平成21年全員協議会
12月14日
○議事日程　　
平成２１年１２月１４日議会全員協議会

議会全員協議会会議録
〇日時
平成21年12月14日（月）　19時10分開会　20時33分閉会（会議時間　０時間54分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席議員
赤松議長、高橋副議長、山田、長嶋、安川、中澤、西岡、石川（敦）、渡辺、久坂、高野、池田、渡邊、納所、三宅、太田、岡田、早稲田、中村、吉岡、小田嶋、前川、大石、石川（寿）、松中の各議員（千、飯野、伊東議員は欠席）
〇理事者側出席者
松尾市長、兵藤副市長、小村総務部長、内藤総務部次長兼総務課長、安部川都市整備部長、大場都市整備部次長兼開発指導課長、甘粕都市整備部次長兼都市調整課長、高橋都市整備部長、小礒都市整備部次長兼都市整備総務課長、稲葉道水路管理課長、小柳出道水路管理課課長代理
〇議会事務局出席者
讓原局長、小島次長、原田議事調査担当担当係長、成沢議事調査担当担当係長、久保担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）岡本二丁目マンション訴訟における原告控訴人への補助参加について
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○赤松　議長　　ただいまから全員協議会を開催いたします。
　本日の議会全員協議会は、市長から「岡本二丁目マンション訴訟における原告控訴人への補助参加について」議会に報告する必要があるので開催してほしい旨、依頼がありましたので、開催した次第であります。
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○赤松　議長　　報道機関の取材及び傍聴の申し出について、事務局から報告願います。
 
○讓原　事務局長　　本日の全員協議会に、朝日新聞、東京新聞、毎日新聞、神奈川新聞、読売新聞、インターネット新聞及び鎌倉ケーブルテレビから取材並びに写真撮影及びビデオ撮影の申し出があります。また、６名の傍聴希望の申し込みがあります。本件の取り扱いについて、御協議をお願いいたします。
 
○赤松　議長　　いずれも許可するということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認をいたします。
　それでは入室のため、一たん休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （19時11分休憩　　　19時14分再開）
 
○赤松　議長　　それでは、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○赤松　議長　　それでは「岡本二丁目マンション訴訟における原告控訴人への補助参加について」理事者から報告願います。
 
○松尾　市長　　本日は、御多用のところ、議会全員協議会を開催していただきまして、まことにありがとうございます。
　本日、報告させていただきますのは、岡本二丁目マンション訴訟における原告控訴人への補助参加を取りやめることについての御報告でございます。
　本件訴訟においては、原告である小松原建設株式会社が、平成21年９月８日に控訴したこと、また、横浜地方裁判所の判決で市の補助参加については認められたことにより、原告控訴人の補助参加人として訴訟に参加することになることを本年９月11日の当全員協議会に御報告いたしておりました。
　補助参加の取り下げについては、本年10月の市長選挙に際しまして、私のマニフェストに掲載していたものであり、今議会での御質問に対する御答弁においても、できる限り早くこの問題解決を図りたいとの思いから、まずは、訴訟の場から身を引くべきであることを述べさせていただいております。
　このたび、私は市長として、この補助参加を取りやめるとの決意を固め、平成21年12月15日に行われる予定の東京高等裁判所での口頭弁論よりも前に、その手続を完了させるよう指示したことを、本日、皆様に御報告をさせていただくものでございます。
　なお、詳細につきましては、担当部長から御報告させますので、御了承賜りますようよろしくお願い申し上げます。
 
○安部川　都市調整部長　　引き続きまして、岡本二丁目マンション訴訟における原告控訴人への補助参加の取り下げについて、御報告いたします。
　本件訴訟は、岡本二丁目マンション計画に係る開発行為について、市が行った許可処分を、平成17年12月９日に神奈川県開発審査会が建築敷地の接道要件の不備を理由に取り消した後、市はその不備の補正がなされたことを受け、改めて許可処分を行いましたが、その処分を平成19年１月４日に神奈川県開発審査会が、行政不服審査法第43条第２項の解釈を誤った違法な手続により行われたものであるとの理由で、再び取り消したことに起因する訴訟です。
　この訴訟は、神奈川県開発審査会がなした二度目の裁決の取り消しを求め、平成19年７月３日に原告である小松原建設株式会社が、横浜地方裁判所に行ったもので、平成21年８月26日にその判決の言い渡しがあり、原告の請求を棄却するというものでありました。
　また、この訴訟においては、原告から平成20年７月24日に、平成20年７月16日付の訴訟告知書が横浜地方裁判所から送達されたことを受け、平成20年８月１日に市は補助参加を申し出たもので、判決では、補助参加については認められました。この判決を受けた後、原告である小松原建設株式会社は、９月８日に横浜地方裁判所に、判決は全部不服であるとして控訴を行いました。そして、市は、今回の判決で補助参加が認められており、原告が控訴したことにより、原告控訴人の補助参加人として訴訟に参加することになったものであります。
　その後の対応については、市顧問弁護士を初め、法制部局及び関係部局等と調整し、原告の動向も踏まえながら、慎重かつ適切な対応をしていきたい旨を御報告させていただいておりましたが、このたび、先ほど松尾市長が述べられましたとおり、この訴訟の場から身を引く決意を固め、そのために必要な手続を行うよう、私どもに指示がなされたところであります。
　本日、原告控訴人への補助参加の取り下げについて、必要な対応を行うための決裁を行い、15日午前中までには補助参加申し出の取下書を東京高等裁判所に提出したいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○赤松　議長　　ただいまの報告について、御質疑、御意見がありましたら、お伺いいたします。
 
