○議事日程
平成２１年１０月１３日議会運営委員会
議会運営委員会会議録
〇日時
平成21年10月13日（火） 10時00分開会 12時03分閉会（会議時間 １時間19分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
小田嶋委員長、長嶋副委員長、久坂、納所、三宅、太田、岡田、吉岡、前川、伊東の各委員及び千議員
〇議会事務局出席者
讓原局長、小島次長、原田議事調査担当担当係長、久保議事調査担当担当係長、成沢担当書記
〇本日審査した案件
１ 議会運営等について
２ 次回の開催について
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○小田嶋 委員長 おはようございます。ただいまより議会運営委員会を開会いたします。
会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を前川綾子委員にお願いいたします。
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○小田嶋 委員長 お手元に配付しました審査日程のとおりです。なお、本日、議長、副議長の出席については、議会運営等についての検討を行う議会運営委員会ですので、議長、副議長は出席していないことを御報告いたします。
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○小田嶋 委員長 では、日程第１「議会運営等について」です。
前回の議会運営委員会で、各会派から提出された「議会のあり方について」の検討項目52項目の提案説明を行っていただきました。その後、正・副委員長でまとめたものが、お手元に配付されております「項目別提案説明一覧」です。
なお、前回の委員会では、なるべく早くまとめたものを各委員さんにお渡しするよう努力しますと、委員長のほうからお話ししておりましたが、台風等の関係で、連休もあって、間に合いませんでした。申しわけありません。１日、連休がなかったら、事前にお手元に届けられて、検討の余地があったかと思いますが、申しわけありません。
前回説明していただいたものを箇条書きに整理したものです。会派ごとに検討項目を網掛けにして、その下に提案説明を記載してあります。
まず、各会派で御発言いただいた提案説明の内容を箇条書きにしたものが、不足、もうちょっとつけ加えるべきものがあるとか、こういうニュアンスではなかったとか、そういう点があるかないかについて、暫時休憩して、ちょっと読み込んでいただければと思いますので、休憩いたします。
（10時02分休憩 10時03分再開）
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○小田嶋 委員長 それでは、再開いたします。
その前に長嶋副委員長、どうぞ。
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○長嶋 副委員長 済みません、前回御質問いただいた中で、議決事件の範囲拡大を検討するというところで、私の勉強不足で御説明がちょっと至らなかったので、最初にお時間を少々いただければ、これの御説明をさせていただきたいかと思います。よろしいでしょうか。
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○小田嶋 委員長 前回、本委員会で、宿題ということで議決範囲を広げるということの説明を再度、次回、つまり本日の委員会で説明させていただきたいということで確認をとっておりますので、長嶋副委員長から文書を御用意されておりますので、文書配付させていただきたいんですが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
暫時休憩します。
（10時04分休憩 10時05分再開）
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○小田嶋 委員長 では、再開いたします。
鎌無会さんから出されておりました議決範囲の拡大についてでございます。文書が配付されております。では、長嶋副委員長より説明をお願いいたします。
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○長嶋 副委員長 済みません、お時間をとっていただいてありがとうございます。議決事件の範囲拡大を検討するということで上げさせていただきました。行政が立てるさまざまな計画があるかと思いますが、これらを今、御報告いただいて、議会で承認していただいて進めていただくということを、ある程度やってはいただいているかと思うんですけれども、このお渡しした資料に、各県下の市町村の例を挙げさせていただきました。
鎌倉市は今、どのくらいの範囲拡大ということで申し上げていますが、どのぐらいでやっているかといいますと、この２項目について定めが、96条第２項による議会の議決するべき事件についてということで上げられております。こちらのピンクの例規集に載せられておりますけれども。あと、横浜市が二つありまして、他市は定めが特になしというところが大半でございます。その中で横須賀市さんが、ごらんいただくと項目をたくさん上げていただいて、これで運営をされているということでございます。
そういった中で、当市でも、この２点に関しまして定めがありますが、これも昭和24年にこれが条例として定められておりますけれども、たくさんこの報告事項みたいな計画がたくさんある中で、どこからどこまでを一体議会に報告して承認を得て、それを進めていくかというのが、いま一つわからない部分があるかと思いまして、これを改めて皆さんに御議論いただいて、こういった横須賀市さんのやられていることが、このままこの文章で、こういう形がいいかどうかはまた御議論いただければと思いますけれども、こういったところを上げていただいて、今２項目だけですけれども、幾つか、横須賀市さんのはよく考えられているなというふうに、私も拝見して思ったんですけれども、こういったことを行政側もどこからどこまでを報告したらいいのかということがわからない部分もあるかと思いますので、改めてこれを検討していただいて、こういった形で改めて項目をこういうふうに幾つか上げていただいて、やっていただけたらなと思いまして、それで御提案をさせていただいております。またその中身については検討していただければと思います。
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○小田嶋 委員長 ただいま追加の提案説明という形でさせていただいておりますが、前回も確認しておりますが、質疑があれば、このところで行いたいと思います。
何か御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
では、ないようなので、説明を受けたということで確認したいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、確認を行いました。先ほど申し上げましたが、お配りしたこの項目中で提案説明、箇条書き部分について、各会派、提案された方の確認を得るため、暫時休憩して、ちょっと読み込んでいただければと思います。
休憩します。
（10時08分休憩 10時14分再開）
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○小田嶋 委員長 では、再開いたします。
