平成21年議会運営委員会
6月22日
○議事日程　　
平成２１年　６月２２日議会運営委員会

議会運営委員会会議録
〇日時
平成21年６月22日（月）　10時30分開会　15時32分閉会（会議時間　２時間19分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
小田嶋委員長、長嶋副委員長、久坂、納所、三宅、太田、岡田、吉岡、前川、伊東の各委員
〇理事者側出席者
石渡市長
〇議会事務局出席者
讓原局長、小島次長、田中次長補佐、原田議事調査担当担当係長、久保議事調査担当担当係長、成沢担当書記
〇本日審査した案件
１　陳情第10号石渡徳一市長の陣中見舞いにつきその事実経過と責任を明らかにすることについての陳情
２　陳情第６号公職選挙法違反容疑にかかる議員の辞職勧告決議を求める陳情
３　陳情第７号石渡徳一市長への辞職勧告決議に関する陳情
４　陳情第８号石渡徳一市長に対する辞職勧告決議をなすことについての陳情
　　　　───────────────────────────────────────
 
○小田嶋　委員長　　おはようございます。ただいまより議会運営委員会を開会いたします。
　会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を伊東正博委員にお願いいたします。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○小田嶋　委員長　　なお、先ほど朝日新聞社、東京新聞、神奈川新聞社から写真撮影の申し出が、また、鎌倉ケーブルテレビからテレビカメラによる取材の申し出がありましたので、これを許可してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　許可を確認いたしました。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○小田嶋　委員長　　次に、本日は、陳情審査のため、正・副議長は出席していないことを確認いたしますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○小田嶋　委員長　　次に、お手元に配付いたしました日程でございますが、これでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　日程を確認いたしました。
　それでは、暫時休憩し、マスコミの撮影を許可いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時31分休憩　　　10時32分再開）
 
○小田嶋　委員長　　では、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○小田嶋　委員長　　日程第１「陳情第10号石渡徳一市長の陣中見舞いにつきその事実経過と責任を明らかにすることについての陳情」について、本日は市長の出席をいただいております。きょうは出席いただき、ありがとうございます。
　市長への質疑ですが、先般の議会運営委員会で配付されました新聞情報、一般質問速記録、各派代表者会議速記録の差異について、本日、市長に質疑を行います。
　では、各委員からの質疑をお願いいたします。
 
○三宅　委員　　今回の問題で、事実解明のために私たち資料を請求をさせていただきまして、迅速にお出しいただきまして、ありがとうございました。
　ちょっと確認をさせていただきたいんですが、この三つの資料の差異について、それから先少し疑問に思ったことなども含めてお尋ねしてもよろしかったでしょうか。
 
○小田嶋　委員長　　差異という範囲が、各委員も、また委員長も、いろいろと範囲がございましょうが、委員長がその差異の範囲だというふうに思えば、質疑は続行していただいて結構だと思います。
 
○三宅　委員　　では、確認をすることから始めさせていただきたいと思います。
　市長は、後援会の会計責任者の方が運転手として一緒に同行されたんですけども、そのときにその方が、候補者に陣中見舞いとして１万円をお渡しになられていた。それで、その後回収をされているんですけれども、その回収が始まったということをお知りになったのは、いつでいらっしゃいましたでしょうか。
 
○石渡　市長　　時期については承知をいたしておりません。先般、岡田議員の一般質問ございまして、議会で御答弁したとおりだというふうに思っておりますが、回収する、回収しないは、お出しになられた方が判断をされることだというふうに考えておりましたので、情報をお伝え申し上げました。その後、回収をする旨の御返事はいただいておりましたが、いつからどのように回収したかということは承知をいたしておりません。
 
○三宅　委員　　今、情報を流したというふうにおっしゃいましたが、どなたに情報を流されたんでしょうか。どのような情報だったんですか。
 
○石渡　市長　　先日、一般質問で御答弁させていただいたとおりでございます。
 
○三宅　委員　　申しわけございません。もう一度確認をさせていただいてもよろしいですか。
 
○石渡　市長　　速記録に残っておるんではないかと思います。
 
○三宅　委員　　情報の中身については詳しくはお話はされていないと、私は読ませていただいたんですが、そのことについてどんな情報をお流しになったのか、改めてお尋ねしたいと思います。
 
○石渡　市長　　警察の方が、後援会の方のお名前の袋を、私が陣中見舞いでごあいさつしているときに同行した方が渡しているんではないかという情報を警察の方が聞いているという、そういった情報をお伝え申し上げたところでございます。
 
○三宅　委員　　警察の方が、市長が出しているのではないかという、後援会の方がお出しになったんですけれども、そこに市長が関与しているのではないかという警察からの情報があったので、それを流したということですか。
 
○石渡　市長　　私と同行している方が後援会の会員の方の名前ののし袋を持ってきたかどうかということを、ある候補者の方にお尋ねになったということを私は聞きましたので、その情報を、私の同行してくれた後援会の方にお伝え申し上げたところでございます。
 
○三宅　委員　　その情報を同行してくださった運転手の方にお伝えいただいたということですね。
 
○石渡　市長　　そうです。
 
○三宅　委員　　それでは、その陣中見舞いを出した人が、またその運転手とは別の方なんですけれども、その方と運転手の方が御相談をされて回収を始めたということだったんですが、そのことに関して、市長はどのように受けとめられましたか。
 
○石渡　市長　　その方たちの御判断だというふうに考えておりました。
 
○三宅　委員　　その方たちの御判断で、市長は関与をしていない、知らなかったことだというふうにお考えになられたということですか。
 
○石渡　市長　　知らないということではなくて、実際お出しになられた方が誤解を受け、私に誤解を受けて、迷惑をかけるという御判断で回収したというふうに、私は承知をいたしております。
 
○三宅　委員　　どのように誤解を受けるというふうにお考えになられたんでしょうか。
 
○石渡　市長　　お出しになられた方の内心にかかわることでございますので、私がここでお答えする立場にはないというふうに思います。
 
○三宅　委員　　代表者の中での聞き取り調査によりますと、無所属のＡ氏は市長との電話で、後援会の事務局に返却してほしいというふうにおっしゃったとあるんですけれども、一般質問の答弁では、実際にお出しになられた方と運転手の方が御相談をされて、そのように判断をして回収をしたものだというふうに承知をいたしております。私からは回収をしてくれというような指示は全く出しておりませんと。ここにはそごがあるんですが、このことに関しては、どちらが正しいんでしょうか。代表者会議での議員調査の聞き取りが正しいのか、市長の御答弁をされたほうが正しいのか、どちらでしょうか。
 
○石渡　市長　　両方正しいと思っています。私からお電話申し上げた記憶はございません。恐らく、お電話がございまして、そんなに長いやりとりではなかったような記憶いたしておりますが、回収をするということについての確認のお電話であったというふうに思っております。私も代表者の速記録拝読させていただきましたので、先入観が入っておるかもわかりませんが、当時の記憶を、私自身に振り返ってみますと、確認のお電話でなかったかなというふうに覚えております。
 
○三宅　委員　　今、市長はみずからお電話をしていらっしゃらないとおっしゃいましたが、確認のお電話、それはＡ議員からお電話があって、そのことで市長はお答えになられたということですか。
 
○石渡　市長　　そうでございます。私も何だろうと一瞬ちょっと思ったというふうに考えておりますが、内容はその用件でございまして、私、恐らく確認の電話でそのように、私も速記録読ませていただきまして、それに私がお答えしたのかもわかりません。
 
○三宅　委員　　代表者会議の速記録によりますと、やはり市長から、最初に、市長、前の日にお電話があって、それから後は、御自分で議員がお電話をなさったその結果、市長は後援会の事務局に返却してほしいと言われたというふうにＡ議員はおっしゃっているんですが、そうすると、どうも様子が違うように思うんですけれども。市長はこのようにおっしゃったとＡ議員はお話しなさっているんですが、どうですか。
 
○石渡　市長　　そのＡ議員のほうも、恐らく記憶の中でそのようにお話しなさっているんじゃないかと思いますが、私が回収しているんではなくて、後援会の方たちが回収しているんですという意味で、後援会の方たちにお願いしますということを言ったのかもわかりません。
 
○三宅　委員　　後援会の事務局に返却。では、市長は御自分から返却をするように言っていないというふうに答弁ではおっしゃっているんですけれども、そちらは正しくないんですか。
 
○石渡　市長　　ですから、私のほうから、みずからですね、直接Ａ議員さんに回収をお願いいたしますということは言っておりません。そのような状況だけだというお尋ねの中で、私は、私が回収しているんではなくて、後援会の事務局の方たちがお決めになって回収をなさっているようですけどというようなお答えをしたんではないかというふうに、そのように書いてあるなら、そのようにお答えしたんではないかと思っています。
 
○三宅　委員　　でも、Ａ議員は、この速記録によりますと、後援会の事務局に返却してほしいと言われ、後援会のＥさんのところかと尋ねたら、そうだと言うので、弟に頼んで、その日に返却したというふうに書かれているんですが、そうしますと、市長に電話をしたところってあるんですが、やはり市長は、事務局に返却してほしいというふうにおっしゃったんですね。もし、今、市長がおっしゃったことと、Ａ議員の間のやりとりが違うんだったら、Ａ議員がおっしゃったっていうのは事実無根というか、これはうそなんじゃないのっていうお話になって、Ａ議員に対してのこの発言の訂正を求められるべきじゃないかと思うんですが。
 
○石渡　市長　　私のところへ返していただくんではなくて、後援会の事務局のほうの方へお願いしますということは、私が確認の意味で言ったかもわかりません。それは、じゃあ、だれなんだという話の中で、恐らく、これは推測でお話していいかどうかわかりませんが、私の、一緒に運転していた方をＡ議員さんは御存じなかったのかもわかりませんし、確認の意味でお聞きになったのかもわかりません。そうです、そのＡさんですというふうにお答えしたのかもわかりません。
 
○三宅　委員　　そうですか。これは個人の方が御寄附をされたものなのかもわかりませんが、それはそれで、ではどうして後援会の事務局に返却してほしいというふうにおっしゃったのか。お出しになった方が個人であれば、その個人にお返ししてくださいとおっしゃるのが、普通の私たちの感覚なんですけれども。それをなぜ、後援会の事務局に返却してほしいって言われたのか、そこがちょっとわからないんですが。
 
○石渡　市長　　正確なやりとりまで、私、今、ここで覚えておりません。ただ、速記録は拝読いたしました。その中で、それを知った上で、その先入観があってお答え申し上げているかもわかりませんが、私のところじゃなくて事務局、いわゆる後援会の方たちが一緒に、後援会の方ですね、が同行してお渡ししたんだということを言ったのが、事務局ということにとられたのかもわかりませんし、それは、そのＡ議員のほうにお聞きしなければわかりません。
 
