○議事日程
平成２１年１２月定例会
鎌倉市議会１２月定例会会議録（２）
平成21年12月３日（木曜日）
〇出席議員 28名
１番 千 一 議員
２番 山 田 直 人 議員
３番 長 嶋 竜 弘 議員
４番 赤 松 正 博 議員
５番 安 川 健 人 議員
６番 中 澤 克 之 議員
７番 西 岡 幸 子 議員
８番 石 川 敦 子 議員
９番 飯 野 眞 毅 議員
10番 渡 辺 隆 議員
11番 久 坂 くにえ 議員
12番 高 橋 浩 司 議員
13番 高 野 洋 一 議員
14番 池 田 実 議員
15番 渡 邊 昌一郎 議員
16番 納 所 輝 次 議員
17番 三 宅 真 里 議員
18番 太 田 治 代 議員
19番 岡 田 和 則 議員
20番 早稲田 夕 季 議員
21番 中 村 聡一郎 議員
22番 吉 岡 和 江 議員
23番 小田嶋 敏 浩 議員
24番 前 川 綾 子 議員
25番 伊 東 正 博 議員
26番 大 石 和 久 議員
27番 石 川 寿 美 議員
28番 松 中 健 治 議員
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〇欠席議員 なし
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〇議会事務局出席者
事務局長 讓 原 準
次長 小 島 俊 昭
次長補佐 田 中 良 一
議事調査担当担当係長 原 田 哲 朗
議事調査担当担当係長 久 保 輝 明
議事調査担当担当係長 成 沢 仁 詩
書記 谷 川 宏
書記 窪 寺 巌
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〇理事者側説明者
番外 １ 番 松 尾 崇 市長
番外 ５ 番 経営企画部長
瀧 澤 由 人
番外 ６ 番 岡本二丁目マンション計画用地担当担当部長
番外 ９ 番 総務部長
小 村 亮 一
番外 24 番 選挙管理委員会事務局長
番外 11 番 相 澤 千香子 市民経済部長
番外 12 番 岡 部 富 夫 こどもみらい部長
番外 14 番 勝 山 洋 環境部長
番外 15 番 伊 藤 文 男 まちづくり政策部長
番外 16 番 土 屋 志 郎 景観部長
番外 18 番 高 橋 洋 都市整備部長
番外 20 番 畑 光 則 消防長
番外 21 番 熊 代 徳 彦 教育長
番外 22 番 宮 田 茂 昭 教育総務部長
番外 23 番 生涯学習部長
金 川 剛 文
番外 ８ 番 生涯学習推進担当担当部長
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〇議事日程
鎌倉市議会12月定例会議事日程（２）
平成21年12月３日 午前10時開議
１ 諸般の報告
２ 一般質問
３ 議案第41号 市道路線の認定について 市 長 提 出
４ 議案第42号 市有地管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠 同 上
償の額の決定について
５ 議案第43号 市有地管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠 同 上
償の額の決定について
６ 議案第44号 市有地管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠 同 上
償の額の決定について
７ 議案第45号 指定管理者の指定について 同 上
８ 議案第46号 指定管理者の指定について 同 上
９ 議案第48号 鎌倉市議会議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関 同 上
する条例及び鎌倉市職員の退職手当に関する条例等の一部
を改正する条例の一部を改正する条例の制定について
10 議案第49号 鎌倉市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例 同 上
の制定について
11 議案第47号 鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正す 同 上
る条例の制定について
12 議案第50号 平成21年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号） 同 上
13 議案第52号 平成21年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２ ┐
号） │
議案第53号 平成21年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号） │市 長 提 出
議案第54号 平成21年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第 │
１号） ┘
14 議案第51号 平成21年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第２号） 同 上
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〇本日の会議に付した事件
１ 諸般の報告
２ 一般質問
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鎌倉市議会12月定例会諸般の報告 （２）
平成21年12月３日
１ 陳情６件を陳情一覧表のとおり受理し、付託一覧表のとおり各委員会に付託した。
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平成21年鎌倉市議会12月定例会
陳情一覧表 （２）
┌─────┬────────────────────┬────────────────────┐
│受理年月日│ 件 名 │ 提 出 者 │
├─────┼────┬───────────────┼────────────────────┤
│ 21.11.26 │陳 情│健全に運営する自主共済に対し、│横浜市神奈川区二ツ谷町１─11 │
│ │第 22 号│新保険業法の適用除外を求める意│共済の今日と未来を考える神奈川懇話会 │
│ │ │見書を国に提出することについて│代 表 鎌 田 保 │
│ │ │の陳情 │ │
├─────┼────┼───────────────┼────────────────────┤
│ 21.11.27 │陳 情│保険でより良い歯科医療の実現を│横浜市神奈川区金港町５番地36 │
│ │第 23 号│求める意見書を国に提出すること│東興ビル２階 │
│ │ │を求める陳情 │神奈川県保険医協会 │
│ │ │ │歯科部会長 馬 場 一 郎 │
├─────┼────┼───────────────┼────────────────────┤
│ 21.11.30 │陳 情│武田薬品工業新研究所の実験動物│鎌倉市植木598番地３ 108号 │
│ │第 24 号│焼却炉施設に伴う周辺住民等の公│湘南の環境を守る会 │
│ │ │衆衛生上の安全措置を求めること│平 倉 誠 │
│ │ │についての陳情 │ 外101名 │
├─────┼────┼───────────────┼────────────────────┤
│ 21.12.１ │陳 情│平成22年度における重度障害者医│横浜市神奈川区台町１−８ │
│ │第 25 号│療費助成制度継続についての陳情│ウェイサイドビル504号室 │
│ │ │ │特定非営利活動法人 神奈川県腎友会 │
│ │ │ │会 長 岸 上 武 志 │
│ ├────┼───────────────┼────────────────────┤
│ │陳 情│新型インフルエンザ対策ならびに│横浜市神奈川区台町１−８ │
│ │第 26 号│助成等の支援に関する陳情 │ウェイサイドビル504号室 │
│ │ │ │特定非営利活動法人 神奈川県腎友会 │
│ │ │ │会 長 岸 上 武 志 │
│ ├────┼───────────────┼────────────────────┤
│ │陳 情│改正貸金業法の早期完全施行等に│横浜市中区吉浜町１番地 │
│ │第 27 号│関する意見書の提出についての陳│神奈川県司法書士会 │
│ │ │情 │会 長 古 根 村 博 和 │
└─────┴────┴───────────────┴────────────────────┘
付託一覧表 （２）
┌─────┬─────┬───────────────────────────────────┐
│付託年月日│付 託 先│ 件 名 │
├─────┼─────┼────┬──────────────────────────────┤
│ 21.12.３ │総務 │陳 情│健全に運営する自主共済に対し、新保険業法の適用除外を求める意│
│ │常任委員会│第 22 号│見書を国に提出することについての陳情 │
│ ├─────┼────┼──────────────────────────────┤
│ │観光厚生 │陳 情│保険でより良い歯科医療の実現を求める意見書を国に提出すること│
│ │常任委員会│第 23 号│を求める陳情 │
│ │ ├────┼──────────────────────────────┤
│ │ │陳 情│武田薬品工業新研究所の実験動物焼却炉施設に伴う周辺住民等の公│
│ │ │第 24 号│衆衛生上の安全措置を求めることについての陳情 │
│ │ ├────┼──────────────────────────────┤
│ │ │陳 情│平成22年度における重度障害者医療費助成制度継続についての陳情│
│ │ │第 25 号│ │
│ │ ├────┼──────────────────────────────┤
│ │ │陳 情│新型インフルエンザ対策ならびに助成等の支援に関する陳情 │
│ │ │第 26 号│ │
│ │ ├────┼──────────────────────────────┤
│ │ │陳 情│改正貸金業法の早期完全施行等に関する意見書の提出についての陳│
│ │ │第 27 号│情 │
└─────┴─────┴────┴──────────────────────────────┘
（出席議員 28名）
（10時00分 開議）
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○議長（赤松正博議員） 定足数に達しましたので、これより本日の会議を開きます。
本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりであります。
会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。11番 久坂くにえ議員、12番 高橋浩司議員、13番 高野洋一議員にお願いいたします。
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○議長（赤松正博議員） 日程第１「諸般の報告」を議題といたします。
お手元に配付いたしました印刷物のとおりであります。
ただいまの報告に御質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）
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○議長（赤松正博議員） 日程第２「一般質問」を行います。
質問の順序は、１番 久坂くにえ議員、２番 高野洋一議員、３番 山田直人議員、４番 三宅真里議員、５番 石川寿美議員、６番 渡辺隆議員、７番 千一議員、８番 中村聡一郎議員、９番 飯野眞毅議員、10番 納所輝次議員、11番 渡邊昌一郎議員、12番 前川綾子議員、13番 長嶋竜弘議員、14番 池田実議員、15番 早稲田夕季議員、16番 西岡幸子議員、17番 石川敦子議員、18番 安川健人議員、19番 中澤克之議員、20番 吉岡和江議員、21番 岡田和則議員、以上の順序であります。
まず、久坂くにえ議員の発言を許可いたします。
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○11番（久坂くにえ議員） おはようございます。今回、21人という、大変多い質問者の中、何と、くじで１番をいただきました、１番トップバッターとなりました。理事者の皆様におかれましては、明快で前向きな答弁をお願いしたく思います。
さて、今回の定例会は、言うまでもなく、松尾市長が10月の市長選挙で大きな支持を得て市長に選ばれ、初めての定例会ということでございます。市長というのは、言うまでもなく、鎌倉市のリーダーでございます。そこで、リーダーとは何なのかということについて、ちょっとだけ話をさせていただきたいと思うんですけれども、最近、「悩む力」がベストセラーとなりました姜尚中という方が、「リーダーは半歩前を歩け」という本を記しておりまして、お読みになったかどうか、ちょっとわからないんですけれども、ちょっとそこから引用をさせていただきます。
リーダーとは、あるビジョンを示して、そのビジョンを具体的な絵として部下なり、国民なりに共有されなければいけない。そして、そのビジョンはその地域なり国家なりの共同体に対する使命感に結びついて、そしてそのビジョンこそがリーダーについてくるフォロアーの方に対して行動の意味づけを与えるというくだりがございました。
鎌倉市長選挙におきまして、松尾市長、まさしく市民の方に対してマニフェストという形で今後の鎌倉市のあり方のビジョンを示し、その賛同を得て市長になったと、私は理解しております。これからは、市役所の中におきまして、職員の方にそのビジョンを共有してもらいながら、その実現に向けて、また進める段階にあるんだと思っておりまして、ぜひリーダーシップを発揮していただきたいと期待しております。
さて、市長が選挙時に市民の方にお約束したマニフェストでは、日本一子供を産みやすく、育てやすいまち鎌倉をつくるということを明言しております。非常に子育て世代やお子さんにとって力強いメッセージだと思っております。
一方、市のほうでも、今次世代育成支援法に基づくきらきらプランの後期計画を策定しておりまして、このプランは22年度からの子育て施策を方向づける大変重要な計画と認識しております。プラン策定に先立っては、市民のニーズ調査を行っていただきまして、これらの結果を調査、どういった結果があったのかということをちょっと抜粋しながら、今後の鎌倉の子育てをどういうふうに考えるのか、そういったお話をさせていただきながら、また市長が今回提示したマニフェストについても伺っていこうと思っております。
いきなりなんですけど、私はロストジェネレーション世代というものに属しております。いわゆる団塊ジュニアと言われる世代なんですけれども、バブル崩壊後に就職期を迎え、私から下10数年の就職氷河期に卒業期を迎えた世代を総称しております。この世代は、なかなか正規の雇用につくことができず、ニート、フリーターもこの世代が本当に多いよということが指摘があるんですけれども、私自身は大変厳しい就職活動を行ってきたことを考えると、今の若い方が置かれている雇用環境が本当に厳しいなと思っております。
どうしてこの話をさせていただいたかというと、先ほど申し上げた市民の子育てに関する意識ニーズ調査の中で、現実に持つつもりのお子さんの数と理想に持ちたいお子さんの数、現実に持つつもりのお子さんの数は２人という回答が最大だったんですけれども、理想が３人ということで、やっぱりそちらは１人という開きがありまして、どうしてそんな開きがあるんですかといえば、それはやっぱり子育てにはお金がかかるということが一番の理由だったんですね。とりわけ、今、大学卒業者の、男性の大学卒業者の方がパート、アルバイトにつく割合は実に20％に達しておりまして、本当に若年層における非正規雇用の割合が増加しております。そして、その若者の収入低下が結婚や出産をためらう原因になると指摘をされております。だからこそ、今国のほうでも、子ども手当がどうなるかということで、かなり関心が高まってるんですけれども、まず、その前に、親となる世代がみずから社会や経済活動に参加するための雇用についての支援、親になるべき世代、若年層への就職支援が非常にまた重要な意味を持っておりますが、現在の市が行っている就労支援やカウンセリングは、こういった若年層に対してどういう取り組みの現状となっているかを伺います。
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○相澤千香子 市民経済部長 若者を対象にしている就職支援についてのお尋ねでございます。若者に対象を特化しているものではございませんが、それに関連するものとしてお答えさせていただきます。
ニート、フリーターの子を持つ親向けの個別相談を20年、21年と実施しております。また、求職個別相談といいまして、それぞれ相談者に適した職種、業種を発見するための相談を実施しております。月に２回実施しております。
また、県の事業でございますが、就職応援塾、これを会場を鎌倉市のレイ・ウェル鎌倉に誘致いたしまして、平成20年度、21年度と実施いたしました。
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○11番（久坂くにえ議員） 若年層に特化したわけではないということで、今の事業を御紹介いただいたんですけれども、なかなか話を伺う中で、すぐに就職がどうなったかとか、その効果が見えにくい中で、その事業が一体どうなっているのか、今後どういうふうに進むのかという懸念を私は非常に持っているんですけれども、今申し上げたように、若年層をやっぱり取り巻く雇用状況がますます厳しいということで、広域的な連携、県ですとか、隣接している市との連携を進めながら、また若者に対して経済的な自立を果たせるような環境を整えるような仕組みを、ぜひ後押しをしていただきたいと思います。
一方で、今職につくのが難しいというお話をしたんですけれども、そんな中、せっかく就職できても、若年層の３人に１人が５年以内に離職するというデータもあり、大変残念なことだと思っております。離職の理由はイメージと合わない、職場環境が合わない、自己スキルと合致しない、やりたいことと違うなどが大手の転職エージェントによって分析されておりましたが、今こそ軽々しい離職はニートやフリーターにつながりかねないと同エージェントも警告を発しておりました。そういった事態を防ぐため、なるべく若いうちから仕事とはどうあるべきか、どういった姿勢で向き合うべきか、そういった仕事観を醸成するキャリア教育の必要性がますます高まっているのは間違いございません。今でも、市のほうにおきましては、職場体験や見学など、具体的なキャリア教育が実施されていると認識しておりますが、現状と今後の方向性についてお伺いをいたします。
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○宮田茂昭 教育総務部長 キャリア教育の現状ということでございますけども、現在、小学校では係活動、あるいは当番活動、また委員会活動ですね、こういうことに積極的にかかわることを通して、働くことの意義であるとか、役割を理解する力を育てているという現状でございます。
また、社会科や総合的な学習の時間の中で、市の施設や商店等の職場見学を行っているということでございます。
また、中学校では、小学校でのさまざまな教育活動によりまして、身につけたものを土台にして、各学校で１年生または２年生を対象にして、保育園であるとか幼稚園、また商店、事業所などに行きまして１日から２日間、職場体験などを実施し、社会と自己とのかかわり、またこれからの生き方について考える学習を行っています。
また、今後ということでございますけれども、子供たち一人ひとりに生きる力を身につけ、望ましい勤労観、また職業観を育成するとともに、みずから生き方を考え、将来の夢や希望を持てるように、みずからの個性を生かして、みずからの希望に合った進路を主体的に選択できる能力であるとか、またそういった態度を育てるために今後もこの指針にのっとってキャリア教育のほうを進めていきたいというふうに考えております。
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○11番（久坂くにえ議員） ぜひお願いしたいと思います。やはりこういった若いころにですね、仕事はどうあるべきかとか、現実的なシーンに向き合いながら、どういうふうに働くべきかというようなことを考えるような場を提供いただくのは本当に重要だと思っております。かまくらっ子の意識調査の中でも、小３、小６、中２だったと思うんですけど、そうやって調査が進むにつれて、どんな職業につくのか、ちょっとわからないというような割合が高まっているというデータもございまして、それは職業がいろいろあるんだよという多様性を知ることによって、そういうふうにわからないと答える回答が多くなってくるのもあるんですけれども、わからないというような層に対して、ダイレクトに、何となくでもいいんですけれども、ヒントを与えるような、そういった取り組みを今後も続けていただきたいと思っております。
また、ベネッセの教育機関におきましては、子供のころに自己肯定感を持つ子供は仕事に対する充実感も持ちやすいという調査がある中で、やはり今教えていただきました保育園や商店街に行くことによって、多様な大人ですとか、また下の世代、そういった交流を持つことによってコミュニケーション能力が図られる、そしてそのコミュニケーション能力が高まることが自己の肯定感につながるという調査もございまして、ぜひですね、こういった取り組み、今伺った社会科の中ですとか、総合学習の中で、なかなか時間の制約があるということは理解してるんですけれども、そういった機会をもっともっと充実して提供していただきたいと思っております。
今伺いました、大人になる前の世代と、仕事観、どう育成してもらうべきか、そういうお話をしてきたんですけれども、今青少年課のほうで策定していただいてる育成プランには、今触れました就労支援などに加えまして、ニート、フリーター対策ですとか、今後生きる力をどう育成するべきか、総合的な若者の自立に向けた方向性が取り込まれる予定ということも伺っております。青少年課がこどもみらい部に位置づけられたことによって、より包括的に子供から親になる世代までの支援体制が整えられたと思っておりますけれども、今後、青少年課が大人、そして親になる世代へ力強い支援をどのように打ち出すのか、青少年課が果たす役割を確認させていただきたいと思います。
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○岡部富夫 こどもみらい部長 ことしの４月に機構改革がございまして、教育委員会から青少年課が移管されてまいりました。そのことによりまして、乳幼児期から青年期までの継続した施策の展開というのは可能になったというふうに考えております。
その青少年課でございますが、この８月に青少年の健全育成のためのプランづくりを行うために、策定委員会を立ち上げたところでございます。この青少年健全育成プラン、名称は仮称でございますけれども、今議員が御紹介いただいたように、青少年が社会性を身につけながら、自立した大人、社会の一員として一人前の大人へと成長するための環境整備を図るというのが目的でございます。この７月に公布されました子ども・若者育成支援推進法というのがございます。これに基づく子ども・若者計画という位置づけでございます。
したがいまして、この法の目的の一つでもあります就学、学校に行くということですけど、それと就業、職業につくということでございますが、このいずれもしていない、いわゆるニートの方など、社会生活を円滑に営む上での困難を有する子供・若者を支援するためのネットワークの整備につきましても、この策定委員会で議論していただき、プランに反映させていきたいというふうに考えております。
また、策定委員会では、平成20年度に実施いたしました青少年総合意識調査の結果を踏まえまして、青少年、特に思春期以降の若者に向き合うための施策の実施に向けて議論していただきたいというふうに考えています。また、実際に、青少年の方の意見を直接聞くような場を設けまして、彼らが真に望んでいる施策としていきたいというふうに考えているところでございます。
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○11番（久坂くにえ議員） 青少年といいましても、本当に幅広い年代がある中で、どのようにアプローチして、それを自立につなげていくのか、大変難しい課題だと思うんですけれども、せっかくこどもみらい部に位置づけられたことで、包括的な視点を持っていただけると期待しておりますので、ぜひ自立に向けた取り組みに向けて力強くやっていただきたいなと思っております。
今、お話をさせていただきましたのが、理想の子供の数、そして現実の子供の数に差がある、その１位の理由は何かというところで今お話を、青少年のところでお話をさせていただいたんですけれども、ではその２位の理由として、理想の子供の数と現実の子供の数、差があるんだけど、その２位の理由は何かということであれば、それは保育サービスが充実していないということが総合２位の理由として挙げられておりまして、相変わらず保育ニーズの高さをあらわしておりました。
実際に、きょうのＮＨＫの朝のニュースでも、東京、神奈川、千葉などの首都圏におきまして、60％、希望する60％ぐらいの方しか認可保育所に入れなかったということがですね、最新のデータとして、本日のニュースで報じられていたんですけれども、やっぱり保育ニーズについて回るのが、やっぱり待機児童の解消を一体どう図っていくのかという命題がついて回ると思っております。この待機児童解消につきましても、この議会におきまして、大変数多く取り上げられたと思っておりますけれども、今回のきらきらプランの後期計画に当たりましては、今数としてあらわれている待機児童だけではなくて、潜在的にやっぱり預けたいと思っている、ニーズを捕捉しながら計画を編成するという、いわゆる新待機児童ゼロ作戦の、その趣旨が踏まえられると私は理解しておるんですけども、今回のプラン策定に当たりましては、どういったふうに潜在ニーズを把握して対応できる目標を定めようとしているのかということを伺います。
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○岡部富夫 こどもみらい部長 まず、保育所の現状でございますけども、平成20年度末の通常保育の入所定員数が1,506人でございます。保育所利用の潜在需要につきましては、ことし２月から３月にかけましてニーズ調査を行いました。その中で、今後の就労希望でありますとか、保育サービスの利用状況をもとに分析を行った結果、通常保育の潜在需要は、新待機児童ゼロ作戦の最終年、これが平成29年度でございますが、その時点で1,827人というふうに推計いたしたところでございます。先ほどの1,506人との差を言いますと、321人という数字が出てまいります。後期計画の最終年度、これは平成26年度ということになりますが、これの目標事業量を算出することになっているわけでございますが、その数値は今申し上げました国の新待機児童ゼロ作戦との整合性を図る必要がありますので、それを念頭に設定していきたいというふうに考えております。
平成26年度の目標事業量につきましては、１月に予定しておりますきらきらプランの後期計画の素案の中でお示ししていきたいと考えております。
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○11番（久坂くにえ議員） なかなか今までも、過去にも保育のキャパシティーは広げていただいてるんだけれども、それ以上にやっぱり保育所を使いたいという方がいらっしゃる中で、なかなかそのニーズを正確に把握するというのはなかなか難しい現状がある、そして御努力いただいてることもわかるんですけれども、やっぱり今の経済状況を考えましても、なかなか、働きにも行きたいしという方が多い中で、そういったニーズにいかにこたえ得る計画となるのかということを、その方向性を注視して見守りたいと思っております。
また、もう一つ、保育ニーズに関連しましては、幼稚園で預かり保育を実施していただいておりますけれども、今回の調査で、この幼稚園、閉園後の預かり保育のニーズが56.8％と非常に大きい数字となっております。こういったニーズにはどう対応されようとしているのか伺います。
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○岡部富夫 こどもみらい部長 幼稚園の預かり保育につきましては、市内私立の幼稚園が23園ございますが、21園の園で実施されておるということを確認しております。その中でも、県の定める基準でおやりになっているのは13園ございます。保護者のニーズが多様化することに伴いまして、預かり保育への要望が増加しております。今、御紹介いただきましたように、ニーズ調査の結果でも、そのことはあらわれているということは、私どもも認識しております。幼稚園での預かり保育が充実することは、待機児童の解消にもつながるというふうに考えておりますので、そのすそ野が広がるよう、今後、私立の幼稚園協会を通じまして、協力要請をしていきたいというふうに思っております。
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○11番（久坂くにえ議員） 私立の幼稚園がやっていただいてるということで、そちらに対してどう支援を行っていくのか、本当に悩みどころを持ってらっしゃるということも理解しております。現行で、本当にお願いしたいのが、認定こども園という幼保一体の取り組みや、また市で行っていただいている保育園と幼稚園の連携をより深めるということで、幼稚園側のほうにもその保育に対しての、また保育園に対して、幼稚園の取り組みに対して理解していただきながら、預かり保育といった、そのことに対してもうちょっと考え方を共有できるような俎上をつくっていただきたいということをあわせてお願いをしておきたいと思います。
さて、引き続きまして、ニーズ調査で日常の保育に関してという項目で、子育てを楽しく行うために必要なサービスとしまして、子供を遊ばせる場や機会の提供という回答がトップで60％以上となっておりました。子供を遊ばせる場と申しまして、すぐ念頭に思い浮かび上がるのが公園だと思うんですけれども、しかしながらですね、この公園がなかなか身近になくてふやしてほしいという声も実際多く聞きますし、以前、市政モニター懇談会が開催されたときも、もっと公園をふやしてほしいという要望が出されたことも記憶に残っております。新たな公園整備となりますと、用地確保や予算、一体どうなるんだという話がある中で、しかしながら身近に子供を安心して遊ばせる場所をどう提供するかが課題だと思ってるんですけれども、この点につきましての方向性を伺います。
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○岡部富夫 こどもみらい部長 次世代育成のためのきらきらプランの策定の際には、かまくら市民懇談会でありますとか、団体別の懇談会といったものを開催いたしまして、直接市民の方から御意見をいただいてきました。公園や広場につきましても、ことしの８月、９月に実施しました、そういった会合で、うちの近くの、家の近くの公園に行っても人がいないとか、あるいは場所によっては変質者が怖いので、人の少ない公園に行きづらいとか、いろいろな御意見をいただいたところでございます。
今後、親子連れ、あるいは子供たちにとって使いやすく、また親しみやすい公園や広場を目指しまして、利用者の視点から使いやすい仕組みや、きっかけとなる仕掛けづくりにつきまして、子育て支援グループとか、関係部課とも協議して取り組んでまいりたいというふうに思います。
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○11番（久坂くにえ議員） 私も、公園が少ないと言われる中で、１人当たりの公園がどういった大きさなのかということをやっぱり調べましたときに、県内の例えば平塚ですとか、藤沢市さんと比べて、今、鎌倉市は緑の基本計画で4.8平方メートルとなっているんですけれども、近隣市と比較しても、そんなに劣っているわけではなくて、むしろ同数ぐらいなんだなということを印象持った中で、やはり今おっしゃっていただいた、今ある公園をどうコミュニケーションの場として使うか、また市民の皆さんにとって、使い勝手のよさはどうしたら向上できるのか、そういった視点を持ちながら、ぜひ今ある既存の施設をもっとアピールしながら、お子さんですとか、お母さん、保護者の方が集えるような場として提供できる、そんな仕掛けをですね、お願いをしていきたいと思っております。
さて、ニーズ調査に戻りまして、父親、子育てには母親と父親、その父親がですね、子育てにかかわりづらい理由がありますかというような設問に対しましては、残業などが多く、仕事を優先せざるを得ないといった理由が80％以上となっておりまして、この社会におきまして、仕事と生活をどう両立していくのか、ワーク・ライフ・バランスの考え方が改めて必要と感じる結果となっておりました。６月定例会で同僚議員もこのきらきらプランにつきまして取り上げた際に、今回はワーク・ライフ・バランスの方針を取り入れるといった答弁がございました。ワーク・ライフ・バランスといいますと、例えば、一般的な企業さんでいえば、前にトリンプの社長をやってらっしゃった吉越さんがやっていた、もう毎日がノー残業デーと決めるですとか、例えば、ほかの人に話しかけずに、一人ひとり仕事に集中する時間を１日２時間、頑張るタイムとして設けるですとか、やっぱり現行、国ですとか、法体系の制約がある中で、なかなか企業さんの、一人ひとりの経営者のお考えによらざるを得ないという制約があることは私も重々承知をしております。その中で、鎌倉市が、だけれども、そのワーク・ライフ・バランスを理念としてこのプランに取り込むといった中に、どういったことを具体的にお考えなのか。私は以前、このワーク・ライフ・バランスを取り上げたときに、例えば鎌倉市内にあるファミリー・フレンドリー企業さんを、例えば認定して、そこでやってるよう企業をもうちょっと全市的に広めたらどうかということもお願いしたことがあるんです。まあ、それはなかなか難しいよという御回答だったんですけれども、そういった中で、ワーク・ライフ・バランスをどのように広めていくのか、お考えをお伺いします。
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○岡部富夫 こどもみらい部長 きらきらプランでは六つの基本目標というのを設定いたしまして、施策の展開をしております。後期計画の策定に当たりまして、国が仕事と生活の調和実現の視点を追加いたしましたため、この六つの基本目標のうちの一つを仕事と生活の調和、ワーク・ライフ・バランスの実現できるまちづくりに変更する予定でおります。
今後、この基本目標に沿った事業展開について、関係部課と協議いたしまして、１月に公表予定のきらきらプランの後期計画の素案の中でお示ししていきたいというふうに考えております。
また、事業の推進に当たりましては、次世代法に基づきます特定事業主としての鎌倉市役所みずからが、やっぱりこのワーク・ライフ・バランスの実現に率先して取り組んでいただきたいというふうに考えておりますので、関係部課とも協議をしてまいりたいというふうに考えております。
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○11番（久坂くにえ議員） ぜひお願いします。鎌倉市役所の中ででしたら、やっぱり意識一つでワーク・ライフ・バランス、まず実践できるんじゃないかと思っているんです。
以前も取り上げましたけれども、やっぱり男性職員の方の育児休暇の取得を一定期間義務づけていただくとか、休暇を取得する人がいても、仕事を回せる体制づくりに当たって、在宅勤務の可能性を探るですとか、さまざまな手法が考えられるだろうと思っておりまして、やはり今、御回答ございましたように、ワーク・ライフ・バランスという概念を広めていただくには、まず市役所がそれを率先して実践していただく必要があるんだろうと思っておりますし、やはり男性職員の方がそういった育児という、自分自身の体験を通じて、より子育て施策に対しての理解が深まりますし、より実際的な施策を提供できる、そんな土壌づくりになる、そういうことも思っておりますので、ぜひ市役所内におけるワーク・ライフ・バランスの実践をお願いしたいと思っております。
さて、もう一つ、今回の後期プランの策定に当たっては、いわゆる夜間保育など未実施な事業、前期におきまして未実施な事業を含めた、特定14事業は、見直しをされるということも６月議会で御答弁されていたんですけれども、具体的には、これらの事業は整理・統合も含めて、どう扱われようとしているかを伺います。
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○岡部富夫 こどもみらい部長 全国共通に市区町村単位でニーズ量を把握して、目標事業量を設定するということになっておりますが、それが前期計画の特定14事業でございます。通常保育事業以下、保育関係が多いわけですが、その14事業のうちで、私どもは平成20年度、まだ計画期間は満了しておりませんが、20年度時点での見込みで申し上げますと、目標達成ができていないのが６事業あるというふうに私ども考えております。
ちょっと、具体的に申し上げますと、延長保育事業のうちで、２時間まで実施する園が５カ所という目標を掲げましたが、これが４カ所にとどまっている。それから、夜間保育事業につきましては、研究・検討ということで、具体的な目標は上げておりませんでした。これは未実施でございます。それから、夜間養護等のトワイライト事業というのがございます。これは１カ所設置したいという目標を持っておりましたが、未実施でございます。それから、休日保育事業につきましては、２カ所という目標を掲げておりましたが、これが１カ所、実は公立では年末保育というのをやっておりますが、これも一種の休日保育と思っておりますが、限定的なものでございますので、やはり未達成だろうというふうに考えております。それから、病後児保育でございますが、これは派遣型と施設型がございまして、派遣型については、これも研究・検討ということで具体的な目標は立てておりませんで、未実施。施設型につきましては、１カ所、目標を達成しております。それからあと一つ、特定保育事業というのがございます。これは、私ども一時保育の事業の中で対応しておりますので、これは一応、未達成ではありますが、補完ができているものというふうに考えております。状況はそんなところでございます。
こういった達成できていない事業につきましては、代替事業による補完やニーズ量の見直しを行っております。今後、これらの事業の目標事業量につきましては、先ほどから申し上げておりますが、１月の公表予定の素案の中でお示ししていきたいというふうに思っております。
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○11番（久坂くにえ議員） わかりました。その特定事業を入れますと、今回の計画もやはり200以上の事業を編成して行っていくという中で、やはり整理統合の視点は欠かせないと思うんですけれども、今お話に上がりました病後児に対しては、やっぱりニーズも高いということを伺っている中で、何がやっぱり率先して実施されなければいけないのか、そういった点を一つ一つ事業を精査していただきながら、編成を行っていただきたいと思っております。
さて、ここから市長に伺います。
ただいま、今後５年間の子育て施策に対して、きらきらプランに対して伺ってきたんですけれども、市長がお示ししている子育て対策の中で、鎌倉市の現状という中で、待機児童を論点の一つとして挙げてらっしゃって、かなり重視をしてるのかなという私は印象を受けました。その待機児童の解消に関しましては、保育ママの実施であるとか、公共施設を利用した保育の実施を挙げてるんですけれども、両施策に関しては、やはりある程度、財源の確保などの方針をもって臨むことが必要となるんですけれども、この論点に挙げていらっしゃる以上、この鎌倉市では待機児童ゼロを目指すのか、そういった実施についての御姿勢を伺いたいと思います。
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○松尾崇 市長 マニフェストで掲げさせていただいた保育ママの実施ですとか、公共施設を利用した待機児童の解消ということを掲げさせていただいたわけですけど、こうした家庭的な保育事業、いわゆる保育ママですとか、保育ママはまず低年齢児の待機児童対策として有効な手段の一つというふうに考えています。
また、これまでなかなか保育ママの事業というのが拡大をしてこなかった面があると思うんですが、改正児童福祉法によりまして、資格要件が緩和をされ、参入しやすいという環境が整えられるようになってきておりますことから、こうした状況を受けまして、待機児童が増加している鎌倉市としても、厳しい財政状況を踏まえつつ、早期の制度活用に向けて検討を進めてまいりたいというふうに考えています。
また、待機児童対策には、新たな保育所の設置が最も効果的であるというふうに考えてますけど、その建設においては莫大な費用がかかりますことから、私は公共施設については、さらなる工夫をすることによって有効活用ができないかというふうに考えておりまして、その結果、場所が確保できれば優先的に待機児童対策として保育場所としていきたいというふうに考えています。
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○11番（久坂くにえ議員） 優先的にというお言葉もありました中で、ぜひ待機児童対策に向けては力強い御姿勢をもって取り組んでいただきたいと思っております。
公共施設の活用ということで、市長マニフェストにおきまして子育てと教育対策の中で、公共施設、ちょっと言うと、あれなんですけれども、学校施設の活用について触れておりましたので、今後の学童保育についてどういう実施方法を持たれるのかということをちょっと確認させていただきたいと思うんですけれども、まず学童保育の現状につきまして、設置や定員状況など、現状や課題を確認させていただきたいと思います。
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○岡部富夫 こどもみらい部長 学童保育の現状でございます。学童保育につきましては、厚生労働省から平成19年に出されました放課後児童クラブガイドラインというのがありまして、この中で設備運営の基本的事項と望ましい方向というのを示しております。
これに照らした本市の現状を見ますと、望ましい集団規模の最大値である70人を超えている施設が２施設ございます。それから、児童１人当たりの望ましい面積、1.65平米なんですが、これ以上を確保できていない施設が６施設ございます。それから、国のガイドラインとは別に、本市の子ども会館・子どもの家の整備基本方針というのがあるんですが、これでは小学校との距離が900メートル以上あるということで、移設整備を優先すべきと考えている施設が四つございます。子ども会館・子どもの家は、子供たちに遊びや生活の場を提供し、健やかな成長を促す重要な役割を果たしている施設でございます。今後とも、施設の適正規模、適正配置の問題の解決に向けて取り組んでいきたいというふうに思っております。
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○11番（久坂くにえ議員） 面積ですとか、その定員状況に合致しない施設の数、そういったことを伺ってきましたけれども、やはり幾つかの施設においては、移設ですとか、新設の必要性が認められながらも、やはりついて回る用地確保、予算面でなかなか厳しい現状があるということがわかっております。既に、この議会におきましては、空き教室を利用した学童保育が提唱されてきましたけれども、空き教室に限定せずですね、学校施設の利用を視野に入れるべき段階なんではないかということも児童の安全確保という観点から必要ではないかと思っております。
学校施設を授業後に学童保育に実施することなど、しかしながら学校施設を使うことに対してどうお考えなのかということを、施設を管理してらっしゃる立場のところから、ちょっと課題などがあればお伺いしたいと思います。
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○宮田茂昭 教育総務部長 学校施設の開放に当たっての課題ということでございますけれども、昨今、児童数が増加していること、また学習形態がやはり多様化してきておりまして、ここ数年、教室数が不足しているという状況にございます。また、今後も児童数の増加が見込まれて、さらに教室が不足するということも考えられておりますことから、学校としても開放のほうには慎重にならざるを得ないという状況でございます。
