指導、それから他の教職員や家庭・地域との連携・調整。こういった栄養士ですと食の管理にとどまるところが、この地域のネットワークの一つ、家庭や地域・学校そのネットワークをつくるための役割を担うものとして配置されておりますので、今まだ１人ですので、なかなかそれを１人で担うということは大変なことなんですけども、それが数がふえてくればそういう役割も果たせていけるのではないかと思っております。
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○納所 委員 わかりました。つまり、今お１人いらっしゃる栄養教諭の先生というのは、その学校の、地域であるとか教職員との連携ネットワーク等をつくる、いわゆる食育に関するお仕事をなさってるんですか。それとも、鎌倉市全体の各学校にかかる食育に関してお仕事をなさっているのか。そのお仕事のエリアですよね、それはどうなのでしょうか。
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○教育指導課長 食育の推進ということで、教育指導課のほうから御答弁させていただきます。
今答弁がありましたように、栄養教諭というのは現在小学校16校に対して１名しかおりません。今代理のほうから話がありましたように、食育を推進するためにネットワーク化を進めていかなければならないというような形。そして教育委員会としてもそれをサポートしていかなければいけないというふうに考えております。
１人の栄養教諭が自校以外の15校に対して兼務をするというのは、やはりかなり難しい部分があります。そして、今、課題になっているのが、中学校の食育をどうするかということもあります。中学校の場合は給食がありませんので栄養職員もいません。したがいまして、中学校においては食育担当者という者を設けて、この栄養教諭を中心としたネットワーク、小学校も含めてつくっていくように計画を進めているところです。ちなみに、22年度は食育担当者会というのを設けまして、その中でこの栄養教諭の先生中心にネットワークを図っていきたいと思います。そして、この栄養教諭の数が多くなれば、そのブロックを小さく細分化することができますので、きめ細かな食育、地域ごとの食育というのが進めていけるのではないかなというふうに考えております。
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○納所 委員 最後に１点、この栄養教諭の配置促進ということなんですが、いわゆる県の教員の加配計画の数とは別の配置計画という形になるんでしょうか。
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○学務課課長代理 別でございます。
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○久坂 委員長 よろしいですか。ほかに質疑ございますか。
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○石川［敦］ 委員 私がわからなくなってしまったんですけれども、現在、栄養職員に入っている方は、今、栄養教諭の資格を取りつつあるという話はなかったですか。
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○学務課課長代理 ６人の県費の栄養士さんがおりますけども、県費につきましては全員資格を持っております。
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○石川［敦］ 委員 もう一度、しつこくて申しわけないんですが、６人の県費から来ている栄養職員さんは、全員栄養教諭の免許を持っていると。市単で入っている方たちは持っていないという理解でよろしいですか。
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○学務課課長代理 市費の方は１人以外は持っております。１人を除いて市費も全員免許を持っております。
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○石川［敦］ 委員 現在、栄養教諭としてお仕事ができないというか、栄養職員であるだけという方は１人のみということですね。
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○学務課課長代理 栄養教諭の資格といいますか、免許は取れるんですけども、栄養教諭として県が配置している人は市内に１人でございます。
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○石川［敦］ 委員 そうすると、そのほかの方たちは栄養教諭としての仕事はできないということなんですか。現在の段階では。
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○学務課課長代理 おっしゃるとおりです。
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○石川［敦］ 委員 そこの陳情のほうの配置促進と、今、納所委員からも質問が出ておりましたけれども、これはその県の考え方を変えて、もっと加配してほしいというものではなくって、現在の栄養職員の考え方、県の考え方を、いないところに出してほしいというふうに理解すればよろしいんですか。
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○学務課課長代理 まずはいないところ、配置されてないところに配置を予定しているんだと思いますが、それ以降は複数配置をお願いしたいという、そういう考えでございます。
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○石川［敦］ 委員 それを含めての陳情というふうに理解をします。
加えて、食育に関しては、市民というか食育で活動している方からも要望書などが教育委員会にも届いているかと思うんですけど、市の独自の食育の計画にのっとった今の子供たちには、大変大切な食育教育を独自でやってほしいというような要望もある中で、この栄養教諭の位置づけというのを、鎌倉市としてはどういうふうにお考えになっているのか、もう一度確認させていただいてよろしいですか。
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○教育指導課長 今委員のほう、おっしゃられたように、鎌倉市では食育推進計画というのを立ててございまして、そこに栄養教諭というのが配置されてきました。ただ、まだ配置されて一年目ということで、県のほうの研修を受けていただいたり、先進的に進めているところのノウハウを学んできている状況です。
先ほど申しましたように、来年度は教育委員会がサポートをしながら、食育担当者会議、その栄養教諭の先生が自分の得てきたノウハウを、今度は他の学校に知識や技術として伝えることができるような、そういったシステムづくりをしながら食育を進めていきたいと思っております。
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○石川［敦］ 委員 そのシステムづくりにおいて、この栄養教諭というのは市民健康課などでも食育を担当していますし、また市民の方たちが、今、徐々に食育の広がりを見せている、活動をされている人たちが多い中で、そういった連携もつくっていくシステムって考えてよろしいですか。
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○教育指導課長 鎌倉市の食育推進計画を立てたときにも、市の方たち、スタッフに入っていただいております。むしろ教育委員会のほうが、後から乗っかっていったというようないきさつもありますので、今後も連携して進めてまいりたいと思います。
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○石川［敦］ 委員 ありがとうございます。こちらにある栄養教諭とともに、ネットワーク、市民と一緒につくっていくというふうに理解します。ありがとうございました。
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○久坂 委員長 ほかに質疑ございますか。
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○小田嶋 委員 この栄養教諭は、食育法に基づいて配置しなさいとなっているんですが、その基準に基づいていくと、鎌倉市は何人、今現状いなくちゃいけないということになるんでしょうか。
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○学務課課長代理 これは、何人という基準はございませんで、県の判断に任されているところでございます。
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○小田嶋 委員 基準がなく、何人でもいいとなったら県次第だということになってんだけど、そうすると、この陳情にある、京都府と鹿児島県は、今、県費や府費で雇ってる栄養教職員、栄養士さんを総員入れかえるよという方向でやっているんだと書いてあるんだけど、それは県がそうするかどうかは、県の判断によるんだということに、そういうことを言っているということですよね。
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○学務課長 陳情者の趣旨がどういう形でこれを書かれたかということは私どもは確認はしておりませんが、この文書から判断させていただきますと、先ほど申しました栄養職員から栄養教諭への移行が終わると。要するに、これによって栄養教諭の数が栄養職員がほとんど栄養教諭になるというようなことを言っている。これは鹿児島県や京都府がそのように方針を立てているということのように私どもは理解しております。
先ほど、食育法の中で何人配置するかというお話もあったんですが、私どものほうで理解しているのは、食育法の中で何名必要だということはうたわれていないというふうに認識しております。
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○小田嶋 委員 わかりました。
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○久坂 委員長 よろしいですか。
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○飯野 委員 私も基本的なことを聞いて申しわけないんですけど、例えば、今、県費で６人、管理栄養士の方が鎌倉市に派遣されているということで聞いたんですが、これが栄養教諭に切り替わった場合というのは、別に栄養士を雇うということはないんですよね。
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○学務課課長代理 そういうことはございません。同じ方がやるという形になります。
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○飯野 委員 あとちょっとお聞きしたいのが、これ県で派遣されてくると思うのですが、栄養職員から栄養教諭に移行した場合に、勤務時間ですとか待遇とかというのは変わったりはするんでしょうか。
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○学務課課長代理 勤務時間は変わりませんが、待遇、給料につきましては変わります。
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○飯野 委員 わかる範囲で結構ですが、どれぐらい変わるんですか。
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○学務課課長代理 その方が過去にどういう職業をやっていたとか、初任給をつくる際にですね、アルバイトをしていたとかしていないとかによっても額は違ってくるんですが、例えば、そのままスムーズに大学まで行って、大卒後すぐに栄養士さんまたは栄養教諭になったという、そういう初任給で比べますと、大卒の栄養教諭の場合19万2,800円、月でございます。それから、大卒の管理栄養士さんは17万8,200円、差が１万4,600円、月でその差になります。
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○飯野 委員 そうしますと、県が栄養士を栄養教諭に切りかえないと、やっぱり財源的な問題とかも関係してるんでしょうか。
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○学務課課長代理 これは、もし今いる栄養士が栄養教諭になった場合は、かなりな額の予算が必要となりますので、それで県がちゅうちょしているかどうかはわかりませんけれども、もうそうなった場合はそれ相応の額の予算が必要になるということです。
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○久坂 委員長 よろしいですか。ほかに。
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○高橋 委員 ちょっと１点だけ。市のほうには栄養教諭という給料表といいますか、そういう職種みたいなものというのはあるんですか。
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○学務課課長代理 市のほうには、教諭それから栄養教諭、この職種というのはございません。一般の教諭ですね、それから栄養教諭もございません。
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○高橋 委員 例えばそれをつくれば、今市単でお願いしている方たちを栄養教諭にすることはできるんですか。
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○小嶋 教育総務部次長 御承知のとおり、市の任用、市の職員としては一般職であったり技術職であったり、今お話のあったような教員の職というのはございません。ですから、改めてすべての制度について給与表から含めてつくればできないことはないですけど、今のちょっと実態の中では難しいのかなと、こんなふうに思います。
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○久坂 委員長 よろしいですか。それでは、質疑ございませんでしょうか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
それでは、取り扱いも含めまして御意見をお願いいたします。どなたからでも結構です。では、こちらから済みません。
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○飯野 委員 私は結論を出すべきだと考えています。やはり、食育という問題は近年必要性が叫ばれていますので、その充実は必要という理由から結論を出すべきだということでお願いします。
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○石川［敦］ 委員 私も結論を出すべきだと考えます。
陳情の理由にもありますように、国民の食生活をめぐる環境が変化して不規則な食事や生活習慣病の増加、また食の安全の問題など、これまでの生活では考えられないぐらい、食については知っておかなければならない事柄がふえてきています。
こうした状況の中で、子供たちが小学生のうちから、成長にあわせて食についての知識を身につけることは生きていくためにとても大切です。そのためには、栄養教諭が食育計画にのっとった指導を子供たちに向けて行うことが必要と考えますので、陳情の願意を受け結論を出すべきではないかというふうに考えています。
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○高橋 委員 いろいろお伺いをしましたけれども、第一議的には正直、鎌倉市にとっては余りメリットのないことなんだなということはわかりました。そうはいってもですね、先に配置をしていただいて、配置していない自治体はそのままでいいのかというとそういうことではないので、ぜひ結論を出して後押しをしながら、底上げをしていっていただくようにお願いをしていただきたいなと。
それともう一つは、今いる、例えば栄養職員の方が栄養教諭になった場合には、多分ほかの自治体のほうに回されちゃうんだろうなと。せっかくなれた職場で、先生方や子供たちともいろんなコミュニケーションがとれている中で、そうなったときには結構デメリットがあるのかなというような思いもあります。
そういう意味では、市単の栄養職員の方々が、その栄養教諭になる道というのも何か模索をして行くことも必要なんじゃないだろうかなという思いもあり、考えもしました。これは本当に難しい問題だというふうな御意見もありましたけれども、市が教育現場で何ができるのかなということは、ぜひいろんなことを考えて子供たちのためにやっていただきたいと思います。
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○納所 委員 食育の推進を図る上で、この栄養教諭が、今、学校における食育指導の要として不可欠な存在となっていくことを当然希望するわけで、その意味では栄養教諭の配置促進というのは非常に大事なことだと思っております。
これが当面は配置されてない学校は当然優先されるでしょうけれども、さらなる充実を図って、食育というものが実態として図られるような指導体制をとることが必要だと思います。ですから結論を出すべきであると考えます。
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○小田嶋 委員 質疑の中で答弁がありましたように、今、県費で来られている栄養士さんが資格は持っていると。だけどそれが県の事情で配置されていないと。これはもったいないことなので、ぜひ、るる食育の問題、それから、今、完全給食という形ではない中学生の生徒たちにも、この食育というのは、これから生きていく上で大事な、これからの自分の体をつくってくれる、人生にかかわる問題ですので、こういった面からもぜひ配置を促進してほしいと思います。
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○前川 副委員長 私も鎌倉の栄養教諭の実態がいまひとつちょっと見えないところが残念だったんですけれども、ですが食育の推進ということでは栄養教諭は必要と考えておりますので、また県内でまだ未配置というところがかなりありそうですので、ここが早く配置されることが先でしょうから、結論を出すべきことだと思います。
加えて、先ほど地域との連携でというお話がありました。例えば早寝、早起き、朝御飯というような、そういう食育の推進を連携してネットワークをつくってやっていくとか、またはダイエットをしている子供たちの知識不足とか、やはり今とても問題になっておりますので、そういう意味でも栄養教諭が大切だということをもっとアピールしながら推進していただきたいと思いますので、結論を出します。
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○久坂 委員長 ありがとうございました。皆さん結論を出すということですので、陳情第29号につきまして意見書を提出することとして確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
ありがとうございました。事務局お願いいたします。
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○事務局 ただいま、陳情第29号につきまして御協議いただきましたように意見書を提出することになりましたので、本陳情につきましては意見書を提出することにより、この陳情の願意が満たされるため、会議規則第111条第１項第２号の規定による、議決不要の手続をとることについて、また意見書は提出者を委員長とし、他の委員が賛同者となることについてあわせて御協議、御確認お願いいたします。
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○久坂 委員長 ただいま事務局から説明がありましたとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
それでは、教育総務部職員の方、退出されます。１回休憩とさせていただきます。
（15時21分休憩 15時35分再開）
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○久坂 委員長 それでは、再開させていただきます。
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○久坂 委員長 日程第６「議案第90号鎌倉市スポーツ施設条例の一部を改正する条例の制定について」スポーツ課より説明をお願いいたします。
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○スポーツ課長 議案第90号鎌倉市スポーツ施設条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を御説明いたします。議案集その２、56ページをお開きください。また、お手元に配付いたしました資料もあわせてごらんください。
まず、鎌倉市スポーツ施設条例の一部を改正する条例の内容についてですが、海浜公園水泳プールの閉場日を規定している条例第４条第１項第２号中、９月16日を９月８日に改めるものです。
また、付則におきまして、本条例の施行期日を平成22年４月１日とするとともに、鎌倉市都市公園条例別表第２中、駐車場の期間を９月15日から９月７日に改めるものです。
昭和30年国体の競技用として開設いたしました鎌倉海浜公園水泳プールは、現在、50メートル、25メートル、幼児用及び児童用プールの四つのプールがあり、毎年７月１日から９月15日までの77日間開場してきました。平成21年度の利用者数は８月をピークに延べ32,790人で、幼児から高齢者まで多くの利用者に親しまれています。
一方、開設期間中の月ごとの１日当たりの利用者数を見ると、７月が336人、８月が641人なのに対しまして、９月では167人と他の月に比べて最も少なく、さらに９月の後半になるにつれ、利用者数は減少傾向となっています。
こうした利用者数の現状に加え、本市の厳しい財政状況を踏まえまして、平成22年度から利用者の少ない範囲内で開場期間を８日間短縮し、開場期間を７月１日から９月７日までの69日間に変更しようとするものです。また、同プールに隣接する駐車場につきましても、開場期間を短縮しようとするものです。
以上で説明を終わります。
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○久坂 委員長 ありがとうございました。それでは、御質疑ございますでしょうか。
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○高橋 委員 プールのほうはわかりましたけれども、駐車場のほうは、これは何か委託料とかそういうのを発生しているんでしょうか。
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○スポーツ課長 駐車場のほうは、公園海浜課のほうで扱ってございますけれども、有料施設に対しまして、鎌倉公園協会のほうに指定管理者ということで経費を払っているというふうに聞いてございます。
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○高橋 委員 ちょっと金額とかわからないんですか。
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○スポーツ課長 詳しい全体の金額までは把握してございませんが、聞いている範囲では、１日１人8,000円を支払っているというような状況は聞いてございます。
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○高橋 委員 今回８日間ですか、駐車場のあいている時間・日にちを圧縮するというふうなことなんですけど、これで幾ら圧縮できるというふうに考えているんですか。
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○スポーツ課長 大変申しわけございません。具体的な数字までちょっと把握してございませんけれども、公園海浜課から聞くことによりますとですね、平成19年度から３年間の駐車場利用収入がだんだん減少傾向になるという話は聞いてございます。９月は特に減少幅が大きくて、現状においても利幅が少ない状況にあるということで聞いてはございますけど、ただ金額がどのぐらいでという契約部分につきましては、まことに申しわけございません、公園海浜課のほうで扱っている、委託をしている関係がございますので、ちょっと数字までは申しわけございません、ちょっと今把握していない状況でございます。
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○高橋 委員 ちょっとやっぱりね、条例にかかわることなんで、きちっと明らかにしてもらいたいんですが。
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○久坂 委員長 ちょっと、１回休憩します。
（15時41分休憩 16時09分再開）
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○久坂 委員長 再開させていただきます。
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○金川 生涯学習部長 先ほど、高橋委員からのお尋ねの件でございますけれども、休憩の時間に調べさせていただきました。スポーツ課長のほうから御答弁させていただきますのでよろしくお願いいたします。
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○スポーツ課長 説明させていただきます。