○松中　議員　　老婆心の思いを込めまして、質問を申し上げる次第でございますけれども、正確を期するため、この取り下げに関する起案書がありましたら、まず、提出をしていただきたいと思うんですけれども、事前に部長のほうにそのようなことを伝えてあったんですが、いかがでしょうか。
 
○安部川　都市調整部長　　用意をさせておりますので、御提出したいと思います。
 
○赤松　議長　　それでは、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （19時19分休憩　　　19時45分再開）
 
○赤松　議長　　それでは、再開いたします。理事者から発言をお願いいたします。
 
○兵藤　副市長　　貴重なお時間をいただいてありがとうございます。議長、松中議員から請求がございました資料については、お手元に配付させていただきましたとおりでございます。
 
○松中　議員　　どうもありがとうございます。この資料をいただいて、取り下げに当たり、どのような庁内の書類の扱いをしたかといいますと、これは当然、市長の名前は松尾市長という判こで、これは副市長は兵藤副市長となっておりますが、結局、全部、金澤、佐野両副市長の判を除きますと、部下というか、これを扱った人がほとんど同じ職員だということは、これは市長自身は、ある意味では正当なことであったと、今まで出ました前回の、要するに起案書の中の添付されてた内容からいくと、正当であったと。
　ところが、一連の一般質問の中でも、市長自身が判断のミスがあったとか、本日も、先ほどの建設常任委員会で、市長自身は県の裁決１回、２回にあった内容のとおりだというようなことの答弁があったわけですけれども、これは要するに、同じ職員と市長との関係、どういうふうにまず受けとめているか、市長の答弁をお願いします。
 
○松尾　市長　　これまでと同じ担当の職員がやっていますけれども、私が市長という立場で、その方針転換を指示をしてやっていることですので、職員はそれに従って手続を進めていると、そういう認識でおります。
 
○松中　議員　　要するに前回は、つまりこの許可そのものは書類が下から上がっていったと、それで最終的に市長のほうから委任されてきた担当部局は、多分課長あるいは次長レベルだろうと思うんですけれども、下から上がっていった書類だろうと。
　部長に聞きたいんですけれども、この起案書を最初に扱ったとき、下のほうから書類が上がっていったというふうに理解してよろしいですか。
 
○安部川　都市調整部長　　手続的には担当者がいて、順次決裁というふうになっておりますけれども、この趣旨のところにも書いてございますように、市長のほうから12月11日に指示があったということで、そういうことから、書類についてはこのように決裁をしたということでございます。
 
○松中　議員　　そうすると、前回、準備書面のこの起案書の内容は、下から上がっていったと。最後に、市長にこの決裁をお願いしますというふうにしたか。今回は手続的には、まず、最初に上があって、市長があって、下から書類が上がっていったというふうには理解はしますけども、最初の本会議の一般質問のときに提出された起案書、これは下から協議して、要するにこれを最初に指示したのはだれなんですか。要するに、提出についてのこの起案書。
 
○安部川　都市調整部長　　準備書面の提出ということでございますね。準備書面につきましても、出す出さないは、10月14日に関係する職員とそれと市長、副市長その者たちで協議して、準備書面を出すということを指示を受けておりまして、その中で準備書面を実際に顧問弁護士とやりとりをしまして、でき上がったもので決裁をいただいております。
 
○松中　議員　　そうすると、最初の準備書面を提出するときは、内部の協議があった上で、あるいは弁護士と相談の上で、このような書面が出たと。これは石渡市長の時代であろうと思うんですけれども、そういう立場が、中身が全然逆の形で、要するに松尾市長のほうから指示があったという形になると、今までの行政姿勢というのは一体どういうふうになっちゃうんですか。
 
○安部川　都市調整部長　　姿勢自体は、我々は今までやってきたこと自体を否定するわけではなくて、これまで申し述べてきたこと自体は、厳然として残るというふうに思っておりますけれども、今回、新市長になりまして、新市長の判断によりまして、補助参加を取り下げるということでございますので、そういう決断に至った中で、我々はその判断に従うということでございます。
 
○松中　議員　　今の部長の答弁で、今までのやってきたことは正しかったという立場で、例えば、口頭弁論の後、いろいろな裁判の過程の中で、職員が参考人、あるいは証人で呼ばれたそのときの姿勢というのは、今までの姿勢を貫くのか。要するに、今度、松尾市長が言っているように、今までに問題があったという姿勢を貫く、この辺はどういうことになりますか。
 