また、開放に当たっては、児童の安全確保ということで、開放する部分との動線を明確にする、そういった必要がありまして、そのための施設整備であるとか、またそれとともに学校の管理体制というのをより確実にしていくといった課題があるというふうに考えております。
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○11番（久坂くにえ議員） 今、物理的に児童の方がふえていて、教室開放、そういった余裕があるのかといったお話や、動線を確保するにはどうしたらいいのかというような課題をお伺いしたんですけれども、振り返れば、一方、市内ではもう稲村ヶ崎小学校におきまして、放課後の学校施設の開放という点でですね、稲小らんらんスクールという、非常に重要な取り組み、貴重な取り組みが行われております。私も先日見に行かせていただきましたけれども、そのスクールにおきましては、放課後に昔遊びや本の読み聞かせ、囲碁や英語、絵画、理科の特別教室など、さまざまなメニューが地域の方などの協力によって提供されておりまして、本当に児童の方にとって貴重な場でありまして、また地域の方が加わることによって、地域の教育力というものが醸成される場になっている、そんなことを思いました。実際、保護者の方ですとか、児童にもかなり好評を博しておりまして、自分の希望する教室に入れない、そんな事態もあるみたいなんですけれども、もう既にこの取り組みが始められて数年が経過されている中で、やっぱり課題ですとか、ノウハウがいろいろ整理されていると私は思っております。そして、そのノウハウをもって、もうちょっと全市的に、やはり限定せず、全市的にもうちょっとこういった取り組みを進めていただきたいと思っているんですけれども、この点についつのお考えを伺います。
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○金川剛文 生涯学習部長 ただいまお話にありましたように、稲村ヶ崎小学校では、稲小らんらんスクールとして、放課後子供教室をやっておりまして、平成19年から、ことしで３年目になります。これは、御承知のように、文部科学省の放課後子ども教室と厚生労働省の放課後児童健全育成推進事業を一本化した放課後子どもプランの一環として進めておりまして、今お話で御紹介いただきましたように、大変好評を博しておりまして、全校児童の60％を超える子供たちがこの稲小らんらんスクール、さまざまあります。囲碁ですとか、理科クラブですとか、いろいろなスポーツ関係がありまして、大変地域の方々のボランティアの活動によって支えられて進めている事業でございまして、基本的には地域にいらっしゃる大人の力をかりて、週末や放課後の子供たちの安全で安心な居場所づくりを行うということが目的でございまして、そういった意味でこれからの課題といたしましては、まず地域の方々の協力体制がどのようにいただけるかということでございます。ただいま御紹介申し上げましたように、この放課後子ども教室は、いわゆる学童保育、子どもの家との一体的な運営ということが基本的にはございますので、そういった意味では、学校に子どもの家があるということが一つの大きな条件となってまいりますので、そういった意味では、学校施設の面で、この子ども教室を進めていくという上では、子どもの家が学校の中にあるということが前提でありますので、それが一つの大きな課題となっております。
２点目は、今申し上げましたように、安全管理員、あるいは学習アドバイザー、各教室の先生方、そういった方々は地域の方々のお力をおかりしてやっておりますので、そういった地域の方々の協力体制がいかにいただいていけるかと、それが２点目の課題となってまいります。
それとあと、さらに他校へ広げていくためには、それぞれのコーディネーターが各校に必要となってまいります。そのコーディネーターを育成して、さらにはそれを全体的に統括する私ども教育委員会の職員の執行体制も必要になってまいります。そういった意味では、今、まとめて言えば、三つの課題が今後の拡大についてはあるというふうに認識しております。
ただ、今お話しいただきましたように、３年間、３年目、稲村ヶ崎でやっておりまして、その意味におきましては、鎌倉市はかなりのノウハウが蓄積できたというふうに考えております。全県下では13の市町で、わずか41教室しか開催されていない中で、鎌倉市は３年間これを継続してやってまいりましたので、コーディネーターあるいは運営委員会の運営の仕方、安全管理員の活動の仕方、そういった意味でのノウハウの蓄積がございますので、そういったノウハウの蓄積を糧にいたしまして、今後積極的な拡大について検討していきたいと、こんなふうに思っております。
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○11番（久坂くにえ議員） 施設の面、そして地域の方のご協力、そして運営に関しては人的な要素、そういった三つの課題を伺ったところなんですけれども、こういった課題を乗り越えまして、江戸川区、先日、同僚議員と視察に行ってまいりましたが、この江戸川区におきましては、区域全体で学校施設を利用したすくすくスクールを展開しております。かなり有名な取り組みですので、もう御存じの方もいらっしゃると思うんですけれども、すくすくスクールは、各校の放課後、土曜日の学校施設を公共施設として利用するという観点での実施をされております。児童にとっての安全確保の点から、空き教室だけに限定せず、受付の場所などを利用する部屋をあらかじめ決めた上で、学校全体を利用するというスタンスでしております。
運営に当たりましては、今お話がございましたように、コーディネーターという立場で、多分クラブマネジャーというものを各校に１人ずつ配置していただきまして、基本的には児童が自分たちで勉強や読書、体育館でのスポーツ活動を行う場なんですけれども、その上で、プラスアルファで各地域の方に御協力していただきまして、例えば近隣の専門学校生の方に、サッカーやカヌーなどのスポーツ指導を行っていただくですとか、またほかに地域の方がお琴や日本舞踊、和太鼓など、文化活動の教室を開催するなど、多彩な活動となっておりまして、大変魅力的な取り組みでございました。
また、受け入れに関しましても一般登録と学童登録、両方あるんですけれども制限を行わず、待機児童や定員の問題も解消されているということでございます。そしてまた、そういった施設が、一つずつ地域にあることで、地域と学校を結ぶ、そういったコミュニケーションのとれる場となっておりまして、やはり地域の教育力を高める場となっている。私は以前から学校施設が、学校が地域コミュニティの拠点となるのではというお話を何回もさせていただいたんですけれども、まさしくそういった趣がございました。
市長のマニフェストに戻りまして、学校施設を利用した学童保育を提唱してらっしゃるんですけれども、先ほども公共施設を有効活用しなければならないというお話がございましたが、この実現に向けて、どういうふうにお考えなのか、お伺いをいたします。
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○松尾崇 市長 私も今ご指摘いただきましたように、学校施設を活用して学童保育の充実を図りますというふうに掲げさせていただいているのは、新たに学童保育を別に新設をするとなると、当然億からのお金がかかってくるわけですが、学校の施設内で教室を改修するということであれば、当然それよりも費用負担が抑えられるわけで、そういう意味での充実というのは図っていけるだろうという視点から、ぜひとも学校施設を使って、学童保育を展開をしていきたいという考えです。
今、議員さん、お話にありましたように、稲村ヶ崎小学校のような取り組みというのは、お聞きをしていても本当にすばらしいなというふうに思いますし、地域のつながりですとか、世代間の交流ということを進めていける場ということであれば、なおさらのこと、とてもそれが重要な取り組みになるなというふうに感じるところです。
子ども会館・子どもの家の整備に当たっては、そういった視点からも、学校の近隣地が望ましいというふうに考えてますし、保護者の方々からも子供の安全を考えて、学校施設内に設置してほしいという声もいただいているところです。改めて、教育委員会と十分協議をして、各小学校について学童保育施設として活用できる可能性があるのか、検討していきたいというふうに思います。
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○11番（久坂くにえ議員） ぜひですね、お願いしたいと思います。全市的にという、先ほどお話もしましたけども、やはり各地域、それぞれ各校事情がある中で、だけれども、なるべく御協力をいただきながら進める、そういったスタンスをぜひお持ちいただきたいと思っております。
なお、今お話をしました江戸川区におきましては、もう全市的に学校施設内で進めたということで、それまであった学童保育の施設がですね、例えば青少年会館、またお子さん方が集える集いの場ですとか、相談室ですとか、さまざまな多目的への利用ができたということで、そういった観点でも、公共施設の有効活用といった視点を持って御検討いただければと思います。
さて、最後にですね、先ほど冒頭にありました子育てに関する市民のニーズ調査におきまして、私が一番気になった点のことをちょっとお話をさせていただこうと思います。
それはですね、子供を産み育てることに社会が評価しているかという設問に対して、どちらかといえばそう思わない、またはそう思わないと回答している方が半数以上に上っていることです。これはですね、例えば今挙げた保育環境ですとか、例えば子連れに対しての周囲の理解がなかなか得られない。当然、込んでる電車とか、静かにすべきところで子供が声を上げてうるさい、そういった大人の目がある、多分、そういったいろいろな要因があって、こういう御感想をお持ちなんだと思います。
実は、この評価に対して各国の比較があるんですけれども、アメリカですとか、フィンランド、ある程度子供に対して優しい目があると言われる国に比較すれば、やっぱり日本は断トツ的に子育てに対して評価が得られないと答えてる層が、国全体でもそういう調査がありまして、本当にそれは子育てとか、子供に対する価値観を今後いかに温かいものにしていくか、非常に抽象的で難しいんですけれども、それをどう具体化すれば、評価されているなというふうに思ってる方を多くできるのかということは、かなり、これをやっぱりやらなければいけないんだろうなと思っております。
先ほど冒頭に申し上げました、市長は、この鎌倉を日本一子供を産みやすく育てやすい町にしていただくという決意を示されているわけでございます。このメッセージが子育て世代に対しても、非常に力強い言葉だなというのは、私は思っているんですけれども、ぜひ、子育て支援環境に関しましても、財源の裏打ちを伴いながら、年次的に目標を持ちまして着実に進めていただきたいと思っております。実現に向けて、どう行動されようとしているのか、そこのところの見通しなどを伺います。
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○松尾崇 市長 今、議員さんのお話にもありましたように、社会が評価をしているかどうかという点につきまして、私も議員と同じように２歳の子を持つ親として、子育てをしていても、例えばベビーカーを引いていて、エレベーターに乗ろうとすると、ベビーカーを引いてる人よりも先に多くの大人がわっと入っていくような場面を自分も体験したり、そういうところを見たりですとか、子供が泣いていると、何だうるさいなとかっていう声を、心ない声をかけられることというのが多分多いと思うんですね。私はそういうふうなものを自分が体験してみて、そういう社会なのかなと、ちょっとがっかりした部分もありましたし、やはりそうではいけないだろうという思いが強くあるところです。そういう意味においては、そうしたことのやはり積み重ねというのが実は子育てをしにくい、何か自分が評価をされていないというふうにつながっていくのではないかなというふうに思うところがありますから、一つはやはり地域全体が子育てについて、もっと理解を深めていくという、ソフトの面での充実というのがとても大事なのではないかなというふうに考えています。
そういう意味においては、地域の方々に、どう子育てに対しての認識を持っていただくかということについての取り組みを進めていくということと、もう一つは今までの、るる御質問にありましたように、ハードの面、さまざまな施設も含めて財源が必要な部分については、しっかりと優先的に事業を進めていけるように、予算配分をしていきたいというふうに考えています。
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○11番（久坂くにえ議員） 大変力強いお話をいただきました。
先日、日本経済新聞社が主催する日経子育て支援大賞でですね、受賞に輝いた自治体の一つで東京都千代田区があるんですけれども、この千代田区に関しては、子育て施策の財源確保に関する条例を制定して、経常的に区民税の見込み額の約１％を子育て支援の新規拡充予算に充てる仕組みを整えているということでございまして、ちょっと紹介をさせていただきます。
そして、子育て支援大賞で審査を行った方が、審査を行って、コメントを発表されてるんですけれども、やっぱりこういった施策には、リーダーの実行力が必要じゃないかと言っておりまして、そのリーダーについては、子育て支援の推進に明確な哲学と実行力が必要だということを表現しております。
今後、松尾市長におかれましては、私たち市民を含めたフォロアーに、ぜひ御自身の哲学を披瀝しながら、今後の鎌倉の絵を描きまして、強い実行力を発揮していただくことを期待いたしまして、私の一般質問を終わります。
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○議長（赤松正博議員） 次に、高野洋一議員。
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○13番（高野洋一議員） 新市長に就任されまして、まずはおめでとうございます。一般質問、たくさんの議員が質問するわけですが、市長の政治姿勢についてというタイトルでは、私がトップバッターということでありまして、私自身、新しい市長への質問というのは初めてですので、市長がどうかわかりませんが、私、大変緊張を今しております。不十分な面があれば、申しわけございませんけれども、議論を通じて、きょうは大きく２点ですね、政治姿勢ですから、大きな観点で伺いたいと思ってますが、行財政運営にかかわって、本市の少し財政状況の見方といいますか、そういった基本的な視点につきまして、そこにかかわる何点かについて、まず大きく一つ目伺います。それから、２点目はまちづくりにつきまして、どういう町の方向性を目指していくのかという、基本的な視点。それからもう松尾市長も議員時代から御存じのとおり、最大のこの間の懸案の一つでありました岡本のマンション問題の対応、またそこからの問題認識や教訓のとらえ方という、そういうような概略で質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
一つ目に、今の市の財政についてですけれども、市長も昨日、所信表明をされ、文書にもありますから、改めて読み返してみましたけれども、市長の言われてるように、ここに来て、一時期景気が底を打つんじゃないかという話もあったんですが、まだまだそうした状況、底打つ状況ではなく、非常に厳しい状態にある。それはことし、来年に限ったことじゃなくて、この10年間ぐらい、実はずっと続いてるわけですね。アップダウンはもちろん景気だからありますが、全体として景気が厳しい状況にあり、先ほど、雇用のお話ありましたが、私自身も、就職氷河期の中で就職活動したほうですので、大変厳しさを感じた世代の一人ですが、松尾市長とも同世代でございますけれども、さらに今、多くの若者が大変雇用の問題、市長も所信表明で触れられてますが、超氷河期といいますかね、私の氷河期よりも、もっと戻っちゃったみたいな、そういう今厳しい事態にある中で、本市の財政見込みについても、市税収入で約3.3％と、これは鎌倉市だけではなく、国もほとんど全国的に自治体がすべてそうであるということから、鎌倉市に起因する問題ではないんですが、そういった状況がある中で、どのように財政運営していくかというのは、もちろん言うまでもなく大事な点であると思います。
その一方で、財政を見るときに幾つかの指標が、主な指標があるわけですが、一つ一つの指標で、経常収支比率、それから公債費比率をお伺いしますけれども、そこだけでとらえて、だから大変だ、厳しいんだという一面的なやはり見方はすべきではないし、財政見るときは、国との関係もございます。そういった全体のやはり財政状況を見て、景気が悪い、市民の暮らしが大変だという中で、緊縮的な姿勢だけではなくて、いかに市民生活を守っていくかという視点でやはり財政をとらえていくということが大事だというふうに問題意識を感じてるんです。
そこでまず、今の市の財政状況、ちょっと抽象的で恐縮ですけど、まずもって、どのようにとらえられているか、マニフェストにも少し記載されていますが、答えられる範囲で結構ですのでお伺いしたいと思います。
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○松尾崇 市長 この経済状況の中で、さきの記者会見でも発表させていただきましたが、今年度の税収の見込みについても、もう既に減収が見込まれる、さらに来年度については、10億円ほどの減収が見込まれてくるということでですね、これから先、さらに厳しい財政状況が続くだろうと、そういう状況に立っているんだという認識を持って今もおります。
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○13番（高野洋一議員） 今年度も財政が当初の状況よりも少ない、来年の決算ではっきりするわけですけれども、来年度もそういうことで、これは前市長のときから既に予算編成作業で５％シーリングですか、非常に厳しい今作業をやられてる、これはやはり景気動向によりますから、景気動向が回復すれば、当然一定の税収も回復してくるであろうし、そうでなければ日本経済全体が沈没してしまいますから、新政権の景気対策、今、２次補正ですか、検討されてるようですが、それも含めてきちんと政治全体で取り組んでいく問題であろうというふうに思いますが、鎌倉市の財政を見る場合に、一つ、経常収支比率という、これ市長はマニフェストの中にもこのことが大きく取り上げられておりまして、これは19年度まで書いてありましたが、20年度決算が明らかになり、20年度につきましては、92.8％ですね、前年度の19年度より0.7ポイント下がったと。その理由としては、御存じのように、団塊の世代の職員の方が大量退職するということで、一定の財政負担を伴ったわけですが、このピークが過ぎたと。完全に過ぎたと言えるかわかりませんけど、一番のピークは過ぎたということから、ある意味、自然的な形で下がったということだというふうに思います。
それで、経常収支比率のとらえ方なんですけれども、これが高いと一般的な財政の余裕度がないから厳しいんだという議論なんですが、私ここは一つ、やはりとらえ方に注意が必要であるというふうに思います。92％の水準がいいかどうかといえば、私の考えでは、やはり少し高いというふうには考えていますが、しかし、経常的な経費は何かといえば、それはもちろん人件費であるとか、大きな部分を占めるんですが、いわゆるソフト的な事業ですね、福祉事業を初めとして、扶助費も含まれてくるわけです。こういったいわば建築、建物整備だとか、そういうハード面ではなくて、ソフト面での事業が自治体の業務の中で重きを置かれてくれば、ある程度経常収支比率が上がってくるというのは、自然な話なんですね。ですから、かつては、経常収支比率が90％なんていうのは、これはとんでもない話で、国からの指導は大体80％ということが言われてきたんですが、これだけ戦後60数年たち、一定の基盤整備も図られ、後で福祉の質問もあるかもしれませんが、そういった高齢化社会の中で、福祉事業が大変今重きを置かれてきて、扶助費も増加傾向にあると。ですから、この経常収支のとらえ方については、90何％だからだめだとかという、単純な見方ではなくて、やはりそうした本市の状況を見て、目標設定をきちんとするべきだと思うんです。
以前、財政課長とも決算か予算かで議論したことあるんですが、本市の財政状況、後でまた触れますけれども、また今、中期実施計画をやってますが、その事業の中身見て、もちろんハード整備で大事な問題もあるんですが、やはりソフト面での事業が重要であるということから、大体90％を一定の見方をして、低ければ低いほどいいというのではなくて、一定の財政コントロールのもとに、大体９割ぐらいをめどにやられたらいいのではないかというふうに考えるんですけれども、この点について、マニフェストにも大きく出てましたので、市長のお考えをお伺いしたいと思います。
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○松尾崇 市長 議員御指摘のとおり、この比率だけをもってすべてを語れるわけではないというふうに思いますので、そういう意味におきましては、人件費や物件費や扶助費等の割合の適正さなど、やっぱり総合的に判断をして、しっかりと分析をしていかなければならないというふうに考えています。
公債費につきましても、例えば、経常収支比率を上昇させる要因となることもありますので、財政の硬直化ということを来さない意味からもですね、例えば市債発行については、市債残高や公債費比率を注意しながら管理をするなどのさまざまな多角的な面を持って、今後も取り組みをしていきたいというふうに思ってます。
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○13番（高野洋一議員） 抽象的な議論で申しわけないですけど、今公債費のことを触れられました。そのことについても、冒頭申し上げたように、若干お伺いするんですが、公債費について、これを大体1,000億ぐらいあったわけですね、５年ぐらい前まで。これがやはり鎌倉市のキャパシティーといいますか、自治体の規模から見ると少し大変ではないかという議論も根強くあるわけです。ここ数年、御存じのように1,000億を割る、少しずつ減らしてきていて、一定の計画的な市債の管理がされてきているというふうに認識しているんですが、このことについても、1,000億近いから大変だという、その感覚的なことは私は否定しないんだけれども、やはりもう少し冷静に見てやっていく必要がある。
1,000億近くあるから、財政状況が予断を許さないという言い方も間違ってはいないかもしれないけれども、しかし、ここ数年来の計画を見れば、きちんと４年連続して減少していくわけですから、大事なことは借金することがいけないのではなくて、計画的な市債の管理運用をしていく。特に、そういう意味では、今やっている、この間やってきたような財政運営の仕方を踏襲してやっていただく。財政の役割は、鎌倉市民が、憲法にもありますように、健康で文化的な生活を送るためには必要な行政サービスを提供するという面では、市長は余りハード面では極力抑制的で臨もうという方針のようですけれども、やはり一定の市債の発行は必要になるわけですね。だから、それ、市債を発行しながらも計画的にきちんと返済もし、結果的に徐々に減らしていくという形でやっていただきたいと思います。
その点からいえば、きょうはこのことには突っ込みませんけれども、鎌倉市は二つ、大きな事業があります。一つは大船駅の東口の再開発事業、それからもう一つは深沢の国鉄跡地整備事業、このことについて、今同時並行的に進めてるわけですが、これはまた機会あれば、今それをどうするかってことを聞くと、それで時間が過ぎて終わってしまいますから、聞きませんけれども、この二つの事業を仮に進めていくのであれば、一緒にですね、これは100億円以上の相当の大規模な事業です。ですから、財政計画との関連でこれをどうしていくのかということは、今、市債の計画的な発行ということと絡んで、このことは余り市長のマニフェストにも触れられてないものですから、この間もまだ実現まで一定の時間がかかってるという中で、まだ直面してないんですが、いずれこのことは直面せざるを得ない。本当に大丈夫なのかという心配は若干あります。ですから、その点にもぜひ留意をされて、行っていただきたいというふうに、このこと答弁はしなくても、今触れられましたから、起債のことについては、お願いしておきたいと思います。
言いたかったことはですね、経常収支比率が高くて大変だ、借金が1,000億近くある、だから財政が大変だということで、何か市民に対して、もう鎌倉市というのはもう非常に厳しいんだと、極端な言い方すれば、何もできないのかというようなイメージを持つのではなくて、厳しさは全国の自治体、三位一体改革との関係もあります。厳しさは厳しさとして認識しつつ、財政力指数も1.2ですから、全国的に見れば、相当財政コントロールを図りながらも、いろいろなことができる自治体の、私は数少ない一つであるというふうに思います。私どもの会派では、この後、吉岡議員が市民生活の関連で伺いますので、そことかかわってきますけれども、財政の厳しさを一面的に強調するのではなく、ぜひ市民が大変なときだからこそ、財政をきちんとやりくりして、できるだけ市民生活を応援する施策を積極的にやっていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
それからもう一つ、このことに関連して、職員数のこと、今の経常収支とも関連があるんですけれども、２割減で283人削減と、こういうふうに書いてあるんですけれども、これをしていこうという根拠は一体、なぜ今くどくど理念的なことを聞いたかというと、経常収支が高いからだとかね、公債費が高いからとか、そういうことも背景にあるのではないかというふうにも思ったものですから、少しそういう回り道のようなことを聞いたんですが、この間、相当人員削減も御存じのとおりやられてきておりますので、その上でこういうマニフェストに掲げられたということの少し根拠を教えていただきたいと思います。
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○松尾崇 市長 私がマニフェストに書かせていただいてる部分で、時間外手当の３割削減と、職員数の２割減、そして全体の人件費１割削減という具体的な数値目標を掲げております。ここからまず御説明をさせていただこうと思いますけど、人件費の１割を削減をしていきたいというところが一番の大もとにはなっています。それでかつ、職員数の減については、より効率的な仕事をしていただく、また市役所の中でも、本当にこの時代に必要になってくるのか、市役所がやるべき仕事なのかということをしっかりと見きわめて、仕事量自体も当然縮小していきながら、人員の削減も民間委託等の手法を使いながら削減を図っていくべきだろうという考えでおります。
短期的にはですね、しかるべき時期にこの職員数の適正化計画ということを今後作成をしていかなければならないというふうに考えておりまして、当然その中では、若手職員の育成にも十分配慮していかなければならないというふうにも考えています。そういう意味におきましては、常勤職員数の２割削減というこの部分だけにつきましては、ある意味では、少し時間のかかる中・長期目標ということも視野に入れながら考えていきたいというふうに考えています。
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○13番（高野洋一議員） 人件費、それから職員数ということなんですけれども、これも前の市長とも随分議論してきたんですが、今、基本的なお考えは伺いました。それで、この間、残念ながら幾つか不祥事も連続しまして、今後はそういうことが起きないように願っておりますけれども、職員の皆さんの仕事、いろんな仕事あるわけですけども、技能職、一般職、多くはやはり対人サービスが多くあるというふうに思います。それで、市役所業務の機能を、やはり維持・向上させていく上で、一番基幹的な役割を担うのがいわゆる正規の職員、今の部長さん方が一番のトップですけれども、副市長もトップですけれどもいらっしゃるわけですね。ずっと減らすということで、前から言ってるんですが、客観的な、ここは余裕があるとか、こういう事業は客観的に必要ないとかという上で、だから結果論として人が減っていくということは、これはあってしかるべきだと思うんですね。しかし、数値目標を掲げて、10年なのか、少し長期的という今お話ありましたから、慎重なお答えだったと思うんですが、数値目標を掲げて何人減らすとやると、ややもすると、職場実態がどうなっているかということとは別次元で、計画立てるとやらなきゃいけないです、やっぱり。やらなきゃいけないと、この課は何とかして何人減らさなきゃいけないと、実態と乖離した形での定数管理が私は行われることは否定ができないと思うんですよ。掲げれば達成されなければ、いろいろまた批判を受けるわけだから。
この間、第１次、第２次と、いいか悪いか、超過達成なんですね、今。消防の増員の要員を除けばです、これは前提に入ってませんから。超過達成で、定年前にやめる方も、比較的勧奨退職も多いと。それがなぜなのかというところは深い検討が必要ですけれども。そういう状況の中で、今、私なりに現場の状況、もちろんばらつきはありますが、見れば、さっき時間外手当のこともたしか触れられてましたが、かなり慢性的な長時間労働をしている部署がある。福祉部局とか、こども部局とか、私、たまに10時まで役所に残って仕事してるときあるんですけど、まずついてないことないですね、夜の。それが時間外手当がついてるのかついてないのか知りませんけれども、ついてるんでしょうね、残業してるんだから。わかりませんが。
メンタルヘルスだとかという問題も、市長も御存じのとおり、この間、かなり社会的にも大きな問題になり、鎌倉市役所も例外ではない。大体、毎年２けたですかね、休職されてるような方も、それは、年によってばらつきありますけど。そして、一番大事なのは、団塊の世代が抜けて、若い人が少ないという中で、知識や技術がなかなか、忙しさもあって継承が十分されてないんじゃないか。そういうことが背景にあって、この間不祥事、それだけとは言いませんが、そういうことが背景に一つとしてあって、残念ながら不祥事が起きたり、ミスがあったりということの環境的要因になってるんじゃないか。だから、意識改革というだけでは済まされない、私今実態の職場があるのではないか、結果的にそれは市民サービスの低下につながる。不祥事が起きれば、当然大きな信頼を失い、市民から批判を受ける、当然のことです。そういう今、時期にこの市役所があるのではないかというふうに考えるんですが、そういう認識はございますでしょうか。
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○松尾崇 市長 なぜ不祥事が起きてきたのかですとか、時間外がどんどん年々増加しているかということについては、まだ私自身としては詳細な分析というものはできておりませんので、今後そういうことは当然していかなければいけないなというふうに思っています。ただ、やはり一つの、私のこれは思いとしては、今のやはり仕事をやっている中で、大変忙しくなり過ぎてしまって、日々の仕事に、作業に追われてしまっているという、そういう話はやはり聞きますので、そういう意味で仕事のやり方というものをしっかりとやっぱり見直しをしていかなければいけない。例えば、書類を作成することがですね、本当にそれを一つ一つ必要なのだろうかということも含めて、しっかりとその仕事の中身の見直しをしていくことによって、ある程度の日々の仕事に忙殺されるということが軽減されるんであれば、そういうこともしっかりと取り組んでいかなければならないと思いますし、そういうことも含めて、なので、今の実態を無視して、職員の数をどんどん減らせばいいというだけの感覚ではないということだけは認識として持っているところです。
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○13番（高野洋一議員） 市長の言われてることもよくわかりますが、ただ、現場ではね、そうは単純にいかないなという思いも私はあると思います。調査もの一つとっても、いろんなもの来るんですよね、部署によっては。どうしようもないというところもあって、これ、来ちゃうものは簡単にはいかないとかね、でも効率化できる面もあると思います。組織の見直しということもマニフェストにあるみたいで、どうやられるかは、もう少し様子見させていただきたいと思いますが、ただ、この間、職員数大分減ってきました。今、第２次適正化計画、まだ終わっていませんけれども、超過達成と、いいか悪いかですね。ところがね、今市長が言われたような形で減ってきているんであれば、大変いいんですが、残念ながら業務が減って、正規職員が減ってないんですね。
だから、先ほどの経常収支比率とも関係あるんですが、経常収支比率がこの間上がってきたんです、やっと下がってるんですけど。上がってきた要因には、むしろ経年的に見ると、人件費そのものよりも扶助費、まあこれは福祉だからしょうがない、あと公債費、これはさっき言った適切なコントロールが必要、あと物件費があるんですね。非常勤嘱託員などは、これはいわゆる人件費じゃないわけですね、物件費で見てるんですね、財政的には。物件費が上がってきてるんです、これ。明らかなんです、経年的に見れば。正規職員を減らすと、その、いわば仕事が減ってないから、どうしても補助が必要なわけですよ。そうすると、非常勤職員雇ったり、アルバイト雇ったり、だからこの数年、急激にふえたと思いますよ。
前に、副市長にも、総務部長のときに一般質問で、たしか第２次適正化計画始まった年と、昨年度あたりのと聞いて、相当なふえ方してるという確認をさせていただいたことあるけれども、正規が減って、非正規がふえてんですよね。それは明らかです。だから物件費がふえてるんですよ。実は、ここに経常収支比率が上がってきた背景の一つがあるんですね。これは実は、今社会の中で起きている、さっき雇用っていうお話、久坂議員からもありましたけれども、社会全体も正規が減って、非正規がふえ、この年末も越せないって方、たくさん出てくるかもしれませんが、起きている。鎌倉市の中の組織の雇用形態といいますか、組織形態を見ても、実は同じことが起きてるんですね。非正規はふえてるんですよ。業務が減ってない証拠ですよ。業務が減ってるんなら、減った分減らせばいいんだから、できるはずでしょう。実際には、非正規の仕事も教えなきゃいけない。教えて覚えたころ、また変わっちゃうんですよね。非正規ですから、ずっとそこにいるわけにいきません。嘱託員も、たしか５年でしたか、最長。一部例外もあるみたいですけれども。
そういう実は実態がある中で、比較的、不安定雇用といいますか、そういった方が相当、この鎌倉市政においてもそういった方々が行政を支えているという実態がある。私はもちろん、非正規雇用を全部否定してるわけじゃありません。そういう方がいらっしゃるのは当然。アルバイトもいいですし、非常勤嘱託員の役割も大きいけども、このバランスが少し崩れているんじゃないかという、これ社会全体が今そういう問題抱えてるわけですね。それで、派遣法の見直しだとかということを、今、新政権、一つの課題に、マニフェストに掲げているけれども、この鎌倉市政においても、私は正規職員を減らすということは否定はしませんが、そろそろ数値目標を持って、だから減らすというやり方ではなくて、本当に今市長がおっしゃったように、現場主義ですよね。前の市長も現場主義って言ってたんですけど。本当に、市長、岡本の現場も見に行かれたそうで、大変結構で、これは後で聞きますが、本当に現場をよく見ていただいて、なぜあんな10時、11時までああいうことになってるのか。10時まで残らなくてもいいですけど、一々。よくそこは、私はだから業務量調査という言い方もしたんですが、実態調査ですよね、やっぱり。そういうのもしていただいて、それに基づいて、スクラップ・アンド・ビルドって前言ったら、何か少しやじが前飛んできた記憶あるんですが、本当に適正な意味での、必要なところはちゃんとやっぱり職員をふやさないといけないところもあるかもしれませんが。減らせるところが、もしかして全体的な時間外の割合も見て、比較的定時的に帰れて、そこが余裕があるかどうかわかりませんが、比較的、総体的にまだ何とか余裕があるんじゃないかというところを減らすとか、実態見てですよ、そういう形で結果として減るということであれば構わないんだけれども、この間のやり方は、どうもそういうふうにはいけない。その矛盾が、部長の皆さんよく御存じだと思いますよ。いろんなところでね、私はひずみが来ている。団塊の世代の方が抜けて、新しい方をやっぱり計画的に採用していくこと。これだけでも自然と人件費は減るんですよ。当たり前ですね。逆ピラミッドの是正と、マニフェストに書いてありますよ。まさしくそのとおりで、そこをよく現場主義でやっていただいて、無理のない形で、さっき経常収支も自然に落ちるんです、それは。今みたいな不況だと、歳入が落ちて、経常収支が少し上がるってことは現象的にはあり得るけども、景気が回復すれば、鎌倉市の財政構造としては、人件費は自然に落ちてくるんですよ。逆ピラミッド型を是正していけば。そういう無理のない形で、適正な採用計画と、あと退職不補充のあり方も含めてね、見直していただいて、やっていただきたいと思うんですけど、もう１回いかがでしょうか。
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○松尾崇 市長 今、議員さん、るる御指摘があったように、しっかりと現場の状況ということを把握をしながら、その職員数のあり方ですとか、仕事量のあり方、仕事のやり方も含めて、それはしっかりと検討してまいりたいというふうに考えています。
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○13番（高野洋一議員） 職員給与の問題だとか、よく言われますね、11月のさきの臨時議会でも、職員１人当たり平均で、約18万6,000円の引き下げですね。これは人勧によるもの、それから住居手当が他市と比べても相当高かったという問題、住居手当についてもいろんな議論ありますけれども、鎌倉市の住宅事情という点ですね、市長はこれ、市内の在住率が今30％、もう少しありますかね、30％台半ばから後半ぐらいですか、六、七％ぐらいですかね。これを上げたいと言ってるんですが、これも住宅事情と実は関係ある話だと思ってるんですね。なぜ住めないのか、鎌倉市に、ということも関係がありますから、そういうところも勘案して、こういう引き下げの幅だったんだと思いますが、ただこれも下げればいいのではなくて、この間の臨時議会、当然私たちは賛成してますから、十分理解はしてるんですが、バランスのよい形で、市内在住率を上げるというのであればやっぱりそれにふさわしい環境整備も必要ですから、ここも配慮した形でやっていただきたいと思いますし、今の話の関連で、少し御紹介すると、年齢別の構成は、これは何か全県の市で見ても、ほぼ一、二を争うような平均年齢の高さだというんですね。
ことしの４月１日時点の職員数の年齢別を少し調べましたら、50歳から60歳までで全体の36.7％。部長の皆さんは当然ですけど、一番最高の責任者の皆さんですから。20代は、20から29歳は12.7％、30歳から39歳は19.4％、まさに逆ピラミッド。20代、30代、40代、50代と、これまさにだんだんふえてくるんです、人数が。だからやはり、ここをきちんと是正すること。さっき、知識・技術の継承ということを言いましたが、それ大変大事な問題で、３階の開発部局とか、なかなか厳しいやりとりをしなきゃいけない部局もありますから、適正にやっぱり若い人をきちんと雇用し、育てて、研修のことも随分議会でも議論ありました。無理のない形でやはり行財政改革というのはやはり行っていただきたいと。これ以上、急激な減らし方を、それはそういう考えでないということですから、実践を見てみたいと思いますけれども、されると、私は市役所の機能の維持そのものに支障を来す、民間委託、指定管理者ということも、指定管理者とは今言いませんでしたか、民間委託というお話もあったけれども、これも随分とやってきてますから、そうはあれもこれもいかないというのは現場の皆さんはよく御承知だと思いますから、そういう無理のない形で、経常収支比率とか、公債費とかという数値で見ても、無理のない採用計画して、無理のない人員管理やれば、数値は自然に落ちてきますから、財政上も無理がないということを言いたかったんです、結論的に。そのような認識で、ぜひお願いしたいというふうに思います。
それから、最初のところ、行財政運営といいますか、少し、財政と、あと人員のことについて聞きましたが、まだ就任して１カ月ですから、具体的なことはまさにこれからですから、来年の予算等の審議においても、また見させていただいて、必要な意見等を申し上げていきたいと思いますが、最後に行財政運営といいますか、経費削減ということで、市長のマニフェストに、私は市長が出されたいろんな政策ビラも、市長が演説しているそばで渡されたりして。これ市長が演説しているそばで渡されたんですね。それで、たまたま自転車で通ったんですけれども。市長選挙と市議会選挙を同一投票日にしますと、これで約2,000万ですか、ちょっと正確な金額私調べてませんが、というのが比較的大きくですね、市長の退職金とあと市長の専用車の廃止と、これは結構でございますけれども、下に出てたんです、大きく。まずできることという意味なんでしょうね。第一感、これはあらっと思ったんですが、こういうのを掲げることを何も私は否定、別にしないんですけれども、これは公選法259条という規定がありまして、これは地方公共団体の長の任期について、またその特例が２項ほどあるんですが、このことを踏まえた上で、そのようなことを掲げられたというふうに理解してよろしいですか。
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○松尾崇 市長 はい、もちろん認識をした上で掲げさせていただいています。
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○13番（高野洋一議員） そうしますと、これは行財政運営というか、政治姿勢という点に絡むんですが、やはり私も今議員を務めさせていただいてますから、選挙というのは大変やはり民主主義社会においては一番の基盤ですね。市長も所信表明では冒頭で、議会と行政の関係についてお話がありましたけれども、選挙で有権者の皆さんから信任を受けて、その信任される期間というのは、まさに法律に、これは選挙ですからね、ここの市だけ任期が短くていいですとか、長くていいですというわけにはいきません。選挙ですから、当然、公選法で地方議員であれば４年間。議会解散の場合別ですが、市長においても４年間と、これも不信任とかといえば、また別の要素がありますけれども。そういう点、これは最も基本的な、私たちがここにいることの前提になりますから、その点でいうと、市長はマニフェストにも掲げられて、こういうことをやっていきたいということを、今その一端を私もお聞きしているわけですけれども、３年半ということでやるんですか、これは。どういうふうに、同時選挙でやるんですよね。同時選挙をやって2,000万浮かすためには、３年半で市長がおやめにならなければならないわけですよね。おやめになって、仮に出られますよね。当選されますと、また10月に特例、これは最近の例だと、長野県知事、田中知事のときに、たしかそういう形だと思いますが、そういうことなんでしょうか。政治姿勢として、３年半でやるんだということなんでしょうか。その辺お伺いしたいと思います。
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○松尾崇 市長 議員御指摘のとおり、今の法律の規定されている中においては、仮に、私が３年半でやめて、仮に当選できたとしても、その後また半年後に選挙をやらなければならないという規定になってるということは認識をさせていただいてます。ですので、これをあえて政策に掲げさせていただいたというのは、特区申請という方法があるであろうと。そこの中で認められることができれば、私は３年半で辞職をして、同日の投票日にしたときに、落選すればそれで終わりなんですけど、当選した後、半年後に選挙をしないで済むような形にできるのではないかという一つの手段として考えたというわけですね。それを掲げるのがどうなのかという御指摘もあるかもしれません。