まず指定管理者でございますけども、このプールだけに限らず、中央公園あるいは夫婦池公園あるいはその他の街区公園の指定管理を行っているそうでございます。指定管理につきましては、平成21年〜25年までの５年間ということでございます。
今回のプールに関する指定管理料でございますけども、これ全体の指定管理料でございますが、管理者が過去の収入の実績を参考に決定していると聞いてございます。駐車場に限って言いますれば、年によって黒字が多いわけでございますが、赤字になることも見込まれる中で全体を吸収するということで協議が調っているということでございますので、こういった、今回みたいな形で収入が減になったとしましても、その辺を指定管理料により反映はしないという形で協議が調っているという形で聞いてございます。
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○高橋 委員 当然、その指定管理者にとってはメリットのある話ですよね。要するに入りが少ないところについてやらなくていいということになるわけですから。今まではその金額でそういうところもちゃんとやりなさいよというふうなことになっていたわけで。こっちにとっての何かメリットというのは何かあるんですか。
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○スポーツ課長 指定というか、今回の収入につきましては指定管理者にしてみますと昨年その前、20年、19年あたりはやはり収入があったという形になってまいりますけれども、先ほど言いましたように、全体としての指定管理料を決定してございますので、赤の収入の場合でも指定管理料は変わりませんので、その辺は市としての支出は変更がないんだろうというふうに考えております。
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○高橋 委員 言っていることはわかってはいるんですが、その先方は要するに、黒字の場合には収入が減るということで、向こうもデメリットあるんですけれども、赤字の場合にはやらなくていいということで支出が減るわけですよ、向こうも１人幾ら。先ほど１人１日8,000円で何人雇っているかわかりませんけれども。そういう面では向こうにとってはメリットのある話ですけれども、市にとってはそこだけをとらえて言うとメリットはないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、何かメリットはあるんですかというお尋ねなんですが。
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○スポーツ課長 確かに、今、委員が言われる部分はあろうかとは思いますけれども、ただ先ほどもお話ししていますように、場合によっては赤になるケースがありますし、場合によってはとか今までは黒だということもございますので、そういった、その年によってと言いましょうか、若干マイナスのときもあるプラスのときもありますので、そういったことを総体的にですね、全体と見ての指定管理料ということであれば、当然逆のケースの場合は市のほうはプラスになっている要素もあるのかなというふうにはちょっと思っているところでございます。
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○高橋 委員 市のほうじゃなくて、その指定管理者の話じゃないですかそれは。そうですよね。市のほうのメリットって何かあるんですか具体的に。ただプールの開園というかそのあれですね、開場の日にちを減らしたから自動的に減らしますよという、ただそれだけのことということですか。
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○スポーツ課長 委員指摘のとおりだと思います。
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○高橋 委員 たまたま、８日間ということですから、全体に与える影響というのはさほどでもないかなというふうには思いますけれども、指定管理を委託をしている中でやっぱりやっていくということは契約ができていることですから、お互いに協議が調ったとかそういう問題じゃないんですね。我々もそういうことを全部御報告をいただいて、それで指定管理者にするということを本会議で決めてやっていただいていることですから。お互い同士が協議調っているからいいんですなんて言ったら、議会要らなくなっちゃうわけですよ。その辺はですね、やっぱりちゃんと計算もして、時期も考えてやっていただきたいなというふうに思いますけども、いかがでしょうか。
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○金川 生涯学習部長 確かに、指定管理者と市が業務の委託契約をいたしまして、その業務の委託契約というのは基本的にはきちんとした業務水準を定めまして、それで契約行為に基づいてやっていることで、その契約行為について議会の御承認を得て初めて指定管理業務がスタートしております。
そういった意味では、高橋委員の御指摘はもっともでございまして、今回の場合には全体的な指定管理をしていく業務の大きな範囲の中で、こういった御答弁が許されるとすれば、いわゆるこの全体的な業務水準として定めた市が、指定管理者に求めるべき水準を変更させないで、その内容の運営の中でお互いに協議によって話を進めることができた内容だというふうに考えておりまして、本日のような御報告とさせていただいております。
そうは言っても、実際にその駐車場の開場期間を８日間減らしているじゃないかという、確かに御指摘はございますけれども、先ほどスポーツ課長が御答弁いたしましたように、全体的に指定管理者の収入として駐車場の利用料金収入というのを大きく指定管理料の中に積算してございます。単純にそれは収益部門として計上しておりましたので、８日間なら８日間、駐車場の開設期間を減らすということは、収入の減に指定管理者側になってまいります。
当然、その収入も含めて指定管理料からその収益分を控除して、市は委託料を積算しておりましたので、指定管理者側から言いますと、８日間は一般論で言えば収入の減になりますけれども、今回はこのスポーツ施設の条例の一部改正に伴う開場期間の変更に伴って、駐車場の開設期間も同じように８日間減らすことについて、指定管理者も、それはやっていけます、協議の上で結構ですということでしたので進めてまいりました。
ただ、指定管理の基本的なような部分にかかわるようなものについては、もちろんきちんとした事前の報告説明なら、御説明やあるいは指定管理料の変更になるようなものについては改めて議会のほうへ、債務負担行為の議案としての御提示をして、そして御了解をいただいて進めていくということを原則としております。そのように今後とも進めていきたいと思っております。
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○高橋 委員 一応、これも議案なんですね。これから予算の委員会で諮られるわけですけれども。やっぱりこの日にちを、例え８日間でも減らすと議案になってくるわけなんですよ。ですから、そういうふうに全部議会のほうも関係してくることなんで、お互いが、協議が調えばそれでいいんだという話ではないもんですから、細かいことまでお伺いしたわけで、ぜひ、そういうことをやる場合には全体に影響を及ぼす範囲じゃないといっても、やっぱり積算の根拠とか、減額しない根拠とか、そういうものはきちっと御報告をいただいた上で、我々もその審査に臨ませていただきたいなというふうに思うんですけれども、その点はどうでしょう。
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○金川 生涯学習部長 正に、今じゅんじゅんと言われましたように、この案件も議案でございます。その議案として御審議をいただく限りにおきましては、先ほど幾つか御質問のあったこともきちんと十分に精査をして、きちんと御説明できるような準備を整えて議案としての御審議をいただくべきだというふうに思っています。今後ともそのような姿勢で努めていきたいと思っております。
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○久坂 委員長 よろしいですか。
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○納所 委員 今の質疑のやりとりを聞いていく中で、これは教育委員会の定例会にも議案として提出して、委員会でちゃんと審議をされているものにしてはちょっと準備がいかがなものかというふうに感想を持ったわけですけれども、このプールの開場期間を短縮することについても経費の削減効果というのはどの程度見込めるんでしょうか。あとこれを伺いたいと思います。
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○スポーツ課長 プールの関係でございますけれども、開場に当たりましては監視業務の委託料、あるいは開場前の水槽の清掃委託料、あるいはろ過装置の点検委託、あるいはスポーツ施設の機械警備委託とかございますけれども、全体でいきますと大体3,000万ぐらいの年間予算がかかってございます。そのうち８日間が減ることに伴いまして減額となるものは監視業務、すなわち８日間の短縮になりますので、その部分で84万円の減額になるというふうに考えてございます。
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○納所 委員 毎日プールの水を取りかえるわけじゃないですから、例えば清掃であるとかろ過とか警備というのは、８日間短縮されたとしてもかかる経費というのはそれほど変わらないということは予想はつくんですけれども。当然人件費の部分ですよね、監視業務に関しての84万ということなんですけど。そもそもこの開場期間を短くするという発想のもとというものを確認したいんですが、これはやはり経費の削減というのが第一だったのでしょうか。それとも別の要因があって開場期間を短縮するという発想になったのでしょうか。その点、大もとのところをお伺いしたいと思います。
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○スポーツ課長 まず、22年度の予算を組むに当たりまして、やはり委員も御指摘だと思いますけれども、かなり厳しい財政状況でございました。我々スポーツ課といたしましてもさまざまな視点でいろんな事業を検討したんですけれども、プールに限って言えばですね、その期間を通じて９月の後半はかなり人が減っているという状況がございましたので、なるべく影響が少ない範囲の中で、その８日間を短縮したということでございます。
スポーツ課としましては、本当はできれば今までどおりやりたい気持ちはございます。そういった厳しい財政状況がございますので、やむなく開場期間を22年度からは減らすという形で決定したところでございます。
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○納所 委員 わかりました。
付随して、例えば学校のプール開放というのは、これは教育総務部の所管になりますか、こちらの所管になりますか。
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○スポーツ課長 学校の開放プールにつきましてもスポーツ課が所管してございます。この件につきましては、このあと予算の審議をいただいたあとに報告事項という形で御説明させていただきますけれども、いずれにしましても、学校につきましても今13校の開放プールをやってますけども、そのうちの２校、腰越中学校と大船中学校、これについては今回と同じような理由になりますけど、厳しい財政状況の中で、これにつきましてもやむなく２校を22年度からは開放を中止していくという形で考えているところでございます。
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○納所 委員 参考までにお伺いしますけれど、その学校のプール開放を２校取りやめるということでの削減効果というのはどの程度見込めるものなのでしょうか。
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○スポーツ課長 こちらもやはり、委託料がかかってございまして、その期間13校すべての監視者が行くわけでございまして、そちらで約208万円ほどの経費削減になろうかと思います。
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○納所 委員 わかりました。両方合わせてプールに関しては290万ちょっとの削減の努力をしたということだろうというふうに確認をいたしました。
それにしても、審査に当たってはそういった付随するものも含めて、駐車場という問題というのは当然所管が違いますから、そこまで考えるべきかどうかというものもありますけど、やっぱり一体のものとして市民も利用しているわけですから、その点についての削減効果ということは精査しておいていただきたいことを付言したいと思います。以上でございます。
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○久坂 委員長 ほかに質疑ございますか。
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○飯野 委員 ちょっとお伺いしたいんですけれども、７月の前半の利用状況、特に、例えば７月１日から７日ですとか、８日から15日というのはどういう状況になっているんでしょうか。
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○スポーツ課長 ７月につきましては、お手元に資料を配付したとおり、31日間で１万413名でございました。そのうち、例えば15日ごとでですね、分けては積算してございませんけれども、当然前半の15日、あと後半の15日を比較すれば、かなり数字が違ってきてございます。
済みません、細かい数字までは、それぞれ15日ごとにちょっと積算はしてございませんので申しわけございませんが、後半のほうがやはり人数はふえてきているという状況でございます。
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○飯野 委員 ７月の頭というのは、ちょうどまだ夏休みでなくて、場合によっては梅雨どきだったりすることもあるんですが、この７月の前半を削ったほうがいいのか、９月の一番最後の週を削ったほうがいいのかというのは検討はされたんでしょうか。
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○スポーツ課長 我々検討はいたしました。やはり今委員御指摘のとおり、７月の前半は割と少ない状況でございましたので、と考えたわけでございますが、実は海浜公園のプールにつきましては、御成小学校と稲村小学校と第一小学校が学校の教室で使っている状況がございます。それが、実は７月の頭に集中してございまして、大体７月の上旬に、それぞれ３校が水泳の教室に使っている状況でございましたので、そういったことから９月の後半に閉めさせていただくという形で決定いたしたところでございます。
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○久坂 委員長 よろしいですか。ほかに御質疑ございますでしょうか。
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○小田嶋 委員 夏休みが終わった後、水泳記録会というのが行われていると思うのですが、それは９月の第１週目なのか、第２週までかかってしまっているのか、その点確認したいんですが。
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○スポーツ課長 これにつきましても、水泳協会さんのほうにちょっとお話を伺ったところでございますが、９月の第１週であれば、開かれているのであれば問題ないというようなお話は事前に伺っているところでございます。
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○小田嶋 委員 それと、今回、財政事情という、やむなくという判断なのですが、その利用者数が少なくなっているこの期間をということなのですが、市が利用者数が少ないとする基準の人数というのは何人ってとらえてるんですか。
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○スポーツ課長 大変申しわけございませんが、基準というものまではちょっと考えてはございませんが、ただ資料の中にもございますように、９月の利用者数が９月８日から15日ですと、21年度では１日約96人の平均でございます。
これが一方、８月を見ていただきますと、１日当たりの平均が641人という数字になってございます。これはマックスのほうでございますが、そういった中で９月の後半につきましては、これ天気にもよるんですけれども、１日14人というようなときもございます。そういったような状況で、確かに基準が何名以上であればという基準はございませんけれども、これ全体の利用人数を見た中で、やはり９月の一番後半の８日間が一番少なくて、利用者には一番影響がないんだろうという形で、この８日間を選ばせていただいたということでございます。
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○小田嶋 委員 地球温暖化という問題も踏まえながら、この21年度はなぜこんなに一けたぐらい違って、１日平均になったかというのをちょっと調べたんですね。そしたら、この９月１日から７日、晴れの日が４日。９月８日から15日、晴れの日が２日。だからそれを除く、雨または曇りだったのがほかの残る日数、つまりいうならばこの21年度の９月の時期というのは、晴れが少なくて雨・曇りが多かったということから利用者数が特に極端に少ないんだというとらえ方をしないといけないということがまず１点申し上げたいと。利用される方がいる以上は、この海浜プールの開設する意義というのが、予算書の、この事業の中に書かれているように、この点はやっぱりちゃんと押さえておかなくちゃいけないと思うんですが、体育施設の管理費事業という、ここに書かれているように、市民が身近なところで気軽に参加でき、またみずから主体的にスポーツ・レクリエーションが行えるよう場の提供を行うと。この趣旨から考えても、利用者がいる以上は、市の財政事情の理由はちゃんと納得いくような説明が図られた上でそういうふうに提案されるんであればまだしも、これはまだ市民に周知もされていない状態だと思うんです。その点はいかがですか。
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○スポーツ課長 確かに委員おっしゃるとおり、利用者がいる以上は、やはりオープンをする考えも当然あろうかとは思います。ただそうはいっても、一方で来年度予算を組むに当たっての、やっぱり厳しい財政がございますので、そういった中から、先ほどから繰り返しますけれど、最も影響が少ない、人数の利用者が少ない８日間に絞らせていただいたということでございます。
あとは、ちなみに確かに委員おっしゃるとおり、21年、今年の開場に当たっては曇りの日も何日かございます。ただ、19年、20年度が多いと一つの理由がございまして、実は15日間開場しておりますと土曜、日曜,これは必ず２回ずつ入ってまいります。ただ土曜日が、そのうち１回ふえる年もございますが、あるいは20年度ですと祝日が入るケースもございます。こういった関係で、やはり土曜、日曜が入ってくるとその分の年度は,そういったふえる要素というのは当然その年度は出てくるということはございますけれども、いずれにしましても21年度の実績ではこちらの表のとおり、１日平均96名という形でございまして、こういった中で９月の中でも後半を選ばせていただいたという状況でございます。
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○小田嶋 委員 状況の確認をしたと。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑がございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切らせていただきます。
予算等審査特別委員会への送付を踏まえて、御意見はございますでしょうか
（「なし」の声あり）
それでは、送付意見なしと確認させていただきました。
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○久坂 委員長 日程第７「議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算のうち生涯学習部所管部分」につきまして説明をお願いいたします。
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○菱田 生涯学習部次長 議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算のうち、生涯学習部所管の内容を説明いたします。一般会計予算に関する説明書は120ページを、一般会計予算事項別明細書の内容説明は、320ページから322ページを御参照ください。
55款教育費、20項社会教育費、５目社会教育総務費は５億9,029万1,000円で、社会教育一般の経費は美術品の保管のための経費、教育文化施設建設基金への利子積立金、社会教育委員や社会教育指導員の報酬、放課後子ども教室に要する経費、旧前田邸の管理に要する経費、ＰＴＡ連絡協議会ほか関係団体への補助金、スポーツ課を除く生涯学習部56人と、こどもみらい部青少年課に所属する職員７人の計63人に要する人件費を。
内容説明は、323ページから325ページにかけまして、社会教育施設の経費は吉屋信子記念館や明月荘の光熱水費など施設の維持管理の経費、鏑木清方記念美術館の指定管理料や施設の維持修繕に要する経費をそれぞれ計上いたしました。
予算に関する説明書は123ページにかけまして、内容説明は326ページから332ページまでとなります。10目文化財保護費は11億7,644万1,000円で、保護整備の経費は文化財専門委員や発掘調査研究嘱託員の報酬、市内遺跡発掘調査などに要する経費、史跡鶴岡八幡宮境内や大町釈迦堂口遺跡など国指定史跡の買収に要する経費、国指定重要文化財建造物建長寺唐門保存修理事業費補助のほか、国・県・市指定の文化財保存のための事業費補助の経費、玉縄民俗資料館のリニューアル事業負担金、史跡永福寺跡の環境整備に要する経費などを計上いたしました。
内容説明は、333ページ及び334ページとなります。15目生涯学習センター費は１億9,100万2,000円で、生涯学習センターの経費は生涯学習センター管理業務補助嘱託員の報酬、鎌倉生涯学習センター総合管理業務委託料など施設の維持管理に要する経費や土地賃借料、生涯学習ネットワークシステムの運営に要する経費、生涯学習推進事業実施委託料の経費などを計上いたしました。
青少年育成の経費及び青少年施設の経費はこどもみらい部所管部分のため省略させていただきます。
予算に関する説明書は125ページにかけまして、内容説明は337ページ及び338ページとなります。25目図書館費は１億5,006万3,000円で、図書館の経費は中央図書館を初め、地域館の図書、視聴覚資料等の購入経費、図書館開館百周年記念事業記念刊行の経費、図書の検索や貸し出しサービスコンピューターなどの賃借料、図書館協議会委員や図書館業務嘱託員などの報酬、ブックスタート事業に要する経費、市民活動団体との協働で実施する図書館振興事業に係る負担金、光熱水費、修繕料、保守点検手数料、清掃業務委託料など、施設の維持管理に要する経費を計上いたしました。
内容説明は339ページ及び340ページとなります。30目国宝館費は7,071万8,000円で、国宝館の経費は国宝館協議会委員や館長など非常勤職員の報酬、氏家浮世絵コレクションへの補助金、観覧券、ポスターの印刷製本費など特別展の開催に要する経費、光熱水費、修繕料、機械警備及び総合管理業務委託料など施設の維持管理に要する経費、新館来館者用トイレ修繕料、土地賃借料などの経費を計上いたしました。
内容説明は341ページとなります。35目文学館費は7,459万円で、文学館の経費は鎌倉文学館の指定管理料や維持修繕に要する経費を計上いたしました。
予算に関する説明書は、126ページ、内容説明は342ページから345ページとなります。
25項保健体育費、５目保健体育総務費は１億584万3,000円で、保健体育一般の経費はスポーツ振興審議会委員や体育指導委員の報酬、体育協会・レクリエーション協会への補助金、スポーツ課に所属する職員９人に要する人件費、各種スポーツ行事開催の経費、学校体育施設開放のための経費などを計上いたしました。
内容説明は346ページから348ページとなります。10目体育施設費は２億3,485万7,000円で、体育施設の経費は海浜公園水泳プールの管理及び監視等業務委託料、スポーツ施設の指定管理料、ＰＦＩ事業によるこもれび山崎温水プールの運営に要する経費などを計上いたしました。
以上で、説明を終わります。
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○久坂 委員長 ありがとうございました。それでは、御質疑ございますでしょうか。
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○高橋 委員 何点かお伺いをしたいと思います。まず、じゃあ野村の関係については報告がありますから、そちらのほうで関連をして伺うようにしたいと思いますので、そこはちょっと割愛して。
吉屋信子さんの関係ちょっと聞きます。以前は、管理人がそこに当直するような形で、当直というんですかね、住みながら管理をしていただいたんですけれども、今の管理体制というのはどういうふうになっているんでしょうか。
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○菱田 生涯学習部次長 現在は、市の直営という形で維持管理をしている状況でございます。特に管理人は置いてございません。
