平成21年 6月定例会
第2号 6月11日
○議事日程　　
平成２１年　６月定例会

　　　　　　　　　 鎌倉市議会６月定例会会議録（２）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成21年６月11日（木曜日）
〇出席議員　28名
　１番　　千　　　一　　　議員
　２番　　久　坂　くにえ　議員
　３番　　長　嶋　竜　弘　議員
　４番　　赤　松　正　博　議員
　５番　　安　川　健　人　議員
　６番　　中　澤　克　之　議員
　７番　　西　岡　幸　子　議員
　８番　　石　川　敦　子　議員
　９番　　飯　野　眞　毅　議員
　10番　　早稲田　夕　季　議員
　11番　　山　田　直　人　議員
　12番　　高　橋　浩　司　議員
　13番　　高　野　洋　一　議員
　14番　　池　田　　　実　議員
　15番　　渡　邊　昌一郎　議員
　16番　　納　所　輝　次　議員
　17番　　三　宅　真　里　議員
　18番　　太　田　治　代　議員
　19番　　岡　田　和　則　議員
　20番　　渡　辺　　　隆　議員
　21番　　中　村　聡一郎　議員
　22番　　吉　岡　和　江　議員
　23番　　小田嶋　敏　浩　議員
　24番　　前　川　綾　子　議員
　25番　　伊　東　正　博　議員
　26番　　大　石　和　久　議員
　27番　　石　川　寿　美　議員
　28番　　松　中　健　治　議員
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〇欠席議員　なし
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〇議会事務局出席者
　事務局長　　　　　　　　讓　原　　　準
　次長　　　　　　　　　　小　島　俊　昭
　次長補佐　　　　　　　　田　中　良　一
　議事調査担当担当係長　　原　田　哲　朗
　議事調査担当担当係長　　久　保　輝　明
　議事調査担当担当係長　　成　沢　仁　詩
　書記　　　　　　　　　　谷　川　　　宏
　書記　　　　　　　　　　小　林　瑞　幸
　書記　　　　　　　　　　窪　寺　　　巌
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〇理事者側説明者
　番外　１　番　　石　渡　徳　一　　市長
　番外　５　番　　小　村　亮　一　　経営企画部長
　番外　８　番　　　　　　　　　　　総務部長
　　　　　　　　　兵　藤　芳　朗
　番外　23　番　　　　　　　　　　　選挙管理委員会事務局長
　番外　10　番　　相　澤　千香子　　市民経済部長
　番外　11　番　　岡　部　富　夫　　こどもみらい部長
　番外　12　番　　石　井　和　子　　健康福祉部長
　番外　14　番　　伊　藤　文　男　　まちづくり政策部長
　番外　15　番　　土　屋　志　郎　　景観部長
　番外　17　番　　高　橋　　　洋　　都市整備部長
　番外　20　番　　熊　代　徳　彦　　教育長
　番外　21　番　　宮　田　茂　昭　　教育総務部長
　番外　22　番　　　　　　　　　　　生涯学習部長
　　　　　　　　　金　川　剛　文
　番外　７　番　　　　　　　　　　　生涯学習推進担当担当部長
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〇議事日程
　　　　　　　　　　　　　　　　　 鎌倉市議会６月定例会議事日程（２）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成21年６月11日　　午前10時開議
　１　諸般の報告
　２　一般質問
　３　議案第７号　市道路線の廃止について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　市　長　提　出
　４　議案第８号　市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　５　議案第９号　工事請負契約の締結について　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　６　議案第11号　改築工事委託に関する基本協定の締結について　　　　　　　　　同　　　　　上
　７　議案第10号　市有地管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　の額の決定について
　８　議案第12号　鎌倉市川喜多映画記念館条例の制定について　　　　　　　　　┐
　　　議案第13号　鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の臨時特例に関す　　│同　　　　　上
　　　　　　　　　る条例の制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第14号　鎌倉市職員定数条例の一部を改正する条例の制定について　　　┘
　９　議案第15号　鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について　　　　　同　　　　　上
　10　議案第16号　平成21年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）　　　　　　　　　同　　　　　上
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〇本日の会議に付した事件
　１　諸般の報告
　２　一般質問
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　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会６月定例会諸般の報告　（２）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成21年６月11日

１　６　月　10　日　次の陳情の追加署名簿を受理した。
　　陳 情 第 ８ 号　石渡徳一市長に対する辞職勧告決議をなすことについての陳情
　　　　　　　　　　４名（合計162名）
　　　　　───────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （出席議員　　28名）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （10時00分　　開議）
 
○議長（赤松正博議員）　　定足数に達しましたので、これより本日の会議を開きます。
　本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりであります。
　会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。11番　山田直人議員、12番　高橋浩司議員、13番　高野洋一議員にお願いいたします。
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○議長（赤松正博議員）　　日程第１「諸般の報告」を議題といたします。
　お手元に配付いたしました印刷物のとおりであります。
　ただいまの報告に御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
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○議長（赤松正博議員）　　日程第２「一般質問」を昨日に引き続き行います。
　まず、早稲田夕季議員の発言を許可いたします。
 
○10番（早稲田夕季議員）　　おはようございます。それでは、通告に従いまして一般質問をさせていただきます。私、２期目に当たりましての初めての質問をさせていただくことになりました。
　今回は行財政改革と、それから学童保育についての、２点の大きな項目でやらせていただきたいと思います。行財政改革につきましては、新公会計制度、そして補助金の見直しの問題、それから職員数の適正化計画のこの３点につきまして御質問をさせていただきます。
　地方財政の注目がわかに浴びましたのが、いわゆる夕張ショックと言われまして、北海道の夕張市の財政破綻の問題、これはまだ記憶に新しいところでございます。この事件の大きな問題点というのは、地方における財政の状況が住民に正しい情報がですね、知らされていなかったということではないでしょうか。これは住民に知らされていなかったということは、職員の一部を除き、職員の方も、それから議会も知ってはいなかったし、また知ろうとしなかった部分も多分にあったのではないかと思います。こうした問題でございますが、特に夕張の問題では、借金が関連団体へつけかえをされていたという、単純な手法と言えば単純な手法で粉飾と言われる部分でございますが、こうした単純な手法で、よくここ何年もこうしたことを続けてこられたということは、やはりその自治体が一般会計を主とした普通会計だけを単体として評価してきたということにあると思います。そして、関連団体、特に財政を支援しているような三セクであるとか、関連団体、外郭団体についての決算が連結した形で見えてこなかったというところの問題点であると言われております。
　こうした事件をきっかけに、平成19年に自治体財政健全化法が成立いたしまして、この鎌倉市におきましても、平成19年度にはこの四つの健全化基準に基づいた健全化比率というものが定例会で報告されて、住民にも強く情報開示が求められてきたところだと思います。
　また、平成18年８月31日には、総務省の事務次官通知、地方行革指針におきまして新地方公会計制度研究会報告書というものが示されました。この中では、先ほども申しましたように、普通会計だけでなく、連結ベースで四つの財務書類、すなわち貸借対照表、バランスシートと言われるもの、それから行政コスト計算書、資金収支計算書、純資産変動計算書、この四つの指標を３年ないし５年以内に作成、整備をして公表しなさいというものでございます。こうして民間企業並みに地方自治体の財政状況を整備すること、そしてまたこれを整備するだけではなく、住民にどのように知らしめて、そして知っていただくかということが大切なポイントではないかと思っております。
　この指針に従ってまいりまして、鎌倉市でも今取り組んできておられることと思いますが、鎌倉市においては人口３万人以上ということで18年から３年後、つまりはこの秋までにこの財務書類４表を整備し、公表を求められているということになりますが、この公表に向かいましてのスケジュールといいますか、今の取り組みの状況をまずお聞かせいただきたいと思います。
 
○兵藤芳朗　総務部長　　新公会計制度の本市の取り組み状況と、その公表についての考え方でございますが、本市におきましては、平成10年度からバランスシートの作成に取り組んでいるところでございます。12年度の決算からは総務省方式によります財務諸表の作成を行い、議会に報告させていただくとともに、ホームページや広報紙などを通じまして、情報公開に努めてきたところでございます。
　御質問にございましたように、18年に総務省から人口３万人以上の都市においては、３年後までに新地方公会計制度実務研究会報告書に基づく新たな基準にのっとりまして、貸借対照表、バランスシート、行政コスト計算書、それから資金収支計算書、純資産変動計算書の４表を整備し、公表するようにという指針が示されているところでございます。これを受けまして、本市の状況でございますが、総務省方式改訂モデルに基づきまして、平成20年度決算について財務諸表４表を整備し、本年秋には公表できるよう、ただいま準備を進めているところでございます。
 
○10番（早稲田夕季議員）　　秋には公表ということで、今大変な整備を進めていらっしゃると思います。これまでの、いわゆる自治体の単式簿記というものではなく、民間企業並みに複式簿記というものに呼応していく、そして公表していくということでございますが、これによってどのように具体的に違いがあるのか、そしてどのようなことがわかってくるのかということを教えていただきたいと思います。
 
○兵藤芳朗　総務部長　　新公会計制度の特徴でございますが、新たな公会計制度におきましては、これまでの現金単式簿記によります地方自治体の会計と異なりまして、発生主義に基づく複式簿記を取り入れ、現金に加えまして、資産、負債の増減状況をあわせて記帳し、管理することになります。
　これによりまして地方自治体が保有している資産の状況や地方債等の債務の状況を把握することが可能となり、また市民の皆様により詳細な財政状況を公開することができるようになると考えております。
　また、新公会計制度では、資産台帳の整備と資産の適切な評価が求められるようになりますので、これまで必ずしも十分とは言えなかった台帳の整備や資産評価を行うことにより、さまざまな情報把握ができるという効果も期待できると考えております。
　新公会計制度では、普通会計、特別会計、広域連合、外郭団体などを連結した連結財務諸表の作成も求められておりますので、これらを公表することによりまして、連結ベースでの財政状況や課題を市民の皆様に明示できると考えております。
 
○10番（早稲田夕季議員）　　ありがとうございます。発生主義に基づいてということで、今までのようにどのくらいのお金をいただいて、そしてまた何に使って、残金はこのくらいですよという、そのフローだけでなく、ストックというところにもう一つポイントが置かれて、これが市民の方に公表されるということになるんだと思います。
　また公表の方法、整備の方法としては、総務省の基準モデル、それから総務省方式の改訂モデル、それから東京都方式があると聞いております。この３種が大体主なものであるわけですが、この方式の違いと、それから鎌倉市はどれを採用していくのか、その点について教えてください。
 
○兵藤芳朗　総務部長　　新公会計制度の方式でございますが、国は地方自治体に対しまして、財務諸表を作成するために、新地方公会計制度実務研究会報告書に基づく二つの方式、基準モデル、総務省方式改訂モデルを採用するよう示しているところでございます。また、東京都のように、御指摘にもございましたけど、この基準以外の東京都方式と言われる独自の方式を採用している自治体もございますが、その大きな違いといいますと、資産の評価の方法にあるのかなと考えております。基準モデルの特徴でございますが、バランスシート作成に必要な資産台帳の整備の際に、現存する資産をすべて公正価値で評価するため、導入当初に資産評価がすべて完了している必要がございます。本市が採用しようとしております総務省方式改訂モデルでございますが、一括して資産評価を行う基準モデルと異なりまして、複数年度にまたがり、段階的に公正価値で評価することが許されておりまして、最終的には基準モデルと同じ評価にするというもので、公開当初にすべての資産を評価しないため、システム導入等の設備投資や作業負担が少なくて済むという方式を採用したいと考えております。
　なお、東京都の方式は、取得原価で固定資産を評価し、発生主義複式簿記の、いわゆる企業会計に近い方式だということは確認しているところでございます。
 
○10番（早稲田夕季議員）　　今、それぞれの方式のメリットといいますか、デメリットということもお話をしていただきましたけれども、鎌倉市で改訂方式を採用する、その理由といいますか、それを教えていただきたいと思います。
 
○兵藤芳朗　総務部長　　御質問の総務省方式改訂モデル、本市が採用しようとしていますその理由でございますが、基準モデルは開始時にすべての資産を公正価値で評価し、資産台帳を整備する必要がございます。総務省方式改訂モデルは資産の評価を順次改訂し、基準モデルへと近づけていく方式ということで、前段お答えしたとおりでございます。
　基準モデルを選択した場合は、開始時に資産評価等の膨大な事務量とシステム導入などのコストが発生いたすと考えております。このため、本市では売却可能資産の評価から着手しまして、それ以外の土地、建物、物品と、評価対象を段階的に拡大していくことができる総務省方式改訂モデルで行っていくことといたしております。
　なお、県内各市の状況でございますが、県内17市中11市が総務省方式改訂モデルを、５市が基準モデルを採用しているという情報を得ています。残る１市については、現在未定ということで、検討中というお答えもいただいておるところでございます。
 
○10番（早稲田夕季議員）　　今もバランスシート、総務省の旧方式によってつくっていただいているわけですけれども、このバランスシートの、既に作成されているものの方法を継承できるという点。それからまたすべての資産台帳を一括でそれまでにつくらなくてもよいという点があり、今の秋までに間に合わせるためには、これが一番有効ではないかということだと思いますが、一括で資産台帳整備をしないにしても、当初は売却資産だけの台帳なんでしょうけれども、これを段階的に、やはり公有財産ということで整理をしていくことによって、やはり市が何を維持管理して、運営をどうしていくかという、そこの部分が見えてくるのではないかなと思いますので、改訂モデルでも、段階的にそういうことがわかるように、ぜひ詰めて、段階を踏んでいっていただきたいと思います。
　今、バランスシート等の財務書類の製作に相当な労力が必要と思われますけれども、これ確かに秋までにつくっていただいて、これはつくれたということで終わりではなくて、これをいかに活用していくか、住民の方にもわかっていただくかということが一番の重要なポイントだと思いますが、その点についてどのように鎌倉市では活用されていこうと思っていらっしゃるのかお尋ねをいたします。
 