読み込みの時間を少しいただいて、項目別提案説明の箇条書き部分について、確認をとりたいと思います。改めて修正なり追加等がございましたら、発言をお願いしたいと思います。
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○伊東 委員 うちの会派から出しております請願と陳情の取り扱いについてという中の、提案の趣旨の中に、もう一つ入れていただきたいのは、意見書とか決議を求める陳情の扱いなんですけれども、議会の中で同趣旨の意見書なり決議なりが採択された場合の、その後、残された陳情の扱い。継続審査案件に入れているのを防ぎたいんで、その辺のところもこの提案の中の説明の中に入れていただきたいと、お願いしたいと思います。
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○小田嶋 委員長 再度確認します。議会の委員会に出されている決議、また意見書と同趣旨の意見書、決議が、議員提案で出されて可決した場合、委員会に残っている決議や意見書の陳情の扱いについて、御協議いただきたいという提案でございます。同志会の番号でいきますと４番目「請願と陳情の取り扱いについて」の部分で加えるということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
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○岡田 委員 民主の３のところなんですが、法制担当が議会にいないということで、事務局の中で調べられるようにしたいということを言っているわけですが、この中に、できますれば、議会専属の顧問弁護士さん等を配置できるかどうか、そこら辺まで膨らませていただければ大変ありがたいなと思うんですけれども。
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○小田嶋 委員長 確認しますと、民主党の３の議会事務局のあり方（法制）担当などのところに、顧問弁護士を加えると。
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○岡田 委員 法制担当はもちろんそうなんですけれども、今はいませんから法制担当というのもそうなんですが、法制担当の方が、その方自身が個人的にという、もちろんそれもあるんですけれども、優秀な方を配置してもらいたいなという要望はあるんですけれども、やはり弁護士さんと相談する中で、議会のほうに、何といいますか、意見等々言ってもらえれば、より法律的には厳密になっていくんじゃないかというようなこともございますので、執行部側には３人がついていますので、これは何人ということは言いませんけれども、議会も独自に顧問弁護士さんをつけて、そういった中で法制担当が日常的には活動していくというような仕組みがいいのかなというふうには思っていますので、できますれば、顧問弁護士さんをつけていくというようなことを、この中に含ませていただければありがたいということです。
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○小田嶋 委員長 委員長からちょっと岡田委員に質問させていただきます。議会事務局というくくりの外に弁護士さんという方を雇用というか、位置づけておかなくちゃいけないということになりますと、この３の議会事務局のあり方とはまた別な検討項目として起こすことになろうかと思うんですが、そういうとらえ方でよろしいですか。
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○岡田 委員 それでもいいんですけど、私としては、事務局の中で調べられるようにしたいというふうに言っているわけですけれども、その法制担当が独自にやるといっても、弁護士資格を持った法制担当がいればベストですけれども、それはなかなか厳しいだろうということになると、法制担当の専門家は、やっぱり執行部側でも顧問弁護士さん等といろいろと相談されているようなので、そういった仕組みを中に入れていたほうがいいのかなと思って言っているわけで、もしここで議会事務局のあり方だから違うよと、もう１項目起こせというふうになれば、それでもいいんですが、事務局の中で調べられるようにしたいという中に膨らませて入れていただければ、ありがたいということです。別に固執はしません。
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○小田嶋 委員長 ちょっと暫時休憩します。
（10時20分休憩 10時26分再開）
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○小田嶋 委員長 再開します。
先ほど岡田委員からの追加提案については、諮問項目の（２）の議員立法など政策立案機能の強化に含まれるということで解釈して、後の協議の途中で行うということで確認いたしました。
ほかに箇条書き部分について、誤字脱字とか、つけ加えることがございましたら。ありますか。
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○納所 委員 共産党さんの１、政務調査費の支給方法について。済みません、細かいところで「具体に合うない」になっていますので。
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○小田嶋 委員長 済みません、「合わない」ということで、番号を申し上げます。共産党の１「政務調査費の支給方法について」の箇条書き部分で、「調査をして上で実態に合うない」ではなくて「合わない」に。
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○太田 委員 そうしたら、同じ共産党さんの「選択性」の性が、性格の性じゃないと思うんですけど。
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○小田嶋 委員長 はい、選択性は性の性じゃなくて制度の制に。確認が不十分で申しわけありません。じゃあ、ないようでしたら、項目別提案説明の箇条書き部分については確認いただいたということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いただきました。
では、次に、議会のあり方について、52項目を七つの分野に分類したものが次の別紙の資料で、お手元に配付してあります。「分野別議会のあり方についての検討項目一覧表」です。
分類について、これから御説明を差し上げます。「議会の構成について」、次に「現状の議会運営の見直しについて」「新たな議会運営の検討について」「環境整備について」「傍聴について」「事務局体制について」「その他」としてあります。七つございます。表中、右端の括弧書き、例えば「Ａ議会の構成について（条例整備等が必要）」の１、議員定数についての右端（同志会３）の提案項目ですが、ただいま確認されましたように、項目別提案説明一覧の鎌倉同志会の３番目の項目だということをあらわしています。また、Ａ議会の構成についてのこの条例整備等が必要の８、議会基本条例の制定の右端に、（鎌無会１）にあります、黒星マークがついているのは、自治基本問題に関する調査研究報告書の検討課題と重複してい項目であることを示しています。鎌無会の１番目の質問項目にありますよということで、（鎌無会１）とあらわしています。