○三宅　委員　　市長が御自分の後援会の方と同行をして、そして、そのときに陣中見舞いを渡したというそういう状況ですけれど、そのことに対して、市長、渡しているということは御存じだったんですよね。
 
○石渡　市長　　途中から、承知をいたしました。
 
○三宅　委員　　途中から承知をなさっていた。これってすごく大きいことだと思うんですけれども。市長が自分で、タクシーではなくて、運転手として、後援会の会計担当者の方にお願いをして車を出していただいたんでしょ。それで、普通の感覚では、運転をお願いをした後援会の幹部の方がお金が入っていると思われる封筒を渡している以上、市長として、周りの人は、あるいは受け取った御本人、家族の方は、市長本人、もしくは市長の後援会からの寄附というふうに受け取られかねないのではないかなって、そういう危惧を抱いて当然だと思うんですけれども。そういった危惧はなさらなかったんでしょうか。
 
○石渡　市長　　もう１人の別の、実際お出しになられた後援会の方からお預かりしてまいりましたというふうにお渡しをしているというふうに承知をいたしておりますので、私は問題ないというふうに考えております。
 
○三宅　委員　　それならば、やはり後援会事務局に返却してほしいというふうにおっしゃったのは、すごく違っていますよね。後援会から出たのではないものでしょ。それなのに、どうして後援会の事務局に返却してほしいというふうに言われたのか、そこはどうなっているんでしょう。
 
○石渡　市長　　先ほどお話し申し上げましたように、速記録を私読んでおりましての御答弁申し上げていますので、そのような言葉を言ったかどうかというのをはっきり、正直申し上げまして、覚えておりません。ただ、私のところではなくて、後援会の方たちの御判断で、そちらのほうへお願いいしますというような趣旨は確認させていただいたかもわかりませんが、後援会の事務局とまで言葉を言ったかどうかということは、私は覚えておりません。
 
○三宅　委員　　代表者会議での議員調査によると、Ａ議員はそのようにおっしゃっているというのは、もうここに文章として出ていますので、これは参考資料として、また私たちももう一度読み解いてまいりたいと思っておりますが、陣中見舞いに行くからと言って、市長が、先ほども私も申し上げましたけれども、運転をお願いしたのは市長の後援会の会計責任者。その人の行動は、市長の随行者と受け取るのが自然ですよね。それで、市長のほうが運転者の随行者ということはないと思いますけれども。運転はお願いをしておきながら、その行動は、私は私、運転手は運転手ということはどうしても納得できなくて、普通の感覚ではないんですよね。市長と同行をされた後援会幹部の会計責任者というのは、大体、市長と同じように行動をなさっている、そういうお立場にあるんじゃないかと思います。ただのタクシーの運転手の方というものとは意味合いが違う思うんですが、やはり、そういう方と同行していたという自覚というか、そういうものはおありではなかったんでしょうか。
 
○石渡　市長　　運転をなさっていただいた方が会計責任者だということは、十分承知をいたしておりました。それ以上でもないし、それ以下でもないと思っていますが。
 
○三宅　委員　　会計責任者ということはおわかりになっていて、その方と一緒に、候補者のところを陣中見舞いに回られた。その会計責任者が何をしていたかというのは、それは、市長は、途中ですけれども、おわかりになられた。そこで、やっぱり公職にある立場として、市長はですね、最低限のモラルというかラインを守っていただいていれば、そのようなことはちょっと、誤解を招くようなことはやめたほうがいいんじゃないかということをおっしゃるべきだったと思うんですけれども。その行為をやめさせることができたんじゃないかと思いますけれども。（私語あり）
 
○小田嶋　委員長　　どうぞ、質問を進めてください。
 
○伊東　委員　　委員長、ちょっとさばいてください。
 
○小田嶋　委員長　　差異の確認の範囲だと思っております。どうぞ、質問を継続してください。
 
○三宅　委員　　市長はおかしいというふうには、そのときにはお感じにならなかったんでしょうか。
 
○石渡　市長　　その辺についてはもう、岡田議員さんの一般質問でお答え申し上げているというふうに思っております。
 
○三宅　委員　　もう一度確認をさせていただきたいんですが、やっぱり会計責任者の方が渡しているということを横で見ていらっしゃったという事実があるわけですよね。そのときにおかしいというふうには、全くお考えにはならなかったんですか。
 
○伊東　委員　　委員長。
 
○小田嶋　委員長　　議事進行ですか。
 
○伊東　委員　　確認事項と違う。それだったら、この陳情で事実関係を明らかにしてほしいというここの中に踏み込んじゃっているから、この陳情の扱いを決めてからでなければ、この議論にならないと思うんですよね。そういう確認だったから。
 
○小田嶋　委員長　　新聞報道では、議員は市長から受け取ったという意味の新聞報道も発言されておりまして、つまり、受け取る側は市長からものだと受け取っておりますので、その点について、今、質問者が市長の真意はどうだったんだというのを確認しているものと、差異があると理解しております。
 
○伊東　委員　　委員長、そこまで言ったら、この陳情の取り扱いを決めてからでなければできないでしょ。そこまでやるなら。
 
○小田嶋　委員長　　委員長としては、今、審査に入っているんだと理解しております。
 
○伊東　委員　　この陳情の審査というのは、陳情の願意が何かということを考えたら、私どもは、この事実関係を明らかにするということそのものが、議会の中では非常に困難だということを最初申し上げたんです。だけど、一般質問と、それから、この間の代表者会議の中での議員からの報告との間に違いがある部分については、これは議会の中で争点で出た話だから、そこの部分についてまでは認めましょうと。だけど、実際に事実関係を明らかにすること、するのかしないのかについては、この陳情の取り扱いをしてからだというふうに主張して、それで、この前終わっていると思います。
 
○小田嶋　委員長　　今この段階で進んでいる、その差異を確認するという中では、その陳情の願意にこたえるというか、前段の部分にあるんだと、委員長としては思っておりまして、その事実確認に入れないとか、入れないかというような、その委員会での確認は全然してなかったと思っております。
 
○伊東　委員　　この陳情を、要するに議会として取り上げて、採択をして、事実関係を明らかにすることをやるのか、やらないのか。それがこの陳情の取り扱いでしょ。ここまでやったら、そこまでやっていったら、陳情の願意は満たされていっちゃうわけじゃないですか。ということは、これについてやるかやらないか判断する前に、この事実関係を明らかにしていくことに進んでいったら、これの取り扱いというのは、後から決めるというのはおかしいですよ、やっぱり。先に決めなきゃ。
 
○小田嶋　委員長　　この審査を続けていく中で、最終的に取り扱いをどう取り扱うかについては、今、質疑をやりながらの経過の結果出てくるんだと思っておりますので、その取り扱いを決めてしまわないと、つまり逆に、先にそれが結論を出しておかないと、今の差異の確認さえもできないのかっていうことになってしまいますので、私は取り扱いは取り扱いとして、この後でお諮りすべきものだと思っています。
 
○伊東　委員　　そうすると、一定の歯どめがあるということの認識のもとに入っているんですけど、委員長は、どこが歯どめだと思ってらっしゃるんですか。切りがないですよ、これやっていったら。
 
○小田嶋　委員長　　その歯どめというものが、具体的に、じゃあ、これこれ一つ一つ、ここがお聞きする内容がこれ以上踏み込んだら、それは陳情審査上問題があるよという受けとめになるようなアンダーラインというか、傍線を引くようなラインはないかと思いますが、ただ、今、伊東委員から御発言いただいている内容については、この審査の進め方にかかわってきますので、ただ、委員長１人がこういうふうに思うだけではなくて、各委員さんとの協議も必要かと思うんですけども。
 
○伊東　委員　　その辺の議事の進行、進め方については、一応、委員長にお任せしますと。だけど、その辺、十分注意してやってくださいよということで、確認したと思いますよ。だから、そこのところはきちっと配慮していただいて、進めていただくなら。後の様子も見ますけれども。その差異のことじゃなくて、歯どめがかからず、次々事実解明はどうなんだという話になっていくようだったら、もう一度発言しますから。
 
○小田嶋　委員長　　じゃあ、進行をお願いいたします。
 
○三宅　委員　　議員の調査によって、Ａ議員がおっしゃっていた、後援会の事務局に返却してほしいというそのことで、市長はこの速記録を読んで、それで、その記憶をたどってっていうことをおっしゃっていたので、私たちはそこに立ち返って、ここの部分で、これを本当に、こういうふうにおっしゃったのかどうかということを、ここで一般質問との答弁との差異があったので、ここのところをもう少し明らかにするためにお尋ねをして、この差異が本当にあるのかどうかということを確認したいので、いろいろお尋ねをしています。よろしいでしょうか。
 
○小田嶋　委員長　　続けてどうぞ。
 
○三宅　委員　　この発言の中で、後援会の事務局ということが上がっておりますが、何度も確認をさせていただいているんですが、市長の後援会から出たお金ではないということだったら、個人からの寄附を後援会事務局に返却を求めるというのは、これはおかしいというふうに思っておりまして、やましいとお思いでなければ、回収を指示するようなことはなかったのではないかなと思いますが、この指示を出したこと自体がおかしいと考えますが、市長はどのようにお考えでしょうか。
 
○石渡　市長　　私からは指示いたしておりません。お預かりした方がお出しになられた方にお伝え申し上げて、そのように判断したんだというふうに考えております。
 
○三宅　委員　　何度も申し上げますけれども、これを読む限りでは、市長に電話をしたところ後援会の事務局に返却してほしいと言われ、これは、やはり明らかに、市長が指示をなさったというふうに読み取れるんですけれども、いかがでしょうか。何度も聞いて申しわけないんですが。
 
○石渡　市長　　先ほどもお答えしましたように、私が指示をして、私のところへお返しされては困る。そのような趣旨かもわかりません。そのような趣旨で答えたのかもわかりません。後援会の方たちがお決めになって、後援会のほうへお願い申し上げますというようなことはお話ししたかもわかりません。ただ、事務局という言葉は、私は直接覚えておりません。
 
○三宅　委員　　後援会の方がお決めになって、後援会に返却をするというふうにお決めになったんですか、今の御発言では。
 
○石渡　市長　　確認のお電話だというふうに記憶いたしております、Ａ議員からの。要するに、市長のところへ持っていくんじゃなくて、後援会のほうなんだよねっていうような聞かれ方をして、そうです、後援会のほうへお願いしますっていうふうにお答えしたんじゃないかというふうに。
 