しかしながら、そういう同日にするということが、これは私の考えの中で、やはり費用の削減ですね、この選挙に大きな費用がかかってきておりますから、そういうことと、あともう一つは、半年間の違いですから、同日にすることによってこの鎌倉市の選挙、鎌倉市をどうしていくかということを考えていく大きな市議選、市長選、同日にすることによってさらに皆さんにも関心を高めていくことができるのではないかという考えで、ぜひともそういう観点から実現をしていきたいと。ただ、その実現にはハードルがある、ハードルがあるけれども、それに向けて可能性が少しでもあるんであれば、この３年半の間にしっかりと国や県とも協議をしながら、その実現をしていく価値が十分に私はあるであろうというふうに考えてますので、こういう形で政策に載せて掲げさせていただいているということです。
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○13番（高野洋一議員） 特区というお話、公式には初めて聞いたんですが、新聞などでちょっと見たことはあったんですが、私は特区というものにそんなに詳しいわけじゃないので。
市長の今言われたこと、市民感情といいますか、そういったものからは、わからなくもないというふうに、半年の違いだから、１回でやれば、経費が2,000万浮くから、それを少しでも市民のために使えばいいじゃないかというような視点なんですが、先ほども若干申し上げたんですけど、選挙というのは、これはまさに今国とかの見解聞かなければわかりませんけれども、選挙というのは、法律で定められていて、衆議院選挙、参議院選挙、県知事選、県会議員選挙、市町村議員、首長と、これはある市だけ任期が短くていいだとか、さっきも言いましたけど、長くてもいいとか、議員は10年ですとか、市長は２年ですとか、例えば。そういうことというのが私は民主主義社会のこれ一番基盤であるというところの性格から見てどうなのかと。確かにそこで2,000万経費削減されるってことは、感覚的にはいいことのように思えるけれども、しかしさっき財政議論しましたけど、一般会計は約600億円弱、今570億円ぐらいでしたか、あと特会も含めれば1,000億ですね。ここをどうしていくかという、まさに行政長であられるわけだから、そこをどうしていくかということで一定の政策も掲げられ、当選されたわけだから、お気持ちはわからなくもないけれども、そこの2,000万円のために半年の任期を縮めるという考え方を特区申請してまでやるということが、ちょっと私はどうかなというふうに思うんですよね。半年というと、１年を１とすると８分の１なんですよね。任期の８分の１ですよ。これは決して私軽くないと思いますよ、市民から与えられた８分の１というのは。私ももう２期目の、今改選で当選させていただいて、もう半年少したちましたけれども、それはもう少し深く考えられる必要があるんじゃないか。
あと、特区ということも私は詳しくはありませんけど、少し調べたら、そもそもの趣旨として、特定の地域において新たな産業の集積や新規産業の創出が促されたり、消費者等の利益が増進することによって地域の活性化につながることが期待されますと。地域活性化ですね。だから、そこでまあ、私も前文教の委員のとき、たしか教育の関係の特区の、英語教育ですかね、やってるところを見させていただいたりしますが、そういう市民的な視点で、その自治体の特性に応じて一部規制を緩和して、そのことによって地域の活性化につながる、だから、過去の事例も私見たんだけれども、今言った教育関連だとか、農業関連であるとか、まちづくりであるとか、福祉だ、医療だ、あとエコロジーという、発電の関係だとか、こういうので既存の規制を少し緩めた形でその地域に創造的なことをやっていこうと、そういうものがこの対象になるのであって、こういう選挙法の規定を鎌倉市だけ適用しなくていいですということは、私はこれは法的に可能なのかどうか、鎌倉市の市長の任期だけ、特別になるなどということは、これ民主主義の根幹にかかわる問題だと思うんですが、そうした認識はないでしょうか。
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○松尾崇 市長 ですので、大変私も簡単に考えてるものではありません。ただ、一つの考え方として、今、90日であれば、選挙を一つにできるという規定があります。90日以内であれば。そういう、一つはそういう考え方もあるという中では、90日以上、180日になりますかね、約半年ということになると拡大しますけれども、それをもってしても、同日にするということの、この鎌倉市の選挙の与えるメリットですね、そういうことが私はあるというふうに判断をして、このような政策を掲げさせていただいてるというところであります。
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○13番（高野洋一議員） そうであれば、やっぱり法律を変えるしか私はないと思うんですよね。しかも、選挙が一緒にやることによるメリットということを今市長言われてますけど、逆に、メリットというのはその時々に、その時々の多様なものを、半年であってもですよ、たとえ、そこをきちんと確認できるというところに民主主義の一つの重要性があって、だから衆参も、国会の二つ院があるわけですね。これはやはり参議院と衆議院、任期も違います、この意味があるわけですね。その時々にやはり国政の重要な政策事項や、この国の方向性について、その時々のやっぱり民意を問うということがこれ民主主義の根幹であるから、他国では日本よりもっと短い任期で実施している国も国会ありますけれども、選挙ですね、そういう意味から分けているのであって、お金かけない方がいいという議論をやり始めると、これは衆参も要らないじゃないかとかね、全部一緒にしたらいいんじゃないかとかいう、だから民主主義の根幹にかかわると言ったのはそういう意味なんですが、そういう点からいっても、私はこの面については、マニフェストには書かれてないので、ちょっとよくわからなかったんです。その点、どうしたかわからないんですが、やはり無理にこういうことは、言ったことは全部機械的にやらなきゃいけないというもんでありませんから、せっかく４年間任期与えられてんですから、そこの期間できちんとやられたらいいと思うんですよね、基本的には。
特区申請がそうすると、まだ可能かどうかも検証はこれからということ、これどちらでもいいですけど、副市長でも市長でも。
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○松尾崇 市長 国のほうにしっかりとそれでできますという確認をとっているわけではありませんので、これから確認をするということです。
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○13番（高野洋一議員） 感覚的にはわからなくはないんですが、やはり市長になられましたのでね、最初、私、公選法の認識、そうでないということですから、申しわけないんですけど、公選法の認識が十分じゃないまま掲げられたのかなと一瞬思ったんです、直観としては。そうでないということですから、いいんですが、やはりこういう問題は、私はここだけとらえればね、それほど大きな問題かというふうにも思わなくもないけれども、やっぱり市長の任期がどうあるかとかいうのは、基本的な市民との、有権者との、主権者との関係が出てくることですから、４年与えたのにね、勝手にと言ったらおかしいけど、短くするということは、やはりそういう民主主義の基本にかかわるので、やっぱり深い検討が必要ですし、私は特区にはなじまないものだと明らかに思いますが、これも少し様子見させていただいて、また、まだ検討これからということですから、必要な場面で伺わせて、３年半ありますから、伺っていきたいと思いますが、無理にこんなことやる必要はないということは、結論的に申し上げさせていただきたいと思います。
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○議長（赤松正博議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（11時45分 休憩）
（13時10分 再開）
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○議長（赤松正博議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
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○13番（高野洋一議員） 二つ目の点のまちづくり、概略は冒頭申し上げましたけれども、お伺いさせていただきたいと思います。
市長は、所信表明でもまちづくりですね、ここに関連して、シンクタンク云々ということも含めておっしゃっていて、シンクタンクのことはきょうのテーマからして聞きませんけれども、鎌倉のイメージ、それからこういう一定の問題意識も含めておっしゃられたと思うんですが、鎌倉のこれからのまちづくりとしてのイメージといいますか、こういうような町にしていきたいというビジョンといいますか、そういうことについては、やや私は十分に理解ができなかった面があるんですが、今、都市マスタープランも持ってますが、手元にあるんですが、どういう、少し抽象的で申しわけありませんけど、政治姿勢ですので、どういう町を、一定の問題意識、宝物の番人だけであっていいのかというような、少しすごく印象に残るようなこともおっしゃられたんですが、鎌倉のこれからの町ですね、10年先、30年先ってお話のある中で、どういうイメージでまちづくりしていこうというふうに考えてるのか、抽象的ですから、少し幅のある話ですけど、市長のイメージされてることで構いませんので、少しお答え願いたいと思います。
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○松尾崇 市長 基本的には、鎌倉市の都市計画に関する、今高野議員がおっしゃられた都市マスタープランでは、市全体が古都という考え方に基づいて暮らしに自然、歴史文化が生きる古都鎌倉との基本理念を掲げているということで、まちづくりの大きな視点として、地域の特性を生かしたまちづくりを進めるという考え方をこの中では示しているということです。私自身も、今のこの鎌倉の美しい山、川、海、こういう自然をしっかりと大切にしていく、そしてさらに言えば、鎌倉の場合はそれぞれの地域の特性というのがすごく色濃くあらわれてるなというふうに思いますので、そうした地域の特性を、しっかりととらえて、いい部分をしっかりと伸ばしていく、そして先ほど申し上げましたように、守るべき部分はしっかりと守っていくということを基本にして、まちづくりというものを考えていきたいというふうにとらえてます。
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○13番（高野洋一議員） 都市マスタープランの、これ６月議会でも同じようなことを、部長に質問したんですが、この後、少し開発のこと、特に岡本のことを聞くんですけども、私は旧市内の鎌倉地域に住んでますが、主要な五つの地域あります。都市マスタープラン、鎌倉の都市の基本像を描いてるわけですが、基本は今も市長おっしゃられたように、鎌倉市全体が古都であると、つまり市民の中に私、これ案外そういうふうに思ってない人のほうがむしろ多数かもしれないなというのが率直な思いなんですね。それで、３番目に都市景観形成の方針というのもあって、そこには今おっしゃられたように、若宮大路を中心とする、まさしくいわゆる古くからの市街地ですね、この鎌倉時代のゆかりの深い、そういう地域。それから鎌倉地域を中心とする。一方、大船を初めとする新しい鎌倉という表現ですね、新しい鎌倉には都市機能の集積が進み、魅力的な活力のある町並みが形成されつつあります。これ自体は事実としてはそうでしょう。かなり商業的な空間、深沢などの住宅的なそういう空間になっている。
都市景観、基本構想としては、市域全体が古都であること、これが前提で、その上で、だから鎌倉市全体を古都鎌倉大圏域とした上で、二つの圏域に分けておりまして、一つは鎌倉地域、その周辺の谷戸、丘陵などから成る、いわゆる古都鎌倉の中核をなす古都圏域、もう一つが大船、深沢、腰越、かなり広い地域ですけど、これらの市街地と、それから農振地域を持つ玉縄地域から成る都市圏域と、こうなってます。こういう組み立て、これは御存じのとおりですが、この組み立て自体はいいんですけども、この間、いろんな開発問題がありますね。６月にも小規模連鎖のことだとか、幾つか聞いたんですけれども、そういう中で、鎌倉らしい古都というと、何となく旧市内でね、鎌倉地域で、そのほかの地域は、またそれとはやや区分されたまちづくりになってしまっているのではないかという、やはりそこに一つ問題意識を置く必要があるんではないかと思うんですね。
計画自体は、これは全体が古都はわかってるんだけども、例えば玉縄にしても、大船地域にしても、古都鎌倉にふさわしいまちづくりという点でいうと、やや乖離ができてしまって、そこに市民の皆さんのいろんな不満というか、開発問題に対する批判も含めて、おかしいんじゃないかというような一つの要素があるのではないかというふうに思ってるんです。ですから、やはり当たり前のようなことなんだけれども、鎌倉市全体が古都であるということ、そこの上で地域特性をいかに持たしていくか。大船や玉縄は商業都市で、住宅都市で、農振地域とあるけれども、そういうところだから旧市内とは違ったね、ばんばんやっていいとは言わないけども、高さの問題も含めて、やはり鎌倉地域並みとは言わないにしても、よりきめ細かい、高度地区も設定も広がってますしね、玉縄地域、大船地域のほうにも。ただ、景観形成という点でいうと、まだやっぱり鎌倉地域が中心に今なってますね、若宮大路周辺、景観計画ですね、それから北鎌倉のほう。こういうのをやっぱり、それはそりゃまちづくりの主役は市民だから、市民、地区計画を初め、市民の皆さんの自発性も大事なんだけれども、行政もやはり鎌倉市全体の古都としてとらえて、例えば大船観音の周りだとかね、ああいうところだってもう少し、古都としてのそういった要素をいかに持たせるためにルールづくりするか、それはまさに住民の皆さんの機械的な話じゃありませんけど、そういう意識を持ってる方々はたくさんいらっしゃると思いますから、そういう視点でね、基本姿勢ですから細かいことはこれ聞きませんが、そういう視点で、やはり鎌倉が古都であるというこの前提を、やはりもう少し強調した形で行政運営をまちづくりという点ではやっていただきたいというふうに、特に思うんですけど、いかがですか。
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○松尾崇 市長 高野議員のおっしゃられてる問題意識というのが、いわゆる旧鎌地区という言われ方をするんでしょうか、その部分に少し古都というイメージが偏ってるのではないかということかと思いますけれども、それぞれ古都鎌倉というイメージ、市民の方々にしてみると、それぞれのイメージというものがあるというふうに思います。私自身も、生まれは西鎌倉のほうで育ったものですから、鎌倉というと、やはり自分のぱっと思いつくイメージというのは、そちらの地域だったりしますし、ただやはり市全体というふうに見たときには、そうしたそれぞれの市民の皆さんの思いというのがあり、そして当然、鎌倉市全体の部分でありますから、私の掲げるまちづくりというのも全市をとらえて、しっかりとまちづくりというところに落とし込んでいきたいというふうに考えているところでございます。
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○13番（高野洋一議員） さきの６月議会では、これは鎌倉地域中心ですが、古都法の４条と６条との問題、６条の書かれてることは、市長も県会議員のときに質問されてるのは、ホームページから見た記憶がございますが、それから風致地区内の斜面地緑地の保護のルールがあるとか、あとは樹林管理事業、これ少しお金かかる話なので、さっきの財政の話に関連するんですけど、守った緑をどう保全していくかという、実はこれ大きな課題だと私は思ってます。自然的形状によっては、そのまま放置しておいても大丈夫なものもあれば、しかしやっぱり手入れをしないと、昔みたいに手入れが行われていないから、放置すると伸び放題で、いわゆる防災上の、災害対策上の問題が出てくるという問題であるとか、小規模連鎖開発、それから小規模開発事業における説明会の開催、これは開発手続基準条例ですが、それからより地域住民の声を早い段階で反映できるようなまちづくり条例の見直し、これ一つ一つやると、これで終わりますから、６月やったんですが、こういうことも今は少しイメージ的な話しましたけど、やはりこれは鎌倉市全体にかかわる話で、鎌倉市全体がやっぱり古都という中で、やっぱりとらえることが、こういう今、個々の課題だけ並べ立てましたが、進めていく前提条件として大事だと。ビジョンとか、イメージという言い方しましたけど、それが大事で、事実上区分されちゃってるんじゃないかっていう人は結構多いんですよ、やっぱり思ってる人は。だからこの原点をやっぱり踏まえてやっていくことが新市政、これから新しい市政になりましたので、大事じゃないかという視点で今お伺いしました。
それから、このことと関連があるんですが、今鎌倉市は世界遺産を目指しております。これもビジョンとか、イメージ、まちづくり全体のイメージという点では、今この世界遺産登録を目指しているというのは、大きなこれ方針としてかかわってくるのではないかと思います。それで、私これも市長と直接お話しするのは、この問題で今初めてですから、新聞報道や、それから記者会見などでの資料を見ている範囲内でしかわからないんですけれども、市長は、就任後の、これはテレビ神奈川の何かニュース番組にお出になられて、就任後、恐らくインタビューを受けて、いろいろな課題についてのインタビューを受けて述べられてるんですが、少し世界遺産登録については、ちょっと若干気になる御発言だったなと、私はこれ書面で見て思ったんですね。それで、インタビュアーの方が世界遺産登録という大きなテーマがありますと、松尾さんはこれについて若干消極的な意見をお持ちですが、どう進めていくんですかというふうな問いに対して、市長は、これ書いてあることが、そのまま読みますけど、世界遺産登録については、ここまで進んでいますから、何も中止するとは言っていません。ちょっとこの発言には私は少しひっかかる部分があるんですね。消極的というふうにインタビュアーの人も聞いてるのは、多分そういう部分だと思うんですが、まちづくりということですから、世界遺産については改めてどのようにお考えかをお伺いしたいと思います。
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○松尾崇 市長 世界遺産登録の意義ですか、目的というのが日本の歴史や文化を学び、触れる上で欠かすことのできない貴重な鎌倉の歴史的遺産を守り、将来の世代にまで責任を持ってつないでいくということや、世界遺産を通じて国際的な相互理解や交流が深まることであるというふうに考えています。そして、何より世界遺産登録というのが、鎌倉の文化や歴史を身近に感じて、海や山など自然を大切にする気持ちをはぐくむなど、豊かな鎌倉づくりにつながるものだというふうに考えてます。
しかしながら、昨今の風潮として、いわゆる町おこしですとか、観光振興というようなことが全面に出がちな傾向があるというふうに個人的には思う部分がありまして、鎌倉の世界遺産登録がそういうふうになってはならないであろうという思いから、るるのそういう発言をさせていただいたという経過があります。私の思いとしては、前段の部分での思いであります。
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○13番（高野洋一議員） 今のお話ですと、少し前向きなのかなというふうに聞こえるんですが、世界遺産登録、目的、今市長もおっしゃられたことのとおりだというふうに思うんですが、鎌倉について言えば、今、本音の話として、世界遺産登録を目指す、幾つか今ありますけれども、いわゆる経済振興という視点が全くないかといえば、それはそうではないところもあるかもしれません、やはり今市長の問題意識。ただ、これ鎌倉においては既にもう1,800万人前後ですね、たくさんの方が来られてる町ですから、まさしく世界遺産登録をやっていこうということは、もっと人を呼びたいとかという、まああんまり来てもらっちゃ困るというような人もいるぐらいですから、鎌倉市民の中には。本当にやっぱりまちづくりとしてこの鎌倉の持っている豊かな歴史的遺産、今24の候補遺産ですか、コアゾーンとしてやってますけれども、これはまさしく、いかに保全して後世に伝えていくかというのが、今ここに生きている我々の、市民としての一つの責務と言うと、ちょっと言い方かたいですけれども、そういう使命といいますか、そういうものとして進めているだろうというふうに思うんです。
市長の所信表明の中で、過去の遺産を誇りにしながらも、同時に来るべき未来、10年先、30年先、いやもっとはるかな将来の鎌倉をどんな形で私たちの子孫に残すか、古きものの上にいかに新しい価値を創造し、付加させていくか。世界の人々にも幸せを発信できる町にしていけるかという、これはやや問題提起的な発言ですね。私はその一つの答えとして、今、鎌倉市が世界遺産を目指しているということは、今のこの市長が、きのう言われた、所信表明の問題意識と決して矛盾することはない。今、市長が御懸念の点はわかりましたけれども、鎌倉の場合はそういう経済振興という要素ではなくて、純粋に、純粋にというか、その目的そのままのことで今進めようとしている、市民の中にはいろんな懸念のあるのは事実です。
さっき、開発問題などがある中で、普通の町に鎌倉はなってんじゃないか、そういう中で世界遺産なんかおかしいんじゃないかという意見もあるでしょうし、交通問題とか、観光客いっぱい来てね、迷惑だとか、ごみのことだとか、そういういろんな御心配、御懸念あるのはこれ事実だろうと、そういう話は私はよく伺います。
しかし、同時に、それらの課題が、問題があるから世界遺産登録はだめだと、目指すことがだめだということではなくて、むしろそういう問題点も含めて前向きに、まさに地域全体を古都鎌倉として、古都鎌倉をいかに、市長も言われたような10年先、30年先を目指したまちづくりを進めていく、大きな理念の一つとして、それが世界遺産のすべてとは言いませんが、一つとしてやっぱり世界遺産を位置づけて推進していくことが大事ではないかと。だから、登録そのものが目的ではなくて、もちろん登録を目指している以上、登録してもらうために、いかにそこに専門的な方々の御検討いただいてるけども、そこで登録の基準に合致するような取り組みをやっていくかという点は大事ですが、もっと本質的な、大事なのは、やはりこの取り組みを通じて、実際に鎌倉の町がよくなっていくと、古都鎌倉としてよくなっていくと。そして同時に、それは市長も言われたように、古いものをただ受け継ぐだけじゃなくて、暮らしてるわけですから、我々、新しいものをそこに付加させていく。
世界遺産はコアゾーン、もう御存じのように鎌倉市全体が世界遺産対象ではありませんから、コアゾーンがあってバッファーがあって、その周りに住んでるわけですから、リビング・ヘリテージという概念もあるようですが、まさしく古きものを守り生かしながら、我々が住んでいる、今普通に暮らしてるわけですね、現代というこの時代に、その環境といかに調和し、バランスをとってやっていくか、ここはまさに世界遺産登録を目指していく、今鎌倉、そういう町をどうつくっていくかというところ、これがバランス崩れると、さっきちょっと言い方が適切でなかったかもしれないけども、普通の町になってしまうというようなふうになってしまう。そのように思います。
それでもう一つだけ紹介しておきたいんですけれど、第２回の国際フォーラムが先日ございました。そこで、鎌倉を守り伝えていく次世代の声として、岩瀬中学校の池田さんという方の作文が大変、これが一番、最優秀賞でしたか、ちょっと最優秀賞という表現だったかわかりませんけど、そこで、こういうふうに言っているわけです。登録を目指す理由は、世界遺産に登録すれば、鎌倉にある歴史遺産を後世に伝えることができるからである。この鎌倉を世界遺産に登録し、人類共通の財産として保全していくことは私たちの使命とも言えるだろう。そして、その使命を果たしたとき、鎌倉の魅力である武家文化の歴史遺産を世界じゅうの人々に伝えることができるのだ。さらに、世界遺産登録への推薦を目指すことによって、関係行政機関や地元住民が一体となり、鎌倉のよりよい新たなまちづくりにつながるに違いない。この、私、さらにというこの以下ですね、ここはね、とっても大事な視点だと思います。まちづくりを進めることになるんですね、今目指してることが。だから、決して対立する問題でもないし、そうお考えかどうかわかりませんけれども、やや消極的なふうに見受けられましたので、今聞いてるんですが、昨日お亡くなりになりましたが、平山郁夫先生も大変この問題には積極的に取り組まれておられました。
ぜひ市長として、このまちづくりの視点からね、世界遺産を目指すまちづくりというのは一つの考え方だと思います。都市マスタープランの理念とも私は結びつくものだと思います。そういう中で、例えば防災面をどうしていこうかとか、世界遺産登録を目指す町なんだから、もっと安全な町にしなきゃいけないだろう、もっと環境にやさしい町にしなきゃいけないだろう、これは世界遺産目指そうが目指さなかろうが、必要なことではあるけれども、登録を目指すなら、よりよいまちづくりもっとやっていこうやと、そういう理念としてね、一つ位置づけて、積極的にやはり推進するという立場で、登録に向けてはハードルも高いかなと思いますが、鎌倉市のリーダーですから、そういう立場で頑張っていただきたいと思いますが、もう１回いかがでしょうか。
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○松尾崇 市長 今、議員御指摘のとおり、まちづくりの視点という中では、その一つの手段として、大変有意義であるというふうに思ってます。今、議員もおっしゃられましたように平山郁夫先生、お亡くなりになられて、大変ショックが大きいところではございますけれども、そういう中においても、やはりこの鎌倉から、例えば平和のメッセージを世界に発信されたように、この鎌倉から世界へそういうメッセージを送り出していくことができる、そういう、まさにポテンシャルを持った町でありますから、それは本当に、どの町でもできることではないかもしれない、鎌倉に与えられた大変大きな一つの使命でもあるというふうに思いますので、そういう視点からも、しっかりとそういうまちづくりについては取り組んでまいりたいというふうに思ってます。
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○13番（高野洋一議員） そういうまちづくりを進めるためにも世界遺産も積極的に取り組んでいきたいとお話があると一番よかったんですが、そのように理解をしたいと思います。
ちょっと、時間の関係もありますので、次に、今前提となる理念の話しましたが、そういう鎌倉が私は求められているというふうに考える中で、この四、五年、一番市政の懸案である問題の一つにもう御存じの岡本のマンション問題、これまちづくりに係る大きな問題で、ここからどういう問題点を認識し、どういう教訓を酌み取るかというのが今後のまちづくりを進めていく上で大変大事な点だと思います。また、そうしないと、四、五年騒いできてと言ったら変ですけど、これだけの問題になって、それを生かさない、その問題から生かさなければ一体何だったんだということになりますから、そういう視点。それから現実に今ああいう状態に、もう見に行かれて、説明するまでもないですけど、ああいう状態ですから、あのままをどうするのかということもこれは大変、大船観音様の近くでああいう状態になってると、今時点で、というのもこれもどうするのかっていう基本姿勢を含めてお伺いします。
今、この問題をめぐっては裁判になってまして、原告側の業者の方と被告側、神奈川県という形で、そこに鎌倉市が補助参加をしております。その点について、市長はマニフェストでたしか補助参加を何かやめますというような、それ以上のことは書かれてなかったかもしれませんが、あったんですけれども、まずこの補助参加してるということ、今の状況について市長としてはどう認識してるのかをお伺いしたいと思います。
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○松尾崇 市長 質問の内容が補助参加をしてることをどう認識しているかということなんですが、私としましては、補助参加を取り下げるということを公約に掲げてるわけなんですけど、この問題は、私も市議の時代から、幾つか議会の議決にも賛同してきている経過がございまして、できる限り、この問題解決を図りたいという、そういう考えで訴訟の場からは身を引くべきであろうというふうに考えています。
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○13番（高野洋一議員） シンプルな、端的なお答えいただきましたが、その考え方は私も同感であります。
やめるという方針なんですが、第１回の公判がもう近い、今月ですか、15日に口頭弁論ですね、第１回、聞いていますけれども、やめるとなると政治判断、政治決断としては、余り時間のある話ではございません。ですから、今おっしゃられたようなことでおやめになると、そのほうが問題解決を図る上でもいいという結論は私も同じなんですけれども、やめるということについてのきちんとした一定の説明といいますか、根拠といいますか、そういうのをやはり参加した以上は、参加したときは参加したなりの理由があって、それがいい悪いは別としてですよ、あったので、やめるときはやっぱりやめるなりのきちんとした理由が必要であろうというふうに思います。
去る９月の全協で私も質問を前市長と、部長さんと少しやりとりをしたんですが、確かに、補助参加する利害関係は認めたんですね、裁判所は。それは大きく二つの点なんです。もう時間があれなんで、長々言いませんけど、その前提は業者、原告が敗訴した場合、これが前提です。原告が敗訴した場合、二つのことから利害関係があると認めたんです。一つは、原告が敗訴した場合、鎌倉市は、鎌倉市の行政処分が違法だったということが確定するわけですから、鎌倉市はこの許可処分が適法であるということがもう言えなくなりますというのが一つですよ。それからもう一つは、原告が既に明言されてるように、原告が敗訴した場合は損害賠償請求を起こすという意向をもお持ちであると。そのときに、こういう行政指導の有無であるとか、過失の割合であるとか、そのようなことが争点になるであろうと。その二つのことから利害関係があるというふうに判断して、ちょっと今雑駁に言ってますよ、言うとすごく長くなりますから。そういうことから利害関係があると認めてるんです。
それに対して鎌倉市は、じゃあ、原告側に参加するのかと業者寄りでやるのかという、当然疑問があって、そういう声を当然我々議員からもぶつけたわけです。それに対しては、少し雑駁な言い方ですけど、原告側で参加するけれども、あくまでこれは原告の立場に立っての参加ではなくて、中身としては、損害賠償が起こされたときに、鎌倉市がある意味不利にならないように、きちんとしたことをこの裁判で言っとく必要があるんだと。だから参加するんですと。この論理なんです。これであたかも、あれっ、そうか、じゃあ仕方ないのかなというふうに、私も一瞬思ったりもしたことあったんですが、しかし、裁判所が認めてるのは、あくまでも原告が負けた場合に、今言った二つの理由があるからいいですよと。そして、もう一言つけ加えて言えば、被告である県側は、この補助参加に異議を唱えたんです。その中の一つに、今行われてる裁判というのは、損害賠償で争われるであろう行政指導の有無を問うものじゃないでしょうと、だから市が補助参加する必要ないじゃないかと、これは県の主張ですよ、被告である。
それに対して、裁判所の判断は、確かに行政指導の有無は争いません、争わないんですと。それは申請前の話だから。申請後のことを今争ってるわけですね。許可処分が正しかったか、適法だったかどうか。それは申請後の話ですね。申請前のことは裁判では扱いません。ただし、先ほど申し述べたような二つのことがあるから、補助参加は認めるんですと。
これを整理すると、やっぱり市が言ってる理由というのは、裁判所が補助参加認めてる理由とは私は異なると思います。あくまで原告が負けた場合に、さっき二つの、もう繰り返しませんよ、二つのような影響があるから、そこに利害関係がある。だから市が補助参加していいよということは、その利害関係をなくすためには、原告が勝てばいいんですよね。負けた場合にその二つの理由から、これ判決文読めばわかるんですが、出てくる。だから利害関係あるから補助参加していいよということで、原告から参加してるということは、まさしく原告側の立場に立って補助参加していいよということなんですよ。それ以上でも、以下でもないんですよ、やっぱり。
だから、先ほど市長が結論的に言われたように、そこにやっぱり市が参加するということは、県の裁決に市が拘束されてるという行政訴訟法の立場からしても、やっぱり矛盾するんですよ。矛盾するから苦しい参加理由なんです、なったと僕は思うんです。その本音がどこにあるかはわかりませんけれども、いずれにしても、市が、原告が敗訴するかしないか、今高裁で争われてますが、それは裁判できめることでしょう。そして、もし仮に原告が負ければ、原告の意思次第ですが、損害賠償を起こされるということは可能性はあるでしょう、言ってるんですから、そういうふうに、公の場で。そのときにきちんと対応すればいいんです、それは。そのときにこういうことが争われるでしょうということを明示してるにすぎないんです一審判決は。
ちょっと、私なりの理屈を申し述べましたが、私はそういう理由から補助参加は取りやめるべきである。そして、それは12月15日が第１回口頭弁論ということであれば、やはりその前にきちんと判断する必要がある。後だと、これ何か話がおかしくなりますよ。口頭弁論の後ということは準備書面また出すんでしょう。それはちょっと話がおかしくなりますから、やめられるという方針を市長がお持ちであれば、今言ったような私の理由も一つの参考にしていただいて、きちんと根拠づけもされて、そして補助参加をやめられると。業者の主張を見きわめるというなら、どうぞ傍聴されればよろしいかと思います、職員の方行かれて。そのように私は整理してるんですが、よって、12月15日の第１回口頭弁論前にね、きちんとこのことは、もう時間がないです。２週間ありませんね、10日余りですか、きょう３日ですから。そのような形でやっぱりきちんと、市長の裁量ということですから、これは判断していただきたいと思いますが、もう１回いかがですか。
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○松尾崇 市長 今、高野議員おっしゃられたようなことも参考にして、この時期については、今後のことも含めて、十分、相手のあることですので、慎重に今検討してるところです。ですので、その中でしっかりと結論は出していきたいというふうに考えてます。
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○13番（高野洋一議員） 最初の答弁より随分すっきりしてたんですけど。
そうすると、その慎重な判断というのは、これ時間との関係あるんで、公判前にやるということですか。公判じゃない、口頭弁論前に判断されるというふうに理解していいですか。
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○松尾崇 市長 その点も含めて、もちろんその前と後とでの意味合いが大きく変わってくるということは高野議員御指摘のとおりだと思いますので、その点も含めて結論をなるべく早い段階で出していきたいというふうに考えてます。
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○13番（高野洋一議員） 助け船出したつもりなんですけど、こういう理由でちゃんとやめれば問題ないでしょうと、私申し上げたつもりなんです。一応、聞く以上はね、自分なりの根拠も申し上げるのは責任ある態度だと思いますから。
口頭弁論後ということになりますとね、参加しちゃうことになるんですよね、やっぱり。準備書面も出して、それでまた引っ込めるというのは、どうにもね、おかしなことになると思いますよ、これ。裁判が１回開かれた中では参加しているという形で、その後やめますと、これは少し決断としては不十分であると、事実上参加しちゃってるようなもんですよ。準備書面出してるんですから。多分、一審と同じような準備書面だと思いますけれども。これは時期について、何か明言できない理由は何かあるんですか。
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○松尾崇 市長 繰り返しの答弁になるんですけれども、その時期についても含めて、今これは慎重に検討してるという段階ですので、時期についての明言は控えさせていただきたいというふうに思います。
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○13番（高野洋一議員） 何回聞いても何回繰り返すんでしょうから。あの相手というと、業者のことなると思うんですが、業者サイドとどういうやりとりしてるか知りませんが、私は何か業者サイドに遠慮するような、遠慮というのか配慮というのか、このやめる、やめないでね、それは市の判断としてきちんと市民的立場に立ってやればいいのであって、それ以上のものではないということで、繰り返しは、私も繰り返しますけれども、やはり口頭弁論前にやめるというのがきちんとした市長の裁量行為としてやめるのであれば、そうするのが私は筋だと思いますし、そうでないと市民への説明はこれはしづらくなると思います。非常に中途半端な形になる。それが何かそうしなければいけない理由がね、客観的な理由があるならおっしゃっていただければいいけれども、今繰り返しの答弁で、言えないようなことがあるのかどうかわかりませんけれども、私は業者と別にけんかする必要はありませんけれども、市は市の立場できちんとやればいいんです。業者には業者の立場あるでしょう、それはね。経済的な側面も含めていろいろあるでしょう。そりゃお互い立場ありますから。立場を踏まえて、誠実に、裁判が確定した後は何らかの話し合いは当然必要になります。誠実に、お互いの立場を踏まえてやる、どんな交渉でもそうですが。そこで何かね、相手側に何かおもねってというのかな、市の立場のスタンスが崩れるとね、これは正しい解決にならないと思います。
今言ったこととつながりますが、私は第１回口頭弁論前におりられて、裁判の行方はきちんと注視されたらいいと思います。どんなことを議論されるのかは。
そして、おりられるということは、これも確認しなきゃいけませんけれども、時期のことを今明言されないということは残念だけれども、おりるということをされるということは、一審の判決は、これ県のいわば裁決と、一字一句同じではありませんが、考え方としては県の裁決が正しかったということをある意味追認したものだったと思います。全部私も読みましたけども、非常に私には自然な論理で受けとめられましたから、裁決がきちんと一審判決で追認されたというふうに思うんですが、おりられると判断するということは、この点について、県の裁決に拘束されてる立場として一審の判決、これを当然のものとして受け入れるということで、これよろしいですか。
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○松尾崇 市長 市が取りやめるということで、原告がどういう対応するかというのはわかりませんけども、結果として一審の判決が確定をしていくという可能性があるというのは、当然認識をしております。一審の判決内容については、一審の結果として当然受けとめていきたいというふうに考えてます。
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○13番（高野洋一議員） 確定してないのは当たり前なんですね、確定するのは、それは高裁で確定するのか最高裁に行くのかわかりませんけど、その一審の判決の内容は、それは市として当然の内容のものであると受けとめてますかという、非常にシンプルな質問なんですけど。
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○松尾崇 市長 私自身の思いとしては、当然受けとめているということで間違いはありません。
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○13番（高野洋一議員） 受けとめてということですからね、市の内部の調整もあるのかなというふうには今勝手に思いましたけれども、市長としてそういう御答弁されましたから、重く受けとめさせていただきたいというふうに思います。
そして、私はこの裁判をね、どうなるかということは、時が来ればはっきりするでしょうけれども、しかしながら今、あの状態ですね、市長もごらんになった、あの状態をどうするかということは、これは裁判が確定するとか、しないとかということ、そこで様子見をしていていいのかという問題ではないと思うんですね。同僚議員からも、災害の問題とか、安全面とか、るる御指摘あって、議会でも一度決議を上げた記憶がありますけれども、あの状態、それから道路の例の問題ですね、復旧という、2,000万の問題、ずっと執行されないできちゃったんですけど、結局、３年たちますか。４年、３年ぐらいたちましたか。ここをやっぱり、ここにこそエネルギー使っていくべきですね。補助参加云々ではなくて、ここにこそ。
残念ながら、地元住民の皆さんといろんな話し合いがあって、経過もあって、それ述べるともうなくなりますから、省きますが、今の状態になっている。そして、今の時点に来て、やはり、これは前の市長もそのような認識だったと思いますが、やはりあそこの道路復旧を早くするためにも、やはりあそこの土地利用、今業者さんがお持ちだけれども、あそこの土地利用をどうしていくのかということもやはりあわせて考え、一緒にやっぱり考えていかなければ現実的になかなか解決がされていかないのではないか。いつまでもあのまま、迂回路のような、ああいう御不便な状況になるんじゃないか。ということで、前市長は企画部兼任ですね、名前が、ちょっと正確な名前が出てきませんが、岡本問題の土地の、新部長が今度やられるわけですけれども、つくられた。ですから私は、今裁判中ではあるけれどもね、あの土地をどうするんだ、あの道路をどうするんだっていうのは、裁判とはまた別の角度で現実ある問題だから。やはり市として、あの土地について、今検討を始められてるのか、これから本格的に特命部署もつくってやられるのかわかりませんが、やはり公共的利用も含めて検討を始めると、相手があることですよ、これはもちろん。結論出るには相当時間かかると思います、何年も。裁判にもよりますが。
しかし、やはり市のスタンスとして、あそこをあのまま、いつまで放置しておくんだと。やはり公共的利用も含めて、検討していくというスタンスは明確にしていく必要あるんじゃないかと思います。解決するためにも。新しい市政になって、そのスタンスを、相手がどう出てくるかわかりませんが、そのスタンスはやっぱりきちんと掲げてやっていくべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
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○松尾崇 市長 補助参加の取りやめなどによって、今、高野議員おっしゃったように、相手がどう出てくるかということはわからないわけで、厳しい状況というのが想定されるとは思いますけれども、まず業者側の理解・協力も得ながら、公共的な利用も含めて検討していきたいと考えています。
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○13番（高野洋一議員） 確かに、相手があることです。ただ、ああいう状態でいつまでも放置するというのは、土地所有者の方にとっても苦しいわけで、経済的負担もかかるわけですから、現に。本当にあそこで何かあったら大変なことですから、幸い今まではなくてきてますけれども。見回りなどもされてるようですが、少しまだ何年もかかる話かもしれませんが、今お答え願った方向で新部長もきょう就任されましたので、具体的な検討もしていただいて、また一定の報告もしていただきたいというふうに思います。
