平成22年議会運営委員会
1月27日
○議事日程　　
平成２２年　１月２７日議会運営委員会

議会運営委員会会議録
〇日時
平成22年１月27日（水）　10時00分開会　12時05分閉会（会議時間　１時間46分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
小田嶋委員長、長嶋副委員長、久坂、納所、三宅、太田、岡田、吉岡、前川、伊東の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
讓原局長、小島次長、田中次長補佐、原田議事調査担当担当係長、久保議事調査担当担当係長、成沢担当書記
〇本日審査した案件
１　前回の委員会での検討結果について
２　議会運営等について
３　次回の開催について
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○小田嶋　委員長　　おはようございます。ただいまより議会運営委員会を開催いたします。
　本日の会議録署名委員の指名です。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を三宅真理委員にお願いいたします。
　次に、当委員会は、本日は議会運営等についての検討を行うということでございますので、議長、副議長は出席していないことを御報告いたします。
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○小田嶋　委員長　　では、お手元に配付しました審査日程で進めてまいりたいと思います。
　１、前回の委員会での検討結果についてです。「一般質問の時間制限について」前回まで協議を重ねた結果、６月定例会の状況を見て再度協議するということで、当面は現状のまま、継続審査というまとめ方をさせていただきたいと思っております。
　なお、議長へは答申ではなく、経過報告として報告したいと思っておりますが、これでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
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○小田嶋　委員長　　次、審査日程２、議会運営等についてです。
　本日は、まず、検討項目のＢ−３（同志会２）「質問と意見の区分を明確にすることについて」を、御協議いただきたいと思います。
　その前に、まず、事務局から説明をお願いいたします。
 
○事務局　　机上に配付しております「質問と意見の区分を明確にすることについて」の資料の御説明をさせていただきます。
　資料上段になりますけれども、鎌倉市議会会議規則第63条、質疑に当たっては、自己の意見を述べることができない、として質疑の限界を規定しております。質問、質疑ということで、昨年12月24日の議会運営委員会、当委員会で質問と質疑の違いが話題になっておりましたので、整理する意味で中段にまとめさせていただいております。
　質問と質疑ということで、物の本の抜粋でありますけども「質問は、議員が特定の議案とは関係なく当該団体の行政事務全般について、原則として口頭で執行機関の見解を求めるものです。」これは、議会運営の実際の２巻からのものです。もう一つ、「質問は、議案とは関係なく当該団体の行政全般について認められるもので、付議された事件に関し疑義を質す「質疑」とは本質的に異なる」これは用語事典のほうからです。
　それに対して質疑の御説明がありますけども「現に議題となっている事件につき、提出者の趣旨説明があった後、また、修正案については修正案の説明があった後、討論、表決に入る前、当該事件について疑義を質すためになす発言のことをいう。」これも用語事典のほうからです。もう一つ、「地方議会では、提出案件は提出理由の説明を聞き、質疑を行った後に委員会に付託するのが原則です。この質疑は議員全員で案件の内容を聞き疑義を解明し、ある程度、共通の理解を持つことをねらいとしています。」これも議会運営の実際の２巻のほうの引用になります。
　今のは質問と質疑の整理ということで、わき道にそれましたが、検討課題の質問と意見の区分を明確にすることについての簡単な参考の抜粋でありますけども、その一番下段部分ですけども、「質疑については、議題に供されている事項への疑義を質すことであり、その範囲は、議題となっている事件にとどめるべきである。一般質問のように、自己の抱懐する質問に対し所信の披瀝を求めるものとは違うので、自己の意見を述べるべきではない。」との記載があるんですけれども、しかしということで中略以降、「どうしても、事件の疑義だけに限られるものではない場合もある。そんなとき、変則であるが、自己の意見を述べて発案者の所見を質さなければ質疑の意味をなさない場合は最小限認められよう。しかし、これにも限度がある。この辺は議長の考え方と、質疑者の良識によろう。」という、物の本の引用を御説明させていただきました。
 
○小田嶋　委員長　　ただいまの事務局から用意されました資料も含めまして、これも踏まえてといったらいいでしょうか、提案されております同志会さんから、改めて御協議いただく提案について、御趣旨をもう一度、説明をいただければと思います。
 
○伊東　委員　　大きく分けて二つありまして、一つは本会議での一般質問の中で、非常に自分の意見をとうとうと述べられて、それが意見を述べるのか、質問することが趣旨なのかわからないような場面が時々ありますので、そういう意味では、今事務局のほうからも説明がありましたとおり、あくまでも理事者側の市政に対する基本的な方針を確認すると、あるいは、それについて質問をするという意味において、自分はこう考えているんだけども、市長及び担当部長はどうなんだというような流れの中で最小限にとどめてやられる分にはいいんですけれども、そこのところがどうも最近、自分の意見、主張が中心になっていて、実際にそれに対する理事者側の考え方の部分での議論が不足しているような、そういう傾向があるので、その辺のところをもう一度、議員がみんなで確認をする必要があるんじゃないのかという意味で、まず１点目、この提案をしたということです。
　もう一つは、これは今、事務局のほうで会議規則等で説明されているのが、ここでいう議会というのは本会議のことを指すと思うんですけれども、委員会に付託された後、特に議案として提出されているものが本会議での質疑を経て、最近質疑余りないんですけれどもね、本会議では。そのまま委員会に付託をされて、委員会の中でその議題を扱うときに、やはり担当部長に対して質疑をしますが、その質疑が往々にして自分の意見を述べることが中心になっていて、実際にその議案をどう扱うか、扱うについて表決の前に質疑をしておかなければ、ただしておかなければならない部分での質疑というものでない、いわゆる質疑が、質疑と言えるかどうかわかりませんけれども、そういう傾向が見られるので、その辺のところをやはりきちっとしておく必要があるのではないかというふうに思って提案をしました。
　今事務局のほうで、質問と意見の区分という私のほうの提案について説明をしていただいたんですが、この質問というのが、この部分はどちらかというと一般質問の質問というようにやったものですからこうなっていますが、いわゆる質問と質疑が違うということを前提にすれば、いわゆる質疑と意見、この関係も同時に整理をする必要があると思っております。
　議会で議員が発言をするという、質疑も質問も意見も発言の中の種類だと思うんですけれども、発言というのは本会議で言えば議長、委員会であれば委員長の許可を得て発言をしているわけですね。その許可というのは何かというと、そこで議題になっている範囲内で許可されているわけですから、それを超えることもできないし、それから質問、質疑をしている中で、自分の意見を必要以上に述べるということも許されないはず、そういうのは許可の条件にはなっていないはずなので、その辺のところをもう一度明確にする必要があると。鎌倉市議会でも会議規則では質疑の限界という形で、質疑に当たっては自己の意見を述べることができないと明確に規定されているわけですから、その辺のところをもう少しみんなできちっと確認をする必要があるのではないかなというふうに思います。そういう意味で提案をしました。
　ちなみに、発言を許可されている範囲を超えて、あるいは許可もなしに発言をするのは、本来は不規則発言ということになって、議事録にも載らないというのが会議規則で定められておりますので、そういう意味では、もう少し注意をする必要があるのではないかと。その辺のところで、もう一度再確認をしようという意味で提案をいたしました。会議規則を変えろとかということを言っているわけではありませんので、会議規則にのっとってやるべきということです。
 
○小田嶋　委員長　　伊東委員からの再確認を求める点で、整理すると三つあったかと思いますが、一つは、一般質問でとうとうと意見だけを述べて、自己主張が中心になってしまわないように注意しようということと、２点目は、委員会での議案審議の中でも、その質疑が、自己の意見の表明に集中していることになって、肝心の議案に対しての賛否、また、なぜそうするのかなど、問題点を明らかにするような質疑の内容にならないようにしようという点と、三つ目は、発言の中での質問と質疑の違いを再認識、再確認ということをしつつ、その質問と質疑の中で許されるというか、求められている範囲内に限定したという、厳しくということではないんですが、それを逸脱しない形での質問、質疑を心がけて行おうという３点かと思いますが、その点を再確認するということでよろしいでしょうか。
 
○吉岡　委員　　会議規則どおりやりましょうという、基本的に。そういうことですよね。
 
○小田嶋　委員長　　端的にまとめれば会議規則どおりに行うということで、まとめて確認したいということでございます。
 
○納所　委員　　もう１点、質疑について会議規則どおりということは当然だと思うんですけれども、そんな内容については、やはり具体的に再確認しておいたほうがいいと思います。今質疑というのは、議題について賛成か反対か、または修正というような態度決定ができるために不明確なことについて説明や意見をただすためのもので、したがって、質疑に当たっては自己の意見を述べることができないものであるということは確認しておいたほうがいいと思います。
 