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○高橋 委員 公開するときの受付とか、そういうのはどういうふうにしているんでしょうか。
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○菱田 生涯学習部次長 実際に施設利用及び一般公開につきましてはシルバー人材センターのほうに委託という形で、利用日については常駐していただく。また一般公開のときにも来ていただくということで、利用がないときには来ていただかないような状況になっております。
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○高橋 委員 その費用が81万4,000円ですか。
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○菱田 生涯学習部次長 そのとおりでございます。
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○高橋 委員 これはどういうふうな積算なんですか。何人何日分というか。
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○菱田 生涯学習部次長 一般公開、あと部屋の利用時の管理、清掃等ということで、午前午後の２枠がございまして、その間、午前中が９時から12時まで、午後が１時から４時までの３時間の枠になっております。その間にシルバーの方に来ていただいているんですけれども、９時からでございますので、事前に開館準備がございますので、８時半から12時半までの時間、午後は12時半から４時半までの時間を詰めていただいて、１時間865円ということで延べ896時間を見込んでおります。
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○高橋 委員 これは実際には、日数でいうと何日という計算ですか。そういう計算はしてないんですか。
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○菱田 生涯学習部次長 日数でいきますと112日ということになります。
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○高橋 委員 以前から、ちょっと公開日が少ないんじゃないんだろうかと、予約によって公開してますというようなことでですね。でもやっぱりここは文学館からすぐでもありますし、一体として見ていただけるルート上にあるだろうと。そういうことで町内会の方々とも相談をしながら、会館日数、要するに一般公開的な開館日数をふやしていっていただきたいというふうな経過がずっとあるんです。それまで御親族の方がずっとそこで生活をしていたということも、一般公開を拡大していくことができない要素でもありましたんで、そういったことも時間をかけて少しずつ解消しながらやってきていただいているんですが。
そういう中で、３分の１、これは予約も含めてだと思うんで、一般公開というともっと少ないことになると思うんですが、何かもう少し拡大をしていくような取り組みというのはできないんでしょうか。またこの金額が、要するにオーバーした場合にどうするのか。金額、予算までいったらあとは公開しないというふうなことになるのか、ちょっとその辺も含めてお伺いをしたいんですが。
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○菱田 生涯学習部次長 確かに、住居地域の中での御近所の方のかなり抵抗もございまして、一般公開日をふやさない状態ではございますけれども、利用に際しては、御利用希望があればそれをお断りすることは一切ございませんので、もしそういうことがあれば、流用してでも対応していきたいというふうに考えてございます。
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○高橋 委員 一般の公開の方も予約の方も、中を見たいということには変わらないでしょうし、利用の場合には中を使いたいというのも含まれてくるんですけれども、そういう意味では、やっぱりもう少し、せっかく貴重な御寄附をいただいたので、公開日を拡大して行く取り組みをしていただきたいなというふうに思うんですけれども。話し合いというのはどういうふうにしてこられたのか、ちょっと経過を伺っておきたいと思います。
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○菱田 生涯学習部次長 今までにですね、特に話し合いというふうな、膝を合わせてというふうな部分はございませんが、施設へ巡回している部分の中で御意見をいただいている部分がございます。また維持管理のために庭が非常にございまして、庭木もございます。そうした中で、庭木がお隣のところにちょっとでもはみ出すと、非常にお小言をいただくような状況が万たびございますので、そういった意味でも静かな閑静の中での、余り出入りは好まれていないという状況が伺われる部分でございます。
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○高橋 委員 先ほどもプールのところで、マイナスシーリングのあおりを受けてという確認ができましたけれども、切って切って切ってというのは、なかなか難しい面もありますので、やっぱり入りを促していくということも片方でやっていかないといけないことだと思うんです。
確かにお隣の方は難しい方かもしれないですけれども、ちゃんと事情を説明して御理解いただいて、全体の運営にも影響してくることなんだというふうなことも御理解いただければ、吉屋さんのところに入って大騒ぎをするというような方はそんなにはいないと思うんです。多少子供たちはね、でもそれは教育だから、やっぱり子供たちに静かに見てくださいねというふうな指導をしたりしながら、それは勉強していただいて、御近所に迷惑にならないように。大人でも何でも、やっぱり見るときに騒いだりなんかしたら怒られるところもあるんですね。それは見る方のマナーを促しながら、そういう地区にある施設だということを御理解いただいて、その上で見ていただいて、やっぱり１人でも多くの方に見ていただく。それから入館料というんですかね、そういったものも、市の財政への足しになるようにやっていただきたいなというふうに思うんですが、いかがでしょう。
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○菱田 生涯学習部次長 今後、近隣の方の理解を得られるように、少しでもまた、一日一般の公開日をふやせるように検討はしていくつもりでございます。有料にするかどうかというのもあわせて、また検討していきたいというふうに考えております。
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○高橋 委員 じゃあそれは、よろしくお願いします。
次に、鏑木さんの件なんですが、これも、吉屋さんにしても鏑木さんにしても、それからこの間の川喜多さんにしても、いろいろと指定寄附はいただかないというものの、御寄附をいただくときにお手紙にいただいたり、口頭でこんなふうに使っていただくとありがたいというふうなお話をいただいたり、ほぼすべての施設が寄附者の意向に基づいて運営をされているというのが実情であります。そういうことが、何かこう公共施設としての汎用性といいますか、使い勝手のいい施設として利用していくことを、ややもすると阻害をしている面というのがあると思うんです。吉屋さんのときに余りその件について触れなかったんですけれども、御遺族の方が住んでたりなんかしたのもその一つの例でありますが、鏑木さんのほうも、これは寄附をいただいたときではないんですけれども、いただいたあと施設運営をしていく中でいろいろと協議をしてきまして、その中で鏑木清方記念館については鏑木清方以外の作品を展示しないでほしいという、こういう意向がその後に示されまして、結果的にそういうことを尊重しながら今日まで運営をしてきている実情があるんです。
これは作品も寄附していただいたり、そういうことではあるんですが、寄附していただいた作品を一般に公開する場合に著作権の問題があるということで、著作権は要するに御遺族にあるというふうなことで、非常に何かやっかいな話だなと。そんなことだったらもうね、作品も土地も全部返して損害賠償請求でもしたほうが早いんじゃないかと思うんですけれども、そういう極端な話もできないんですが、要するに鏑木先生のお弟子さん、伊東深水先生とかたくさん有名な方がいて、そういう方たちのことを検証することも、ひいてはやっぱり師匠である鏑木先生の評価につながると私は思うんですけれども、そういったことで、もうずっといろいろと協議を重ねてきていただいているようでありますが、その辺の御遺族の方の御意向に、少しでも明かりが見えるような状況になっているかどうか伺いたいと思います。
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○菱田 生涯学習部次長 確かに、鏑木清方美術館の中の作品展示は、清方作品のものだけをというふうな御遺族のほうの強い希望がございます。中で展示する分には別に問題はないんですが、作品の画像ですとか図録やポスターに掲載する場合には著作権者の許可が必要ということになってきているのが今現在でございます。
その指定管理は、今、鎌倉芸術財団のほうにお願いしている部分がございますが、非常に信頼関係がございまして、鏑木清方の美術作品を非常に大切に扱ってくれるということでの御遺族の強い意志、指定管理のほうもさせていただいておりますけれども、御遺族の方の、去年21年度に３年の指定管理が終わって、今度５年の指定管理期間に入ったわけでして、その21年度に入る前にも御遺族の強い希望がございましたので、また今後、折を見て話をしていきたいというふうに考えております。
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○高橋 委員 それは、その著作権というのは法によって守られているものですから、当然法を遵守するということは当たり前のことなんですけれども。なんかすごく本末転倒してしまっているというか、鏑木さんという、本当に優秀な美人画の大家が鎌倉にいたということを後世にきちんと伝えていくという、そういう大きな、大きな事業の考え方と、実際に運営していくときに、何かちょっと遺族がやった方がよかったんじゃないかなと。その美術館自体をですね。そうとらえられても仕方がないような状況というのは、やっぱり公的機関がやっていくやり方としては少し違ってるんじゃないかなと。
そういう意味では、ある程度そういうルールをつくらないと、お互いに何か不幸なことになってしまうなと私は思うんです。
そういう意味で、鏑木さんだけじゃないんですけれども、これからも有名な文化人の先生方たくさんお住まいですし、そういう方々の御寄附をいただくときもあろうかとは思うんですけれども、ぜひ、そうした問題点の洗い出しをして、今後については何かルールみたいなものも考えていってもらいたいなというふうに思うんですけれども、その辺はどうでしょう。
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○金川 生涯学習部長 いろいろな寄贈を鎌倉市はこれからも受けていくということが想定されまして、今、高橋委員がおっしゃるように、何かルールをということでございますけれども、今ここで、どのようなこのルールというようなことが具体的に想定できず、また寄附という案件というのは、非常に個別的でそれぞれの状況が違う中で、とおり定まったルールをつくることができるかどうかということは、ここでははっきり申し上げられませんけれども、ただいま御指摘があったような問題といいますか課題というのは、これまで抱えてきたことは事実でございます。
今、先ほど来お話がありますように、この鏑木清方さんの作品についても、一つは著作権の保有があくまでも遺族にあるということで、自由闊達な鏑木清方という画家を後世に広く伝えていく上での、自由な展示活動やさまざまな諸活動に制限があるということも事実でございます。そういった意味では、その寄贈を受ける時点でよくその辺を十分に検討して、諸条件を整備してから寄贈を受けていくべきだったという、そういったうらみは少しあるのかもしれないというふうに思っております。
そんなことから、特に絵画作品なんかの寄贈というのは生涯学習は多くございます。また文化的な施設というようなことも想定されますし、これは生涯学習部一部だけの問題ではなく、全庁的にそういった議決を要するような負担ではありませんけれども、何か条件があっての寄附のようなときには、なおさら条件が将来その寄附物件を今後将来活用していく上で、どのような影響が出てくるんだろうかということは、十分に審査をしてから寄附を受けていくという、そういったことをしていくべきだということは感じております。
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○高橋 委員 御寄附いただきますと固定資産税も入りませんのでね、その辺もぜひ考え合わせてやっていただきたいなと思います。
それで、次、永福寺のことをお伺いいたします。池の復元の何か工事を、かなり高額なんですが１億円以上あるんですけれども、これは文化庁とはどんな打ち合わせになっているんでしょうか。
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○文化財課長 文化庁との協議においては、一応平成20年から平成24年度まで、５カ年間の整備事業ということで、私どものほうで実施設計をもとにした事業費案を文化庁に示して、その中で協議を進めてきております。
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○高橋 委員 今年の予算は、市と県と国とこれ合わせてこの金額なんですか、それともこれプラスアルファというのがあるのでしょうか。
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○文化財課長 委員御指摘のとおり、国と県からの補助金と、市の負担分と合わせましての事業費総額でございます。
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○高橋 委員 これは総工費はいかほどになるんでしょうか。
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○文化財課長 総工費で申し上げまして、平成16年度から平成27年度までの予想される工事費総額が10億3,347万9,000円となっております。
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○高橋 委員 すごい金額ですね、これね。発掘調査から一定の部分までの復元ということだろうとは思うんですけれども。それだけお金を投資したら、やっぱり公開をする責務って当然発生しますし、公開をしていくときに、ただ見られますよみたいなことでは、ああいう細い道の奥にある文化財ですから、それなりの動線の確保とか、町内会の理解を得たりとか、それこそ近隣の方々の御理解を得たりとかということも必要だとは思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。
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○文化財課長 地元の町内会の方々に対しましては、たしか３年前に住民説明会を行うとともに、工事に入ります前に説明会をいたしたのと、それからあと、工事に入ります前に、自治会のほうへ周知のチラシといいますか、パンフレットを差し上げて周知を図っていくというようなことになっております。
あと補足して申し上げますと、整備委員会というものが設置されておりますけれども、その整備委員会には地元の自治会長さんも加わっていただいております。
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○高橋 委員 公開に対する取り組み案はそれでいいんですけれども、考え方というんですか、その細い道の動線をどうするのかとか、アクセスはどうするのかとかその辺はどうなんでしょうか。
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○文化財課長 公開につきましては、もちろん整備ができ上がった段階でその場所を見ていただく上で、なるべく多くの方に来客をしていただきたいということがございます。
具体的には、どのような形で交通のアクセスを確保するのかというところまでの具体的の検討までは今に至っておりませんけれども、地元の中では道路の問題というようなことも聞き及んでおります。現在未買収地が２カ所ございますけれども、例えばの話、そちらのほうの買収地の買収が済んだ時点では、少なくともあそこの整備区域の全面の道路の一部拡幅というようなことも考えられるというふうには思っております。
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○高橋 委員 一応最終が27年ということですけど、今回今やっているのが24年までということで、そこである程度見えるような格好がつくと思うんですね。そのくらいまでには受け入れ体制を整えるべきじゃないかなと思うんですけど、その辺はどうでしょう。
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○文化財課長 最初に申し上げましたように、平成20年から24年と５カ年で、あらかたの整備を終了させまして、25年度中に仮オープンということを考えております。その後26年度、27年度においては、園路の整備であるとか、そうした、工事規模としては大きくはございませんけれども、さらに周辺の区域についての整備をして、27年度の終了という考え方でおります。
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○高橋 委員 ぜひぬかりのないようにしてお願いをしたいなと思います。当初永福寺、伽藍の復元もみたいな話が10何年前あったんですけれども、なかなかそちらのほうまで難しいなという。そういう意味では、かつて何度か私もお伺いしているんですけれども、頼朝の墓とか、義時の墓跡ですか。あの辺はある程度建物の様子も、その当時のもの、こんな感じでしたよみたいな図面をいただいたり、可能性としてはあちらのほうがあるのかなと。結局中世の時代のものがそのまま残っているというところがないものですから、頼朝の墓だとか、絵巻の北条義時ですか、ちょっと違うかな泰時ですか、そこのあたりは観光のメーンスポットみたいな形で整備をしていただけると、見てきていただいた方もわかりやすい場所になるんじゃないかなと。
ちょっと、この永福寺だけでは、池だけではちょっと観光に来られた方は何かなという感じになっちゃうんじゃなかろうかと。そういう意味では、ぜひそういうものに向かって、頼朝の墓周辺の発掘調査みたいなことも、早目に協議を進めてもらいたいと思うんですけどもその辺はどうでしょう。
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○文化財課長 永福寺の立地条件といたしましては、周囲にはたくさんの史跡が現にございます。二階堂あたりですと例えば覚園寺でありますとか、もちろん八幡宮も近くにございます。瑞泉寺もあるというようなことの中で、来ていただく上での立地的な条件としては非常にいい条件ではなかろうかと思いますけれども。源頼朝の墓の史跡につきましては、例えば今後あちらのほうできちんと整備を行うというようなことになりますれば、発掘調査をしていくというようなことも考えられてくるところでは思われます。
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○高橋 委員 していけば思われるという話でじゃなくて、ぜひそういう方向で協議をしていただけないだろうかなというお尋ねなんですけれども、いかがでしょうか。
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○文化財課長 義時墓のほうにつきましては、史跡指定をする上で発掘調査を実施しております。頼朝の墓につきましては、今、私の口からあそこの場所についてですね、具体的にいつ発掘調査をするというところまでのお話はなかなか差し上げられないのですけれども、委員御指摘のところも十分しんしゃくいたしまして、将来的なものの中では当然史跡につきましてですけれども、発掘調査というものは考えていきたいというふうには思います。
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○高橋 委員 世界遺産のコア史跡として、埋蔵文化財の場合、七切通というところにスポットを当ててやってきましたけれども、残された部分で、頼朝の墓というところは、新事実が発掘してみないとどうかというのはわからない部分もかなりあるんですけれども、一応三浦一族があそこに籠城したというか、そういうような経過もありますし。掘ってみたらいろいろなことがわかるだろうと。ちょっと頼朝にしてみれば聖地的な部分もあるのかもしれないですけれども、それはやっぱり新事実を明らかにするということで、また鎌倉の魅力の再発見にもなろうかと思うし、世界遺産登録に向けた、一応一定の発掘調査については終わったことにはなっておりますけれども、プラスした魅力を加味することにもなると思いますので、ぜひ機会があったら、文化庁の方や世界遺産担当のほうともいろいろと話し合いをしていただきたいなと思います。
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○久坂 委員長 ほかに質疑ございますか。
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○納所 委員 では、まず320ページの社会教育運営事業についてお伺いいたします。まず、放課後子ども教室の運営状況でございますが、稲小らんらんスクールを続けていらっしゃると思いますけれども、今年度どういった形で運営していくのか、特徴的なことをこれまでの成果を踏まえてお伺いをしたいんですけれども。
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○菱田 生涯学習部次長 22年度の運営に関してでございますけれども、現在稲村ヶ崎小学校１校で放課後子ども教室を実施しております。22年度も引き続き稲村ヶ崎小学校１校での運営ということになっております。
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○納所 委員 この放課後子ども教室への参加する児童数ですね、あと開いている講座の数的なもの、その規模的なものがわかれば思うんですけれども。
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○菱田 生涯学習部次長 21年度の例を申し上げますと、登録児童数が、生徒数224名のうち134名ということで、61％強の参加がございます。非常に19年度から実施しておりまして、年々登録生徒数はふえている状況でございます。
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○納所 委員 そこで行っている講座というのは何種類ぐらい。相当数あるのかなと思うんですけれども、それだけの生徒さんが、児童が参加をしているということはかなり興味を持つべき講座も充実しているんじゃないかなと思っております。初年度、19年度伺ったときには、23講座ちょっと見学させていただいたんですけれども、ちょっと寂しいかなという印象もあったんですけど、現在の行っている講座の主な講座ですね、どういったものがあるのかちょっとお教えていただきたいと思います。
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○菱田 生涯学習部次長 現在行っている教室は９教室ございます。申し上げますと自由画教室、本の読み聞かせ、昔遊び、稲村キッズということですね。それから英語クラブ、そして２グラで遊ぼう、人形劇、囲碁、それから理科の不思議教室ということで、以上の９教室でございます。
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○納所 委員 ぜひ、これ教えてくださる方、指導してくださる方を確保するのも大変だと思うんですけど、ぜひこれ継続をしていただきたいし充実して、できればさらに、これは他の学校等にも広げていってもらいたい事業でございますので、これについては充実を希望したいと思います。
続きまして、324ページの明月荘管理運営事業についてお伺いします。この明月荘、県のほうから借用していて、老朽化のために本年７月末で閉鎖をするということでございますけれども、現在ここを利用している団体ですね、何団体ぐらいがあってどのような講座で利用されているのか。常時利用している方が多いと思うんですけれども、それについてお伺いしたいと思います。
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○生涯学習課課長代理 今お尋ねの明月荘の利用状況ですけれども、平成21年４月１日現在の明月荘の利用登録団体63団体ございます。63団体の約７割程度が茶道団体となっておりまして、定期的に利用している団体は約10団体程度でございます。
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○納所 委員 その定期利用の10団体というのが、いわゆる茶道ですか、その代替の施設というものを確保しなければいけないと思うんですけれども、それについてはどのような措置を考えていらっしゃいますでしょうか。
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○生涯学習課課長代理 今後、明月荘の利用団体の方に説明会を開催する予定でございます。その中で、70％が茶道団体ということで、現状の学習センターでは鎌倉生涯学習センター、あるいは深沢、玉縄学習センターなどに茶道ができる設備がございます。また茶道以外の団体につきましても、近くでは学校開放学習施設であります今泉小学校の多目的室、あるいは和室ですね。それとか大船学習センターあるいは玉縄学習センターがございますけれども、基本的には既存の施設を利用していただくということで考えてございます。