○安部川　都市調整部長　　市長の指示に従うということでございます。
 
○松中　議員　　市長の指示というよりも、市長の解釈している法的解釈、あるいは法的姿勢というものに従う。そうすると、今までのは全部撤回すると。間違っていたということを、市長から言われた以上は認めるということかどうか。
 
○安部川　都市調整部長　　先ほども申しましたように、一審で申し述べてきたこと。これはこれまでの市政の方向だと思います。これについては、これを取り消すということですね。取り下げは、また別の話ですけれども、主張を取り消すという姿勢には立てないというふうに考えております。
 
○松中　議員　　そこで松尾市長にお尋ねしますが、部下は今までの主張を取り下げるということはできないと言っているけど、そうすると、あなたの市長の主張はどこで通すのですか、裁判で。市長が主張をね。お願いします。
 
○松尾　市長　　あくまでも私の主張を、それは私自身としては貫いてまいりますし、職員は事実経過を述べていく責任はあると思いますので、そこについては、これまでの事実経過ですので、変わることはないとは思いますけれども、その今後の判断、法律の判断などについては、当然、私の主張に従って進めていくということになります。
 
○松中　議員　　部長、そういう今、市長のほうから、市長の主張を貫いてもらうということで、これから法廷闘争に臨んでいくと。これは当然、事業者と市長と食い違う場合もあり得ると思うんですけれども、経過はわかりましたよ。主張については、今の市長の答弁のとおりでよろしいですか。
 
○安部川　都市調整部長　　今後については、市長の指示に従って業務を遂行していきたいというふうに考えております。
 
○松中　議員　　そこで松尾市長にお尋ねしたいんですけれども、そうなると、この鎌倉市の出しました準備書面の中の参加申出書ですか。補助参加申出書の中に、参加申出人訴訟代理人弁護士若林茂雄となっていますけれども、この弁護士が、自分の主張を変えるということは、よっぽどでないと、私できないんじゃないかと思うんですよ。要するに、弁護士が今までの主張は間違っていましたと言って、呼ばれたときに代理人として出ていく場合、この弁護士に対してはどういうお考えを持っていますか。
 
○松尾　市長　　議員さん御指摘のとおりだと思いますので、そこについては、弁護士としっかりと協議をして進めてまいりたいというふうに考えています。
 
○松中　議員　　どういう協議ですか。だって今までの弁護士を使うと、弁護士はあなたの専門的、ある意味では鎌倉市の顧問的役割をなしている人が、今度は主張を変えてくれるんですか。つまり、今度は新たな考え方、市長になったんだから、その市長を守る顧問弁護士でないといけないということを言っているんです。今までの主張をしている顧問弁護士が、そのように今度、変わったんですかということだったら、弁護士も変わっちゃうというのは、私なかなか難しいと思いますが、その点いかがですか。
 
○松尾　市長　　議員御指摘のとおりだと私も考えておりまして、ただ、顧問弁護士の契約ということもございますので、その辺も含めてしっかりと協議をして、今後進めてまいりたいというふうに考えます。
 
○松中　議員　　先ほど市長がここへ来て、答弁しているときに、後ろに大場次長と相談してやっている姿を見ますと、非常におかしいというか、疑問を持ったわけですけれども、今までこんな長く主張してきた担当と市長がやっても、ある意味では、かなり深い溝があると、私自身は考えるわけです。
　それから、弁護士に関しても同じように思うわけですけれども、私はかつていろいろな市長選挙にかかわって、小島さんのときも、中西さんのときも、竹内さんのときもかかわってきた中で、応援した議員は与党的な、要するに与党というような議員の位置づけとなって、そして、必ずいろいろな重要な案件に関しては、応援をもらった議員と与党会議的なものを各会派を含めてやってきた、私記憶があります。そういった中で、今回の取り下げに関して、あなたはどのような議員と相談したか。あるいは全く相談していないか、その点いかがですか。
 
○松尾　市長　　そうですね、ちょっと前段に誤解だけ解きたい部分があるんですが、先ほど大場次長と相談をさせていただいて、私の政治姿勢で答えるべきところを何を相談しているんだという御指摘かもしれませんが、私としては、議会の場ですので、言っていいところと言っていけない部分が、まだしっかりと自分で判断できないところをこれを言っていいか、言っていけないかという、ちょっと助言をいただいただけのことでして、何も答弁の内容を相談したわけではないということがあります。
　今の御質問については、私の考え方として、与党議員、野党議員というのは、余りつくるべきではないだろうという、これまでの私自身の考え方がございます。二元代表制のもとでやっていることですので、与党議員に相談するというのは、そこだけに相談するというのは、余り市長の立場としては、私は好ましくないと、そういう立脚点に立っておりますので、議員さんにはさまざま、言えば与党、野党を含めて御相談をさせていただいた方もいらっしゃいますし、また、その議員さんだけではなくて、当然、市民の方々や顧問弁護士も含めて、私の知り合いの弁護士の方も含めて、皆さん多くの方に御相談をさせていただいて、最終的には判断をしたということでございます。
 