それからこの問題、さっき議会の決議という市長からお話があったんですが、これもまあ何回も、本会議では私久々になるんですけど、委員会では何回も理事者質疑もやっているんですが、市有地のこの260−２をですね、これは２回目の許可をおろして、２回目の審査会が出る前だったんですね。直前でしたかね。260−２、市道053−101号線のこの保護地ですね、あそこを市道053−101に区域変更によって編入したという、やったんですね。それをもとに戻してくださいという決議を上げたんですが、これは市長賛成してますね。
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○松尾崇 市長 賛成してます。
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○13番（高野洋一議員） それから、これも市長御存じのとおり、前市長にも、私、本会議の代表質問ですかね、たしかやったときに、議会決議を重く受けとめますと、その方向で、たしか検討しますというようなことを言って、あれから何年たったんでしょうか、もうわからなくなりました、２年か３年か。
結局、二つの理由から困難ですというのが結論だったんです。二つの理由というのは、一つは、隣接地権者、まさに今、業者の方ですね、隣接地権者の同意が、通常は同意を得てやってるんですと、この事務は。だから、区域変更をもとに戻すというのは、市長の告示行為でできるんだけれども、これをもとに戻すときは隣接地権者の同意が必要、たしか法的な要件には入ってないんですが、実際上、そういうふうにやってるんですと。それ得られないから難しい、一つ。
もう一つは、仮にそれでもやった場合は財産権の問題が出てくるからだめですというのが二つ目の理由だったんです。これがなぜ財産権の問題出てくるかということを聞くと、戻すと、区域変更したらもとに戻すと、普通財産になるからだめなんですと。こういう答弁をしたんですね、予算特別委員会だったか、決算だったか、少し混同してますが、私の中で。
それで私も一瞬あれっと思ったんですが、やはりきちんと整理すると、あそこは昭和39年以来、道路法の道路には位置づけてなかったけれども、いわゆる法定外公共物として、行政財産として預かってきたのを、２回目の審査、裁決が出る前に、裁判が確定したという理由なんだけれども、土地境界をめぐる、入れたと、それを戻してくださいと。戻すんだから、当然戻したって、行政目的は変わらないんですよ。変わらないと言っても、残念ながら今もうないですけどね、現実には。もう壊されちゃっててありませんけど、行政目的は法的には変わらないんですよ、法的な意味としては。ということは、戻すということは当然普通財産じゃなくて、行政財産に位置づけ直せばいいんですと。行政財産に位置づけ直せば、財産権の問題は生じません。なぜなら、その状態で２回目の許可をおろしたんです、鎌倉市は。おろしたんです。その２回目の許可に対する裁決の違法というのは、一応手続上の違法ということで、そのこと自体が違法だったかという判断はいまだにくだされてはいないですね。手続上の違反ということで今裁判になってるわけですけど。
ということから見ても、だから私、２回目の許可いいって言ってるわけじゃないですよ。そこだけはきちんと置いておきたいと思いますが、いいと言ってるわけじゃありませんが、その状態にするだけなんだから、区域変更することは問題ないじゃないですかというのが私の結論なんです。この提案をしたんです。
そしたら、これは去年の予算特別委員会で、理事者質疑のときに、最後に金澤副市長、当時ですが、今のことにつきましても詳細に検討してみたいと思ってます。ここで終わったんですよ。この点について、戻していくことについて、市長の御判断、今私根拠、こうすればできますという御提案申し上げたんですが、やっていただきたいと思うんですが、御判断をお伺いしたいと思います。
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○松尾崇 市長 先ほど御指摘いただきましたとおり、平成19年２月7日の市議会の本会議において岡本二丁目260−２番地の土地の市道053−101号線への区域変更による編入行為は認められないことを確認することに関する決議というのが可決されて、私もこれに賛成をしている立場でございます。私としましても、岡本二丁目260−２を道路区域からは外したいというふうに考えています。今、高野議員が御提案のあったようなことも、含めてさまざまな方と相談をして、慎重にそれは対応していきたいというふうに考えています。
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○13番（高野洋一議員） 前段は大変よかったなと思ったんですが、少し後段になると、慎重な御答弁ですね、慎重にと言われたとおり。
財産権、こうすれば侵害になりませんよと、なぜなら２回目の許可をおろした状態と同じなんですからと。私これ以上の議論はあんまりないと思ってるんです。いろいろ考えたんです、この問題も、さんざん。それで出たので、行政内部での調整はもちろんね、必要ですが、ぜひ市長としてリーダーシップを持ってこれは進めていただきたい。時間もあるので、もう少し聞きたいところもあるけれども、まだ残っていますので、次に行きます。ぜひこれもきちんとしかるべき時期に、早期にやっていただきたいというふうに思います。また違う機会に、もしされてない場合はお聞きしたいと思います。
それから、それからというか、これが岡本問題の一つ、幾つか、教訓ということをさっき言ったんですが、幾つか教訓があると思います。外部委員会でもこれですね、最近出た意見書、11月に出た意見書、ボリュームがあるので、ちょっと全部は議事録も含めて見てませんが、この答申といいますか、この意見の部分はすべて読みました。幾つか論点があると思います。接道要件の問題、その原因、それから条例と法との関係とか、編入同意ですね、１回目の編入同意、２回目の編入同意などなどあるんです、あと都計法の32条、33条との関係などあるんですが、やはり私はこの問題を考えるときの、最大の教訓は、あそこは、もう言うまでもありませんが、階段状の市道が走っていて、あそこを壊さなければといいますか、あそこを壊さなければ成り立たない開発だったんですよね。ということは、あそこの公共施設を、あの道路を、市道を都計法32条で公共施設管理者として編入同意するかしないかというのが、これが一番運命の別れ道といいますか、そこの判断が一番重要だったというふうに思います。
その点で、外部委員会はこういうふうに、少し読みますけども、本件の開発行為は斜面である当該地を切り崩し平たんにするというもので、従前の道路の形状が大きく変更される内容となっている。このような変更は車両の通行が可能になるなど、利便性が向上すると評価できる面がある一方で、外部委員会ではマンションへの開口部を広くとることにより、階段の勾配が急になるという計画であることから、結果的に歩行者にとっての利便性は低下すると評価することもできるのではないかという意見もあったと。そうだとすると、問題は、本件開発行為につき、本市が公共施設管理の観点から適切か否かを検討するに当たって、これがすなわち裁量権ですね、もちろん他事考慮じゃあ論外ですよ、もうその議論は卒業したと思ってますから、やりませんけども、他事考慮ではなくて、公共施設管理者の立場から適切か否かを検討するに当たって、いかなる基準により判断したかである。その検討過程において、階段の急勾配化による歩行者の利便性低下、その他のマイナス面も十分に考慮事項に組み入れ、比較考量した上での判断であったかどうか検証されるべきであると。そして、今後はあらかじめちょっと全部読むとあれだな。その際には裁量的な判断としてマイナス面を重視し、同意を拒否する余地が全くなかったかどうかも問われることになる。さらに開発行為に対し、公共施設管理者が同意するか否かの判断を適切に行うために、今後あらかじめ具体的な基準を設定し、より明確化していくことが望ましいと、こういう、ここが非常に大事な点であると思います。
結果としては、もう明確だと思うんですね。結果としては、道路壊れて、今迂回路ですから、まさに利便性を損なってる状態が続いてるわけですね。それで、この議論も大分やってきたんですが、やはりこの岡本問題、これからの教訓としては、やはり公共施設があった場合、この開発するかどうかにかかわる場所に、他事考慮ではもちろんだめですけれども、公共施設管理者として、河川とか道路とかあるわけですけれども、住民が現に利用している場合、それを開発行為に組み入れることが本当にいいのか悪いのかということを判断する場合は、当然市の当局の皆さんとしては専門的にこの道路はこういうふうによくなるからいいだろうとかという検討は当然されると思うんですね。そういう内部的な検討は当然だと思います。しかし、やはり公共施設というのはだれのものかと言ったら、市のものであるんだから、市民のものなんですね。河川にしろ、道路にしろ、だから、まさしくこの問題についていえば、この岡本問題でのあの道路というのは、まさに利用される方もある程度限定されてると、だれでも通れる道でもなかったから、なおのことだけれども、やはりそこを利用する人の立場というか、今の外部委員会で、指摘でいえばマイナス面ということが、その判断材料の一つだけど、極端に言えばね、そこを使ってる人がこのままでいいと言ってるなら、わざわざ変えなくたっていいんですよ。そこを使ってる人がいいと言えばですよ。いや、これだともう老朽化して大変だとか、壊れそうだとかいう面がもし仮にあったとしても、しかし、それを使ってる人の、まして主権者ですから市民は、公共施設、そういうやはり意向も十分に、意向とかお気持ちとか、考え方とか、というのも十分に聞くと。それだけで判断しなさいとは言ってませんよ。専門的な判断も必要です、もちろん。公共施設管理、何かあったら大変だから。しかし、そういうことも十分にやはり判断材料に入れるということは、今後もこういう問題は起こり得るんですよね、実際に。公共施設を32条で編入同意するかどうかで、結果としてその開発がされるかされないかに影響される。開発をとめるためにやるのはだめですよ。公共施設管理者として、まさに適切に判断をしていくという面では、利用している、やはりそういう住民の立場も十分に考えていくということも、これは基準の一つに入れていくということがやはり大事ではないか。裁量ですから、その河川がどういう状態になってるか、道路がどういう状態になってるか、それがどのぐらいの市民が利用しているものか、その周囲の環境がどうなってるか、そこは一律に言えません。岡本の場合はああいう状況でしたけども、それが大きな道路なのか、小さな道路なのか、老朽度がどうなのか。だから、ここでいう外部委員会で言う具体的な基準というのが、そんな数値的なものも含めた事細かいものは無理だと思いますが、基本的な考え方はきちんとやはりしておく、この問題を教訓にしてやるということが、一番この問題、こういうことはもう繰り返さない上で、市民の公共施設管理を適切にやっぱりやっていく。この32条の同意ができたときは、やはり主権者である市民の視点も持っていく、専門的な観点だけでなく。そういう視点でね、ぜひ今後の行政に生かしていただきたい。
今、この外部委員会の意見が出て、これから具体的な作業をしていきますが、ぜひそういう視点も含めて、これを大きな教訓の一つとしてやっていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
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○松尾崇 市長 開発事業の内容については、開示することが義務づけられているものですから、地元説明会等により利害関係者の意見を聞く場というのが設けられているのは御存じのことだと思います。このことも踏まえまして、公共施設管理者として、同意については、開発事業における公共施設整備に対して利害関係者等からの直接的及び間接的に知り得た意見・要望を考慮して、開発計画の内容に反映させるように、事業者と協議を行っていきます。
御提案のような内容につきましても、利害関係者等の意見をどのような時期に反映を、どのような時期に聴取等をすべきかということも、新たな検討だと思いますので、そうした新たなルールづくりについては、研究をしていきたいというふうに考えています。
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○13番（高野洋一議員） 事業者と云々という話あったんだけれども、事業者と云々という話ではなくて、32条の同意をするとか、不同意をするからとか、判断のかかわることを言ってるわけですから、それは市が判断すればいいんですよ。不同意した例も稲村ガ崎の例も、議長よく御存じだけど、あるんですから、現に。客観的にやってるんですから。そのときに、何でもかんでも住民の声聞かなきゃだめだって言ってるわけじゃないですよ、もちろん。住民が特定できない場合だってありますから、道路形状とかによっては。ただ、岡本のマンションについて言えば少なくとも住民から声が上がったんですよ、これ。どこまでそれがきちんと、裁量するときにね、同意するという裁量をしたんですよ、これは結果として。そのときにどれぐらい声が反映されたのかというのは、この問題を教訓化する上で大事な一つの点だと、外部委員会の指摘も、もちろん当然ですけど。というふうに思ったから言ったわけで、ぜひ自身のお言葉でもう１回お答え願いたいと思います。
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○松尾崇 市長 高野議員御指摘のとおりだと思う部分もありますので、そういうことも含めて、このルールづくりを今後していかなければならないというふうに思いますので、その検討をしていきたいというふうに考えています。
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○13番（高野洋一議員） 質問して、たくさん議員さんいるのに、私が時間とって申しわけないと個人的には思ってるんですが、岡本問題、なかなか、少し厳しいやりとりだと正直思います。就任されて１カ月、ただまあ、もうよく議員時代から御存じですから、なかなかこれ内部的な調整含めて、私今まで原局とやってきても、相当厳しいと思いますよ、これ転換させていくのは。
しかし、やはりこの問題を正しく認識して、そこからやっぱり教訓を引き出して、それを今後の開発行政に生かしていくという。市がやったことは全部間違ってると言ってるわけじゃありません、私別に開発行政一般で。ただ、この岡本問題はその、やっぱり間違いというんですか、問題があったという点では、もう最大のことであり、そこがやっぱりその問題を、まだ市長の任期いっぱいぐらいかかるかもしれませんが、正していくというのが今後のまちづくり、特に市民の関心が非常に高い開発行政、開発のあり方との関係では、やはり大きく問われてくると思いますので、ぜひ、ぱっぱといかない面もあるかもしれないけれども、しかし時間がない問題もさっき言ったようにありますから、慎重にかつ、難しいですけど、早期にやはりこれは政治決断し、また議会にも一定の報告もしていただきたいと思います。今後の推移も見守りながら、市長とは建設的な立場でまた議論させていただければと思います。
長くなって申しわけございません。ありがとうございました。
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○議長（赤松正博議員） 次に、山田直人議員。
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○２番（山田直人議員） 松尾市長、市長御就任、まずはおめでとうございます。さらに、鎌倉市のリーダーとして、この鎌倉市の将来ビジョンを見据えながら、これからの市政のかじ取りをよろしくお願いしたいと思います。
また、兵藤副市長におかれましては、着実に政策が執行されるよう、行政の体制づくりに御尽力をいただきますよう、この場をおかりいたしましてお願い申し上げたいと思います。
昨日は、市長の所信表明において、市政に対し、認識を一にしている部分、私とですね、認識を一にしている点もございました。さらに、地域主権実現への思い、これについても私は大変その思いが確認でき、同感しておるところでございますし、そして、豊かで美しい鎌倉づくりに全身全霊を傾け、責任を全うされようとしている御決意を拝聴させていただきました。これからは、市長、行政と我々議会という二元代表制のもと、市民の最大幸福の実現につながる政策論議をここ議場で闘わせていきたいと思っております。それでは、質問通告に従い、順次お聞きしてまいります。明快な御答弁をよろしくお願い申し上げます。
まず、行政運営についてということでございます。順を追って質問させていただきますが、構想日本の加藤秀樹氏の資料がございまして、その中に地方行政改革、行財政改革の三種の神器という中で、もう既に言葉に耳新しい方もいらっしゃれば、もう前からお聞きしてるところもあろうかと思いますが、事業仕分け、これが一つです。公会計、これが二つ目。国のコントロールを撤廃すると、これが三つとして、三種の神器として加藤秀樹氏は挙げられています。
また、平成17年、いろいろとマニフェストには事業仕分け作戦を実施するとか、国の事業の見直し、小委員会をつくって、政策を厳格に評価するなど、そういった記載がもう平成17年当時に既にございます。
また、鎌倉市議会でも平成17年12月定例会以降、一般質問、代表質問を通じて、この事業仕分けに関する質問が繰り返し行われてきております。また、平成18年の予算委員会では、当時、松尾委員でいらっしゃいますが、事業仕分けに言及をされています。そういった背景をもとに、昨日の所信表明でも徹底した事務あるいは事業の実施、これを表明をされていると。事業の見直しをするということで表明をされております。
そこでまず、本市の財政状況を考えですね、新規に政策的な経費を捻出するためには、これまで行われてきた事務事業評価、あるいは政策評価、そういったものの実績に加え、さらに事業を精査するための手法として、先日まで国で行われておりました行政刷新会議の事業仕分け、こういったものがツールとしてあるというふうに私は理解しておりますけども、市長のこの事業仕分けに対するですね、率直な御感想と評価、これをあわせてお伺いできればというふうに思います。
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○松尾崇 市長 ありがとうございます。私も山田議員さん御指摘のとおり、議員の時代にも、この事業仕分けについて言及をさせていただいたことがありますように、大変関心を持ってこれまでも見てまいりました。私自身も、その構想日本の事業仕分け人として登録をされているところでございまして、そういう研修を受けながら、この近くですと寒川町の事業仕分けなども実際にその現場を見て、ずっと勉強をしてきたところです。
今回の国で行われた事業仕分けでは、公開、初めて国民の前に公開をされて実施されたということではですね、やっぱり多くの国民が国の予算について関心を持つということで、税金の使い道について考えるとてもよい機会になったのではないかなというふうに考えています。さらには、その事業仕分けをしますと、実際には表面で見ていると大変厳しい指摘があったりですとか、まるで職員をいじめてるんじゃないかなんていう意見があったりもするんですが、実際に受けている職員としてみると、今まで自分が当たり前のようにやってきた仕事の本来の目的ということを認識をする部分というのがとても強くあるというふうに思っています。目的と手段をとり間違えて、仕事をしているということが、特に行政の中では多く見られるなという感想を持っていたものですから、そういうところもしっかりと認識をしていける一つの、とてもいいツールになっているというふうにも考えています。以上です。
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○２番（山田直人議員） 初めてお伺いしましたけども、事業仕分け、現場で見ていらっしゃる、あるいは御登録をされてるということですので、そういった意味では、今お伺いしたように事業仕分けに対する評価というものは一定の評価をお持ちだというふうに理解をさせていただきました。
また、これに関連して、これまで事務事業評価では、民間の視点を入れた外部評価というのも実際行われてきております。事務事業の改善は、一定程度進められてきているというふうには認識はしてございますけれども、これまでなかなか廃止できる事業、言ってみれば、廃止と大きくカメラでクローズアップされるように、ああいう廃止というような事業というのがなかなか少なかったんではないかというふうな、私自身は印象をこれまで持っておりました。
市長は、マニフェストでですね、徹底した事務事業の見直しをして、民間の視点でそれを行っていくというふうにされていますし、事務事業を仕分けて、事業の見直しや削減を行うということもおっしゃっていらっしゃいます。こういった観点で、事務事業の事業仕分け、それを具体的に、今後どのような構想を持って、その事務事業の仕分けの先には一体何があるんだろうと、先ほど目的と手段ということでおっしゃいましたけども、一体この事業仕分けの先には一体何だろうと、その目的は一体何なんでしょうか。そのあたり、御見解があればお伺いをしておきたいと思います。
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○松尾崇 市長 現在、市で行っている行政評価の事務事業評価では、市民等による外部評価を行いながら、事業の今後の方向性を判断して、見直しにつながるよう取り組んでいるところであるというふうに認識をしてます。しかしながら、これにつきましても事務事業評価の内容の公開や成果がわかりにくいという、そういう課題があるということも認識をしてます。ですので、民間の視点ということを加えながら、成果の得られる事務事業の見直しつながるように、この事業仕分けという手法も一つの手段として検討しながら、検討をしていきたいというふうに考えています。
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○２番（山田直人議員） 今はちょっと、前段のところで、どのような構想をという部分だったんですが、この今の事業仕分けの、その先にあるもの、なぜ事業仕分けをするんだ、何を目指すんだ、その目的というところについてはどのように、お話しいただけますでしょうか。
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○松尾崇 市長 いろいろとその効果という意味ではあるんですが、その目的というのは事業仕分けという、この仕分けということにもあらわされているように、これまで行政がさまざまな住民の方々や議会からの要望に基づいて仕事をしてきているわけなんですけれども、そういう中において国と県と市と、もしくは民間やＮＰＯ、こういうところの、いわゆる担い手、その事業を本当に市がやるべきなのか、もしくは民間がやったほうがより効率的にできるものなのかどうか、そういうことの一つ一つの、改めての事業の見直しと、そして先ほど申し上げましたように、目的と手段ということを間違えない、しっかりと成果の上がる事業になっているかと、そういうことをしっかりと見きわめていくことがこの事業仕分けの目的であるというふうに考えてます。
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○２番（山田直人議員） 私も、今市長御答弁いただいたように、その先にあるものということをやはり考えますと、今おっしゃったように、国・県・市、あるいは国・県と市と、どれだけの事業を区分け、明確に区分けしていけるか、その財源も、仕組みも含めて、財源をそこにきちっと担保していく、そういったことがこの仕分け作業によって見えてくる。とりも直さず、私はこれ地域主権を具現化するための、やはり一つの大きな目的を持った作業だろうというふうに思ってます。
今おっしゃったように、国のやるべきこと、県のやるべきこと、市のやるべきことということを分けていけば、じゃあ、市がやるべきことが明確になってくる、その財源は幾ら必要だということも明確になってくる。そういった意味で、私自身は市長がおっしゃったようなことと重なりますけども、地域主権のやはり大きな目的を持った作業だと、私は鎌倉市の場合はそのようにとらえていいんではなかろうかというふうに思っております。
続きまして、事業仕分けによって、ある意味、今申し上げたように仕事の範囲、国のやるべきこと、県のやるべきこと、市のやるべきこと、この仕事の範囲と、それに基づいて仕事のやり方というのを見直すことになってくるんだろうというふうに思います。見方を変えれば、これも先ほどの加藤秀樹さんの資料からのあれですけども、見方を変えれば、仕事と金の自己完結化をするんだと。仕事と金をもう自己完結化するんだと、これがですね、おっしゃってる内容でございました。事業仕分けに関しては、本市でも、他自治体から、市長みずからもそうですけれども、情報収集をされているというふうに思っておりますけれども、現段階でその情報収集がどの程度生かされているかということも含めて、実務への適用に対するこれまでの評価、そういったことについて、ございましたらお伺いをしておきたいと思います。
また、仕事の範囲と仕事のやり方の見直し、こういった部分でどのような評価を今、現段階でお持ちか、確認をさせていただきたいと思います。
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○瀧澤由人 経営企画部長 事業仕分けに関しましては、私どもでもこれまで他市の、先進他市の事例を研究してまいっております。具体的に今、他の自治体の例を見ますと、例えば、滋賀県の高島市ですかね、仕分けの結果、予算が３年前と比較して約２割も削減できたと。その中身は、詳細わかりませんけれども、結果としてそういう実数が得られてる。ただ、一方で、実務への適用という観点から、仕分けがイコールその結果にならず、それをまた仕分けたものが行政が判断するわけで、仕分け結果が結果として仕分けどおりの答えにならなかった。これは東京都の町田市の例ですけれども、仮に不要の仕分けと判断されたものが実際には１件しかできないと。これはやはり、市民生活に密着した事業などにおいては、その仕分けともう一つ別なサイドの見方があるという、そういう実例も出てきております。
ですから、実務への適用という部分に関する評価は、いわゆる仕分けの内容、中身、やり方、やっぱりその辺に、まださらに研究するべき課題があるんじゃないかというふうに受けとめております。
あと、御質問、もう１点、仕事の範囲、あるいはやり方についてどうかという、この点に関しましては、調べる限りにおきましては、先ほど市長が言いましたように、仕事に対する職員の、担当者の目線、やり方を改めて見直す、見詰め直す、目的と手段という部分を再確認するという意味において一定の成果が総体的に上がってるんじゃないかと、かように評価しております。
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○２番（山田直人議員） 一部、次の質問とも関連してきますけれども、鎌倉市議会でですね、これまで事業仕分けに関する論議、本当に多くの場で行われてきております。ただし、それが非常に事業区分の、今の事務事業評価の事業区分、中区分、ある意味では中区分、少しエリアの広いところで評価しておりますけれども、今、部長のほうからお話あったように、あるいはもう少し見やすくするためには小区分にしていく、その市民生活とどうリンクしてるかということをもっと見やすくしていかないと、なかなか取り組みにくいですねという話が一方ではあった。これは、これまでの論議としてはありました。ただし、今度は、じゃあ、予算、決算、あるいはいろんな予算、決算の事項等を評価しますと、またそこで事業仕分けの区分と、予算、決算の区分と、少し審議区分がまた異なったりして、そのあたり少し、まだまだ私自身も課題は持ってると、課題があるんではなかろうかなというふうに思ってますけれども、これから予算編成やっていくわけなんですけども、そういった中で、この事業仕分けをどう生かすんだということになると、ちょっと事項のくくり方と少し変わってくる部分があるんですけども、実際、これを事業仕分けをやられるかやらないかというのは、まあこれからの話だろうと思いますので、もし、実際この予算編成で使うよというようなことが間に合うんであれば、そのあたりも含めて、課題解決、どのようにお考えか、確認をさせていただきたいと思います。
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○瀧澤由人 経営企画部長 先ほど、市長からもお話ありましたように、これまで、本市では事務事業評価という手段で事業の見直しをＰＤＣＡサイクルでもって続けております。この評価のいい点は、現時点で、御指摘の中事業単位で、市のすべての事業を、評価するわけで、現時点で347事業、これをやっておりまして、ただ、過去に御質問に答弁しましたとおり、その結果、一定のくくりにする関係で細かい事業も含まれた中事業ということで、仕分けという視点からするとかなり難しさがある。この点に関しましては、20年度の事務事業評価より、その資料の中において個別事業についての評価をするという項目も手は加えてはおります。しかしながら、先ほども一部答弁しましたとおり、仕分けをするには、このすべての事業を対象とするのは、これはかなり実務的には不可能な話でありまして、その抽出をしなくちゃならない。あるいは、事務効率の問題をどうやってクリアするのか。仕分け用の事務事業評価体系をもう一つ新たに重ねてつくることが結果として効率的なのかどうなのか。その辺についてやはりもう少し検討していかないと、現実的に、次の予算あるいはこの22年度予算でこれを生かそうというには、ちょっとタイミング的には難しいのかなと、そういうふうに判断しております。
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○２番（山田直人議員） それじゃあ、市長の今の思いと、事業仕分けの必要性、効果、目的も含めて市長の思いと少し、平成22年度予算については少しまだその実務的な作業が追いつかないだろうということですので、あと１年、これに対してはかかるのかもしれませんけれども、市長自身が事業仕分けに対する評価をされてますので、これについては、ぜひ一定の取り組みをお願いをしておきたいというふうに思います。
さて、地域主権という言葉、大変重みのある言葉でございますけれども、これを確立するためには、基礎自治体、いわゆる鎌倉市、言ってみれば鎌倉市が担うべき仕事の範囲というものを明確にして、それに応じた財源を確保していかなければいけない、これは先ほど来申し上げてきたとおりでございます。
事業仕分けには無駄の排除ということの観点とともに、事業の背景にある制度、これでいいますといろんな法制度も含めて、国・県と市との関係などを改革していかなければいけないというふうに思ってます。
これまでの地方分権の中で言われてきてます国と県、あるいは市というのはもうパートナーなんだと。上下関係ではなくて、パートナーなんだということになりますと、橋下大阪府知事も相当、今国に、いろんな意味でかみついておりますけれども、ああ、言い方おかしいですね、いろんな提言をしておりますけれども、そういった意味で、市がこれからいかにリーダーシップを持って、国・県と当たっていくかと、そういったところの提言にどう取り組んでいくかと、非常に大きなポイントだろうと思いますけれども、このあたり、取り組みをですね、どのようにお考えか、御答弁いただければと思います。
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○瀧澤由人 経営企画部長 確かに、これから仕分けというツールによる事務事業の見直しをやった、その過程の中で、本来市でやるべき仕事じゃないんじゃないか、これは県あるいは国でやるべき仕事じゃないのか、そういう仕分けも当然出てくることは想定されるところであります。
国の、今回の仕分けにおいても、本来国でやるべきものじゃない、基礎自治体でやるべきものだという仕分けも出ております。ただ、それを具体的に実現していく上で、こういう基礎自治体の、しかも千数百あるうちの一自治体からの仕分けの結果を国あるいは県に反映させていくには、非常にツールというものが不足しております。具体的に言えば、現時点で考えられるのは、国・県への要望、市長会等を通じる、そういう手段が頼りの道でありまして、今後の考え方としては、その辺の市町村の声も、また国のほうに反映できるような部分についても、きちんとした仕分けをしていただけるような要望から入っていきたいというふうにも思ってます。
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○２番（山田直人議員） 相当極論を言ってるのかもしれませんけれども、ある会議で、今総務副大臣の内藤副大臣ですね、私は地方自治体でやれることはこういうことなんだと、余った事業を国でやってくださいと、財源もある意味、市が抱えて、やれることはやって、それで国が必要な財源は上納するから、そういう仕組みもやっぱりあっていいんじゃないかと。要するに、基礎自治体がきっちり仕事をするためにはこれだけの予算と、これだけの事業と予算が必要なんだということをですね、今までは交付金だとか補助金だとかという形で、上意下達でそういったものがおりてきている。それに対するいろんなひずみというのは今起こってるわけなんで、これからはまさに地域が、その地域をどうよくしていくんだと、そういったことが市長の所信表明にもありますけども、都市間競争みたいなものを含めて、鎌倉市にいかにいる皆さんをハッピーな形で住んでいただけるか、その判断はあくまでも鎌倉市が負う、そのための財源も必要。で、余った国防、教育、そういう共通的なものは、いわゆるシビルミニマムと言われていた共通的なものは、国でやると。そういった御提言もしたんですけど、余りそこはかみ合わないで議論にはなりませんでしたけども、それくらいですね、私は地域主権、あるいは地方分権という言葉じゃなくて、地域主権という言葉で、やはり鎌倉市をこれからきっちりとハンドリングしていかなきゃいけない。そういった意味で市長のリーダーシップというのは重大ですよということを私は冒頭申し上げたということでございます。
続いて、公会計、二つ目のポイントになりました公会計に関して、ちょっと質問をさせていただきたいと思います。
地方公共団体の公会計の整備というのが要請されまして、本年９月、総務省の改訂モデルということで、市のバランスシートが作成をされております。今後、この資産管理を段階的に整備していくことが求められているわけなんですが、有形固定資産の評価というものを確実に進捗させなければならないというふうに私は考えてございます。
そこで、平成20年６月定例会の一般質問で、公共建築物、今、約200施設、570棟という御答弁でしたけども、この維持保全システムの構築について確認をしてまいりました。そこには六つの実施目標として、図面のＣＡＤ化が一つですね、二つ目が施設現状の調査、このあたりはほぼ計画どおりですよという御答弁でございました。３点目は、台帳システム、これについては平成22年に計画し、平成23年に構築して、データベースと資産管理というものに供していこうと、そういったような御答弁でございました。
４点目は診断基準の作成、５点目は法的なチェック、６点目は活用指針等の作成と、こういったことで六つの実施目標を掲げられて取り組まれていると思いますが、６点目の活用指針等の作成については、その準備段階として資料収集を終えて、平成20年度から具体的な取り組みをするということでございました。
この一定の整備のもと、現段階でその台帳システムの構築については、どのような進捗でいらっしゃいますでしょうか。
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○高橋洋 都市整備部長 台帳システムの構築についての進捗状況のお尋ねでございますが、公共建築物の維持保全システムにおいて、台帳システムは建物の工事・修繕履歴や図面データを整理し、データを共有化するもので、施設の効率的な維持管理を行う上で基本となるものでございます。公共施設の配置計画や財産管理の適正化を進めていく上でも有用なシステムであると考えているところでございます。
実施計画上では、維持保全システムを平成23年度に構築する予定でございます。来年度につきましては、システムの内容を検討し、仕様書の作成等の業務の計画を予定しているところでございます。今年度は既にシステム導入を行っている自治体の状況調査、導入の可能性のある既成のシステムの検討、そして維持保全システムやファシリティーマネジメントに関する研修への職員の参加など、システム構築のための準備を行っているところでございます。
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○２番（山田直人議員） 着々と進められているということについては、20年にお伺いしたとおりだろうというふうに今確認をさせていただきました。
そこで、今回つくられましたバランスシートでございますけれども、資産の部にございます有形固定資産、これを把握するためには、固定資産台帳というものの整備が求められてる、これは公会計の中で、いろんな書物に書いてございますけども、この固定資産台帳の整備の現状と、今御答弁いただきました台帳システムの構築、このあたりの連携、これについて今十分になされているかどうか、このあたりの確認をさせていただきたいと思います。
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○小村亮一 総務部長 固定資産台帳の整備状況でございますけども、この固定資産台帳を段階的に整備していく予定でございまして、平成20年度決算におきましては、市有財産のうち売却可能な土地をバランスシートへ反映させたところでございます。また、道路、水路などのインフラ資産を管理する主管課とも資産を把握するための協議を現在進めております。
今後は公共建築物の維持保全システムの構築と固定資産台帳の整備を進めていく、こういった上で、建物の評価に用いることのできるですね、基本情報で共通する項目については、相互に活用できるようにしていきたいというふうに考えております。
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○２番（山田直人議員） 公会計上、この資産というものの把握というのが大変重要になってくると、これ後段でもう少し議論をしますけれども、大変重要になってくるというふうに認識をして、今の御質問をさせていただきました。
今のように、固定資産台帳の整備が進められてきますと、これはこれからの進捗の状況で、せんだってちょうだいいたしました、９月に鎌倉市のバランスシート総務省改訂モデルという資料の中にも、その段階的な整備ということについては触れられてございます。そういった中で、順次、再調達価格というものを明らかにしていくと、どういう有形固定資産を持ってるんだということを明らかにしながら、その一方では、先ほど確認いたしました公共建築物の台帳のシステム、これを整備していきますと、資産の老朽化比率、こういったものが明らかになってくると。その中で、このバランスシートの資料の中に触れられておりますけども、かなり公共施設の状況は今老朽化の比率がやはりかなり高い状況のものもあるということでございます。これから、そういった固定資産台帳でさまざまな診断ができるような情報、台帳システムによるいろんな情報とのかみ合わせをしながら、このあたりの公共施設の状況というものは判明していくんだと思いますが、そうなりますと、よく引き合いに出されるのが、箱物行政をすると必ず維持管理で詰まっていきますと、かなり維持管理に苦しんでいきます、そういった話がよくニュースになりますけれども、まさに必要とされる管理費の増大というものが、明らかにこの老朽化の状況を見ますと、ふえてくるというふうに予想されます。これに対する維持管理基金、これは基金としてセットしていく、そういったことについての一定の考え方、あるかないか、これについての御回答をお願いいたします。
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○小村亮一 総務部長 既存施設の老朽化がこれどうしても進んでいきます。そういった中で、安定した市民サービスを維持する上での基礎となります施設をいかに良好に維持し、施設寿命の長期化を図っていくかというところが大きな課題となっております。施設等の維持修繕に係る経費につきましては、シーリングの削減対象とはせずに、別扱いとし、計画的・弾力的な修繕が可能となるよう、財源対応を現在図っているところでございます。
また、既定の維持修繕等では対応できないものにつきましては、多額の経費を要する大規模修繕については、これは実施計画事業として優先順位を明確にする中で必要な予算を講じているところでございます。こうした大規模な修繕を計画的に進める上で、長期的な視野に立った財源の確保は不可欠でございますので、そのための基金の設置は有効な手段となるであろうというふうに認識をしております。
今後、市の財政状況等を勘案しながら、基金の設置について検討していきたいというふうに考えております。
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○２番（山田直人議員） そういうことで、これから維持修繕費っていうのは本当に多額になっていくんだろうというふうに思っておりますけれども、ただ、これを傍観してるわけにいかないわけでございまして、公共施設というのは、現在担当部局で日常的な管理の中から修繕や、あるいはその改修、そういった必要に応じての予算申請をされているというふうに理解してますし、それを建築住宅部門で、それを取りまとめて施工計画を立て、施工を行ってきている。
今、お話のございました大規模修繕というのを別にすれば、こういったものが各部局のほうから上がってきて、それを取りまとめて計画を立て、施工すると、そういったふうな段取りをとっていらっしゃるというふうに理解しておりますけれども、先ほど台帳システムの構築ということで、これもまた何の目的にということになりますと、やはりその台帳システムによって、工事の集中化を避ける、工事を分散化させていく、この分散の計画が、比較的容易になってくるだろうというふうに思ってます。今、取りまとめのセクションでばらばらっと上がってくるものに対してのまとめはしてますけども、計画性という意味では、これの一元管理、一元的に管理するということの意味合いがかなり大きくなってきて、そのために必要な予算も圧縮できるんではなかろうかというふうに考えてございますけども、このあたりについての御見解、いかがでございますでしょうか。
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○小村亮一 総務部長 やはりですね、長期的な修繕計画を持つことによって、段階的な整備、それと有効的な財源活用ができますので、そういったことで、現在ある施設を長く維持できるものというふうに考えております。
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○２番（山田直人議員） そういう意味では、やはり計画的にということ、この計画的にという意味合いの中には、一元的に管理、例えばあるセクションで全部の施設管理を一気にやってはという発想のもとで今お聞きをしたんですね。要するに、管理部門がいろいろと各部門に分かれてきますと、それぞれの部門でそれを調整していかなきゃいけないので、全体の予算の配分からいきますと、優先順位が当然違ってくる話もございますから、そのあたりを一元的に台帳システムでできることですから、一元的に扱えば、教育委員会がお持ちの施設もございます。あるいは市民経済部が管理しているところもあります。そういったところをですね、一つのテーブルの上に全部のっけてしまって、それで管理をしていく、そのほうが効率が上がりませんかっていう質問なんですけれども、そのあたりについてはいかがですか。
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○小村亮一 総務部長 御指摘のように、確かに一元管理することによって効率は上がると思います。それと、そのことによりまして、施設、先ほどから市長も御答弁しているように、なかなか新しい施設というのは、これから建ちにくくなりますので、今ある施設をいかに長期間使うかということになってきますので、一元的にどこかのところで管理するというのは、一番有効的な手段であると思います。それには、この台帳システムなどをですね、有効に使うことが必要ですので、こういったツールのやはり向上もそれに合わせていくことが必要かと考えます。