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○納所 委員 他の施設の茶室であるといっても、その利用している団体が既にあるわけで、その確保は非常に難しいと思うのですけれども、支障のないように、ぜひよく説明会等で同意を得ていただきたいことを希望したいと思います。
続きまして、326ページの文化財課ですね、調査整備事業についてお伺いをしたいと思います。まず、今現在、出土品の整備保管でありますとか、そういった作業というものがどのような形態で現在行われているのか確認をしたいと思います。
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○文化財課長 出土品の整備作業につきましては、まず発掘調査をいたしまして、発掘調査から得られた出土品、こちらのほうを、具体的には水洗いをして、きれいな状態にした上で計測をし、その遺物の性格を研究をするということで、そういった整ったものにつきましては、今度その発掘調査の成果を取りまとめた報告書のほうに、図版として掲載をし、また必要なものについては写真を写して報告書の中におさめるという一連の作業でございます。
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○納所 委員 かなりそういった作業というのは時間のかかるものだと思いますし、今までの発掘された埋蔵文化財というものは調査研究が追いつかない状況ってあるんじゃないかと思うんですけど、その辺での、今、滞っているような状況があればお伺いしたいと思いますけれども。
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○文化財課長 後ほどの報告の中でも関連してくることではございますけれども、まず発掘調査体制というものが、なかなか難しい状況になってきておると。いいますのも、まずその発掘調査に携わる調査員、この調査員が現在３ランクで別れておりますけれども、一応主任調査員それから調査員、調査員補助員ということになっております。このいずれの調査員につきましても、もちろん市の正規の職員ではございませんで、臨時的任用職員ということで、言うなればアルバイトという職員でございます。
したがいまして、６カ月の勤務をいたしますと、必ず一月間休務を設けなければならないということでございますので、また発掘調査につきましても大きな面積のものについては数カ月かかるというようなことになります。そうしますとその調査員が携わっている期間内に、場合によるとその６カ月目を迎えてしまうというようなこともあり得ますので、そこらあたりを調整しながら調査員を調査現場につかせるというようなところで、非常に日々担当者のほうが悩んでいるところでもあります。
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○納所 委員 そうしますと、埋蔵文化財研究体制の構築というのが今後考えられるということだろうと思うんですけれども、さまざまな研究成果の発表、周知というものが、なかなかできてないんじゃないかなという感想は持ったところでございます。
続いて、史跡買収事業について伺いたいと思うんですけれども、大町釈迦堂口遺跡でございます。いわゆる土地購入費が計上されております。これの各負担割合ですね、国、県、市の負担割合というものを教えていただきたいと思います。
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○文化財課長 国の補助率は定率で80％でございます。県の補助率は一応10分の１以内ということでございまして、不定率ということで、県の財政状況に応じてということの補助金額になってきております。
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○納所 委員 そうしますと、今回予算に計上する中で、県の負担割合というものはないということでしょうか。
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○文化財課長 県の補助金額は確定をしておりませんので、ゼロで計上しております。
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○納所 委員 今後、状況によっては県の支出金が考えられる可能性があるということでしょうか。
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○文化財課長 担当者段階の話の中では、若干ながら補助金の交付が可能ではなかろうかという話はされているように聞いております。
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○納所 委員 ありがとうございました。
続きまして、先ほどの永福寺跡環境整備事業を引き続いてお伺いをしたいと思いますけれども、この永福寺跡の環境整備事業が進んでいくにつれて、やはり先ほど高橋委員からもありましたように、その永福寺跡の価値でございますね。その周知を図ることというのも、事業を進めていく中では必要ではないかと思うんですよね。例えば復元図の公開だけではなくて、それにどういった価値を見出すか、例えばこれは当時でいうと平泉の金色堂であるとか、平安に行けば平等院であるとか、そういった阿弥陀堂建築、それのどっちかというと粋を集めたもののような印象はあるんで、非常にその文化財的な価値というのは非常に高いものであると。それはもう少し周知すべきであると思うんですね。
そこで確認したいんですけれども、例えば参道がございますよね。寝殿造のような池があったりとか、そして三つの堂があるような。その価値というものの確認と、それを例えば新年度以降どのように周知、公開を図っていくのか。それが世界遺産登録にも大きな影響、一つのかぎになってくるような遺跡ではないかと思うんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
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○文化財課長 周知、公開を図る上で、来客者に対してのサービスということに関しまして園内にガイダンス施設を移転、一応予定しております。
それから三堂基壇の文化財的な価値ということを、私なりに解釈してどのような形でその価値を印象づけるのか、知ってもらうのかということの中では、例えば整備委員会の委員の先生の中に古建築の先生がいらっしゃって、その古建築の先生のかなり御熱心な指導をいただきまして、当時の基壇を復元すればこういう形になりますよということの、いうなれば設計図までお書きいただいているところであります。
そういう設計図をもとにしましての基壇の作成、それから、あと基壇の全部とはいえませんけれども、例えばの話、一部につきまして、昔の工法で基壇を復元してみるというようなことも少し視野に入れておるということです。
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○納所 委員 ありがとうございました。ぜひそういった意味では永福寺跡のその価値というものは、もっともっと高く評価されていいものではないかと考えておりますので、そういった取り組みを希望したいと思います。
そして、図書館管理運営事業、最後にお伺いをしたいと思いますけれども、百周年記念行事に当たって、どのような取り組みを新年度考えていらっしゃいますでしょうか。
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○中央図書館長 現在、具体的な取り組み事業なんですけれども、鎌倉市図書館百年誌等出版事業、百年記念の式典や講演会など、今後イベントの事業の実施も予定していますが、まず記念誌の発行といたしまして、現在はこの平成21年４月から実行委員会、今まで準備委員会として立ち上げていた継続的な活動をいただけるということで、実行委員会を立ち上げまして、その中でそういった出版作業に取り組んでいる状況でございます。
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○納所 委員 もう一つ、市民活動団体との協働事業、新年度でも行うと思うんですけれども、これのどういった内容の事業を行うのか、確認させていただきたいと思います。
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○中央図書館長 市民協働団体との協働ということで、私どものほうでは一応この振興事業、各種催し、企画を通じて図書館の潜在的な利用者の拡大を目的とするということで、図書館の利用と使い方をさまざまな方法でＰＲをして市民にお知らせするということ。そこを目的といたしまして、今までに鎌倉市在住の作家の方からの講演会をいただいたり、それから図書館に関する施設の、他の施設の見学等を通じて、またその辺の理解を深めるということ、あと実際に図書館活動をしているさまざまな支援者の方々との交流会をよく希望されるということがございましたので、本を通じてのサポーターズ交流会というような形での開催を行ったり、それから、例年11月にファンタスティックライブラリーといいいまして、図書館祭りのような事業なんですけれども、大体10事業ぐらいなんですけれども、講演会、それからたまたまですけれども今回落語を催してみたり、それから映画会、それから地域の方々実際に歴史等研究している方々を集まっていただいて、鎌倉の玉縄の昔というような、こういった掘り下げた内容も取り組んでみたり、大変そういう意味では地域の方々からの、ぜひ引き続き継続してほしいというような利用の声も聞かれたということで、といったようなイベント等を通じて、図書館へ今後足を向けていただく、そのような振興に努めたいというふうに考えて実施いたしました。
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○納所 委員 ありがとうございました。やはり図書館だけではなかなか発想あっても実現が難しいもの。協働事業を行うということによって、ある程度成果が出ているように伺うんですね。非常にいい講座もやっていただいているようでございますし、そういった意味では、そういった成果というものをぜひ確実なものにしていただきたいことと、もう一つは、その周知の図り方ですね、やはり市民へのＰＲというものを一部にとどまってしまってはもったいないというような内容のものも多くございますので、その点についてはぜひ協働事業を進める中で、協力して周知を図っていただきたいことを希望したいと思います。
以上でございます。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○石川［敦］ 委員 ただいまの協働事業について、ちょっと私も関連で御質問させていただきます。こちらに協働事業、次年度80万で計上されていて、これは今度で３年目というふうに理解をしているんですが、３年間変わらない金額というふうに認識していてよろしいですか。３年間変わらずにこの金額だったということで。
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○中央図書館長 私どものほうでは、市民経済部の担当課のほうから、一応そのような形で聞いております。
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○石川［敦］ 委員 この事業は、中央図書館のほうで一緒に協働事業ということであるので、市民経済部からは移ってきている、担当局が移ってきているというふうに伺っているんですけれども、そういう理解で大丈夫ですか。
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○中央図書館長 事業を実施するという意味ではそのとおりでございます。
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○石川［敦］ 委員 こちらの市民協働事業というのは、要綱などを見せていただくと、市民と対等な立場でやっていくということだったと思うのですが、対等の立場というところはどういうふうに理解するかというのは人さまざまなのかなと思いますけれども、やはり私たちの会派では、対等という以上は事業をつくる、また予算を立てるところから話し合いのテーブルに着くべきではないかというふうに考えるんですが、その辺のところはいかがでしょうか。
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○中央図書館長 私どものほうでは、最初それぞれ特徴が違う市民団体と行政ということの関係性の中から、ただこの市民団体でありますが、図書館と友達は以前から図書館を利用していただく中で、さまざまな意見をいただいたり協力をいただいている、そういう意味ではこのたびの事業で花開いたような状態ですけれども、それ以前からの関係性から成り立っているものだというふうに理解しております。
そして、この事業の組み立てについては、行政手法を一方的に押しつけるのはではなく、また、さまざまな視点、十分に活動をされている団体、市民の視点に立ったニーズを十分お持ちの団体であるということで、同じ会議の中、協議の中で事業を選択していくというか、意見をいただいて選んでいくというような部分では、図書館としてはそれぞれの特徴・手法を生かした中で、話し合いを進めて、よりよいものとこちら思っているんですけれども、市民の方の、またレベルから考えると行政のちょっとこう思いを、向こうは向こうで市民の方々の思いを受け取ってほしいというような、若干の差はあろうかと思いますが、その辺はまた今後の話し合い等で十分近づけていけるものだというふうに考えております。
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○石川［敦］ 委員 この事業、大体３年間をめどにというふうに伺っているんですが、この後はどのような形で協働事業を進んでいくのか。何か計画をお持ちでいらっしゃいますか。
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○中央図書館長 今後も市民協働事業の課題といいますか、一応市民の方々の、行政にない力をいただいて協働することによっての、ただ単に図書館の事業をふやして、通常図書館の業務とは違う講演等を行えるという、その時点にとどまることではなく、今後、現状で具体的な計画はまた市民の方と一緒に詰めていくものですけれども、今後この協働事業を終えた後も、今までの取り組んでた内容を十分に、効果の部分を、そういう意味では経験することができましたので、この内容を絶やすことなく、図書館の中になるべく経費をかけずに、そういう意味では十分生かしていきたいなというふうに考えております。
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○石川［敦］ 委員 ありがとうございます。新しい公共空間といった話も国からも出ているようですし、本当に新たな試みなので中央図書館のほうでも大変かと思うのですが、対等な立場というところ、どういうふうにあらわしていくのか、ちょっとこれから見守らせていただきたいなとは思っているのですが。
関連して、済みません。もう一つ伺いたいのは、放課後子ども教室のお話。先ほども質問で出ていましたけれども、私からは、こちらの子ども教室が広がっていかないのは縛りがあるからだと。県からの補助があるので小学校の空き教室がないとなかなかできないのだというようなお話を聞いてきているんですけれども、そういう理解で合っていますか、よろしいですか。
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○菱田 生涯学習部次長 原則として学校内というふうなことが言われております。私どものほうの中では、学校内または公共施設という考え方も捨ててはおりませんが、子供の安全を考えた場合には学校内がというふうな部分でおりますので、学校内教室、特別教室であれば校長先生の許可を得て使わせていただきたいという部分がございます。
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○石川［敦］ 委員 その補助金の部分では、空き教室でなくても公共施設でも大丈夫ということで理解、よろしいですか。
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○菱田 生涯学習部次長 原則は空き教室ということになっておりますので、その辺はこれから調整ということになります。
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○石川［敦］ 委員 この辺も市民事業協働というところで、ちょっと私たちもいろいろ今調べているところなんですが、地域の方が入って子育て支援、また放課後支援というところをかかわれたら本当にいいものができるんじゃないかと思っておりまして、いろいろな縛りもあるかと思いますが、今後そういった視点で、市民協働の視点でこの放課後支援事業を広げられないのかというところをちょっと最後に伺いたいと思うのですが。
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○菱田 生涯学習部次長 放課後子ども教室という中では、平日の放課後の小学児童を対象にしておりますので、今後この事業を拡大していくには、その放課後子ども教室の条件に合って、補助金をいただきながら地域の皆様の活動の援助をいただきながら、現在は直営でやっておりますけれども、委託という手法もございますので、その辺は十分に対応できる部分がございます。その辺の条件をクリアしまして対応していきたいというふうに、今後は拡大していきたいと考えております。
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○石川［敦］ 委員 済みません、もう一つだけ申しわけないんですが。市民協働提案型の、この先ほど図書館とともだちと同じような位置づけで、市の側からの提案事業というような形で、市民の方と市民経済部のほうの事業とタイアップというのはなかなか難しいところなんですか。
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○菱田 生涯学習部次長 国庫補助対象がそれに該当するのかどうかという部分が、一つまだ検討はしておりませんけれども、ちょっとその辺は今後の検討ということにさせていただきたいと思います。
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○石川［敦］ 委員 ありがとうございました。
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○久坂 委員長 よろしいですか。ほかに御質疑ございますか。
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○飯野 委員 まず図書館のところなんですけれども、図書館の管理運営業務338ページのところで、総合管理業務委託料1,000万となっているんですけれども、これは行政センターとかで一緒になっている図書館とか、そういうところというのはどういうふうに。案分して計算しているんですか。
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○中央図書館長 総合管理業務委託、これは中央図書館の経費でございます。一応行政センターに入っている図書館は、施設はその行政センター内での対応にさせていただいております。
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○飯野 委員 わかりました。そうすると、この中央図書館の総合管理業務委託料が1,000万円で、国宝館が340ページにあるんですが約2,000万。それから生涯学習センターが333ページに3,785万というふうに、それぞれちょっと額がかなり違うんですが、この額の違いというのは業務内容が違うために発生しているのか、それとも延床面積ですとか、人数ですとか、そういうものの違いによってこういう違いが出ているのか、その辺を教えていただければと思います。
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○鎌倉国宝館副館長 ただいまの御質問ですけれども、国宝館の場合は業務内容が異なるというふうに御理解いただいて結構だと思います。その総合管理業務のうちの一つの業務で窓口業務。つまり観覧料を徴収してそれをまた納付する、それから図書等の販売、これに対応するという業務が総合管理業務の中に国宝館の場合は入ってございます。それから、お掃除はどの館も同じだと思いますけれども、設備管理的な部分で、国宝館の場合は収蔵庫を持っております関係上、365日常駐の設備管理者を置く形になっておりますので、その辺も業務内容が異なってくると思います。
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○生涯学習課課長代理 学習センターの総合管理業務でございますけれども、学習センターにつきましては人為的な警備ですね、それといわゆる警備保安業務ですか、それと設備の運転あるいは清掃等のビル管理法に基づく業務を行ってございます。
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○中央図書館長 中央図書館は開館日は現在すべて清掃等は入っていて、そういう意味では施設での維持に努めております。
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○飯野 委員 生涯学習センターのビル管法に基づいてということなんですが、設備保守点検委託料というのは、これもビル管法なんですか。これは年間240万というのは、これ何の金額でしょうか。
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○生涯学習課課長代理 この中に幾つかの種類がございますけれども、法的なものと任意のものと両方含まれてございます。
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○飯野 委員 具体的に243万円ってエレベーターですか。
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○生涯学習課課長代理 具体的に申し上げますと、ホールの音響設備保守、それからホールの照明設備保守点検、自動ドアの保守点検、舞台機構の設備保守、構内の交換電話設備保守、ホールの映写機の設備補修、窓ガラス清掃用ゴンドラ保守でございます。
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○飯野 委員 そうしますと、その下のほうにある、センターホール機構管理運営業務委託料というのはどのようなものなんでしょうか。
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○生涯学習課課長代理 これは、ホールのそれぞれの活用をされる場合に、いろいろホールを使う方がそれぞれの活用の方法がございますので、そこに対する人為的な委託料でございます。
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○飯野 委員 わかりました。ありがとうございます。この総合管理業務委託料というのは、これは競争入札とかで決まっている会社なんですか。
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○生涯学習課課長代理 学習センターの総務管理業務委託では、当然、競争入札でやってございます。
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○飯野 委員 この総合管理業務委託をやっている会社は、ほかの業務も一緒にやっているんですか。ここに載っている点検ですとか保守とかの、ほかもやっているんでしょうか。
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○生涯学習課課長代理 鎌倉生涯学習センターにつきましては、総合管理業務の中ではそれだけでございますけれども、あと総合管理業務の中で玉縄の分室、その下にございますけれども。玉縄の分室の管理業務、これも同じ業者がやってございます。
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○飯野 委員 この総合管理業務委託料の内訳みたいなのってわかりますか。
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○生涯学習課課長代理 先ほどちょっと説明が足りなかったようでございますけれども、総合管理業務、例えば具体的に申し上げますと、電気設備の手入れ、あるいは空調吹き出しの清掃、あるいは定期清掃ですね、あとガラス清掃、じゅうたんの清掃などでございます。
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○飯野 委員 それぞれ幾らぐらいですとか、あとこれ人件費も入ってるんでしょうか。
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○生涯学習課課長代理 人件費も含まれてございます。
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○飯野 委員 人件費何人分でどれくらい含まれて、何時間勤務とかそういう細かいところを教えていただければと思います。
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○生涯学習課課長代理 警備員の人数につきましては、正社員のローテーションを組んでやってございますけれども、基本的には常駐で２名ということでやってございます。
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○飯野 委員 常駐２名で年間幾らぐらいなんですか。