○小田嶋　委員長　　納所委員から、議会事務局から出されております質疑というこの資料のところにかかわっては、自己の意見を述べることはできないということを改めて確認しておきたいということなんですが、いかかでしょうか。
 
○吉岡　委員　　さっき、事務局から提案されたとおりで、会議規則にはそういうふうに当然書いてあるわけでして、今参考のところにも書いてありますけれども、基本的には賛成、反対を討論するときに、賛成、反対がはっきりするわけですけれども、そういう意味での意見は述べないということは会議規則に書いてあるわけですから、それは確認をした上で、実際に質疑をする中で、変則的にそういうこともあり得るよということは確認しながらも、原則はこの会議規則どおりでやるということでいいんじゃないですか、会議規則に書いてあるということは。改めて確認をするという意味だと認識しましたので、それでよろしいのかなと思っておりますけれども。
 
○納所　委員　　そういった場合、質疑に当たってね、例えば補足説明的に、私はこの点についてはこのように考えるが提出者としてはどうかというようなものは許されるのかどうか、いわゆる質疑の体裁上から、必要になってくるところもあると思うんですよ。私はこのように思うがこの点についてはどうだろうかという体裁は許されるかどうか、その点はちょっと確認をしたいんですけれど。できれば、事務局の意見も伺いたいと思います。
 
○事務局　　ただいま納所委員さんがおっしゃった質疑と意見の内容なんですけれども、いろいろ物の本、先生方の解釈というのはございます。質疑というのは、先ほど担当書記が御説明いたしましたように、現に議題となっている案件に対する疑義をただすものであるということです。したがって、疑義の解明が目的であるから、理論上、質疑者は私見を述べる余地はないという見解が一つございます。これは、千葉先生という方の本からのものでございます。それからもう一人、砂田先生がいらっしゃいまして、その方の見解ですと、疑義をただすための補足説明的な意見まで禁止したものとは解されないということで、若干の自己の意見を述べながら疑義をただしていくというのは認められるであろうという考え方です。ただ一番実務的な解釈といたしまして、これは野村先生の解釈ですけども、質疑は疑義解明を主とし、解明に必要な範囲で意見を述べることも認められると解して運用すべきであろうというような御意見もございます。ですから、絶対だめという御意見もあれば、解明に必要な範囲で意見を述べることも認められるものと理解すべきであるという見解までございます。
 
○納所　委員　　一番気になるのは、一般質問のあり方もそうなんですけれども、委員会のときにそれぞれ質疑をしていく中で、質問なのかなと思ったら、それが自分の意見で終わってしまって、それが一たん閉じられて、御意見はありませんかで意見が出てこないと。もう先ほど述べましたと、質疑の中で述べましたみたいな委員会の運営がちょっと目につくのかなと思います。
　ですから、これは一般質問に限らず、委員会の審査の上においても、質疑と質問、それから意見というものは明確に分けるべきであると。これを再認識すべきであると言ったほうが正確だと思うんですけれども、その点を守った議会運営に心がけるべきであるというふうに今説明を伺って思ったわけですけど、それを議会の運営のあり方として、提案、伊東委員さんの御意見に、テーマに従って、議会運営委員会としてのまとめというものは提示すべきではないかと思います。
 
○小田嶋　委員長　　ただいまの納所委員さんの御意見でまとめられるというか、そのとおりだというふうに当議会運営委員会でも改めて確認したいと思いますが、納所委員さんの御意見のまとめ方というか、特に委員会での質疑、そして意見の開陳と採決と、そういう流れをちゃんと踏まえて議員の発言が求められているんだということを改めて確認するということでよろしいですか。
 
○伊東　委員　　具体的なことを、まず最初、前提を確認した上で、私も申し上げようと思っていたんですけれども、今たまたま特別委員会がらみの意見開陳という話が出てきまして、これは原則を確認した後にもう一度確認をしていただこうと思ったんですが、新しい議員さんは多分決算の特別委員会しかまだ経験されていないと思うんですけれども、この後、当然予算の特別委員会があります。議事の進め方は決算も予算もほぼ同じになると思いますが、最初に委員長が、要するに質疑とその後の意見というのを区分して議事を運営しますよということを最初に言うんですね、委員長がね。ところが、例えば決算とか予算の原局質疑を見てますと、質疑なんだか要望なんだか意見なんだか、よくわからないことがずっと続くんですよね、その委員会の中で。それで実際に質疑が終わって、その後意見開陳になったときに、ほとんど質疑の期間中に、要望だ、意見だ言っていた内容がそこで語られない、述べられないケースが多い。これは、さっきも言っているように、本来は、質疑の中で一生懸命意見言ったって本来は議事録に残らないんですよ、それは。だけど、意見開陳のところで初めて、ちゃんとその方の意見として委員会の中で公式なものになるので、せっかく区分して議事を進めているんだから、質疑はあくまでも予算案、決算案に対し疑義をただすという部分で、本来はやるべき。それに対する意見、賛否の表明、そういったものは、その後の意見開陳のところで出てこなきゃいけないんで、その流れをもう一度ね、原則を確認した上で、特別委員会の流れももう一度きちっと確認をしようと思っていましたが、その話が今出てきたので、ついでに申し上げますと、そのことも含めてこの議運の中で、もう一度再確認をしていただきたい。
 
○小田嶋　委員長　　特に、伊東委員から挙げられている、予算・決算特別委員会でも言われておりますように、質疑の中での自己の意見を述べたままで、意見開陳の部分での自己の意見が述べられないということがないように、まとめ方としては区分を明確にしておくと、することということを改めて議運の委員会で確認した上で、各議員さんも、その点で改めて自分の常任委員会、または特別委員会での発言のあり方について、再度確認を求める、自覚してほしいということを申し上げるというまとめ方でよろしいですか。
　また、答申の中身についてはまた今申し上げたものを精査した中で、また文書化したものを委員さんに見てもらって、答申という形にまとめた上で議長に提出していきたいと思っておりますが、今の時点では、そういうニュアンスで文書化していきたいということでよろしいですか。
 
○吉岡　委員　　改めて、議事録の例規集にも書いてありますけれど、会議規則を確認したということですよね。会議規則に書いてあることを確認したという、それで、結局その問題点が、私たちも会議規則にあるようにきちっと議事を進めていこうと改めて確認したと。今いろいろお話しされたような問題点というのは、具体的には、例というのは何がというのはちょっとわかりませんけれども、要するに質疑と意見とちゃんと区別して、会議規則どおりにやりましょうよね、ということですよね。
 
○伊東　委員　　いや、それだと、だめなんです。
 
○吉岡　委員　　だめなんですか。
 
○伊東　委員　　事務局に聞きますけど、会議規則というのは、本来、本会議を前提にして書かれていますよね。だから委員会の中での議事の進め方というのが、当然、本会議に倣ってということもあるんでしょうけれども、その辺のところね、私はだから本会議における、要するに会議規則でいう会議の原則を確認した上で、付託された先の委員会での議事の運営についても、続けて皆さんの認識をもう一度きちっと整理して、原則を貫こうということを言っているわけで、この原則でいいんですねと言っちゃうと、委員会の中での、だって委員会の中では質疑があって、次、意見開陳でしょ。意見開陳って何なのという話ですよね。本来は採決の前に討論があるんで、討論で賛否に関する意見を言って賛否を明らかにするんだけど、意見開陳というのはその前にあるんですよね。その辺の流れをどういうふうに理解したらいいのか。
 
○事務局　　先ほどの伊東委員さんのお尋ねは、まず会議規則というのは本会議の運営についてのことが決められておりまして、逆に委員会の運営につきましては、委員会条例というものがございます。その委員会条例の一番最後、第25条のところに、この条例に定めるものを除くほか、委員会については会議規則の定めるところによるということで、本会議で使っている会議規則によって委員会も運営されていくものというような理解でやっております。
　それから、意見開陳の件ですけれども、議題となっている議案等の案件について、質疑をして疑義をただした後、それに対して議員さんとしてのお考えを申し述べる場が意見開陳の場ということでございます。そこで発言がないと、後刻、委員長報告などをしたためる場合にも、質疑の中でそれらしい発言があったとしても、それは委員長報告に反映されずに、意見がないまま多数で可決されたというふうな表現しかできないということになりますので、議案等の案件についての委員さん、会派の意見、考えを表明していただく場であるというふうに考えております。
 