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○２番（山田直人議員） 次にですね、社会資本形成の将来世代負担率というのも今回耳新しい言葉といえば耳新しい言葉なんですが、市長のマニフェストの中では、もう既に、いわゆる子供の世代に、ある意味大人が使ったツケを残さないように、子供の世代への負担を少なくしていこうと、そういったことが趣旨として記載をされてございます。現在ですね、この市のほうからいただいております総務省改訂モデルにおけるバランスシートの記載の中には、将来世代の負担比率というものは、地方債残高を公共資産の合計で割って100を掛けると、これはパーセンテージで出すわけなんですが、平成19年度では22.6％で、平成20年度では21.3％ということで、若干、微減しているという状況です。約５分の１ぐらいが将来の子供たちに負担してくださいねという、平たく言えばそういうことになっていると思います。将来世代への負担軽減のためにですね、市債残高を減らしていこうと、借入金などを含まないで、税収のようにですね、税収だけでそのお金によって市政を運営していくと、いわゆる均衡財政というものを実現していくことについては、これについては異論はないところなんですけれども、中期実施計画を進行させるという前提に立てば、既に織り込んでいる市債発行の計画との差というものをどのように整理すればいいかと。これはローリングが21年に始まったばっかり、ローリング後の中期実施計画が始まったばかりというポイントでですね、これから５年間の中期実施計画があるわけなんですけども、その整理を、一定の整理をしないと、同僚議員が午前中に質問されたように、市債とのバランス、この辺が大きな問題になってくるんだろうというふうに思っております。
ちなみに、下水道の特別会計を除くということで、この総合計画第２期基本計画の中期実施計画の中で、４ページにございますけども、実施計画事業として、約414億を見ていると。そのうちの市債として133億、さらに、臨時財政対策債、これは赤字債ですけども、これについては57億を見込んでの計画というふうになってます。これは将来世代へ応分の負担を考えながらの財政計画ということで、この中期実施計画の一定の財政計画上の理解はしてございます。
市長はマニフェストに、市債の繰り上げ返済ということを考慮すれば、その市債の繰り上げ返済をすれば、公債費がおのずと上がり、また経常収支比率を圧迫すると、その辺のことも、当然そのための財源が必要ですから、それを一般会計から出すとすれば、公債費比率もやはり上がってくる、繰り上げ返済のためにですね、ということもございます。そういった意味で、この市債133億の規模と、臨時財政対策債の57億、さらには繰り上げのための所定の財源、このあたりをどのように今後の実施計画事業のスタートの年でもあるこの本年度ですね、一定の今後の見通し、この辺についてどのようにお考えなのか、そのあたり確認をさせていただきたいと思います。
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○小村亮一 総務部長 御指摘のように、実施計画事業では、市債の活用、一般会計で約133億、これを見込んでおります。今の状況あるいは今後の状況の、景気の低迷や国の税制改正等の影響を受けまして、財源が不足すると、こういった状況の中で市民サービスの水準を維持し、また鎌倉市の将来を見据えた基盤整備を行うために、一定の市債の活用は避けられないというふうな実情もございます。市債の償還が次世代へ過度に負担を転嫁するものになってはならないため、プライマリーバランスや実質公債費比率などをこういった指標として、過度に市債に頼ることのないよう、実施計画を進めているところでございます。
今後は、事業の進捗などバランスを考えながら、こういったことを考慮しながら進めていく必要があるというふうに考えております。
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○２番（山田直人議員） 今のところ、市債の活用ということになると、なかなか具体的な話というのはできないというふうに思いますけれども、この実施計画事業、５年間で市債133億、あと57億という臨時財政対策債の見込み、その辺も含んでございますので、約200億弱ぐらいを実施計画をやるために必要と。先ほど来からの話の中で、やはり市債の残高というものの推移、あとは子供たちへいかに現世代から、いわゆるツケを回さないかと、そういったものの十分な財政上の検討をですね、今後ともよろしくお願いしたいと思います。
この項については最後になりますけれども、公会計の整備については、今のやりとりの中でもまだまだ途上にございます。前市政のバランスシート、これがこれから改定をされていくという要素もありますけれども、この平成20年度のこのバランスシートが、ある意味、松尾市長のスタートラインになるんではないかというふうに思っております。将来世代へいかに負担を軽減していくかと、いわゆる負債をどれだけ抑えていけるか、さらに資産をどれだけ伸ばしていけるか、それがひいては事務の効率、無駄の削減、無駄の排除、そういったことによって、このバランスシートをうまくバランスさせなきゃいけないというわけでございますので、現在、平成20年度のこのバランスシートが出た、これが21年度の頭のスタートラインとすれば、来年の決算を超えてやる部分、そういった部分が、ある意味市長の説明責任の範囲にこれからなっていくわけでございますので、一たんこのバランスシート上で、市長の実績比較をこれからするためにも、今棚卸しをしておかなければいけないんじゃないかというふうに思ってます。
ものの本にはですね、会計というのは何ぞやということは、この人でいいんだろうかと、いわゆるこの市長でいいんだろうかということを判断するために会計というものがあるんです、そういったことをおっしゃってる方もいらっしゃいます。そういった意味で、非常にそのバランスシート、あるいは会計、財務４表の数値というのは非常に大事なものとして、これから市民にそれを訴えていく、私はこういうふうにして負債を減らしながらも有形な資産を残してきました、無形な資産を残してきましたということが市長のこれからの財政運営であり、行政の運営、そのように判断すれば、一定のこのバランスシートでの棚卸しというものを必要と考えておりますけども、そういった意味で市長のこの公会計に対する、ある意味大きなとらえ方、あるいはこれからの財政運営上の市長のお考え、このあたりを最後に御確認させていただいて、この項の質問については終わりにしたいと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
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○松尾崇 市長 健全な財政運営を行っていって、さらにはみずからの説明責任を果たすという意味でも、今議員さん御指摘あったように、そのバランスシートの活用というのはとても重要なものであるというふうに思ってます。
総務省の改訂モデルに基づくバランスシートというものが公表しているところですので、今後、年度ごとにもちろんバランスシートを作成して、過去の私の任期以前のものと比較することによって、私のこの任期からの財政状況というものをしっかりと判断をしていただく、その一つのツールとしてしっかりと取り組んでいきたいというふうに考えてます。
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○議長（赤松正博議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（14時54分 休憩）
（15時10分 再開）
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○議長（赤松正博議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
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○２番（山田直人議員） それでは、行財政運営についての大きな２点目ということで、広域行政の推進についてということで御質問をさせていただきたいと思います。
鎌倉市は三浦半島地域にありますが、かつ湘南地域と隣接する位置にあることで広域化に対する県あるいはその周辺の隣接自治体からのですね、期待も、広域化に対しては大きいものと思っております。今後、多くの分野で、積極的な広域化というものを検討していくことが必要になってくるのではないかと考えておりますけれども、平成18年６月には、消防組織法の改正等によって、常備消防力の充実強化に向けた実質的な市町村の消防の広域化を推進すると、そのために都道府県において広域化の推進及び広域化後の円滑な運営に関する計画を策定するということとされました。
公共性の高い消防であるからこそ、またその体制の強化が望まれており、それに伴い、また効率化のほうも一方では進めていかなければならないというふうに考えてございます。
神奈川県市町村の消防の広域化に関し、鎌倉市及び周辺自治体との検討の状況、あるいは今後の予定について、まずお伺いをしたいと思います。
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○畑光則 消防長 消防の広域化につきましては、県の消防広域化推進計画に従いまして、鎌倉市は三浦半島地区と湘南地区の両地区で消防職員による検討・協議を進めております。
両地区の検討状況ですけども、三浦半島地区につきましては、消防職員による検討結果を市長部局の関係機関と調整しております。湘南地区につきましては、検討項目を抽出し、中間報告の作成に向け、検討・協議中でございます。
今後の予定につきましては、どちらかの地区を選択し、さらに検討・協議を進め、広域化するのかどうかを判断していく予定でおります。
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○２番（山田直人議員） 消防については公共性が高い、言ってみれば広域化に対するメリットというものについても十分検討していかなければいけないというふうには思っております。よろしくその辺、御検討のほうをよろしくお願いしたいと思います。
次に、昨日の所信表明の中で触れられておりましたけれども、徹底した業務あるいは事業、公共事業の見直し、そういったものを実施するということをされてますけれども、先ほど事業仕分けについては、るる御議論をさせていただきましたけれども、民間へ委託したほうがメリットがある分野、こういったものも考えられるというふうに思ってます。そうしますと、民間への委託ということになりますと、単に市内の事業範囲として民間へ委託するということになりますと、民間としてのメリットを考えますと、実は近隣自治体とあわせて、広域的に同一事業を委託化したほうがいいんではないかと、そういう視点も必要になってくるんではないかと、今後思われているところでございます。民間にとってはですね、管理費というのはこれは莫大なお金になりますので、管理費の削減ですとか、先ほど来、台帳システムのお話の中で、その工事計画の柔軟性、そういったものを拡大するという意味でも民間にとっては広域的な事業を民間としてハンドリングした方がいいと、取り扱ったほうがいいというようなことを私自身は考えているところでございます。
公共性のある事業分野であっても、官のしっかりとしたコントロール下で民間により業務を遂行する、いわゆるＰＰＰという話は、以前の一般質問でもしましたけれども、パブリックとプライベートとパートナーシップによって、公益的事業も積極的な導入が図っていけるんではないかというふうに考えておりますけれども、そのあたり、もう一度確認の意味で御答弁いただければと思います。
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○瀧澤由人 経営企画部長 山田議員御提案のＰＰＰという手法、その定義についてはちょっと確認まだできないんですけど、私なりに解釈してるＰＰＰという方法につきましてはですね、一つの有用な方法だと、おっしゃられるとおり管理費の削減、スケールメリットという部分ですね、それからそれによる計画自由度が高まるという意味で、同じ委託という中でも、より大きな効果が期待できる手法の一つじゃないかと考えております。
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○２番（山田直人議員） 先ほど、休憩前に御論議させていただきました公共施設の管理ですとか、あるいは道路補修業務、こういったことも、これからの検討、法的な制約、そういったこともございますが、広域的事業として、これをＰＰＰという手法でですね、適用していくことも可能ではなかろうかと、私は思っておりますが、このあたりいかがでございますでしょうか。
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○瀧澤由人 経営企画部長 検討していきます。
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○２番（山田直人議員） ちょっと冷たい答弁。
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○瀧澤由人 経営企画部長 まさに検討してまいります。既に、指定管理や、あるいは民間委託というＰＰＰの一つの概念として進めてるところでありまして、ただ、ちょっと御提案の道路補修等、いろいろ法的な課題も多いんでですね、検討してまいりますということであります。
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○２番（山田直人議員） 道路補修というのは、確かに法的な制約、道路管理者としての制約も含めて、これはあると思うんですけども、私が考えてる広域化のメリットの中には、やはり道路補修のために必要な機材というものがやっぱりあるわけですね。鎌倉市だけでその機材を使おうとすると、あるやはり日数の制約というのが、規模によってはあるわけですね。それを例えば逗子でも横浜でもというようなことで使えるということになれば、計画も含めて、そのあたりフラットにできるようになる。同じ機材で横浜から鎌倉抜けて逗子までですね、一気通貫でその傷みぐあいというものを検査する機械、装置まで、ある意味ではどこかで使われてるという例もある。そういった意味で、民間に委託しようと思った瞬間に、それがどれだけ稼働率が上げられるかというのは、大きなポイントです。そういった意味で、鎌倉市域だけでのその事業を民間委託するということではなくて、やはり広域的な作業も含めて、そこを視野に、私は、まあプライベートという部分を大いに活用していってはいかがかなと。ただし、パブリックがきっちりとそれを管理しなきゃいけない、単なる民営化じゃない。民間に委託するにしても、かなり行政がきっちりとそれをコントロールした上でやっていかなきゃいけない。そういった意味で、民間の仕事の受け方がそのあたり、かなり柔軟になっていくんじゃないかということを考えておりますので、ぜひ今後とも議論させていただきながら、御検討のほうをよろしくお願いしたいと思います。
この項の最後になりますけども、市長のですね、広域行政ということになりますと、触れたく、いや、触れるつもりありませんけれども、ごみの広域化については、なかなか実現をしなかったと、そういうことになりますとですね、やはり首長の広域行政に対する取り組みというのは、一定のやはり考え方を持って取り組まなきゃいけないというふうに思っております。市長の広域行政に対する取り組みの姿勢、これについて確認をさせていただければと思います。
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○松尾崇 市長 今、議員御指摘ありましたように、ごみの広域化の例を挙げるまでもなく、やはり相手のあることなので、大変そこに難しさはあるのかなというふうには思います。しかしながら、広域行政が行われれば、当然行財政の観点からも、効率的な運営が行われたりですとか、基盤の強化といったメリットがありますので、そういった意味でもできる限り広域行政ということのメリットということを着目をしていきたいというふうに思ってます。
その一方で、先ほど相手のあるということ以外にも迅速な意思決定ができなくなってくるというデメリットも考えられますので、そうした市民のサービスの提供という観点から、これも広域行政ありきというのではなくて、それぞれにおいて広域行政にするのがいいのか、単独でやるのがいいのかというのをしっかりと、その場その場で見きわめながら取り組んでいくのがいいものだというふうに考えています。
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○２番（山田直人議員） 何にでもかにでもということについては、多分それはならないというのは私も承知しておりますけれども、ただ、ブレイクするといいましょうか、これまでのやってきたのを大きく変えようというのは、市長のある意味では政治的な姿勢だというふうに思いますので、そこのところをやはり打破するということに対するリスクをやはりきっちりと取っていく、そのリスクを考えながら前に進むということの大切さも訴えていらっしゃいますので、そのあたり、両、隣接の首長さんとしっかりとそういったテーブルで、広域化、どうあるべしということを進化させていただければというふうに思っております。
それでは次に、地震対策の充実という点で御質問をさせていただきたいと思います。
この項につきましては、大船中学校の耐震化という点に、ちょっと絞りまして、このお話を進めてまいりたいというふうに思っております。
大船中学校の耐震化に関しては、これまで多くの議員さんが一般質問なり、代表質問なりでですね、取り上げてまいりました。そういった意味で、大船中学校が最後に残された耐震化対策の最後の課題というふうに考えているところでございます。小・中学校の耐震化という点でですね。市内小・中学校の耐震化工事前倒しということで、市の御努力については感謝を申し上げておりますし、市民、あるいはとりわけ子供たちの命にかかわるだけに、耐震化率が96％という水準にまで上がってきたことについては、市の御努力については一定の感謝を申し上げたいと思います。
ただし、これは100％になってこそ初めてこの命題が解決したということになりますので、大船中学校の改築を含めた耐震化対策というものは即座に進めなければいけないというふうに考えております。
平成８年の耐震診断によりまして、Ｉｓ値が0.3以下と判明した同校についてはですね、耐震化の推進上、改築というような位置づけでなったというふうに理解をしております。しかし、ようやく実施事業としても位置づけられたこの改築の検討も、まだ緒についたばかりということで、これまでも議会として前倒しをさまざまな議員さんが行ってまいりましたけれども、これまでのですね、市の具体的な取り組みをですね、再度、ここで整理の意味でお聞きをしておきたいと思います。
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○宮田茂昭 教育総務部長 大船中学校改築に伴うこれまでの取り組み経過ということでございます。
大船中学校につきましては、教育委員会のほうで、平成12年に学校施設整備計画というのを策定しております。その中で、先ほど耐震化率が低いということも含めまして、大船中学校については、第二中学校とともに校舎改築事業の重点事業というふうに位置づけまして、その後、学校施設整備計画については、状況によって二度にわたって見直しを行ってきておりますが、その見直し作業の中でも大船中学校については、改築工事の最優先事業というふうな位置づけで取り組んでまいりました。
今年度からスタートいたしました中期実施計画事業の中で、先ほど御指摘のあったように、採択されまして、大船中学校改築事業という位置づけがなされました。現時点においては、今年度から具体的な、具体的なと申しますか、基本計画等を策定していくような作業に入りまして、後期実施計画期間に入ってしまいますが、平成26年以降の改築予定ということで、位置づけがなされております。
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○２番（山田直人議員） この大船中学校改築という位置づけ、平成12年、改築の重点事業ということで見直しが行われてきました。平成12年といいますと、今は去ること８年前、９年前のお話でございまして、この間、12年、位置づけられた以降、平成20年に実施計画に位置づけられるまでの間、やはりいろんな議論はあったんだろうというふうに思いますけれども、そういった意味で改築しかなかったのかということも含めて、どのような計画がですね、これまで策定されてきたのか。また、その計画というのは、優先順位も含めたですね、ある根拠を持って実施計画については推進されてきたんだろうと思いますけれども、そのあたり、これまでの経緯としての内容をですね、御答弁いただきたいというふうに思います。
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○宮田茂昭 教育総務部長 先ほど申しました平成12年に学校施設整備計画を策定いたしまして、その中では耐震補強事業として補強工事を行う学校、また改築事業として改築すべき学校、これが先ほど申しました第二中学校と大船中学校ですが、そういった二つの区分として定めました。
その後、耐震補強工事を今現在も行いながら、これは平成22年、来年度完了予定になっておりますけども、耐震補強工事を行いながら、改築事業として、さらに腰越中学校の体育館、こちらのほうも竣工いたしまして、今年度からは第二中学校の校舎並びに体育館の改築工事に着手したところでございます。
大船中学校につきましては、平成16年、また平成19年、先ほど申しました二度にわたります学校施設整備計画の見直し作業の中で、第二中学校の改築工事が完了した後、老朽化の状況を考慮して、速やかに大船中学校改築工事を着手するようなことで位置づけてまいりました。
計画の根拠ということも御質問ございましたけども、工事につきましては、教育委員会のほうで策定しております学校施設整備計画をもとに事業を進めてきてるというところでございます。
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○２番（山田直人議員） その改築ということで、決定をされた以降、改築のためのいろんな予算措置も含めて、第二中学校とのパラレルな、いわゆる並行した作業というものはできないということも考慮されたのかもしれませんけれども、そういった意味で、改築というものがまず決まっちゃったという中で、優先、これは倒壊とか、大破するおそれのある耐震化事業を優先するという視点からいうと、優先という言葉の中で、少し大船中学校が取り残されてきているんではないか、そのようにも考えているわけですが、そのあたり、今までの学校のですね、整備計画ですか、そういったものに対して、本当に改築ありきで優先という言葉が落ちてこなかったのかどうか、そのあたりいま一度お答えをいただければと思います。
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○宮田茂昭 教育総務部長 校舎については、大船中学校、建築後50年、もう51年ぐらい経過します。体育館については、44年が経過するという状況でございまして、建物の耐用年数にはもう既に達している状況というふうに認識しています。このため、学校の基礎そのものもやはり老朽化が進んでいるというふうに考えられており、耐震補強工事には多分耐えられないだろうというような判断をいたしました。そのために、耐震改修という部分での優先度からは外して、改築という位置づけといたしまして、さらに建築年数が先ほど申し上げましたように古くて、学校の機能そのものというのは、現在の多様な学習内容であるとか、学習形態に対応することが非常に困難な状況だと、そういったことを総合的に判断いたしまして、改築するということでの報告書を出したということでとらえております。
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○２番（山田直人議員） 大船中学校の改築検討協議会、これが本年度の立ち上げということで、建てかえ計画というのは、これからの課題というふうに考えてございます。
この大船中学校の建てかえ、改築という計画の中には、今の大船中学校の規模、今おっしゃいましたいわゆる多様な学習に対応できるような校舎ということをおっしゃいましたけども、そういった意味では、現在ある建物すべてがこの改築の対象ということで理解しといてよろしいでしょうか。
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○宮田茂昭 教育総務部長 改築検討委員会、検討協議会といいますか、まだ立ち上げておりませんけれども、今年度中には学識の方、あるいは学校の関係者、また保護者などの方々を交えて改築検討協議会というのを立ち上げていきたいというふうに考えております。
その中では、改築に関する課題等の整理を行いながら、基本計画というのを策定していきたいというふうに考えてます。
現在では、庁内の、市の中で、市長部局に入ってもらいまして、諸課題の検討に入っているという状況でございます。
改築の計画の対象といたしましては、もう全部すべてということで考えております。
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○２番（山田直人議員） そういたしますと、今後、この実施計画事業の、中期実施計画の内容によりますと、平成21年度事業手法等の検討を22年まで続けられ、23年度で基本計画が策定、意見募集、基本計画をつくっていくという段階になり、平成24年基本設計、25年に実施設計ということで、先ほど御答弁の中で後期実施計画の中にということでの位置づけがされてるようでございますけども、このスケジュールからいきますと、まだ７年、８年、改築完成までにはですね、時間がかかるわけでございます。先ほど来お話がありました重点事業として位置づけられて平成12年から平成27年、28年竣工ということになりますと、十五、六年、今の、いわゆるＩｓ値が0.3という状況の中で、子供たちの日常、学校生活が続けられていると、この現状が今あるわけでございます。そういった意味で、応急的な補強ができない、要するに耐震化には耐えられない校舎、構造的には耐えられないというようなことでございましたけれども、改築の前倒しについては、これまでさまざまな議論をされてきておりますけれども、なかなかそこについては踏み出せていない。
もう一方では、代替施設を建設してはどうかということもやはり検討の俎上に上げてはいかがかと。市民の方と、この点についてお話をしていたときに、大船中学校から一時的に中学校の生活の期間、３年間ですね、他校に転校できる道はないだろうかと、それほどまでに保護者の方が、この大船中学校のですね、施設の老朽化に対しては非常に心配をされている。そういった意味で、子供たちの安全・安心と、この視点から、仮校舎の前倒しの設置、代替施設の建設という意味で、そういったオプションが本当にないんだろうか。このあたり、多角的に検討すべきだろうというふうに思うんですが、今となっては改築だけなのか、それとも改築のためには、どうしても一定の代替施設というものはつくらなきゃいけないわけですから、これについては二重投資になるということではなくて、二重投資を避ける意味でも先行してつくるという位置づけに本当にならないんだろうか。そういったことの検討をですね、されるべきではないかというふうに考えております。子供たちの命、これは松尾市長がいろんなところで記載されていますし、我々についても訴えをされている、その部分について、いかがでいらっしゃいますでしょうか。
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○宮田茂昭 教育総務部長 御指摘のとおり、生徒の安全・安心という観点からしますと、本来であれば、早期の全面改築ということが望ましいというふうに考えてます。そういった中で、ただそれの早期っていうのはなかなか難しい状況で、今後期実施計画という中で位置づけでございますけれども、今御指摘のございました代替施設の建設につきましては、学校敷地内の仮設校舎の建設というようなことが一番考えられますけれども、もちろんこれ、今国の借地でございまして、財務省のほうからお借りしてますけども、そういったところとの協議というのが生じてくることになります。ただ、早期の全面改築が難しいという中で、私ども教育委員会といたしましては、そういった方法がですね、代替施設、仮設校舎の建設というものはですね、耐震の対策として有効な方法の一つだろうというふうには考えています。生徒の安全・安心という確保をする上で、改築工事に伴うその前段で、仮設校舎のほうの前倒しをしていくというようなことも視野に入れながら、国のほうとも、また関係部署のほうとも協議をしていきたいというふうに考えています。
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○２番（山田直人議員） 昨年行われました子ども議会で、大船中学校の建てかえの時期を早めてほしいということで、中学生の議員さんから、御要望が出されて、教育長は、一日でも、一年でも早く進められるように努力をしていきたいということで御答弁をされました。この議場で教育長が答弁された、これは今でも、この場も非常に大きな意味合いを持っておりますけども、それを子供さんに御答弁されたということもあって、ある意味、私が考えるともっと重い内容ではなかったのかなというふうにも考えるところもございます。そういった意味で、もう１年余を経過してまいりましたけれども、私がその子ども議員だと思って、１年後の教育長の、今の心境をですね、私に向かって御答弁いただければと、この後ろにその議員さんがいますので、そういったことを念頭に置いて、この一日でも、一年でも早くと、この重みを、ぜひ御答弁いただければと思います。
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○熊代徳彦 教育長 無所属 山田直人議員の御質問にお答えいたします。
まず、平成20年の子ども議会におきまして、一日でも、早く改築をしたいという答弁した気持ちは今も全く変わりはございません。今、それに向けて努力をしているところでございます。
先ほど、部長も答弁しましたけれども、既に市長部局も含めた検討委員会、そして今年度中には協議会も立ち上げて、本格的にスタートをする予定でおります。必ず少しでも早く、それが実現するように私としても努力したいと思います。
第一義的には、やはり生徒の皆さんの安心・安全をですね、第一に考えた上で進めていきたいと思います。
同時に、今部長からもお話ししましたけれども、そういう視点からですね、改築だけにこだわることなく、仮設校舎も視野に入れて、できるだけ早く、安心・安全を実現していきたいというふうに考えております。
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○２番（山田直人議員） 今は教育委員会からの教育長、あるいは教育総務部長の御答弁でございましたけれども、これ先ほど来からの財政との絡みになってきますけれども、けれども、子供たちの命、市民の命ということをやはり大事にし、子供たちのために財源を集中していくということを昨日の所信表明で市長が表明をされてございます。今の私と教育委員会とのやりとりの中で、改築に必ずしもこだわらないで、もっと早く子供たちの安心・安全を確保するすべがないのか、その意味では仮設校舎とはいえ、子供たちの安心を確保するための施策というのも、まだ道はあるはずだ、このように私も思っておりますし、このあたりは教育委員会とは今一定の方向づけ、理解というものはできたと思いますけども、市長にとって、大船中学校の改築、あるいは改築の前倒し、さらに言えば、一時的な建設、臨時的な仮設校舎の建設、当然、国との話、関東財務局との話というのは残ってはいますけれども、これとても、基礎自治体の意思決定がきっちりすれば、地域主権というスタンスに立てば、これは鎌倉市にとってもどうしても必要なんだということを強く訴えていって、パートナーである国に対して、やはりしっかりと訴えていくいうことも市長の責務として私はあるというふうに理解しております。そういった意味で、大船中学校の今後、直近です、直近について、市長のお考えをお聞かせいただければと思います。
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○松尾崇 市長 御指摘のありましたように、私も政策で掲げているのは子供の安全・安心を守っていきたい、また子供たちのためのですね、予算をしっかりと重点的に配分していきたいという思いであります。しかしながら、財政的に本当に厳しいこの状況の中でどこまでできるかということは精査をしていかなければなりませんが、この仮設校舎をつくるという、先ほど教育長からもお話ありましたけれども、その点についての前倒しということも含めて、しっかりと検討してまいりたいというふうに考えています。
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○２番（山田直人議員） これはいろいろと、財政的なということで、市長が今おっしゃったとおりで、確かに財政的な余裕がない中ではなかなかできないことだろうと思うんですが、これはたまたま京都市の教育委員会で学校耐震化というものＰＦＩで導入しようという記事が出てるわけですね。これは、先ほど経営企画部長と議論したＰＰＰの一環、ＰＦＩという手法を使ってやろうと。こういう手法、ありとあらゆることを導入しないと、今までの財源確保というやり方だけでは、子供の命は守れませんよということも、これは我々大人の責務。ましてここにいる28名の議員、ここにいらっしゃる行政のトップの方々が、やはりここは共有しないといけないことだろうというふうに思うんです。そのためには何をしなきゃいけないかとなれば、ありとあらゆる手法をですね、これまでの考え方だけにとどまらず、ありとあらゆる手法をやはり持ってこないと、財政的な確保というのは天から降ってくるわけじゃございませんので、そういった意味で、そういう財源の確保については、プロフェッショナルである経営企画部長もいらっしゃいますから、間違いなく財源については、きちっと確保していただけるだろうというふうに思いますので、来年度の予算、予算編成し、予算委員会もですね、２月、３月からありますので、そのときに大船中学校の、この子供の命に対して市の姿勢というものがそこではっきりするんだろうというふうに思いますので、ぜひそれの緒につける体制をですね、ぜひとっていただきたいというふうに思います。
27年、28年の竣工まで、ある意味、今入学した、ことし入学した方が卒業して、さらに新しい方が卒業しないと改築というのが出てこない、そういうスケジュールですので、その中で暮らしていかなければいけない、生活していかなきゃいけない子供たちに対して、やはり一定の責任というものは我々にあるわけで、これについては、我々も含めて知恵を出して、財源の確保をしていかなきゃいけない、このように思っておりますので、そこのところは意識を共有化させていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げます。
それでは、子供たちの安全・安心ということにもつながってまいりますけれども、次の話題として、交通環境の整備ということについて伺っていきたいというふうに思います。
市長は、マニフェストの中でだれもが町じゅうを安全・安心に歩けるように危険箇所の改善、歩道の整備等の歩行空間の確保、バリアフリーを徹底していくというふうに書いてございます。これに書いてある以上はですね、まだ市長の御認識の中には整備の途上にあると、これはまだ仕上がりじゃないんだ、完成形じゃないんだ、途上にあるという御認識だろうというふうに思いますけれども、この分野の整備というのは、大変急がれることでございます。財政が厳しい中であれもこれもということではなくて、あれかこれか、どれを選択するか、そういったところが問われてくることだろうというふうに思いますけれども、この中でもとりわけ、だれもがというポイントに絞れば、ユニバーサルデザインということも、やはりきちっとそこに取り入れて、対策打っていただきたい、これが大いに期待するポイントでございます。
それに加えて、交通事故対策、これもやはり子供たちにとっての脅威が年々増してきているというふうに思います。交通事故件数そのものは多く減少しているというようなこともございますけども、やはり子供たちがこういったことに巻き込まれるということについては、やはり我々大人としての責任というものもやはり大きいわけでございます。交通危険箇所の解消ということについてもですね、道路管理者、あるいは交通管理者の間で、順次必要な対策はとられていってきてると思いますけれども、現在、市内ではどのように、その交通危険箇所を選定され、庁内関連部署においてどのような対応がなされているのか御答弁をお願い申し上げます。
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○高橋洋 都市整備部長 これまでに、だれでも町の中を安全で安心して歩けるよう、ユニバーサルデザインの考え方に基づいて、交通管理者と連携をとりながら、交通安全のための道路環境整備を行ってきてるところでございます。具体的には、安心歩行エリア事業、特定道路の整備など、事業の実施をするとともに、通学路の安全対策について教育関係者と連携をしながら、スクールゾーン対策など事業を推進してきているところでございます。
今後も、どこでもだれでも自由に使いやすいユニバーサルデザインの視点に立ち、これまで以上に交通環境の整備を実施してまいりたいと考えております。
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○２番（山田直人議員） 交通環境の整備ということ考えるときには、ソフト面とハード面というところが両面性があるんではないかというふうに思ってます。ソフト面というのはあくまでも交通政策、政策的な推進、それがソフト面とすれば、今私のほうからというか、市長のマニフェストに書いてあることを御紹介申し上げましたように、歩行空間の確保ですとか、交通危険箇所の整備・解消と、そういったことがハード的な取り扱い、そういう面だというふうに考えております。交通にかかわる課題というのは、これ鎌倉市本当に多くございますけれども、交通政策面でですね、さらなる強化、これが必要になってくるんだろうというふうに考えてございますが、これから先、どのようにそのあたりの強化策をお持ちかよろしくお願いいたします。
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○高橋洋 都市整備部長 本市の交通計画につきましては、将来の都市像を実現する上での交通体系の目標像を示し、ハード面での交通施設の整備及びソフト面での交通需要管理など、総合的な交通体系を定めた交通マスタープランを基本に行っておるところでございます。交通マスタープランを具体化するため、商業地、住宅地など一定の地区を対象として道路や駐車場などの施設整備や、パークアンドライドや交通規制といった交通需要管理施策を実現するために、鎌倉地域地区交通計画を策定し、施策を展開してるところでございます。
公共交通の整備につきましては、鎌倉の環境と市民生活とが調和したバス交通の創造を基本理念とし、利用者の立場に立ったバスサービスの充実など六つの基本方針を定め、オムニバスタウン計画を策定し、ミニバス路線網の整備などを展開してるところでございます。これらの計画は、策定してから年数も経過しており、社会や地域の情勢の変化を考慮した施策の再構築が必要であることから、平成24年度に予定している交通マスタープランの改定に合わせて本市の交通計画全般の見直しを行っていきたいと考えております。
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○２番（山田直人議員） その点ですね、よろしくお願いいたします。交通政策というと本当に幅広い内容を含んでございますので、いろんな協議事項が多々あろうかと思いますけれども、交通マスタープランという大きな柱がございますので、それを改定していくという中で、十分今の鎌倉市の現状、状況というものを押さえていただきながら、また立案についての御努力をいただければというふうに思います。
今、御答弁の中にお話がございましたけれども、子供たちの安全・安心ということを考える場合には、スクールゾーンの整備ということで、昨年設置されたスクールゾーン等交通安全対策協議会、これの成果とスクールゾーンの整備状況、これについての確認を最後にさせていただければと思います。
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○高橋洋 都市整備部長 これまでの市内の小・中学校から寄せられた通学路の改善要望等の安全対策について、関係者が合同で協議する場がなかったことから、平成20年４月、鎌倉市スクールゾーン等交通安全対策協議会を設置し、計画的にスクールゾーン、通学路の交通安全対策に取り組んでいるところでございます。
この協議会は、交通管理者、道路管理者、行政、教育関係、保護者代表で構成されており、情報の共有化を図るとともに、対策の検討等、さらには実施状況の協議を行っているところでございます。協議会を通じて、各関係者の対策手法や整備の予定、また課題等の整理が可能となり、有効かつ効率的な対応が期待できると考えているところでございます。
これまでの整備状況は、平成20年度に、それから平成21年度で学童等交通誘導員配置箇所を含め、計９カ所で交差点のカラー化、歩行空間のカラー化等を実施してまいりました。また、平成21年度は緊急雇用対策費補助金を活用して、市立小学校16校の半径300メートルの道路の安全施設状況、主要通学路の交通量調査を行い、基礎資料の作成を行っているところでございます。
今後はこの基礎結果に基づき、整備計画を策定し、計画的な交通安全対策に取り組んでいく考えでございます。
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○２番（山田直人議員） どうもありがとうございました。
今回、この一般質問を通じて、新市長の所信表明に絡み、かつ平成21年度からスタートしております中期実施計画、そのあたりのことと絡めて、大変鎌倉市の財政事情が厳しい、その中でいかに重点的に、いかに何をやっていくかと、こういったことを一貫して論議をさせていただいてきたというふうに、私は今回の一般質問の位置づけをしております。とりわけ、教育委員会からも大きな応援をいただきましたけれども、子供たちの安全・安心、命、そういったものにかかわるところ、スクールゾーンを初め、大船中学校の改築前倒し、さらには仮校舎の建設、そういった意味で子供たちの重点投資に対しては、やはり市長おっしゃるとおりだろうというふうに思いますし、その面では、私も財政的な観点で、いろんなさまざまな手法を取り入れて財源確保の知恵を私自身も絞ってまいりたいというふうに思っております。
そういった意味で、大変苦しい、苦しいと言うだけではなくてですね、その苦しさの中でいかに明るい光を見出すか、これがやはり我々の使命として、この議会の場で議論し、その光を見出していくということが私は大変重要なことだろうと思います。賛成・反対ということだけではなくて、賛成・反対の間にある議論、ゼロ・１じゃなくて、そのゼロ・１の間にある議論をやはりきっちりしないと、やはり新しいアイデアというものは出てこないと、そういったことを強く感じておりますので、ぜひこれから継続的にですね、そういった知恵を出し合いながら、子供たちのために、いかにできること、そういったことをこれからも議論を続けてまいりたいと思います。
以上で私の一般質問を終わりにしたいと思います。どうもありがとうございました。
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○議長（赤松正博議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（15時55分 休憩）
（16時20分 再開）
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○議長（赤松正博議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