○三宅　委員　　それで、後援会にということでよかったんですか。後援会に返してくださいっていうことで。
 
○石渡　市長　　後援会にじゃありません。後援会の方にです。
 
○三宅　委員　　市長はこの速記録をお読みになって、それで、自分がどういうふうに言ったのか、この速記録によって、その記憶が、こちらの速記録に沿ったものになってしまっているという、そんなことですか。
 
○石渡　市長　　ちょっと最初から、何か私を悪者に決めているような決めつけ方の御質問なんで、ちょっとお答えが大変しづらいんでございますが、冒頭申し上げましたように、確認のお電話だったということは記憶をいたしております。内容につきましては、その速記録を拝読いたしまして思い出してみると、市長のところへ持っていくんじゃないよね、いや、私のほうじゃありません、後援会のほうへお願いしますというようなやりとりが、たしか、本当に１分か２分ぐらいのやりとりではなかったかというような記憶でおります。
 
○三宅　委員　　やはり後援会のほうへと。
 
○石渡　市長　　委員長。
 
○小田嶋　委員長　　ちょっとまだ質問が続いています。
 
○石渡　市長　　方にと、先ほどから申し上げています。
 
○小田嶋　委員長　　市長、お待ちください。質問がまだ終わっていません。どうぞ。
 
○三宅　委員　　やはり何度もお尋ねしているのは、事実がどうだったのかなと、すごくここが不透明なのでお尋ねしているんですが、やはり一般質問の答弁と差異があるのでお尋ねをしているわけなんですが、だんだんそのうちに、後援会に返してくださいと言いましたとか、少し、さらにまた差異が生じてきているような気がしますので、それで、またさらにお尋ねをしていくという形に今なっていると思うんですけれども。
　私たちとしては、ここの代表者会議の聞き取り調査によりまして、後援会の事務局に返却してほしいとおっしゃったのがおかしいというか、そんな御答弁を一般質問ではなさっていなかったのに、全くそんなことを言った覚えはないというふうにおっしゃっていたのに、ここはおかしいなと思っているので、ちょっとお聞きをしているということです。
　もう一度、市長からは、あちらからお電話があったにしろ、回収を指示をしたおつもりはないということでいらっしゃいますか。
 
○石渡　市長　　私のほうから回収を依頼した記憶はございません。再度申し上げますが、御確認のお電話だったように記憶をいたしております。
 
○三宅　委員　　受け取った方の中には、戸惑った方とか、迷惑に感じている人というのもいらっしゃるんではないかと思います。新聞報道をされまして、多くの市民がこのことによって不信感を持ったわけですけれども、それで４件も陳情が出てきているわけです。こうやって政治やお金の問題が今本当に取りざたをされている中で、このような事態を引き起こしたということが、やはり余りにも御自分の後援会の会計担当者の方と同行をされて、そして、その方が預かってきたとはいえ、陣中見舞いをお渡しになられた。そのことを市長は横で見ていらっしゃったのに何も感じないというか、おとめにもならなかったということに対して、やはり、これはお金に対しての緊張感というか、そういったものがなかったのではないかなというふうに、私たちは危機感がなかったのではないかというふうに感じています。
　では、これで私たちの質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
 
○小田嶋　委員長　　次に、ほかの委員からは。
 
○岡田　委員　　お忙しいところ、ありがとうございます。今、三宅委員が言われたこととちょっと関連しちゃって申しわけないんですけども、初めからまた言うと重複しちゃっていくかなという感じがするんで、そこら辺はちょっと省こうかなというふうに思っているんですが。ここは微妙なんですよね。警察の方が、同行者が陣中見舞いを渡しているとある候補者から聞いたので運転手に言ったというような答弁、今なされてたと思うんですけども、受け答えなさったかと思うんですが、ある候補者から聞いたというのは、どういう状況なんですか、その情報を入手された。
 
○石渡　市長　　私のところへ電話がかかってまいりました。
 
○岡田　委員　　ある候補者の方から、石渡さん、こういう感じの情報がありますよということで電話があったんですか。
 
○石渡　市長　　ある方のところへ警察の方が来られたということを、別のある方から、私のところへ電話がありました。
 
○岡田　委員　　ここは言っていいかどうか、ちょっと僕はわからないんですが、もし間違っていたら訂正するし、取り下げもしますけども。その方は候補者ということですが、現職なのかどうかちょっとわからないんですけども、そこらは答えられますか。
 
○石渡　市長　　お二方とも候補者の方です。
 
○岡田　委員　　わかりました。私どもも、今、差異ということをやっていて、議会のほうが自主申告という形で、皆さんどうですかということで、代表者会議のほうに、各会派に、また議長、副議長のもとに、無所属議員の方の自主申告という形でなされたんです。新聞報道等々によりますと10人前後の候補者と言っていますから、候補者ですから、現職といかなくて、ニアイコールかなというふうに思っていますけども、そういった中で、６人の方がございましたよということになっていまして、そうすると私どもが普通考えますと、じゃあ、あとの３人か４人か５人かわかりませんけども、確かな数字はわかりませんけども、落選した方になさったのかなというような、そういうような一応の、確定的ではないですけども、認識のもとに、今、市長に来ていただいて、その議員さんたちが言われた中で、そごがあるんじゃないかなということでお聞きしているわけですけども。
　私も、これはちょっとここもよくわからないところがあるんですが、差異ということだから聞いちゃいけないのかなという感じもしないでもないんですけども、自分の速記録、また自分で読み返しますと、わからないところがあるといいますか、そういうところもあるわけですね。18人回られて、市長が認識されたのは２人ということで、あと、現職は４人がわからないということで、10人前後だとすると、候補者ということですから、どうなのかなということで。午前中は10人ぐらい回られたということなんですけども。それも、私自身が読みまして、明確でないというか、時系列的によくわからないというところがありましてですね、ここら辺は、ここ議論の中では、多分なかなかぽんぽんとは言えないのかなというような感じもしているわけですね。そこら辺はきついなというふうに、私自身はちょっと思っています。
　それから、これもちょっと関連するんですけども、市長、回られていて、何番目かわからないから、私もちょっと言いづらいところがたくさんあるわけですね。初めに回られたときに突っ返されたのか、いや、２番目なのか、それは３番目なのかもわからないし、一番最後かもわからない。それちょっと私、わからない。
　それと、もう１人の方は、市長さんが来られたときに、会計責任者の方に目くばせみたいなことをされたというようなこともちょっと聞いたりもしているんですが、これはまあ事実確認よくわからないんですけれども、それが何番目かということもわからないので、なかなかつらいというか。一番初めに言われたときに、市長、それを認識したら、仮にですよ、仮の話ですからこれ言うんですが、一番初めだとすると、ちょっと問題があるんじゃないかなというふうにお考えになったのかなという気もする。一番最後だと、問題あると仮に考えたとしても、なかなか厳しいのかなという。もう回っちゃったわけですから。そういうことも考えたりするんですが、どこら辺ぐらいのところから、そういうことを一応認識された。だけども、自分はいいよと思って多分やられたのかなと思う。そこら辺がちょっとわからないもんですから、質問もなかなかしづらいところがあるんですが、何番目とは言いませんが、どこ辺ぐらいで、もしあれとわかったのか、教えてください。
 
○石渡　市長　　午前中の最後の方だというふうに思ってます。
 
○岡田　委員　　そうすると、午前中最後のほう、後は午後は８人ということで回れたと。これは、よろしいですか。
 
○石渡　市長　　お昼を食べてから８名の方を回られたというふうに。順を追っていきますと、そういうふうになっています。
 
○岡田　委員　　これも大変恐縮で、だめということであればお答えにならなくて結構なんですけども、普通思いますと、２時間の間に10人というのは結構厳しいなと自分自身思うんですけども、市長は手分けされて回られたのか、それとも全部、もう18人全部、市長が回られたのか、そこらをお願いします。
 
○石渡　市長　　全部、私、回りました。
 
○岡田　委員　　わかりました。私も質問してるんで、あんまりくどくどは申しません。それと市長さん、ここの席ではなかなか言えないこともあろうかと思いますけども。やはり、ある候補者の方から電話があって、こういうことだよということが電話があって、それがいいかどうかはちょっと別にしましても、当局のほうからお金が動いてるんじゃないかということで、そういうことだから自分は判断はしなかったんだけど、同行者の方が配付されたというのは自分も認識してるんで、こういう情報があるよということを同行者の方に言われて、それで向こうの方が判断して、それでは回収しましょうという、多分向こうの方が、仮にですね、市長の言われるとおりだとすれば、向こうの方が判断した。回収しなきゃいけない。それは回収しなきゃいけないということを、市長は、そのことを認知されたというか、そうだねというふうに思われたと思うんですが、それはいつごろっていうのはわかりますか。
 
○石渡　市長　　先ほど最初の質問にございましたけど、いつごろというと、１週間の範囲以内の幾日かということの御質問だと思いますが、はっきり覚えておりません。
 
○岡田　委員　　重複しますから、もう私もやめますけども。やっぱり市長が電話かかってきた日に、代表者会議の中で、Ａさんからかけていなかったから、向こうから多分かかってきたと思うんですが、このやりとりの中では、後援会の事務局に返却してほしいと言ったかどうかは別にしましても、要するに、返却してくれというふうに市長自身が言われたかと思うんですが、それは確認してよろしいですか。
 
○石渡　市長　　私のことなんで、Ａ議員さんは、多分慎重に取り計らうということで私に確認の電話があったというふうに、私自身は思っております。それは回収するということの内容についての確認のお電話だったというふうに思っております。
 
○岡田　委員　　それで市長さんは、そういうことをその時点では認知されていたので、どういうふうに言われたか、私わかりませんけども、結果的に、返してほしいというようなこと、その電話がかかってきた人には言われたんですか。
 
○石渡　市長　　返す、返さないの御判断は、Ａ議員さんがおやりになったことだというふうに思っていますが、こういうことでいいんだねというようなお尋ねの仕方だったというふうに思います。どこ、だれ、どっちが言われたのかどうかわかりませんが、とにかくＡさんところへ返してほしい、返すんだね。覚えておりません、はっきり。ただ、そのＡさんの名前が出たような記憶はいたしております。
 
○岡田　委員　　これも言えるか言えないか、わからない。言えなければいいんですけど。そんなときに、じゃあ、今こういうような情報があるよという情報のやりとりというか、ある候補者から、当局はお尋ねになっているんじゃないかという情報があるんだよと。そういうことでいろいろあるんだけどって、そういうような世間話というか、そういうことをされた上で、じゃあ、向こうの方が、そういうことだったらどうだろうというような形で、結果的に、ここに書いてあるように、返却してほしいというような形になったのかどうか、そこら辺はどうでしょう。
 