○伊東　委員　　今事務局のほうから説明がありましたけど、もう少し具体的というか、私が考えている内容を申し上げると、やっぱり委員会の中の質疑で、余り委員さんがどんどん意見を述べられちゃうと整理がつかないから、まず質疑は原則質疑を原則のとおりやるから、意見があれば後にその機会を設けますよと、意見開陳というか、そこで言ってくださいという、そういうやり方なんだというふうに私は理解しているんですよ。だからこそ質疑の中で、余り自分の意見ばかりを述べるのはやはりいけないことなので、質疑はあくまでも提出されている決算案なり予算案に対する疑義をただすという意味で質疑をして、自分の意見があれば意見開陳の場があるんだからそこでちゃんと意見を言って、それでその後、採決になるわけですよ。だから、賛否の表明も含めて意見開陳の中できちっと本来はしておかないと、意見開陳で賛否の表明も含めて意見がきちっと述べられていると、その後に委員会として、じゃあ、この議案をどういうふうに扱うかという、そこへくるわけね。
　採決で仮に否決されるようなことになるようだったら、意見開陳のところの賛否も含めた各委員さんの表明を受けて、じゃあ、今度採決に入る前にどうこの議案を扱おうかという、そういう話もできるわけですよ、そこで。じゃ、修正をかけたほうがいいのかとか。それが今流れとしてできていない。意見開陳は言いっ放し、賛成、反対は最後のこれだけで決まっちゃうから、委員会とすると、皆さんの意見を集約してこの議案をどうやって取り扱おうか、議案の取り扱い、よく陳情なんかで陳情の取り扱いの協議というのがあるんだけど、特別委員会の中では、この予算案、決算案の取り扱いの協議という場面が生まれてこない。そういうこともあるから、意見開陳のところでちゃんと今まで質疑の中で疑義をただした結果、やはりこの議案については、こういう点について我々は不満だから賛成はできないんだとか、何らかの意見がそこで述べられると、意見開陳が終わった後で、委員長のほうは、これでいくとこの議案は通るか通らないかという局面がわかってくるわけですよ。そこで改めて休憩をとってどうしようかという話もできる。
　だからそういう流れを一つきちっとつくると、議会としての正しい意思の表明ができるんじゃないかと、そういう話になってくるわけ。わかっていただけますか。だから原則だけやればいいんでしょという話ではちょっとなくて、そういう流れをきちっと踏まえていくと、議事の進め方あるいは委員会の運営もスムーズにいくんじゃないですか。
　だから、もっと申し上げると、例えば予算案、わからないですよ、これからどうなるかわからない。そのまま多数で賛成でスッといくならいいんだけど、微妙な段階になって、賛成なんだか反対なんだか、通るのか通らないか微妙な段階になったときに、せっかくつくった特別委員会は、ただ、手を挙げるか下げるかだけで結論が出ちゃうわけですよ。だけど、せっかくつくった特別委員会の意思というのは、どこで反映されるのかというと、やっぱり賛否が微妙に拮抗したときの調整の部分というのが必要なわけでしょ。本当に否決しちゃうのか、あるいはだれかの要望も入れて、例えば附帯決議をつけて通すとか、あるいは附帯決議はつけるけど否決するとか、それはあり得ないけどね。あるいは修正をかけるとか、委員会として。そういう局面をつくっていくのが本来の特別委員会のあり方じゃないですか。その意味でも、やっぱり質疑とそれから意見とを明確に分けておいて、質疑でやったからもうこれで終わりで、後は手を挙げるか挙げないかだけの話にしないようにしましょうよ。だから原則を確認した上で、そういうこともやっぱりこれからやっていかないと、委員会がわかりにくくなりませんかということなんです。だから、意見開陳は重要なんですよ、大変。
 
○吉岡　委員　　陳情とかそういうときには結構そういう形で、質疑をした後、意見開陳といいますか、それでどうなのかというところでは当然いつもやっているわけですけれども、それをどんな場面でもきちっとやりましょうよと。特別委員会とかね。それはそのとおりなので、やっぱりお互いにそこら辺をやった上で、結局は結論がどうなのかということがはっきりするわけですよね、最後ね。ですから、そこは当然大事なことだと私も思いますから、その趣旨はよくわかりますよ。だから、委員会も、結局さっき言ったように、本会議の会議の規則に基づいて基本的にやっているということなので、改めてそれを確認したわけですけども、その上で、その辺はきちっと議会としてのあり方、結論を出す上でも、よりよい結論になるように論議、質疑をして、その後、意見をはっきりさせるわけですから、それぞれの。その場面をはっきりさせようということでおっしゃっているということだと思いますので、どういうまとめ方にするかは別としても、そこら辺もう少しまとめていただいて、本当はだから本会議だろうが、委員会だろうが、特別委員会だろうが、そこはきちっとしましょうよということですよね。
 
○小田嶋　委員長　　伊東委員さん、納所委員さんがおっしゃっている話に異論はないと思うんです。特にここでいう意見というものを明確にしておく必要が重要なんだという認識では共通できていると思うんですが、その点はよろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　まとめるに当たっては、今委員長の口から、こういう文章でまとめたいというのはちょっとお時間をいただいて、正・副でまとめる文書については、ただ意見のことだけを言うんじゃなくて、発言の中の質問、質疑、意見というものを改めて、会議規則には書かれておりますが、それだけではない、もっと重要な視点から求められているという意義を改めて答申という形の文書化にしていきたいと思いますので、この点では、一応、今までの発言の流れでは、皆さんの合意が得られているという確認をしたということでとどめておくということで、文書化は、正・副、事務局にゆだねていただくということでよろしいでしょうか。
 
○納所　委員　　例えば一般質問、本会議等での質疑については、発言については、会議規則にあるんですけれども、委員会条例には委員の発言についての規定というのが、鎌倉の場合ないんですよね。その委員会における委員の発言についても、ある程度議運の中で明確にしておくことが前提になるんじゃないかと思うんです。ですから、一般質問等、本会議でのルールというのがあったとしても、委員会ではどういう区分で行うかというのが不明確になってきているのが、その前提だと思うんですね。いわゆる委員会条例の規定がないということ。例えば、委員は議題について自由に質疑し、及び意見を述べることができると。ただし、質疑と意見の区分を明確にするというようなルールが、これはある程度慣例化の中でできたもので、明文化されていないということが一つあるんじゃないかと思うんですよね。ですから、それは議運の上での確認事項として、委員会においても質疑と意見の区分を明確にするということを共通理解しておく必要があるんじゃないかと思います。
 
○小田嶋　委員長　　納所委員さんが今おっしゃった御意見というか問題意識というのは、一応、委員会条例の中では載っていないものについては会議規則に準ずるという扱いになっているのを、それをもっと明確に委員会条例に盛り込むべきだと、そこまでは言い切ってはいないんですね。
 
○納所　委員　　それは、委員会条例の改正までは踏み込んではいないんですけれども、議会運営のルールとして、この議運の中で改めて確認をしておくということでいいと思います。
 
○小田嶋　委員長　　事務局にちょっと確認したいんですが、委員会条例には載っていない部分を、議運で申し合わせという位置づけで確認したということにはできるということですか。
 
○事務局　　それは、議会運営委員会でございますので、可能だと考えます。
 
○伊東　委員　　何で原則を確認し、それから、例えば特別委員会の議事の流れを申し上げているかというと、議運でそういう原則を確認し、それでこういう流れの中でやっているんだから、その辺はやっぱり議員はちゃんと心得てやりましょうよということになれば、どこが違ってくるかというと、議長とか委員長の議事の整理の仕方がそれにのっとって行われるようになるんですよ。それぐらい大事だと思うの。今どうも整理の仕方がぐずぐずになっちゃっているところがあるんで、議運で確認すれば、委員長が自信を持って整理ができるわけですよ。それをやりましょうということ。だから多分、納所委員さんも条例改正までは考えていないとおっしゃっているのは、そういう意味かなというふうに受け取っているんですけども。
 
○吉岡　委員　　だから、改めてそれは、今みんな大事なことだなということで共通認識になったんじゃないかということで、正・副のほうで文案をまとめて提示してくださるということなので、それを次回でも何でもいいんですけど確認をして、それで、議事運営を進めていくということで、ここで確認すればみんなに行き渡るようになるのではないかというふうに思うんですけど、どうでしょうか。ですから、正・副で今度、次回ということでしょ、時間をいただきたいということはね。そういうことで、どうでしょうかと思うんですけど。
 
○伊東　委員　　続けて申し上げれば、多分２月の定例会の一般質問は、無所属の方中心になると思いますので、ただ予算特別委員会がありますので、今のその確認は、できれば確認だけでもいいですから、議運で、予算特別委員会の開会前にしていただけると、特別委員会の運営も、委員長も楽になるかなというふうに思いますので、それもあわせてお願いをできればと思います。
 