○松中　議員　　そういう姿勢で臨んでいるようですけれども、しかし、我々が知らないことが、先にほかの筋から流れてくるというような内容もあるわけなんですね。今、松尾市長が言ったように、与党、野党関係なく、いろんな人と相談して、あるいは外部の有志の人と相談をして、そうすると、重要なことのあなたの市長の政治姿勢なり、取り組みの仕方が事前に流れてて、まだ議会にも何も相談がないと。
　例えば、私が議長をやっているときに、かなり市長のほうから議長に相談がありました。この扱いは、どのようにしたらいいのか。そういうこともあるわけですから、今回、正直言って、一般質問の中で、こういう書類が出回ったとき、議長を疑ったんです。議長持っているんじゃないかと言ったら、持ってないと言うんですね。そうすると、どうしてこんなものがぐるぐる回っているのか。そういうふうに、大体、私議長のところには、かつて石渡市長が来てたと、そういうことでありますから、そういう大変誤解を招いたりするようなケースが出てくると思うんですけれども、その辺はきちんとしていただかないと、全責任を負うというなら、それはそれでもいいかもしれないけれども、その情報の流れ方によっては、これはいろいろなことが尾ひれがついて、どんどん広がっていくということもあるんですが、その点はどうですか。
 
○松尾　市長　　今回、準備書面が先に出回っていたということなんですけど、これについては私はどの議員さんにも、市民も含めて、私のほうから一切開示はしてはおりません。私の相談というのは、私だけが知り得る情報を相談するということは、今現在まではしたことはございません。それは議員さんには平等に、皆さん与党、野党含めて平等に議会の場で説明をするのが筋だろうというふうな考えのもとであるからでございます。
 
○松中　議員　　そうすると、今回のこの取り下げの決断に当たっては、市長の単独決断なのか、ある意味では独断なのか、どういうふうに理解していいか、まず、お聞きしたいと思います。
 
○松尾　市長　　独断という御指摘ですけれども、先ほども申し上げましたとおり、これまでの経過も含めて、さまざまそれは議員さん、市民の方、もしくは弁護士の方、職員にも当然何度も打ち合わせをしましたし、さまざまな意見をですね、私自身、自分の中に入れて、そしゃくをしてきたところです。そういう意味においては、最終的には私の決断でございますので、独断と言われればそうかもしれませんが、何も自分の考えだけに基づいてやったわけではなくて、より多くの方に御意見を伺いながら最終的に判断をしたと、そういうふうに考えます。
 
○松中　議員　　今、そういうことで、いろいろな意見を聞いた上で決断したと。これは兵藤副市長に聞きたいんですけれども、既に法廷闘争に入っている中での、要するに市長の方針を変更するということは、これはトップダウンなわけですね、はっきり言って。今の流れが、一つの行政、継続性もあるわけだけれども、それを変えてはいけないとは言わない。それは裁量権だから、それはできるけれども、こういうケースというのはどうですか。かつてあったことはありますか。
 
○兵藤　副市長　　今回のケース、私が34年職員でいる限りは、そういうところに立ち会ったことはなかったかなと思います。ただ、今回、市長がこういう決断をされるまでに、前市長からの事務引き継ぎ、それから事務的な考え方、そういう面につきましては十分市長にも御説明をさせていただいて、先ほど市長が答弁されているように、最終的には市長の御判断で、このような決定がなされたというふうに私は理解しております。
 
○松中　議員　　これは４年前のときに、第１回目の県のほうの裁決、要するに許可取り消しが起きたとき、我々議員、そのとき市長もいたと思うんですけれども、これは損害賠償来るぞというふうに我々話題にしたわけですけれども、それが補正という形で、２回目の申請がなされて、それでまた許可取り消しになった。そのことを考えてみると、私は、前回もそうですけれども、敗訴したときに損害賠償の請求が来るというふうなことを言って、相手が言っているから、それに対して損害が市民に受けないような形にするんだということで参加していくというようなことを言っていたんですけど、私は、勝っても負けても損害賠償、私、一般論というか、私が事業者側だったらそう考えます。勝っても負けても損害賠償しますよ、それは。
　なおかつ、そこで今回、松尾市長が、過去の姿勢は判断ミスであったということを認めていらっしゃるのだから、これは当然、事業者から損害の請求は来るだろう、こういうふうに考えるのが当たり前だろうと思うんですよね。ですけれども、どのような損害賠償が来るかは別ですけども、そのように考えることはないですか。
 
○松尾　市長　　当然、損害賠償が来るだろうということは予測をした中で決断をしております。
 
○松中　議員　　そういうことで、損害賠償が来るとか、来ない。だから、私は前回の全員協議会の中で、裁判と分けて、あそこのまちづくりの視点で検討するようなことを考えたらどうかということで、今日、その担当が出てきているわけですけれども、しかし、松尾市長はそのことにかかわって言ったために非常に複雑なことも起こり得るわけですけれども、しかしながら、一番そこで考えなきゃいけないのが、要するに今までずっと市長の正当性を貫いてきた部下ですね、あるいは顧問弁護士、ここをきちんとしておかないと、それはなかなか難しいと。あなたは自分の姿勢がこうだと、全責任もこの件に関しては持つとおっしゃっている。しかし、その点についてよく検討をして取り組んでいただきたいと。そして、顧問弁護士も含めて、そういった面を強く私としては市長に訴えて、私の質問を終わらせていただきます。
 