○石渡　市長　　そんなに長い電話ではなかったように記憶いたしておりますので、すべて御承知の上で確認の電話であったように記憶していますが、あるいはざっと経緯を改めて確認したかどうか、そこがちょっとはっきり覚えておりません。
 
○岡田　委員　　済みません。ちょっと違ったところも少し言っちゃったようで、申しわけないなと思っています。
　あと、本当は聞きたいところがあるんですが、ここはちょっと差異というより、自分が市長にお尋ねしたところで２カ所ぐらいちょっとやっぱり不鮮明なところがありまして、聞きたいなと思ったんですけれども、ここではちょっと一応割愛はします。現時点では、これで結構です。
 
○小田嶋　委員長　　ほかの委員は。
 
○吉岡　委員　　きょうは出席いただきまして、ありがとうございます。
　いろいろ新聞情報、岡田議員の一般質問の質疑、それから、代表者会議での議会としての自主的な調査ということでいろいろ読ませていただいたんですけれども、市長は、この間ずっと自分は関与してないと、一切いろんな面で関与してないということで、ずっとおっしゃってたんですけれども、新聞情報はいろんなところでも、いろいろなちょっとわからない点というか、差異というか、あるもんですから、まず伺うんですけれども。
　この時点で最初の段階で、市長が、会計責任者の方が自分の目の前でお渡ししたことは、そのとき初めて知ったと。相談も受けてなかったし、初めて知ったということを、一番最初の５月の最初の、たしか新聞報道で31日でしたかね、新聞報道でも、そのように市長がコメントされていると言っているんですけれども。今の時点で、少なくとも今やりとりの中では、無所属のＡ議員の問題とかいろいろあって、いろんなやりとりがあったり、それから会計責任者の方のコメントがいろいろ出てたりとかしているんですが、今の時点で、例えば、新聞報道だと４人の候補者に陣中見舞いを渡したとか、議会の調査では６人だったとか、新聞報道では10人だとか、よくわからないんですけれども、市長が実際にごらんになったという、確認しているのは２人だと、市長はおっしゃっているわけなんですけど。この今の時点でいろんな面での違いがあるんで、今の時点で、市長として、当然今の市長が指示したかどうかは別といたしまして、こういう動きがある中で、市長としては、例えばどういう人に、だれが、どこで、どういうふうに幾ら配られたのということについては、市長は市長なりに、今の時点では把握されていると私は思うんですけど。いかがですか。
 
○石渡　市長　　把握いたしておりません。
 
○吉岡　委員　　今、例えば、ここの具体的には、まず、じゃあ具体的に伺いますが、２人の方は、市長が現認されていると。その方が、今、岡田委員ですと、お一人の方は、19日の午前中の一番最後のほうだろうとおっしゃったんですけどね。いろんな新聞報道やなんかを見ますと、お一人の方は、市長も立ち会っている中で、その場で返されたと。たしか、されてると思うんですけど。その方は、市長の記憶では、いつの時点ということなんですか。
 
○石渡　市長　　その方の時点で、気がついたということでございます。
 
○吉岡　委員　　そうすると、その方は、今、岡田委員の質疑の中で、一番最初にということですと、19日の一番最後のあたりのところということなんですか。それがいつごろなんですか、そこら辺を。
 
○石渡　市長　　ですから、午前中の。
 
○吉岡　委員　　午前中の最後という意味で、最後ということでよろしいわけですね。
 
○石渡　市長　　最後とは言っていません。最後のほうの方。
 
○吉岡　委員　　じゃあ、最後のほうということでね。じゃあ、その方は、もう既にその場で返したと。それと、もう１人の方は、これがちょっと私もよくわからないんですけど、１人の方は、新聞報道でいきますと、市長が同席した中で、その奥様に陣中見舞いをお渡しになったと。その方は、たしか２日後ですか、新聞報道ですよ。その方は２日後に、秘書課にお返しになったというふうに言っているんですけど。市長がおわかりになっているという方は、その方なんですか。
 
○石渡　市長　　私は、その方の状況というのは記憶に残っておりません。
 
○吉岡　委員　　そうすると、先ほど、この間ずっと岡田委員やなんかの質疑ですと、大体２人ぐらいは記憶にあると。１人は完全に、その目の前でお返しになったということで、もうそれははっきりされているわけですけれども。じゃあ、もう１人の方というのは、これは新聞報道ですけれども、実際には市長が同席した中で会計責任者の方が、市長が言うには、これは別の方から頼まれてきたんですよって、言い方としてはそういうふうに言いながら渡されているということなんですが、市長はそういうふうにおっしゃっていましたよね。会計責任者の方が頼まれて渡されているということを、ずっとそういう角度で、私、おっしゃっていると思うんですが、そうすると、渡されたという方については全然記憶にないと。１人だけははっきりしているけど、あとは記憶にないと。
 
○石渡　市長　　記憶にございません。後から、こうやって、こういうふうにお渡ししたじゃないかというふうに、その方から言われればですね、ああ、そうだったのかなっていうふうに思うことはあるかもわかりませんが、私が記憶として発言できる方は、そのお二方でございます。
 
○吉岡　委員　　そうすると、市長が記憶にあるのは、今の段階でも、だれにどう渡したのかもわからないし、お金も幾ら渡されたのかというのも、全然、市長としては承知してないということですか。
 
○石渡　市長　　のし袋であったように、のし袋でございましたので、中にお金が入っているということは承知をいたしておりますが、幾ら入っているのかということは承知をいたしておりませんでした。
 
○吉岡　委員　　その後、市長が、先ほども質疑がありました、新聞報道ですと４月22日ですか、岡田委員も今質疑がありましたけれど、ある候補者の方から、警察から事情を聞かれたということでの情報があったと。それについて、市長のほうは会計責任者のほうにお話ししたということなんですけど、その中で、何回も市長がお話になっているのは、情報を申し上げましたけれど、私に迷惑がかかるといけないから回収されたものと思っていますと言っているんですけどね。その前には何回も、この会計責任者は、岡田委員とのところでも何回もおっしゃってるんですけれど、運転された方は、はっきり預かってきてお渡しをしたものだから誤解は受けることはないというふうに、私に申し上げてますと。８ページでも言っているんですけどね。明確には言えませんけど、私から出したと、あたかも私が出したというように誤解を受けるようなことは、渡していないと。もう少し言いかえれば、はっきりとお預かりしたものだというふうにお渡しをしていると、このように運転手さんは、運転をしてくださった方は、私に言っておりますということで、ずっと、いわゆる問題はないんだということをずっと、この会計責任者の方が申しておりますということで、市長は会計責任者が言ったということを、市長が言ってらっしゃるんですけど。これはいつの時点でのね、市長がお話しされている。だから要するに、私は全然知らない。例えば、当日配られたというときにも、私はたまたま見ていたから知らなかったと言うんですけど、この時点、このお話をされたのはいつの時点でのお話なんですか。
 
○石渡　市長　　その話、いつというよりも、私がその情報をお伝えしたときかもわかりませんし、こういうような情報があるということをお話ししたときに、私は誤解を受けないように預かってきたというようにはっきり言ったからというふうに言われたのかもわかりませんし、よく日にちは覚えておりません。その辺の前後の。
 
○吉岡　委員　　少なくともこういうことで、会計責任者の方とか、そういう方と情報をお伝えするだけじゃなくて、いろんな、こういう市長さんに絡むことで、実際に御一緒に訪問されたときのことを結局言っているわけですね、今。一応いろんな、いろいろ経過はあるにしても、そのときに市長は、もうこれ会計責任者と、このことだけで話されているのか、もうちょっといろんなことを、これだけはすごく詳しく何度も何度もおっしゃってるんですよ。誤解、これはちょっと問題じゃないのっていうふうに返されたという認識、かもしれませんが、これは岡田委員なんですね、要するに、はっきり、預かってきてお渡ししたものなんだから、誤解が受け取ることがないというふうにと、私に申しておりますと、わざわざ何でここでおっしゃっているのかね。そこら辺もちょっとよくわからないんで、これ、どの時点でおっしゃっているのかっていうのをもう少し言っていただけますか。
　要するに、市長はいろんな面で、全然私はかかわりがありません、話もしてませんっておっしゃってるんですけど、全部お任せしました、情報だけをお知らせしましたってずっとおっしゃってるんですけど、これはかなり論議を、お話しされているなということで、私は思うんで、そこら辺は、この時点でどんなお話をされたんですか。
 
○石渡　市長　　19日の日にお預かりしてきたものをお渡ししているときにも、そのようにお渡ししていたように、私は記憶いたしておりましたし、また、先ほどお話ししましたように、そういった警察の方が調べて、電話がかかってきたというような情報をお流ししたときにも、そのような話があったようにも記憶していますし、はっきりといつ話し始めたかということは、記憶にございません。
 
○吉岡　委員　　要するに市長は、すべていろんな面でお任せしていらっしゃると言っていながら、要所要所では、やっぱり会計責任者の方と、こういうことについてお話をされているんだなということは、余り聞かれてないのに、ずっとこれ、岡田委員の答弁のところにおっしゃってるんですよね。
　あと、今、実際には全然記憶にないと。今おっしゃっているので記憶にあるのは１名だけで、返された方だけだと。そういうふうにおっしゃったんですけど、私の誤解ですか。先ほどもう１人認識しているとおっしゃったんです。それは認識されてないって、さっきおっしゃったんでね。その目の前で返されたっていう方だけは、はっきりとね、目の前で会計責任者の方が、今まで新聞報道で言えば、後援会の方からのお名前のものをお渡ししているっていうのは見たと。それはずっと新聞でもおっしゃっているんですけど、今の先ほどの答弁ではそうじゃないというふうに聞いたんですけど。
 
○石渡　市長　　その人数のことで言わせていただければ、お二方については記憶している。そのお二方のうちお一人は、お返しいただいた方だというふうに御答弁申し上げているように、私は思っていますが。
 
○吉岡　委員　　そうすると、先ほどの新聞報道で言えば、そういうお返しになったという方だということで。市長は、だからある程度そういう面では、自分なりにもうお返しになった、市長がね、みずからがかかわったってはっきりしている方は、お返しになったという方なんですよね。
 
○石渡　市長　　お返しになった方の認識は違います。目の前でお返しになられた方で、初めて私は認識ということで、秘書課にお持ちになった方については、私はお渡ししたのは、私の頭の中には記憶に残っていませんということを申しました。
 
○吉岡　委員　　はい、わかりました。それは記憶に残ってないということですよね。だけど、結局、市長が全然関与されてないと言いながら、具体的には、少なくとも秘書課に返してこられたということだけははっきりしていると。それは市長も承知しているわけですよね。
 