○納所　委員　　つまり、委員会における議案審査の流れというものの再確認でよろしいかと思うんですよ。つまり、議案審査について原局から説明を聴取した後に、質疑の有無を確認して質疑を行うと。で、質疑終了後、意見の有無を委員長が確認して、意見があれば意見開陳の後、採決を行うという当然の流れなんですけれども、それをもう一度再確認するだけでも、随分、委員会審査の流れというのはスムーズになっていくんじゃないかと。それが、質疑の中で意見があったり、意見開陳のときにその発言がなかったりということ、これは委員長報告すらまとめられないというような審査が横行しているという事態については、もう少し問題意識を強く持つべきであるということでございます。
 
○小田嶋　委員長　　これまでの御意見を踏まえて、２月議会が始まる前までに、正・副、事務局で、先ほどの委員長、議長の議事運営をスムーズに進められるような視点も踏まえて、改めて議会運営委員会で確認するということで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、正・副で汗かいて努力して、まとめていきたいと思います。
　それでは、質問と意見の区分を明確にすることについては、先ほど委員長から申し上げましたとおり、確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○小田嶋　委員長　　それでは、次に、検討課題として挙げられている順番でいきますと、Ｂ−４の同志会意見の４「請願と陳情の取り扱いについて」、Ｂ−６の松中議員から出されております「陳情の扱いについて」、そしてＢ−７共産党の２番目の意見に挙げられている「意見書や決議の提出を求める陳情の取り扱いについて」、Ｂ−８、民主党の６番目の意見で挙げられている「意見書や決議の採択基準の見直し（総員か・多数か）」、Ｂ−９、鎌倉無所属の会の11番目の意見に挙げられている「決議を求める市民陳情も多数決とする」を一括で協議することとなっておりましたが、協議の前に、提案内容を改めて事務局に整理させますので、資料配付のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時40分休憩　　　10時41分再開）
 
○小田嶋　委員長　　では、再開いたします。
　事前にお手元には２枚の資料も置いてありますが、今改めてお手元に配付したのは、正・副、事務局で出されております意見書、また決議の扱い、あり方、扱いについて整理をしてみました。これから、事務局から説明をさせます。お願いします。
 
○事務局　　ただ今お配りしました資料ですけども、左から検討課題の通し番号、それと検討項目、提案内容をそれぞれ記載してあります。ここまでは今までの議会運営委員会の中で確認されている内容です。表の右、検討課題という部分は、それぞれの提案内容の協議すべきポイントを、抽出しましてまとめているものです。
　例えば一番上、Ｂ−４同志会さんの「請願と陳情取り扱いについて」としては、まず２点、検討課題、協議する内容があるのではないかということです。一つが、請願と陳情の区分をはっきりできるように、またすべての陳情を受けるのではなく、さばく窓口をつくることを検討したい。もう１点が、委員会に付託されている意見書提出（決議）を求める陳情と同趣旨の議会議案が本会議で可決した場合における陳情の取り扱いについて協議したいということ。
　同じくその中段です。松中議員の提案「陳情の扱いについて」も、二つあるのではないかと。一つが、一定の書式、体裁が整っていれば受理し、請願と同様に審査をしているが、それでよいのか。一定の基準を設けなければ何でもありになってしまうのではないかということと、もう一つが、本市の公共公益に関するものならば議員が紹介し、請願として提出すればよいのではないかということです。
　最後に、共産党、民主党、鎌無会の三つですけれども、その三つの趣旨をくみ取りまして一つにまとめれば、そこの検討課題、現在、全会一致で採択している意見書提出（決議）を求める陳情についての委員会採決を見直したいというようなことではないかということで、一応まとめさせていただいた表です。
　このような整理をしていきますと、この表の欄外、右のほうにマーカーで塗っている部分があると思うんですけども、一つが、この五つの検討課題の中を整理しますと二つになる。（ａ）として、請願・陳情のあり方についてというような記載をしておりますけども、請願・陳情の入り口論的な内容。つまり同志会さんの１点目と松中議員さんの両方、２点です。そしてもう一つ、（ｂ）としていますけども、意見書提出（決議）を求める陳情についてという内容で、分ければ同志会さんの２点目、それと共産党さん、民主党さん、鎌無会さんの提案というような２点に大くくりをして協議できるのではないかということで、一応整理をさせていただきました。
 
○小田嶋　委員長　　ただいま説明がありましたような、まずは区分の仕方について、（ａ）と（ｂ）という区分で協議を進めていったらどうかという提案なんですが、このまとめ方について、御意見、御協議をいただければと思います。
 
○伊東　委員　　私のほうはいいですよ、それ。大きく分けると、入り口の部分と出口の部分だと思うので、それでいいです。
 
○小田嶋　委員長　　ほかに御異論がなければ、この二つ、（ａ）と（ｂ）に分けて、まずは（ａ）から協議していくということで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　御異議がないようなので、まず（ａ）の請願・陳情のあり方についてで御協議いただいて、次に、（ｂ）として意見書提出（決議）を求める陳情についての御協議に入っていきたいと思います。
　では、最初の（ａ）請願・陳情のあり方について、検討課題で述べられておりますように、この点で、松中委員さんはいらっしゃらないんですが、まずは同志会さんから改めてつけ加えることとかありましたら、補足説明をいただければ、まずお願いしたい。
 
○伊東　委員　　請願というのはもう法律でも決まっていますし、それから、見てましたけども、会議規則できちっと規定がありまして、請願の取り扱いは別に今までどおりでいいと思うんですが、鎌倉市の場合は、請願と同じように陳情を扱ってきた、同じようにという言い方はおかしいんですけれども、何ていったらいいのかな、同じように受理していると言ったほうがいいのかな。その後の付託を受けた委員会の中でも、陳情は請願とそれほど変わらない。言ってみれば、請願の場合は紹介議員がいますから説明者は紹介議員になりますので、その辺の違いはありますけれども、陳情の取り扱いについては請願と同じような流れでやっていますので、それでいいのかなということです。やっぱりきちっと議員が紹介をして、責任を持って鎌倉市の行政事務にかかわることだとか、市民の公益性にかかわることだとか、そういったものを議員が責任を持って紹介して出す請願と、それから、言ってみれば、こういう言い方はあれかもしれないけど、ほかから郵送で送ってくるような、そういう陳情も全く同じ扱いをしていますので、その辺のところはある程度区別をしたほうがいいのかなと。ただ、どうやって区別をするのかというのはなかなか難しいので、陳情について、その入り口のところで何らかの方法でさばく、仕分ける、そういったことを考えてもいいんじゃないかなというふうに思っていまして、提案をしました。
 
○小田嶋　委員長　　提案の補足説明を踏まえまして、御協議いただければと思いますが。
 
○納所　委員　　この陳情を請願並みに受理するかどうかについてという、規則に定めがあればそれによるべきだろうと思うし、なければ、議会事務局としての取扱要領という内規ですよね、そういったものがあるのかどうか。事務局に伺いたいんですけれども、その陳情の取扱要領というものはあるんでしょうか。
 
○事務局　　取扱要領はございません。それで、現状はどうやっているかといいますと、一定の陳情の様式がございまして、それはインターネットとかで周知をしておりまして、その要件にかなえば、もっと端的に言えば様式ですね、様式を踏まえて書いてあれば、よほど公序良俗に反するようなものでない限りは受けて、それで議運の中で扱いについて御協議いただくというのが現状でございます。
 
○納所　委員　　そうしますと、その陳情と請願の取り扱い、その後ですよね、請願書と同様に委員会に付託しているわけなんですけれども、その付託の判断というのは議長の判断にゆだねるという形式になるわけですか。
 
○事務局　　陳情そのものは議長が受理をする。もっと言えば、住民からの要望でございますので受理をしなければいけないということだろうと思います。その後の処理につきましては各議会が各市議会において、さまざまなやり方がございます。たまたま本市議会の場合については、ただいま御説明いたしましたように、一定の様式を踏まえておれば議長において受理をして、一定議運の前に正・副議長、正・副委員長、事務局での協議はしておりますけれども、それをもって、いわゆる付託先等の提案をさせていただいて議運で確認して、本会議に入るということでございます。
 
○納所　委員　　ほかの議会の話を耳にするんですけど、請願の場合はきちっと議案として付託されるけど、陳情は机上配付でとどまってしまうというような議会もあるようなんですけれど、鎌倉市議会の場合は請願と陳情も同じように扱われているという中で、あくまでも陳情の扱いというのは議長の判断によって議会に付託して、採択するか否かというのを議会として判断するという、これは慣例として行っていると判断してよろしいんでしょうか。
 