○兵藤芳朗　総務部長　　議員から御指摘いただいたように、財務諸表はただつくればいいということではなくて、その活用をどうするかにかかってくるものと考えております。
　新公会計制度に基づく財務諸表の作成の意義・目的は、現金主義による会計処理の補完といたしまして、退職手当など、見えにくいコストの認識、次世代に引き継ぐ資産などの正確なストックの把握、土地開発公社や外郭団体を含めた将来負担を明らかにするなど、地方公共団体の財政状況の透明性を高め、住民の皆様に公開していくことで、行政の信頼を確保していくことにあるというように考えております。
　また、他団体との比較、経年変化の把握が正確に行えるようになることで、コスト意識が向上されるなど、自治体のマネジメント能力の強化に対しても、その役割を果たすものと考えております。
　さらには、財務諸表を整備する過程におきまして、資産台帳の整備や資産の適切な評価を行う中で、資産の把握が意識づけられることにより、資産の売却、活用を促進したり、また減価償却情報を活用して、建てかえ、修繕に反映させるという効果もあろうかと考えております。
　このように、新公会計制度の導入によりまして、透明性の向上、マネジメント能力の向上、資産、債務の適切な管理に活用してまいりたいと考えております。
 
○10番（早稲田夕季議員）　　今、活用のほう、あり方ということをおっしゃっていただきましたが、資産、それから負債のマネジメント、それから公共財産の維持運営にも生かしていきたいということだと思いますが、このバランスシート、それから行政コスト計算書なんかの場合に、普通会計と、それから連結のほう、両方を１表にするような形で、対照方式で書いていただいているところもあるようですが、その点について、やはりこれがわかりやすいのではないかなと思いますが、いかがでしょうか。
 
○兵藤芳朗　総務部長　　本市が予定しております総務省方式改訂モデルでは、財務諸表４表について、普通会計、特別会計、広域連合、外郭団体などを連結した財務諸表を作成するように求められているところでございます。本市におきましても、連結財務諸表を作成いたしまして、公表する準備を進めております。
　御指摘の普通会計と連結を対照方式で公表する方法でございますが、宮城県塩竈市などで採用されている手法であるというようには聞いております。現在、本市が作業を進めております連結財務諸表も普通会計との対比が可能なものを検討中でございますが、今後、塩竈市等の事例も参考にしながら、普通会計と連結を対照させることによりまして得られる効果なども検討し、市民の皆様によりわかりやすい公表方法を検討してまいりたいというふうには考えております。
 
○10番（早稲田夕季議員）　　現在の旧総務省方式のバランスシートでも、鎌倉市は１人当たりのバランスシートというのも出していただいておるわけで、これからもこの次の新公会計制度におきましても、やはりバランスシート、それから行政コスト計算書において、１人当たりどうなのかということも含めて、先ほど部長おっしゃられた塩竈市の例なんかもありますので、ぜひやっていただけるとわかりやすいのではないかなと思っております。今、19年度試作して、改訂版で試作のものが、これ見せていただいてるんですけれども、これ普通会計でいきますと、負債だけの話ですけれども、１人当たり、計算が間違ってなければ負債合計で37万円、普通会計で。これが連結になりますと、大体２倍の74万円ということになっております。資産合計が普通会計では89万円、そして連結では124万円、１人当たりなんですけれども。そうすると124万円の資産で、負債が74万円ということを市民の方がどうとらえていくかということ、これはやはりコスト意識がいや応にも高まっていくのではないかなと思います。もちろん議員一人ひとりもそうなんですけれども。そういうこともございますので、ぜひこういう１人当たりの、それから詳しいこういう１表だけでなくて、もっと負債と、純資産、そして資産というような、大まかなもので、それは広報とか、そういう形なんだと思いますが、これもあわせて１人当たりのも含めて公表していただけると、とてもよいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
 
○兵藤芳朗　総務部長　　確かに、御指摘のように、この財務諸表類、これは作成するというだけではなくて、前段でお答えさせていただいたように、活用と、それから何よりも大事なのは、市民の皆様にいかにしてわかりやすく公開をさせていただくかということであろうかと思います。
　バランスシートは行政サービスを提供するために保有している資産の状況と、その資産を形成するために、どのような財源で賄ってきたのかをあらわすものであります。行政コスト計算書は資産形成につながらない行政サービスにどのくらい経費をかけてきたかをあらわす財務諸表でございます。財務諸表を市民１人当たりに置きかえることは、人口規模を考慮せずに、他の自治体と比較できる重要な手法になると考えております。
　また、他市との比較以外にも、世代間の比較、あるいは税収などの歳入に対する資産の形成割合、分野別のコスト比較など、いろいろな手法での検討が可能でありますので、市民の皆様にわかりやすい手法を引き続き検討してまいりたいというふうには考えております。
 
○10番（早稲田夕季議員）　　今部長もおっしゃられていたように、市民にわかりやすくということなんですが、この新地方公会計制度では、だれに報告するための公会計改革なのかということが重要だと思います。そして、企業会計であれば、当然株主に公開していく、そして公会計であれば、税金を払っていただいている住民の方にわかりやすくというのが大前提になるわけでございますが、そうして市民の先ほど来申しているコスト意識を高めていただけるような必要が、そういう活用が必要だと思います。
　その中で、一つ、この間、セミナーに行って、本当にさわりの部分だけですけれども、勉強してきた公会計制度というのがあったので、ここで御紹介をさせていただきたいんですが、公会計研究所、吉田寛教授が考案された公会計制度なんですが、これを福岡県の福津市では、合併時から採用をしてやっているんですね。なかなか総務省方式ではないので、他市と比べるツールがないということで、これは一つの課題だと思うんですが、だれにでもわかる、中学生でもわかりますよといううたい文句で吉田教授はやっておられますが、こういうことは、どこに総務省方式と違いがあるかというと、一つには、行政経営の責任者の責任の及ぶ範囲の公会計を、会計報告をしていきましょうという、そういう視点にあるんです。ですから、市民１人当たりのバランスシートと、それから首長のバランスシートというのが分かれております。そして、首長が将来に回す、将来の方に負担、子供にどのぐらい税金をふやしていったのか、それとも減らしてくれたのかということが一目瞭然でわかるようになっているわけです。こうした視点というのは、なかなか総務省方式では違うもので、どちらがいいというお話ではないんですけれども、視点としては必要なのではないかと思います。そしてまた、こういうことを研究していただいて、ぜひ市民１人当たり、または行政の経営の責任ということでもいろいろ使っていただける有効な方法ではないかと思っております。この方法では、各担当部が持っている公有財産、これを成果報告書で出しまして、これもわかるようになっていく、どれだけ、例えば図書館だったら、図書館にどれだけの税金をかけて、運営費はこのくらいで、これをこの市長の時代にはこれだけお金をかけてたけれども、次の時代にはコストを削減して、そして延命措置を図ったとか、そういうことが事細かいんですけれども、よくわかるようになってるものなんですね。まだまだ、私も、十分には理解してないわけですけれども、こういった方式もあるので、ぜひ住民にわかりやすいという視点をどんどん活用していただきたいと思いますが、最後にそのことをもう一度確認させていただきます。
 
○兵藤芳朗　総務部長　　新公会計制度によりまして作成する財務諸表を公表するに当たって、大事な点といいますか、それはまずわかりやすくということと、あと財務状況を正確にお伝えするということにあろうかと思います。
　会計制度に余りなじまない市民の皆様に対しまして、十分な理解を求めるためには、簡潔で要約された財務諸表を公表するとともに、財務書類による、どのような情報が提示されるかについても、わかりやすく説明する必要があろうかと思います。このわかりやすいというのは非常に我々にとっても難しい工夫がいる点であるということは十分認識しているところでございます。
　例えを申し上げますと、市民１人当たりの財務諸表を作成し、他市との比較や経年変化が容易に把握できる情報を提示するなど、その辺の、市民の皆さんに理解できるということを、まず百点満点が一遍にというのは無理かもしれませんが、今そういうことを言ってはいけませんが、その辺、最大限市民の方にわかりやすい、それからあと今議員から御指摘のありました他の会計制度でも、いい制度がありましたら、その辺は十分研究させていただいて、追ってそういうものも追加していくという努力は重ねてまいりたいというふうには考えております。
 
○10番（早稲田夕季議員）　　この、だれにでもわかる公会計ということで、子供にツケを回さない、この公会計、吉田さんの公会計制度というものは、ひとつ今の時代をよくあらわしているものではないかなと思いますが、子供にツケを回さないということ、この公会計も含めて、政策に掲げて、この４月に和光市の松本市長という方が当選されました。やはり、こういう40代の若い市長が誕生して、ただただ箱物をつくっていくとか、事業を展開していくことじゃなくて、財政とのバランスをもう本当に厳しく考えていかなければ、あなたの次の世代にツケを回していくんだよという、そういう視点、やはり重要なのではないかと思います。
　この項は終わりまして、次に移らせていただきますが、健全な財政基盤を確立するためには、行政コストの縮小ということが求められておりまして、鎌倉市でも行政経営戦略プランという中でも、非常にいろいろな、たくさんの多岐にわたるプランが出ております。今回は、補助金制度の見直しについて、ひとつお尋ねをさせていただきます。
　行政経営戦略プランにおきましても、補助金の見直しということが書かれております。実際にそういう見直し部分、検討部分、平成14年から進めて、もっと前からかもしれませんが、特に14年から３カ年は重点的にやっていただいたと思いますが、この見直しについて、現在の取り組み状況を教えていただきたいと思います。
 
○小村亮一　経営企画部長　　補助金の見直しでございますけれども、今御指摘ございましたように、鎌倉行政経営戦略プラン、この中に現在位置づけて推進をしております。健全な財政基盤を確立するため、行政コストの縮小化の観点等から、補助金の目的や必要性、そういったものについて再点検を実施するなど、現在、全庁的な取り組みとして進めております。
 
○10番（早稲田夕季議員）　　再点検をする、そして全庁的に進めていただいているということで、確かに額、総額というものは年々減っているということは私も十分理解をしております。ちなみに、平成20年度ですと、16億、これが21年度の予算では15億ということになっておりますが、それにしても大きな金額でございますので、これを全庁的に見直していらっしゃるのはわかるんですが、プランのほうにも書かれているように、ゼロベースで見直すということが出てるわけですが、これをどのように取り組んでいらっしゃるのか、その辺をお尋ねしたいと思います。
 
○小村亮一　経営企画部長　　現在の見直しの方法でございますけれども、ゼロベース、これを念頭に置きまして、20年度の予算要求時からすべての補助金につきまして、改めて目的、必要性、効果、公益性、こういった観点から、原点からの見直しということで、全庁的に再点検を実施しております。
　また、その上で、行革推進課において共通の項目表をつくりまして、これをまたチェックをかけて、再度担当課のほうに指示をしているところでございます。
 
○10番（早稲田夕季議員）　　今おっしゃっていただきまして、すべての補助金について必要性、再確認をされたということなんですけれども、また共通事項でチェックもかけているということで、20年度からの取り組みで、21年度となっているわけですが、その中で、これ今、１表にしていただいたものを見ていると、廃止というのは、団体でいえば３件、それから制度のほうでも３件なんですね。これは、やはり制度のほうでいえば文化財の修理というものが終わったもの、必要がなくなったものが３件で、それから団体のほうでも、子供会等の実態が少しなくなって、運営ができないものについての廃止というふうに聞いております。といたしますと、いろいろ減額なんかはされているとは思いますけれども、補助金の制度を見直すというところには、まだまだいっていないのかなという感じがしております。私がここで御紹介させていただきたいのは、全国各市で、いろいろな補助金の見直し制度をやっておりますが、我孫子市の前市長であります福嶋浩彦さんが、御自分の市長時代に平成12年からやられたものをちょっと御紹介させていただきたいと思いますが、すべての補助金を白紙に戻して、既得権にとらわれず、原点に戻って見直すと、そういう英断でやられたわけなんですね。これは、団体補助金、それから制度的な補助金含めて公募制といたしまして、第三者の審査、それからこれプラスして公開ヒアリングというものを導入いたしました。第三者というと、非常に補助金団体の方から見ると、何か、もうもらえなくなるのではないかというようなところがあって、きっといろいろ波紋が広がったとは思うんですけれども、実際に、公開ヒアリングという場で、御自分たちがこういうものをやりたいから、運営補助金をいただきたいんだという、ヒアリングをすることによって、また復活した団体というのも10団体とかあるんですね。というところから見ると、要は、民間に任せられるところを運営補助金を出すことによってやっていただく、その熱意をそこで皆さんにもう１回、再確認、お互い、やる方も、それからやっていただく方も確認するという、そういう仕組みではないかと私は受け取っております。
　これでは、委員はどういう方かというと、会計検査院ＯＢ、それから他市の行政マンＯＢ、それから学識、それから市民という方で、５人なんですね。成果はと言いますと、公募の採択率は７割でした。そして、既存補助金の４分の１が廃止、不採択ということになりました。しかし、逆に新規の公募分の採択率は８割ということで、非常にその中で活性化がされたという報告書が、団体の新陳代謝も含めて、時代のニーズにあった活性化がされましたという報告が出ております。
　この中で、もちろん市長の英断もあったんですけれども、昭和61年から企画と財政で非常に地道な検討作業を積み上げてこられたそうです。そして、市民自治の町という、標榜しておられる福嶋前市長が英断でやられましたけれども、このときには、依存、補助金というののスタンスがはっきりしておりまして、あくまでも市民活動の自立を促すための経過措置であると、だから行政の依存型はもとより、自立した団体にも一切出しませんということを企画、これは市民活動支援課というんですけども、そちらの職員が語っておられるのがインターネットのほうに出ておりました。
　こういうことで見ておりますと、やはり何か、今までもチェックの項目表や何かつくっていただいて、やっているとは思うんですけれども、やはり時代のニーズに合っているもの、確かにこういうものは歴史があって、皆さん団体の方に行政の事業というか、施策の一部を担っていただいている本当に重要な部分ではあると思いますし、長い歴史もあるのは私も十分理解しております。補助金が悪いとか、そういうことを言っているのではないんですが、やはり時代に合ったもの、それから鎌倉らしいものをどんどん活性化して、取り入れていくという意味では、この公募制、それから第三者の審査というのも非常に有効なツールではないかと思います。このことについて、研究もされていると思いますけれども、どのような御見解をお持ちか伺いたいと思います。
 