議事の都合により、この際、会議時間を延長いたします。
一般質問を続行いたします。次に、三宅真里議員。
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○17番（三宅真里議員） 通告に従いまして一般質問させていただきます。10月に市長選挙が行われまして、新しい市長をお迎えしたばかりでございます。市長がお出しになりましたマニフェストやマニフェストのダイジェスト版を読ませていただきましたが、今後の市政運営について、これだけでは読み足りないところがございましたので、きょうは特に緑保全と環境に関することを中心にお尋ねをしてまいりたいと思っております。
それではまず、緑保全について伺います。
10月21日の朝日新聞に鎌倉市長選の候補者を紹介した記事が掲載されまして、その中で市長は市内広町の緑地保全にボランティアとして参加する中で、政治に関心を抱くようになったと話されています。広町の保全は市民の25年にわたる粘り強い運動があったのですけれども、市長はどのようなボランティアをなさっていらっしゃったんでしょうか。
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○松尾崇 市長 そこの記事につきましては、正確に私がボランティアで参加をしたというようなことではなく答えてまして、その記事にはそうなってるんですが、海岸の清掃のボランティアですとか、川のきれいにするボランティアですとか、広町については、いわゆる自治体全体で取り組んでおりましたから、私の住んでいる西鎌倉の自治会でも、その保全についてのやはり協議会のようなものができて、その中で参加をして、さまざまな情報を得ていったという、そういうような話の中で、自然ということの取り組みをきっかけに、政治への参加が、関心を持っていったというようなお答えをしていたんですね。そしたら、記事を見ると、広町の保全活動に何か、そうですね、自分が先頭になって取り組んでいるかのような印象を持たれるような記事にはなっているんですが、広町の保全だけを切ってみると、直接私が何か先頭に立ってボランティアで参加をして、行動してやってるということでは、ちょっとないということですね。
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○17番（三宅真里議員） そうですか、広く自然にかかわる、そういうボランティアをなさっていて、広町でも、直接的なボランティアということではないんですけれど、西鎌倉にお住みでいらっしゃって、そこの住民の皆さんの活動を間近で見ていたという、そういう理解でよろしいですか。
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○松尾崇 市長 はい、そういう理解でいいです。
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○17番（三宅真里議員） 当時、広町を守るために市民集会が大変たくさん開かれていたんですが、こういった集会には御参加をなさったということはございますか。
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○松尾崇 市長 広町については、市民集会のほうに参加をしたということはありません。ただ、広町を守ろうということで、活動している方々と、その集会ではなくですね、意見交換をしたり、また広町の場所で一緒に下草刈りですとか、そういうボランティアをやったことはありますけど、広町を保全をしてくんだっていうボランティア自体には直接行ったことはないです。
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○17番（三宅真里議員） 恐らくそうじゃないかとは思ったんですが、広町に長くかかわっていらっしゃった方たちは、この新聞記事とか、こういうお話が流れて、でも松尾さんのお顔は、そんなに拝見したことがないんだけれどというふうに、不思議なお顔をなさっていたので、また私も唐突に感じましたので、本日ちょっと確認をさせていただきました。
それでは、済みません、広町に、緑保全のことをやらせていただくので広町にこだわるんですが、広町の買い取り議案が提案された平成15年９月の議会定例会で、この当時、市長は、伊藤玲子議員と改革鎌倉という会派を組んでおられたんですが、議事録を見ますと、会派を代表して伊藤議員が買い取りに反対をする討論をなさっています。会派としては反対という立場、ですから市長もこの議案、つまり買い取り議案ですけれども、賛成されなかったのだと思いますが、そのような理解でよろしいでしょうか。
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○松尾崇 市長 はい、その理解で結構です。
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○17番（三宅真里議員） これは反対をなさった理由は何でしたでしょう。
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○松尾崇 市長 当時の広町を買い取るという話の中で、もちろん広町の保全ということはしていかなければならないという立場で議論を私もさせていただいておりましたけれども、私は議員の、そのときの立場で、広町の買い取りの経過をですね、さまざまな私の立場で知り得る情報で判断をしたときに、あのときの金額で、本当に買い取るべきなのだろうかと、開発業者が持っているですね、その開発業者も倒産をするというような経過の中で、まださらに交渉する余地があるのではないかと、そういう議論の中で最終的にはそこの、あの金額で買い取るというところについては反対をした経過がございます。
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○17番（三宅真里議員） 買い取り価格が高額だったという理由で反対をなさったということですけれども、当時、広町の買い取りは本当に多くの市民が注目をしていました。市民の緑保全に対する力の高まりを私も、そして私の周りの人たちも注目していたんですが、この議会の中で買い取りに反対した人に対して、緑保全に積極的ではないのかなという、そういった印象を持ちました。このとき買わなかったら、ほかの業者に転売をされて、また新たな開発問題に直面をした、そういう可能性もあったわけですよね。ですから、そういう状況の中で、市議会は鎌倉の緑保全のためには、広町を買うことは本当に必要なんだ、ここが守れなかったら三大緑地を守ることは大変厳しくなる、そういうふうに多くの議員がこの買い取り議案に賛成をして、可決をしたと、私はそのように思っておりました。
先ほど、市民集会などにも御参加をされなかったということでしたけれども、この保全に向けて一生懸命頑張ってきた人たちの中に身を置いていらっしゃったら、簡単には反対をすることができなかったんじゃないのかなというふうに思っております。
だから、そこの場に出ていらっしゃらなかったので、緑保全に対する人たちのお気持ちが十分は理解をされていなかったのかなと思います。
平成15年のこの松尾市議の判断は、残念ながら私にとっては緑の保全派ではないというイメージでした。さて、今市長になられて、これから緑保全にどういった姿勢で臨んでいかれるのかということをこれからお聞きしてまいりたいと思います。
まず、石渡市政の大きなツケとも言える乱開発の象徴になってしまった大船観音前マンション問題についてお尋ねをいたします。先ほど、他の会派の議員が質問をいたしましたが、少し視点が違っておりますので、また改めましてお尋ねいたします。
市は、現在業者側に補助参加しているわけですが、市長はマニフェストにこの補助参加を取りやめると書いていらっしゃいます。先日、11月27日に現場を視察をされたときに、マスコミの取材に対して、公約に掲げたとおりと言われて、補助参加を取りやめる考えを示されたんですが、そもそも市が開発業者に出した開発許可は間違いだったとお考えですか。
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○松尾崇 市長 ２回市が許可を出してるわけなんですが、どちらのことを、具体的にちょっとおっしゃってるのかがはっきりわかんないんですけど。
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○17番（三宅真里議員） どちらもお願いいたします。
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○松尾崇 市長 どちらも、市の判断というのは間違っていたと私は考えています。
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○17番（三宅真里議員） 補助参加を取りやめるということは、対外的にも、市の出した開発許可が間違いだったということを認めることになると思うんですけれども、そういう理解でよろしいでしょうか。
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○松尾崇 市長 はい、そういう理解で結構です。
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○17番（三宅真里議員） さて、では開発現場に行かれたわけですけれども、ここに行かれてどんなことをお思いになりましたか。
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○松尾崇 市長 初めて行ったわけではありませんので、改めて、見させていただいて、住民の方々からはですね、新たな亀裂が入っているですとか、そういうところもあるので、改めて見に来てくださいということでした。行ったところ、確かにそういう箇所もありましたけれども、安全性については、大丈夫ですよというような、現場での説明等ありましたけれども、率直に、あの場所をあのままにしておくのは、いけないなと。何とか早く何らかの手だてをしていかなければならないなという気持ちを改めて強く感じました。
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○17番（三宅真里議員） 私も何度も行っておりますけれども、工事が中断されたまま、ほんとに無残な姿を見せていて、心が痛んでおります。
山が切り崩されて、絶壁になっていて、そこにお住まいの方々も本当に御心配、御不安を抱いていらっしゃるんだと思います。一日も早く解決できるようにすべきと考えますが、補助参加を取りやめて、その後はどのようになさいますか。
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○松尾崇 市長 補助参加を取り下げて、その後ということなんですけど、当然、あそこの場所がですね、あのままでほうっておいていいわけがありませんので、あの場所をどのような形で復旧していけるかどうかということも検討していかなければならないと思いますし、当然、補助参加を取り下げたということになれば、事業者との関係が厳しいものになっていくのだろうなという想像ができますので、そういう対応もしっかりしていかなければならないなというところです。
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○17番（三宅真里議員） 事業者との対応は当然やっていかなければならないことだと思います。そしてまた、住民の皆さんとのお話し合いをね、よくお気持ちをお聞きいただいて、先ほど広町では会合に御参加をなさらなかったということなんですが、今後はそういうことのないように、住んでいる人たち、お近くの人たちの意見、お気持ちをしっかりと聞いて対応を進めていただきたいと思うんですが、私が本当はお聞きしたかったのは、もう少し踏み込んで、あの土地を買い取るのかどうかっていう、例えばですけれども、そういったところはお考えなのかなと思ってお聞きしたんですが。
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○松尾崇 市長 公共的な利用ということも含めて、当然検討はしてまいりたいというふうに考えてます。
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○17番（三宅真里議員） 検討をなさるのは、まだ今訴訟中ですので、詳しくはお話しになれないのかとも思いますが、検討なさるめどというか、どれぐらいのスパンをお考えですか。
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○松尾崇 市長 もうできる限り早く検討はしていきたいというふうに考えてます。
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○17番（三宅真里議員） 住民の皆さんも大変御心痛をおかけしてると思いますので、できるだけ早く対応をしていただきたいと思います。
これは前市政の失敗を引き受けた形になって、大変ですけれども、一日も早く解決をすべきと私は考えております。
さて、この問題に多くの方が長い時間をかけて話し合い、先日も外部調査対策委員会からの意見書が出ましたけれども、本当に長い、何日もお話し合いをなさっておりまして、近隣住民の方々も御心配をおかけしています。壊された自然はもとに戻すということは本当に不可能に近い状態になっています。この大船観音前マンション問題は、緑保全に対する教訓、大きな教訓です。松尾市政においては、法的に無理があったり、保全ではなくて、開発寄りの判断をすることがないよう、しっかりと努めていただきたいと思っております。
さて、それではどうやって緑保全や開発抑制を進めていくのかということについてお尋ねしてまいります。
市長は、マニフェストに三つ具体策を挙げていらっしゃいますけれど、まずふるさと納税制度などを活用して緑地保全基金の積極的な充実を図りますとお書きになっているんですが、ふるさと納税制度は既に始まっている制度です。この制度を使った緑地保全基金への寄附金は幾らぐらいあるのか把握をなさっていますでしょうか。おおよそで結構ですのでお尋ねいたします。
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○土屋志郎 景観部長 ふるさと納税制度につきましては、緑地保全基金のほうで、確かに個人寄附がふえてるんですが、個人のその地元への申告という形になりますので、詳細については我々のほうではつかんでおらないという状況でございます。
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○17番（三宅真里議員） ふるさと納税制度を使った緑地保全基金への寄附というのは具体的には市のほうでは把握はできないということですか。
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○土屋志郎 景観部長 緑地保全基金という限定をされますと、我々のほうではその確認をしていないという状況でございますので、市全体ではということになると、少し違うかとは思いますが。
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○17番（三宅真里議員） そうしますと、市長がマニフェストにお書きになっているふるさと納税制度などを活用して緑地保全基金の積極的な充実を図りますというのは、これはちょっと把握ができないということだと、厳しいのではないでしょうか。いかがですか、市長にお尋ねします。
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○松尾崇 市長 鎌倉市の緑地保全基金への寄附金は、市区町村に対する寄附金に該当しますので、このふるさと納税制度の活用をして、寄附をするということはできるというふうに私としては認識をしているところです。
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○17番（三宅真里議員） 市区町村に寄附ができる、鎌倉に住んでいても、鎌倉のいろんな基金がありますけれども、緑地保全基金とか、川喜多の基金とか、指定をしない基金とか、いろいろあったと思うんですけれども、そういうところに寄附をすることができるんですが、そういう制度が新たに始まったのでできるようになったんですが、緑地保全基金に指定をして、寄附をできるということは、ちょっと難しいというお話だったんですよね、先ほど、部長。
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○議長（赤松正博議員） 調整してください。
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○土屋志郎 景観部長 申しわけございません。ちょっと手元に資料が錯綜しておりまして、納税課からの資料がございまして、全体でですね、360万余というふうに聞いております。そのうち、緑関係と思われるのが約46万というふうに聞いておりました。申しわけございません。
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○17番（三宅真里議員） ふるさと納税制度を活用して、緑地保全基金への積極的な充実というのは、これね、私も複雑な仕組みになっていて、なかなか理解ができない制度だったんですね。ですから、ここをもう少し市民にもわかりやすく、また鎌倉市以外の方から寄附をいただくということになると思うんです。そういうときにしっかりとＰＲができるように、もう少し詰めていただかないといけないと思っています。
では、ふるさと納税制度を使って、具体的にどれぐらいの基金を募っていく、その目標値というか、毎年これくらいの基金は募っていきたいっていうふうにお考えでしょうか。具体的にはお考えございますか。
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○松尾崇 市長 具体的に幾らかと言われると、特に目標は設定をしてないところではあるんですけど、一つのやはり仕組みとして、ふるさと納税制度というのがその地域のために何かできないかという、そういう意味では、鎌倉を愛する方々がこの鎌倉だけではなく、鎌倉周辺にたくさんいらっしゃるというふうに感じます。特に鎌倉に来られる方が、何が一番この鎌倉のよさかというようなアンケートみたいなものを何度かいろんなところで目にするに当たってですね、やはり鎌倉の、都市でありながら、とても多くの緑に囲まれているというようなこと、また寺社仏閣がそうした自然に溶け込んでいるというようなこと、そういう視点からもこの緑地保全という切り口でふるさと納税制度に協力をしていただくというのは、大きな一つのＰＲになるんではないかというふうに考えています。
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○17番（三宅真里議員） そうですね、自分が支払っている税金をどういうふうに使うのかということを選択できる制度でもあると思うんです。ですから、鎌倉の緑のために、この緑を守りたいということを、メッセージを発信をして、それで広く基金を募っていくということも一つ鎌倉の緑保全のためには手段になると思っています。
ただ、今、ホームページによりますとね、緑地保全基金への寄附金、ずっと一覧が載っているんですが、ほとんどが団体からの御寄附で、個人の寄附というのはわずかなんです。１割にも多分満たなかったんじゃないかと思うんですが、具体的に今数字を述べさせていただいてもいいんですけども、お時間の関係があるので割愛させていただきますが、この寄附というのは、大変意義のあることですけれども、この制度を上手に活用していく必要があると、今強く感じました。
鎌倉の緑に関心を持つ人をふやしていくということは大切ですが、人頼みでは、鎌倉の緑保全というところは、ちょっと厳しい部分もあるのかなというふうには思っております。
次に、古都法６条地区の拡大ということですけれども、古都保存法４条区域から６条地区に格上げをしていくしかないと私は思うんですが、こちらも具体策についてお尋ねをいたします。
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○松尾崇 市長 議員御指摘のとおり、今４条区域になってる部分をですね、積極的に６条地区に格上げをしていきたいと、そういう意図で書かせていただいております。
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○17番（三宅真里議員） それでは、拡大目標はどのように設定されていますか。
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○松尾崇 市長 今現在、その拡大目標をどれくらいということは設定をしておりませんけれども、国と県との協議の中で決まっていく、また地主さんとの話の中で決まっていく部分があるとは思いますが、できる限り、そういう協議をですね、積極的にやはり進めていくということをして、拡大をしていきたいというふうに考えています。
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○17番（三宅真里議員） 緑の基本計画では、長期スパンとしてね、今よりプラス200ヘクタールという拡大指定の目標を持っているんですけれども、市長はこの方針を踏襲をされて、県や国と連携をして、そして地権者の方々にも御理解をいただきながら粛々と進めていくということでよろしいですか。
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○松尾崇 市長 今、議員さんおっしゃったとおりで進めていくということで間違いありません。
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○17番（三宅真里議員） もともとあった計画ですのでね、わざわざマニフェストにお書きいただかなくてもよかったのではないかなというふうにも思いますけれども、県や国へ働きかけをしていただいて、地権者の方の理解と協力も今おっしゃったように必要です。手続に時間がかかることもございます。また、開発が進んでいってしまうという可能性もあります。動けば変わると公約にお書きになっていますけれども、そのとおりにみずから足を運んでいただいて進めていく覚悟で取り組んでいただきたいと思っております。
次に、選挙公報にも書いてありましたが、すべての開発についての情報を市民に早期発信できる仕組みをつくりますとありますが、すべての開発というすべてとはどんなことを指しているんでしょうか。
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○松尾崇 市長 ちょっと私の記憶が間違ってなければ、すべてというふうに言葉を書いた覚えがないんですが。ちょっとそこのところが。ない、済みません。
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○17番（三宅真里議員） これは選挙公報なんですが、あっ、のが入っていないです、すべて開発についての情報は市民に早期発信できる仕組みをつくりますとお書きになってるんですが。
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○議長（赤松正博議員） 市長、確認しますか。
答弁を願います。
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○松尾崇 市長 失礼しました。開発についての大規模開発事業の届け出ですとか、中規模開発事業の届け出については、それぞれ今条例の中で届け出を行うということになっておりますけれども、それ以外のものもすべて開発についての情報を、何らかの方法で早期発信できる仕組みというものをつくってまいりたいという意図で書かせていただいています。
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○17番（三宅真里議員） 平成19年７月にまちづくり条例が改正されていまして、大規模開発の土地取引行為の届け出、そして中規模開発事業の届け出が新たに加わっております。それもどういう状況になっているのか、ホームページでもう見れるようになっているんですけれども、今後さらに中規模開発についても取引行為の届け出を課していくと、こういうことに関しても、市民団体の意見も聞いて検討していく方向で今進めていらっしゃると思うんですが、ここはちょっと部長に確認をさせていただいたほうがよろしいでしょうか。
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○伊藤文男 まちづくり政策部長 ただいま御指摘いただきましたように、２年前のですね、７月１日にまちづくり条例の改正をしております。
御指摘のように、従前に比べまして、改正前を従前と言いますけども、大規模開発事業についても、対象の規模を縮小しました。ということは、対象となる事業が拡大されるということですけどもね、そういう変更をするのと同時に、届け出の時期を前倒しをしました。具体に言いますと、開発の事業というのは、非常に単純化して申し上げますと、市の手続基準条例に関する基準の審査、その次に今度都市計画法の開発許可申請という形での審査という２段階を経ることになりますけども、その２段階の手前の段階でまちづくり条例のこの事前の届け出といいますか、早期の公開をするという趣旨での事前公開ということでありますけども、大規模についてはそういう形になっております。
２年前の７月に、御指摘にありましたように、中規模というものが新たに加えたという形になっております。この中規模というものは、500平方メートル以上から5,000平方メートル未満の開発事業ですね、これについて、やはり同様の趣旨で手続基準条例に入る前にまちづくり条例に基づいて、基本方針を届け出をしていただいて、住民の方に早期公開をするということですね。
大規模については、届け出があれば、速やかに市で公告をして、関係図書を縦覧に付す、ホームページに載せる、かつ現地に看板を設置していただいて、説明会をやっていただくと、意見も受け付ける、見解書もお出しいただくと、そういう流れになってきます。
中規模については、やはり届け出を受けましたら、速やかに公告をして、現地に看板を出していただく、ホームページにも載せる、もちろん大規模について２週間という期間に対して中規模については１週間ということで、もちろん多少は中規模のほうが簡易な手続にはなっておりますけども、そういう形で運用してるのが実態でございます。
我々としてもですね、改正して、ちょうど２年経過しましたので、こうした経過の検証をして、効果も確認をし、必要に応じたまた制度の充実を図っていく必要があるというふうには考えております。
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○17番（三宅真里議員） 中規模開発、そして小規模開発についても、さらに進めていただくことをこの場で要望をさせていただきます。
情報公開は非常に大切だと思っております。市民の知る権利、そして発言をする権利、それは尊重していくことは大事ですけれども、それが直接開発抑制につながるかと言ったら、少し難しいのではないかなと思っております。
鎌倉の緑を守るために、市長がマニフェストに書いていらっしゃるのは、皆さんからの御寄附、６条地区の拡大、開発の情報を早期に公開していくということですけれども、それは今確認をさせていただいたとおり、既に行われている政策のことですね、それだけでは有効な保全はできないと思っております。もっと根本的なところ、本来の行政としての役割は、開発抑制の制度づくりではないでしょうか。さらに、平成23年度は緑の基本計画の改定が行われます。来年度は見直しの年です。市長の緑保全への政治姿勢が問われるところだと思います。
ところで、マニフェストのダイジェスト版を拝見していて、緑保全に関して、私はまた一つ心配に思うことがございました。開発行政は市民目線で緑の保全に努めますとお書きになっているんですが、開発行政というのは一体どのような意味で使っていらっしゃるんでしょうか。
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○松尾崇 市長 開発にかかわる行政の中の部署を指して、開発行政という言葉を使わせていただいてます。
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○17番（三宅真里議員） 普通の感覚では、開発行政と言われると開発を進めていく行政のことかなという印象を受けるんですが、開発行政は、市民目線で緑の保全に努めますというのは、今市長の御答弁があった開発を担当する部局は緑の保全に努めますということになるんですけども、ちょっと何か整合性がないような気がしますが、誤解を与えるような開発行政という言葉ではなくて、緑保全のスタンスで臨まれるんでしたら、緑行政というふうにお変えになられたほうがいいのではないかなと思います。
さらに、市民目線で緑の保全に努めますと続くんですけれども、これは余りに抽象的で何をなさろうとしているのかよくわからないのでお尋ねするんですが、どういうことを言われているんでしょうか。
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○松尾崇 市長 開発の手続にそれぞれ入るときにですね、いわゆる近隣の住民も含めて、市民の立場ということをですね、しっかりと認識をしながら、今が全くしてないということを言うわけではないですけども、よりですね、そうした市民の目線ということを手続の中にどのように反映をさせていくことができるかということも含めて、考えていくべきではないかということで、こうした文章で書かせていただいています。
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○17番（三宅真里議員） 市民目線を反映するとおっしゃったんですけれども、これは例えば市民の皆さんが、ここは買ってほしいんだっておっしゃるところは保全をしていくということでしょうか。
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○松尾崇 市長 買い取りということではなくて、開発の手続の中で、今の現段階でも、それぞれ大規模開発、中規模開発で住民の、市民の意見ということをですね、反映させる仕組みはありますけれども、その辺がまだまだ私の目から見て十分機能していない部分があるのではないかと。それを具体的にですね、どのタイミングで住民の方々の御意見を聞くのかということは、十分検討していかなければならないというふうには思ってますけれども、そうした目線をより手続の中にですね、入れていきたいと、そういう思いで書かせていただいているところです。
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○17番（三宅真里議員） 市民の方々にしっかりと情報発信をして、そして意見を聞いていくということですね。そして緑を守っていくということだと思いますが、ちょっとやっぱりわかりにくいんです。開発行政は市民目線で緑の保全に努めます。やっぱりちょっと理解がしにくいんですけれども、まあそれはもう結構ですが、私も鎌倉の緑は守っていかなければいけないと思っています。しかし、単価も高い鎌倉の土地ですから、要請に応じてすべて買い取っていくということもなかなか難しいことですのでね、そこはバランスをどうとっていくかということも大きな課題ではあると思っています。
それから、市長の政治姿勢ということも、緑保全については大きな問われるところだと考えています。行政として法律や制度を、どうやって使って保全を図っていくのかという視点が私は必要ではないかと思っております。緑の基本計画に位置づけされていない緑地の保全、今大変問題になっていますけれども、連鎖開発、ミニ開発等の無秩序な開発防止のために規制をかける条例とか制度が必要です。この点に関しては、市長はどのようにお考えでしょうか。
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○松尾崇 市長 議員御指摘のとおり、当然そういう仕組みを考えていかなければならないというふうには考えています。
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○17番（三宅真里議員） 一つの条例だけでは守り切れないのが今の現状だと思います。いろいろな法律を駆使して守っていくことが必要です。連鎖開発防止を組み込んだまちづくり条例の改正や、新たな条例の制定など、規制強化を図ることが緑保全における行政の一番大きな役割と考えます。国や他市に先駆けて条例をつくっていくぐらいの心構えで取り組むべきです。また、市が買い取った土地の保全をどうしていくのかということも大きな課題です。市民が主体で取り組んでいける部分もあるとは思いますが、行政の後押しが必要です。大船観音前マンションがそうであったように、市長の政治姿勢次第で法の解釈をどうするかも決まってきます。市長が開発より保全のスタンスを持ち、緑保全を行っていかれることを４年間見届けてまいります。
それでは次に、ごみ問題についてお尋ねいたします。
マニフェストの最終版の12ページですが、このページはほとんどごみのことが書いてあります。
特に、現状分析も全部ごみのことです。環境問題はごみだけではないにしろ、ごみに関しての問題意識を持っていらっしゃるということは私たちと同じです。神奈川ネットワーク運動は次世代に豊かな環境を残していくことが現在の私たちに課せられた責務と考え、環境政策の一つであるごみ問題に取り組んでいます。ごみの分別、資源化を進め、ごみの発生抑制を図る政策を推進していきたいと考えています。
鎌倉市の燃やすごみは平成20年度は約３万9,000トンでした。名越と今泉で処理していますが、焼却炉はどちらも老朽化が進んでいます。特に、今泉は稼働から37年も経過していて、全国にも稼働中の同型炉がないくらい古いものです。鎌倉の燃やすごみをこれからどう処理していくのかというのは大きな課題です。
さて、マニフェストに戻りますが、ページの最初にエコループプロジェクトや広域連携は頓挫していると書いていらっしゃいます。エコループプロジェクトは県全体のごみ処理プロジェクトと注釈もつけてありますが、市長はこの計画は今どういう状況だと認識されていますか。
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○松尾崇 市長 もう実質的にエコループプロジェクトについては、計画としては頓挫をしている状況であるというふうに認識をしています。
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○17番（三宅真里議員） 事実上、このエコループプロジェクトというのはもうないものという認識でよろしいでしょうか。
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○松尾崇 市長 ないものと認識をしております。
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○17番（三宅真里議員） わざわざマニフェストの最初にお書きになっていらっしゃるので、何かあるのかなと思いましたけれども、何もなかったということでちょっと拍子抜けをいたしました。
今申しましたように、広域連携が頓挫をしていると書かれている一方、近隣市町村と情報共有し、鎌倉市でのごみ対策のあり方について検討しますとありますが、この近隣市町村とはどこなのか、そしてどういう種類の情報を共有しようと思われているのか、あわせてお尋ねいたします。
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○松尾崇 市長 これは、鎌倉市に隣接している、例えば逗子市さん、横浜市さん、藤沢市さんということも、すべての可能性を否定せずに情報は共有をしていこうと、そういう意図で書かせていただいているところです。
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○17番（三宅真里議員） 近隣市町村と情報共有という、そのレベルでしょうか。
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○松尾崇 市長 そうです。それぞれ今、自治体でごみ処理の問題というのは、それぞれの課題を抱えておりますし、日々技術革新が進んでいるというような分野だというふうに思いますので、そういう中でですね、何も広域という中で、もともと横須賀市さん、三浦市さん、葉山町、逗子市と鎌倉ということだけにこだわらずに、鎌倉市が近隣の自治体とどこかのタイミングでですね、広域連携なのか、できることがあれば、そういう可能性は常に持っておく必要があるだろうと、そういう意味で、近隣の自治体とは常に情報共有をしておくべきだろうという考えで書かせていただいてます。
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○17番（三宅真里議員） 今、広域の問題になりましたけれども、広域連携は、３市１町でやることになっていたんですが、でもそれがうまくいかず、逗子市と鎌倉市での広域連携という計画があるんですが、そのほかに、横浜とか藤沢とか、そういうところまで広げた広域の可能性というのは、あるんでしょうか。これは部長にちょっと確認させていただきます。
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○勝山洋 環境部長 広域につきましては、神奈川県のごみ処理広域化計画の中で、それぞれのブロック別にやっておりますので、そのブロックを超えた広域の話し合いというのはございません。
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○17番（三宅真里議員） ブロックを超えた広域というのはないというふうに、今部長が答えてくださったんですが、そうすると、やはり逗子市との連携しか、今は道がないということなんだと思うんですが、市長は、では逗子市との広域化についてはどのようにお考えでしょう。
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○松尾崇 市長 繰り返すようなんですけど、私自身、もちろん今までの流れということは理解をして、当然その中では逗子市さんと広域という可能性で今進んでいるということは承知をしてます。むしろ、その逗子市さんともですね、いろいろと課題があるという中で進んでいるという認識をしておりますけれども、このごみの問題については、私はもう少し広い視点でですね、考えていくということも、何もそっちに行くという話ではなくて、そういう可能性は常に持っておくという意味で、近隣の自治体との情報共有というんですか、そういうことはしておくべきだろうということを考えておりまして、こういう文章にさせていただいているということです。
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○17番（三宅真里議員） それでは、近隣の市町村ともう既に何かコンタクトをとられてお話をなさったということはおありですか。
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○松尾崇 市長 今の段階では、特にしておりません。
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○17番（三宅真里議員） 動けば変わるとおっしゃっているんですから、こういうごみのことに関しても積極的に動いていただきたいと思っております。
それで、近隣のところと情報共有するというのは、大変いいことだと思ってるんですね。鎌倉だけではなくて、特に近い藤沢市さん、そして横浜市さんと、いろんな情報を共有し、ごみの、大型ごみ、例えばですよ、大型ごみの値段が違ったりとか、そういうこともありますのでね、そういった面では、情報共有しながら統一、できるだけ合わせていくとか、そんなことも必要ではないかと思っています。
私は環境負荷を少なくするためには、本来焼却炉も少ないほうがいいと思っておりまして、できたら広域になることが望ましいのではないかと思いますが、でも実際ね、逗子市さんは自分のところで焼却、自分のところの焼却炉の延命を発表されまして、なかなかうまくいかないという状況です。
そういう状況の中で、鎌倉市単独での焼却施設という検討もしていかなければいけないんではないかと思っておりますが、その点はいかがお考えでしょうか。
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○松尾崇 市長 今の流れの中ではそういう認識を私も持っております。
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○17番（三宅真里議員） これ、ごみの問題は大変大きな問題ですから、鎌倉市の中で焼却ごみを処理をしていくということも、本当に私どももずっと検討をしてほしい、検討していかなければなりませんということを申し上げておりますので、市長もおかわりになったことですし、ぜひしっかりと取り組んでいただきたいと思っております。
さて、その焼却炉ですけれども、今泉の焼却炉は住民との覚書がございます。私の理解では、平成25年までの使用期限で、名越も大規模修繕をして７年たっております。使用期限も迫っております。市長は、マニフェストに今泉と名越の２カ所ある焼却場は１カ所へと集約をしますと書いていらっしゃいますが、どちらに集約をなさるんでしょうか。
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○松尾崇 市長 ここも、これまでの鎌倉市の流れの、ごみの行政のですね、検討してきたこの流れの中で、今泉のほうは今御指摘ありましたように、住民との約束がございますから、閉鎖をしていくべきだろうというふうに考えております。ですので、まずそういう意味では、名越の１カ所ということにはなるんですが、そこもですね、もちろんそれが一番有力だというふうには思いますけれども、いろいろな可能性ということは、否定をせずにですね、もう一度しっかりと考えていく必要もあるだろうというふうに考えておりますので、あえて名越にしますというふうに書かなかったのは、そういう私の意図があって書かせていただいてるということです。
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○17番（三宅真里議員） まだ場所は確定をしていないということですね。今までもずっと、鎌倉にはごみの焼却場をつくる土地がないんですということで検討をして、重ねてきているわけですが、では集約をすると、どちらかには、どこかには集約をするとおっしゃっているんですが、これはいつまでに集約をなさるおつもりでしょうか。
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○松尾崇 市長 今泉の住民の方々との約束が25年という一つの区切り、25年前後という書き方をされていたか、協定の中で、25年前後のあたりで来ますから、そこを一つの目安に考えていきたいというふうには思ってます。
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○17番（三宅真里議員） 25年前後というお答えでしたけれども、焼却場を一つに集約するというのは、非常に大きな問題なんですが、なかなかね、今の状況では燃やすごみを減らすということはできなくて、今泉をとめると、今25年前後にはとめるとおっしゃったんですが、ではその手法なんですが、どのようにして今泉をとめるおつもりでいらっしゃるんでしょうか。
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○松尾崇 市長 鎌倉市のゼロ・ウェイストという目標の中にも掲げられてます生ごみのリサイクルということも当然一つの視野に入れながら、ほかのさまざまな手法も含めてですね、考えていきたいというふうには思ってます。