○事務局　　陳情の処理につきましては、各市議会が、それぞれの議会の位置づけの中で決めればいいものというふうな理解をしております。
　その扱いにつきましては、大きく分けて５段階ぐらいあるというふうに言われておりまして、一つは、今鎌倉市議会がやっているように請願と同様の扱いをするというやり方。それから、２番目には所管常任委員会に送付する。付託をして委員会で採択、不採択を決して、議長に報告はするけれども、そこで止まってしまって本会議には入らない、戻らないというやり方が一つございます。これは、執行機関へは本会議場で決をとるわけじゃありませんから、執行機関へは結果は送付されないわけですけれども、一つの議会の意思ということで、政治的な効果があるものというふうに言われております。それからもう一つは、所管常任委員会に送付して、その受けた委員会の中で、各委員さんに回覧をするにとどめると。それからもう一つは、常任委員会関係なしに議長が受理した後、全議員さんに配付をするというもの。それから最後、これは一番軽いというか、扱いが軽くなるんですけれども、受理するにとどめる。ただ必要に応じて、これは議長の判断になると思いますけれども、議員さんに配付をするという扱い、大きく分けて５段階ぐらいあるというふうに言われております。
 
○納所　委員　　一番軽い陳情の取り扱いというのは、要するに国会の衆議院方式に倣っているんじゃないかなとは思うんですね。委員会に参考送付しているとき、議長が必要と認めたものは適当の委員会に参考のために送付するという衆議院の扱いというのがあるんですけれども、鎌倉市の場合は陳情を請願並みに受理するわけですから、ならば、規則に定めるなり、取扱要領というものを明確にしておかないと、紹介議員がいないから陳情で、どっちも同じ効果ということならば、請願と陳情の差というのは紹介議員がいるかいないかだけのものになってしまうということも、今後の検討課題としては浮上してくるんじゃないかと思います。
 
○岡田　委員　　紹介議員があるだけじゃないよね、効果は。
 
○事務局　　現状、鎌倉市の扱いは、請願と陳情の違いはまさしくそこだけです。紹介議員があれば請願であり、なければ陳情として扱うという、そこだけです。
 
○岡田　委員　　その後の取り扱いで、何かにのるとかのらないとか、ちょっと耳にしたことがあるんだけど、違うよという話を聞いたことがあるんだけど。それはないの、全然。出口のところで請願であれば、請願者だけじゃなくて、何とか言ってたな、違うというのをちらっと耳にして、中身はあれしていないんだけど、今一緒と言われたのであれっと思ったんだけど。僕の記憶違いだったら撤回しますけど。
 
○事務局　　ちょっと乱暴な説明だったかもしれないんですけど、請願については１名以上の紹介議員がなければ請願とは扱えません。請願として受ければ当然所管の委員会に付託をされ、審査をされ、委員会で必要があれば紹介議員が呼ばれる、発言することができますね。そこは違います。その審査が常任委員会で終わって採決が行われて、委員長報告が議場で行われて、そこで鎌倉市議会としての決定がなされる、採択か不採択かと。陳情についても、紹介議員がなければ陳情として扱いますけども、鎌倉市は請願と同じに委員会に付託をして審査をして、ただ紹介議員はいませんから発言の機会はありませんけども、審査をして、委員会の結論が出て、委員長報告があって、本会議で採択、不採択を決定すると。結論が出たものについては、当然本会議で議題になっているわけですから、議事録の巻末のほうに議案集という部分がありますけれども、そこに掲載をしております。それは請願でも陳情でも同じです。
 
○岡田　委員　　申しわけないですが、定かでないので、また調べてきます。済みません。
 
○太田　委員　　済みませんが、ちょっと質問をさせていただいてよろしいでしょうか。
　私も、請願と陳情の違いというのは紹介議員がいるかいないかだと考えていたんですけれども、会議規則の116条にあります、議長は、陳情書またはこれに類するもので、その内容が請願に適合するものは請願書の例により処理するものとすると書いてある、この部分は、そうするとどういうことになるんでしょうか。
 
○事務局　　これは、受理するのが議長なわけですけれども、その内容が請願に適合するものは請願書の例によって処理しなさいということですから、適合しなければ処理しなくてもいいというふうな解釈ができるということでございます。
 
○太田　委員　　でも、もともと陳情書として出ているものを請願書の例により処理をするものとするというのは、どなたか紹介議員を議長が指名をするとか、そういうことなんでしょうか。この意味がちょっとわからないんですけど。
 
○事務局　　ここの意味はですね、例えば陳情書、それから要望書なんていうものもありますけども、これに類するものですね。その内容が請願に適合するもの、適合すれば請願書の例によりですから、請願書と同じように処理をしなさいということを言っているわけです。ですから、適合しなければ陳情は陳情なんですね。要するに陳情でも要望でも、請願書に適合するものであれば請願書と同じように処理をしなさいということを言っているわけです。ですから、陳情は請願と違って紹介議員がないわけですから、陳情として出てくれば、その陳情はどういうものかと、これは適合しているから請願書と同じようにやりましょうというふうになるわけです。
 
○太田　委員　　そうしますと、陳情書と請願書はもちろん違うんですけれども、ここの文章の内容を把握するとすると、陳情書としても請願と同じように、ただ請願と違うのは紹介議員がいないという、そういう状況のもとで陳情書はいつも出ているんですが、請願書の場合は必ず受理されるものですよね。それが陳情書として出ているものでも受理されない内容のものもあり得るので、その部分では請願書とは違う扱い方を、つまり受理しなくてもいいですということを言っているということですか。
 
○小田嶋　委員長　　暫時、休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（11時02分休憩　　　11時20分再開）
 
○小田嶋　委員長　　再開します。
　太田委員さんからの質問で一応休憩に入ったんですが、その点での理解はとれたということでよろしいですか。
 
○太田　委員　　わかりました。ありがとうございます。
 
○小田嶋　委員長　　では、協議を続けていきたいと思いますが。
 
○吉岡　委員　　この問題については、前々回だったか、ちょっと忘れましたけれども、やはり同じような請願と陳情の取り扱いについて意見が出されたと記憶してます。今、全体的には開かれた議会とか参加型議会というようなことで、いかに市民の皆さんが、いわゆる政策提案とか、いろんなところで参加できるような、段階に来ていて、確かに直接請求とか、いわゆる代表制で議会に任せていればいいじゃなくて、いろいろ直接請求だといろんな市民が参画する機会をつくってきたというのはもちろんあるけど、さらに今、ほかの議会でもどう市民に開かれた議会にしていこうかということで、さまざまなところの議会で論議がされていますけれども、例えば、私もちょっと見ましたら、小金井だったと思うんですけど、やっぱり鎌倉市と同じように請願も陳情も同じような扱いでやっていて、それはやっぱり多くの市民が政策を直接すれば、議会というのは議会として議案を審議して、直接反映できる場所で、その機会をもっと広めていこうじゃないかということで、今取り組みが反対にされてきている中で、鎌倉市は、ある面では市民が意見を言う場というか、それはさっきおっしゃったように、陳情が採択されれば議案となるということで、確かにそういう面では開かれた議会としても非常に鎌倉市はそういう取り組みをしてきたのかなと思うんです。
　確かに陳情の中には、いろんなお考えがあるのは事実ですけれども、そういうことをまた私たちが全体の市民の利益や全体の立場で、議会としてまたそれは論議していくということは大事なことだと思うんですね。おっしゃるように、今議員そのものが、陳情とか意見書を出してくれという形だけじゃなくて、私たち議員が積極的に議員提案していこうとか、そういうことももっとやっていこうじゃないかという、今そのための手だてとしてはどうしたらいいのかということも議会改革でやってきている中ですから、ある面これは今までどおり、そういう面では、市民のそういう政策提案、意見を言いやすいようにするというのは非常に大事なことかなと私は思っていますので、ある面では、このあれを継続していくことが必要ではないかと。今の開かれたという点ではね。
　あちこちのそういうのを見ましても、やっぱりどうやって市民が参加しやすいようにしていくかということの、その参加の仕方はいろいろあると思うんですけども、非常にそういう点では大事な取り組みかなとは思っておりますので、私は、これは確か何回か前に同じようなことが出されましたけど、そういう趣旨で私は申し上げたわけでして、考え方はそういうことです。今までどおりでいいんじゃないかと思っています。
 