○小村亮一　経営企画部長　　第三者による補助金の見直し、大変有効なツールの一つであるというふうに私どもは考えております。
　ただ、現在鎌倉市におきましては、先ほど申し上げましたとおり、担当課と、それから行革推進課のこの二重のチェックでやっている状況でございまして、相応の効果が出ているのかなというふうに私は感じております。御指摘のありました先進都市、我孫子市の例でございましたが、こういうところの仕組みですとか、あるいは成果を、これを一度見きわめてみたいと思っております。その後に、この第三者評価というのを鎌倉市に取り入れるのが適当といいますか、いいのかどうかということを判断していきたいというふうに考えております。
 
○10番（早稲田夕季議員）　　今、部長のほうから二重のチェックをして、いろいろ見学をしたり、考えて、部のほうでもシーリングをかけているということはよくわかりましたけれども、この補助金の団体さんのほうの、いろいろな今までの歴史を見てますと、20年、30年、長いところでは40年というような団体がほとんどでございます。その中で、やはり平成のいろいろな地方財政を見直していく中では、それからまた一つ、市民活動、市民自治という点からも、必ずしも補助金制度だけではないわけですね、それは私が申すまでもなく、民間に任せられるところを、ＰＰＰという、いろいろな手法でやっていく、その中では、補助金だけでなく、事業委託ということもできるわけですから、そういう制度を取り入れていくためにも、この補助金制度だけに頼らないという視点が大切なのではないかと思っております。
　我孫子市では、自立をした団体には補助金を出さないということで、４師会、医師会、歯科医師会、看護師会とか、そういうところにつきましても、補助金を全廃いたしました。これは、委託事業として、健診等のいろいろなものをお願いしているわけですから、これは事業費として、また委託で出していく、そういうことによって、運営の部分だと、何が入るかわからないというところで、非常に不明瞭な部分がありますが、事業委託であれば、それがしっかりと明確に、どなたにもわかっていただけるということで、非常に効果があると聞いておりますので、ぜひ今、チェックをかけていらっしゃる、その後にはこういう先進事例も、ぜひ十分に研究をしていただいて、鎌倉市らしい補助金制度の見直しに、ぜひつなげていっていただきたいと思います。
　それでは次に、職員数の適正化計画の質問をいたします。
　適正化計画、平成11年に第１次の計画が策定されまして、その目標年次を１年間前倒しして、第１次は達成しておりますが、17年度からこの第２次職員適正化計画を進めておりまして、現在、最終年度に入っていると思います。この進捗状況をまずお聞かせください。
 
○小村亮一　経営企画部長　　第２次職員数適正化計画でございますけれども、17年度を初年度といたしまして、22年度まで、22年の４月初頭までに150人以上削減するという計画でございまして、1,424人以下にしていこうという目標でございます。計画の初年度である17年４月１日には1,561人でございました。これが本年の４月１日には、1,442人というふうに推移をしておりまして、現時点におきましては、目標値を達成している、こういった状況でございます。
 
○10番（早稲田夕季議員）　　現在、再任も含めて1,442人という数字なんだと思います。目標も達成されているということですが、市民にわかりやすい公表ということで、一つ、広報にもこの後載るのかなと思いますが、市町村財政比較分析表というのが出ます。これは、チャートレーダーというんでしょうか、グラフで見ますので、非常にわかりやすいわけですね、ある意味の指標だけですけれども。その中で、へこんでる部分というのは、その市の弱い部分と言われていて、まさにへこんでいる部分、鎌倉市で見ると、財政力指数はある程度高いですけれども、人件費、物件費、それから後は職員の定員管理の適正度が極端にへこんでいるのではないかと思います。
　これはいろいろそこの部分に鎌倉市の言い分というか、評価が書いてありますが、この中では、地形があって、消防職員、それからごみの直営ということ、いろいろあるんですよというようなことが説明されていて、それを読んだ限りではなるほどと思ってしまうわけですが、それにしても、やはりへこんでいる部分、そして特にこの職員数ということに、定員管理の適正ということで申し上げますと、32団体中、これ類似の市町村と比べた場合ですけれども、32団体中の30位でございます。そして、人口1,000人当たり7.85人の職員の方がいらっしゃるということなんですね。人件費、物件費、物件費の中には、当然非常勤の方の給与も入ってますけれども、いろいろな維持修繕費というものも入りますので、これは人件費だけじゃないんですが、これについて申し上げますと、適正度が32団体中31位ということになっているわけで、この辺をどうしていくかということが皆さんも財政、それから企画のほうでも頭を悩ませていらっしゃることと思います。今は、そういう状況で前倒しというか、達成されているということなんですが、今、適正化ということですので、全体の数ですから、今お話ししました消防職員の件でお尋ねをしたいんですが、消防職員数ですね。平成19年度に今泉の出張所を開所いたしまして、新たに、次には七里ガ浜方面の消防出張所の消防職員を今年度21名採用すると伺っております。この今泉のほうの開所に当たっては、適正化計画とはどのように、関係がどうであったのか、まずお尋ねをしたいと思います。
 
○小村亮一　経営企画部長　　今泉出張所、開設が平成19年でございましたが、この開所に当たっては、新規職員の配置を７名にとどめております。署所の体制の見直しにより、必要人員を配置をしてまいりました。職員数適正化計画における消防職員の追加分については、このときは、職員数全体の内部努力を行いまして、吸収をいたしました。
 
○10番（早稲田夕季議員）　　７名にとどめられて、内部努力ということでやられて、内部努力をされたその体制づくりに非常に消防長のほうでも御苦労されたのではないかと思いますが、その詳しい内容につきましては、今回は省かせていただきますが、そういう状況があったわけですね。そうしますと、その次の七里ガ浜の出張所の職員配置と適正化の関係はどのようにお考えでしょうか。
 
○小村亮一　経営企画部長　　（仮称）鎌倉消防署七里ガ浜出張所の新設でございますけれども、これは第２次職員数適正化計画時には、想定されていなかったことでございます。それからのことですけれども、職員の増員要素になっております。現在、計画の最終年度を迎えまして、この増員分を他の部分で吸収していくというものは、正直申し上げまして、大変厳しい状況にある、そういう面もあると思いますけれども、引き続き、最大限の努力をして、定数管理をしていきたいというふうに思っております。
 
○10番（早稲田夕季議員）　　増員は避けられないのではないかと、他の方で吸収していく努力はするけれどもというお答えなんだろうと思いますが、新たに出張所ができて、これは市民の安全・安心ということでは、最優先の行政の責務であることは十分理解しておりますし、市民サービスの向上につながるわけですが、その反面といいますか、その一方で、ほかの市民サービスが低下とか、影響がないかということが一番心配なわけで、そこの部分についてどのようにお考えでしょうか。
 
○小村亮一　経営企画部長　　確かに、ほかの市民サービスに影響が出るということは心配ございますけれども、具体的な手法としまして、事務事業に対する公的関与の点検指針、これを定めておりますけれども、これに基づきまして、事務事業をさらに見直していってるというのが現状でございます。一例を挙げますと、平成21年度から新たなごみ収集業務の委託を開始をいたしました。こういったものを推進していくのを初めとしまして、指定管理、あるいは民間委託について、今後も取り組みまして、市民サービスには影響が出ないようにしていこうというふうに考えております。
 
○10番（早稲田夕季議員）　　本庁舎を見ている限りでは、非常に残業を恒常化してやってらっしゃる部も大変多いわけで、それからまた職員の中にはメンタルな病気になっていらっしゃる職員もいらっしゃるわけです。そうした中で、やはり市民サービスは、心身ともに健康な職員がいてこそサービスの向上につながると思いますので、民間委託、それからいろいろ事務事業の見直しをしていただきながらも、やはりそういう負担が過度に出ないように、やはり適正化計画も今度見直しではかけていただきたいと思います。
　それから、この適正化計画と並んでですけれども、職場の現場の方からの声として、人事の適材適所の配置がなされていないのではないかというようなお声を聞くことがあります。また、後は職員一人ひとりの専門性の育成というものがなかなか短いサイクルで人がかわっていくことでできていない、それからまたそれに加えて団塊世代の退職があるというようなこともございますので、ぜひその適正化計画だけの数字合わせではなく、適材適所、それから人材の育成ということを重要に考えていただきたい、検討をしていただきたいと思いますが、その点についてはどうでしょうか。
 
○兵藤芳朗　総務部長　　人事に関しましての適材適所の配置、専門性の育成についての御質問でございますが、昨年度、庁内に信頼回復のための職員意識改革委員会を設置いたしまして、職員の意識改革のための取り組み方針をまとめてきたところでございます。その指針の中におきまして、御指摘の適材適所の配置、職員の一人ひとりの専門性の育成が大きな課題として取り上げているところでございます。
　具体的に申し上げますと、専門能力を持った職員の技術やノウハウの有効活用と、着実な検証、適材の適正配置によります組織効率の向上などを目指しまして、複線型の人事制度の導入の検討も一つの課題として取り上げているところでございます。
　また、複線型人事の前提となります個々の職員の専門能力の開発と向上も大きな課題としてとらえておりまして、専門知識を有する人材育成のための研修の充実が必要ではないかというようには考えておるところでございます。
　今後、この取り組み方針の具体化の中で、御質問、御指摘の適材適所の配置、職員一人ひとりの専門性の育成につながる人事管理も鋭意努力してまいりたいというふうには考えております。
 
○10番（早稲田夕季議員）　　人事評価制度、そういうこともかかわってくるのだと思いますけれども、現在、こういう経済状況の中で、民間が採用を控えている部分があって、非常に公務員の応募が多いという新聞記事にも載っておりまして、横浜市でも随分たくさんの方が応募されたということでございます。その中でよい人材を採っていただいて、そしてその方たちを育成していく、適材適所に配置をしていくということは、これはどこの企業でも、自治体でも同じことだと思いますが、それをしていかないと、やはり適正化計画の数字だけではないということ、そしてもっと市民のために熱意を持ってやっていただけるような、そうした人事評価制度も含めて、この辺は行財政改革のほうでもしっかりと進めていただきたいということを要望させていただきます。
　現在、行財政改革ということで、どうやって行政コストを縮小して、そしてこの経常経費を削減することによって政策的経費を皆さんの市民ニーズ、多様化している市民ニーズにこたえていくために政策的経費を少しでも捻出していくかということで、１番の質問はさせていただきました。
　次に、市民ニーズの多様化ということにも含まれると思いますが、学童保育についての質問をさせていただきたいと思います。
　鎌倉市だけではなく、もう全国的にこのワーク・ライフ・バランスという言葉が皆さんの中にも浸透してきまして、どうやって、これは働くお母さんだけの話ではないんですけれども、子供を育てて、そしてまた生活を楽しんで仕事をしていくかという、そういうバランスが求められている時代でございます。鎌倉市でもその保育園の待機児童の問題も、それから学童保育の問題も、取り組んでこられたことだと思いますが、私の認識では、実施計画上、一小学校区に一つの学童保育が整備をされたというふうに認識をしていたんですね。実際、そうなんでしょうけれども、七里ガ浜の小学校区で新しくできましたので。しかしながら、住民の方から伺って、実際には第一小学校区では、暫定、暫定という形で来ていると、そういった御意見をいただいたので、今回は、それでは実施計画に基づいたことには少しなっていない、実態としてですね、実態としてなっていない部分があって、これは早急に解決をしていかなければならないだろうと思いまして、質問をさせていただきます。
　この第一小学校区につきましても、それからほかの地域でもこれは出ている課題でございますが、要は最初につくった学童保育、子どもの家が学区の外れにあったり、それから１キロ、大体1,000メートル以上で、子供の足で20分ぐらいかかるような遠いところにあるという問題、それから子供さんの数が急増しているので、施設そのものが過密状態にある、この二つの問題が今、鎌倉市の課題ではないかと、学童に関しまして、思っております。そして、この学童保育というのもニーズが高いものであったにもかかわりませず、法律に位置づけられましたのが平成10年の児童福祉法の改正以後だということでございました。そして、さらに遅きに失しているような感がございますが、平成19年10月に厚生労働省からこの学童保育についてのガイドラインが出たところです。
　このガイドラインには、適正規模、大体40人規模が望ましいのではないか、それから最大でも70人までとしたほうがよいのではないかということ、それからまた児童１人当たりのスペースとして1.65平米以上の面積を確保することが望ましい等々、そのようなことが書いてありまして、とにかく放課後の子供たちの生活の場として確保、環境を整えていきましょうというものだと思います。さらに、平成22年度には、この厚生労働省、定員が71人以上の学童保育施設には、補助金を全廃するということも、なかなか厳しい、突然の指針を出しているわけですね。こうした国の動向、それから利用者のいろいろなニーズを踏まえまして、鎌倉市はこの学童保育、子どもの家につきましての適正規模について、どのような方針を立てていらっしゃるでしょうか。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　学童保育、いわゆる児童福祉法では、放課後児童健全育成事業と呼んでおります。今、議員が御紹介いただきましたように、国では平成19年に放課後児童クラブガイドラインというものを定めております。このガイドラインは最低基準という位置づけではなくて、必要な基本事項を示して、望ましい方向を目指すと、そういう趣旨で定められたというふうに言われております。
　この中で施設の規模でありますとか、施設設備について望ましいあり方が示されているところでございます。集団の規模でいいますと、40人までとするのが望ましいと、１クラブの最大規模も70人までとされております。本市では、小学校区ごとに１施設、もう実現できたわけですけれども、現状を見ますと、高学年を含めますと、70人を超えている子どもの家がございます。少なくとも、３年生までの子供さんでは70人を超えないよう、施設の整備や受け入れ先の子どもの家の幅を広げるなどの柔軟な対応も今後検討していきたいというふうに考えております。
　また、厚生労働省のガイドラインでは、児童１人当たりおおむね1.65平米と、議員からの御紹介もありました、面積の基準がございます。これが望ましいとされているわけですが、これにつきましても施設の利用率を加味しながら、この水準を保つように努力していきたいと考えております。
　市の整備方針というのは同じく19年に持っておりますが、議員からもちょっと触れられましたが、小学校から距離の遠い部分についての基準というのはまた後で触れることもあろうかと思いますが、そういったものを持っているところでございます。以上でございます。
 