なお、欄外にありますのは、議長から諮問されました自治基本問題に関する調査研究報告書の課題。先ほど申し上げました１から４までありますけれども、この諮問の検討項目の順番に倣い、（１）は「議員の責務と倫理」、（２）は「議員立法など政策立案機能の強化」、（３）は「監視・牽制機能の強化」、（４）は「議会基本条例の制定」として表記しております。
例えば、「Ａ議会の構成について（条例整備等が必要）」の１、議員定数については（４）「議会基本条例の制定」に関連していることをあらわしています。「Ａ議会の構成について（条例整備等が必要）」の５、予算、決算特別委員会を常設特別委員会とし、通年して予算に係るすべての審査を行うは、（３）の「監視・牽制機能の強化」に関連していることをあらわしています。
協議を行うときには、この自治基本問題に関する調査研究報告書との関連に配慮し、御論議いただきたいと思っております。つまり、先ほど項目の箇条書き部分を確認いたしましたが、この箇条書き部分の提案説明を踏まえながら、（１）から（４）までありますうち、一応（４）の議会基本条例は一番最後に置くということですから、１から３の部分の研究報告書との関連についても配慮いただきながら、表を見ていただくと、いや、実は自分の会派が提案している項目が、いや、実は（２）に該当している、つまり議員立法など政策立案機能の強化に該当しているんじゃないかというような指摘がありますれば、この点で御発言をいただいて、この質問項目は（２）に該当するというふうに御意見をいただければと思いますし、既に事務局、正・副のほうから先につけてあります、これは議会基本条例の制定の（４）に該当するというふうに、先にお手元の配付した資料には書かれていますが、いや、それだけじゃなくて（３）にも並列的に加えるべきじゃないかとか、そういう御意見をいただきながら、重複する、重複というのはこの自治基本問題に関する調査研究書の報告書と、１、２、３の１の議員の責務と倫理、２の議員立法など政策立案機能の強化、そして３番目の監視・牽制機能の強化というふうに振り分けて置いたほうが、後の取り扱いを協議していく順位づけを考える上でも、振り分けしておく必要があると思って、今、御説明をさせていただいております。
検討項目の分野ごとの分類を七つの分類に分けてありますが、この分野別議会のあり方についての検討項目一覧表を、このようにまずは正・副で協議して提案させていただいておりますが、これを見た中で改めて、まず１点目は、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、ＦとＧまでありますが、七つの分類に分けたこの分類の分け方に差異がある、いや、実はそっちじゃなくて、Ｂのほうへ入れたほうがいいとか、そういう点がまずあるのか、ないのか。なおかつ、このように諮問を受けた（１）から（４）までの分け方について御意見があれば、この分け方の御協議をしていきたいと思っております。
では、まず初めに七つの分類に分けました。これについて、この分類の項目立ても含めて、いや、実はＡの議会の構成についてじゃなくて、下のほうの新たな議会運営の検討のほうが適当じゃないかと、そういう御意見をいただければと思いますので。
ちょっとお時間、検討とか、事前に配付できなかったために、ちょっと暫時休憩をいただいて、御検討いただければと思いますが、よろしいですか。もう既にお考えに、検討に入っているところで、休憩します。
（10時36分休憩 10時41分再開）
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○小田嶋 委員長 では、再開いたします。
一応、正・副委員長、事務局を含めて分類してみました項目が七つございますが、こういった表現、まずはこの分類の仕方でよろしいかどうかについて、ちょっと確認をとりたいと思いますが。こういうくくりで七つの分類にしましたが、よろしいでしょうか。
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○吉岡 委員 この間、確認したときには、この議会のあり方についてをまずやって、順番でやっていくということでしたよね、諮問の自治基本問題の１番。その辺と兼ね合いという点では、今、いろいろ分類している。要するに、１、議員の責務と倫理というところで、議会のあり方でも出された項目を分類していますけど、今の案だと、最初に議会のあり方について先に検討するよという話でしたよね。ではないの。そこら辺も何か、ちょっとごめんなさい、混乱していて。
それで、この１から４と分けたところと、Ｂの現状の議会運営の見直しについては、何も項目がそういう面では当てはまらないということで、書いていないんですよね。まずは、分類がそのとおりかどうか、まず確認してからその先に進むということですか。
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○小田嶋 委員長 そのとおりです。
ほかに。事務事業の棚卸しみたいなことをやっているということで、御理解をいただきたい。
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○事務局 委員外議員の、千議員さんから質問があるということですがよろしいでしょうか。
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○小田嶋 委員長 委員さんの中で、認めるということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、どうぞ。
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○千 議員 （代読）議員の現状と議会運営の見直しにつきまして、一般質問時間制限について、いつごろ言えばよろしいのかという問いでございます。
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○小田嶋 委員長 委員長が答えていいのかどうかわかりませんが、いつごろ議論するかについては、これから論議するところですという回答でよろしいでしょうか。
では、この七つの分類で確認させていただきますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
ありがとうございます。では七つの分類で分けたということを確認いたしました。
それで、この七つの分類、ＡからＧまでございますが、先ほど申し上げましたように、これまで長期間にわたって検討してきた自治基本問題に関する調査研究報告書の課題として、議会事務局に再度検討してほしいということで項目立てが立っている（１）から（４）まで、（１）は議員の責務と倫理、（２）議員立法など政策立案機能の強化、（３）は監視・牽制機能の強化、この後（４）もあるんですが、（４）の議会基本条例の制定については（１）から（３）、それから今お示ししている議会のあり方を含めて協議した最後のところで、議会基本条例の制定について最終的なまとめに位置づけとしてこれを協議するということでは確認はとれているところです。この議会のあり方について、検討項目をこのように割り振りを、包含するであろうということで（１）から（４）まで右肩のところに割り振りを振りました。しかし、お手元にきょう初めて見ていただいているところなんですが、いや、こちらが示した（４）の議会基本条例の制定ではなくて、また別な項目も含まれているんではないかという御意見があれば、この点で検討項目の各分野別ごとに協議して確認していきたいと思っています。