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○生涯学習課課長代理 約300万程度でございます。
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○飯野 委員 これは何でしょう。300万ということは１人150万ということでしょうか。
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○生涯学習課課長代理 換算で言いますと、一応そういうことになります。
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○飯野 委員 それで、何時から何時まで入っているんですか。
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○生涯学習課課長代理 ７時から夜の10時半でございます。
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○飯野 委員 これ300万って１人当たり300万ということでしょうか。
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○生涯学習課課長代理 全体で300万程度でございます。
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○飯野 委員 ちょっと細かくて申しわけない。これ７時から10時、夜の10時ということになると、これ最低賃金とかそういう面は大丈夫なんでしょうか。
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○生涯学習課課長代理 交代で勤務してございまして、朝から昼の部と、それから夕方から夜の部ということで、交代で勤務してございます。
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○飯野 委員 ちょっと切りがないんで済みません。ちょっとこれ後で結構なんで、この委託料の内訳をちょっといただくことはできますか。
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○久坂 委員長 じゃあ、お願いいたします。
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○飯野 委員 それと、あともう１点だけ確認させていただきたいんですが、大町釈迦堂の遺跡のところで、327ページでございますが、土地購入費が６億1,376万というふうになっているんですけれども、以前御説明いただいたときに、土地価格に関する意見書というものをもらったんですが、それだと約５億円ぐらいの計算出てるんですが。これは何かほかの土地も一緒に買うということで、金額がちょっと違うということで理解でよろしいでしょうか。
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○文化財課長 これもまた後ほどの報告の中で御案内させていただきますけれども、委員おっしゃるとおり、不動産鑑定の意見書で示している土地以外に今回史跡を予定している土地がございます。それを合わせましての取得価格ということになっております。
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○飯野 委員 わかりました。ということは１億円ぐらいふえているのはそこの土地の部分ということで、700平米ぐらいの土地でしたっけ。よろしいでしょうか。
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○文化財課長 714平米だったかと記憶しております。
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○飯野 委員 わかりました。それと、最後にもう１個だけ。326ページの、発掘調査作業業務委託料というのがあって1,400万円ぐらいなんですが、これはどこか民間の会社に委託しているんでしょうか。
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○文化財課長 これは発掘調査に伴いまして、表土の掘削をシルバー人材センターのほうに委託しております。その委託料のことです。
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○飯野 委員 わかりました。
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○前川 副委員長 先ほどから出ております図書館の協働事業の話をちょっと伺わせていただきたいんですが、今回３年目で同じ80万がついたということは理解しているんですけれども、先ほどからお話を聞いていて、この協働事業、鎌倉でも初めてのことで３年目の区切りを迎えるということなんですけれども、先ほどお話を聞いていると、いいところをとって、その先もやっていきたいというお話をおっしゃっていましたが、３年間なさっての区切りとして、やはり事業の成果と、あとは市民と行政の対等というところとの、言葉が見つからないんですけど、その対等ということがあり得るのかなと私ちょっと思っているんですけど。お金を出しているわけですし、そこで何か問題点は起きていないのか、その問題点を１回区切りとして話し合ってから次に行くことも必要なんではないかと思っているんですか、言いにくい部分もあるかもしれませんが、お聞かせいただきたいんですけれど。
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○中央図書館長 私どもが課題というふうに考えている部分は、多くの市民団体ならではの、今までの独自で事業も進めてきたし、読書会をやったり講演会をやったり、それは行政よりもさらに進んだ内容を持っている団体だというふうに理解しております。
その中で、そのノウハウを図書館の側では大いに学ばせていただいたというか、協働させていただいたというふうに考えているんですが、それがいわゆる事業を通じて、そういう意味では人数が少ない図書館としてこの事業をなしてこられたのは、やはり団体の方々の、いわゆるうちとしてはいただきたい人数が本当にいらしてくださったと。それで、ただその方々を、大いに、言葉はいけないんですが、活用をするという言い方をするとこれは大変まずいことだというふうに感じております。
あくまで同じ視点で、またちょっと目立つところはそれぞれが違ったものを、双方が出し合ってよりよい、図書館にとっては図書館を広く、まだまだ足が向いていない市民の方々へ図書館に来ていただきたい。それこそ、そういう意味での振興を図りたいというふうに考えている部分に、協働団体の側は行政だからできること、しかし行政だからできない部分については、大きく視野を持っている点を私たちに教えてくださっていると思うんですね。その部分で、私たちがその団体を本当にいいところだけを活用するということでは、これは大変もったいない、申しわけないことであって、団体がいてくださったおかげで私たちが知った部分を、今後図書館としてなしていくということが、非常にそれこそ市民の方々から求められることではないかなというふうに考えております。
それで、私たちが例えばこの期限のあるこの事業を終了した後、しかし引き続き図書館として取り組んでいきたいというところも見えております。ただ、今の図書館、この運営して行く中で、その経費を捻出したり、職員で時間を編み出していくということ、これも大変困難な部分がございます。
しかし、今、まさに百周年に取り組んでいたり、子ども読書活動、環境整備に取り組んでいたりする部分もございますので、あわせて市民の方々へ向けての事業取り組みというものも視点に入れて、図書館運営を今後も十分検討していきたいというふうに思います。
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○前川 副委員長 おっしゃっていることはわかるような気がするんですけれども、活用するとか、活用しないとかということを申し上げているんではなくて、４年目では、今まで出たこの80万は出なくなるわけですね。
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○中央図書館長 私のレベルで、はい、出ます、というのはちょっと申し上げられないかなというふうに。
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○前川 副委員長 市民経済部ともあるんでしょうけれども、実は今回きっと皆さんこんな質問をしていらっしゃるのは、図書館とともだちの方たちが見えているわけですね、私たち会派にそれぞれ回っていらして、それでお話を聞かせていただく中で毎年事業の報告をして、５月ですか、６月ですか、事業の報告をしているけれども、その成果とこの金額が見合っているのか、見合っていないのかよくわからない部分。お話を聞いていてもちょっと私も何となくわかるようなわからないような、何が問題になっているのか理解できる部分と理解できない部分があるので、図書館のほうではわかっていらっしゃることがあるんじゃないかと思ってお聞きしているんですけど、その成果が上がっている分のことは４年後に生かしていきたいとさっきおっしゃっているということでいいんですか。そうですか。じゃあ、それは別に金額が出なくても、きょうまたそれは図書館の方たちとそれから図書館とともだちの方たちとまた同じようにやっていくことになるわけですよね。図書館とともだちの方たちの存在はどうなっていくのですか。
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○望月 中央図書館長 図書館とともだちのこの団体につきましては、先ほどもちょっと申し上げたんですけれども、従来からも講演会、図書館見学会、それから読書会等々の勉強会を行っている団体でした。そして、多くの図書館とのかかわりの中で図書館を活用してより生活を楽しみ、図書館をあわせて育てるような活動をしていきたいということで、今まで努力いただいたわけなんですね。そして、この80万円というこの金額が出た中での事業取り組みということで、そういう意味ではサポートの意識もたくさんおありでしたので、講師をお招きしての講演会、それからさまざまな事業にその部分を執行するということを行ってきたわけなんですが、ＮＰＯの団体ですので、やはりある程度の人件費等も含めた形でのありようだというと、これはそのとおりだと思うんですね。
ただ、その成果、１年の成果を見た上で、やはりその部分についての金額的な対応は年度によっても違ってもいいんではないかというような考えがおありだったと思うんですね。ただ、行政としてはその都度金額査定のような形での翌年度の予算要求をするということが、果たして簡単にできるかという部分について、80万円の中での対処の仕方ということが市の側から申し上げたとすれば、そこは団体にとっては理解が違うのではないかというような考えがあったかと思います。ただ、その部分に私たちは要求して十二分にかなえられるという今状況でもないということでのその困難さを本当に申しわけなくも思いつつ、また図書館の事業を行えたことのありがたさということも含めてちょっといろいろその部分では感じている次第です。
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○前川 副委員長 ごめんなさい、ちょっと誤解を招いたかもしれないんですが、お金が欲しいと言っていらっしゃるんじゃないということはわかったんですけれども、じゃあ逆にどういうことだということでとらえていらっしゃるのか、そちらにも多分お話がいっているんじゃないかなと思うんですが、この協働事業、さっきも申し上げたように、３年で少し見えてきたものを今後ビジョンとして図書館だけじゃないんでしょうけど、ほかにも協働事業しているところもあると思いますが、図書館としてこれからのビジョンをさっきもお答えがあったのかもしれないんですけれども、聞かせていただきたい。どういうふうにしていくつもりでいらっしゃるのか。それからもう一つ、図書館とともだちが図書館の中でこうやっていらっしゃることで、ほかの方たち、ほかに図書館にかかわっていらっしゃる、あるいはかかわりたい方たちということでの、何かありますか。その辺の方たちとの自分たちも加わりたいとか何かそういう声は上がっているんでしょうか。
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○中央図書館長 まずその図書館活動におけるビジョンということなんですけども、今回、市民協働事業を通じて潜在的な図書館への要望や必要を掘り起こすことができたということ。これは今後の図書館事業の方向性を絞り込むことができたということで、私たちはこの３年間を通じて、あと１年ありますけれども、３年間を通じてこの部分を継続した取り組みの中に立っていきたいというふうに思っております。それから、そのほかの団体なんですけれども、図書館には活動に加わってくださる、こういった図書館とともだちとは違うんですけども、福祉サービスの件、それから16ミリの映写の団体、それから歴史をひも解く地域の団体等、10団体ぐらいが図書館とかかわっていただいております。今後そういった団体、決して表面に出ることのない団体での下支えを図書館はいただいておったところを、この100周年に向けてその方々の事業成果等も報告するような形をとっていきたい。これについては、図書館もこの市民協働団体も、同じようなことだというふうに考えております。
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○金川 生涯学習部長 今、図書館長のほうで御答弁申し上げましたけれども、この市民協働事業というのは、この３年間時限的に、つまり市民協働のあり方を探る３年間だったというふうに認識しております。市民協働そのものは本来は行政の領域で、行政がやらなければいけないことを市民の方にやっていただくと、よりきめ細かく、より効率的にできる、そういったところも、そういうことも一つあります。また、本来は図書館事業では、図書館に対していろんな活動をしている市民の団体がいらっしゃるわけですけど、そういってやっていらっしゃる事業を市がそこに協働することによってよりその市民の方々の事業がより発展して活発になっていくと、そういったことも一つの目的でありましょうし、一つの事業を純粋に市民の方と行政とが手を携えてやると、より以上の効果が出ると、そういったこともねらい、そんなような大きく言えば三つのねらいといいますか、目的を持って市民協働というものを取り組んでいきたい、いたんだというふうに私たちは理解しています。それを具体的に図書館の事業なら図書館の事業として市民協働としてやったときにはどうなるのかということをこの３年間、つまり３年目に、22年度入ってまいりますけど、なってくると思います。その成果と内容について、その成果については個々の事業につきましては、大変好評を得ている事業がありまして、個々のイベント事業に関しては、その辺の成果が大変上がっていると思います。ただ、この最後の最終年度を迎えまして、今申し上げましたような三つの視点から、今後それらの事業をどういうふうにしていくのがいいのかということを整理する年だと思っておりますので、そのことにつきまして、この22年度、協働事業最終的に進めていきながら、過去２年間を総括していきながら最終的なチェックをしていきたいと思っています。
前川副委員長さんがおっしゃっていますように、市民と対等の立場ということで事業を進めるということが大変デリケートで難しい。一つは哲学的なことも含めて考えなければいけません。行政の責任という所在と、市民との御協力をいただきながら事業を進めていくときに、その対等関係をどう維持するのかということも大変難しいというふうに思っています。またその市民の協働でやりました、これは市民からの募集もありましたし、原局からの提案で市民協働事業もございます。３年間を総括して、今後は少なくともその３年間の成果を生かして、本当に市民の皆様と協働で何かやっていくときのやるべき方向性とその内容について、その一般境を、この３年間の結果によって求めていかなきゃいけないと思っておりまして、それ以降は市民協働でやるようなことはありましても、特定事業の特定団体の事業助成にならないように、一般的な市民の方々とどう協働することが行政の事務の効率化と市民の方々のそういったいろんな活動の活性化につながるかということをよく研究していきたい、そんなふうに思っております。
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○前川 副委員長 部長のおっしゃることでよくわかりました。私もそう思います。つけ加えて、これでどうなっていくのかなという不安を持っていらっしゃるようですが、とにかく協働事業、日本でもどれぐらいのあるかよく知りませんが、鎌倉でもこれで初めてで非常にいい事業だということもわかりますが、やはり慎重にこれは成果と今のおっしゃったような、見きわめて今後どうやっていくかということは、この１年、22年がとても大事な年になると思いますので、よく精査していただきたいと思います。そして、今まで図書館とともだちの方たちが一生懸命図書館でやってくださったことが何らかの形で引き継がれていくような、いい事業の成果であったなということにしていただきたいと思います。
以上です。ありがとうございました。
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○久坂 委員長 ほかに質疑ありますか。
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○小田嶋 委員 これは、昨年度、今の年度ですけど、中世歴史調査研究室管理運営事業というのがあったというか、今やっていることなんですが、22年度からなくなっているんですが、これはどこかへ引き継いでいくとか、なぜなくなってしまったのかという説明をお願いしたいです。
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○文化財課長 中世歴史研究室、これは由比ガ浜の鈴木邸にございまして、そちらのほうで発掘調査、それから発掘調査に得られた出土品の整理、研究、分析等を行ってきております。片や文化財課のほうには、台に分室という事務所がございまして、旧大船支所とそれからその敷地内にプレハブ事務所を設けてこの中世歴史調査研究室と同様の業務を行ってきたというところがございます。その中で台の分室のほうが多分に老朽化してきておりまして、鉄骨にひびがいって、それを溶接で辛うじてつなぎとめておったというような状況の中で、建てかえをしなければならないということで、台の分室を近くの鎌倉市有地に移転をいたしました。つい先ほど、先日建ち上がって引き渡しを受けたということでございますけれども、その新たなそのつくられた事務所のほうに中世歴史研究室につきましても同様の業務を行っておる中で、これまで所在地が離れておりましたんでなかなかうまくその業務上の連携がとれなかったということの中で、両方の人員が、要するに職務で執務できるだけのスペースを新たな事務所のほうに設けて、従来の台の分室とそれから中世歴史研究室を施設統合をいたしました。そのために、22年度において中世歴史研究室にかかわるところの事業費については、なくなっておるということでございます。
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○小田嶋 委員 その鈴木邸には、出土した遺物も一緒に保管されているんだと思うんですが、それは今後どうなっていくんでしょうか。
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○文化財課長 鈴木邸にございました出土品については、野村の跡地のほうに保管してございます。
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○小田嶋 委員 そうしますと、認識は、もう移送しちゃって、そこにはもうないという状態になっているということなんですね。
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○文化財課長 厳密に申し上げますと、新しい事務所がつい最近建ち上がったということの中で、調査員は現在２月の末時点でまだ作業をしております。ただ、引き渡しを受けた新しい事務所のほうに３月早々から引っ越しをするということになっております。
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○小田嶋 委員 人はいいんですが、その遺物がね。今、鈴木邸のところにあったというふうに私は聞いていたんで、人は移ったんだけど遺物だけ置いておく状況になっているのか。今、説明は野村のほうに移しましたというので、じゃあ鈴木邸のほうにはもう何もないんですねということを確認するだけ。あいまい点。
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○文化財課長 鈴木邸のほうにありました遺物は、整備中の遺物でございました。だから、大量な遺物があったというわけではございません。それら遺物は、言ってみれば野村跡のほうにも持っていきますし、また新たな事務所のほうに持っていって引き続き整理をするというようなことになります。
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○小田嶋 委員 了解しました。
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○久坂 委員長 よろしいですか。ほかに御質疑よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
予算等審査特別委員会への送付を踏まえた御意見、ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
送付意見なしと確認させていただきました。それでは、ここで関係課職員入出のため休憩させていただきますが、２時間くらいやりましたので、10分ぐらい休憩しますか。
（「はい」の声あり）
じゃあ、済みませんがちょっと15分休憩させていただきます。
（18時11分休憩 18時25分再開）
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○久坂 委員長 それでは再開させていただきます。
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○久坂 委員長 日程第８報告事項（１）「（仮称）鎌倉博物館・（仮称）鎌倉美術館の複合施設について」生涯学習課より報告をお願いいたします。
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○菱田 生涯学習推進担当次長 日程第８報告事項（１）（仮称）鎌倉博物館・（仮称）鎌倉美術館の複合施設について、御報告いたします。
野村総合研究所跡地における（仮称）鎌倉博物館・（仮称）鎌倉美術館につきましては、これまで総合計画のリーディングプロジェクトとして位置づけられ、事業推進してまいりましたが、本市の厳しい財政状況の中、限られた財源を効率的に配分する上ではその優先順位を見直し、さらにその規模・機能・事業費の縮小や段階的整備への変更、あるいは事業実施時期の延伸、野村総合研究所跡地以外での既存施設の活用等を検討せざるを得なくなりました。そこでこれまでの検討経過を踏まえ、鎌倉博物館、鎌倉美術館の整備のあり方を配付資料、野村総合研究所跡地整備に係る今後の基本方針としては定めましたので、その内容について御報告いたします。
それでは、１ページをお開きください。まず「１ 野村総合研究所跡地整備に係る経過」でございますが、資料の別紙１、別紙２にもありますように、平成19年度に教育委員会に設置しました鎌倉博物館展示計画等検討委員会の中で、博物館を生物科学研究所新館・旧館すべてを活用して配置する考え方が示され、またこの検討経過を踏まえ、鎌倉美術館検討委員会では、本館の一部に美術館を配置することとなりました。
とりわけ鎌倉美術館におきましては、本館において行政財産の土地上における公共施設と民間施設との合築の問題が生じ、また鎌倉博物館の当初の整備面積からの拡大による整備費の増加という課題が出てまいりました。
そこで、これらを解決する手法として、区分所有権の設定や財政支出の長期平準化が可能となるＰＦＩ法の活用による事業推進を図ることとなりました。
２ページに示されていますように、今年度におきましては、民間活力導入可能性調査を実施し、この調査を踏まえ、平成22年度以降、ＰＦＩ事業の手続を進め、平成24年度には事業プロポーザルによる事業者を選定し、28年度中には博物館・美術館を開館する予定でございました。
しかし、市の全体方針として、野村総合研究所跡地における博物館・美術館整備の凍結ということで、これらの考え方を見直し、「２ 鎌倉博物館・鎌倉美術館整備に係る今後の基本方針」を取りまとめたものであります。
まず「（１）鎌倉博物館」の今後のあり方ですが、博物館につきましては、従来、歴史博物館、埋蔵文化財センター、中世史研究センターの三つの機能を持つ施設として考えてきましたが、今後、当面はこのうち埋蔵文化財センターのみの整備に規模機能を縮小することでございます。
現状を申し上げますと、市内の発掘調査における出土遺物につきましては、現在、野村総合研究所の生物科学研究所旧館に保管されております。整理用のコンテナ箱で約３万箱がございます。こうした中で出土遺物の保管場所を野村総合研究所施設以外で選定することは極めて難しい状況あります。
あわせて出土遺物をただ保管しているだけでは死蔵に等しく、きちんと整理・分類・保存処理を早急に講ずるべきであり、同時に市民にも公開していくべきとの意見が市民や議会、そして専門家からも強く出されている事実もあり、この状況への対応は本市にとって喫緊の課題でございます。
こうしたことから、鎌倉博物館の整備は、まず出土遺物を整理、保管、調査研究する機能を先行的に整備し、その機能を埋蔵文化財センターとして位置づけ、展示機能を含めた鎌倉博物館としての整備は第３期基本計画において検討することとして、３ページに二つの方針を掲げてございます。
一つ目として、第２期基本計画後期実施計画期間中は、出土遺物の整理、保管、調査研究に特化する機能として、生物科学研究所新館を活用して、埋蔵文化財センターを整備するとします。