○10番（早稲田夕季議員）　　部長からお話がありました。最低基準ではないんですよと、望ましい環境づくりということでこういうガイドラインが出ているわけなんですけれども、やはりそれは、最低基準ではないにしても、子供が放課後の生活の場として、そこで長時間を過ごすときに、このくらいは必要ですという、やはり望ましい環境なわけですから、これに当てはまらないものもあると思いますので、ぜひその辺を改善していくということを長期の計画を立ててやっていただきたいということは思います。
　そして、このガイドラインに示されましたいろいろな記載事項に現在鎌倉市として即していないと思われる施設というのが何施設あって、どこであるのか教えていただきたいと思います。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　高学年を含めまして、４年生以上の子供さんも含めまして、70人を超えている子どもの家が３施設ございます。おなり子どもの家、これが89人でございます。３年生までの、いわゆる原則に立った場合の低学年のお子さんでは68人でございます。それから、おおふな第一子どもの家、これが78人でございまして、３年生以下ということですと56人でございます。それからもう一つは、たまなわ子どもの家でございまして、78人、３年生以下で申しますと、同じく56人と、こういったことになっております。
　それから、登録された入所児童数、１人当たりで1.65平米以上という望ましい基準がございますが、これを確保していない子どもの家が８施設ございます。これは、今申し上げたように、登録された人数で出しておりますが、私ども登録人数と実際の利用の状況というのは乖離がございますので、利用率という概念を用いて、それでもまた対応を考えておりますが、これを加味しても、やはりこれを基準の1.65を割っている施設が１施設ございます。以上でございます。
 
○10番（早稲田夕季議員）　　1.65平米ということに関して言うと、なかなか登録者全員がいらっしゃる、毎日子供さんたちが利用しているわけではないのでという、今お話だと思いますが、いずれにしても、急増している地域というのが、これからまた今後も予想されると思いますが、この今８施設ということをおっしゃいましたが、この中で、さらに子供さんの数がふえていくだろうと予想していらっしゃるところはどの辺でしょうか。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　私ども地域別の就学前児童の伸び率というのをちょっと見てみましたら、これ16年度を100としまして、17年度以降の動向を見たわけですが、それで見ますと、全市域的にはこの５年で7.5％ぐらい伸びております。地域別に見ますと、伸びが一番大きいのが鎌倉地域でございます。旧鎌倉地域、これが13.4％の伸びを示しております。これは本当になだらかな、直線的に伸びております。それから、２番目に大きいのが大船地域でございまして、これも13.2％という伸びを示しております。その次は、玉縄地域なんですが、玉縄地域は19年度がピークでございまして、このころは16.8％という数字でございましたが、その後、ちょっと減少傾向がございまして、21年度の当初では9.5％というような数値になっております。
　そんなところで、私どもは今後、子どもの家の児童がふえるのは、やはり鎌倉、大船の２地域かなというふうに考えております。
　先ほどの入所児童が70人を超えている子どもの家の中で、この両地域に該当するのはおなり子どもの家、おおふな第一子どもの家、この二つになろうかと考えております。
 
○10番（早稲田夕季議員）　　ただいま、まだふえる傾向にあるというところ、13％以上の伸び率を考えていらっしゃるのが旧鎌倉地域、そして大船地域ということがございました。この鎌倉地域でお話をさせていただくと、先ほど冒頭に申し上げましたように、第一小学校区の子どもの家が最初は長谷にございまして、これが学区から遠いということで、実際に大町、それから由比ガ浜、材木座のお子さんたちはおなり子どもの家を利用されていたという実態があると思います。一時は140人ぐらいの登録者がいらした時期もあるのではないかと思いますが、そうした過密状態もあったので、第一小学校の方たち用に、一応暫定として、今、由比ガ浜の公会堂を使っていただいているという、そうした状況にあると思います。しかしながら、市の方からもこれは暫定であるし、平成23年には第一小学校区の子どもの家を建設する方向ですということで、子供の保護者の皆さんたちと継続的な話し合いが行われていることと思いますが、この進捗状況、いかがでしょうか。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　だいいち子どもの家の父母会との話し合いでございますが、平成21年に入りまして、４月と５月に保護者との懇談会を行っております。第一子ども会館・子どもの家整備計画の進捗状況について、私のほうから説明をさせていただいております。
　父母会の側では、準備グループというのを設置されておりまして、ここを窓口といたしまして、父母会の方々と協議しておりまして、保護者の意見を取り入れながら取り組んでいるところでございます。
　現在のだいいち子どもの家に、家の施設に対しましては、使い勝手が悪い、交通量の多い交差点と接しており、心配であると、外遊びができるスペースがないなどの御意見が出ております。現在の施設の契約延長を望んでいないという声がございました。父母会の方々とは、今後月１回程度に話し合いを持ち、進捗状況を確認しながら進めていきたいというふうに考えております。
 
○10番（早稲田夕季議員）　　父母会の準備会の方たちとお話をしてらっしゃるということですが、この由比ガ浜の公会堂は、あくまでも暫定と考えてよろしいわけですね。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　今の施設は、23年までお借りするということで、約束でやっておりますので、私どもとしましては、それまでの暫定ということで考えております。
 
○10番（早稲田夕季議員）　　暫定ですから、もちろん本設を考えていらっしゃるわけで、そのための準備会とお話をしていらっしゃると思いますが、23年というと、もうすぐでございまして、その契約が切れるまでに何とか、切れるまでといいますか、本設の方に移行できるように準備会とお話が進められていると思いますが、この候補地というものがある程度固まってきているのではないかと思いますが、その点について、予定候補地ということはどのようにお考えでしょうか。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　利用者の利便性を考えまして、第一小学校施設内での設置を第一に考えておりますが、小学校の側からは、教室は提供できないという回答をいただいているところでございます。そこで、施設用地として、学校体育館の西側の敷地でありますとか、鎌倉体育館北側敷地でありますとか、それから校庭南側の通路部分、今使っておらない部分があるんですが、それと、鎌倉体育館の駐車場の一部を合わせた敷地、この３案の実現性について、私ども検討してまいりました。その結果、学校体育館の西側敷地と鎌倉体育館北側敷地は、建築基準法上の問題があることや、また鎌倉体育館の駐車場の一部を利用する案につきましては、体育館利用者の利便性確保という課題がありますことから、現段階では用地の確定には至っていないと、そういう状況でございます。
 
○10番（早稲田夕季議員）　　用地の確定には至っていないことはわかっておりますが、その３案の中からスポーツ課のお持ちの駐車場も含めて、それから学校の通路のところも含めての案を進めていただいているのではないんでしょうか。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　先ほど申し上げましたように、第一小学校の敷地というのを第一に我々考えておりまして、三つある案の最後の通路部分と体育館の駐車場の一部をお借りしてという第３案といいますか、その案を今教育委員会と協議させていただいている、そういう状況でございます。
 
○10番（早稲田夕季議員）　　３案につきまして、学校側、学校の校長先生のほうではどのようにお取り計らいしていただける方向なんでしょうか。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　学校側の通路につきましては、今も若宮大路側に出ることはないということで、閉められておりますので、この通路部分については、小学校側からは利用していただいて結構だというふうに言われております。以上でございます。
 
○10番（早稲田夕季議員）　　まずは、第一小学校の中の余裕教室を考えられたけれども、これは残念ながら、子供さんがふえている現状もあって、余裕教室はなかなか難しい。それで今の３案で、通路の部分は今使ってないので、使わせていただける方向で、これは確認をさせていただきました。そうなりますと、この第３案で課題となっておりますのは、スポーツ課で所有していらっしゃる駐車場の部分の一部ですけれども、この一部を利用する案が一番、この３案が現実的ではないかと思いますが、何しろ駐車場に今利用されて、利用者の方もいらっしゃるわけだからということでのお話だと思いますが、スポーツ課のほうといろいろ折衝されて、交渉されていると思いますが、利用者の方のお声を聞くということも含めて、この交渉、スポーツ課との交渉がどのように進んでおられるか、その辺をお尋ねしたいと思います。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　鎌倉体育館の駐車場の一部を提供していただき、校庭南側の通路部分と合わせた敷地に新しい子ども会館・子どもの家を建設する案につきまして、ただいま教育委員会と協議・調整を行っております。教育委員会とは引き続き協議・調整に取り組んでいきまして、早目の方向性を見出したいというふうに考えております。
　今後、スポーツ利用団体との調整も行っていく必要があり、今の時点でいつごろまでという具体的な時期は申し上げられませんが、できるだけ早い時期に結論を出すよう進めていきたいというふうに考えております。
 
○10番（早稲田夕季議員）　　こちらの第一小学校区だけが暫定で使っている状況でございます。これが整わないと一小学校区に一つの学童施設がまだできていない状況になるというわけで、実際的には、ぜひともこれを進めていただきたい、もちろん駐車場の件はありますし、ほかに代替施設ということも検討していただいている段階だと思いますが、ぜひ利用者の方にも、きっと子供さんたちの健やかな成長の場として御理解をいただけるように、これは熱心に調整をしていただきたいと要望させていただきます。
　そしてまた、現在国が平成20年度に第２次補正予算で決定をいたしました安心こども基金というのが、まだ３カ年のものですので、これが使えるというふうに聞いておりまして、これは昨日の部長の答弁でも、新待機児童ゼロ作戦というようなことと一緒に、保育の待機児童の解消だけでなく、学童施設についても、この費用を新設、それからまだ分けていくようなときにも使って、そして働くお母さんたち、子育て支援を、青少年育成をしていきましょうというものだと思いますが、この安心こども基金が使えるうちにですね、ぜひこの第一小学校区、最後の一小学校区の学童施設ができていないところですから、この費用的な面も含めてぜひ前向きに、早く検討していただきたい、調整をしていただきたいと思いますが、もう一度その辺のところを確認させてください。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　今御紹介のありました安心こども基金でございますが、平成20年度の国の第２次補正予算におきまして、子供を安心して育てることができるような体制整備を行うために、都道府県に基金を造成して、それを財源に平成21年度から22年度にかけまして、保育所等の緊急整備などの事業を実施するものでございます。
　神奈川県には、67億2,000万円が配分されるというふうに聞いております。神奈川県ではその造成された基金から交付される交付金を安心こども交付金というふうに呼んでおります。したがいまして、平成21年度、22年度に子どもの家を整備する場合は、この安心こども交付金の活用が可能であるということになります。補助額は１施設当たり600万円程度が上限とされておりますけれども、第一子ども会館・子どもの家の整備に当たりましては、この交付金の活用を図るべく、早急に取り組みをしていきたいと考えております。
 
○10番（早稲田夕季議員）　　ただいま、この基金の活用、上限600万だけれども、これも活用して早急にという部長の前向きな御答弁いただきましたが、そういたしますと、この秋にでも、ぜひ実施計画事業に乗せていただく方向で今調整中、詰めていただいているということで確認させていただいてもよろしいでしょうか。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　第一子ども会館・子どもの家の整備は、緊急に解決すべき課題だというふうに考えております。今後早急に建設計画の具体的な方向性を定めまして、実施計画事業として採択されるよう手続を進めていきたいというふうに思っております。
 
○10番（早稲田夕季議員）　　今、子どもの家のお話ばかりしてまいりましたが、ここの地区では、子ども会館がないわけで、御成の子どもの家もあふれている現状を見ますと、やはり高学年の方たちが子どもの家でなくても、子ども会館が、行かれる場所があれば、そちらに移るという可能性もございます。そして、御成の高学年の人たちにつきましても、この場所であれば、第一小学校の近くであれば、十分に行き来がしやすい場所でもございます。そして、安心こども基金というのも国からついてるわけですから、ぜひ喫緊の課題として、取り組んでいただきたいことを再度お願いをいたします。
　それからまた、全体的な話になりますが、先ほど13％増加しているところは、ほかにも大船地域、あるというお話でしたが、学校からの距離が遠くて利用しにくい子どもの家、先ほどおっしゃっていただきましたが、こういうところにつきまして、第二の、第二なのか、分園なのか、ちょっとわかりませんけれども、そういうところには、今ある公共施設とか、それから次世代育成のきらきらプランにたしか載っておりました幼稚園の活用ということも、ぜひ積極的に取り入れていただきたいと思いますが、その辺の検討状況はいかがでしょうか。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　小学校から距離のある子ども会館、子どもの家につきましては、先ほど、本市の整備方針という中で一応の目安を持っておりまして、大体、子供の足で15分、距離にして900メートル、これを超えるところを順次、これから整備していく必要があるというふうに考えております。その課題として考えている子どもの家、子ども会館は４カ所ほどございます。こういった小学校から距離のある子ども会館、子どもの家につきましては、利用者の安全・安心を図り、より利用しやすい施設とする観点から、小学校の近接地に移設整備することを今後取り組んでいきたいというふうに思います。
　移設先の候補用地または施設につきましては、原則、市有地や市の公共施設を優先的に調査し、候補がない場合に民間の施設についても調査するという手順を踏みたいというふうに考えております。御指摘の幼稚園や公共施設等の活用も視野に入れて、関係機関と協議していきたいと思っております。
　幼稚園の取り組みという御質問がございましたが、現在、幼稚園では、狭い意味の学童保育で施設を提供していただいているというところはございません。ただ、何カ所か、広い意味といいますか、預かり保育といいますか、卒園児とか、あるいは兄弟児がいらっしゃって、そういった小学生の方、お兄ちゃん、お姉ちゃんですかね、そういった方を預かるようなことをやっていただいている幼稚園が何カ所かございます。以上でございます。
 