○赤松　議長　　ほかにございますか。
 
○高橋　副議長　　ちょっと２点ばかり簡単に伺いたいと思います。先ほど、建設のほうの傍聴もさせていただきましたので、重複しないようにさせていただきますが、今も質疑がありましたけれども、これは選挙のときにですね、補助参加については取り下げをするということを当初から言っておられましたので、そういう公約に基づいて作業を進めてこられたと。
　ただ、これはトップダウンとかっていう話もいろいろありましたけれども、当然、そういう公約に基づいてやってきたことではありますが、取り下げをする書面にしても何にしても、鎌倉市として、また鎌倉市長として手続を進めていくわけですから、当然、これは市の方針としてやっているわけで、松尾崇さんという個人がやっていることではないわけですね。ですから、大きな政策転換をしたわけですから、先ほど建設常任委員会の中で、政策会議の中では報告だけだったというようなお話でありましたけれども、そういったことで事が足りるんだと、要するに市としての方針を確認して、それに基づいて全職員が一丸になって取り組んでいくんだというふうなことを確認したと、大きな政策転換がそこで部長さんの会議の中で了解された、確認がされたというふうなことで進んできたということは確認をしておきたいんですけれど、いかがですか。副市長でもいいですが。
 
○兵藤　副市長　　今回、庁内に市長の考えを示されたわけなんですが、その手続としましては、11日に、先週の金曜日になりますが、政策調整会議というのがございます、その中で審議というか、市長がこういう考えだということが示されました。それを受けまして、いろいろな議論がされたわけなんですが、それを受けて、きょう政策会議が朝一番で開かれました。その点につきましては、政策会議は審議する場ではございますが、今回の案件につきましては、前段、一般質問で市長から答弁しているように、15日の口頭弁論の前に市長が決断をされるということなので、その決断の内容について報告があったということで、その辺については職員、市長からじかにお考えもお聞きしてますし、周知がされたというようには考えております。
 
○高橋　副議長　　肝心なところ、要するに鎌倉市の方針として、これからも取り組んでいくんだというふうなことでよろしいわけですよね。
 
○兵藤　副市長　　そのとおりでございます。
 
○高橋　副議長　　方向性は違っても、やっぱり市としては全庁的に一体となって進んでいただかないと、そこで理事者、市長と副市長と担当者と足並みがそろわないというふうなことがあってはいけませんので、そこのところは方向を確認した以上は、全体が一体となってやっていただきたいということはお願いしておきたいと思います。
　もう１点だけ聞いておきます。これは大きな政策転換をしたというお話、先ほどしましたけれども、このことについては、神奈川県のほうへの報告というのは、もうしていただいているんでしょうか、担当部長のほうにお聞きします。
 
○安部川　都市調整部長　　まだ連絡はしてございません。
 
○高橋　副議長　　一審の裁判の中でも、神奈川県が事業者側で補助参加するということはいかがなものかというふうなことを言っているというふうなことで、陳述書の中にも出てまいりましたので、これはきちんとやっぱり神奈川県のほうにも御報告いただいて、やはり神奈川県との関係を修復していただくということが、やはりこの先のことを考えますと、一番大事なことだと思うんですね。事業者ともちゃんと話し合いをしていかないといけないですけれども、神奈川県とはずっとおつき合いをしていくわけですから、そういう意味では、一番大事にしていただきたいのは、行政間の信頼関係を再構築するということであります。できれば、神奈川県の立場で改めて補助参加をしていくというふうなことの道もあるわけですから、そういうことも含めて、ぜひ、報告をしながら、相談をしていただきたいと思いますが、担当部長、いかがでしょう。
 
○安部川　都市調整部長　　県側に立って補助参加ということでございますけれども、松尾市長のお立場としては、そういうところにかかわらないで早期に解決をしたいということだと思っておりますので、その点は、補助参加ということは今後やらないようにしていきたいと思います。
 
○高橋　副議長　　とにかく明日手続をとられると、要するに補助参加取り下げをですね。そういうことで今、報告をいただいているわけですから、明日中にでも、神奈川県のほうにはぜひ一報を入れていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○安部川　都市調整部長　　そのようにしたいと思います。
 