分野ごとに一つ一つ進めていきたいと思いますが、まずＡの議会の構成について、条例整備等が必要になるというくくりで分けました１から10の範囲についてですが、右肩ではこのように（４）（３）（１）などと分けておりますが、こういう当てはめ方でよろしいでしょうか。
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○伊東 委員 議員定数が議会基本条例の制定とつながるというのが、この調査報告を読んでいてもどうもよくわからないんですけど。この調査報告書の中の議会基本条例の制定の中の議論の過程では、定数問題というのは書かれていないんですよね。これは議会基本条例そのものが、まだどういうものになるわからないですので、簡単に定数問題を議会基本条例のくくりにしちゃっていいのかどうか。確かにこれ条例改正が必要なことはわかっているんですが、それを基本条例で扱うかどうかという問題はこれからなんで、すんなり（４）でいいのかなとちょっと疑問があるんですけど、それはどうして（４）になったのか。
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○小田嶋 委員長 議会の基本中の基本、定数という位置づけを（４）議会基本条例の中に、あるべき姿というものが定数にも及ぶんじゃないかと。議論の経過の中で、今、伊東委員が言われたとおり、議員定数の論議はここでは見受けられないんですが、議員定数、議会構成の中という問題が、そもそも議員を拘束する条例の中に位置づけ、大きくとらえるのと、もっと小さな視点というか細部のところで位置づけるとすれば、この（１）（２）（３）のどこに当たるかとすれば、（１）の議員の責務というところになるかと思いますが、大きくとらえて（４）と。議会基本条例の範疇に含まれるんじゃないかというふうにとらえたところです。
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○伊東 委員 必ずしも、例えばＡの議会の構成についてというのと、Ｃの新たな議会運営の検討についてと、事務局体制の一部がそうなんですけど、そこを、環境整備もそうか、議会の構成について、特にＡのところの項目をすべて（１）から（４）までに当てはめなきゃいけないのかという。何か無理やりやっているような、今のお答えだと。どこかに入れるとすれば、確かに議会の基本の問題だからと言えば、それはそうなんだけど。定数問題って基本条例の問題なのかなと、そこからまずしてちょっと疑問があります。
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○小田嶋 委員長 伊東委員からの提起に対して、これは論議して。必要なのは、つまり審査を進めていく中で（４）という議員定数の位置づけが（４）になります。一番最後の審査のところになるということですから、議員定数はもっと先にやる。この諮問の（１）から（３）の位置づけにするのか。それとも（１）から（４）の項目をつけないで、つまり外してしまうという位置づけにするのかというのをここの委員会の場で御協議いただければと思います。
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○太田 委員 これは一つ、例えばこの政策立案機能の強化、４というふうに一つと決めなくても、これはいろんな意味で議員定数というのは例えば情報収集、情報収集ということは次に今後の方向性というところに記されてはいないんですけれども、やはり人数がある程度いなければ情報収集もできないということにもなりますし、責務と倫理、責務というところにおいても、やはりある程度のきちんとした人数、適正な人数がいなければその責務が果たせないというような、そういういろいろな部分にかかわってくるのではないかと思うんですけれども、これは（４）一つに決めてしまうということでなくて構わないのではないかと思うんですけれども。
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○小田嶋 委員長 一歩前に進める御意見をいただいたところですが。
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○太田 委員 一つに決めてしまわなくても、（４）だけに決めてしまわなくてもあらゆる分野にかかわってくる問題だと、定数の問題というのは思うんですけれども。
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○伊東 委員 そうすると、さっきの委員長のお考えだと、（４）はどっちかというと扱う順番としては最後だよというサインとして受け取っているから、ああそうなのかなと、定数問題は一番最後に基本条例絡みで最後にやればいいのかなという、それはサインとして承りましたので、それである程度、ああそうかなというふうに納得したんですけれども、だから必ずしも基本条例の中に入れる入れないの問題とは別にして、基本的な問題だから一番最後にもってきましょうと。それで納得したんですけど、今の御意見だと、また順番の問題が出てきちゃうと思うんですよ。だから、そんなにこの括弧書きの番号は、そんな大きな意味を持つものではなくて、うちのほうに議長から諮問されている（１）（２）（３）（４）の進める順番のどこにあるかぐらいの意味ですよということなら、これで私は納得したつもりだったんです。
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○太田 委員 私はこの順番ごとに（１）から（４）までのものを全部網羅して議論していくものと思っていたんですけれども、そうではなくて（１）だったら（１）から議員の責務と倫理からやっていくという形をとっていくということなんですか。そうすると一番初めは政治倫理条例の制定とか、そういうことになっていくわけではないんですか。
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○小田嶋 委員長 まだそこまでの順番は決まっていないと。ただ、やり方としてこの（１）（２）（３）（４）の割り振りをしておくほうが、つまりこの先の議論の仕方としては、今議員の責務と倫理の話を協議している中で、各項目がこういうふうに出されていますねという仕分けがされていたほうが、各会派さんからこういう意見が出ていましたという論議をする上で参考にもなるし、各提案している会派の委員さんはその論議をさらに自分がこれを実現する上で論議をしていただく場所ですよというふうに位置づけていくのがやりやすいかなと思っている次第です。
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○太田 委員 そうすると（１）（２）（３）（４）の順番で話をしていって、最終的に議会基本条例のところに話を集約するという、そういう方向ということですか。
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○小田嶋 委員長 （１）から（３）まで論議すること自身が最終的な議会基本条例の中身を話し合っているということになるわけです。