○10番（早稲田夕季議員）　　そうですね、まだ幼稚園のほうでは詰めている計画はないようですが、これきらきらプランにも載っておりますし、せっかく園庭もある、そして遊べるところもある幼稚園ですから、延長保育、預かり保育をやってらっしゃるところもありますけれども、積極的に市のほうから園のほうに働きかけて、こういうスペースを使わせていただけるような、ちょうど時間帯が違いますので、積極的にやられる必要があると私は思いますので、その辺もよろしくお願いいたします。
　実際、保育園で、保育園を卒園した学童を預かっているだけでなく、その地域の方を預かっていらっしゃる保育園もあるというふうに園長先生から伺いまして、これはもう地域のニーズだから、しょうがないのよっていうことで、それは民間でやっていらっしゃるわけですけれども、そういうものをもっとふやしていく方向を市の施策としても考えていただきたいと思います。これがやはり民間との連携ということもありますし、市がすべて公設公営でやっていくだけでは手詰まりになってしまいますので、第二、第三については、そういう方向性をもう少し積極的にとらえていただいて、現在、距離が遠いところも含めて検討をしていただくべきではないかと思いますので、提案をさせていただきます。
　そして、先ほど教育委員会のお話が出ましたが、この学童保育を新設していく、分割していくときに、余裕教室のお話がいつも出て、なかなかありませんという御回答なんですけれども、現在、かじわら子どもの家が深沢のほうの深沢小学校でやっと余裕教室を改修してやっていただけるようで、これ本当に子供たちにとっても、一つ、いい施策だなと思っております。しかしながら、現場の小学校のほうでは、もう少しこの市の方も、今ないから、場所がないからどうですかって、突然持ってこられても、それはなかなか難しい。多目的室というようなものを持っている学校がありますね。多目的室についても、お貸しすることは、計画的にやっていればできるかもしれないけれども、なかなか今の来年とか、そういうことでは難しいというお話も校長先生のほうから、これは人づてなんですけれども、聞いておりますので、ぜひ計画的にそういった部分も含めて調整を進めていただきたい、教育委員会と連携をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　御提案の学校の施設につきましては、従来から余裕教室という形での利用をお願いしているところでございますが、御提案の多目的室、その他につきましても、今後教育委員会と協議といいますか、話し合いをさせていただきたいというふうに思います。
 
○10番（早稲田夕季議員）　　同じ質問で教育総務部長、いかがでしょうか。
 
○宮田茂昭　教育総務部長　　この前の御質問にありました学童保育と地域のために学校施設を活用していただくということについては、私ども教育委員会といたしましても協力していく必要性については十分に感じております。ただ、昨今の児童数の増加であるとか、学習形態のいろいろ多様化に伴って、ここ数年教室数が不足しているという傾向にもございます。学校によっては、特別教室として使ってる教室を普通教室に改造して対応しているという状況がございます。
　また、教室以外の学校敷地内、先ほど第一小学校の話もございましたけども、その土地につきましても、敷地の設定などで、またいろいろな制約もあるということも事実でございまして、その学校の考え方であるとか、使い勝手の問題等も考慮していかなければいけないんだろうというふうに考えています。
　今後またしばらく児童数の微増傾向が続いておりますけれども、そういったことを学級数の増加に至る可能性も十分に考えられますので、その辺を見据えながら、学校施設の活用をしていくことについての検討を、また学校と協議しながら進めていきたいと考えています。
 
○10番（早稲田夕季議員）　　本当にこういうふうに児童数が増加しているところで、こういうさらに次のステップをお願いしているわけですから、学校の児童がふえているのに、教室があるわけがないじゃないというお話もあると思いますけれども、多目的室、それから教室に限らず、学校行事ですね、いろいろな制約あるのは存じておりますが、やはり同じ子供が放課後どうするかという、放課後の生活の場ですから、その辺は柔軟的に考えていただくように、教育委員会としてもぜひ協力をいただきたいと思います。
　最後に、市長にお尋ねいたしますが、この件、今、るる質問させていただきました第一小学校区の子どもの家、子ども会館については、父母から強い要望もあって、ふれあいトーク、それからまちかどトークのほうでも質問があった部分だと思いますが、市長のほうからは非常に前向きにこれを検討し、ぜひ今年度中にも進めていきたいというようなお話があったと伺っておりますが、これはそのように、今年度中に何らかの進展があるというふうに市長のほうから御指示をされるというふうに確認をしてよろしいんでしょうか。
 
○石渡徳一　市長　　第一子ども会館・子どもの家、これは今鎌倉市が抱える子育て支援の中でも重要な、また喫緊の大切な問題だというふうに認識をいたしております。
　過日、父母の会の方から市長への手紙も切々たる思いの御丁重なお手紙をちょうだいいたしました。また、まちかどトークも２回の中で、父母の会の代表の方、また父母の会の方、大勢さん、お忙しい中、御出席をいただきまして、切々たる思いをちょうだいしたわけでございます。その中で、私がお答え申し上げたのは、やはり一義的には第一小学校の敷地内で進めさせていただきたいと思って、もちろん教育委員会のお考えもあるわけでございますが、そして、今駐車場が問題になっておりますが、駐車場は、ほかの代替がきくんではないか、それを考えて、駐車場を理由にしてできなかったということがないように、対応させていただきたい、このようにお答えをさせていただいておるところでございます。
　２回目のまちかどトークの中では、さらに突っ込んだ御指摘ございましたが、今の由比ガ浜公会堂は23年３月までの契約でございますので、それまでには新しい子ども会館と子どもの家を建設する予定で取り組んでまいりたいと、このような私の気持ちをお話をさせていただいたところでございます。
　そしてまた、この件については、この期限をもってやはり先延ばしをする問題ではないんじゃないか、そのようなこともお話をさせていただいたわけでございまして、したがいまして、早急にまず用地の確定をさせていただいて、一日も早く施設整備が実現できるように、来年度の予算にしっかりと反映をさせていただきたい、このようにお答えをさせていただいたところでございますし、そのように考えておるところでございます。
 
○10番（早稲田夕季議員）　　大変前向きな御答弁をいただきました。第一小学校区、これを特化しておりますが、これは全市で小学校区に設置をする、本設で設置をするということになっている実施計画の大前提でございますので、たまたまここだけがこういう状況で仮設になっておりますので、今課題があることは私も承知しておりますが、ぜひ代替策を考えていただき、調整をしていただいて、この平成23年度４月からという予定が崩れることのないように進めていただきたいということを要望させていただいて、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
 
○議長（赤松正博議員）　　次に、飯野眞毅議員。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　９番　民主党鎌倉市議会議員団、新人の飯野眞毅でございます。新人ですのでお聞き苦しい点もあると思いますが、お許しをいただきたいと思います。また、早稲田議員と重なる部分もございますが、重要な問題でございますので、新人ですので、お許しをいただきたいと思います。
　それでは、通告に従いまして一般質問を行わせていただきたいと思います。
　私が質問したい大項目、三つございます。一つが空き教室を利用した学童保育の充実、そして２番が野村総研跡地の有効利用、そして、３番が暴走族対策、この３点でございます。それでは、順を追って質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、第１の項目、小学校の空き教室を利用した学童保育の充実でございます。
　私、飯野眞毅は、現在37歳で、団塊の世代ジュニアと呼ばれている世代でございます。ちょうど、私は昭和46年生まれでございますけれども、ちょうど我々のころがピークで、その後は全国で見れば児童は減少しているということをお聞きしております。
　実際に私が小学校高学年のときには、今までなかった視聴覚室ですとか、そのような新しい特別教室が生まれていったということを記憶しております。その点をかんがみれば、空き教室はふえているのではないかと私は思っているのでございます。一方で、小学校から子どもの家と呼ばれる学童保育の場所まで遠い小学校は四つあるということがきのうの同僚議員の質問で明らかになっております。深沢小学校、西鎌倉小学校、小坂小学校、今泉小学校、これらの四つの小学校が900メートル以上、子供の足で歩いて15分以上かかるということで答弁いただいておりますので、こちら最初の質問だったんですけれども、割愛させていただきたいと思います。
　そこで、２番目にお聞きしたい質問が、ここ数年で、小学校から子どもの家まで歩いていく途中で、子供たちが巻き込まれた事件・事故、これらの件数、ぜひとも教えていただきたいと思います。また、今申し上げました四つの小学校の生徒に関係するものはございますでしょうか、よろしくお願いいたします。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　ここ数年で起きた事件・事故のお尋ねでございますが、平成18年度から20年度までの３年間に、子どもの家の入所児童が小学校から子どもの家への下校時などに被害に遭った交通事故が４件起きております。その他の事件に巻き込まれたという報告は受けておりません。
　この４件の中で、先ほど申し上げました小学校から距離のある四つの施設の中では、おおふな第二子どもの家の１件でございます。ちなみに、あとの３件でございますが、平成19年度におなり子どもの家の子どもが下校途中に横断歩道で車と接触したような事件、それから平成19年度はあと１件、おおふな第二子どもの家のお子さんがやはり車と接触するような事故がございました。それから、その前の年の18年度にははせ子どもの家、当時ございまして、これも車との接触、それから20年度に１件ありまして、おおふな第一子どもの家で、やはり車と接触する事故が発生しております。そんなところでございます。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　ありがとうございます。市で把握されている数字は、恐らく警察等で把握されている数字だと思うんですけれども、私はここで気をつけなければいけないことは、子供の犯罪に関する認知率は全国平均17％と低いということがあります。７件に１件しか警察は把握していないという事実を聞いております。今のところ、鎌倉市も比較的治安がいいのかなと思いまして、安心はしておりますけれども、やはり子供たちが遠い距離を歩かずに学童保育の場所まで行ける、小学校の空き教室を使って、何とか学童保育をつくるべきではないかということを私は選挙前から常々訴えさせていただいておりました。
　さて、次の質問でございますけれども、これはちょっとダブってしまうかもしれませんが、改めてお聞きしたいと思います。子どもの家の施設的な要件はどのようなものがございますでしょうか。また、整備方針等を持たれているかお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　平成19年に厚生労働省から出されました放課後児童クラブガイドラインでございますが、ここでは集団の規模は40人程度までとするのが望ましく、１クラブの最大の規模も70人までとされております。本市の現状では高学年を含めると、70人を超えている子どもの家がございます。少なくとも、３年生以下では70人を超えないよう、施設の整備や受け入れ先の子どもの家の幅を広げるなどの柔軟な対応を検討してまいりたいというふうに考えております。また、このガイドラインでは、児童１人当たり、おおむね1.65平米以上の面積を確保することが望ましいとされておりまして、施設の利用率を加味しながら、この水準を保つように努力してまいりたいと考えております。
　それから、平成19年９月に、本市が定めました子どもの家の整備方針がございます。この中で、小学校との距離が900メートル以上、小学生で徒歩15分以上ある施設の移設整備を優先的に図り、利用者にとって安全に、安心して、より使いやすい子どもの家を目指しているところでございます。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　ありがとうございました。次に、小学校のいわゆる空き教室、余裕教室とも言われておりますけれども、それについてお聞きしたいと思います。
　皆様も既に御承知と思いますけれども、小学校の教室については、普通教室と特別教室に分かれているということになっております。そこで、私がお聞きしたいのが、小学校を開放施設ということで、多目的ルーム、和室、図工室など、平日夜間に生涯学習センター利用団体にも開放されているということで、市民の皆様にも評価されているということをお聞きしておりますが、現在、小学校にほかに空き教室はございますでしょうか、よろしくお願いします。
 
○宮田茂昭　教育総務部長　　現在、余裕教室としてされているのは深沢小学校の２教室ということになってございます。先ほど御答弁させていただきましたが、昨今、児童数の増加であるとか、学習形態の多様化に伴って、最近は教室数が不足しているという傾向にございまして、特別教室を普通教室に改造しているというふうな状況になっているところでございます。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　ありがとうございました。では、普通教室以外の教室、いわゆる特別教室を設置する基準というのはどのようなものになっているでしょうか、よろしくお願いします。
 
○宮田茂昭　教育総務部長　　普通教室以外の教室で、特別教室の設置を設置基準で定めているのは、図書室だけでございまして、その他の特別教室につきましては、特に設置の義務という規定はございません。学校運営上の中で、特別教室の設置については、学習形態の多様化であるとか、教科の専門性、機材の配置などに対応するために設置をしているということで、学校にとって必要なものというふうに考えております。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　図書室以外の明確な基準がないということになると、児童が減って、空き教室が出た場合には、余裕教室をつくろうと思えば、幾らでもつくれてしまうということに私はなってしまうと思いますので、何らかの基準を設けて、基準を定める必要があるのではないかと考えております。
　ちなみに、どのような特別教室があるのか、すべて具体的に教えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
 
○宮田茂昭　教育総務部長　　特別教室といたしましては、理科室、それから音楽室、図工室、あるいは美術室、あと家庭科室、それから視聴覚室、コンピューター室、図書室、あとは教育相談室がございます。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　今お聞きしましたけど、これは理科室、図書室、音楽室等は理解できますけれども、例えば視聴覚室や、それから相談室ですか、そのような施設は、私は統合してですね、例えば教室を使って、普通教室を使って行うこともできるのではないかと考えます。ぜひとも、特別室を統廃合して、また普通教室をできるだけ利用して、小学校の中に空き教室をつくっていただきたいということを御提案申し上げたいと思います。
　それでは、この小学校の空き教室を利用した学童保育の充実の最後の質問になりますけれども、こちらの部分も先ほどの早稲田議員と多少ダブってしまうと思うんですけれども、以上の提案を踏まえて、余裕教室を子どもの家として、積極的に活用することについて、今後の市の方針をお聞かせいただきたいと思います。
 
○石渡徳一　市長　　子どもの家の整備、これは大変重要な課題であるというふうに認識をいたしております。また、市立の小学校におきます余裕教室でございますが、現段階では深沢小学校以外にはないというふうに、私も承知をいたしております。今後の推移を見守りながら、子どもの家として活用をしていくことに対しまして、教育委員会には引き続き協力をお願いしてまいりたいという考えでございます。
 
○議長（赤松正博議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（11時40分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（13時10分　　再開）
 