二つ目として、将来的には、第３期基本計画以降の時期に、埋蔵文化財センターに加え、歴史資料の展示機能・教育普及機能を含めた観覧・集客施設として、鎌倉博物館の実現を図ることとする。現在、出土遺物を保管している生物科学研究所旧館は解体撤去し、その敷地を鎌倉博物館の用地とします。
次に３ページの下、（仮称）財団法人鎌倉市埋蔵文化財センターの設立でございますが、現状の発掘調査の課題として、調査員の賃金や位置づけの問題、あるいは雇用期間の問題、また調査体制の問題等があり、市民からの発掘調査の依頼には十分に対応できず、恒常的な苦情も寄せられております。
また、発掘調査員の高齢化も進み、人員不足、後継者不足に陥っており、本市の発掘調査体制が危機的な状況にあります。
こうしたことから現在の市内発掘調査業務の担い手として、また今後、生物科学研究所新館に整備する埋蔵文化財センター運営の担い手として、財団法人を設立し、発掘調査体制の整備・強化、出土遺物の整備、分類、管理、調査研究の体制を推進することとして、４ページに方針を掲げております。すなわち発掘調査・研究体制の整備のため、（仮称）財団法人鎌倉市埋蔵文化財センターを設立するとします。
次に「（２）鎌倉美術館」の今後のあり方ですが、まず美術館は市内既存施設等の活用の可能性について検討ということで、本市の美術館整備につきましては、平成元年に市制施行50周年を記念して、郷土記念館（美術館）の建設が提案され、あわせて教育文化施設建設基金を設置して、美術館建設に向けて積み立てを開始しております。
基金はこれまでの間、鎌倉芸術館の建設事業、鏑木清方記念美術館の建設事業費等、また平成20年には、川喜多映画記念館の建設事業費に活用してきており、現在の基金残高は平成22年４月見込みで約14億円でございます。美術館は当初、旧鈴木邸用地を候補としておりましたが、野村総合研究所跡地の寄贈により、当該地の既存建物の再生活用により、建設すると定め取り組んできたものでございます。今後は、整備費の縮減や集客施設としての利便性を追求するという考え方に基づき、野村総合研究所跡地以外での適切な用地・施設の選定と事業規模に見合った施設内容を検討していくこととして、５ページにありますような方針を掲げております。すなわち鎌倉美術館の整備については、第２期基本計画期間中に市内の適地の検討、あるいは市内既存施設の活用の可能性について検討を行い、第３期基本計画の早い段階で整備に向けての事業化を図るとします。
次に、美術品収蔵施設（収蔵庫）の設置ということですが、これまで鎌倉美術館の実現を前提に多くの絵画作品等の寄贈を受けておりまして、これらは市内の施設に一部保管、あるいは都内の倉庫を借りて保管している状況にありますが、鎌倉美術館本館の整備までに多くの時間を要すること、一方、市内に調温・調湿機能のある美術品の収蔵施設を早期に設置することについて市民からの強い要望があることから、鎌倉美術館本館とは別にして収蔵施設を先行して整備することとしたいと考えております。すなわち平成24年度を目途に、美術品収蔵施設（収蔵庫）を整備するとします。
以上、博物館・美術館の今後のあり方、基本方針を施設の配置として摸式的にまとめたものが別紙３、全体スケジュールとして示すと別紙４のとおりとなります。ただし、具体的な年次スケジュールにつきましては、今後の財政的調整、あるいは実施計画との整合を図る中で確定していくものとしております。なお、当面の整備に係る財源は、基金をもって当てることを基本とします。
最後に６ページに戻りまして、「３ 野村総合研究所跡地の全体的活用の検討」でございますが、これまでの方針に基づき、野村総合研究所跡地には、鎌倉博物館を事業年度を延伸しながら段階的に整備をしていくこととし、また鎌倉美術館は跡地以外での設置を検討することから、博物館整備用地を除く未利用地の活用については、全庁的な視点からの検討を進めていく必要があるとしています。
以上が「野村総合研究所跡地整備にかかる今後の基本方針」でございます。
なお、昨年６月議会の当委員会に御報告いたしました、鎌倉博物館展示等整備計画につきましては、先ほど御説明いたしましたように、鎌倉博物館を段階的に整備していく中で十分反映をさせていきたいと考えております。
また、同様に御報告いたしました鎌倉美術館諸室配置等整備計画につきましても、基本的な考え方は、整備予定地が変更になったとしても十分有効であることから、今後、美術館整備を行う中で取り入れていきたいと考えております。
以上で報告を終わります。
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○久坂 委員長 ありがとうございました。御質疑ございますか。
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○高橋 委員 市長選があって、松尾市長のマニフェストの中にも凍結といいますか、今まで進めてきたことを一たんとめてという形になっておりましたので、そういうことを受けてこういう新たな対応策の御報告があったんだろうというふうに思いますが、それはそれで選挙を真摯に受けとめてやっていただいているなということで１点評価はいたしますけれども、ひとつこの前の案を考えるときに、かなり長い時間をかけてやってきたのと、公募の市民の方や有識者の方にお願いをして時間をとっていただいてやってきた、そういうことがあってその辺のフォローをきちんとしていかないと、これだけの問題じゃなくて、何かせっかくみんなでつくり上げてきたものが、行政側の都合ですべてなしになって、計画がころころ変わるんだと。もう何か協力もできないなみたいな感じになってくると一番いけないことだと思うんですが、その辺はどうなんでしょう。
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○文化・教養施設整備担当課長 今の点でございます。これまで市民参画で長い時間をかけていろいろ計画をつくってきてございますが、今回、市長のマニフェストも受けて、事業の凍結ということになりましたけども、この事業の凍結といってもすべて完全に未来永劫つくらないということではなくて、博物館・美術館の重要性は市長も十分認識しているというふうに認識しております。したがいまして、これにかわる案といいますか、将来展望を我々のほうの行政の責任でまず示すということが重要であると我々考えてございまして、今回の基本方針の策定に至ったわけでございます。今後におきまして、当然この事業凍結ということと、今後じゃあどういうふうにするんだというような内容につきましては、この基本方針をもってこれまで関係していただきました市民の方々、当然議会を初め、あと関係者の方々、そういう方たちにも周知しまして、そういう中で今後御意見等を伺っていきたいと、そういうふうに考えてございます。
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○高橋 委員 私の認識では、前の凍結になった案は、フラットな形で皆さんにいろんな御意見をいただいて積み上げてきたという認識なんですけども、あれも行政側で案を投げて、それに対して意見をもらったということなんですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 当初の寄贈の経過がございまして、あそこの部分については、文化・教養的な施設。いわゆる野村総合研究所のほうから文化・学術・芸術振興に寄与するような活動をお願いしたいという一応要望がございましたので、市としても文化・教養ゾーンとして活用していくという一応前提があったという中で、これまで検討してきた内容がたまたま博物館・美術館という形で積み上げてきたという形になってございます。そのいろいろな中身の問題とか、役割、機能の問題、あるいは配置の問題。そういうものについては、市民の皆様と一緒に考えてきたということでございます。現在我々が取り組んでいる内容といいますか、今回基本方針の中で変更した内容というのはむしろそういう基本計画のそれぞれの計画を受けて、じゃあ今後どういう整備、手段をとっていけばいいのか、整備の実現化に向けての方針を変更した内容でございますので、これについては、行政の責任でまずつくるのがベストだというふうに判断してございます。
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○高橋 委員 これから御協力いただいた皆さんにフィードバックしていくというふうなことですから、その方たちがどういうふうに受けとめるか。私はそういうふうには受けとめないと思いますよ。やっぱり自分たちがやってきたことに対して、せっかくやったのに勝手に変えてみたいな。凍結は凍結でまたいいと思うんです、選挙があってのことですから。またそれを形を変えるときはやっぱり皆さんの御意見を聞いた上でやるというのが私は筋じゃないかと思うんですが、こちらの部分だけじゃなくて、行政全体でそういうことはいえると思うんですよ。担当違うけど、生環審のごみ問題なんかにしてもそうなんです、実はね。生環審で答申いただいたものがまたころころ変わったりしてですね。そういうふうなことで、協力している人たちがせっかくやっていただいているんですから、やる気なくすようなやり方はしないでいただきたいなと、そこだけはちょっと確認をしたいと思います。
それでちょっと中身を二、三点聞きますが、一つは財団の設立ということなんですが、以前からもう十何年も財団をつくるべきだということでやってきておりまして、やっと少し方針だけは見えたかなと。ただ、これをつくるにも困難が幾つかあるということで、まずは原資の問題ですよね。当初、聞いたときは１億ぐらいでいいといって、その後、２億じゃないとだめだとかいろんな話があって、基本財産があればいいと、いろいろあると思うんですが、この辺の原資についての手当てをどう考えているのか。金額はどのくらいに考えているのか、伺いたいと思います。
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○文化財課長 これまで公益法人としまして、財団法人、社団法人を設立するためには、まず主務官庁の許可がおりるまで非常に長い期間がかかる、時間がかかる。財団法人については、また多額の試金が、拠出金ですね、出捐金が必要であったということなんですけれども、平成18年から平成20年にかけまして、公益法人制度に関する制度改革が行われる。準則主義で設立ができるようになった。登記手続をすれば、要件さえ満たしていれば法人格が付与されるということになりました。また、設立者からの財団法人への出捐金、拠出金も300万円以上ということで、かなり額も軽減されてきたという環境になっております。
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○高橋 委員 これはいつごろ。ちょっと年度は書いてないんですけれども、目標に設立をしようというふうに考えたのでしょうか。
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○文化財課長 平成22年度に設立に向けた準備を行いまして、平成23年度中に財団の設立を今考えております。
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○高橋 委員 公益法人の場合、いろいろ寄附をいただいて、税の減免ができるような公益法人もあるんですけれども、そこまで考えていますでしょうか。
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○文化財課長 大変申しわけありません。まだそこまでの勉強をしておりません。今、勉強の過程と、途中経過ということでございます。
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○高橋 委員 新年度に研究を検討して、23年度には設立するということですので、やっぱり埋蔵文化財なんかの場合には、一たん市に寄附をしていただくというふうなことを前提に発掘調査したりとか、研究の過程でセンターの所有になるようなケースがあったほうがいい場合もあるかもしれませんし、埋蔵文化財の総合的な管理をお願いしていったほうがセンターの運営にとってよければ、そういった寄附も受けられるような環境もあったほうがいいかなというふうに思いますので、ぜひその辺は研究してみてください。
それと美術館、今回長期計画を見ましたら、美術館は野村ではやらないんだと、そういうふうなことで一応収蔵庫だけ24年を目途にというふうなことですけども、これは大体規模的なものというのはどのぐらいの規模を考えているのでしょうか。
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○菱田 生涯学習部次長 現在、美術品を保管しております東京の倉庫が６坪でございます。実際に、さらに市の独自の倉庫を持てるということであれば、寄贈品もふえることも考えまして、100平方メートル、約30坪ぐらいの規模を考えております。
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○高橋 委員 多分このＢ倉庫が６坪で、Ａ倉庫はそれ以上じゃないかなと思うんですけど。
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○菱田 生涯学習部次長 実際に東京のほうで、文化推進のほうで借りておりますのは11坪。それでこちらの生涯学習で借りている部分が６坪、あわせて20坪弱ということでございますので、十分に対応できる広さと考えております。
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○高橋 委員 その東京の倉庫以外に国宝館のほうに預かってもらっているのもありますし、そういうことを考えますと、30坪で間に合うのかなという気はいたしますが、場所的にはどうなんですか。これから検討するということですか。
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○菱田 生涯学習部次長 これから検討ということで今考え中でございます。
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○高橋 委員 50周年の美術館構想の中では、要するに基幹的な美術館を一つ設けて点在する13の美術館とネットワークをとりながら全市的に歩いて回れるような美術館構想というのも片方では考えていくという、そういうお話だったんですが、基幹的な大きな展示室がなくても、倉庫がきちんとして管理がしっかりしていれば、どちらかというと点在する小さな美術館で歩いてもらいながら、鎌倉のよさも含めて美術品を見ていただくというほうが実をとれるようなふうに感じはするんですけれども、その辺もあわせてやっていくようなふうに書いてはありますけれども、その辺についての進め方というのはいつごろ方針を出す予定でしょうか。
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○菱田 生涯学習部次長 私どもとしましては、まずは収蔵庫の整備に力を入れていきたいと考えておりますので、第２期基本計画の後期実施計画中に検討していきたいというふうに考えております。具体的な整備計画につきましては、第３期の基本計画に行っていきたいというふうに考えております。
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○高橋 委員 例えば、ホテルオータニさんですかね。大谷美術館ですとか、あとちょっといつになるかはあれですけれども棟方版画美術館もそろそろクローズするような話も聞いておりますし、北鎌倉にあったガラスの美術館とか、いい美術館がどんどんどんどん閉めていく状況があるんですね。当初計画した中ではそういう民間の美術館を一緒にネットワークの中でお互いに相互協力をしながらやっていくような計画であったと思うんですが、やっぱりそういった相互協力があれば人の誘導を含めてうまくルート的な誘導ができてお互いにやりくりがしていきやすいという環境があると思うんですが、そういう意味では本当に何かすごい残念なんで早目に、まだほかにもいっぱい美術館ありますから、そういったところと連携をとりながらお互いに知恵を出し合ってやっていってもらいたいなというふうに思うんですけど、どうでしょうか。
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○文化財課長 美術館の選定につきましては、既存の施設も考慮して、視野に入れてという考え方がございますので、そういった美術館の運営状況も見ながら進めていきたいというふうに考えております。
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○高橋 委員 美術館だけじゃなくて、公共施設も含めてたくさん作品ありますから、五、六百あるんじゃないかと思うんですけども、そういったものを絵画だけでもそのぐらいあると思うんですが、ほかにもつぼだとか、それこそ埋蔵文化財の出土品でも大変な、一般に壊れてなくて出土しているものもたくさんありますし、ぜひそういったものを展示してそういうものをどこに行けばどういうものがありますよみたいなネットで全部検索できるとか、一定のルートを提示しながらこういうふうにいくと、こういうところでこういうのが見られますよというようなことも含めて、見たい方を誘導していくというのも一つの手だと思いますので、そういったことで早目に方針を出していただきたいというふうに思います。。
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○久坂 委員長 ほかに質疑ございますか。
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○納所 委員 この野村総合研究所跡地整備に係る基本方針、大きく方針転換をするということは、ただこの基本方針を新しく示せばいいということではなくて、方針転換する上での課題、実務的な面での課題というのがあると思うんですけれども、これはどのように認識をされていらっしゃいますでしょうか。
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○文化・教養施設整備担当課長 方針転換したことによる課題ということでございますけども、これまでは少し何ていうんですかね。かなり規模的にも大きな博物館でありましたので、今回、規模の縮小、あるいは機能の縮小、あるいは事業費の縮小を念頭に置いてやっておりますので、ある意味博物館に関してはとりあえず先行整備する分については、規模は縮小できたという意味では、これは課題といいますか、むしろいい意味でのここがメリットになってございます。ただ、美術館に関しては、今も答弁ありましたけども、まだ用地が確実に決まっていないということがございます。これは今後十分検討して用地も選定しなければいけないところでございますので、あえて言えば用地の選定が大きな課題になるかなと思っております。
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○納所 委員 今までそれぞれ博物館・美術館で整備計画というものを昨年の５月につくったわけでございますけれども、これがそのまま当然生かせるわけじゃない、先ほどの御説明にもございましたけれども、これをつくる上でのプロセスでさまざまな御苦労があった、積み上げたものの一つの結晶だと思うんですね。これが方針転換して、じゃあそのまま運用できるかできないかという問題は出てくると思います。つまりその方針転換が受け入れられないという意見も出てくるのではないかというふうに思うわけでございます。そこでその課題と伺ったんですけれども、その新しい基本方針が受け入れられないような部分の課題としてはどのような認識をお持ちでいらっしゃいますでしょうか。
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○文化・教養施設整備担当課長 今回の方針転換の内容なんでございますけども、具体的に博物館・美術館の中身の問題というのは余り触れてなくて、これまでのコンセプトとか、あるいは機能・役割そういうものについては、これまでの計画づくりの中のものを踏襲していこうと思っていますので、そういうものについては、拒否されるというかそういうことはまずないと思います。あと博物館につきましては、もともと野村総研跡地につくろうと思っていたものを、ただ今回は段階的に時期を延ばしてつくるだけの話ですから、それもさほど問題ではないのかなというふうに考えてございます。あと美術館については、確かに野村総研跡地から別の用地のところに移る。これまで複合博物館という考え方がありましたけども、その考え方がちょっと崩れていくということがございました。その点が少し受け入れられないかなということもございますけども、これはあくまでも美術館というものを整備、実現化に向けての整備手法の問題、手段の問題というふうに我々はとらえていますので、それがもしだめだということになると、どこの用地にするかということで用地の選定の問題になっていくのかなというふうには我々はとらえております。
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○納所 委員 物理的にどこの場所をどの場所がという問題。かえって逆に野村だったら美術館つくってもどうのこうのという議論も逆にあったわけで、そういった用地であるとか、場所の選定に関しての議論というのは解決できないような課題ではないと思うんですけれども、当然方針を変える上でさまざまな困難、課題というものを想定していかなくては、また、これはこの計画、基本方針が実現ができなくなったりとか、先延ばしになってしまったりということであったら、これはいけないというふうに思っておりますので、そういったものを常に想定しながら入念な準備を進めておくべきだと思うわけなんですね。そこでその考えていらっしゃる埋蔵文化財センターについてお伺いをしたいんですけれども、この各地埋蔵文化財センター、もしくは埋蔵文化財研究センターもございます。その中で一つ例えば鎌倉の埋蔵センターでモデルとなるような、もしくは参考とするような既存施設は何か想定していらっしゃるんでしょうか。
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○文化財課長 基本的に埋蔵文化財センターの機能としましては、まず発掘調査。それからその発掘調査で得られた出土遺物についての整理・研究・分析・保管。それから、あとその遺物の展示ということは三つの大きな機能であるというふうに考えております。具体的にどの埋蔵文化財センターを想定をしていくのかということにつきましては、今の時点ではございません。ただ、今後その整備を進めるに当たっては、十分その点を認識しまして、先行する埋蔵文化財センターについての調査をしていきたいというふうに考えております。
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○納所 委員 以前、前期の文教委員会の中で大阪府ですか、泉南市だったかな、その埋蔵文化財センターを見学したということでございますけど、そこはいわゆる白鳳時代のお寺の跡といいますか、の敷地に隣接してつくられた埋文センターということで、割合出土遺物というものが白鳳期の天平にかけてでしょうか、に特化されていたということなんですね。ところが鎌倉市の場合、その３万箱に及ぶ出土遺物というものが野村跡地に保管されているというふうに今伺いましたけれども、そのほとんどがかわらけではないかという気もするんですけれども、そのかわらけ以外で例えば注目すべき出土遺物にはどのようなものがあるか、もし主なものがあったら教えていただきたいんですけれども。
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○文化財課長 非常に例えば指定文化財に指定されているような重要な出土遺物については、国宝館のほうで保管しておりますけれども、野村のほうにも中国陶器であるとか、あるいは木製品ですね、そうしたものも保管をしております。
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○納所 委員 そうすると、鎌倉か室町にかけての中世の物が中心というふうに考えてよろしいでしょうか。
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○文化財課長 そのとおりでございます。
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○納所 委員 そうすると、その３万箱による出土遺物、時代区分というのは中心はその中世鎌倉か室町期にかけてということ。例えば新石器時代であるとか、そういった縄文・弥生期であるとかいうような部分というのはあるんでしょうか。時代区分は古くからいつまでの物なんでしょうか。
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○文化財課長 一応、古代から江戸期までにかけての出土遺物が野村に保管されているということでございます。
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○納所 委員 了解しました。古代といっても奈良、その直前ぐらいということですね、わかりました。そして、その埋蔵文化財センターを設立するに当たって、研究体制ですよね。例えば将来的には学術機関であるとか、教育機関も重視したり連携したりというような話も、以前の博物館の整備計画の中では聞こえてきていたんですけれども、そこを発展させる。もしくは連携するような部分というのはお考えでいらっしゃいますでしょうか。
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○文化財課長 昨年５月策定しましたその整備計画の中では、やはり鎌倉博物館の三つの機能。歴史博物館、それから埋蔵文化財センター機能、それから中世史研究センター機能ということでございます。先ほど来からの御説明でも、将来的にいい博物館を跡地に建設をすると。もう策定しました整備計画は、それの整備に反映させていくということでございますので、中世史研究センター、具体的に例えば大学の研究機関を設けるとか、大学の研究員を招聘して研究していただくとか、具体的にどういう形でその中世史研究センターを立ち上げていくのかというところはこれから検討課題でございますけれども、そうした研究機能を忘れてはならないものだというふうに考えております。