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○17番（三宅真里議員） 生ごみの資源化、そしてまたほかの手法もというお話でしたが、今、平成25年前後を目安に、今泉をとめるというお約束をしていただいたと思うんですが、今現在、山崎の浄化センターにバイオマスエネルギー回収施設の建設計画がございますが、そこで生ごみを下水汚泥と一緒に資源化をして、それが平成27年、それで今一生懸命やっているんですけれども、それでもこの計画は平成27年、最速でもというお話なんですね。今泉の、今市長がおっしゃった、お約束の25年前後より少しオーバーしてしまうんですけれど、そういう状況の中で、市長は山崎のこのバイオ施設に関して一から見直しという、マニフェストにお書きになっているんですが、今泉をとめるに当たって、山崎のほかに、一から見直しですので、何かお考えがあるのかなと思っているんですが、いかがですか。
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○松尾崇 市長 山崎に予定されているバイオリサイクルセンターの一から見直しを行いますというのはですね、地域の方々の大変根強い反対の御意見ですとか、この施設自体にですね、懸念があるという声も少なからず聞いています。そういう中においては、もう一度私としましても、そうした技術的な面というのも、もちろん私個人で判断できることではないですが、しっかりと、このやり方で正しく進むことができるかということを考えていきたいと、そういう意味での一から見直しを行いたいということを書かせていただいてるということです。
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○17番（三宅真里議員） いつまで見直しをされるんですか。
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○松尾崇 市長 もうごみ処理自体に、その計画に対して長く時間をかけているいとまはないというふうに考えておりますので、できる限り早く、それは検討をしていきたいというふうに考えています。
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○17番（三宅真里議員） 具体的なものが今ないと、私はお聞きして思ったんですが、先ほども申し上げましたが、今のまま進めていても山崎は最速でも平成27年の稼働、この計画が、もう進んでいる計画ででもですよ、先ほどから申し上げていますけれども今泉も名越も老朽化をしている、住民との約束もある、修繕も必要になってくる、そういうような状況の中で見直している時間なんて私はないと思うんです。もうとにかく今の計画を進めていく、これが本当にベストな選択だと思っているんですけれども、市長の先ほど今泉をとめるとおっしゃった平成25年前後、これにはとても間に合わないと思うんですけども、今、具体的な何かをお持ちなら、まだ対応ができる可能性もあるんですけれど、どうもそのようには受けとめられないんですけれども、どうですか。
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○松尾崇 市長 確かに、こうこうこれをやって、ごみをここまで減らすことができますという私なりのプランというのは今、手には持っておりませんけれども、この山崎のバイオマスエネルギーの回収施設がですね、このまま私の目では大変、100％成功すると自信を持って地域の方たちに説明をしていくことができないという思いがありますから、そこのところは、しっかりと慎重に検討していきたいというふうに考えているところでございます。
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○17番（三宅真里議員） 市長は自信を持って説明をできないとおっしゃっているんですが、今までね、住民の方々に、今まで職員の方、部長を初め、一生懸命説明、自信を持って説明をしていただいているんです。
もう、この生ごみの資源化をしなければ、燃やすごみが減らない。この燃やすごみを減らすために資源化をしましょうということになっていて、それも二転三転と場所がしたんですね。それでようやく山崎に落ちついて、しかも、下水汚泥と一緒に処理をするということで、かなりメリットがあるということをいろんなところで住民の説明会を行ってやってきていて、ここまで来ているんですが、それは自信を持って進めていただいてる計画だと私も思っていたんですけれども、部長、いかがでしょう。
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○勝山洋 環境部長 私どもは、このバイオマスエネルギー回収施設については、確かに自信を持って進めているところでございます。国交省の技術認証も受けてるわけですから、技術的にも問題はないというふうに考えております。ただ一方で、山崎西町内会、これは浄化センターに隣接する町内会でございますけれども、ここでの説明会の中でも、今、市長が申し上げたとおり、いろいろな御懸念は出ております。で、私どもは今年度、このエネルギー回収施設の基本構想それから基本計画というものを、今、委託をしてですね、つくり上げている最中です。
地元のその御心配というのは、どういうふうに施設配置ができて、大体一日にどれぐらいのパッカー車が来て、本当にこの環境が守られるんだろうかと。確かにその御懸念は私も十分理解できるところでございます。ですからこの委託の中身がですね、大体２月から３月ぐらいには、地元のほうにも概要をお示しできるというふうに思っておりますので、一つ一つこの概要をつぶさに説明をしていくことで、その御心配やら御懸念やらはだんだん少し払拭されてくるのかなというふうに思っておりますので、確かに、市長が先ほど来御答弁しているように、地元の反対の御意見、それから懸念の御意見というものは十分私どもも理解しております。私どもは、これは本当にできると思って事業に入っていることも事実でございます。この間のアンバランスな部分をですね、入念に説明、丁寧な説明をすることによって、これは解消していきたいと、このように考えております。
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○17番（三宅真里議員） 私も重々承知しておりまして、一生懸命やっていただいていると思っています。それで生ごみを資源化をして、燃やすごみを減らして何度も繰り返してお話し申し上げますが、焼却場を一つ少なくする。これはやっぱりごみを燃やすということは環境に本当に大きな負荷をかけているんです。だから、この流れになっているわけなんですが、この山崎で、先ほど市長は生ごみの資源化は必要だというふうにおっしゃったと思うんですが、山崎にやらなければ、ほかのところで生ごみだけの資源化施設になるのかわかりませんけれども、それをつくることになると思うんですが、また新たなところにつくろうと思うと、環境アセスの手続があったり、さまざまな住民の方の御理解も必要ですから、とても短い年月ではできるものではないんです。七、八年はかかるだろうとは言われているんですね。ですから、今の計画を私はもう着実に進めていくことが、最も環境負荷も少ないし、経費面においても、財政面においても負担がかからないというふうに思っているんです。
今、部長も少しお話ししてくださったんですが、これは国交省の新世代下水道支援事業制度というのと、環境省の循環型社会形成推進交付金制度というものを活用して、補助金を得ることもできるんです。今この両省への交渉を素早く進めるということもやっているはずなんですが、ここをちゃんと順調にクリアをして進めていくということが最も大きな課題だと思っているんですね。
この山崎浄化センターの汚泥と生ごみの混合処理だから山崎で、あそこの土地を有効利用して行うことができるんです。そしてまた、山崎浄化センターの光熱水費、電気代等なんですけども、これ年間で１億6,800万かかっているんですけれども、その３分の１はそこで生ごみと汚泥でできたエネルギーで補うことができるというメリットもございます。山崎を使っていく、ここの土地を使って生ごみの処理をしていくということは大変、私は鎌倉の環境においても、そして財政面でもメリットがあるのではないかと考えております。
さて、鎌倉のごみ処理の計画は今ずっとお話をしてきましたとおり、山崎のバイオ施設をベースに進められてきています。山崎で生ごみが処理できなければ、鎌倉のごみ処理計画のすべてが崩れていってしまう。生ごみを回収して資源化をすることによって焼却炉を一つとめることができる。もう何度もお話をしておりますけれども、生ごみが燃やすごみに入っているものと除いたもの、大分これで燃やすときのカロリーが、焼却炉のカロリーが違ってくるので、修繕、そしてまた新しい炉をつくるというときにも大きく影響するんです。だから生ごみを資源化するということが基本なんですよということをずっと私もいろんな人にお話をするんですが、山崎をですから一から見直しっていうのは、鎌倉のごみ処理計画の根幹を揺るがす一大事ではないかというふうに思っています。市長のお考えを早く示していただきたいと思うところです。
今後のごみ焼却の方向性を決めるに当たっては、もう本当に何度も申し上げますけれども、時間的な問題や環境問題も含めて、山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設の建設は外せない計画なんです。また、発電したエネルギーを効果的に利用することが可能であることに加えて資源化するために必要な大量の水、これも無駄なく使うことができます。そして汚泥の量を減らすこともできますから、その汚泥も今燃やしているんですけれども、その燃やす量も減ります。だから環境への負荷もかなり減らすことができます。今ある条件の中で、ベストだと判断したものがあるんだから、自信を持って国内の先進事例として取り組んでいただきたいと思います。
市長の、昨日の所信表明にもございました。まだ日本では家庭系の生ごみ、そして事業系の生ごみと汚泥を全部まぜてつくっている、エネルギー化をしているところはないんですが、前例がないからと言ってためらっていては、前例は100年たっても破れませんとお書きになっていますよね。もう、ぜひ国内の先進事例として紹介されるようなものをつくればいいと私は思っています。環境にもいい先進的なものをつくるんだから、国からの補助金をもっともらってくるぐらいのつもりで進めていただきたいものです。
もう一度お聞きしますが、山崎のバイオ施設の建設に関して、いかがお考えでしょうか。
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○松尾崇 市長 なかなかですね、私の思いも伝え切れてないのかもしれませんけれども、もともとやはり名越で生ごみの資源化という話があって、その後関谷に移り、最後に山崎に落ちついたという、こういう流れを考えますと、今議員がおっしゃったように山崎のバイオリサイクルセンターの建設がなくなると鎌倉市のごみ行政の根幹を揺るがすという指摘には、私は当たらないのではないかなというふうに考えているんです。ただ、市のごみ行政の方向性というものは、私も変えるつもりはありませんので、生ごみを資源化をして、ゼロ・ウェイストの方向に向かって進んでいくという、その考え方については否定するものではありません。
しかしながら、そうした今までの流れを見ると、本当に山崎で、確かにるる御説明いただいたように、それがすべてうまくいくと本当にすばらしいというふうには感じます、私も思います。しかしながら、それを本当にそうなのかということが、どうしても、ひっかかるものですから、ただそれを、じゃあ、こことここがだめだからだめなんだということは現時点では私自身申し上げられないもんですから、総合的にですね、これから地域の住民の方、もしくはロータスプロジェクトのこうした経緯も含めて総合的に判断をしていきたいというふうに考えています。
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○17番（三宅真里議員） いろんなところを見ていただいて、今、汚泥だけ処理しているところもありますし、生ごみだけやっているところもたくさんあります。そこを見ていただいて、納得をされれば先に進むということなのかなとも思いますけれど、生ごみだけを資源化をする、どこか別のところにとお考えだったら、もう具体的に今すぐ動いていただかないと、焼却炉を一つに集約をするという、マニフェストにお書きになっているお約束は守れないというふうに私は思っております。
さて、それでは今度は排出抑制についてお尋ねいたします。
鎌倉市は総排出量が多く、ごみをたくさん出して、お金を使ってリサイクルしたり燃やしているというのが現状で、ネットでも指摘させていただいているところです。平成20年度はリサイクル経費に15億2,000万円、ごみ処理経費に19億5,800万円、合わせて34億8,000万円も使っています。私はごみ問題の根本解決は排出抑制にあると思っています。
市長のマニフェストには、ごみそのものを減らしていくというスタンスが読み取れなかったので、お尋ねいたします。環境的にも財政面から見ても、ごみの総排出量を減らしていく必要があると考えておりますが、市長はどうお考えでしょうか。
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○松尾崇 市長 ３Ｒの中でも発生抑制というのが一番大事なことであるというふうに考えています。
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○17番（三宅真里議員） ではこの鎌倉のごみをどうやって減らしていこうとお考えですか。
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○議長（赤松正博議員） 答弁願います。時間かかりますか。
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○松尾崇 市長 ごみの発生抑制という中で、何か私の中でいいアイデアがあるかというと、なかなかないところではあるんですが、ごみを極力出さないということは、これはもう社会的に見ても、とても必要なことであると思いますし、日ごろ考えているのは、やはり大量生産、大量消費という、そういう今の社会全体の仕組みをこれは変えていかなければならない大きなテーマであるというふうにも思いますし、ああいう過剰包装ですとか、そういうこともですね、購入者はごみを減らしたいと思っても、実際に生産者がそういう今状況ですから、そういうところを当然訴えていかなければいけませんけど、一市で完結できるようなことではありませんので、そういう意味での具体的なアイデアはありませんが、そういう思いはあるということだけはお伝えをさせていただきたいと思います。
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○17番（三宅真里議員） どんどん生活していれば、ごみは出るわけですけれども、私どもネットでは、以前からごみの発生抑制のために、家庭ごみの処理の有料化の導入を提案をしているんですが、資源にならないごみをたくさん出す人には、それなりの処理費を御負担をしていただいて、減らす努力をしている人は負担が少なくて済む。そういった方式なんですが、県下では藤沢市と大和市と二宮町が導入をしております。全国では1,816市区町村のうち1,069もの団体が導入をしておりまして、鎌倉市でも福祉の視点を持ちつつ、有料化の導入をするときが来ているのではないかなと思いますが、いかがでしょうか。
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○松尾崇 市長 有料化については、鎌倉市の廃棄物減量化及び資源化推進協議会の中で今後御議論もいただいて、それはそういう中で慎重に検討していきたいというふうに考えています。
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○17番（三宅真里議員） 有料化については慎重に検討していくというお答えでしたが、有料化はやらないことではないんですね。
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○松尾崇 市長 やらないというわけではありません。
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○17番（三宅真里議員） 公開討論会のときでしたか、戸別はやるけれど、有料化はしないということをおっしゃっていたとは思ったんですが、それは私の記憶違いだったのでしょうかね。
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○松尾崇 市長 戸別収集と有料化という考え方の中では、有料化ありきで戸別収集を考えるべきではないというような御説明の中から、市民の方々にですね、極力負担を新たにかけるということはしたくないと、そういう思いを申し上げさせていただきました。だから、未来永劫ですね、有料化を今後しないということを否定するものではないですけど、思いとしてはできる限り、やはり有料化したくないという思いはあることは間違いありません。
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○17番（三宅真里議員） 有料化はしたくないということなんですが、やはり発生抑制ということを考えますと、多くの、今お話ししたように、市区町村では、既に導入をしていて、神奈川県下では確かに少ないんですが、これももう検討するというか、早期に導入をしていくべきものではないのかなと思っています。しかし、資源になるごみはどうするのかとか、あるいは福祉的な面はどうするのかとか、そういった検討ももちろん必要です。もうすべてに有料化をかけてしまうというふうに私どもも申し上げているわけではないんですね。その辺のところもよくほかの自治体、これこそ、もっと広く、藤沢、横浜だけではなくて、日本じゅうの有料化をかけているところはたくさんあるんですから、そういった実態も踏まえて、ごみの発生抑制ということをまず念頭に置いてお考えいただければと思っております。
さて、今少し戸別収集のお話が出たんですが、戸別収集は市長は導入を検討するというふうに書いていらっしゃったと思いますけれども、こちらはどのようにお考えですか。
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○松尾崇 市長 戸別収集は市民サービスを向上する上でとても大切な問題であるというふうに考えています。しかしながら、県内で戸別収集を先行している、先ほど例がありました藤沢市さんですとか、大和市さんの事例を見ても、全市的に行うということで、収集車の車両の増加など、課題ということもあるというふうに認識しています。そういう意味では、鎌倉市の特殊な、この谷戸の地形というようなことも考えますと、全体的に導入ができるのか、もしくは住宅地で導入ができるかという検討も含めて、鎌倉市の財政状況等も勘案しながら、できることを検討していきたいという考えでおります。
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○17番（三宅真里議員） 市民サービスというふうにおっしゃいましたけれども、戸別収集の導入はなぜ行おうと思ってらっしゃるのかお聞きしたかったんですが、市民サービスのためというふうに受けとめてもよろしいんですか。
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○松尾崇 市長 市民サービスということも一つですし、また戸別で収集をすることによって排出者の責任ということも明確になるというメリットもあるというふうに認識をしているところです。
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○17番（三宅真里議員） 排出者責任を明確にするということですよね。自分の出したごみに責任を持つということは私も賛成です。しかし、心配なのは経費なんですが、先ほど戸別収集をする、今する方向でとおっしゃっていたんですが、だけど、有料化はできるだけしたくないというお考えのようなんですけれども、戸別収集の導入に当たっては、大変経費がかかると思うんですけれども、その辺のところはどのようにお考えですか。
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○松尾崇 市長 現時点で、どれくらい経費がかかるかということは、ちょっと私自身として試算をできていない部分ですので、それがだから鎌倉市の今の財政状況と勘案して、どこの範囲までができるかということも含めて検討してまいりたいというふうに考えています。
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○17番（三宅真里議員） 戸別収集はするけれども、有料化はしないっておっしゃるんですが、よくおわかりだと思いますが、財政的には大変厳しいと思いますし、戸別収集をする目的は排出者責任というふうにおっしゃいましたよね。私はやはり戸別収集、そして有料化、それはごみの発生抑制、これは環境に結びつけて考えているんです。ごみ処理体制すべて環境ということを中心に、しんに持って考えていかないと私はいけないというふうに考えています。ごみの有料化とか、そして収集のあり方、これ議論してても、きっとずっとやることになると思いますので、また改めて委員会のほうでさせていただきたいと思っております。
ごみ問題に関して、いろいろ伺ってまいりましたが、鎌倉のごみ問題は、今せっぱ詰まった状況にあるということは御理解していただけたかなと思っているんですが、ごみの焼却は大きな環境負荷をかけています。焼却一辺倒のごみ処理ではなくて、減量化・資源化をしていくことは、だれもが承知をしている環境政策です。市長は、焼却施設は一つに集約するとおっしゃっていて、その方向は間違っていない。ですけれども、山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設の建設計画は一から見直しとおっしゃいます。どうやって焼却炉を一つとめるのかなと、私は思っているんですが、そのシナリオも残念ながら本日ははっきりと見えてはきませんでした。このまま進みますと、鎌倉のごみ処理政策の後退とも言えると思っています。
もう一度申し上げますけれども、山崎バイオ施設を前向きに進める方向で取り組んでいただきたいと思っております。
本日は、緑保全とごみ問題についてお尋ねをしてまいりました。広町の緑地保全にボランティアとして参加する中で政治に関心を持つようになった、いろいろ自然に関してのボランティア活動をなさっていらっしゃって、そして政治に関心を持たれたということだったんですが、そうおっしゃる割には所信表明にも環境のことについて触れられていませんでしたし、環境問題には、今ごみのお話もさせていただいたんですが、余り重点を置いていらっしゃらないのではないかなと危惧をいたしております。
マニフェストの内容も少し精査が足りなかったのではないかなと思いますし、現状認識をもう少ししていただきたいと思います。
また、電磁波の問題、そして武田薬品工業の遺伝子組み換え実験施設などの新たな環境問題についても触れられておりませんでした。市長の中には環境に対するアンテナというのが余り高く立っていないのかなというふうにも思いました。全世界的に地球温暖化防止が叫ばれて、21世紀は環境の世紀とも言われています。次世代に自信を持ってつないでいける鎌倉の豊かな環境を保全・創造していくことが市長としての本分だということを申し上げて、私の一般質問を終わらせていただきます。
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○議長（赤松正博議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（17時45分 休憩）
（18時00分 再開）
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○議長（赤松正博議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。次に、石川寿美議員。
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○27番（石川寿美議員） 通告に従いまして、新市長への政治への姿勢について質問いたします。本日、初日ですけれども、私が最後ということで、お疲れでしょうけれども、明快な御回答をお願いしたいと思います。
さて、最近の選挙はマニフェストを使用することが主流となってきました。市長もマニフェストを配布されております。
まず、最初の質問なんですけれども、市長はマニフェストについてどのようなお考えをお持ちでしょうか、お伺いいたします。
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○松尾崇 市長 選挙に向けて、市民の方々との約束だというふうに思っています。
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○27番（石川寿美議員） 市民との約束だということでお答えいただきました。私もそのような思いでおります。候補者を選ぶ基準は政策であると、そのマニフェストに書いてある政策で選ぶんだと、私も考えでおります。だからこそ、マニフェストは市民にわかりやすく、明確に書かれていなければなりません。
そこで、マニフェストについて、一つの御意見がありますので、御紹介をさせていただきます。
マニフェストが従来の選挙公約と違う点は、数値目標、期限、予算、財源、工程が明確になっていることであります。言いかえれば、市民にとって都合のいい政策だけを示す従前の選挙公約とは違って、政策が体系的に示されて、具体的な財源も記述されます。ただし、その財源には限りがあることから、政策の優先順位を決定して、やることとやらないことを明らかにしていかなければなりません。このようにマニフェストとは、市民に向けての政治契約と同じです。市長は、この御意見をどう思われますでしょうか。
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○松尾崇 市長 マニフェストの考え方としては、今おっしゃられたこともそうだと思うところはあります。
それで、私自身としても、やはりマニフェストを自分自身でつくってみて、本来であれば、やはりその期限ですとか、財源ですとか、盛り込んでですね、市民の皆様方に明確にお示しをすることがベストであろうというふうな考えでつくりました。しかしながら、私のマニフェストを見ていただければわかりますけれども、そこまで細かく載せることができなかったというのは、ある意味では私自身の中で出せる、自分の中でつくることができたのがこのマニフェストでありまして、そういう意味では、本来目指すべき理想までは、残念ながら届かなかった部分もありますけれども、自分自身としては、選挙の告示日までに、全力でつくったものであるということで、市民の皆様方には、その時点でのマニフェストとしてしっかりと掲げたマニフェストでありますから、その実現に向けて取り組んでまいりたいというふうに考えています。
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○27番（石川寿美議員） 実は、今、るるの説明がございましたけれども、私が今一つの意見と申し上げたのは、実は市長が４年前に石渡市長に質問された言葉そのまんまなんですね。ということは、市長は４年前からマニフェストというものにこだわって、自分が選挙やるときにはマニフェスト選挙でやろうとお誓いになってたと思うんです。それだけ準備をしてて、こだわってたのに、なぜその原則である目標だとか、数値だとか、期限だとか、いろいろありますよね、原則が。それにこだわれなかったのか、もう一度お伺いいたします。
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○松尾崇 市長 できる限りこだわりたいと思ってつくりましたが、残念ながら、そこまで至らなかったというところです。思いとしては、当然ありましたけれども、今回お示しするまでには至らなかったということです。
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○27番（石川寿美議員） 市長は、ローカルマニフェスト推進地方議員連盟に籍を置かれております。今でも置かれてらっしゃると思いますけれども、ローカルマニフェスト推進地方議員連盟の趣旨には、マニフェストには数値、期限、財源、工程表を明示することとあります。また、ローカルマニフェストの提唱者である北川正恭元三重県知事はこう言ってます。首長選挙は候補者が提示する地域の理念と政策目標をめぐり、だれもが地域社会のあり方を考える機会である、と。だからこそ選挙において候補者は明確なローカルマニフェストを市民に提示する必要があると市長も言ってたんだと思います。
さらに、松尾市長は選挙期間中の朝日新聞の市長の横顔でも、市長になりたくて８年間準備を進めてきたとおっしゃっております。８年間もあれば十分に検討をし、分析もできたはずです。それなのに、今回のマニフェストには市長もお認めになっておりますけれども、明確な目標値だとか、財源とか、そういうのが明記されてないんです。これはマニフェストと言えると思いますか、じゃあ。
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○松尾崇 市長 私が考える、理想とする完成形、理想とするマニフェストには残念ながら至らなかったところは、もう認めますけれども、しかしながら、少なくとも今後４年間で何をしていくかということを少しでも市民の方々にわかりやすくお示しをしたいという思いの中でつくりましたから、その中での私としては一つのマニフェストとしてお示しをさせていただいているところでございます。
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○27番（石川寿美議員） 市長が４年前にマニフェストにこだわってらっしゃいました。私も、今回その思いで勉強させていただいたんですね。やはりマニフェストというのは、政権誓約といって今民主党も使ってらっしゃいます、自民党も使ってらっしゃいます、大きな選挙のときには使われます。それを北川元三重県知事が地方でも使っていこうよということで、動きが始まったと思うんです。その籍に、市長はローカルマニフェスト推進議員連盟ですか、そこに籍を置かれて勉強なさってたわけなんですよ。ですから、そういう意味では、市長がみずから範を示して、きちんとしたマニフェストをつくって、それこそ選挙改革をしていかなきゃいけなかったんじゃなかったかと私は思います。
でも、市長も認めたとおり、これはマニフェストは理想論であって、理想には遠かったと認めてらっしゃいますので、私もこれは原則でいうマニフェストではないと確認させていただきたいと思います。
では、これからその市長の言われる自称マニフェスト完成版を検証させていただきたいと思います。
まずは、マニフェストの欄外に市長選と市議選の同時開催を書かれていらっしゃいます。これは同僚議員が午前中に質問をいたしましたので、最初の部分はしょりますけれども、整理をいたしますと、要するに、今の公職選挙法では同時開催はできないということが確認をされました。そこで、市長は構造改革特区申請をして前倒しにすることを、特例を認めてもらうということでお述べになったわけですけれども、その際に特区申請、確認をしてないということでしたけれども、それは本当ですか。確認はなさってなかったんでしょうか。
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○松尾崇 市長 特に確認はしておりません。
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○27番（石川寿美議員） 私は、この質問に当たりまして、構造改革特区推進本部と総務省にも確認をさせていただきました。どちらも先例もなく大変難しいという感触を受け取りました。
市長は、このマニフェストをつくるときに、マニフェストというのは理想、今回は違ったにせよ、やはりきちんとしたデータをもとに調査をして載せるべきなんです。そのときに確認をしなかったんですか、本当にしなかったんですか。お伺いします。
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○松尾崇 市長 特区申請がどうあるべきかということは、もちろん認識をして、そういう調査はしましたが、じゃあ、実際にこの事例がですね、国においてどういう判断が下されるかということまでの確認はしておりません。
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○27番（石川寿美議員） 私も先ほど述べましたけれども、やはり私が確認したところでは、大変難しいという印象を受け取りました。それでも、特区申請はなさるんですね。お伺いします。
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○松尾崇 市長 ええ。当然、可能性が少しでもあるのであれば、しっかりと説明をして、特区申請をしてまいりたいというふうに考えています。
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○27番（石川寿美議員） お約束どおりに実行するというわけですね。しかし、申請をしたとしても、相手があるわけですから、審査する総務省がどう判断するかにもよります。前例がないので、私は大変難しいだろうと思いますけれども、認められない場合はどうされるのかお伺いいたします。
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○松尾崇 市長 認められるようにですね、それはしっかりと取り組んでいくということでございます。
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○27番（石川寿美議員） それは希望的観測だと思いますけれども、市長も申請をするからには、認められないというシミュレーションもしていかなきゃいけないわけですよ。その場合には、やはり３年半で辞職をし、再び出馬しないという覚悟を持たなければ、申請は私できないと思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。
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○松尾崇 市長 当然、そこまでは考えておりませんので、これは特区申請ということで認めていただくということにまずは全力を尽くすわけですが、それが認められないというときには、そのときの判断はしていかなければいけないというふうには考えてます。
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○27番（石川寿美議員） その判断とはどういう判断でしょうか。
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○松尾崇 市長 幾つか、もちろん考えられるとは思いますけれども、一つはそのまま同日にならずに、任期を迎えて、今までと変わらないというような状況が一つは考えられるかなというふうには思います。
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○27番（石川寿美議員） 私にはマニフェスト違反としか思えないんですけれども、はっきりしない答弁だと私は思います。やはりそれだけ特区申請をするということは、やっぱり覚悟を持って挑むべきだと思うんです。そうしないと、総務省だって私は通らないと思いますよ。そういった意味では、これ以上言っても多分水かけ論になると思いますので、この話は終わりますけれども、この特区申請をすること自体を、やはりマニフェストに書くべきだったんじゃないんですか、その辺考えなかったんですか。
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○松尾崇 市長 特に、そこまで書くということは考えておりませんでした。
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○27番（石川寿美議員） もう先ほどのやはり公職選挙法はわかっていたと、熟知してたという話でしたけれども、やはり特区申請をするならするで、マニフェストにやはり手法を書くべきだと、それがマニフェストだと思いますので、そこは市長がやっぱり市民に安易にやはり約束をしてしまったことなのかなと思います。やはり、市民は、あの項目だけを見てもね、同時開催、市民のやっぱり目を引きますよ。しかし、やってみて、手続が大変難しくハードルが高い、さっきもそういう答弁がありました。あげくは特区申請、それも通るかどうかわからない、そういったあいまいなことをマニフェストというものに書いていいのか、私は書くべきではなかったと思います。
先にいきます。次に、これも市民の目を引いたと思われる市長専用車の廃止についてです。就任されて、至るところで市長専用車について発言をされております。
まず、市長は当選後の10月29日のＴＶＫの、テレビ神奈川ですか、これ、インタビューを受けていますよね。その中で、市長専用車のことも触れて、こうおっしゃってます。市長の専用公用車を皆さんで使えるようにして、私自身はどの車でもいいから乗っていくと答えていらっしゃいます。この発言に間違いはありませんか。
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○松尾崇 市長 はい、間違いはありません。
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○27番（石川寿美議員） 間違いないということで確認させていただきました。
ところが、新聞のインタビューでは廃止と発言してらっしゃるんです。さっきのテレビでは、市長専用車を皆さんで使えるようにするとおっしゃってるんです。どちらが市長のお考えなのか。特に、みんなで使うということは廃止にしないということですよね。どちらが正しいのかお聞かせください。
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○松尾崇 市長 これはちょっと時系列的なところがありまして、そもそも私が市長専用公用車の廃止ということを掲げさせていただいたのは、今、ＴＶＫのインタビューでありましたように、市長公用車をほかの方たちと共有して使えるように、特に市の職員の中から今、公用車が足りなくて困るというような声も聞いておりましたから、それであれば、市長の公用車を使っていないことがありますから、そういうときに使えるようにしたら有効活用、稼働率ももっと上がるだろうというふうに考えたところです。
しかしながら、あのクラウンという車ですと、共有して使いにくいというような御意見もありました。それは就任した後のことなんですけれども、そうなると、あの車ではない車に、例えばあのクラウンを売却をして、そのお金で違う車を購入して、それで共有できるようにするとかということを考えた方がいいのかなというところで、クラウンは売却をするようにという指示を出している段階であります。
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○27番（石川寿美議員） 今の市長の答弁で、クラウンは売却をして、普通の軽の、いわゆる軽の公用車を市長もお乗りになる。みんなも乗るようにすると、そういうことでよろしいですか。市長は、じゃあ、もうクラウンは乗らないということですか、売却をするということは。
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○松尾崇 市長 私としては、クラウンは、売却をするまではありますので、これは逆に使わないとということはありますから、使いますけれども、売却をした後は、当然クラウンは乗らないということです。
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○27番（石川寿美議員） クラウンは売却の予定だと。今あるから、もったいないので乗っていると、今そういうふうに聞こえたんですけれども、まだ売却はしていない段階ですよね。市長は、あちこちで廃止をすると、市長は市長専用車には乗らないと、あちこちでおっしゃってるわけですけれど、マニフェストを見る限りでは、市長専用車は廃止し、市長が、あたかもね、車をやめて自転車や電車を使用するような印象を受けるわけですよ。各種のインタビューにも、そのようにお答えになってらっしゃいます。この記事から察すると、市長は専用車は廃止する、御自分は車に乗らないということでよろしいんでしょうか。
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○松尾崇 市長 ちょっとどの記事でそうとらえられてしまったのかということは、わかりませんけれども、私の思いとしては、先ほど申し上げましたように、市長が車で移動しないということではなくてですね、市長の専用公用車、クラウンというか、市長の公用車を有効活用していくという中での考えですので、そういう考えに沿って、私としては発言をさせていただいているところです。
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○27番（石川寿美議員） 公約どおり廃止をするということで確認をさせていただきました。しかし、クラウンというのは平成14年に購入したもので、売却しても、そう高く売れるものではありません。私は問題なのは、やっぱり人件費だと思うんですね。運転手の人件費、ここをどう削減していくかが、車を廃止するんじゃなくて、システムそのものを廃止していくっていうのが行財政改革に寄与するんだと思いますけれども、その辺はお考えにならなかったんですか。
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○松尾崇 市長 特に、今回、市長専用車の廃止について、運転手のことまで言及してないというのは、そこまで、現段階ではまだ考えていないということです。
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○27番（石川寿美議員） わかりました。今、市長から聞いて、時系列に話をされるとよくわかるのですけれども、やはりですね、記事の内容が日によって違うわけですよ。ここでは廃止と言ったり、売却と言ったり、そして違うところではみんなで使う、こういったことをあちこちで意見の違うことを言われると、市民にとっては、あれっ、マニフェストには廃止って書いてあった、あるダイジェスト版では売却にしてあったと、意見がぶれたように感じるわけなんです。ですから、やっぱりさっきから私はマニフェスト論を言ってるんですけれども、やっぱり正確なことをお書きにならなきゃいけないし、正確なところを至るところで発言をなさらなきゃいけない。ちょっとこの問題に関しては、いろんな誤解を与えてしまったと思います。
まず、市長専用車というのは、鎌倉市にはありません。それはわかってますよね。秘書課専用車というのはあるんです。それを大半が市長が使っているという、秘書課専用車。市長専用車とマニフェストに書いてしまったら、やっぱり市民からすれば、市長ってそんなに優遇されてるのか、やっぱり専用車があると、朝の送迎までしてくれるんじゃないかという、そういった優遇されてるという誤解を与えてしまいました。その辺、私はもっと慎重に発言をなさるべきだったと思います。
やっぱりこんなに行く先々で市長が違うことを言うと、やっぱり政策がぶれてしまうんじゃないかと、信頼が得られないと、私は考えます。これから細部にわたってお聞きしてまいりますけれども、やっぱり発言が違うということは、今市長になられたわけですから、慎重に考えて物はしゃべっていただきたいと思います。
では、温故知新のマニフェスト完成版に書かれていることについて私から質問していきます。述べさせていただきます。
市長が先ほども述べましたけれども、４年前の石渡前市長への一般質問で、いいことばかり並べて、いわゆる約束する財源がなければ、結局それは約束とは言えない。市長は財源を示すことが必要であると言っています。しかし、市長のお出しになったものには財源など書かれていないので、ここでお聞きしてまいります。
市長は、新規事業たくさん書いてらっしゃいますけれども、この財源の試算はされているのでしょうか。
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○松尾崇 市長 すべてにおいて財源の試算ができているかというと、そうではありません。