○石渡　市長　　もし私がその方にお会いできたら、私のほうへ持ってこられても困るというふうに話したかもわかりませんが、ちょうど私が政策会議か何かで会議中だったようでございまして、秘書課でお受けをさせていただいたものだというふうに承知をいたしております。
 
○吉岡　委員　　そうすると、今、市長として、今の時点でも何にもわからないと。いつ、どうなったのかもわからないと。それは、これだけ新聞がいろいろな問題や、それから報道されたりなっていても、現状ではわからないし、その回収を、じゃあ新聞報道だと、何かどうも回収してない方もいらっしゃるようなんですよね。要するに回収というか、返してないっていう方もいらっしゃるわけですよね。その辺の判断というか、何もつかまず、何も調べず、それで具体的な対応をしていると。これも市長の、いわゆる誤解を生ずるからということでやられたということで言っているんですけども。市長は何もつかまず、何も調べず、要するに今の時点では、私はどこまで、どういうふうに回収するとか、しないかっていうのも、全然市長としては何も会計責任者とも何も話さないで、調べないでわからないまま対応しているということなんですか。
 
○石渡　市長　　後援会の個人の方のお考えで、思想、信条でおやりになられたことですから、私が回収どこまで終わったかというのは尋ねる必要があるんでしょうか。私は、それは個人の方のお考えでおやりになったことですから、私は、こういう議会でも問題になりましたのでお教えいただけるかというふうには、ニュアンスのことは聞いたことがございますが、その方も、あなたに、市長に迷惑がかかっているということは承知しているけど、あなたにお答えする必要ないということで、私はいまだに存じません。
 
○吉岡　委員　　今、結局、問題になっているのは、市長がみずから一緒になって渡したということが、結局、市長の今の回収されたということでは、市長がみずから同席され、一緒じゃなく、同席したところでね、それが行為があったということが、一番今問題になってるわけですよね。それで回収されるっていうことの判断されたっていうことは、やっぱり市長との関連でやっているわけですよね。それは、あちらの方の判断というのは別として。その上で市長自身は、そういうことがいろいろありながらも、何もそういうことに関して、全然今の段階では知らないと。
 
○伊東　委員　　委員長、もう一度申し上げますけれど。
 
○小田嶋　委員長　　議事進行ですか。
 
○伊東　委員　　これ、一般質問の岡田議員に対する答弁と、議会の中で代表者会議で一応の報告を受けた内容との差異について、もう一度確かめたいということだから始まっている話ですから。今のは、岡田議員の一般質問に対する答弁に対して、おかしいんじゃないの、これはこういう答弁の仕方はおかしいんじゃないのっていうそういう話だから。これは岡田議員が、またどこかで関連なんかでやるっていう話じゃなくて、それを何でここで、議運で、もう一度答弁の中身について、ここで議論しなきゃいけないの。それを許したら、まさに事実関係の調査に入ることになりませんかと先ほども申し上げているんで、委員長の方から、その辺のやはり進行に対して、一定の歯どめをかけていただきたいと思います。
 
○吉岡　委員　　差異の中でのいろいろな角度で言っているわけですから、具体的な、例えば市長は、全然私は関与していませんと。いろんなことは、私は知りませんよと。だけども、実際には、今回は市長が同席したという中で起こっていることですから、当然その問題について、初めは何も問題ありませんとおっしゃったわけですよね。何も問題ありませんと。個人でやるんですと言っていたわけですからね。それとの関係で、その後の問題についての差異を中心にして、私はやっているつもりなので、ぜひ。
 
○伊東　委員　　市長をお呼びするときに、本日はどういうことで質問をしたいというふうに伝わっているんですか、市長に。こういうことを聞きたいから、こういう観点について聞きたいから出てきてくださいということになってんじゃないんですか。
 
○小田嶋　委員長　　ただいま質問を続けていく中で、差異という範囲という概念をどうとらえるかということで、市長が答弁された速記録、議員の各派代表者会議で調べた速記録をもとに、また新聞情報、今、吉岡委員がおっしゃっているその差異というとらえ方は、市長が、その時々の、一般質問での答弁と関係した議員との答弁、そこの中で、市長がおっしゃってこられたことに対して、市長がどう思ってその答弁をしていたのかというのは、この差異を確認していく上での必要な、その当時、市長の答弁の思っていたこと自身をとらえているということで、私は差異の範疇だと思っております。
 
○伊東　委員　　あのね、岡田議員の一般質問の追加質問と関連質問しているわけじゃないんだから、ここでは。何で、市長に来ていただいて質問をしたいかということを向こうに伝えるときに、多分言っていると思うんですよ。議会は議会として議員から報告を受けたと。その内容と、岡田議員が一般質問でやったときの市長の答弁との間に食い違いがあるんだったら、その部分について説明してほしいと。それがスタートでしょ。そういうことで向こうに伝わっているんじゃないんですか。そういうことで確認したんだと思いますよ。
　それが、岡田議員の一般質問の中身の追加質問をする中で、どこでその差異が出てくるんですか。後から差異をつくるんじゃなくて、こことここにと違いがあるんだから、この点についてはどうなんですかと、食い違いのある部分を示して、これはそれぞれ議員は議員としての見解があると思いますよ、それは報告したほうには。市長は市長としての認識があると思いますよ。だけど、これはお互いの認識だから、違いがあるかもしれない。最後まで残るのもやむを得ないことだと思いますけど。だけど、その違いがここにあるんだけど、ここでもう一度、答弁でよかったんですかということを質問するんでしょ。そういう話じゃないんですか。
 
○小田嶋　委員長　　今、伊東委員がおっしゃったとおり、その違いを明らかにするということでの吉岡委員の質問だと理解しておりますので、質問の続行をお願いします。
 
○吉岡　委員　　じゃあ、ちょっと先に進めますけど。例えば、今、回収されたということで、それに対しては、私はかかわっていませんと言うんですけど、この中で、回収された方は、誤解を受けるだろうというふうに判断したからこそ、それは市長が判断したとか、市長が指示したとかっていうんではないにしても、そういうことで、この経過からいくとね、だと思うんですね。市長は、最初は、だから会計責任者の方とお話ししたときには、誤解を受けることはないと言っていたと、市長はそう盛んにおっしゃっていて、私もそうじゃないと、問題はないとおっしゃってんだけど。それについて誤解を生ずるということで、回収したということですよね。事実関係だけ、まず伺いますけど、そうですよね。事実、いや、そのことについてはそうですよね。
 
○石渡　市長　　一般質問、あるいは記者会見でお答えしているとおりでございまして、お出しになられた方は、そのように判断をしちゃったんだと思います。
 
○吉岡　委員　　少なくとも、状況からすると、市長が同席したということで、それで誤解を生ずるだろうということで判断して、その判断は、市長じゃないとおっしゃっているけれど、そういう判断をしてやったということで、やはりそういう点では、最後に、やはり市長が道義的責任については感じていないと言うけども、やっぱりそこら辺での後援会の方がそういうふうに判断をしたということに対しては、やはり道義的責任というか、誤解を生ずるようなことがあるからっていうことでやったということで、私は思うんですが、それに対して市長は、もう責任はないよと、市長はそういう判断をされていると。それについては微妙に差異があると、差があると、私は思っていますけどね。
 
○石渡　市長　　その件についても、岡田委員の御質問にお答えさせていただいたとおりでございます。
 
○吉岡　委員　　差異の問題では、先ほどＡ議員の問題も論議がありましたので繰り返しませんけれども、やはり市長のところに電話をしたと。なぜ電話をしたのかっていうね、市長は何も知りませんよっていうことだったら、その方に配られているっていうことは知らなかったわけですよね。その方に陣中見舞いが行っているってことは知らなかったわけですよね。先ほど確認したら２人っておっしゃっていたから、その２人の方に入るのかどうかわかりませんけど。少なくとも、後は返した方だとおっしゃってたんで、この方のことは承知してなかったっていうことですよね。
 
○石渡　市長　　お電話いただいた方も、警察の方がお尋ねになられたという方も、私はごあいさつにお伺いさせていただきました。同じメンバーでごあいさつさせていただきました。
 
○吉岡　委員　　先ほどのあれですと、市長がその方に会計責任者がお金を渡しているかどうかを承知してない方ですよね、少なくとも。その方から、なぜ電話がかかってくるのかと。だって、調査してないんだったら、そういうときに、そういうやりとりというのはないんですか。要するに、やっぱり私たち、市長が。
 
○納所　委員　　議事進行。
 
○小田嶋　委員長　　発言中です。
 
○吉岡　委員　　市長がやっぱり具体的に、これだけの、本来なら市長が同席して、結局、会計責任者が配ったということに対して問題はないよと言っていたのは、最後は結局、問題ありということで、誤解を受けるかもしれないということで、市長が判断されてないというんですけれど、結局は回収されたと。そのときに、やはり市長としてはいろいろな場面で何にも調べなかったとか、何も知らなかったのかという点でもね、これについては、市長、お電話かかってきたということに対しては、別に何の疑問もなく、市長としては、返してくださいと。
 
○石渡　市長　　候補者の方から直接お電話いただきましたので、私、その場で、知っていることを知らないというわけにはいきませんので、まして、そのお電話をかけてくださった候補者の方は、その辺のいきさつについては御承知の様子で、私に確認の電話をされたというふうに認識をいたしておるところでございます。
 
○吉岡　委員　　市長は、私は誤解を受けるようなことではないしね、最後まで道義的責任もないと言うんだけど、この回収してやったっていうこと自体が、もう既にね、ある面で誤解を与えるということを少し判断。それは市長が判断しないにしても、やっぱり普通はそういうふうに考えるよと言わざるを得ないと、私は思っております。
 
○小田嶋　委員長　　質疑はよろしいでしょうか。
 
○吉岡　委員　　はい。
 
○小田嶋　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
 
○長嶋　副委員長　　差異についてということなんで、ほかの委員の方からいろいろ御質問がありましたので、私もダブるところがあるので、１点だけちょっとお伺いしたいんですけれども。もともと陣中見舞いのお金を出された方のお立場が、新聞報道では、完全に後援会の幹部という形で、それぞれの各紙記載がされております。市長が、岡田議員の御答弁の中では、こちらの大変旧知の仲でございますし、世間から見ると幹部の方と思われてもしようがないと思いますが、組織上でお名前を出している方ではございませんと答えられているんですけれども。これですと、ちょっと新聞報道は幹部と言い切っていますけど、ここはちょっと御認識がずれている部分が、差異があると思うんですが。通常、この市長の御答弁の中を解釈しますと、一般的には名前はないけれども、正式には名前は入ってないけれども、幹部に相当する、中心で活動されている方という認識で、よろしいでしょうか。
 