○伊東　委員　　何かすごく話が情緒的なんですね。もう少しきちっと整理をして議論をしないと大きな過ちを犯すんじゃないかなというふうに、今の吉岡さんの発言を聞いていて心配をしているんですけども。
　よく問題になったケースとして、例えば、市長の不信任を求める。議会にね。そういうのが出てくると、これはやっぱり議会が責任を持って判断すべきことだから、陳情を受けてやることじゃないんじゃないのというような議論が私はあると思うんですよ。今度、議会は解散すべきであるという陳情が出てきたとき、陳情を受けて、議会がみずから、全員が議員辞職するとかということがあり得るのか。これはまさに直接請求にかかわる問題なんですよ。まさに一定の体裁を整えた上で請求してきたものだけが扱えると、自治法でそうなっている。だから、そういうような大きな問題も含めて、陳情の審査という形で扱っていいのかどうか。
　これは議会として、それがいかにも開かれた議会なんですということになるのかどうかね。おいおい、待てよと。議会ってそんな市民から言われてやるのかよ、そうじゃないだろう。だったら、きちっとした請願で、議員が責任を持って議題にしていくという手続を踏むことぐらいはやるべきだろうと。それが本来の議会じゃないんですか。全部、市民から出てきた陳情は同じ扱いをしていくことが、それが本当の開かれた議会なんですか。意見を聞くのはいいんですよ。いろんな意見を聞くのはいい。だけど、それをどう扱うか、そこの問題を今議論しているので、何も意見は聞かないと言っているわけじゃないんですよ。出てきた意見をどう扱うかの話なんです。だから、そのときには、直接請求にかかわるようなそういう問題も、それから本当に、ここのごみステーションをどうにかしてくれというような問題も同じ扱いをしていいのかというのがまず一つと、それから、もし大きな問題でやるなら、ちゃんと議員が堂々と責任を持って、紹介議員になって提案、提出すべきだと。その辺のところをもう少し整理して、だから、さばく窓口と私は言っていますけど、やっぱり松中議員さんが言うように、何かの基準を一つ設けないとまずいんじゃないの。それは議会が問われることになりませんかと、そういうことなんでね。吉岡委員さんの言われる開かれた議会ということとは、ちょっと異質な問題が入っているということだけはね、ちょっと理解をしていただきたい。
 
○吉岡　委員　　例えば、議会はどうあるべきかとか、市民自身も市民の参画の仕方という点では、民主主義ですから、いろんなあれは経ながらやっていくと私は思っているんですよ。だから、本当に陳情の中では、確かにいろんな角度での陳情が出ていることも事実ですよね。そのときに議会としてどう判断するかというのは、もちろん問われているし、ただそういうことを経ながらも、市民に開かれた議会、それと市民自身が意見を言っていく中で、お互いにそれはまた精査されていくことになっていくだろうなとは思いますよ。
　やっぱり、議会が、陳情の中で出されたときにどう判断するかというのは当然、常に議会としての判断が求められるわけですよね。だけども、やはり市民が今、陳情の取り扱いについても、陳情者が発言する機会をつくるつくらないということも論議になっていましたけども、やはり市民が本当に意見を言って、それが本当だったら私たち、もっともっと積極的に市民から言われる前に自分たちがみずからやっていかなきゃいけない、それは本当に問われているなというのは改めて思っているんですけれどもね。でも、この段階で、今そういうことを議会でやっていいのかという点では、改めて、今までの市民に開かれた議会とか、市民が発言する機会を同等にしていこうという、やりやすいようにしていこうということで、暗黙の了解でやってきたことではないかと私は思っているんですよ。
　小金井なんかのそういう論議の経過を見ていても、そういう論議をしていて、どうすべきかと、どうしたら市民と議会が、そして市民参加型議会になれるのかという論議をずっとしている中で、改めてまた陳情と請願を同じにしていこうという結論をまた出しているんですね。だから今、そういう面では非常に大事な時期で、いろんな論議をそういう方向でやっているときではないかと私は思っていますのでね。私は今の状況を変えずにやっていくことが大事かなとは思っています。心情とかじゃなくてね。それは今までのそういう、暗黙の了解でそういうふうにしてきたんじゃないかなと。
 
○伊東　委員　　暗黙じゃないよ。
 
○吉岡　委員　　暗黙じゃないけど、いや、でも実際には、もちろん今のこの会議規則の中にさっきも出されていましたよね。
 
○伊東　委員　　だから暗黙じゃないですよ。
 
○吉岡　委員　　もちろんそうですよ。会議規則の中に書かれているんですけど、もっと細かく書かれているところもあるかもしれませんけれども、改めて私はそういう陳情と請願を同じように扱ってきた土台にはそういうものがあったのではないかと思っています。
 
○伊東　委員　　一つは、陳情が出てきたときに、別に受理しないと主張しているわけじゃないです。受理は、これはせざるを得ないんだと思っています。だから、その後どうそれを処理するかですね。処理していくのかという、そこの問題だというのが、まず第１点ね。
　今は、議長が受理すると議運に諮って、議運で一応付託先を決めるんですけれども、議運の段階で、その扱いをどうするかという議論はしないですよね。とりあえず、付託先で議論することになっている。だけど中には、我々いろんなところで、各常任委員会で聞くんだけど、こんなもの付託されたって困るんだよねというのが時々あるわけですよ。だから、その辺のさばきをもう少し議運で責任を持ってできないのかということが一つ。付託先だって本当にあるのかどうかわからないような陳情も出てくるときがある。無理やり、どこにも行き場がないと総務に行っちゃったり、それから、もっとわからないと議運で抱えちゃったりというのもあったりするんだけど、要するに、その辺の議運での諮り方、どうしたらいいかというのを、もう少しルールを明確にしてもいいんじゃないのかなと。それは何も開かれた議会がどうのこうのということではなくて、受けた陳情の処理の仕方として、もう少しルール化をしておかないとまずいんじゃないのと。ただ全部受け付けて、それで付託はしました、付託先の委員会で結構そっけない扱いをする場合もあるのでね。それが本当に陳情者にとって、じゃ、開かれた議会になっているかというと、そんなことならもっと前の段階で結論出してくれたっていいんじゃないのという場合もあると思う。その辺のことも含めて、議会としてもう少しすべきだということ、それがまず１点と。
　もう一つ、吉岡委員さんの意見の中で、これからの時代の流れとすると、やっぱりどちらかというと間接民主制から直接民主制の部分が徐々にふえていくという傾向というのは、やっぱりあると思うんですよね、それは。その流れというのを別に私は否定はしないんですけれども、同時に、現在ある自治法その他の関係の中で、どういうふうにしていくのか。法改正をすれば、またそれは別の話になるんでしょうけれども、やっぱり自治法その他がある中で、地方自治体の地方議会がどう扱っていくかというところを、もう少し論理的に議論をする必要があるんじゃないのかと思いますよ。単に直接民主制の流れがあるんだから、だからこれでいいんだと、そんな単純な短絡的な結論の出し方は、やっぱりまずいんじゃないのかというふうに思います。まさに議論するのが議会ですから、その辺のところは、やっぱりきちっとこれからもやっていくべきだというふうに思います。その２点、とりあえず、申し上げておきます。
 
○小田嶋　委員長　　今、論議されている、かみ合うような、大きなくくりで見ての、その間接から直接の民主制という大きな視点から見ての今のこの陳情・請願のあり方を踏まえつつも、どうあるべきかというのは、吉岡委員さんは現状どおりということで、市民の参加を保障すると、市政参画を保障する上で現状どおりということが必要じゃないかという御意見が出されているわけですけれども。
 
○納所　委員　　そういった陳情を受理する段階で、さばくのかさばかないのかと、受ける受けないというのも含めて、形式・様式が整っていれば現在は受けるという中で、その扱いを検討するのかしないのか、その次にどういう基準でそれをさばくのかという段階が議論の中で必要になってくると思うんですね。だからその先、さばくとしたら、どういう基準で陳情の扱いを決めるのかというところまで議論を踏み込んじゃっていいのかどうか、今少し迷っているところではあるんですけれどもね。
　一つの基準としては、先ほど伊東委員がおっしゃったように、直接請求に触れるものというのは、明確に基準というのはつくっておかなきゃいけないというものもあるわけですよね。ところが、そこまで踏み込まない、でも扱いに困ってしまうような陳情も当然あるわけで、どういう基準でさばくのかという話になると、いろいろ議論は出てくると思います。その前に、さばく必要があるのかないのかということをより議論を深めていく必要があるのかなと思います。
 
○太田　委員　　陳情と請願と、あと直接請求という市民からの直接の声をいただくという、そういう区分がある現状なんですけれども、それがなぜ請願というものに発展してこないのかということも一つ考えていくと、今の現状の陳情の形がいいのか、やはり請願という形をとっていくべきなのかということの一つの回答のきっかけにもなるのかなと思うんですけれども、今現在、私もちょっと経験不足ですので、その請願に至らない経緯というものが、もし事務局のほうで何かおわかりになるのであれば。過去の事例か何かもあって、余り請願が鎌倉の中では出てこないということについては。
 