○議長（赤松正博議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　民主党鎌倉市議会議員団　飯野でございます。午前中に引き続き一般質問を続けたいと思います。
　それでは、先ほど申し上げた三つの項目のうち、二つ目に入らせていただきたいと思います。
　二つ目の内容は野村総合研究所の有効活用についてでございます。私は基本的に公共施設の建物を行政が所有するということは、それらの維持費により資金繰りが悪化して、夕張市のように、バランスシート上は黒字であっても財政が破綻してしまう、そのことを非常に危惧することから、箱物については警戒心を持っております。行政は、資産が破綻のリスクになる、そのことを常に念頭に置かなければいけないと考えております。
　では、引き続きまして質問に入らせていただきます。野村総合研究所跡地は、博物館や美術館など、いわゆる箱物をつくるということになっておりますけれども、当然のことながら、施設整備費、最初にかかる経費であるイニシャルコストとともに、設備維持費、これは設備の維持にかかる経費で、いわゆるランニングコストというものでございますけれども、これらのものが財政に与える影響についてどのように考えていらっしゃるかお答えいただきたいと思います。
 
○金川剛文　生涯学習部長　　施設を建設した後のランニングコストについて財政的にどう考えるかというお尋ねでございますけども、建設をいたしますときには、当然それに係る初期費用とそれに維持管理に係る後年度発生する経費がかかってくるということは、十分に承知しております。
　具体的に申し上げますと、初年度といいますか、事業の初期には施設の建設事業費がかかりますし、その次には設備費の維持管理費がかかってまいりますし、また、人件費を初めとします運営費もかかってまいります。さらには、施設のリスク管理費、そういったものもかかってまいります。そういった意味で、施設全体を長期的にトータルに見て、施設のいわゆるライフサイクルコストというものを十分見通して考えていくことがこの財政上必要だということは十分に考えています。特に、今申し上げましたように、運営においては人件費が一つポイントになってまいりますので、今後は、民間活力の導入も有効なオプションと考えまして、コスト縮減を図っていくその検討の中に、そのオプションを入れまして、この事業を進めていきたいと、そんなふうに考えております。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　ありがとうございました。それでは、次の質問でございますけれども、私は野村総研跡地の問題について、原局の方々とお話しさせていただいているときに、よくお聞きするのが市民の皆さんの意見の積み重ねということを聞いております。
　それは、市民参加されている野村総研跡地の検討委員会のことを言われていると思いますが、その委員会の委員の方々の年齢構成や、どのような職業の方々がいらっしゃったのか、また募集の方法や人数、そして開催されていた日時といいますか、曜日等をお答えいただければと思いますので、よろしくお願いします。
 
○金川剛文　生涯学習部長　　野村跡地の土地利用につきまして、土地利用の検討委員会というのを設置いたしまして検討いただきまして、今の基本的な方向性を定めていただきました。そのための委員会の委員の構成や、職業、年齢、募集の方法等のお尋ねでございますけども、全体では、学識経験者が５名、それと関係団体、地域の自治会や町内会、商栄会、あるいは商工会議所や観光協会の方々、そういった関係団体の方10名、それと公募市民５名の20名の委員会で検討してまいりました。
　年齢ということですが、20名の委員の方々、全体的に見渡しますと、30代から60代の方が多うございました。あと、職業については、これはさまざまな方々がいらっしゃいまして、ただ募集の方法というお尋ねでございましたけれども、募集といいますか、公募しましたのは５人の市民の委員の方々を募集、広報を通じまして公募をさせていただきました。
　あと、委員会の開催ですけれども、平日、この委員会は４回開催いたしまして提言をいただきましたけれども、月曜日あるいは水曜日というような、平日の日中、この委員会を開催してきた、そういった経過がございます。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　ありがとうございました。私はそのメンバーの中にですね、サラリーマンの方、いわゆる働き世代の方たちが入っているかということをお聞きしたかったんですけれども、それについては、そういう方はいらっしゃらないということを事前にお聞きしておりますので、そこで、私がお聞きしたいのは、鎌倉市で民間企業で働く方々、いわゆるサラリーマンの方々は、市全体で何％いらっしゃいますでしょうか、よろしくお願いします。
 
○金川剛文　生涯学習部長　　今のお尋ねの前のお尋ねにちょっと戻って御答弁させていただきますけども、市民委員に限って申し上げますと、５名の方は、実際には公募では41名の方が応募がございまして、５名の方を委嘱いたしました。その５人の委員の方の御職業ですけれども、主婦の方がお一人、大学の講師の方がお一人、建築設計の方がお一人、学生がお一人、あといわゆるサラリーマン、会社員の方がお一人、そういった５人の委員の方々でございました。
　今のお尋ねでございますけれども、平成17年10月の国勢調査で細かい数字を略してお答え申し上げますと、いわゆる雇用者の割合は、77.7％でございました。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　どうもありがとうございました。私が一番申し上げたいのは、鎌倉市の人口の中で、いわゆるサラリーマンと言われてる方が７割以上いらっしゃるということでございますけれども、サラリーマンの方が検討委員会の中でお一人しかいないということでございます。これでは、７割以上いるサラリーマンの方々の意見が反映されてないということになるのではないかと、私は考えております。
　サイレントマジョリティーという言葉がございますけれども、いわゆる物言わぬ多数派と言われておりますが、まさに私ももとサラリーマンでございまして、物言わぬ多数者と言われれば、当然この委員会が土日に開催されなければ、物を言わせてもらえない多数派ではないのかというふうに考えております。
　私、38歳でございますけれども、私の同級生の友人が言っていたことがあります。それは、自分が知らないところで、いろいろなことが決定していくということを言っておりました。まさに私も会社勤めしておりましたので、確かに広報等ございますけれども、やはり日常、仕事している中で広報をじっくり読んだりということも、なかなか難しい、そのような状況が私は投票率が上がらない一つの原因なのではないかというふうに考えております。
　そこで、私はサラリーマンの方々が入っていないということは、先ほどの検討委員会も、市民の皆様の意見が反映されているというふうには、なかなかすんなり言うことはできないのではないかというふうに考えております。
　その意味でですね、野村総研跡地の土地利用の検討委員会をやり直していただきまして、どうか幅広い年齢層、そして職業の方々に委員になっていただいて、初めて市民の皆さんの意見が反映されたということが言えるのではないかというふうに思いますが、いかがでございますでしょうか。
 
○金川剛文　生涯学習部長　　確かに、御指摘のとおり、日中お仕事を持ってらっしゃる方というのは、なかなかこういった委員会や、またあるいは行政の施策等に参加するという機会が少ないということは実態としてはあるというふうに思っておりますし、それだからこそ、私どもといたしましては、積極的な情報公開や広報、ＰＲに努めていかなければならないというふうに思っております。
　この野村総合研究所の跡地につきましては、野村総合研究所から文化、学術、芸術のためにということで、寄附を平成10年にいただきました。そのいただいた後に、この土地利用についてどうあるべきかということで基本構想、先ほど申し上げました基本計画というものを市民参加の委員会をつくって、また市民参加の御議論をいただいて、また議会にも御報告しながら進めてまいりました。その土地利用基本計画で出された提言というのは、その導入施設においては、自然と歴史の博物館、美術の博物館、そして美術と歴史の博物館機能を支援する市民の方々の交流館、そういったものを提言を受けてまいりました。そういった市民の方々の提言や、行政側の生涯学習施設の再編整備計画、そういったものも踏まえて、現在の計画ができておりまして、そういった意味におきましては、その計画をここまで導いてくるまでには、そういったいろんな方々の市民の参加や、また実際には広報でその都度、具体的な案を市民の方々に見ていただき、またホームページにも載せまして、御意見や御提言をいただき、また市民の皆様を代表してらっしゃるという、この議会におきましても、その都度御報告を申し上げまして、御意見をいただいてここまで進めてまいりました。そんなことから、私どもといたしましては、鎌倉市の総合計画におけるリーディングプロジェクトの一つといたしまして、これからも着実にこの事業を進めていきたいというふうに、そんなふうに思っております。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　ありがとうございました。今後、これから鎌倉市でも、さまざまな委員会、市民参加型の委員会ができると思いますけれども、私はぜひとも、もとサラリーマンだった一人として、それらの委員会を土曜日、日曜日に開催して、サラリーマンの方々が参加しやすいような形にしていただきたいと考えております。
　そのようにすればですね、30代、40代の働き盛りの方々が委員に参加していただいて、さらに鎌倉市が活発になっていくのではないかというふうに考えております。開かれた鎌倉市をつくるためにも、ぜひとも御協力をよろしくお願いいたします。
　また、昨日の答弁で、７月以降の新型インフルエンザの発熱外来は野村総研跡地につくるということを聞いております。では、どうして野村総研跡地に発熱外来をつくるのか、その理由を私もいろいろ考えてみたときに、やはり野村総研跡地、非常に奥まった場所にございますので、不特定多数の方が出入りしないという点に発熱外来が野村総研跡地に持っていかれたということの一つの一因になっているのではないかと考えております。その点からもですね、私は個人的には野村総研跡地には、博物館や美術館をつくることに疑問を感じており、先般行われました市議選でも、公約の一つとして挙げさせていただいておりました。しかしながら、私一人が反対だと言っても、立ち行かないこともございますので、そういうことで、もしそのまま計画が進むということであれば、私もできるだけ赤字を出さないような方向でですね、事業を進めていくように、しっかりと行政の皆様を監視していかなければいけないというふうに考えております。
　そこで、私がお聞きしたいのは、現在の野村総研跡地の博物館、美術館をつくるという計画では、設備等を更新して、既存建物を使って博物館や美術館を運営していくということを聞いておりますけれども、実は私もサラリーマンでマンション管理士の資格を持ってまして、マンションですとか、ビルの管理を行っておりました。建物と、建築物というのはおよそ12年から15年ぐらいの間に大規模修繕をやっていかなければいけないと、外壁を塗り直したり、また外壁が浮いてるところにエポキシ樹脂を注入したりなど、これらの工事が足場を組んで、非常にお金がかかるということがございます。しかもですね、その大規模修繕というのは、回数を重ねるごとに費用がかさんでいくということがございます。
　それを考慮いたしますと、むしろ既存建物を利用するより、今、建築資材も下落しておりますので、建て直したほうが将来的には安く済むのではないかと私考えておりますが、いかがでございますでしょうか。
 
○金川剛文　生涯学習部長　　確かに、今いただいた御意見のように、新築にするのか、既存施設を再生活用するのかという論議が当初ございました。その論議は十分な検討の結果、環境への配慮というのも一つございましたけれども、また建築物の価値というのも一つの考え方としてあったというふうに聞いておりますけども、結果においては、既存建物をコンバージョンというんでしょうか、再生して、用途を変えて、美術館、博物館に使っていこうという方針を立てました。
　その時点では、基本計画を作成した時点で、およその概算では、新築に比べて３割程度再生活用のほうが安くなるだろうというふうに判断をしていました。また、メンテナンスコストの御指定ではございますけども、今回の再生活用につきましては、外壁あるいは主要な骨格となるような柱、構造物以外はすべて新築同様に、今のお話では、大変建築にお詳しいということでございますので、十分御承知のことだと存じますけども、電気設備、給排水、衛生設備、空調、すべて新築に取りかえて更生いたしてまいりますので、ランニングコストは再生活用だからといって、すぐに修繕が発生するというふうには考えておりませんで、恐らく新築建物と同じような、そういったタームで、期間で修繕を考えていけばいいのかなというふうに思っております。ただ、今申し上げましたように、当初、基本計画の段階では、３割程度はコストを縮減して、施設整備をしていけるだろうというふうに考えておりましたけども、確かに今建設資材も安くなっております。そんなことから、今年度、ＰＦＩの導入可能性調査をいたします。その中で、調査の中で改めてどの程度コスト削減が可能となってくるかということを十分に調査をしていきたいと、そんなふうに思っております。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　ありがとうございました。数年前と経済情勢が大分異なっている今日において、やはり再検証というのは必要だと思いますので、ぜひともよろしくお願いいたします。
　それでは、次の質問に入ります。鎌倉という町は、源頼朝公が幕府を開いたところであり、鎌倉市にはその伝統と文化を守っていくという責務が課せられているのではないかと私は考えます。しかしながら、平成21年４月現在、特別養護老人ホームの待機者数は658人、保育園児の待機者数は44人であり、特に特別養護老人ホームの待機者数が大勢いることに考慮した場合、市全体として、確かに歴史的・文化的な施設をつくるということも大切でございますが、特別養護老人ホームなどの福祉施設をつくることも重視しなければならないというふうに考えております。
　そして、市全体として、歴史的・文化的な施設と、それと福祉施設、これらのどちらを優先すべきであると考えていらっしゃいますでしょうか、よろしくお願いします。
 
○小村亮一　経営企画部長　　今までの野村総合研究所の博物館、美術館の整備でございますけれども、長年の懸案事項としまして、今回の中期実施計画に位置づけをしております。今、議員さんお尋ねでございますどちらの優先度がという問題でございますけれども、私どもとしましては文化政策、それから福祉政策、どちらとも市民にとって重要なものというふうに考えております。
　実施計画事業の採択に当たりましては、市民の方々からの要望や、事業の優先度などを勘案しまして、その熟度を見きわめながら、現在決定している状況でございます。実施計画事業につきましては、社会経済情勢の変化に対応するため、適宜見直しを行いまして、今後とも効率的・効果的な対応をしていこうというふうに考えております。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　ありがとうございました。市としては、並列的に推進していくということでございますけれども、私の個人的な見解を言わせていただければ、確かに歴史的・文化的施設も大切でございますけれども、まずは何よりも生活ということで、福祉施設の方を優先すべきではないかというふうに考えております。
　次の質問に入ります。市は、今言われたように福祉施設と歴史的・文化的施設を並列して推進していくということで言われておりますけれども、私、今までの経緯、すべて知っているわけではございませんけれども、印象として、どうも鎌倉市は、歴史的・文化的施設を優先してるのではないかというふうに感じております。
　そこでお聞きしたいのは、現在、野村総研跡地の計画ですとか、映画の川喜多記念館等、計画が進んでおりますけれども、それとは別に特別養護老人ホームや保育園をふやす計画がございますでしょうか、それぞれの原局にお答えをお願いいたします。
 