○石渡　市長　　旧知の方で、私のことを大変心配してくださる方でございます。
 
○長嶋　副委員長　　そうしますと、旧知の方が御自分のポケットマネーで、今後活躍していただきたい方にお配りしたということだと思います。通常でしたら、普通の認識ですと、市長に一言御相談をされるのが普通かなと思うんですけど、それが全くなかったということでよろしいでしょうか。
 
○石渡　市長　　その方がですね、選挙のたびごとにどなたに出すかということは、私、相談受けたことはございませんし、相談を受けたら、私に相談するなって、私は多分言うと思います。
 
○長嶋　副委員長　　ありがとうございます。最後、もう一つだけ確認ですが、その後援会の名簿には入っている方ということでよろしいんでしょうか。
 
○石渡　市長　　後援会の方です。
 
○小田嶋　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようなので、質疑をこれで打ち切ります。
　大変長い間、市長には御出席いただき、ありがとうございました。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時54分休憩　　　11時56分再開）
 
○小田嶋　委員長　　再開いたします。
　ただいまの市長の質疑を受けまして、この後の進め方について、御意見ございますでしょうか。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時57分休憩　　　11時58分再開）
 
○小田嶋　委員長　　再開いたします。
　再開は午後1時20分再開ということで、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時59分休憩　　　13時20分再開）
 
○小田嶋　委員長　　再開いたします。午前に引き続き、市長の質疑を受けてその後の進め方についてご協議いただきたいと思います。
 
○長嶋　副委員長　　今、午前中の内容を受けまして、細かくいろいろ出てきたと思うんですけれども、ちょっと今昼の休憩は挟んでいるんですけれども、内容がまだ、いまいち論議するのに少々、できれば時間をいただければとうちの会派の方で思いまして、ほかの会派の皆さんももしそういう御同意いただけましたら、できれば１時間ぐらいいただきたいところですけれども、ちょっと長いということでしたら、２時ぐらいまでいただけたらと思うんですが、いかがでしょうか。
 
○小田嶋　委員長　　御提案がございましたが、まだ、協議する時間をもう少しいただきたいということで、時間としては１時間とすれば午後２時20分ごろ、短くても２時ごろまではいただけないかという御提案でございますが、いかがでしょうか。
 
○伊東　委員　　会派持ち帰りか。
 
○長嶋　副委員長　　会派で、今お話をしたりする時間をいただきたいということなんですけど。
 
○小田嶋　委員長　　では、認めるということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、１時間ということで、再開予定時間を午後２時20分ということで諮らせていただきますが、じゃあ、再開を午後２時20分ということで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （13時22分休憩　　　14時20分再開）
 
○小田嶋　委員長　　では、再開いたします。
　休憩前に引き続きまして、会派に持ち帰って御協議いただきたいということで、暫時休憩を続けてまいりました。いかがでしょうか。
　今お諮りしているのは、最終的には意見や取り扱いの協議なんですが、その前に、昨日は、先週金曜日は市長をお呼びしての質疑ということでの御発言があって、今回、きょうはこれを受けて、改めて、何かそれにまた別な角度から、この陳情審査に当たってこういうことが必要だということがなければ、陳情の取り扱いのほうへ、それで御協議をいただいているんだと思っておりましたので。
　陳情の取り扱い協議に入って、よろしいですか。御異議がありますか。
 
○岡田　委員　　私の会派は、入っていいというふうに話しています。
 
○長嶋　副委員長　　済みません。私のほうからお願いしてお時間をとっていただきまして、ありがとうございました。うちの会派のほうでも、審議に入って結構ですので、よろしくお願いします。ほかの会派の方の御意見をお伺いします。
 
○伊東　委員　　取り扱いの協議に入りますと、恐らくそれぞれ意見を言うことになると思うんですけど。その前にちょっと事務局に確認したいことがあるんですけども、いいですか。
 
○小田嶋　委員長　　はい、どうぞ。
 
○伊東　委員　　最初に議題、日程の確認のところで議論があったときにも、ちょっと私のほうから申し上げたことが、余り中身に触れないようにちょっと申し上げたことがあったんで、その辺のところの事務局の見解をちょっとお聞きしたいと思うんですが。
　この陳情第10号、公職選挙法に触れるかどうかということを明らかにしなければならないけれども、その前に事実関係を明らかにするというふうになっているんで、法に触れるかどうか、ここで判断するというものじゃないというふうに私は思っておりますけれども、その前提となる事実関係を明らかにするということは、要は、議会として調査をしてくれということになろうかと思うんで、議会の調査権について、若干事務局の方にお伺いをしたいんですけれども。
　前に、私申し上げたように、団体の事務にかかわることでないことを議会がどうやって調査するのかという、ちょっと疑問を呈しておいたんですけど。実際、議会の調査権というのは、対象は何なのかということについて、事務局のほうの、いわゆる自治法上の見解をちょっと伺っておきたいと思います。
 
○事務局　　まず、議会における調査権、これ100条調査権と申しますけれども、その意義といいますか、内容といたしましては、議会は当該地方公共団体の事務に関する調査を行い、選挙民、その他の関係人の出頭及び証言並びに記録の提出を請求することができると、このように記載がございます。
　伊東委員御指摘の調査の対象という部分でございますけれども、地方公共団体の事務全般ということでございます。なお、これには行政実例もございまして、行政実例の中では、調査の対象として三つに区分をしております。一つは議案調査。これは現に議題となっている事項、もしくは将来議題となるべき事項についての調査を行うという内容でございます。それから、２番目が、政治調査という名称になっておりまして、これは世論の焦点になっている事項のうち、当該団体の事務に関するものの現状とか問題点、対策等について調査をするものであると。それから最後３番目が事務調査と申しまして、その他一般的に地方公共団体の重要な事務の執行状況という、この三つに区分して調査ができるというような行政実例がございます。以上でございます。
 
○小田嶋　委員長　　ありがとうございました。
　じゃあ、特に御意見がないようでしたら、陳情第10号の意見、取り扱い協議を行うということで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、本陳情について、各委員さんから御意見、取り扱いの御発言をいただきたいと思います。
　じゃあ、スタートですので、納所委員から、お願いできますでしょうか。
 
○納所　委員　　陳情第10号につきましてでございますが、これが果たして、その行政の事務にかかわる範囲、調査対象となる事務の範囲に相当するのかというところが、少し疑問がございます。ですので、疑問が及ぶというのが、その議会の調査権が及ぶ内容なのかどうか。つまり民間の方が陣中見舞いを行ったということが一つのきっかけになっているわけでございます。公職にある方ではなくて、民間の方の陣中見舞いであるということでございますので、これを議会として調査、事実関係を明らかにする権限が及ばないのではないかということでございます。ですので、議決になじまないと今考えております。
 
○伊東　委員　　同じ会派ですので、私のほうから一応取り扱いについての意見を述べます。
　議会は別に捜査機関でも、要するに警察でも検察でもありませんし、ましてや裁判所でもありませんので、法に抵触するかどうか、最終判断をするところじゃありません。同時に、先ほど事務局のほうから説明を受けましたけれども、今回の事案が、いわゆる行政の、いわゆる地方公共団体の事務にかかわることではありませんので、これ仮に、事実を明らかにしてほしいという陳情者の気持ちはわかりますけれども、その明らかにするための調査権というのは、私は議会にはないというふうに思っております。
　仮の仮の話ですけれども、この陳情を採択して、仮に調査をするということになったときに、一体議会のどこで、どうやってやるのか。甚だ疑問でありますし、要するにできない相談になろうかと思います。関係者、当事者をここにお呼びしてということも、果たしてできるのか。もし断られたらそれっきりですし、議会として非常にみっともない結末を迎えるのかなというふうに思っております。
　ですから、陳情者の気持ちを大切にするということだけで、この陳情を採択するというわけにもまいりませんし、もともと陳情の願意をこの議会が満たすことができない内容ですので、私の会派も議決になじまないというふうに考えます。
　以上です。
 
○吉岡　委員　　いわゆる法的責任とか、そういうことに関しては、確かに私たち議会が取り組むことではないと、私も認識しておりますけれども。今回、差異に基づいていろいろやって、その中で、基本的なある程度話をしましたけれども、やはり市民のお気持ちからすれば、もう少しきちっと調査してほしいという中身だと思いますので、その限界やいろんなことも含めて、当然おっしゃるところもわかりますけれども、やはりもう少し論議をしたほうが私はいいのかなという面もありますので、私は結論を出していただければと思っております。
 
○久坂　委員　　午前中に各委員からの質疑がございましたとおり、差異に基づいてということでしたが、質疑がやりとりされる中で、一定程度の事実は、その中で明らかになったのではないかと思っております。また、この陳情の要旨にございます、一番最後の法的な責任を明確にされることということで、やはり議会の権限を越えた調査ができない。なかなかそれが難しいんじゃないかという制約がある中で、それにきっちりこたえられるのかという疑問がございまして、そういったことがある中で、軽々にできるというような不誠実なちょっと回答はなかなかしかねると思います。議会でのちょっと扱いがなかなかなじまないんじゃないかと思っております。
 
○岡田　委員　　事実経過と責任を明らかにすることについての陳情ということで。私も一般質問をさせていただきました。きょうも市長との質疑、同僚議員の皆さんも質疑をされたわけですが、その中で一定程度明らかになったと。ここの事実関係といった場合に、これはもう皆さん知っておられるとおり、議会が能動的に代表者会議を開いて、各会派の皆さんのお気持ちをお聞きし、そして無所属議員のお気持ちをお聞きし、市長が18名を回って10名ぐらいにお渡ししたという中で、現職議員は今のところ６名というふうに、これは議会が汗をかいて出してきたわけですけども、しかしですね、それはそれで性善説に立っていまして、捜査権はありませんから、同僚との信頼関係の中で、会派の中で、あるいは会派外で、どうですかということで、いや、私はこうでしたよという多分発言がなされて、全体として６名だというふうになってきたかと思います。
　そういった意味で、しかし新聞等々を見ますと、これにも書いておりますけど、その前ということもございまして、どこまで、じゃあ広げて、どこまでやるんだということもございまして、かなり厳しいものがあるんじゃないかなというふうと思います。というのは、仮にですね、こんなことはないと私は思っておりますけども、仮にもらった人がもらってないというふうに言ったところで、これは、これが本当のことか、うそのことかもわかりませんし、仮にそういうことがわかったからといって罰則規定もありませんし、何もないというようなところになると、非常に限定的な事実をとらえるというように、私はなるおそれもあるんじゃないかなというふうに思っています。
　しかし逆にまた、市民の皆さんがきちっとしてほしいという気持ちも、私も重々承知はしておりますが、しかしおのずと議会としての事実についての解明には、一定の範囲があるだろうというふうに思っております。
　したがいまして、今のところは、今、新聞、それから同僚議員、それから、きょうの市長が話された中で、私は結論を出すべきじゃないかなというような感じも少し頭の隅にあるわけですけども。この点にいいましては、法的な問題につきましては、やはり司法機関というか、捜査機関にゆだねるべきことだというふうに、私は思っています。
　ただ、議会が、これはその判断に問われるわけですけども、議会がその事実関係に基づいて法的政治責任等明確にしろということは重々これもわかっています。しかし、わかっていますけども、ここでは法的政治的責任というふうに言われておりますので、かなり厳しいかなというように思っていまして、私どもは、先ほどの理由から、これは議決不要にさせていただければありがたいと、こんなふうに思っています。
　以上です。
 