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○納所 委員 その中世史研究センターのその機能というのをちょっと行方を心配していたんですけれども、同時に世界遺産のガイダンス施設の整備という性格もどこかで持っているような気がするんですね。それはもう埋文センターなどと全然別のものになっていくわけですよね。またこれは違ってくると思いますけれども、世界遺産登録に関しては、そのガイダンス施設整備についての性格というものは今回は全く含まれないと考えてよろしいでしょうか。
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○文化財課長 今回の埋蔵文化財センターにはその機能は考えておりません。世界遺産登録推進担当のほうで、御成小学校の旧講堂をガイダンス施設というような構想を持っておることもございますので、先ほど申し上げましたように埋蔵文化財センターでの機能は考えておりません。
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○納所 委員 そのほか複合博物館のときは、例えばフィールドミュージアムというような考え方もあったわけでございますけれども、例えば建物を壊して新しいものを建てたとしてもいわゆる市街化調整区域になるわけですから、となるとそれ以上の規模の既存の建物以上の規模のものはできないという中で、例えばスポーツ施設整備というのが課題になっております。そういったものの利用というのは、その先になりますよね。博物館構想と並行していくのかどうなのか。スポーツ施設整備に関しての検討する余地というのは将来的にあるんでしょうか。
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○文化・教養施設整備担当課長 今のスポーツ施設の整備でございますけども、この基本方針の６ページ目にも書いてございますけども、ちょうど今のところ野村総研跡地は結果的に博物館、これは生物科学棟の新館に埋蔵文化財センター、その隣接地といいますか、今の旧館の部分に将来的な博物館を整備していきましょうという考え方がとりあえずは決まっているわけですけども、これまで美術館のありました本館等については、今のところ未確定ということになりまして、いわゆるその博物館用地を除く部分については、すべてどういう機能が入るかというのは今後検討していかなきゃいけない。すなわちそのスポーツ施設等も含めて、ほかの機能については６ページに書いてございますけど、今後全庁的な視点の中で考えていこうというふうな形でございますので、その時期的には一応このフローの中にはもう来年以降ずっと検討していくような形になっておりますので、博物館・美術館と同時に検討していくのがいいのかなというふうには私ども考えてございます。
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○納所 委員 その中で本館を解体していく、古い建物を解体していくという中で、ちょっと細かい話になんですけど、途中のその野村橋、それ以前に補強する必要があるんじゃないかなと心配になっちゃうんですけども、今の状態のままで例えば大規模な工事に入ったりとかいうことが可能なんでしょうか。それともそれ以前にその接道に関する施設整備というものをしていかなければいけない課題があるのかどうか、伺いたいんですけれども。
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○文化・教養施設整備担当課長 一応、施設整備に関して当面は先ほど申し上げました埋蔵文化財センターをつくるということで、これは展示機能、いわゆる集客施設になりませんので、大型のバス等重量車両が入ってこないという前提のもとに、野村橋は当面は取り壊す必要はないという形になります。ただ、今後その例えば大きな建物をつくるときに、大きなクレーンとかそういうものが入るときには、一定の何ていうんですかね、あそこの橋は当時、当初に建てるときも大きな多分クレーンとか入っているんですけども、これは十分気をつけてけたの真ん中を通るとかという何かそういう工夫はしていたらしいです。そういう工夫をするか、あるいはちょっと重量制限をするか、そういうことは今後検討していかなきゃいけないのかなと考えてございます。
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○納所 委員 じゃあ最後に美術館についてお聞きしたいんですが、以前は美術館構想においても美術部門に学芸員体制はもっとしっかりしたほうがいいということをこの委員会の中で御提案申し上げたんですけれども、美術に関するその学芸員に対しての整備というものはどうなっていきますでしょうか。
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○菱田 生涯学習部次長 美術館整備に対しましては、学芸員というのは非常に重要な位置を占める部分でございます。それにつきましては、美術館整備に向けて当然必要になってきますので、美術館整備の検討を始めた段階で考えていきたいと思っております。
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○久坂 委員長 よろしいですか。ほかにありますか。
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○飯野 委員 まず１点確認なんですけども、この計画だと博物館は野村総研跡地につくるということでよろしいでしょうか。そういう計画になっているということでちょっと確認させていただきたいんですが。
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○文化・教養施設整備担当課長 一応、段階的に博物館は野村総研跡地につくるということでございます。
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○飯野 委員 私は以前から申し上げていますけども、野村総研跡地はちょっとアクセスが悪いと。集客施設には向かないんじゃないかということを常々申し上げていました。美術館が野村総研跡地からなくなって、博物館だけということになるとちょっと集客にさらに不安の要素があるんじゃないかと思いますが、その辺はどのように考えていらっしゃいますか。
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○文化・教養施設整備担当課長 その点は、確かに我々も懸念しているところでございます。当面、このフローの全体スケジュール案にもありますけども、集客施設を伴わない埋蔵文化財センターの建設を先行整備していくということになります。それに引き続き、展示機能を持った博物館という形が引き続き造成するのかどうかについては、第３期の基本計画以降に歴史博物館等の整備の検討となってございますので、これは本当につくれるかどうか、それはそのときの財政状況もございますし、将来展望としてはつくるという夢は、夢といいますか、そういう構想はありますけども、当面の間は集客施設がないものですから、集客のことを考える必要はない。ただ、将来的にはそういうことも出てきますので、改めてその段階で例えばこれまでも考えてきたとおりシャトルバスとか、新たな交通機関ですね、シャトルバスとかそういうもので対応していくのがベストなのかなというふうに考えてございます。
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○飯野 委員 私は基本的にあそこに、何度も言いますけども、ちょっと博物館はなかなか厳しいのかなというふうに思っていまして、先ほどお話がありました世界遺産登録のガイダンス施設は御成小学校の旧講堂につくられるという構想があると聞いたんですけれども、例えばそこのガイダンス施設にあわせて、そういう博物館に展示するようなものをあわせて展示して、将来的には博物館にするみたいなという構想はどうでしょうか。そういうのはいかがでしょうか。済みません、言葉が足りなかった。展示だけ。例えば収蔵は埋蔵文化センターで野村跡地につくって、展示だけはアクセスのいい御成小学校の旧講堂でやるというようなこと、ちょっと場所が離れてしまうんですが、その集客という意味ではいいのかなと思うんですが、いかがでしょうか。
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○金川 生涯学習部長 一つの御提案だと思って、これからもずっと選択肢の中には入れていきたいと思っておりますけど、今ここで申し上げられますのは、埋蔵文化財センターを、あそこに３万箱の遺物がありますものですから、そこで収集、調査研究していくというその機能があそこに残していく。展示機能といいましても、純粋にただ展示するということだけではありませんで、博物館法に基づく博物館として整備していくためには、それ相当の諸施設も必要になってまいります。また、中世の鎌倉を中心として、その鎌倉の歴史を具体的に展示ということで歴史を充実していくわけですので、出土品だけをちょっと展示するというようでしたら、ある一定程度の規模になれば可能ですけれども、当然復元レプリカ、複製品も含めて、あと文献資料も含めまして出土遺物とその文献資料との関連性を持たせながらきちんとした歴史を一つのストーリーとして市民の方々に見ていただくという意味では、今の段階ではその講堂は若干施設的には不十分。後は博物館の持っている教育・普及というそういった機能も付加していくとなりますと、非常に立地は、ロケーションは申し分ないんですけども、施設規模とする機能としてはなかなか難しいというふうに今判断しております。
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○飯野 委員 施設としてのアクセスは非常にいいということでちょっとぜひ検討していただき、またほかにいろいろな施設が今後、寄贈されたりですとかということもありますので、そういうところも検討して、できるだけ便利な使いやすい博物館・美術館にしてほしいという思いで今、御成小学校という話が出たり、例示的に挙げさせていただきました。
それともう一つお伺いしたいんですけれども、埋蔵物を発掘する方式といいますか、やり方として直営でやるですとか、調査会方式でやるやり方と財団つくってやるというやり方があるということをちょっと聞いたんですけれども、それぞれどのようなやり方というか違いがあるのかというのをちょっと教えていただければと思います。
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○文化財課長 今、委員御指摘いただいた三つの手法でございますけども、直営でやるというのは、教育委員会の職員がみずから発掘調査に携わるということでございます。それで先ほどこの報告の前に発掘調査員の関係でちょっと私のほうからお話ししたんですけれども、現在その発掘調査に携わっている職員は、アルバイトといいますか臨時的任用職員でありますけれども、地公法によるところの公務員ということで、それらの者が発掘調査を行うことは直接に市教育委員会の職員が行っているということでございます。それからあと神奈川県の神奈川考古学財団という財団がございます。そちらは発掘調査の実施のために、県が出資をして設立した財団法人ということでございまして、そういったその財団法人を外につくって、そこに発掘調査事務を委託という形になろうかと思いますけれども、行わせておるということです。それから遺跡調査会ということでお話をいただいたんですけれども、ちょっと不勉強で私なかなか遺跡調査会の内容まで承知しておらないところではありますけれども、二つの意味合いがあって、一つが何ていうんですかね、民間の発掘調査機関、こういったものを遺跡調査会という場合もございます。それからあと原因者負担。公共が発掘調査をするのではなくて、例えばビルであるとか事務所であるとかそういったものの建設に当たって発掘調査する場合には、原因者負担ということになりますが、その原因者負担にその負担をもって発掘調査の体制がつくられるというようなことがあるようですけれども、それを遺跡調査会と呼んでいるようにもちょっと聞いたことがございます。
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○飯野 委員 遺跡調査会方式というんですか、それで今不勉強と言われていたんですけれども、今回財団法人をつくるということを決められた経緯に当たって、そういう民間の発掘調査機関に依頼するですとかそういうことというのはされているんでしょうか。
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○文化財課長 私どものほうで市の教育委員会で発掘調査を行いますと、発掘調査に要する経費も、半額について国庫補助を受けることができるんです。ただ、その国庫補助を受けるための条件としましては、教育委員会が直接に発掘調査を行うことと、それからその財団法人なりそういった法人を公益法人なりをつくって、そのものに発掘調査を行わせたときに公共団体に対して補助金が出されるということで、一般の民間の発掘調査機関を使って発掘調査を行いますと、補助金の適応が受けられないということがございます。
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○飯野 委員 補助金を受ける方法、二つ、今言われていましたけれども、国庫補助を直接教育委員会でやるというやり方と、財団法人をつくってやるやり方があると今聞いたんですけど、ほかには何か国庫補助を受けるようなやり方というのはあるんでしょうか。
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○文化財課長 その二つの方法以外にはございません。
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○飯野 委員 ちょっと私の、そのことを知らなかったので、不勉強で申しわけないんですが、今事業仕分け等で財団法人については、天下りの問題ですとか、そういう問題があってよく事業仕分けの対象になっているということがあって、今意見を言わせていただいたんですけれども、じゃあその補助金を出してやるのと、その本採用で例えば直接職員の方を雇ってやるというやり方はどちらにどういうメリットがあるんでしょうか。済みません、言い方が悪くて。直営で教育委員会自身でやった場合と、財団法人をつくってやった場合というのは、比較するとどういうメリットがあるんでしょうか。
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○文化財課長 今の件につきましても若干先ほどお話を差し上げたんですけれども、直接で発掘調査をする上では市の職員でなきゃならない。では、その正規の職員をその発掘調査事務に対応できるだけの人数が今採用できるかということになると、これはなかなか厳しいということの中で、現在その臨時的任用職員という形でアルバイト身分で職員を抱えて発掘調査を行っているということです。ただ、それに伴うところの弊害、弊害というとちょっと語弊があるんですけれども、この臨時的任用職員が６カ月以上の勤務ができない。６カ月の勤務をすると一月間休みを入れなければならないということなんです。そういうこともありまして、また賃金の問題も主任調査員のクラスで日当が１万円ほど、年間を通して２カ月間は休務期間を入れなければならないということで、実質就労できるのは10カ月間ということになると、非常にお給料も非常に安いという状況の中で、なかなか新たな人がその仕事に携わることができないということで、後継者不足に陥っているということと、現在主任調査員クラスでも大半50代ということなんですね。それがまた今の状況のままですと、その方たちはそのまま残るんであろうけれども、新しい人たちが入ってこないということの人材不足というのがございます。そういったものを解消して、現在例えば住宅を建てるときに深い深度で掘削をするときには、事前に確認調査をして、以降何が出てくるとか、発掘調査に入ってくるということなんですけれども、市に対してその発掘調査の申し出をいただいてから発掘調査にかかれるまでに、現在ですと６カ月ぐらい待っていただいているというような状況なんです。そういう状況も改善をして市民サービスを向上するということの意味合いにおいても、これは財団を別組織で設けて、そこで働く人たちがその財団に雇われて身分保障がされるということ。それから、そういった身分保障がされるという前提の中で、新しい人材も育っていくだろうし、入ってくるだろうということで、そういう意味合いで財団を設立することが、発掘調査体制の強化につながるというふうに考えているところです。
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○飯野 委員 そうしますと、その財団が雇用する場合というのは、雇用面の条件といいますか、そういうのは例えば市の職員に準ずるとか、そういう形になるでしょうか。
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○文化財課長 就業規則については、財団の中で定めていくということになるかと思います。
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○飯野 委員 その財団で払う人件費について半額の国庫補助を受けるという理解でよろしいでしょうか。
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○文化財課長 市が直接に財団に対して職員の人件費を支払うということではなくて、発掘調査事業を委託するということになります。委託料という形で経費を支払うことになります。
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○飯野 委員 その委託料、仕事を出して財団にやらせて、それが半額、市がもらえるということで今お聞きしたんですけれども、この財団は、じゃあその補助金とかは、例えば財団ができて運営していくに当たって、補助金等は市は支出しないという理解でよろしいですか。その委託料だけ払っていくということになるんでしょうか。
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○文化財課長 市から財団に対して補助金を支払うことは、今の時点では予定はしておりません。
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○飯野 委員 わかりました。財団法人に関しては、いろいろ鎌倉市が出資している財団法人のほかにもありますけれども、いろんな情報公開の問題とかもありまして、そういう点でちょっと一つ私が心配があるのですが、質問は以上で終わらせていただきます。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑ございますか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切らせていただきます。了承かどうか確認させていただきます。了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○飯野 委員 ちょっと私は、この計画の文章を読むと、博物館が野村跡地にできるというのはちょっとアクセスの点で問題があるということがありまして、聞きおくとさせていただきたいと思います。
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○久坂 委員長 では、多数了承と確認させていただきました。
関係課職員の方は退出されますので、一たんここで休憩させていただきます。
（19時26分休憩 19時27分再開）
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○久坂 委員長 それでは再開いたします。
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○久坂 委員長 日程第８報告事項（２）「明月荘の使用について」生涯学習課より報告をお願いいたします。
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○生涯学習課課長代理 報告事項第２、明月荘の使用について御報告いたします。
明月荘は、昭和55年より、神奈川県から目的外使用許可を受け市民の生涯学習施設として使用してきましたが、神奈川県から平成22年度以降の目的外使用許可を行わない旨の方針が示されたため、利用団体への周知期間を設け、平成22年７月31日をもって供用を中止することについて御報告するものでございます。
明月荘は、昭和21年築の木造建築物であり、築後60年以上が経過し、施設の老朽化が著しいため、利用していくためには大規模修繕が不可欠な状況にあります。しかし、大変厳しい財政状況の中、所有者である神奈川県からは大規模修繕は困難であるとの見解が示されており、利用者の安全性が確保できないという観点から、平成22年度以降の目的外使用許可は行わない旨の方針が示されました。そのため、平成22年度以降についての目的外使用許可申請はやむなく断念することといたしました。
しかしながら利用団体などへの供用中止の周知を図るため、平成22年４月１日から７月31日までの４カ月間は目的外使用許可を延長してもらい、平成22年７月31日をもって生涯学習施設としての供用を中止することといたします。この処置につきましては、神奈川県の了承は得られています。
なお、明月荘の利用状況ですが、平成21年４月１日現在の利用登録団体は63団体で、その内、定期的に利用している団体は10団体程度です。また、利用率は平成19年度は13％、平成20年度は10％になっております。利用者の方々には利用者説明会を開催し理解をいただくとともに、市民の方々にも「広報かまくら」などにより周知を図ってまいります。
以上で報告を終わります。
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○久坂 委員長 ありがとうございました。それでは、質疑はございますか。
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○高橋 委員 目的外使用ということなんですが、これ目的はどういう利用なのか。
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○生涯学習課課長代理 神奈川県は、公園整備事業用地として取得した土地でございます。
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○高橋 委員 当初からも市のほうに貸していただいていたということですか。
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○生涯学習課課長代理 市がお借りしたのは、昭和55年ということですけれども、県が取得したのはそれよりもっと前のことでございます。
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○高橋 委員 もう一つ、目的外使用の契約の場合に、中途ということはできるのかなとちょっと私思ったんですけど、市の場合だったら１年１年の契約になっているんじゃないかと思うんですが。
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○生涯学習課課長代理 目的外使用許可の許可が、平成19年の４月１日から平成22年３月31日の３カ年間ということでございまして、今回その期限をもって目的外使用の許可が切れるということでございます。
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○高橋 委員 そういう長いのはわかっているんですけれど、短く１年以下で契約できるのかということ。
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○生涯学習課課長代理 神奈川県と調整をいたしまして、４カ月間の延長ということで神奈川県の了解をいただいております。
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○高橋 委員 そういうことが条例上できるのかということを伺ったんですが。
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○生涯学習課課長代理 神奈川県とはもう協議をしてございます。条例の中でも一応４カ月間の延長するということで、４カ月間の目的外許可をいただくということで御了解をいただいております。
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○高橋 委員 ちょっとこれは私はちょっと市の条例のことを考えて言っているもんですから、県は違うのかもしれないんですけど、そういう短期の目的外使用というのが条例でできるようになっているのかどうなのか。それとも何か別な方法があるのか。ちょっとそこだけ確認しておきたいなと思ったんですが。
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○生涯学習課課長代理 条例の中で一応そういう形でできるということで見解を伺っております。
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○久坂 委員長 よろしいですか。ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
よろしいですか。それでは、質疑を打ち切ります。
了承かどうか確認させていただきます。
了承でよろしいですね。
（「はい」の声あり）
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○久坂 委員長 それでは、日程第８報告事項（３）「学校水泳プールの開放について」スポーツ課より報告をお願いいたします。
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○スポーツ課長 報告事項（３）学校水泳プールの開放について御報告いたします。