○赤松　議長　　ほかにございますか。
 
○高野　議員　　決裁と、それから、先ほどの御発言読ませていただきましたが、改めて。一般質問もしたんですが、結論については特に異存はありません。おりるという、取りやめるという。ただ、そのときも申し上げたように、公約しています、私が決めました、だからおります。それだけではやっぱりいけないだろうということは申し上げました。今も議論があったように、市としてやるわけですから、なぜおりるのか。先ほど建設でも議論がありましたが、なぜ、やっていたものをやめるのだから、やめるなりの根拠を持たなければならない。ここはしっかりしないと、また今後、混乱を招く理由にもなりかねない。
　その点で見させてもらったんだけれども、この決裁文書は、個人的にはいただけないものだと思っています。根拠ははっきり言って書いてありません。ただ、市長から指示があったという、それだけです、これ。市長から指示があって、こういう点で今まで問題があって、こういうふうにすべきだからやめますと、これが本来の起案文書ですよ。どんな内容だって、行政が。私も短い期間ですが職員やっていましたけれど、だれかに言われたからやめますなんて起案は、普通ないですよ、これは。どんなことをやるにしても、やめるにしても、行政としてやっぱり理由を示してやめる。今までやってきたことを変えるんだから、やってきたところ、ここに問題があって、それを是正することによってやめますとかね。根拠づけがない。
　今、市長の御発言の中でも、できる限り問題解決を図りたいという思いから、裁判から身を引くべきであると。これも、早く問題解決を図りたいというのは私だってそう思っているんですが、しかし、補助参加をやめるから早く解決するとは限らないと思っています、それは。裁判が最高裁までいくのか、損害賠償請求が起こされるのか、起こされないのか、それは相手方が決めることだから。これを我々が今、鎌倉市が補助参加をやめたから、早く解決するとか、しないとかということが、これによって決まるわけではないと思います。
　しかし、大事なことは、この補助参加をやめることによって、市が市民との関係でも、どういう立場にするのかという足場がはっきりする。私はそういうことから、この補助参加をやめることに意義があると思っているんですね。一般質問でも大分申し上げました。
　それで、やはり今の話を聞いていても、市長の命令だからやめますと、これは中身のない議論なんです、非常に。市長の命令があったって、公務員なんだから職員の皆さんだって、市長の例えば言っていることがおかしいという面があれば、大いに議論もするし、議論を通じて市長の方針が変わることだってあり得るんです、それは。物事決めるというのはトップダウンではなくて、ボトムアップも両方あって、公務員ですから皆さんだって、憲法で選ばれている。直接か間接かの違いであって。ただ、上から言われたからやめます。これは裏を返せば、本音では間違っていないと思っているから、そういう言い方しかできないんじゃないかというふうに私は受け取れるんですが、その点、市長は職員の皆さんとの関係、大変今後大事だと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
 
○松尾　市長　　もしトップダウンで、私が選挙で掲げたんだから、すぐに取り下げなさいということであれば、ここまで時間はかかってなかったんだろうなということがまず一つございます。一つ一つ、当然、まずスタートは全く違う立脚点からスタートしています。それは当然のことだと思います。
　しかしながら、職員の方とも話をさせていただいて、顧問弁護士の方々と話をさせていただき、さまざまな方々の御意見をいただく中で、それでも１カ月ちょっとではございましたが、その中で、今、どこまで職員の方が、当初から松尾市長の言うとおりだというところまできているかどうかというのは、そこまで言えるものではないですけれども、少なくとも、大きな溝があったものが少しずつ埋まってくれば、埋める努力は私自身しているつもりでございますし、これからもそれをしていかなければならないというふうには考えているところでございます。
 
○高野　議員　　言っている意味はよくわかりますけれども、そうすると、こういう起案文書にはならないのかなというふうに、市としての意思が書いていないんですね。やめますということは書いてあるけど、根拠が決裁文書にないというのは、私は深刻なことだなと実は思うんですね。市長の指示があったため、その補助参加を取り下げようとするものですと。これ以外の理由が今ぺらっと見たけれどないんですよね。経過が書いてあって、あとはそれに必要な手続の文書があるだけで、ですから溝というのが埋まってきているのか、まるでまだ埋まってなくて、そのままで実は手続だけ進めるということになっているのかなという危惧を感じているんです。
　その点で、やはり伺わなきゃいけないんですが、当初の理由ですね。さっき建設でも議論がありましたが、市長は当初の補助参加する理由というのは、よく御存じですね。だから、余りくどくど読み上げたくないんですけれども、さっき赤松議長も建設でやられていましたが、市の利益を守る。将来的に損害賠償の責任が鎌倉市に及ぶことがないようにする必要がある等の理由から補助参加の申し出を行う。その中身としては、現申請の補正をめぐって、申請前に、事業者の意思によって選択したのか、市の行政指導があったのか、そういうことについての争点を明らかにする必要がある。だから、形式上、原告側に立つ者だけれども、実際上争うものではないと。県の開発審査会の裁決に拘束されている立場は十分認識している。準備書面の内容についても、審査会の裁決の是非を論じているものではないと考えております。経過を述べるだけなんですと。こう言っているんですが、少なくともこの参加理由、さっき建設では大分議論がありましたが、この参加理由、大分議論しました、去年も。この参加理由と、高等裁判所に既に出されている、これを取り下げるということですが、あの準備書面ですね。これは整合性がつくと、市長考えていますか。
 