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○太田 委員 そうするとこの議会定数についてというのも、この（１）（２）（３）を全部網羅しながら話をしていくという意味とは、すべてにかかわってくるのかと私は感じていたので、これ（４）だけでいいのかなと最初から拝見したときに思ったんですけれども。話を持っていきやすさからすると、（４）にくくっていたほうがいいという、そういう皆さんの方向性ということですか。
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○小田嶋 委員長 そういうことです。
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○太田 委員 わかりました。
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○吉岡 委員 よくわからないんですけど、さっきの順番の件でいくと、いろいろこういう分けたとしても、このいろんな項目についての順番については、また論議するということでいいわけですよね。例えば、実際に論議するときに自治基本問題からの課題になっているところとリンクしてやっぱりやったほうが、今まで積み重ねてきているわけだからリンクして話したほうがいいんじゃないかという理解で、私はそういう意識で今聞いていたんです。だから順番としては、さっき言った議員定数の問題については基本にかかわるから一番最後ねという意味で（４）と言っているという。そうじゃなくて、何も書いていないところはどうなるのかというのもよくわからないし。だから、どういうふうに論議するかという順番というのは、まだ数字とはリンクするというわけではないと理解してよろしいんですか。ちょっとそこがよくわからないから。
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○小田嶋 委員長 前回、伊東委員さんからもいただいておりますように、早く結論が見出せそうな項目というのは、この（１）から（４）までには該当しない、右肩の部分で該当しない部分、ましてやもっと多くくくるのはＢのように議会の運営の見直し等について、ほかの（１）から（４）に該当しないで今すぐに論議を進めていけば結論が見出せそうなことがあれば、それは審査の進め方にもよるんですけれども、この諮問を受けて論議する上で、まずこれを先に片づけていきましょうねという位置づけで考えれば、右肩で振ってるこの括弧に該当しなかった空欄の状態になってるところが、じゃあその中で話が一番最初に進めていきましょうねとなるのかどうかは、これは協議で出すんですが、今吉岡委員さんから言われている右肩のところの仕分けの番号が振られないところについてはどうするのかについては、この後、話し合った上で、じゃあ傍聴の環境についてまずは論議しましょうねというふうになるのかどうかについては、この後の協議になろうかと思っています。
吉岡委員さん、よろしいでしょうか。
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○吉岡 委員 わかっていない。
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○小田嶋 委員長 暫時休憩します。
（11時00分休憩 11時14分再開）
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○小田嶋 委員長 再開いたします。
ただいま論議いただいております分野別議会のあり方についての検討項目一覧表ＡからＧまでの７分野について、具体的にＢの現状、議会運営の見直しについてを先にするのかというような、具体的に各項目ごとに協議する順位づけについて論議に入る上で、まず対市民的なものがあったり、まず大くくりで政治倫理みたいな倫理的な観点を協議する前に、この論議は今すぐにでも始めることが可能だというようなとらえ方で、この分野別のうちの中から、まずこの点について協議を進めていこうという方向性を確認していきたいのですが、それでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、お手元に七つの分類がございますが、各委員さんから休憩中にも論議あったんですが、議会運営の見直しについてがいいのか、または議会の傍聴についてがまず協議を進めていく上で、まずはここからというような意見もあったんですが、まず何から始めていったらいいのかについて、この委員会で協議を深めていきたいと思いますが、まずは岡田委員さんから御意見があればいただければと思っていますが。
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○岡田 委員 委員会傍聴のことについても、たびたび今までも、前回のときにも傍聴者の方からいろいろと皆さんも聞かれているでしょうけれども、私もお聞きしておりまして、新しく議会が４月から二度開かれて６月議会も開かれているわけですけれども、それなりに長い時間のこういうふうにやってほしいという市民の皆さんの要望がずっと続いてきているのが一つあるわけでございまして、必ずしも私は市民に迎合してやっていくというふうには思いませんけれども、ただ、期間的なことを申しますとずっと続いているということもございますので、そこら辺を皆様が御勘案いただければ大変ありがたいなと。できましたら、私の意見としては傍聴からについて始めていただけると大変ありがたいということでございます。
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○小田嶋 委員長 岡田委員さんからＥの傍聴について、この１から８について、まず論議を始めたらどうかということでございます。なお、休憩中の論議の中でも、ここの８点の論議を進めていく中で、特に予算の関係があるとか、すぐに結論を見出せないような項目も中には出てくる場合があります。その際には協議については、その点では結論を出せないということもあり得ますので、その点は別な場所での協議もあり得るということを踏まえて、まずは傍聴についての論議を始めるということでいかがでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、傍聴の論議を始めていって、一つのまとめができましたら、次の項目はどこにするかについての協議をまた後刻行うということで、この時点でもう既に傍聴が終わったら次はＢの議会運営の見直しにいくとか、そういうことまで含めてこの場で先に協議をするかどうかについてなんですが、その都度論議していくということでよろしいでしょうか。
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○伊東 委員 陳情とか請願の問題というのはやっぱりあるから、そっちのほうへ戻ってもらえますか。Ｂのほうへ。
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○小田嶋 委員長 ほかの委員さんからも何かございますか。
（「なし」の声あり）
では、ないようでしたらＥの傍聴のまとめが終わり次第、次はＢの議会の運営の見直しについて入るということで、この点では確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
じゃあ、当面Ｅの傍聴、そしてＢの現状の議会運営の見直しについての順で進めていくということで確認いたしました。