○三宅　委員　　議会は、法的な責任を扱うというところではないんですけれども、司法機能を持っているわけではないですが、ですけれども、ここの陳情の最後のところにも書いてあるんですけれども、仮に本件が公職選挙法に直接触れるものではないとされた場合であっても、約10件もこうした行為を黙認した市長の政治的責任は重要なものと言わなければならず、その責任を明らかにする必要がありますということで、私たちも法的な責任を問うという、そこまではこの議会として行うことは難しいと思っているんですが、でも、やはり明らかにできるものは明らかに、その範囲が限られるとしても、もしどなたかほかの議員を呼ぶことになっても、断られたらとか、そういった仮のことではなくて、それも呼んでみないとわからない。議会として、もし結果がみっともないことになるって、さっきおっしゃいましたけれども、そういう議会としてのみっともなさということではなくて、やっぱり市民の立場に立って、市民の方がどういうふうなお考えでいらっしゃるのかということを考えますと、やはり明らかにできるところが一つでもあるならば明らかにしていくのが、この陳情の願意に沿うことではないのかなと思っております。ですので、結論は出していきたいと思っています。
 
○長嶋　副委員長　　我々の会派としましても、法的なことをはっきりさせるというのは、この議会の場では難しいことですので、できないんじゃないかという考えでございます。
　では、きょうのお話の中で、この陳情の願意を満たしたかどうかということなんですけれども、まだちょっと事実関係のはっきりしたことが、はっきりまだ、ちょっとしなかったんじゃないかなというふうには考えておりますので、これ、はっきりとさせるためにも結論を出していくべきではないかなというふうに考えております。
 
○小田嶋　委員長　　意見と取り扱いについていただきました。
　そうすると、これは結論を出すことがなじまないという、言うならば議決不要という扱いの発言だととらえさせていただきますと、なじまないとされる発言をいただいた委員に御確認いたしますが、この意味は議決不要ということで確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そうしますと議決不要が５で、本委員会の多数を占めておりますので、まず、議決不要とするかどうかについて、結論を出していきたいと思います。
　ちょっと暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時40分休憩　　　14時41分再開）
 
○小田嶋　委員長　　再開します。
　意見開陳の扱いで、議決不要が、委員５名ということで、多数でございます。
　陳情第10号石渡徳一市長の陣中見舞いにつきその事実経過と責任を明らかにすることについて陳情については、議決不要ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　議決不要ということで、確認いたしました。
 
○事務局　　ただいま陳情第10号につきまして議決不要ということになりましたので、議決不要の理由につきましては、今、各委員から述べられました御意見をもとに、正・副委員長で協議をして、議長あて御報告させていただくことでいいか、確認をお願いいたします。
 
○小田嶋　委員長　　ただいま事務局から説明がありましたように、議決不要の手続をするということで、各委員から出されている意見をつけるということで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時42分休憩　　　14時43分再開）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○小田嶋　委員長　　日程第２「陳情第６号公職選挙法違反容疑にかかる議員の辞職勧告決議を求める陳情」については、発言の申し出がございます。
　発言がありますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時44分休憩　　　14時56分再開）
 
○小田嶋　委員長　　再開いたします。
　では、陳情第６号の意見、取り扱いの協議に入りたいと思います。
 
○久坂　委員　　こちらの陳情の要旨にございます、この公職選挙法違反容疑にかかる議員ということで、こちらのまず違反が明らかでない中で、こういった陳情がちょっと取り扱いができるのかという危惧がございまして、やはりこの案件に関しましても、法的なものを扱うということで、この議会にはなじまないものじゃないかと思っておりまして、議決不要と考えております。
 
○太田　委員　　今回は議員の辞職勧告ということなんですけれども、議員というのは市民の皆様から、私たち負託を受けて当選させていただいているというこういうことでございまして、この議会の中で議員に対して辞職勧告ということは、それこそなじまないのではないかと思います。民意に反するということだと考えておりますので、今回も議決不要だと考えております。
 
○納所　委員　　私も、問題の候補者で当選した者について事実関係を確認し、氏名を明らかにした上でという権限が、果たして議会にどこまであるのかということも不明でございます。そういった意味からも、議決は不要と考えております。
 
○前川　委員　　私も同じですが、公職選挙法に違反であるかどうかということは確認ができないということと、それから、やはり私ども議員は市民の負託を得て選んでいただいて、ここに代表としているわけでございます。その議員と、その議員に対して辞職勧告をするということは、やはり考えられないということを思っておりますので、議決不要にさせていただきたいと思います。
 
○伊東　委員　　同じなんですけども、一言つけ加えて。一つは、選挙で選ばれた議員が、同じく選挙で選ばれた議員の辞職を求めるというそういうことは、やはり不可能だと思います。そういうふうにはなっておりませんで、それはまた選挙で有権者が決める話になろうかと思います。
　それから、公選法にかかわる御説明はいただいたんですけれども、これの、いわゆる収支報告というのは、確かに入りの透明性ということも大事ですが、同時に選挙費用が法定の限度内におさまっているかどうかというところが一番のやはり問題でして、それを明らかにさせていくという趣旨がまずあったかと思います。一たん収入にして、じゃあ、それをどういうふうに処理するのかと。先ほど同僚議員からもありましたけれども、支出にする項目はありませんし、そうすると、もし支出にしてしまいますと選挙費用がふえたことになってしまいますし。これは、やっぱり選挙法の趣旨は、出納責任者の責任において、それを受け取るか受け取らないかの判断をした上で、受け取ったものは記載と。ただ届けられたもの全部を記載しなければならないというふうには、私は解釈はできないというふうに思っております。どちらかといいますと、前段の理由によりまして、議決になじまないと。議決不要という結論になると思います。
 
○吉岡　委員　　私も、結論から言えば議決不要だと思います。議場でも、市長の不信任という形はきちっとありますけれども、議員に対しては、法的にそういうふうになってないというのは、先ほどもお話がありましたように、いわゆる市民から選ばれたということで、選挙でそれは決めていくというそういうことからして、確かに、いろんなところの場合に不祥事があったりする場合には、議会として、そういうことをやっているケースもありますけれども、それも、そういう面では法的拘束力はないわけなんですよね。今回の前段の選挙の規定の問題でも、私はちょっと事実誤認があるのかなというふうにも思いますので、そういう面でも、議決不要ということにしたいと思います。一番は、先ほどの最初の段階でさせていただきます。
 
○長嶋　副委員長　　皆様と重複するので、同じことで、議決不要ということでさせていただきますが、中でも今言われました、襟を正してほしいというお気持ちは非常によくわかります。わかりますが、ほかの議員がその議員に対して襟を正しなさいよというのではなく、市民の皆様の方で襟を正してほしいというのは、やはり選挙でまた選んでいただくという意味でやっていただければというふうに思います。
 
○岡田　委員　　司法当局じゃないから、僕もわからないことはあるんですけれども。公職選挙法違反ということなんで、平成９年の場合は買収だったと思うんですね。今回の場合は、多分、これは私の主観ですから聞き流してもらって結構なんですけど、買収じゃなくて、多分、寄附罪になるかな、もし言うとすればですね。ただ、私の主観の問題ですから、ただ岡田が言っているというぐらいで聞き流していただいて結構なんですけども。
　ただそのときに、今さっき同僚議員も言われたんですが、やっぱり会計責任者がちゃんと認知すると。それでもって、確かにこれは寄附であるということで受領するということであれば、そこに記載してないというふうになれば、私は、やはり問題あるなというふうに思っています。
　ただ今回、私どもの議会で調査した結果、これは議会が議会でやったわけですから、それが全部正しいのか、正しくないのかはわかりません。ただ、やりました。その結果、全員が返したというふうに、今なっております。しかも、本人が受領したというよりは、全部、出陣式で外に出ていたと。奥さんなり、その事務所の関係者が、受領なのか、お預かりなのかわかりませんが、受け取った。あるいは受け取らない人もいたわけですが、それはちょっと置いといてですね。そういった関係からしますと、ここの記載している、記載してないということです。その後のことですね。議員辞職勧告決議まで行くのかと、一足飛びに行くのかといった場合には、私はかなりの論理的な飛躍があるんじゃないかなというふうに、私自身が今思っています。そういう意味で、私どもの判断では、この陳情、申しわけないんですが、議決不要にさせていただければありがたいと、こんなふうに思っています。
　以上です。
 
○小田嶋　委員長　　すべての委員の意見開陳いただきまして、総員が議決不要ということでございます。
　陳情第６号公職選挙法違反容疑にかかる議員の辞職勧告決議を求める陳情は、議決不要ということで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　ただいま陳情第６号につきまして議決不要ということになりましたので、議決不要の理由につきまして、各委員から述べられました御意見をもとに、正・副委員長で協議をしまして、議長あて御報告させていただくということでよいか、確認をお願いいたします。
 
○小田嶋　委員長　　はい。事務局からの説明ありましたように、正・副委員長で調整して意見をつけるということで、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○小田嶋　委員長　　次に、日程第３「陳情第７号石渡徳一市長への辞職勧告決議に関する陳情」についてです。これについても、原局質疑もございませんし、意見、取り扱いの協議に入りたいと思います。
 
○納所　委員　　陳情第７号の陳情の要旨でございますが、後段のところに、明らかに法律に抵触することからという文言がございます。法律に抵触する、しないという問題は、議会で判断もできませんので、これについては議決になじまないということで、不要ではないかと考えております。
 
○前川　委員　　けさの質疑でも、いろいろと皆様の質疑を聞いていてわかったこと多いと思いますけれども。やはり陣中見舞いが公職選挙法に抵触することは明らかですとありますけれども、少なくとも市長がみずから陣中見舞いをなさったというわけではないということで、公職選挙法に抵触するということではないということで、私は議決不要にさせていただきたいと思います。
 