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○27番（石川寿美議員） ４年前にも石渡市長に、公約ですけれども、やはり財源の試算をしなければ公約とは言えないと迫った市長ですので、私は当然試算をしてるものだと思いましたけれども、していないという御回答でした。しかし、試算をしてなければ、どうやってそれを実施していくのか、裏づけがとれないわけですよね、その辺はどうするんですか。
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○松尾崇 市長 もちろんですね、それがほんと詳細にお示しをするということが、先ほども申し上げましたように、あるべき姿であるということは認識をしながら、ただ私自身としても、これをつくっていって、そこまで残念ながら至らなかった部分というのは認めざるを得ないなというところです。
なので、そこは率直にですね、そこに至らなかった面については、大変自分自身として、じくじたる思いがあるところではあるんですが、マニフェストも私が選挙の期限で出したものは、これで変わりはありませんが、一つ一つ、例えば補強をしていくということは必要なことではあるなというふうに思ってます。例えば、今議員おっしゃいましたように、財源が出てない、期限もないという中では、これから、このマニフェストの私が掲げているものについて、一つ一つ財源や期限ということを盛り込んでいく作業ということもしていかなければならないなというふうに考えています。
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○27番（石川寿美議員） そこでちょっと確認をさせていただきたいんですけど、今一つ一つを補強していくとおっしゃっています。じゃあ、マニフェストに書かれている項目というのは、４年間で達成するとお考えですか、達成できると思いますか。
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○松尾崇 市長 掲げた以上は、４年間ですべて達成していきたいという思いでおります。
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○27番（石川寿美議員） 公約とは違います、マニフェストはやはり重いものです。やっぱりそれを達成しなければマニフェストとは言えないと私も思います。
ところで、そのマニフェストにはこうも書いてます。新規事業の見直しを民間の視点で行います。この民間の視点の民間とはどういう意味なのか、先ほども山田議員の質問にあったかと思いますけれども、私が察するには事業仕分けのことをおっしゃってるのかと思いますけれども、そのとおりでよろしいですか。そういうおつもりでお書きになったんでしょうか。
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○松尾崇 市長 事業仕分けも有効な一つの手段であるというふうに考えてます。
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○27番（石川寿美議員） 事業仕分けは有効な手段、じゃあほかにも考えてらっしゃるんですか。
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○松尾崇 市長 事業仕分けという言葉が、少し構想日本の中での事業仕分けと、あともしくは各自治体で取り組んでいる事業仕分け、例えば神奈川県でも同じような形で事業仕分けはやっていますが、それは事業仕分けという言い方はしていません。そういうことも含めて、だから構想日本で言ってる事業仕分けに限らず、同じような方法ではありますけれども、細かい部分については、詳細についてはいろいろとよりよい方法でやっていきたいというふうに考えています。
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○27番（石川寿美議員） ちょっと、よくわからないんですけど、事業仕分けというのは委託をしていくわけですよね。内部でやるわけじゃなくて、学識者だとか、民間人の方、市長も寒川でおやりになったと思いますけど、そういったメンバーをつくっていくわけですね。私はそういう意味合いにとらえてますけど、市長が考える事業仕分けはだれがやっていくんですか。
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○松尾崇 市長 当然、市役所の外部の方という言い方がいいか、民間という言い方してるのは、市民ですとか、専門家の方、いわゆる鎌倉市の職員以外の方というような言い方が正しいのか、そういう、いわゆる民間というくくりで考えているところです。
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○27番（石川寿美議員） 市長の考えてらっしゃるのは外部からの民間人を起用する、市民も参加してもらうという考え方だと思いますけれども、やはり学識経験者の方をお呼びになると思いますけれども、財源が伴うわけですよね、そうなってきますと。その辺の試算とかはなさってるんでしょうか。やはり、この事業仕分けといっても、外部の人を入れるとなると、予算がかかります。その辺はどのくらいかかるのか、試算されてますか。
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○松尾崇 市長 構想日本の事業仕分けは、ちょっと詳細に私中身を見たわけじゃないんですけど、ほとんどボランティアでやられていたと思います。そこに交通費が出てるかどうかって、そういうちょっと詳細は確認してないんですが、ただ、今回の民主党の事業仕分けで、かなりネームバリューが上がったといいますか、そういうことで何か有料化していくというような動きはあるというふうに聞いてます。だから、そういう意味では、費用をかけない方法というのも当然あるというふうには認識をしていますし、費用をなるべくかけない方法で取り組んでいきたいなというふうには考えてます。
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○27番（石川寿美議員） やはり財政が厳しい折ですので、やっぱり民間委託という、即そこに行かないで、やはり職員の中で一生懸命議論をして、事業見直しということをやっていただきたいと思います。それに、議会もありますので、やはり協同で、みんなで、今のある力を高めていくということで、しばらくはそれで進めていくことしか考えられないんじゃないかと思います。本当に今厳しいと、さっきから出ておりますから、そういった小さなところ、節約をしていくことが私は大事かと思います。市長も１円たりとも無駄をつくらないとおっしゃってるわけですから、やはりそういうところは、検討し直していただきたいと、私は考えています。
次にですね、人件費の削減について質問をさせていただきますけれども、先ほども人件費の抑制については、同僚議員から質問がありましたから、カットさせていく部分も多いんですけれども、マニフェストの中に職員数の削減を２割カット、283人を削減していくと掲載されてて、それも根拠についてもお答えになってましたけれども、ちょっと私には、あの根拠では、ちょっと納得いかないので、もう一度具体的にお聞かせいただきたいんですけれども。
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○松尾崇 市長 先ほども申し上げましたように、市の事業のあり方ということを見直す過程の中で、本当に市がやるべき仕事なのか、そうではないのかという仕事の見直しも含めて、やっていきながら、民間委託や、その他ＮＰＯやボランティアや、そういう方々の担い手ということも視野に入れながら、市の職員については一つの私は目標として２割削減ということを掲げさせていただいてるということです。
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○27番（石川寿美議員） ちょっと私もよくわからないんですけど、１割でなく、何で２割にしたのかというところをちょっとお伺いしたかったんですけれども。何か根拠があって２割と、それは数字的なものですか、それとも削減する金額に値するんですかね。その辺の説明がないんですけれども。
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○松尾崇 市長 特にこの２割というのは、２割というよりも、まさしくこの２割によって削減をされる金額のほうが大事ではあるんですが、２割ということについては、特に数値的な根拠があって２割ということではないという。
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○27番（石川寿美議員） ちょっといいかげん過ぎると思うんですね。今、退職者多いですよね。今後の４年間で、通常の退職者、定年を迎えて退職される方が、今後４年間で194人なんですよ。しかも、今鎌倉市っていうのは早期退職者が多いです。勧奨退職が多いんです。これを合わせても、過去にも17年度から20年度まで、合計して100人ぐらいやめてるわけなんです。その数字を合わせれば、283人を何もせずに達成できるんですよ。私はその数字をお書きになったのかなと思ったんですけど、違いますか。
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○松尾崇 市長 そういう根拠で書いたわけではないです。
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○27番（石川寿美議員） とはお答えにならないでしょうけれども、やっぱり数字というのは、市民にもとってもわかりやすい。この数字を見てね、ああ、市民もなるほど、283人も削減してくれるんだ、いいんだと思いますよ。しかし、こんなこと書かなくても、今の鎌倉市の職員の適正化計画の中で、この数字は達成できるわけですよ。でも、肝心なのは、さっきも高野議員がおっしゃってましたけど、その数字は新規採用をしない場合ですよね。私が１割ですか、２割ですかって聞いたのは、そこにあるんですけれども、やはり新規採用を50人、60人、これから毎年入れていくとなると、この283人にはならないわけですよ。ですから、２割の根拠は何かあるのかなとお伺いをしたわけです。
でも、やはり数字にはこだわってほしい。先ほど、長・中期的なスパンで考えていくと、計画で考えていくというふうにお答えになりましたけれども、やはりこの数字というのはこだわらなきゃいけないと私は思うんですけれども、何かほかに秘策があったのかしらと思ったんですけれども、それはなかったんですか。
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○松尾崇 市長 ここで、先ほど最初にも申し上げましたけれども、今の市役所の仕事のあり方ですね、民間委託等々も含めて、やっていく中で、一つの２割の削減ということを私としては目標として掲げさせていただいて、そこを目指して職員数を減少させていくという意味合いで書きましたので、そこについて具体的な根拠はと言われると、明確にはないんですが、意図としてはそういう考えで書かせていただいてるということです。
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○27番（石川寿美議員） やはり、しっかり調査をして、こういうことは書くべきだと思います。
先ほど、高野議員への回答の中でも、中期的にやっていくと答えられましたよね。ということは、この４年間で達成ではなくて、もっと長期的にやるんだと。じゃあ、この４年間で達成する、このマニフェストに書いてあるのは訂正をするということですか。
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○松尾崇 市長 この職員数のですね、２割の削減、ここについては確かに具体的な数字が出ましたから、果たして４年でできるのかという高野議員、そして石川議員からの御指摘もしっかりとそこは検討していかなければいけない部分だというふうに思っています。そういう意味においては、私自身の、ここの職員数の２割という部分については、４年間でできるかどうかという精査というのは、少し足りなかったということは認めざるを得ない部分であるというふうには思ってます。
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○27番（石川寿美議員） 283人という数値が、ちょっと多過ぎたということで認めざるを得ないということで回答をいただきました。
では、次にですね、時間外手当、これも質問が重なってしまうんですけれども、先ほども残業代がふえてきている。７億、今、なってますね。昨年は台風の影響、昨年が７億円ですね。その前が８億円あったんですね。それだけ残業代というのはお金もかかってるわけですけれども、先ほど、福祉や子供関係の部署に多く見られて、その残業というのも大変偏っているということが議員の報告の中にありました。確かに、やっぱり福祉関係というのは昼間、市民からの相談業務が多くて、その後に資料作成に取りかかるわけで、本当にそれが残業となっているわけです。それを削減するとなると、それも３割カットですよ、市民への、私はサービスへのしわ寄せになってしまうのではないかと心配しているところなんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。
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○松尾崇 市長 もちろん市民へのサービスの低下にならないように、事業の見直しですとか、仕事のやり方の見直しということをしっかりと精査をして取り組んでいきたいというふうに思ってます。
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○27番（石川寿美議員） よく精査をしていただきたいと思います。
さて、ことしの６月14日に日本経済新聞で職員給与が全国２位と報道されました。このことを市長も引用なさっているんですけども、逆ピラミッド型になってて給料が大変高いと言われていると指摘をしております。私もこの記事を見まして、神奈川県下の市町村別の平均給料の月額を調べたら、やはり川崎と横浜を除いた表なんですけれども、第１位となっておりました。平均給料月給は37万4,237円で、一番高額なのですけれども、諸手当月額が16万926円と断トツなんですね。今、本当に５％シーリングをかけている状況なんですけれども、そうやって経費削減をしていくとやはり市民へのサービス、これが低下するんではないかという思いもあるんです。
市長は給与の見直し、人件費の１割削減と言いますけれども、これはどういうふうな考えで１割削減とおっしゃったのかお聞かせください。
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○松尾崇 市長 ここに書かせていただいた人件費１割削減というのは、職員数の削減と、この時間外手当の削減ということを一つの手段として、その二つの実施によって削減するという考えで書かせていただいているということです。
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○27番（石川寿美議員） 諸手当の中に、新聞でも指摘してありましたけれども、地域手当というのがあるんですね。これは国の基準で決められているんですけれども、鎌倉の場合は物価が高いということで、15％の地域手当の基準があります。今、鎌倉では条例をつくって上限15％なんですけれども、今14％でやってるわけですね。しかし、隣接する他市と比べると、周りは10％、県も10％なんですよ。それは国の基準からランクがどんどん下がっていくためかと思うんですけれども、やはり本当に厳しい状況の中で、市民の本当にサービスを低下させないためにも、このさわれるところって、地域手当ですか、ここが一番さわれていくのかなと、私は。市の条例で改正ができるわけなんですよ。ですからこの14％、他市並みとはいかなくても、多少の変更ができるのではないかと思うんですけど、その辺はお考えにならないんでしょうか。
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○松尾崇 市長 今、石川議員に御提案いただいたことも含めて、手当全体というのは見直しをしていかなければいけないと思いますので、その中でしっかり検討していきたいと、いうふうに思ってます。
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○27番（石川寿美議員） 民間の企業も今、本当に年収が下がっています。平均でも500万前後と、私もけさのホームページでちょっと検索したら出てきたんですね。それに比べて鎌倉市の職員はやっぱり、新聞では800万、年収が出てましたので、やはりその差は民間並みに合わせていかなければ私はいけないと思いますので、やはり職員みずから襟を正して、経費の削減ではなくて、やはり給料の見直しというのも、視野に入れていかなければならない時期に来たと私は考えます。前向きに検討していただきたいと思います。
それから、給与の見直しということで言えば、やはり市長みずから範を示すことが必要で、退職金の廃止は、今回の条例改正の議案を提出されております。まだ議決されておりませんので、どうなるかわかりませんけれども、余りそのことには触れませんけれども、退職金というのは４年先のことなんですね。本当に今厳しい中で、職員も基本給の率が下がってきました。やはり市長みずから４年先のことではなくて、自分も給与やボーナスをカットするということは考えなかったんですかね、市長。４年先のことより、退職金よりも。
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○松尾崇 市長 もちろんそういうことも含めて、検討してまいりたいというふうに考えてます。
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○27番（石川寿美議員） やはり行財政改革を標榜してらっしゃる市長ですから、４年先のことよりも、今現実の給与やボーナスのカット、これを私は明言されたほうが現実的だったと思います。前向きに検討していくということですので、即実行なされることを期待をいたしております。
次に、市長は直属のシンクタンクを設置するとありますけれども、シンクタンクというのは諸分野に関する政策立案、政策提言を主たる業務とする研究機関と言われております。市長の所信表明でも市民主体のシンクタンクを立ち上げますと言われました。市民主体のシンクタンクとはどういうものか、具体的にお答えください。
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○松尾崇 市長 私が考えるシンクタンク構想というのは、長期的な展望に立って、さまざまなデータの収集や分析ということを行っていく中で、新たな政策立案なども含めて、行っていけるような、それを民間の方たちに担っていただくそういう機関にしていきたいというふうに考えています。
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○27番（石川寿美議員） 民間の方に委託していくということなんでしょうか。構成メンバーというのは、どういった構成で、じゃあ考えていらっしゃるんですか。
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○松尾崇 市長 それぞれの分野の専門的な知識を持っている方々ということは考えておりますけれども、まだ具体的にそこにだれを当てるとか、だれがというところまでは、まだこれからしっかりと検討していきたいというふうに考えてます。
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○27番（石川寿美議員） ダイジェスト版には、意欲ある職員を入れると書いてありますけれども、完成版ではその項目が外されているんですね。職員をそのシンクタンクに入れるという構想はあるんですか。
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○松尾崇 市長 職員を外すということではなくて、もちろんそこに参加をしたいという意欲のある職員であれば、もちろん参加をしてもらいたいというふうに考えています。
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○27番（石川寿美議員） では、そこのシンクタンクに何を諮問するのか、どういう内容を研究なり、立案してもらうのか、それはお決めになってるんですか、内容ですね。
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○松尾崇 市長 具体的な内容については、今後精査をしていかなければいけないと思ってますけれども、広く市の行政の全般の課題について、それぞれ何か一つということではなくて、複数項目で、さまざまな研究をしていくような形にしていきたいというふうに考えてます。
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○27番（石川寿美議員） それではシンクタンクの法的な位置づけはどうなるんでしょうか。
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○松尾崇 市長 法的な位置づけについてまでは、ちょっとこれから検討していきたいというふうには思ってますけど、そのシンクタンクをどういう、まさに法的な位置づけにしていくかというのは、意味合いとしてはいろいろと考えられるところがありますので、今の行政の実態と合わせてしっかりと検討してまいりたいというふうに考えてます。
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○27番（石川寿美議員） 今、お伺いしたところでは、学識者を入れるとなると、当然、報酬が伴います。そうなると、予算をつけ、条例なり、もしくは要綱などを設置しなければいけないと思いますので、その点まで、まだそこまで考えてないということなので、先にまた質問を進めますけれども、そこで提案されたものを市長はどうされるんですか。
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○松尾崇 市長 まさにそこの、どういう、まさにそこに位置づけを持たせるかというところで、それによって、条例の位置づけとかも含めて、考えていきたいというところはありますけれども、私の今の思いとしてはできる限りそこで研究してもらった、また提言していただいたことを行政の施策に反映していけるような仕組みというのも含めて、それは考えていきたいというふうに思ってます。
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○27番（石川寿美議員） 施策に反映していくということですけれども、現在、市には部長たちが集まっている政策会議というのがあるんです。また総合計画もある中で、シンクタンクの、そこで出された意見とどうすり合わせていくのか、また何を獲得目標にしているのかお伺いいたします。
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○松尾崇 市長 一番の獲得目標としてるのは、これまで行政内部だけで政策立案、もちろんそれだけではないですけど、より民間の視点、民間の専門家の方々の視点ということを、より有効に活用していけるということを考えてつくっておりますので、その市の政策会議との調整というのは当然必要になってくるとは思いますけれども、そういう調整も含めてなので、やっていかなければならないという認識は当然持っております。
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○27番（石川寿美議員） 市長はマニフェストの中に審議会の見直しもすると書いてらっしゃるんです。これ、市長直属の諮問機関みたいなものだと私は考えるんですけれども、審議会を見直しすると言ってる市長にとっては逆行していると私は思いますけど、その辺はどうなんですか。
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○松尾崇 市長 審議会の見直しをするというのは、またちょっと違った視点での意見でして、審議会の中でも当然、市のさまざまな審議会、有効に使われてる審議会も多くあるというふうに認識をしてます。しかしながら、私も市議会時代にさまざまな審議会を傍聴させていただきましたけれども、中には、そうではないと強く思う審議会等もございましたので、そういうことも含めてどういったあり方がより行政の政策形成過程において有効な審議会になるかということはしっかりと見直しをしていかなければならないという思いを強く持ってるもんですから、そういう言葉で、見直しというふうに書かせていただきました。
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○27番（石川寿美議員） 今までの市長の答弁を聞いてますと、やはりデータをとることや、20年後の予測、先進事例の研究などを行うということでしたけれども、これはわざわざシンクタンクをつくってやるものではなく、今の職員に私は命ずれば済むことではないかと思うんです。市長は職員を信用してないのですかねという、私はちょっと心配をしてしまうんですけれども、そもそも鎌倉のレベルアップをするなら、何もシンクタンクをつくらなくても、優秀な人材を雇用すれば私はいいと思います。既に鎌倉には優秀な職員がいらっしゃいます。専門学的なことがわからない場合は、その都度料金を払って講師を招けばいいし、外部の団体に委託することもできます。そのことは考えなかったんでしょうか。
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○松尾崇 市長 何も職員を信用していないということでは、もう決してありません。ただ、そういう職員の方々と民間の方々との政策を、何ですかね、ある意味では有機的に、それぞれ刺激し合ってですね、お互い高め合っていくことによって、よりよい方向に向かっていくことができるだろうという思いもありますし、なので職員を信用していないということではありません。
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○27番（石川寿美議員） 私もこのシンクタンクについて調べてみました。市長が言ってるのは自治体シンクタンクと呼ばれているものだと思います。2000年の地方分権一括法の施行により、地方の自主・自立が求められ、自治体の政策研究の充実を図るために、自治体シンクタンクがあちこちで導入されております。現在、昨年の９月ですね、最近はちょっとわかりませんけど、全国で40自治体が導入してるそうです。しかし、すべてが成功しているわけではなくて、二、三の自治体では縮小・廃止した自治体もあります。仙台市が運営していた仙台都市総合研究機構、また豊中市の豊中市市政研究所、この二つはやはり縮小・廃止をしたということです。神奈川でも横須賀市、三浦市、小田原市、藤沢市が導入をしております。シンクタンクという名前ではなくて、研究所、そういう名称で位置づけられております。市長は近隣にこれだけ四つも導入されてるわけですから、どんなものかは御存じでしょうか。
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○松尾崇 市長 特に、その近隣のシンクタンクについて詳しく調べたというわけではありません。
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○27番（石川寿美議員） じゃあ、ここでちょっと横須賀市のシンクタンクで、今年度の方針といいますか、それをちょっと語らせていただきたいと思います。
2009年の研究テーマは横須賀白書をつくることです。この内容は移動人口調査、キャリア教育の現状と課題、市民地域活動の参加実態調査、バリアフリー施策の実態と課題、持続可能なまちづくり研究、それから空き家実態調査などが盛り込まれています。そういったことを書かれているんですけども、こういったことはもう鎌倉では、もう既にやってきていることであって、空き家の調査をして報告も出されておりますし、重点政策や施策評価の実態、基本計画の策定など、こういったことも外部評価も入れたりして進んでいるわけです。かつて交通対策研究会なども設けていました。その中で、学識者を呼んで市民の方も参画して研究会を設け、ロードプライシングだとか、パークアンドライド、そういったものを研究したと私は聞いております。ですから、テーマごとにそうやって研究会をつくっていけば私はいいんだと思います。わざわざシンクタンクをつくるということはしなくても、今の鎌倉の力量だったら十分できると思いますけれども、市長はどうお考えでしょうか。
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○松尾崇 市長 私の思いとしては、これまで市でもそうしたデータもとってきているのは承知していますが、そういう中には当然委託をしてやっているものとかもありますし、そういう意味では、より実態に即したこの鎌倉の数字だけではあらわれないような細かな部分ということとかも含めて、より現場に近い鎌倉を、鎌倉にお住まいの方を中心に、そういうシンクタンクというのを構成していきたいというふうにも考えているところでございます。
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○27番（石川寿美議員） 私には市長の、市長のためのスキルアップとしか聞こえてこないんですね。私は無駄な施策と思います。財政が厳しい折、市長のスキルアップなら、自費で行っていただきたいとお願いしたいところです。私たちも、私はこれをシンクタンクを進めるというならば、反対をさせていただきたいと思います。一番怖いのは、その研究所なりには所長という者がいらっしゃるわけですけれども、そこに大学の教授などをお迎えする、招聘していくんだと思います。その性質によっては、その研究内容が偏ってしまうということなんです。偏った場合に、今の政策、市がつくっている政策と整合性が出てこなかった場合、どう責任をとられるのか、私はとても心配されるところなんです。その辺は考えたことがおありになったでしょうか。
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○松尾崇 市長 そのシンクタンクでつくったものがですね、それがすべてそのとおりにいくというふうにはもちろん考えていません。なので、その行政内部も含めて、そこは検討を当然していきますし、最終的な判断ということは責任を持って私がやらなければいけない部分というのも当然出てきますから、そこは一つなので研究をしていく、提言をしていくという中でありますから、そこの答えが100％そのとおりにいくというふうなものではないということでとらえています。
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○27番（石川寿美議員） 成果が見えなければ私もやる意味はないと思うんですけれども、やはり見解が違うと思うんですね。私は内部をもっとレベルアップをするための、そのための職員の意識を上げていくためとか、そういう方向に市長が今目を向けていかなければいけないと思うのです。新しい分野、分野と言いますけど、鎌倉市はもう独自で、独自路線をやってきているわけですよ。今問題なのは不祥事が起こって、やはり信用回復ですよ、しなきゃいけないと思うんです。そこに目を向けてほしい。何かさっきから聞いていると、新しいものばっかりがマニフェストに書かれてて、本当に中身が充実していかなければいけないところに、私は市長が目を向けていないのではないかと、ちょっと私は心配をしております。シンクタンクをつくると言うならば、ぜひ自費で私はやっていただきたいなと思います。
次に進みます。市長が各行政センターで地域主権による行政運営を検討しますと、これマニフェストに書いてあります。この初めて地域主権というのをここで各行政センターで、こういう項目でお使いになったわけですけれども、なかなかこの各行政センターと地域主権というのがどういう形なのか見えてこないんです。これを少し詳しくお伺いさせていただきたいと思います。
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○松尾崇 市長 これもですね、地域主権という考え方の一つなんですが。各行政センターを核として、その地域の方々いらっしゃいますけれども、そういう方々でしっかりと地域をどうしていきたいかということを考えていただいて、答えはいろいろ出てくると思うんです。特に何もこの地域では行政に頼るようなところはないねという答えが出るかもしれませんし、もう少しですね、例えば行政センターを核として、一つの部屋があれば、そこで何か地域のサービスを行うことが、地域のボランティアの手によってできると、そういうことを考えたので、これだけの予算が欲しいとか、そういう地域の課題や問題というのを、地域で考えていただいて、その中で皆さんにできることをそこで、考えてほしいというのがそもそもの発想のスタートです。なので、一遍にその５カ所に何かをぼんと上から落とすとかいうことではなくて、下からの提案が上がってくることに対して、行政がしっかりとサポートをしていきましょうと、そういう発想のもとで書かせていただいてる。それをできる限り進めて行けるような形で考えていきたいなというふうに思ってます。
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○27番（石川寿美議員） 市民主体の地域づくりというふうに伺わさせていただきました。しかし、こうした書き方だと、どうしても財源が移管するのではないかというふうに見えてしまうんですけれども、その辺はお考えになってらっしゃらないんですか。
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○松尾崇 市長 その地域の方たちで決められて、鎌倉市の、例えば今、市のほうでやっている、この仕事がその地域では私たちでやらせてほしいとかっていうことが出てくれば、当然その財源を移譲して、その仕事をその地域にですね、落としていくということは、方法としては考えられる一つの部分ではあるなというふうに思ってます。
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○27番（石川寿美議員） 財源が伴うこともあり得るかもしれないというようなお答えでしたけれども、でもそうなってくるとちょっと大変なことになってくると思うんですね。だれが、じゃあそのセンターを運営するのか。そして、運営する人をどうやって、公平に選ぶにはそれなりの民主的な選出をしていかなければいけないと思うんですけど、そのことは考えていらっしゃいますか。
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○松尾崇 市長 ある意味では新しい取り組みということで、私の思いとしてはもちろんそういうことも含めてですね、その地域の方々で考えていただきたいという思いはあります。しかしながら、全く白紙で、じゃあ何をやるのかわからないという中では、このマニフェストを書かせていただいた私の意図としては、今の行政センター長の方が核になって地域の自治会・町内会の、いわゆる役員の方々に集まっていただくところから、その話し合いをスタートするとか、これはそうしろというわけでは決してないんですけど、そういうことによって進めていって、ただ自治会の役員の方たちも公平・公正に、選挙で選ばれてるわけではありませんから、そういう方をじゃあ今後は選んでいって、そういう会議を持とうとかっていうような話もその中で出てくれば、一つの手段だと思いますし、そういうことも含めて、その地域でのサービスのあり方、自分たちのことを、地域で自分たちで考えていくんだという、そういう意識をその中でつくっていけるような仕組みづくりということを行っていきたいというふうに考えてます。
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○27番（石川寿美議員） ちょっとイメージはわかってきたんですけれども、財源を持たせる。地域の方たちがこれをやりたいから、要望がある。それは決裁はそこのセンターで行われるわけですか。それともこの市庁舎で決裁するのか、その辺をちょっとお聞きしたいんですけれども。
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○松尾崇 市長 具体的な財源がどこから、どういう手続で行うかということは、それぞれの事業のあり方によって、その場面場面で考えていかなければいけない部分というのはあると思います。なので、そこはそういう仕組みとして考えていただく中で、行政としては、より地域の方たちが地域のことを自分たちで担っていけるという、その仕組みづくりにサポートをしていきたいと、そういう思いでございます。
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○27番（石川寿美議員） ここは慎重にしなければいけないと思います。今おっしゃってるのはソフトの部分だと思うんですね。運営の手法、主体、そういったものは財源を伴うかもしれない。そしたら、本当に法的に、自治法上問題はないのか。そして、今ある議会との整合性ですよね。要するに、市長が言っているのは分権だと思うんです。市の持っているものを分権していく、分割していくとでもいうんですか。何かそういうふうな聞こえになってくるんです。お金の権利も移管していくということは。ですから、ここは慎重に事を運ばないといけないし、今、聞いた限りでも、何か中身のことがちょっとぼやけてて、よく私は理解ができないんですね。やっぱり地域主権という言葉は私もよく使いますけれども、やっぱり国に対しての地方自治であって、地方自治体であって、そこをまた小さく分けていくということは今、鎌倉市はそんなに大きい町ではないので、不要なものではないかと、私は思うんです。やっぱりソフトの部分、助け合いの部分とか、福祉の部分は小さくやることは本当に便利ですけれども、やっぱり、いろんな何でもかんでも、五つに分けて、５行政区で分けて、お金も移管するんだよという考えは、もう少し慎重に議論をして調査をなさって研究なさったほうが私はいいと思いますけど、その辺はどうでしょうか。
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○松尾崇 市長 こちらからこれをあげます、あれをあげますという話ではなくて、地域でこういうことをやりたいんだということをですね、まずは考えていただく一つのきっかけにしていきたいと。そういう中で上がってくるものについては行政としては大いにバックアップをしていきたいと、そういう思いから。一つは行政センターという一つの箱があるわけですから、ここを核として行うということが一つ有効なやり方ではないかという考えの中で出しているところです。
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○27番（石川寿美議員） ちょっと確認をいたしますけど、この書き方ですと、各行政センターで地域主権による行政運営を検討しますと書いてあるんですよ。行政運営なんですよ。市長が言ってるのは助け合い、本当に課題、市民協働の町だと思うんです、それは。この書き方だと行政運営、だから私も、今財源はどうするんですかというお伺いをしたんですけど、行政運営をするのを提案してるんですか。
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○松尾崇 市長 その行政運営という言葉ですけど、その各行政センターでですね、その地域の課題について、いわゆる解決をしていくための仕組みという意味では、行政サービスが、具体的にね、どういうものが出てくるかというのはありますけど、それをしっかりと地域主権で担っていただきたいというところなんですね。なので、何も税源移譲が必ず伴うとかって、そういう意味合いではないということでとらえていただければと思います。
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○27番（石川寿美議員） マニフェストというのは、もう市民が、全員とは言わなくても、皆さんが読んでらっしゃるわけです。これは物すごく誤解を受ける一文だと思いますよ。行政センターを市民が行政運営をしていくように、この文章では読み取れてしまうんです。私は間違った表現、今、聞いてる限りと全然違う話をされてるので、本当にここは慎重に言葉を選ぶべきだったなと。やっぱりちゃんと精査したのかしらという思いがあります。本当にずっとマニフェストについて、今お伺いしてましたけど、今私が気がついた点でもこれだけ数字にも違いがあり、そして議論しなきゃいけない、検証しなきゃいけないことが多々あったと思います。そして何よりも原則である、最初に冒頭で申し上げましたけれども期限や財源、目標、工程、そういった原則論になってなかったと思います。それを見て、市民は本当は正確なものを見ていただいて選ぶほうが私はよかったと思うんですけれども、市長の掲げられたマニフェスト、市民もお読みいただいたんでしょうね。市民の思いが入ってるとおっしゃってました。ですから最後に、マニフェストの最後に４年間で達成することは努力をしていただきたいと思います。
最後の質問になりますけれども、10月16日のタウンニュースの掲載記事について、ちょっと私はいささか疑問に思っておりますので、ここでお伺いをさせていただきます。
このタウンニュースが配布された時期なんですけれども、10月16日となっております。この日というのは参議院の補選選挙が公示され、政治活動や選挙活動ができない期間となっています。この期間は個人の活動ならよしとされるのですけれども、このタウンニュースの記事、内容、写真も掲示されてるんですけれども、この写真というのがよく見ると、市長がたすきをかけ、自転車に乗っている姿なんです。これはあからさまに選挙中の姿と、だれの目にも映ります。私もそう思いました。このことを県の選管に問い合わせたのですけれども、まあ、選管はグレーゾーンだと言っていました。このことを市長はどうお考えになっているのかお伺いをさせていただきたいと思います。
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○松尾崇 市長 特に法的に問題がないと思って掲載をさせていただきました。
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○27番（石川寿美議員） 法的に問題はなかったとの認識というお答えをいただきました。市長は常日ごろしがらみのない、クリーンな選挙をしていると言われております。これからも市政をしがらみのない市政をつくっていくと言われておりますけれども、私はあの記事はグレーゾーンだろうと考えております。選管もグレーゾーンと言われてるわけです。ちっとも私にとってはクリーンな選挙ではなかったと思いますけれども、私とは見解が違いますので、私の質問はそれだけに、見解の違いであると申し上げて、私の質問は終わらせていただきます。
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○議長（赤松正博議員） お諮りいたします。
ただいま一般質問中でありますが、運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。
（「なし」の声あり）
御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
なお、残余の日程については、明12月４日午前10時に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
本日はこれをもって延会いたします。
（19時12分 延会）
平成21年12月３日（木曜日）
鎌倉市議会議長 赤 松 正 博
会議録署名議員 久 坂 くにえ
同 高 橋 浩 司
同 高 野 洋 一
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