その後の御協議いただきたいと思っていた点については、先ほど休憩中にもお話をしましたが、これまでの慣例とか規則とか決まっていることについて、事務局から説明を用意しておりましたが、例を挙げれば陳情の扱い、請願の扱いについては、これまで規則にも明記されておりますように、その説明は審議を行うときの事前のところで議会事務局から説明を受けて質疑を行いながら、そうして質疑が終わった後には各委員さんからの御意見、また改めて資料等を要求した上で結論のほうへ導き出していきたいなと、そういう進め方でいくということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○伊東 委員 傍聴の説明は用意していないですか。
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○小田嶋 委員長 暫時休憩します。
（11時20分休憩 11時21分再開）
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○小田嶋 委員長 再開いたします。
では、傍聴について事務局のほうで用意したこれまでの慣例とか積み上げてきた規則等について、説明を受けたいと思います。
暫時休憩します。
（11時22分休憩 11時23分再開）
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○小田嶋 委員長 再開いたします。事務局から説明お願いします。
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○事務局 ただいま確認してやってきました７分類ごとにＡからＧまで、それぞれ「Ａ−１議員定数について」のように、件名ごとに順番に並べてあります。例えば、最初のＡ−１、２、３は議員定数の関係でありますので一くくりしているという意味で、左につけています。それぞれの項目ごとに、過去に議運検討会の中で検討したものがあれば、詳細は議事録を読んでいただかないとわからない部分がありますが、ポイントだけを抽出して記載しています。次に、１枚面の真ん中、Ａ−４「常任委員会の重複所属を認める」という、これは条例関係もありますので、そこの部分の抜粋、現状があるものは現在どういうような状態になっているか、次に問題点、今ポイントとしてこういうものがあるのではないかというようなことで、それがあるものについては記載してあります。すべてに関して過去の確認があったり、協議があったわけではないんですけれども、これから７分類52項目について協議していただく上で、ツールとしていただきたいと思いまして、つくっております。
今、早速確認いただきました傍聴についてでありますけれども、４枚目です。Ｅ−１です。「委員会傍聴者に対し、資料を人数分確保」という、これは民主１と書いてありますのは、先ほど来、委員長のほうから順番ということで確認していただいております民主党さんの提案の１番ということですが、これは過去の確認ということで、議会事務局への資料提出部数は30部ということで確認をして、現在に至っています。
その内訳ですけれども、30部の内訳は、常任委員会の委員さん７人おりますので７部、委員外議員さんは８部、報道機関及び広聴広報課用は７部、事務局用が２部、傍聴用、これは一般市民の数ですね、傍聴用が５部、行政資料コーナー用が１部ということで、確認をしております。
原則として、委員会開催日の前日までに、各原局から直接議会事務局へ提出し、また審査の過程で任意提出する資料についても同様の取り扱いとするということで、確認を行っております。
次は、問題点というような書き方をさせていただいていますけれども、今のちょっと御説明にも絡んでくるんですけれども、資料というのはカラーコピーだとか、原局から出ているものでつくるものです。あとは冊子がありますので、要するにその場で足りないということで、１枚のＡ４であれば、すぐに事務局でコピーだとかして配付というのは可能なんですけれども、なかなか事前の準備をしておかないとすぐに対応できないというものも含んでいるということがあります。それとまた、特にパンフレットなど有料で原局が配付しているものも報告の中でありますので、金額が有料なものが絡むものもあると。最大15部御用意させていただいても、委員会によっては傍聴者がいない審査などがありますので、そこの兼ね合いが非常に市民の方との対応とのギャップになっているんではないかというふうに思っております。
あとＥ−２、「委員会を傍聴しやすくする」ですが、これは過去の検討については、平成18年１月11日に議会運営検討会の中で検討しておりまして、議題と議題の間に休憩をとっていただいて、その休憩の間に傍聴者に入室していただく。退室される場合は、また議題議と議題の間に休憩をとって退室するというようなことを確認しております。現状は常時受け付けをもう既に行っているというような理解を、事務局ではしております。ですから傍聴希望の案件に入る前ならば、朝一番で申し出を市民の方が受けなくても、常時事務局のほうで体制をとって、入室を可能な状況にして対応しております。
Ｅ−３になります。「傍聴者に資料と委員の名簿（会派と名前）を配付する」。過去の検討につきましては、同じく平成18年１月11日の議会運営検討会の中で、議案はできる限り配付する。部数についても、理解が得られるように、無駄にならないように実態を踏まえて配付するというような確認をしております。問題点としては、行政資料コーナーは有料で頒布しておりますので、委員会資料を無料で配付するということになりますと、それとの兼ね合い、整合性の問題が出てくるのではないかと思います。
現状としましては、委員の席順、氏名、会派名は、委員会開催時には、傍聴席付近に掲示をさせていただいております。あとは過去の検討に従いまして、傍聴者用に５部を閲覧しているという現状であります。
Ｅ−４、「本会議においても、傍聴者に議案資料を配付する」。これも過去に議会運営検討会で検討をしております。現状につきましては、委員に配付している資料と同じものを５部、閲覧とさせていただいております。これは既に、本会議上で委員さんの議席に事務局で用意させていただいているものと同じものを傍聴席に御用意させていただいております。
Ｅ−５「傍聴者及び陳情者に当日の流れを紙情報として配付する」。現状につきましては、審査日程を事務局前に掲示をさせていただきまして、委員会の審査の進みぐあいを記入しております。
あと、Ｅ−６、Ｅ−７、「委員会傍聴環境の整備（スペース・机など）」「委員会傍聴者も机の利用ができるようにする」。これも過去に検討されておりまして、議会全員協議会室のスペース上、最大15人、第１委員会室では、スペース上５人までということで確認をし、定員を超える場合は先着順とするということであります。
最後になります、Ｅ−８「傍聴者の委員会での録音を許可する」。こちらのほうは現状についての御説明がありますが、現在の鎌倉市のインターネット中継の配信はストリーミングという方式をとっておりまして、括弧で書いてありますが、違法コピー防止のためだとか、スムーズに見られるということで、データをインターネットを視聴される方のパソコンのディスクに保存をしないで視聴する方法を今とらせていただいております。でありますので、特殊なソフトを使用しない限り、録画、録音は一応今のところはできない。一般の方は御自宅にいても、簡単には録画、録音はできないというような現状であります。