○石井和子　健康福祉部長　　特別養護老人ホームについて、整備についての御相談を受けております案件が１件ございます。社会福祉法人のほうから、関谷で、長期80床、短期20床ということで、合わせて100床の特別養護老人ホームを整備するということでの御相談をお受けしているところでございます。市としても、整備に向け、協力していきたいというふうに考えております。
　平成21年４月１日現在の調査では、入所希望者が658人います。そのうち、在宅で要介護の３から５の入所を希望されている方というのが229人いる状況でございます。関谷の100床が実現いたしましても、まだまだ入所待機者おりますので、入所待機者の解消に向けて、引き続き施設整備を行ってまいりたいというふうに考えております。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　保育園についてでございます。認可保育所の待機児童数は19年、年度当初で申し上げますと、19年には32人、20年には34人、そして21年４月には44人というふうにさまざまな社会的要因によりまして、保育ニーズの増加に伴う待機児童数が増加しております。
　このため、大船フラワーセンターの用地を活用いたしまして、平成22年度に用地買収、平成23年から24年度に建設工事を行いまして、平成25年度に玉縄地域の拠点園として100名定員の保育所を開設する予定でございます。なお、これ以外にも引き続き認定子ども園の活用、認定保育施設の認可化、既存施設の増改築など、待機児童解消に向けての効果的な対策を進めていきたいと考えております。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　ありがとうございました。計画があるということで、ちょっと安心いたしました。引き続き頑張っていただきたいと思っております。
　それと、野村総研跡地の最後の質問でございますけれども、今の保育園の話にちょっと関連したことなんですけれども、今保育園は大船フラワーセンターにつくるということで、ちょっと安心しているところでございます。また、保育園については、今民営化を進めてるということでございまして、市の職員の方の説明によると、国が定める保育所の運営費で見た場合、平成18年度から国の三位一体改革によりまして、公立保育園の場合は、保護者負担の保育料と、市が負担する一般財源で賄われているということでございます。これが民営化により、市以外の社会福祉法人などの団体が運営すると、約４割弱の国と県の特定財源が入ってくるということを聞いております。このことは、市の負担が軽減されることになりまして、100億円近い借金がある今日ですね、私は民営化はやはり避けることができないのではないかと考えております。
　しかしながら、民営化に関しましては、費用面だけでなく、保育園の利用者の方々のこともぜひとも考えなければいけないと思います。保育園を考える親の会という会がございまして、そこに子供たちのための民営化に求められる最低限の10カ条の中にですね、第２項のところにコスト軽減分は保育園のためにという言葉がございます。特定財源として、国や県から入ってきたことによる財源が軽減されますけれども、その軽減された財源のうち、今後どれくらい保育のために使われているか、使われるかということをぜひともお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　保育園民営化による経費のお尋ねでございますが、民営化によりまして、軽減された市の経費がどのように保育所の予算に還元されるかということでございますけども、財政事情が厳しい中、全庁的な事務事業の見直しが行われております。優先事業を検討しながら、予算が配分されているものと私ども理解しております。
　こどもみらい部といたしましては、子育て支援を市の重要施策の一つと考えておりまして、その中でも待機児童対策は緊急事業であり、毎年増加すると予想される入所児童を受け入れるための経費や、新たな子育て支援の経費の一部となるよう、努力してまいりたいと思っております。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　ありがとうございました。財源軽減分はですね、各部局で予算の綱引きというものの対象になってるかと思いますけれども、こどもみらい部さんにはぜひとも頑張っていただきまして、保育園の充実を図り、保育園児童待機者ゼロを目指していただきたいと思います。
　それでは次の、３番目の最後の項目に入りたいと思います。最後の項目は暴走族対策についてでございます。
　海岸沿いの国道134号線の周辺の住民の方たちはですね、暴走族と呼ばれている方たちや旧車會という方たちの騒音に悩まされて、眠れぬ夜を過ごされていると、そのような方がいらっしゃるということを私も市民の方から聞いております。特に、鎌倉周辺の134号線沿いでは、比較的大きな駐車場で自由に出入りできるところとして、七里ガ浜のセブンイレブンさん、そして藤沢の片瀬海岸のところにある江ノ島水族館前のサンクスがございます。腰越の住民の方によれば、暴走族等はですね、この二つのコンビニを行ったり来たりして、時にはそこにとどまっているという現状があるということを聞いております。
　そこで、私がお伺いしたいのは、市当局は七里ガ浜のセブンイレブンに暴走族が寄り集まっているということを把握していらっしゃいますでしょうか。また、現地視察等は行っていらっしゃいますでしょうか。お答えいただければと思います。
 
○高橋洋　都市整備部長　　七里ガ浜セブンイレブン周辺が暴走族の集合場所になっているとの情報を受け、平成20年７月、鎌倉警察と鎌倉市との合同で現地の確認を行っているところでございます。
　店舗周辺に集まっているのは、大音量スピーカーを搭載した音響族や車両基準を超えない改造を加えた油圧族と呼ばれるタイプで、従来型の集団暴走や危険競走を行う暴走族とは異なるタイプの集団であることを確認しているところでございます。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　ありがとうございました。当然のことながらですね、暴走族の問題は、市のみならず、県警や県との連携を欠くことができないものと私は考えております。
　そこで、今まで鎌倉市としては、県警や県とどのように連携をとってきたのでしょうか、お答え願います。
 
○高橋洋　都市整備部長　　昨年ですが、交通管理者、道路管理者、店舗関係者による暴走族対策会議を開催し、各管理者において早期対応が可能な対策を実施しております。道路管理者につきましては、路上駐車の防止対策、店舗関係者につきましては、駐車スペースを削減し、駐車台数を削減している対策を講じております。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　ありがとうございました。県や県警と連絡をとりつつ、市に何ができるかということを念頭に考えていただきたいと思いますが、そこで、市独自の対策としてですね、県警や県と連携していること以外に何か独自の市の対策として、何かございますでしょうか。よろしくお願いします。
 
○高橋洋　都市整備部長　　市独自でできることはなかなかないと考えております。やはりですね、県警と連携をとりながら対策を講じていく方法が一番だと思っているところでございます。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　ありがとうございました。国道134号線沿いでは、比較的大きな駐車場は、ほとんどのところでゲートを設けて、買い物したお客さんが入ってカードにデータを入れてもらって出ていくというようなファミレスですとか、そういうものが多いということを聞いております。だからこそ、七里ガ浜のセブンイレブンや、片瀬浜のサンクスに自由に出入りできるということで暴走族がより集まるということになっているのではないかと私は考えております。
　確かに、営業の自由との兼ね合いもございますが、例えば鎌倉市が強く指導を行って、セブンイレブン等にゲートを設置するよう働きかけていく、そういう強い指導はできないものでしょうか。よろしくお願いします。
 
○高橋洋　都市整備部長　　暴走族対策として、一定の規模の駐車場を有する店舗等に対し、議員さんお話しされるように、ゲートを設置することは有効な手段の一つだと考えているところでございます。暴走族が集まりにくい環境の整備を指導していくことは、営業権など、私権を制約するものであり、また暴走族の特定は難しいため、慎重に対応すべきことだと考えているところでございます。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　ありがとうございました。確かに行政指導ということになれば、行政手続法ができるきっかけとなった問題もございます。行政指導には法的根拠がないために、行政手続法というのができて、きちんと開示をしていくということが定められておりますけれども、ですので、例えば行政指導では難しいということであれば、例えば条例などをつくってですね、法的根拠をつくられてはいかがかと思いますが、そういう点はいかがでしょうか。
 
○高橋洋　都市整備部長　　今回の事例のように地域を限定した暴走族対策としての条例制定につきましては、公平・公正の観点から難しいと考えているところでございます。このようなことから、暴走族対策に関する条例については、道路交通法や神奈川県暴走族等の追放促進に関する条例など、現行法令と同じ趣旨の条例となることから、現時点では考えていません。
　しかしながら、住民の安全と安心を守ることは、行政として使命であり、今後も警察と連携をとりながら暴走族対策に取り組んでまいる所存でございます。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　ありがとうございました。それでは、次の質問でございます。
　暴走族の構成員が、よく集まる場所の一つとして、海の家というものがございます。どの海水浴場でもですね、深夜に営業する海の家の騒音が非常に問題になっておりまして、そこでお聞きしたいんですけれども、鎌倉市では、ことしの海の家の件数と営業者数を把握されていますでしょうか。よろしくお願いします。
 
○相澤千香子　市民経済部長　　海の家の出店件数、営業者数等につきましては、海水浴場の開設者といたしまして、神奈川県藤沢土木事務所、鎌倉保健福祉事務所と連携しながら把握しております。
　平成21年度に出店する数は合計で58件、内訳を申し上げますと材木座海水浴場が更衣10件、ボート８件で合計18件、由比ガ浜海水浴場が更衣18件、ボート11件、売店・飲食７件、遊技場１件で合計37件、腰越海水浴場が更衣２件、売店・飲食１件で合計３件というふうになっております。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　しっかりと把握されているということが今確認とれましたけれども、昨年ですね、腰越海岸で夜間にライブが行われたということは把握されていますでしょうか。
 
○相澤千香子　市民経済部長　　御質問の腰越海岸は、海岸の中でも漁港区域に当たりますため、市が管理をしております。腰越海岸でのイベントをもし開催する場合、事前に主催者からイベントの規模や時間、使用目的について、一時使用届を提出していただきまして、内容を確認することにしております。
　そんなわけで、昨年の届け出を見ますと、腰越海岸の海水浴場開設期間には１件、イベントの一時使用届が担当課に出されていることを把握しております。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　イベント等は漁港であるために、市で許可を出すということでございますので、許可をした以上ですね、しっかりと管理をしていただきまして、余り夜間等に騒音を出さないように指導等をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　次の質問でございますけれども、藤沢市では海の家の深夜営業を行わないようにですね、行政が積極的に働きかけて成果を上げているということを聞いておりますが、市としてはどのような積極的な取り組みを行っていらっしゃいましたでしょうか、また、今後の予定等を教えていただければと思います。
 
○相澤千香子　市民経済部長　　海の家等の、まず海浜組合がございますが、海の家のイベントの自主規制を平成17年から実施してきたところでございます。また、海の家の営業時間につきましては、平成20年２月に市と県、警察、海水浴場関係者などで構成いたします海水浴場対策協議会という組織がございますが、ここで議題になりまして、各海浜組合に対して、営業時間短縮の要請を行いました。その結果、平成20年５月の海水浴場の対策協議会で昨年度、平成20年度は海の家の飲食店の営業時間を午後11時、23時までとすることになりました。その後も市、警察等で要請を行いました結果、ことしの海水浴場は22時までの営業にすることになっております。徐々にですが、短縮されてきているということです。
　市では、現在でもさらなる営業時間の短縮の要請を行っているところでございまして、今後とも協力を求めていきたいというふうに考えております。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　ありがとうございました。今後とも積極的な対応をよろしくお願いします。
　次の質問に移らせていただきます。これが最後の質問になりますけれども、私がですね、腰越近辺の方の話を聞くところによれば、腰越小学校の親御さんたちは、自分の子供たちに夏には海岸に近づかないようにという話をしているということを聞いております。腰越海岸付近でですね、小・中学生が見えないところに連れ込まれて、喝上げを、喝上げというか、金品を巻き上げられるというような事件が幾つか起きているということを聞いております。とりわけ海の家については、現在話し合いをされて、自主規制をかけてもらうように働きかけていただいていると思いますけれども、もし、この自主規制がですね、例えばことしの夏ですとか、余り機能していないということであれば、やはり海の家の深夜営業に関してですね、禁止するような条例化をすべきではないかと考えますが、いかがでございますでしょうか。
 
○相澤千香子　市民経済部長　　海水浴場は小さなお子様からお年寄りまで安全で快適に過ごせるものにしたいというふうに考えております。このために、海浜組合などに対しましては、法令遵守はもとより、犯罪の防止、風紀の保持を図るように指導しているところでございます。また、海岸というのは、特に行政区に縛られたものではなく、広域にまたがるものでございますから、やはり取り組みも広域で行うのが望ましいというふうに考えております。
　ことしになりまして、湘南海岸の近隣市と海岸の防犯及び治安維持についての意見交換を始めております。今後、安全で安心な海岸にするために、近隣市と連携をとりながら、市長会等を通じて、神奈川県によるルールづくりも働きかけていきたいというふうに考えております。
 
○９番（飯野眞毅議員）　　以上をもちまして私の一般質問を終了させていただきます。誠実な御回答をどうもありがとうございました。
 
○議長（赤松正博議員）　　次に、石川敦子議員。
 
○８番（石川敦子議員）　　通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。なお、本日は私にとりまして、初めての一般質問となります。大変緊張しておりますので御迷惑をおかけするかと思いますが、どうぞよろしくお願いいたします。
　私は、これまで高齢者、障害者、子供たちとともに仕事や地域活動を行ってまいりました。この経験から、ありきたりではありますが、私たちの生活には支え合いが必要、地域福祉の充実が必要であることを学びました。具体的には、身近な相談機能と支援体制、支援ネットワークが必要であると考えています。
　本日は、地域福祉におけるこの相談機能と支援体制について、鎌倉市の取り組みについて伺います。特に、高齢者支援と子供たちへの発達支援に絞って質問させていただきます。
　まず、高齢者支援について伺います。
　2009年３月につくられました鎌倉市高齢者保健福祉計画では、重点施策として地域包括支援センター機能の充実に向けての見直しが上がっています。特に、身近な相談体制の充実と関係機関との連携、ネットワークづくりを方針としています。地域包括支援センターは、高齢者にとっては身近なよろず相談所のような場所かと思います。その相談体制について質問いたします。
　地域包括支援センターは、専門職の配置として社会福祉士、主任ケアマネジャー、保健師等看護職の３職種が介護保険法で義務づけられています。業務が分担されていますが、予防支援計画に係る業務が多いと聞いています。また、今のところ、介護は必要ではないが、今後要介護となるリスクの高い、いわゆる特定高齢者へも地域包括支援センターで支援計画をつくっており、鎌倉ではこの数もかなり多いと伺いました。そこで、各地域包括支援センター別の予防支援計画、特定高齢者支援計画の件数をお聞きします。
　加えて、こうした個別支援計画の作成が地域包括支援センター全体業務に占める割合をお聞かせください。
 