○松尾　市長　　そこの点で言えば、整合性というのはないものだというふうに思います。
 
○高野　議員　　率直な御答弁だと思うんです。そうすると、そこを正さなきゃいけないと思うんですよ、今回やめるということは。市長から指示があったから形式的に従います。しかし、本音はどこなのかと。私はなかなかさっきの議論を聞いていても、いや、間違ってなかったんですという議論になるんですよ、私、全体の議論を聞いていると。それで、例の事業者が言うような行政指導があったのかないかとか、そんなことは今やっている裁判の争点じゃないんですけれども、もう。これはもう読めばはっきりするんです。素人だとか何とかという問題じゃない、読めばわかる話。そのことを市が参加した理由にするんです。
　ところがもう一つあって、さっき二つのことがあったんだけれども、その一つが今言ったこと、もう一つは、事実経過を通じて、事実経過を述べるだけなんだけれども、その事実経過というのは、今まで市が審査会で主張してきたことなんです。つまり、これこれこういうことで正しかったということを事実経過を述べるだけなんです。事実経過を述べるだけなんだから、問題ないじゃないですかと。
　そこで私、さっきの話を聞いて、ああなるほどと思ったんだけれども、事実経過を通じると言いながら、しかし、事実経過を述べることを通して、事実上、原告側と同一の主張をしているんです。だから補助参加しているのは全くおかしくないんですよ。それが露骨にあらわれたのが、二審に出した書面ですよ。何であれが露骨になったかといえば、一審の判決が出て、判決に対して準備書面を出さなければいけませんから、判決に真っ向から反論する内容で出さざるを得ないんですよ、市は。そして、そのことは争点にもなっていないから、事業者から行政指導があったとかなかったとか、申請前のことですよ。そんなこと書いてないんですよ。書いてないの当たり前なんですよ。裁判の争点になってないから。だから露骨にある意味、市の本音が出ているんです、今、整合性がないと言ったように、今、おっしゃられたけど市長は。
　ということはね、結局、この補助参加は残念ながら、そう思いたくないんだけれども、当初言っていた目的とは全然違っていて、やはり事実上、原告、事業者側と同じ立場に立って、やっぱりその主張をしていたと言わざるを得ないんです。それは根本に突き詰めれば、市長は２回の審査、審査会の裁決、受け入れるという立場、当然ですよ、拘束力がありますから。２回目だって拘束力は効いているんですよ、不服申し立てしませんでしたから、市は２回目の裁決に対しても。裁判を起こしているのは事業者ですから、市が起こしているならわかるけど。
　だから、その立場は、行政内部は、しかし、そういう立場で本当に立っていないのではないか。本音では、あの裁決はおかしいと思っているのではないか。そういう背景もあって、こういう苦しい理由をして、本音は、事業者側に全面参加する内容だったと、二審に出したあの準備書面を見て、言わざるを得ないんです。そういうふうに判断しなければ、私の頭の中で整合性がつかないんです。この補助参加の当初言っていた理由と、二審に出したあの文書と、どうしても結びつかない。市長が言われたとおり、整合性がない。あの裁決を本当に受け入れていないんじゃないですかね、行政内部は。そこのところをきちんと、やはり今回取りやめるということを通じて、やはり整理していく必要がある。私、この点はとっても大事だと思います。今後、この問題、岡本問題を解決していく上でも。その点いかがですか。
 
○松尾　市長　　当然、その点につきましては、今後整理がついていないと思うところがあれば、一つ一つ正していかなければならないというふうに考えます。
 
○高野　議員　　だから、こういう決裁文書に私はあらわれると思っているんです。中身が書けないんですよ。書きたくないんですよ。書くのは間違っていると書かざるを得ないんですから、さっき松中議員の質問にもあったように。書けないんですよね。書けないということは、やっぱり審査会の裁決に納得されていないんじゃないかと言わざるを得ないんですね、拘束されているのに。それでこういう苦しい補助参加になった。
　しかし、出てきた準備書面を見れば、事実経過を述べるということを通じて、結局、原告側の事業者と同じことを言っているんです。原告側が勝ってほしいという、そういう取り組みをやっちゃっているんです。補助参加そのものなんですよ、ある意味。だから、裁判所は認めたんですよ。しかし、それは同時に、市が当初言っていた理由は違っていたと、うそついていたなんて言い方したくないんだけど、それ言わざるを得ないんですよ。この問題はやっぱりはっきりしてほしいと思いますよ。やめたから、はい、いいではなくて、この問題は。
　そして、このことにかかわって、もう一つ聞きたいんですけどね、鎌倉市の利益を守るとさんざん言われていましたけれども、鎌倉市の利益って一体何なんですかね。この裁判に参加した、もう建前の理由だったということがはっきりしていますけど、私の中では。損害賠償の責任が鎌倉市に及ぶことがないようにする必要がある。これは鎌倉市の利益ですか。つまり、市民の利益ですか。損害賠償請求を免れるということで、そのために事業者側の補助参加するのが、本当に鎌倉市の利益ですか。市長、どうお考えですか。
 
○松尾　市長　　これまでは市としては、そういう考えに立ったものかと思いますけれども、そこに書いてあることがですね。私の市民の利益と考えるのは、私は市民の信頼を取り戻していくことだというふうに考えていますので、私の判断はそういうものであると。
 