あと、メディアの取材対応としましてですが、メディア登録社24社の録音は、改選ごとに議会運営委員会の中で取材をしているかどうかの記録と確認をさせていただいております。
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○小田嶋 委員長 ありがとうございます。今の現状、課題、事務局ではこういった問題もあるだろうということも含めて、お示しした資料、ツールというお話がございました。これを生かしながら論議をいただければと思いますが、今、大体８項目までの説明をいただいたんですが、今後の論議を進めていく上で、わからない点があれば、先にどんどん質疑をしておきたいと思うんですが。今、説明を受けた中で、何かわからない点があれば挙手して御質疑をお願いします。
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○太田 委員 Ｅ−２なんですが、休憩をとって傍聴者の方が入室し、また休憩をとって退室ということになっていますけれども、私たち議員は自由に出入りをしておりますが、傍聴者の方は、どうしてわざわざ休憩をとることになったんでしょうか。
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○事務局 過去においては、市民の方が入られるときは自由な出入りではなくて、朝一番日程確認が終わった後に、どこの日程に傍聴者が何人希望をしているかを諮り、許可を得てから入室するという方法をとっておりましたが、それをできるだけ御不便をかけないようにということで、前回の議会運営検討会の検討の中で、議題と議題の間に休憩をとり、入退室を行うという方法に改めたという経過があります。ほかの市議会であれば本会議場のように傍聴席があり、出入りが自由にできるところもありますが、私たちの全員協議会室、または第１委員会室におきましては、後方にドアが一つしかありませんので、審査途中に出入りするというのは、ちょっといかがなものかということ。そういうふうに事務局としては理解をしております。あくまでも委員会というのは市民説明会的な立場のものではなくて、あくまでも審査をするというのが主でありますので、もちろん市民の方も自由に傍聴する、公開制という意味では意味があるんですけれども、そこのところは違うということで理解させていただいております。
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○事務局 ちょっと補足なんですけれども、今現状、担当書記が御説明しておりますけれども、まず大前提として、委員会の傍聴というのは決まったものではございません。本会議の公開というのは自治法に義務づけられておりますけれども、委員会の公開というのは制限公開です。委員会条例を見ていただきますと、許可を受けた者が傍聴することができるというふうに書いてあることでございまして。
ただ、鎌倉市議会の場合は公開性を高めるという観点から、従前は日程の何番目に何人の方が入りますよ、次には何人の方が入りますよということで、冒頭、委員長が委員会の中で諮った上で、オーケーだという確認をとって、その都度休憩をとって、御案内をしておりましたけれども、基本的に秘密会以外は公開だろうというようなこともあるので、鎌倉市議会では、朝、諮ることをやめまして、鎌倉市議会としての委員会は公開が原則なのだということに立って、書記が申し込みがあった都度、その案件の前に委員長に、次、傍聴入りますので休憩をお願いします、ここで出ますから休憩をお願いしますという情報を差し上げて、それで運営しているというのが現状であります。
ですから、要するに、原則は制限公開で許可を受けた者が傍聴するのですが、そうはいっても公開性を高める意味で、細かくこの案件に何人、何人というような諮り方はやめましたけれども、やはりそこには許可をされた者が傍聴しているということがございます。それとあと出入りの関係があるので、審査の途中で後ろのドアがばったんばったん、確かに記者会の方はしようがないんで出入りがありますけれども、あれと同じようなことが頻繁に起こるということは、やはり審査の上では好ましくないだろうということで、わざわざ休憩をとってやっております。
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○太田 委員 私たちも出入りは自由ですし、メディアの方も出入りは自由で、市民の方だけが、特に大きな声を出されてとか、そういうことは私が今まで傍聴している限りにおいては一度もございませんで、皆様、静かに入られて、ちゃんときちんとわきまえて入っていらしているので、かえって休憩をとるということが、審査をそこでストップさせることになるのではないかという気がするんですけれども。審査は審査でここでしっかりしていただいていますので、傍聴者の方と審査はもう切り離して考えてはいかがでしょうか。
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○事務局 今、私、申し上げた休憩というのは、議題の前に休憩をとるということですから、審査中には休憩をとりません。審査の案件に入ってしまったら休憩はとりません。その前に休憩をとって、私は３番目に入りたいのよと言っている方に対して、３番目の前で委員長に御報告した上で休憩して、傍聴入りますと。入っていただいて、３が終わったら、また休憩をとって出ていただくという運営をしていると、そういう説明です。
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○太田 委員 では、もともと休憩があるところに、そこで出入りをしていただいているということなんですね。まず休憩ありきなんですね。
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○事務局 休憩ありきではなくて、その傍聴者、傍聴したいというところの前、その審議に入る前ということで休憩をとります。傍聴者が希望するところの前ということです。
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○前川 委員 今、傍聴者のお話をしていらっしゃるんですけれども、今現在、ことしの６月議会からは、確かに傍聴者の方は、今のところは静かにしていらっしゃいますが、過去は携帯電話が鳴ってしまうことも、再三注意してもなかなか改善されなかったり、それから立ち上がってやじを飛ばす場面もありましたし、やはり委員会の審査ということを考えますと、ここのところは慎重に考えていきたいなと思いますが。
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○小田嶋 委員長 わかりました。ほかに御質疑ございますか。
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○納所 委員 Ｅ−５「傍聴者及び陳情者に当日の流れを紙情報として配付する」という議題が出ております。現状が審査日程を事務局前に掲示し、審議経過の時間を随時記入しているということ。これは要するに、当日の審査日程を紙情報として、各委員と同じように配付をするということなのか。それともちょっと別の角度から考えたとき、当日の流れというのは、例えば主に陳情者、陳情で休憩中に発言をするという場合がありますね。つまり、どういう手順で議事が行われているのかという手順的なものを紙情報としてあれすべきなのかなとも思ったんですね。当日の審査日程、一番目に日程第１でこれをやって、日程第２でこれをやると。その陳情は日程第３であるから、この時間に入ってくださいというものを見るだけなのか、それとも入ってからの手順、議事はこのようにして行われますというものを欲しいのかなと、ちょっと拡大して考えてしまったんですけれども、この点は、鎌無会さんのほうから出された案件、単に当日の日程を紙情報で配付するという議論でよろしいんですか。