○事務局　　扱いは同じだから、請願は出ないということは言えるかもしれないです。
 
○前川　委員　　この松中委員のおっしゃっている一定の基準を設けなければ何でもありになってしまうという、この一定の基準というものの何か提案は、事務局のほうから何かありますか。
 
○事務局　　先ほど来の説明の中で、現状では、様式・体裁が整っていれば陳情として受けていますということをお話ししております。我々、定例会が近づきますと、担当書記はかなり陳情の受理、その後の処理ということで、時間を割かれているのが実態でございます。
　中身を見ていますと、端的に申し上げて、いわゆる法律に反するといいますか、法で認められていないことを議会に求めてきたりという陳情もかつてありました。これは議運において議決不要というふうにさせていただいておりますけれども、それからあと、議会の権限を越えるというか、議会には自治法等で一定の権限を与えられておりますけれども、それを駆使しても、どうしようもないような内容のものも、まれにはございます。それからあと、これも確かに鎌倉市、鎌倉市民の公共公益に寄与しないかといえばするのでしょうけれども、組織的に神奈川県内の各市議会に意見書の提出を求めるような陳情が郵送で送られてきているような場合も多々ございます。
　ここまで申し上げるのはちょっとあれなんですけど、意見書の提出を求める陳情というのが非常に多いわけですけども、意見書を提出すること自体は、議会、議員さんの議員提案権が保障されているわけですから、先ほど伊東委員さんがおっしゃったように提案することができる。それは陳情が出てこなければできないのかというところにもつながりますし、あと最近、余りないですけど、外交問題に触れるような意見書を出してくれという陳情もよく来るんですけれども、これは実際、各市議会とも出しておりますが、ちょっと古いんですけれども、昭和38年に自治省の局長通知というのがあって、外交問題というのは国の仕事なので、その外交交渉に当たって、そういう意見書を出されることによって影響がある場合があるので、くれぐれも慎重に扱ってくださいというような通知も来ておったりしますので、それから、先ほど出た、例えば、市長とか議員さんの辞職、身分に関する内容のものですとか、公務員の解職を求めるような内容のものですとか、そういったものは他に方法があるわけですから、そういうものを使っていただくべきではないかとか、そこら辺を含めまして、若干考えている部分はございます。
 
○吉岡　委員　　市民がいろんな意見を持ってきたり、いろんなことについての規則とかそういうのがまだわからないとか、それはいろいろあると思うんですけども、ただ、市民がこういう考えを持って議会に直接、それで議会としては一番直接、いわゆる市政に直接反映できるところなわけですけども、その中で具体的な判断、それをどうするかというのは、議員がそこの中で判断するということでいいと私は思っているわけですね。どこで、どうそれをやめるかとか、そういう判断をやっていけば、またいろいろ、陳情そのものを、じゃ、今度は受け付けなくなるのかとか、幅が狭くなっていくわけですから、やっぱり民主主義って非常に時間がかかる面は、私はあると思うんですけども、今の段階では、例えば障害をお持ちの方が郵送でということだって、それはあるかもしれない。なるべくそういう方が、本当に自分の意見を反映して、議会でどうそれをまた判断するかというのはありますよ。それからいろんな問題があるような中身だってある。そういう場合には、こちらで議会として判断して、これは議決不要にするとか、いろいろな角度で今までも判断してきているわけですから、そういうことを論議するのが、私たち議会として当然やらなきゃいけないことだと思っていますけど、ただその基準を設けてとかということになると、どうそれをまたさばくのかというのが、今は請願の様式が当てはまっていれば受け付けて、それをどうするかということで、今ルールをしているわけですから、その上で議運で判断するのか、それぞれの委員会のところに付託してそこでどう判断するのかというのは今までもやってきているわけで、それはみんな議員として最良の判断を今までもされてきているのではないかと思いますし、ですから、私は今のままでいいのではないかということで、前から思っております。
 
○伊東　委員　　松中委員さんのこれを読むと、受理の段階で、受理しているけどそれでよいのか、一定の基準を設けなければ何でもありになってしまうというのは、やっぱりこれ、受理の段階での基準を考えておられるのかなという気がちょっとするんですね。直接御本人から聞いているわけではないのでわからないんですけども。
　私が申し上げているのは、様式さえ整っていれば、議長はやっぱり判断できないんだろうと思うんです、受け取るところまでは。だけど、その後の処理をもう少し議運が責任を持ってやることになれば、今までだってどうにかなってきたんだからいいんじゃないですかというのじゃなくて、やっぱり議運が一定の判断基準を持って付託するかしないか、付託するとすればどこなのかという、その辺のところをもう少し明確にしておいたほうが、付託しないで済むものは付託しないで処理できるんじゃないかというふうに思うんですね。その辺のところを明確にすることは、決して市民の意見を聞かないとか、市民参加を拒んでいるとか、そういうことでは絶対にないのでね、そこのことと、何かそれをここまで制限したら、もう受理もしなくなっちゃうんじゃないかという、今の吉岡委員さんの心配というのは、私は当たらないと思う。だから、どこかでやっぱり判断しなきゃならないわけだから、委員会に付託された先でやるのか、もう少し手前でやるのか、それをもう少し話し合うということは、決して後ろ向きでも何でもない話だと思いますよ、私は。
　例えば、こういう表現の仕方、明らかにこんなのは扱えないよというようなものが例えばあるとするならば、政治的なテーマだとすれば、どこどこの政党の党首はやめるべきだとかね、市の事務に属さない、しかも市民生活に直接かかわるといえばかかわるかもしれない、どこかの政党の党首がだれだということ。でも、それを議会で扱えといったってできないわけだから、そんなような陳情も一緒になってどこかに持っていかなきゃというような話をしちゃうのはまずいから。今までもそうしてきましたけど、どこかで、ルールをやっぱりつくっておくということが必要じゃないですか。それは、さばくというか、仕分ける。仕分けるということはやっぱり必要じゃないですかね。
 
○吉岡　委員　　ですから、陳情を受け付けた場合に、この議運でね、どこに結局陳情を付託するかということを論議しているわけですよね。それは今までもやっているわけで、その中で、例えばどこにも、ここはもう、今までもそれなりの判断を、ここはもうちょっと難しいんじゃないと。ここは例えば議決不要にしようとしたか、私もわからないけど、何かそういう場面というのは、何ていうのかな、それはここの場面で、一応ここには付託しましょうとかやっているわけでしょう、具体的には。委員会に付託しましょう、この委員会に。でも、この委員会にはちょっと付託できないんじゃないのとか、そういうのだって、今議運ではそれなりに判断しているんじゃないんですか。
 
○伊東　委員　　いや、ほとんど付託しているよ。
 
○吉岡　委員　　もちろん、付託。だから、基本的には、だからそれでやらざるを得ないのかなと私は思っているので。
 
○伊東　委員　　さばきができているのなら、それで私もいいと思うけど。ほとんど付託しちゃってるんじゃない。
 
○吉岡　委員　　それで、具体的に何か問題がまたあるときに、そのときの状況でまた考えればいいことだけど、今実際には、やっぱり市民から出たものについては受けて、付託して、その後具体的に判断をするのはそこの委員会での判断、これは例えば議決不要だよとか、それはそれぞれの委員会で判断されているわけだから、そのとおりで私はいいんじゃないかなと思っていますけど。
 
○前川　委員　　今のお話、済みません。私の経験からすると、議運で判断しているという経験は全くなくて、事例的に付託をもう委員会に、これはこの件に関しては観光、総務だねという、経験の中で大体の題を見て決めているだけと思います。それが今、後半では吉岡委員のおっしゃるとおりですけれども、委員会でどう判断するかということで、全く議運では判断されているとは思えない、そこで意見を言っていいとも余り思えていなかったと思います。私たち前期の新人としては。ですから、もしそこで判断できるんであれば、もう少しさばける部分というのは、もしかしてあるかもしれないと思います。
 
○三宅　委員　　どこかで、最初に、ここまでくるまでに、松中委員さんがおっしゃっているように、受理をしないということはやるべきではないと思うんですが、議運に上がってきて、ここで、これはどこの委員会に付託をしようとか、これは議決不要だねというのをこの場で決めていくというのは、かなりその陳情の一つ一つを読み込んでいかないと、なかなか、それはさばき切れないんじゃないのかなと思ったんですが、ここでの判断というのは非常に重いものになってきますよね。だから、それぞれの所管の委員会に今は付託をして、そこで十分にそこの委員の人たちが審査をしているという形なので、私も今の形が、いろんな経験はないんですけれど、今の形がいいのかなという気はするんですが。そこまで議運でやってしまうということに対して、もう少し慎重にしなきゃいけないんじゃないかなと思うんですけれど。
 