○高野　議員　　副市長にも聞きますけれどもね、２回の裁決を、本音では２回の裁決はおかしいと思っていて、自分たちのやってきたことは正しいという思いがあるから、どこかで。だから損害賠償を免れることが市の利益になるという考えになるんですよ。どこまでが問題かは別としても、違法性のあることをやってしまったと、結果として。問題がある開発許可をやったと。損害を与えているというのであれば、損害賠償請求を果たすのは自然なんですよ。ただ、その割合がどのくらいなのか。どこまで責任が及ぶのか。それはまさしく損害賠償請求が起こされれば、その裁判の中で明らかになることでしょう。そのときはきちんと応訴して対応すればいいでしょう。
　しかし、違法性があることをしたのであれば、１回目、２回目通してですよ、それなりの責任を負うという、そして、その問題を明らかにして、そこから教訓を引き出して、こういうことがないような行政にしていくことが、私は市民の利益であり、鎌倉市行政の責任だと思いますよ。そして、もちろんその場合の損害賠償というのは、単純に税金支出という問題にはなりません。さっきの神戸の判決ありましたね。大きな話題になりましたけれども。ああいうことも含めて、当然、税金支出が適当なのかという議論もされるべきですが、市の利益イコール損害賠償請求を免れることでは決してない。責任を負わなきゃいけないなら、負うのは当たり前です。その場合、公金支出の問題が出てくるけど、そこはまた別途議論すべきで、こういうことからしても、補助参加のやはり理由は、当初から私はなかったのではないかと思うんです。最初、あれって思ったことありましたよ。損害賠償、そっか、大変だなとか、それは感覚的な議論で、問題のある行為を鎌倉市がしたなら、訴えられても仕方がない、さっき松中議員の話もあったけど。１回目の裁決からそういう話はありましたね。そういう立場に立つことを通して、この補助参加をしたことが、そもそも正しかったのかという議論にもつながってくる問題だと思うんですが、その点は副市長、いかがですか。
 
○兵藤　副市長　　先ほど来、御答弁、または前段の建設常任委員会、それから、これまでの議会での答弁で、市の職員、これまではやはり自分たちの行った指導も含めて正しかったということで、補助参加も含めて、これまでの行為がなされてきたというふうには解釈しています。
　しかし、やはり本当にそれでいいのかという思い、それからあと、今後どうするのかということ、何よりまして新市長がこういう判断をされたということは、我々職員も、私は職員では現在ないですけど、そういうことを踏まえて、今後の開発行政が、市民の方にきちんと納得、理解、また信頼が置けるような、そういう方向性はきちんと今回の件を十分見直しをしながら対応していかなきゃいけないのかなというふうには考えています。
 
○高野　議員　　質問はこの程度にしますが、そもそも業者の立場と市の立場というのは、利害が一致するはずがないんです、裁決をちゃんと受け入れているのであれば。だから、当然、補助参加が起きれば、業者が少し強硬的な姿勢で出てくるのであるとか、そういうことを御心配されている面もあるんだろうけど、リスクという話もさっきありましたが。しかし、それは鎌倉市の市民的立場からすれば、余り関係ない話なんです。業者さんは業者さんの立場があるでしょう、それは。いい悪いではなくて。鎌倉市は鎌倉市の市民的立場を確立すればいいんです。そこで利害が一致しない面もあります。だから、損害賠償という話も出てくる。
　しかし、同時にあの土地をどうするのかということについては、業者さんだってこれは頭の痛い問題だし、当然、我々鎌倉市、議会も、行政も、ああいう状態はやっぱり、ずっと公のままにしておくということは、これは公の利益にはならない。これはっきりしている。そういう点で一致する面もある。そこでどうするのか。
　ここは、業者との関係が悪くなるから解決が図られないという立場に立つことは、結局、業者と同じ立場に立たないと解決できないという議論になっちゃうんですよ。補助参加も、そういう議論の私は延長線にあったように思います。
　そうではなくて、業者さんは業者さんの立場、尊重すべきですけど、鎌倉市は市民の鎌倉市の立場、今、市長がやられている方向で確立されること。それをきちんと市役所の職員の皆様にも、いろいろ経過はあるから大変だけれども、御理解いただいて進めていくこと。そこでぶつかるところは率直にお話しする。争うところも出てくるかもしれない。そういう市民的なスタンスで、なかなか市長さんも大変かと思いますが、議会でも責任のあるこれは当然問題ですので、今後とも解決、補助参加やめるから、直ちに早期とは思いません、これは。ただ、やめることによって、市の市民的なスタンスが明確になるという意味で私はこの決定を賛成というか、積極的な対応であると思いますので、ぜひ、その辺の対応を今後よろしくお願いしたいと思います。以上です。
 
○赤松　議長　　ほかに御質疑、御意見はございますか。ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、ないようですの、質疑及び意見を以上で打ち切ります。
　本件については、案件が案件なだけに、ただいま市長から報告を聴取したということで終えたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、以上で本日の議会全員協議会は閉会といたします。御苦労さまでした。