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○小田嶋 委員長 論議に入るのはこの後で。一応事務局の現状はどうなっているかということを確認することでいいですか。
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○事務局 今の納所委員の疑問の部分、実は、ここに現状を書く上で、悩んだ部分であります。現状は議事の中身の説明ではなくて、審査の進みぐあいについての情報のみ、今お知らせしているということでございます。
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○事務局 あと、陳情の審査の流れにつきましては、陳情提出者が陳情を出されたときに、まず何々常任委員会で審査がされるか、それから当日、付託された委員会の日が大体いつごろか、さらに、発言希望者に対しましては、当日入った場合、休憩をとって発言していただく。そういった流れはすべて説明をいたします。その後、当然、今担当書記が申した手順で当日は行われるという形であります。
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○事務局 さらに補足で。当日の審査日程を事務局の前に掲示しているという現状がありますけれども、当日の審査日程は、委員さん用の審査日程がありまして、それは５部、資料と一緒に傍聴席には回覧をしているという状況です。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑は。
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○事務局 あくまでも委員会の中で、冒頭に審査日程の確認をどの委員会でもしていると思います。その委員会の中で、追加の日程をしてほしいという委員さんがおられたり、または一番最後に持っていく日程を一番最初に持ってきてほしいという委員さんもございます。そういった場合には、委員会の中で諮られたものを事務局の前にもう一度新たに、手で加えるんですけれども、順番を直して掲示してございます。ですから、わかりやすいような形の日程を事務局の前に掲示させていただいています。
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○納所 委員 ということは、掲示もそうなんですけれども、先ほど５部、傍聴者に配付しているというのがありますよね。現状としては、事務局前に審査日程を掲示して、変更があったものを手書きで修正を加えながら、また今どこまで進んでいますといったような審議経過の時間も随時記入してくださっておりますけれども、それとは別に、当初予定していた審査日程は傍聴者に５部配付しているというのが現状ととらえていいわけですね。
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○事務局 そのとおりであります。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○伊東 委員 全協の定員が15名、ほかの委員会室は５名と。この定員が守られているのかどうか、ひとつお聞きしたいのと。それから、全協で15人入った場合の資料の５部は、どういう形で閲覧されているのか、もし現状がわかれば教えていただきたい。
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○事務局 まず、一つ目の定数が守られているかということにつきましては、守られております。人数が多い場合は、事務局のほうで傍聴者名簿を書いていただきまして、人数を先着順で調整します。それと５部の閲覧につきましては、先着順でありますので、来た順番にお渡し、最初に来た方５名はお手にできます。その後は15人いっぱいになった場合は、その中で御協力いただいて、回覧という形で見ていただいているような現状と理解しております。
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○久坂 委員 提出されている資料についてお伺いしたいんですけれども、報道機関及び広聴広報課用は７名となっているんですが、現在の委員会におきまして、報道機関はそんなたくさん入っているという印象はちょっとないんですけれども、大体平均して何社ぐらい入っているか、現状がおわかりなれば。
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○事務局 実はこの７という数字でありますけれども、広報課への登録が24社、今ありますが、常時と随時という区分があります。常時のメディアさんが７社ということでありますので７部ということです。これは過去の記者会、メディアセンターを置く前の記者会の７社を常時というふうにしていると聞いております。
あとは、よくメディアさんが入られるのは、普通の常任委員会になれば、平均して大体三、四社であります。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
では、ないようですので、この傍聴についての事務局からの説明と質疑は、これまでと打ち切りたいと思います。
それで、時間もちょうどいいぐあいになっておりますので、次回にこの傍聴についての御協議を本日の質疑も踏まえながら、協議したいと思います。
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○小田嶋 委員長 次回の日程についてなんですが、今後の審査のスピードも考えていく上では、11月と12月にある程度日程を決めておきたいと思っていまして、正・副では11月中は公務等の日程も勘案して１回はやりたい。12月は議会中ですけれども、議会中に１回か、議会後にも１回ということで、12月には２回ぐらい、つまり年内に３回ぐらいはやっておきたいなと思っておる次第です。各委員さんの手帳を御用意いただいて、次回以降の日程を決めていきたいと思いますので、暫時休憩します。
（11時52分休憩 12時01分再開）
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○小田嶋 委員長 再開します。
それでは、11月６日（金）、11月24日（火）開会。それで、この24日（火）の議会運営委員会で次回12月中に開会する日程を決めるということで、年内３回、この後行うということで確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
あと委員会室については後日また文書で連絡をするということで行います。
以上で、本日の議会運営委員会を閉会いたします。どうも御苦労さまでした。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成21年10月13日
議会運営委員長
委 員
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