本市では、市民のスポーツの振興を図るため、学校教育に支障のない範囲で市内13カ所の小・中学校のプールについて、毎年７月21日から８月29日までの40日間を一般開放してきましたが、厳しい財政状況を勘案し、利用人数が少なく、近くに代替の学校プールがある腰越中学校及び大船中学校のプールについては、平成22年度から一般開放を中止することといたします。
資料をごらんください。学校開放プールの利用者数は、現在一般開放をしている13カ所の合計で平成21年度は31,798人、平成18年度から平成21年度までの４年間を見てみますと、年間約３万人が利用しており、そのほとんどが小学生とその保護者となっています。
資料の一番上の網掛けがしてある２カ所が今回解放を中止する腰越中学校と大船中学校のプールです。
腰越中学校のプールは、以前から年間の利用者数が1,500人前後と他のプールと比較しても少な目でしたが、平成20年になって新たに腰越小学校のプールが開場されてからは900人余りと、さらに利用者が少なくなっており、平成21年度に１日当たりの利用者数は23人という状況です。
大船中学校のプールも平成18年度から平成21年度の年間平均利用者数が950人余りとなっており、平成21年度の１日当たりの利用者数は23人という状況となっています。
また、資料の左端に矢印で表示しておりますのが、両プールを開放しなかった場合に、腰越中学校は、先ほど申し上げましたとおり腰越小学校が、大船中学校は小坂小学校と大船小学校のプールが、それぞれ近隣の代替プールとして利用可能です。
なお、深沢中学校のプールにつきましては、腰越中学校、大船中学校と同様、利用者数は他のプールと比べて多くありませんが、一番近いプールまで、これは富士塚と深沢小学校共用プールになりますけども、そこまで距離があることを考慮し、引き続き開放することといたします。
以上で説明を終わります。
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○久坂 委員長 ありがとうございました。御質疑ございますでしょうか。
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○小田嶋 委員 この表のすべてのプールの水深を教えてください。
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○スポーツ課長 大変申しわけございません。ちょっと水深を把握してございませんで、後ほど御報告させていただきます。
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○小田嶋 委員 私が調べたのはただ１カ所だけなんですが、大船が1.3メートルと最深だという、つまり一番深いプールなんですね。だから小学生は使えないんですよ、大船中学校、深くて。そういうことだから、人数は少ないのは仕方がないかなと。逆にこの大船中学校のプールに来ている中学生が、今度、小坂小と大船小のほうへ行くのかなと思うんだけど、今、玉縄小と中学校共用プール、これは芋洗い状態だったんですよ。つまり、すごい泳げないほどいっぱいいるという、その泳ぐというのは、25メートルまっすぐ泳げる状態でないとということで、そういうことが懸念されるんで、そういう状態になる心配が小坂小、大船小にあるじゃないかと思うんですけど、どうなんでしょう。
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○スポーツ課長 確かにこの中で一番多い学校が、プールですね。玉縄小・中共用プールでございます。ただ、ここも期間を通じて見ますと、一番多いところでやはり189人、これは８月16日でございますが、189人ということでございます。確かに御指摘のとおり非常に込んでいる状況ではございますけれども、ただ、今、大船中学校が小坂小学校と大船小学校に行くということになりますけれども、その辺のところが危惧されるわけではございますけれども、ただ全体を見て、今現在の２校のプールにつきましては、１日当たり23人という状況でございますので、こちらのプールについては22年度からは一般開放を中止するという形で考えているところでございます。
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○小田嶋 委員 中止に当たっては、中学校の側の生徒さんにも保護者を含めてですけど周知はされているんでしょうか。
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○スポーツ課長 まだ具体的な周知はしてございません。いずれにしましても今議会に報告した後、なるべく早い時期に学校を通じまして保護者あるいは利用者、またホームページとか広報等を通じまして、先ほども言いましたけど、なるべく早く周知をしていきたいというふうに考えてございます。
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○久坂 委員長 よろしいですか。ほかに質疑ございますか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を切らせていただきます。
了承かどうか、確認させていただきます。
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○小田嶋 委員 反対ですけど、聞きおく。
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○久坂 委員長 多数了承とさせていただきました。
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○久坂 委員長 それでは、日程第８報告事項（４）「鎌倉市指定有形文化財の指定について」文化財課より報告をお願いいたします。
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○文化財課長 報告事項（４）鎌倉市指定有形文化財の指定についてを御報告いたします。
資料の鎌倉市指定有形文化財指定物件名簿及び指定理由書を御参照ください。写真をお回しいたしますので、あわせてごらんください。本市にあります文化財のうち、歴史的・芸術的に価値の高いものについて指定を行っておりますが、このほど有形文化財のうち、絵画「絹本著色観音菩薩図」一幅、彫刻「木造菩薩立像」１躯の２件について、指定を行いました。
なお、今回の指定物件につきましては、平成21年８月26日に鎌倉市文化財専門委員会に諮問し、同年12月21日に市指定有形文化財として適当であるとの答申を得た上で、本年１月20日に開催された鎌倉市教育委員会１月定例会において議決されたものです。
それでは、各物件の概要を説明させていただきます。
絵画「絹本著色観音菩薩図」一幅。資料は表紙をめくっていただいて、１ページから２ページです。当該物件は鎌倉市所有で、制作年代は室町時代（15世紀）です。寸法は、縦99.3センチメートル、横49.6センチメートルです。禅定印を結び、正面を向いて岩の上に座る観音菩薩図です。観音菩薩は、33の化身を持つとされる思想により、自由であることの象徴として、特に禅宗では尊重されました。建長寺所蔵重要文化財の観音図33幅の中に似た作品があり、本図も共通する特徴を持つ作品をもとに描かれたと考えられます。
本図は、鎌倉地方での制作であり、また鎌倉における禅宗及び観音信仰とのかかわりを示す資料として貴重です。
彫刻「木造菩薩立像」１躯。資料は３ページから４ページです。当該物件は大船観音寺の所有で、制作年代は平安時代です。寸法は像高80.8センチメートルです。境内にある慈光堂本尊の観音菩薩像として安置され、左手で花瓶を握り、右手は下に伸ばして台座に立つ姿です。一木造りで内刳りを施さない構造や、胴を細く絞って腰を強く張り出す点に平安時代前期の特色が認められる一方で、全体に穏やかな彫りであることから、平安時代後期の制作と考えられます。制作地としての鎌倉地方との直接的な関係はございませんが、市内の平安彫刻は数少ないため、貴重です。
以上２件を指定したことにより、市内の指定文化財は578件となりました。その内訳としては、国宝が15件、国の重要文化財が199件、県の重要文化財が72件、市の指定文化財は新指定の２件を含めて292件となりました。また、指定の手続として、１月26日に告示し、２月１日号の広報紙に掲載いたしております。
以上で説明を終わります。
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○久坂 委員長 ありがとうございました。御質疑ございますでしょうか。
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○高橋 委員 最初の市の所蔵のやつなんですけども、これが市の所蔵になった経緯をちょっと書いてなかったんですけど、どんな過程でしょうか。
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○鎌倉国宝館副館長 私のほうから御説明させていただきますと、この作品は、国宝館で購入した作品でございます。
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○高橋 委員 いつごろでしょうか。
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○鎌倉国宝館副館長 昭和60年度、具体的に言いますと、昭和61年の１月に購入いたしました。
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○高橋 委員 そのときは何かそういう審議会に諮って真贋の確認をしていただいて購入したということでよろしいですか。
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○鎌倉国宝館副館長 当時は、今現在は、教育委員会の美術工芸収集選定委員会という組織がございまして、そこにお諮りして購入あるいは寄託等受ける形をとっておるんですけれども、その組織がまだ発足していなかったものですから、御専門の方のいわゆる評価書というものをいただいた上で購入させていただいた経過がございます。
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○高橋 委員 ちなみにいかほどでしたでしょうか。
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○鎌倉国宝館副館長 価格は300万円でございます。当時の価格で。
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○高橋 委員 市のほうはわかりました。もう一つ大船観音の立像ですが、こういうものというのは、公開はどういう形でやっていただけるんでしょうか。
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○文化財課長 大船観音寺の秘仏でございまして、公開については正月の三が日とそれから11月３日の文化の日、年２回公開を観音寺のほうでいたしておるということでございます。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑ございますか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
了承かどうか確認させていただきます。了承でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
了承と確認させていただきます
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○久坂 委員長 日程第８報告事項（５）「大町釈迦堂口遺跡の国指定史跡指定の進捗状況について」文化財課より御報告をお願いいたします。
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○文化財課長 報告事項（５）大町釈迦堂口遺跡の国指定史跡指定の進捗状況について、御報告いたします。
大町釈迦堂口遺跡につきましては、平成21年６月市議会定例会の文教常任委員会で発掘調査の成果を取りまとめた報告書について御報告をいたしました。その後７月に同報告書を刊行し、当該遺跡の保護・保存に向けて、土地所有者と史跡の指定について協議を重ねてまいりました。その結果、平成22年１月に土地所有者から史跡指定についての同意書を得ることができましたので、これにより平成22年１月25日付で文部科学大臣あて「史跡の指定に係る意見具申書」を提出したものです。
意見具申をいたしました範囲は、資料にお示ししたとおり、大町六丁目1424番ほか10筆等の土地で、面積は公簿面積、14,981.08平方メートル。実測面積ですと、16,442.97平方メートルです。その内訳としましては、所有者別では、民有地が公簿面積で14,695.89平方メートル、実測面積ですと、16,157.78平方メートルです。それから、あと鎌倉市有地が285.19平方メートルございます。また、地目別の内訳としましては、山林が公簿面積で10,423平方メートル、実測面積ですと11,884.89平方メートル。宅地等が公簿面積で4,558.08平方メートルでございます。今後、この意見具申をもとに、文部科学大臣が文化審議会に史跡指定についての諮問を行い、審議会での審議を経て、国の史跡に指定する旨の答申が出された後、文部科学大臣により史跡指定の告示が行われるものです。
なお、史跡指定についての諮問答申は、年に２回、春と秋に行われており、このまま問題もなく順調にいけば、早ければ夏ごろ史跡に指定されることも考えられます。また、史跡指定の実現した後は、さらに遺跡の恒久的な保護・保存を図るとともに、公開活用に供することができるよう、国・県の補助を受けて、土地を買収し、公有地化を図ってまいりたいと考えています。
以上で説明を終わります。
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○久坂 委員長 ありがとうございました。それでは、質疑ございますでしょうか。
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○高橋 委員 この意見具申をするときの対象地域というのは、どういうふうに決められたんですか。
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○文化財課長 お手元に資料としてお配りしました意見具申範囲図の太枠の中の土地でございますけれども、今回、発掘調査をした場所がちょうどその範囲の中の中央部分、平地上にあらわれてきている部分でございます。そこを発掘調査をして、一定の成果が得られたことから、まず史跡の指定の範囲内ということとともに、それからその宅地の下側に一部平地上の土地がございます。これについても発掘調査をした結果、その得られた調査成果によりまして史跡の意見具申をいたしておりまして、さらにそれを取り巻く山稜部、山の部分、こちらにつきましては、良好な状態でやぐらが残っておる状況でございます。今回のその史跡指定の意見具申のポイントといいますのは、この平地部分に中世期の造成の様子が見られるというようなことの部分と、それと一体となったこのやぐらの関連性というものが宗教的な施設としての可能性があるというの中で位置づけられたことから、この平地部分とやぐらが存する山稜部を意見具申の対象範囲としたということでございます。
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○高橋 委員 どういう趣旨でやったかはわかったんですけれども、こういう範囲というのはこれは何ですか、どうやってだれがこういうふうに線を入れたんですか。
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○文化財課長 これは、申し上げました公図上での筆の集積がこういう形になってきているわけです。史跡指定に当たりましては、地番をもって指定いたしますので、地番ごとに、要するに公図上の形がございますので、それら対象になる地番を寄せ集めると、この形状になってくるということでございます。
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○高橋 委員 それはわかりました。それと売買は公簿売買ですか、実測売買ですか。
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○文化財課長 実測面積での売買になります。
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○高橋 委員 大分面積に差があるんですけれども、これはあれですかね、測量の費用も結構かかっていると思うんですが、どのぐらいかかっています。
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○文化財課長 測量につきましては、これは22年度に入りまして改めて実施をいたします。ここであらわれてきている実測面積というのは、土地所有者の方から提供いただいた実測面積に基づいている実測面積で、宅地、平地の部分の面積については、動きはございませんけれども、山林の部分の面積が大きく公簿面積と実測面積で異なってきているということでございます。
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○高橋 委員 この平地の部分と山林部分については、坪単価も違うということでよろしいですか。
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○文化財課長 違います。
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○久坂 委員長 よろしいですか。ほかに御質疑ございますか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
では、質疑を打ち切ります。
この報告につきまして、了承かどうか確認させていただきます。了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認させていただきます。
それでは、生涯学習部職員の方、退室されますので、一たん休憩にさせていただきます。ありがとうございました。
（19時54分休憩 20時00分再開）
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○久坂 委員長 それでは、おそろいになりましたので再開させていただきます。
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○久坂 委員長 日程第９「常任委員会正・副委員長会議の報告について」申し上げます。
先般、観光厚生常任委員長から議長に報告があったもので、観光厚生常任委員会では、今後、地方自治法第109条第９項「常任委員会は、議会の議決により付議された特定の事件については、閉会中も、なお、これを審査することができる」の規定により、特定の事件を閉会中継続審査案件として議決を得た上で、閉会中も審査するという運営を行っていくという内容のものです。
委員会の運営は各常任委員会の自主性を尊重するところではありますが、議会の運営にかかわることですので、各常任委員会で情報を共有することが必要とのことから、２月24日に常任委員会正・副委員長会議が開催されました。その結果、常任委員会運営の見直しについて情報を共有し、共通の認識を持つに至りましたので、御報告いたします。
なお、これを受けまして、最終本会議の議決事件となる閉会中継続審査案件の中に、これまでの請願・陳情に加え、当委員会の協議により、議決を得た上で、特定の事件を閉会中継続審査案件として、閉会中も審査するという運営を行っていくこともありますので、特定の事件がありましたら、御協議をお願いいたします。
以上でございます。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○久坂 委員長 それでは、日程第10その他（１）「継続審査案件について」です。
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○高橋 委員 今、日程９のところで何かありましたらどうぞというふうなことだったんで、それは何か日にちを決めて何か持ち寄ったりとか、そういうようなことをする機会をつくったほうがいいんじゃないかなと思うんですよ。ばらばら、ばらばらその都度、その都度ということじゃなくて、何か問題をみんなで協議したいものがあれば、いついつまでにじゃあ寄せてくださいみたいなことを１回やっていただいて、それでみんなで協議して、全員一致が見られれば協議を始めるとか、そういうふうにやっていただいたほうがいいんじゃないかというふうに思うんですけども。
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○久坂 委員長 ただいま、高橋委員の御発言がございましたが、何かほかの委員も御意見がございましたらいただければと思うんですけれども。
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○納所 委員 そうすると、その閉会中継続審査の必要があるときに、いわゆる協議会を開く前に集まるということでしょうか。
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○高橋 委員 原則は、通常の常任委員会の中で議論をして、時間が足りないとか、参考人を呼ぶとか、公聴会を開くとか、そういうようなことがあって、次の常任委員会までの間にやることがあれば継続審査をするというのが原則なんだと思うんですけれども、そうじゃないと特別委員会みたいな話になっちゃうもんですから、そういうふうにして何か議論を特別していきましょうよというものがもしあれば、どうという話ではないんですけれども１回寄せてやったらどうかなというのは、せっかくの話ですから、観光厚生常任委員会だけじゃなくて、文教としても問題意識を持ってやっていったらどうかなという、そういう意見なんです。
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○納所 委員 通常の常任委員会の中でもその審査の結果、もしくは経過を見て判断をするというその流れは変わらないというふうに考えてよろしいんでしょうかね、そうなった場合。
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○高橋 委員 まあ、そういうことですね。
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○納所 委員 そういった事件があった場合に、文教は文教として十分に協議をした上で取り組むべき内容だと思いますね。取り立てて文教としてどうのこうのというよりも、その通常の審査の流れの中でそれぞれが意見を出し合って、閉会中の協議が必要ならばという通常の流れが維持できていれば、私はそれでいいのではないかと思います。
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○久坂 委員長 ほかに御意見ございますか。
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○前川 副委員長 私も原則にのっとってやっていけばいいかなと思います。特になければないでいいですし、あれば出せばいいというところでやっていけばいいのかなって思いますけども。協議を大事にしながらね。
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○久坂 委員長 という御意見がございましたので、原則にのっとってもちろん議論はするんだけれども、納所委員がおっしゃったように、通常の審査の中でまだ何か出てくればその都度改めてまた検討するとか、そういうお話に今の段階でさせていただきたいと思いますがよろしいですか。
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○納所 委員 問題意識がないということですね、皆さんね。そういうことであればいいです。ちょっと休憩してもらえますか。
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○久坂 委員長 じゃあ、休憩します。
（20時07分休憩 20時17分再開）
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○久坂 委員長 それでは、再開させていただきます。
ただいま申し上げました報告内容につきまして、皆さんの御理解をいただきましたということで確認させていただきました。
それでは、日程第10その他（１）継続審査案件について、事務局からお願いいたします。
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○事務局 さきの休憩時間中にお手元に配らせていただきましたが、平成21年12月定例会におきまして、継続審査となっております陳情２件の取り扱いについて、御協議をお願いいたします。
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○久坂 委員長 確認いただきまして、継続審査でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
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○事務局 それでは、ただいま確認されました２件につきまして、最終本会議において、閉会中継続審査要求を行うことについて、御確認お願いいたします。
（「はい」の声あり）
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○久坂 委員長 閉会中継続審査として確認させていただきました。
それでは、本日の審査日程はすべて終了いたしました。お疲れさまでございました。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成22年３月１日
文教常任委員長
委 員
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