○岡田　委員　　現実の流れは、正・副議長を含めて、議運なんかも含めて、事務局含めて、来たらこういうふうにしましょうと、しようかねと、その前段階があって、それで、そんなことにしましょうということでここに出される。異論があれば、ここで、いやそれは違うんじゃない、ここと書いてあるけどもこっちのほうに持っていくべきじゃないかということは、今まで議論はされているね。ここに初めからどさっと来るんじゃなくて、一応、前さばきを一応はね。それがコンクリートかどうかは別にして、こんな感じじゃないですかといって、所管があるわけでしょ、例えば建設の所管の部分について、これにしましょう、総務だったらこれにしましょう。どこもいくところがないんだったら総務にしましょうとか、いや、人事についてはしょうがない、どこもないから議運でやりましょうとか、それは前のところで多分あって、だけども、ここにかけられて、ここで再度、議論をもしするとすれば、それでいいんじゃないのと言ったらそれでいっちゃうし、いや、これはちょっと違うんじゃないのと言えば、そこで議論して、ほかのほうに持っていくところに持ってくというのは今までやってきたことじゃないかなというふうには思うんですけど、そういうあれでいいわけですよね。そういう形でやっていますよね。流れとしては、現実は。
 
○太田　委員　　今、三宅が言ったのは、受理をするかしないかのことを仕分けをするということに関してのことなので、こちらでもう上がってきているものに対しては、もう岡田さんと同じ意見です。わかっておりますが、その前の受理段階のことで、受理をするかしないかということの話をしていたので、その受理をするかどうかを考えることで、全部をするのはちょっとどうだろうかということでした。
 
○岡田　委員　　ああ、そういう意味ね。失礼しました。じゃ、僕が違っていたんだ。僕は、それがわかっていないかなと思ったから、ごめんなさい。
 
○小田嶋　委員長　　一応、目途の時間がまいったんですが、この論議の中で、先ほど、いみじくも共通理解ができているのは、議長が受理するところまでは今までどおり、何か規定を変えるようなことは全くなくて、松中議員さんが、受理する、つまり議長が受け取る段階のところで基準を設けるということに対しては、そうではないということでは一致できているとことでは、確認したいんですが。
 
○伊東　委員　　ちょっと待って。そこでは、議長の一人の判断では難しいなということを私は言っています、それは。ただ、その後の処理の仕方によってですよ、例えば、議運の段階で、議決不要というのも、これもまた何かちょっとおかしな感じがするのね。その場合、議運で、これは受理はしたけれども、議長が受け取ってはいるけれども扱えないという、何かあるんじゃないかと思うんだよな、そこの辺が。扱えないというのは、例えば、市議会になじまないとか、何かそういうようなことも一つ可能性として入れておいてください。だから、受け取っちゃったんだから何かしなきゃいけないという話で全部進んじゃうと、私の言っている提案とちょっと違うんでね。さばきというのはそういう意味。受け取ってはいるけれども、その処理の仕方。
 
○太田　委員　　済みません。確認させていただきたい。先ほど、事務局のほうで、前川委員が質問されたときに、ある程度の一定の基準はあるというふうにおっしゃっていらしたと思うんですけれども。形式が整っているということで、それとはまた違うということですか、今まで伊東委員がおっしゃったことは。
 
○伊東　委員　　いや、形式・様式は整っているから受理はしているけれども、その後この中身に入るわけじゃないですか、陳情の中身。中身の判断をどこでするか。これ、議長が中身の判断してだめよということは、なかなか厳しいけれども、それを例えば議運なら議運でもいいんだけど、どこかで判断した上で、これは、要するに審査になじまないとか、何かの処理の仕方というのができるのかできないのか。そうしないと、何かの基準を設けても意味がないのでね。議会が審査するにはなじまないのでというような結論を、議長でないところで出せるかとか。受け取るのは様式だけ。だからその辺も含めてどう処理するかというのは、だから今どうしてこういう話になったかというと、議長が受け取るということそのものがもう全員了解ですねと委員長が結論言われたので、それは受け取るという意味のそのニュアンスがね、ちょっともう少し詰めといたほうがいいのかなと思ったので、私が発言したんです。
 
○小田嶋　委員長　　そうしますと、確認できるところというのは、議長が受理した後の、その陳情なり請願なりの処理について、伊東委員から言われているのは、審査に値しないという判断を受理をした後の処理の中でできるんじゃないかと。それを協議したらどうかということが１点ありますよと。そのことが、ここでいうさばく窓口、仕分けをするということの協議をやってきたところなんですが、その論議については、まだこれからという状況になっていると思って、前段ずっと、ここの入り口からずっと続けてきたことは何だったのかということをもう一度整理したいんですが、請願であろうと陳情であろうと、同じような扱いをこれまでやってきていると。その扱いを同じくすることができないような例えばの例で挙げられている、市長の不信任についてとか、議会の解散を求めるとか、そういう解散の場合は住民の直接請求権にかかわる問題まで陳情として扱えるのかという、そういう陳情として扱ってもいいのかどうかについての歯どめといったらいいのか、扱うかどうかの処理するに当たってのルールを明確にしておいたほうがいいんじゃないかという意見に対しては、吉岡委員さんは、その論議も今までどおり議員はやってきていると。そういう論議を尽くした上で取り扱いについて進めてきたということで、あえて基準を逆に設けることによって、基準を明確にするまでもないと。明確にするというか明文化するというところまで必要ないということでの御意見があったというふうに確認しているんですけれど。
 
○吉岡　委員　　いや、だから、陳情は委員会で今まで扱ってきたわけですから、それを。その委員会で扱うか扱わないかのそこをやる、ここでね。だからやっぱり陳情を付託して、陳情を受けた以上は、その陳情の審査をこの委員会で、例えば総務になるとか、結果的には議運で付託されるとかありますよね。それぞれの委員会でその審議をして、その中身については、いろいろ御意見がそれぞれあるというのは当然で、それを判断するというのは、それぞれのところで判断するということでいいんじゃないかということです。
　だから結局、今の提案というのは、一応今、この会議規則にあるように、請願と同じような様式だったら受け付けると。それについて、それぞれの委員会に付託してやるかやらないかについての基準づくりをしたほうがいいんじゃないかというような提案なのかなと思うんですけど、それについては、それぞれが受け付けた以上は、それぞれのところできちっと委員会に付託するなり、そこで判断をされるということで、私は別にいいんじゃないかという意見ですよ。どういう基準でやるといったって、なかなか非常にそれは難しいんじゃないかななんて思います。ということです。
 
○小田嶋　委員長　　きょうは、結論を出すというところにまでは至っていないと思いますので、継続して、次回も委員会で論議をしてきたいと思いますが、取っかかりのところでさばきをするようなルールを、今後論議していくのかどうかという納所委員からの提案ね。これはまだもうちょっと突っ込んだ論議が必要だと思いますし、終わりのほうで出されております、議長が受理した後の処理について、一定の基準を設けてみてはどうかという論議も出されているということで、きょうの時点は、そういう論議が重ねられてきたということで、引き続き御協議を進めて、できるだけ早く結論を得たいと思っています。
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○小田嶋　委員長　　それで、閉じるに当たって、次回の委員会の日程についてなんですが、いよいよ２月議会を目前にしております。なおかつ予算特別委員会も控えているということから、議会の進行を見ながら、その都度、開かれる２月議会にかかわっての議運の中で、改めて開くための日時について御協議したいということで、いつやるということまでは、ここでは確認しないんだけど、今後、開かれる議運の中で、どうでしょうかと、日程を御協議させていただくということで、当面は開きたいということだけでとどめておきたいんですけど、議会の進行との兼ね合いがあって、今のところはちょっと決められないということで御理解いただければと思います。
　あともう１点は、先ほど、１点目の質問・意見の区分のことについては、２月議会前に、確認できるように文書化を進めていきたいと思っていますので、以上、次回開くに当たって、日程と２月議会前に、まとめの文章を提案して、それを議運、議会の運営の検討会ということじゃなくて普通の議運のところで、文書を確認します。通常の議運で確認したいと思います。
　以上でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、これをもちまして、議会運営委員会を終わります。
　以上で本日は閉会した。



　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　平成22年１月27日

　　　　　　　　　　　　　議会運営委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員