○吉岡　委員　　今まで、この前の段階の世界遺産の問題から今までいろいろな問題があって、そのたびごとに、私どもも問責決議をいろいろやってきたわけですけれども。この質疑の、確かに、今、法的な問題からいきますと、そういう法的なところで今なってないかもしれないんですけれども、ただ、やはり市長が同席しているところで、やはり会計責任者が陣中見舞いを渡しているということに対して、やはり市長たる者、陣中見舞いに、結果として、市長が配ったような誤解を与えられるのは、これは当たり前だと私は思うんですね。
　それについて、質疑の中でも最後まで、市長は、私はそういうのはありませんと、問題ありませんということに対しては、やはり今、お金と政治の問題では非常に皆さんシビアになっていますし、やはりそういう点では今ここまできて、いろんな問題が積み重なって、この政治の問題でも、確かに法的なことは何もなってないかもしれないけど、道義的、政治的責任は、私は大きいのかなという面では、それなりに結論を出した方がいいんじゃないかなと思っております。
 
○久坂　委員　　ほかの委員からも御発言ございましたけれども、明らかに法律に抵触すること、また公職選挙法に抵触することが明らかに、となっておりまして、こういったことが議会で判断することがなじまないと思っておりますの、議決不要と考えております。
 
○岡田　委員　　一般質問からきょうまでということで、いろいろと議会ができる限り調査して、今ここに来ているわけですけれども。確かに、この陳情につきましては、明らかに法律に抵触するというふうに断定されています。これはまだ、今のところ断定していない。司法当局もまだ判断を下してないし、ということがあります。
　ただ、市長がやはり同席して、市長の横にいた人、会計責任者が、市長の政治的な団体の幹部の方から預かってみたけども、とがめずに配付したということは、私は非常に問題だなと、こんなふうに思っています。
　もらった方の受け取り方も、目で合図したとか、手で合図したとか、そういうことも言っておられる方もおられますし、直ちにその場で、だめですよという。この方はどうも現職議員じゃないみたいですけども、候補者ですが、言われていることもありますし、現職議員の中にも、そういう受け取り方をされている方もおられます。
　したがいまして、私どもは、石渡市長に対しての即時辞職勧告の決議、これは結論を出したいと、こんなふうに思っています。
　以上です。
 
○太田　委員　　結論から申し上げますと、やはり、こちらのほうは結論を出していきたい、採択をしていただきたいというふうに考えております。と申しますのは、私どもは、やはり一般の市民的な立場から考えますと、まず、市長が告示日に、それが法律に抵触するかどうかまではわからないながらも、やはり非常に不透明な行動をしているということに対しまして、市民が非常に不快感を感じているということを、私たちはとても大きなことだと考えています。
　また、陣中見舞いということに対しましても、一般的な市民からいたしますと、どうして、例えば36人、今回候補者がおりました。36人に行く、ないしはだれにも行かないというのが、普通の市民の考え方だと思うんですね。一部の方には行って、一部の方には行かないというようなことも、とても不透明な考え方だと思います。最初に私見たときに、本当に不思議なことだなというふうに感じております。
　やはり、そういう意味でも、市長たる者が、市民にとても不思議な行動をとっているということが、やはり大きな問題だと考えておりますので、これはぜひ結論を出していただきたいと考えております。
 
○長嶋　副委員長　　我々としましても、吉岡委員、岡田委員と内容はダブりますのであれですが、市長の、やはりこれだけ政治と金の問題が取りざたされる中、やっぱり政治的、道義的責任は大きいと考えておりますので、はっきり結論を出すべきではないかなというふうに考えております。
 
○小田嶋　委員長　　意見の開陳をいただきました。
　議決不要が４人、５人の方が結論を出すということで、多数が結論を出すということでございます。
　申し上げます。本陳情は辞職勧告決議ということで、議案の扱いになるということで、全会一致、つまり意見書と同じ性格のもので、委員会での結論は全会一致にならないと決議にならないということでございますので、各委員の取り扱いが割れておりますので、一致しないということから、本陳情は継続ということで確認いたしますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　継続ということで、確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○小田嶋　委員長　　では、日程第４「陳情第８号石渡徳一市長に対する辞職勧告決議をなすことについての陳情」ですが、発言者からの発言の申し出がございますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（15時15分休憩　　　15時21分再開）
 
○小田嶋　委員長　　再開いたします。
　陳情第８号石渡徳一市長に対する辞職勧告決議をなすことについての陳情の意見及び取り扱いについて、御協議をお願いいたします。
 
○久坂　委員　　現在までにさまざまな報道がございまして、また、関係者や、こうした議会に対しましても陳情が出てきたということを考えれば、関係者の方にも迷惑が多々ございまして、こういった事態を招いた責任を考えてはいただきたいと思っておりまして、問責には相当するような事態じゃないかと、私どもは考えております。
　しかしながら、岡田議員の一般質問の中のやりとりで明らかになりましたとおり、今、市長は任期を全うする考えを持っておりまして、そういった中で、議会がこういった辞職勧告決議を出すことは非常に難しいと思っておりまして、議決不要と考えております。
 
○岡田　委員　　さきの陳情とは同じとは言いませんけども、公職選挙法違反と見なされてということで違反だというふうな断定はされておりませんけども、私も今までのこともございますし、私どももいろいろやってきました。たびたび警鐘を、私どもは石渡市長のほうには鳴らしてきたと思います。辞職勧告決議ではなくて、問責決議も二度ほどやっていますし、猛省を促す決議も一度やっていまして、それはまた全然これとは直結はしませんけども、さまざまなところで、しっかりしてくださいよということをやってきました。今回も本当に残念だなと思うんですが、やはり市長、少しといいますか、わきが甘かったなと、こんなふうに私は思っております。
　市民の皆さんの言うことは本当に重々承知しております。この陳情に関しましても、辞職勧告決議をなすことについての陳情につきましては結論を出すべきだと、こんなふうに私ども会派は思っています。
　以上です。
 
○三宅　委員　　私どもの会派も、今回の一連の問題に関しまして、多くの市民が政治に対する不信感を持ってしまった。そして、政治への信頼を失墜させてしまったのではないかなというふうに思っております。国でも政治とお金の問題が取りざたされていまして、そういった状況の中でこんな問題が起きたということは、非常にやはりわきが甘かったのではないかなとしか、言いようがないと思っております。やはり市長、行政のトップとしての責任は重いかなと考えておりまして、結論は出していくべきだと考えています。
 
○納所　委員　　この陳情第８号、それから、それ以前の一連の陳情等を見ましても、市民の負託に耐え得る行政、または議会であれというその願い、これは重く受けとめなければいけないと考えております。
　ただ、今陳情第８号につきましては、やはり陳情の要旨に公職選挙法違反と見なされてもおかしくない事案ということが、その要旨に書かれております。これは７号と同じように、やはりなじまない部分と、議会の権限になじまない部分がございますので、これはなじまないですので、議決に至らないのではないかと考えております。
　以上でございます。
 
○伊東　委員　　幾つかの不適切な事務の処理がたび重なってということで、石渡市長に対する、もう少ししっかりしろよという声があることは、十分やっぱり理解をしなければならないと思っております。
　ただ、今回の公職選挙法にかかわることでの辞職勧告決議というのは、違反と見なされてもおかしくはないというふうには書いてありますけれども、このことをもって辞職勧告決議というのは、やはりちょっといかがなものかなというふうに思っております。
　それから、陳情は陳情、ただ、議員が議員として市長に辞職を迫るという、これは当然あっておかしくない話でありまして、二元代表制をとっているとはいえ、議会には議会として不信任案を提出することは、それは法律上与えられた権利であります。そういう意味から、それは議員の判断に任せるということで、この陳情の扱いそのものは、私は議決不要にしておいたほうがいいと。その後は、各議員の判断がどうなるかということだと思っております。
　以上です。
 
○吉岡　委員　　先ほどの陳情と違いまして、ちょっと法律に抵触するということとはまた、ここは違いますけれども。基本的には、やはり今までのいろいろな、先ほども言いましたけれども、不祥事やいろんな問題で、私たちも何度も問責決議などやってまいりました。
　それで、今回いろんな質疑の中でも明らかになりましたけれども、やはり、市長が思う、思わないにかかわりなく、一緒に陣中見舞いというか、あいさつした人が一緒に配っているとなったら、市長からと思うのが普通当たり前だ思うのですが、それも、そんなあんまり問題はないといまだに言ってらっしゃる。やっぱりそこら辺は、政治的な、本当に金にクリーンでなければいけないという点でも、やはり非常に政治的、道義的と責任というのは大きいなと。やっぱりそういう面でも、先ほどの陳情と同じように結論を出すべきだと、私どもは思っております。
 
○長嶋　副委員長　　我々としましても、この陳情は、過去の経緯も踏まえて積み重なったものもございますし、ここではっきりやはりしていくべきではないかと考えておりますので、そういう形でお願いしたいと思います。
 
○小田嶋　委員長　　結論を出すと。
 
○長嶋　副委員長　　はい。
 
○小田嶋　委員長　　皆さんの意見、取り扱いについていただきまして、結論を出すと、それから議決不要ということで一致しておりませんので、本陳情の結論は、継続扱いということで確認しますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　陳情第８号は継続ということで、確認いたしました。
 
○岡田　委員　　今の陳情を踏まえまして、最終本会議に向けて、市長の辞職勧告決議を求めるというものを出していきたいなと、用意していきたいなという考えがございますので、ここで頭出しさせていただきます。
　以上です。
 
○小田嶋　委員長　　そういう考えがあるということで、発言がありました。
　それでは、事務局どうぞ。
 
○事務局　　本日、審査の中で２件継続が確認されております。陳情第７号、陳情第８号の２件につきまして、最終本会議におきまして、閉会中継続審査要求を行うことについての御確認をお願いいたします。
 
○小田嶋　委員長　　ただいま審査いたしました陳情第７号、それから陳情第８号が継続扱いになっておりますので、閉会中継続審査要求をするということで、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○小田嶋　委員長　　次に委員会の日程について。
 
○事務局　　次回の議会運営委員会、６月25日（木）午後１時、議会第１委員会室での御提示をいたしますので、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○小田嶋　委員長　　次回委員会を、本会議のあります25日、木曜日、午後１時、議会第１委員会室、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　以上をもちまして、本日の議会運営委員会の日程を終了いたします。御苦労さまでした。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成21年６月22日

　　　　　　　　　　　　　議会運営委員長

　　　　　　　　　　　　　委　員