○石井和子　健康福祉部長　　包括支援センターにおけます予防支援計画、予防ケアプランですね、それから特定高齢者のための支援計画、ケアプランの件数ということでございます。市内に５地域、１カ所ずつの包括支援センター、それぞれの数で申し上げます。予防ケアプランについて、まず申し上げます。鎌倉地域が2,017件、腰越地域が1,236件、深沢地域が1,609件、大船地域が1,539件、玉縄地域が621件、市内全体で合計いたしまして、7,022件という、そういう状況でございます。
　それから、特定高齢者のプランのほうでございますけれども、鎌倉が35、腰越が49、深沢が56、大船が38、それから玉縄が29、合計で207という数字でございます。これが20年度の数字でございます。
　それから、業務割合というお話でございました。なかなかその割合、明確に出しにくいところでございますけれども、包括支援センターの業務全般の中で、やはりこの予防ケアプラン等の作成が５割程度、あるいは半分ぐらいというふうに受けとめておりまして、負担になっているかなということの認識は持っております。
 
○８番（石川敦子議員）　　現在のところは、対応ができているようですが、今後、高齢者人口は増加する傾向にあるわけですので、当然この職員が業務にかかわる割合は高くなってくるかと思います。
　この質問をさせていただいたのは、地域包括支援センターが設置されてから４年、職員の方が全力を挙げてこの業務に当たっているにもかかわらず、いまだ地域の高齢者から、困っているがどこに行ったらいいかわからないという声を伺うことがございます。また、こうしたお話はケアマネジャーの皆様からも時々、たびたび伺うようなお話でございますので、あえてここで伺わせていただいています。これは、地域包括支援センターの職員の業務負担が大きい、先ほど部長からもございましたが、職員の業務負担が大きいこと、そしてそのために地域の高齢者のところへ行くことができない、これが要因の一つにあるのではないかと感じています。運営主体である市としては、こうした地域の高齢者に地域包括支援センターを周知するためにどのような取り組みを行っているか、次に伺いたいと思います。
 
○石井和子　健康福祉部長　　地域包括支援センター、今お話しのように、４年目に入った中で大変頑張っていただいているというふうに受けとめております。地域包括支援センターが地域に根差した相談、あるいは地域の課題を解決する中心になりますようにということで、時をとらえて、さまざまな手法を使ってＰＲをしていかなければいけないというふうに認識をいたしております。
　社会福祉協議会ですとか、あるいは民生委員の協議会ですとか、いろいろな場面を使って、地域包括、役割、それから果たしていただいている成果などについてもお伝えをしながらＰＲを図ってまいります。
 
○８番（石川敦子議員）　　ありがとうございます。加えて、大変申しわけない質問になるかもしれないんですが、鎌倉市高齢者保健福祉計画にアンケート結果として、86％の高齢者が何かあったときに相談する相手は、家族や親戚であると答えています。地域で高齢者が支援を必要とする状況になったら、すぐに相談へつなげることがその後の対応を迅速に行う手だてになります。そう考えると、高齢者が相談をする家族や親戚、つまり高齢者のみならず、地域住民すべてが地域包括支援センターを知っているという環境づくりが望ましいと言えます。地域の住民にどのように働きかけを行っていくかということ、これからの計画、具体的にございましたら、伺わせていただきたいと思います。
 
○石井和子　健康福祉部長　　地域活動、さまざまな形で行われているかと思います。それから、地域の団体、そういったものも各地域で育ってきていると思っております。さまざまな機会をとらえて、今御指摘のように、高齢者のみでなく、介護を担っていただいている家族あるいは地域の方たちに情報が伝わるように、地域のイベント等の機会をとらえながら、地域包括支援センターの役割、それから先ほど申し上げましたような成果等についてお伝えをしつつ、課題があったときには、地域包括支援センターに御相談いただけるような、そういった情報提供をしてまいりたいというふうに考えております。
 
○８番（石川敦子議員）　　私もですね、他市で地域包括支援センターの職員として勤務をした経験がございます。地域住民が開く高齢者の食事会、体操教室などの事業を初め、民生委員児童委員や地区社会福祉協議会の連絡会などに参加をしまして、さまざまな高齢者の課題を聞くことができました。待っているだけでは、なかなか得られない貴重な情報を地域包括支援センター職員が積極的に出向くことで得ることができました。
　また、地域包括支援センターが発信する情報を自治会、町内会などで回覧をさせていただいたり、拡大のコピーをして地域の掲示板に張らせてもらったりもいたしました。地域包括支援センターが地域住民とかかわる機会を広げるために努力はいろいろあるかと思います。ぜひ、身近なよろず相談所として根差すために、市が多忙な地域包括支援センターの職員をバックアップして、つなぎ手としてかかわっていただいたらどうかなと思っているんですが、いかがでしょうか。
 
○石井和子　健康福祉部長　　今、いろいろ御紹介がありました。地域のイベント、行われております。私もその地域の、例えば地区社会協議会などが主催するイベントなどにも出向きましたときに、包括にも声がかかって、そういったところへも包括の職員が出てきていただいております。少しずつ、地域に根差した包括の顔というのが広がりつつあるんだというふうに思っております。また、民生委員等の活動の御指摘もございました。民生委員、地域の方からの相談、一緒に動いて、包括のほうに一緒に動いていただいて、顔の見える関係づくり、そういったものが大切であると思っております。今後も引き続き、そういった視点で進めてまいりたいというふうに考えております。
 
○８番（石川敦子議員）　　おっしゃるとおり、地域包括支援センター、今、地域に出るということをすごく努力されていることを私自身も経験しているので、よくわかります。ただ、なかなか地域の活動というのは、目に見えて進んでいくものではないので、やはり気持ちを持って、きちっと組織的に、計画的にというところ、今後地域包括支援センターが力を発揮することを期待したいと思います。
　加えて、この相談機能ですが、お話を伺うだけで終わりではなく、実際の支援者につないでいくということが重要かと思います。これを迅速に行うには、地域包括支援センターが日ごろから関係機関と連携、ネットワークづくりをしなければなりません。続いて、この関係機関との連携、ネットワークづくりについて質問をいたしますが、まず先に鎌倉市の福祉の特徴として挙げられるでしょうか、質問させていただきます。
　介護保険の導入をされた2000年から市が保険者として一方的に介護保険制度をリードしていくのではなく、市民、そして事業者との連携で介護保険制度、つまりは高齢者福祉を支えるという方針がとられたと聞いています。複雑な介護保険サービスが高齢者のために円滑運用されるよう、制度の下支えをしたとのことですが、具体的にはどのような連携が行われたのでしょうか。また、あわせて現在も同様の位置づけで進められているのか伺います。
 
○石井和子　健康福祉部長　　鎌倉市独自の高齢者を支えてきた取り組みということでございますけれども、鎌倉市では地域の課題に取り組む市民活動団体、あるいは地域のボランティア団体等が活発な活動をしております。地域で支援を必要とする高齢者をこれまでもそういった団体などが支えてきたところでございます。かまくら地域介護支援機構という、そういう機構、市内で介護保険サービスの必要な方が快適にサービスを利用していただけますように、情報の収集や提供の充実、それから介護サービスの質の確保、向上などを目的に取り組んできているところでございます。
　具体的には介護サービスの提供事業者、福祉サービス従業者との連携ですとか、情報交換会、それから介護サービス等に関する情報の収集、インターネットによる介護サービスの情報提供、介護保険施設への介護相談員の訪問による相談といった、そんなような主な事業内容がございます。介護支援機構、そういった形で一つの役割を担ってきていただいております。
　10年たちました現在、たくさんの団体が育ちつつあります。今、鎌倉の地域の福祉を、そういった団体あるいはさまざまな活動が支えていただいてるというのが現状であろうかと思います。
　今後も引き続きそういった団体との連携も大切にしながら、今後の福祉を進めてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
 
○８番（石川敦子議員）　　今伺いました事業、この一部には、地域包括支援センターが設置される前から、これにかわる役割を果たしてきたと言えるものもあり、鎌倉ならではの介護保険制度の運用のあり方かと思います。こうした鎌倉独自の社会資源はほかにも数々ございます。既に、地域で根差している介護支援事業者や市民事業など、関係機関、関係団体と地域包括支援センターの連携は、それぞれの機能を生かしたものでなければならないと感じます。市としては、ある意味、後づけの機関である地域包括支援センターが市民活動団体等関係機関と有効な連携を図っていく上で、具体的にどのような取り組みをしていらっしゃるか伺います。
 
○石井和子　健康福祉部長　　在宅高齢者を支えていくために、介護保険によるサービスが基本とはなりますけれども、介護保険だけでは支え切れない部分、そういった部分を地域で活動している団体と連携し、支援を行っておるところでございます。
　具体的には、本人及び家族と調整の上で、地区ボランティアセンターですとか、地域で助け合い等の活動を行っております団体と連携し、介護保険サービスとあわせて必要なサービスを提供しております。
　地域包括支援センター、平成18年度に設置でございますので、お話しのように、まだ十分に地域、市民に浸透してない部分も確かにございます。今後は、地域の中核となって、その関係機関や関係団体と、それぞれの機能を生かしながら、連携を図って対応していくことが理想的であるというふうに考えております。今後、そのように取り組んでまいりたいと思っております。
 
○８番（石川敦子議員）　　加えて、関係機関とは介護保険事業者にとどまらず、地域にある高齢者支援のためのあらゆる機関、団体、例えば、病院、有料入所施設、ボランティア団体など、数限りない連携が必要となってきます。他の自治体では、地域包括支援センターで高齢者支援にかかわる団体から出てくるリーフレットやお知らせなどを入手できるようにしているところもあります。そうした先進事例を参考に、高齢者支援には介護予防、高齢者の生きがい対策にもつながる情報提供を積極的に行っていけるような仕組みづくりが必要と思います。
　現在、介護保険以外のサービスについて、地域包括支援センターではどのような形で情報を提供していらっしゃいますか。
 
○石井和子　健康福祉部長　　在宅の高齢者を訪問した際に、鎌倉市が発行しております高齢者サービスの御案内という、こういう冊子がございます。こういったものを地域包括支援センターが独自に収集した地域活動のチラシ等、そういったものとあわせて情報として提供いたしております。
　それから、市と鎌倉市社会福祉協議会、それと地域包括支援センターが合同で作成いたしました各地域別の高齢者暮らし安心ガイド、こういったガイドがございます。それを地域のサロンですとか、あるいは地域の行事に参加した際に配布いたしまして情報提供に努めておるところでございます。
　市といたしましても、地域住民の交流会あるいは研修会に出向いた際に、地域の自治会、町内会、あるいは市民活動団体、ボランティア団体等が行っております活動の情報を集めまして、またそれを提供することに努めております。
 
○８番（石川敦子議員）　　こうしてお話を伺っていますと、思うことに、身近な相談体制の充実、関係機関との連携、ネットワークづくりと私たちは簡単に口にしてしまいます。いろいろ考えてらっしゃることもあって、確かにそれを実現していけば形になる、そんな思いがございます。しかし、これを担当する地域包括支援センターの職員数は、最低では３人、そして多くても数人という人員体制でございます。また、先ほど市は地域包括支援センターのバックアップをしていただきたいというふうにお願いもしました。しかし、市でも地域包括支援センター担当職員の業務はかなり負担があるようにお見受けいたします。
　今後期待されている役割を果たしていくためには、やはり現在の体制では厳しいのではないかなというふうには思います。
　ここで、地域包括支援センターの業務と連携をして、地域福祉の充実に取り組むことが可能な機関である地域福祉推進室について伺います。
　2009年、この４月、スタートしたばかりの地域福祉推進室ですが、その役割と地域包括支援センターとの連携について、具体的に計画がございましたら、お聞かせください。
 
○石井和子　健康福祉部長　　地域福祉支援室、こちらは今年度から始めております事業でございます。地域福祉支援室は、現在各地域で行われております高齢者ですとか、子育て中の親子などを対象といたしましたサロン事業、それから地域福祉協議会、自治会、町内会の集会などに参加いたしまして、皆様の意見、情報の収集に努めておるところでございます。
　支援室において地域福祉を推進するために、次のようなことを行っていきたいというふうに考えております。
　１点目は、福祉に関しますシンポジウムですとか、あるいは住民参加による懇談会、そういったものが開催されるに当たっての調整事項、そういったものの調整機能を果たしていきたいというふうに考えております。
　それから、２点目は、地域で行っております福祉活動の先進的な事例、各地域でさまざまな取り組みが行われております。そういった地域の事例を集め、それをさらに紹介し、地域間の連携を図っていきたいと思っております。サロン活動、先ほど申し上げましたけれども、例えばサロン活動が行われてない地域もございます。いろいろな形でサロン活動が活発な地域もございます。そういったところの情報交換が密に行われるような、そういったことの連携を図っていく役割を果たしていきたいというふうに考えております。
　それから、３点目は、地域包括支援センター、自治・町内会、あるいは民生委員児童委員、そういった連携を図って、見守り、支え合いの地域づくりのためのネットワーク、それを強めていきたいということで進めていきたいと考えております。
　これからの課題ということでございますけれども、地域の課題解決、ネットワークの推進のために、地域に福祉推進室がさらに置ければというふうに思っておりますが、当面は、この地域福祉支援室を中心に地域の状況を把握しつつ、今後の展望を図ってまいりたいというふうに考えております。
 
○８番（石川敦子議員）　　地域包括支援センターと並んで、名称を間違えまして失礼いたしました、地域福祉支援室、こちらの方が連携をとりながら進めることが高齢者の方の支援には大切であるということ、本当に私も同じ気持ちでございます。ただ、本当にこの地域福祉に関する業務につかれている方が非常に少ないという中で、どこまで住民の方と、また私たち、本当に市民が連携がとれていくのかということだと思います。その働きかけは、やはり市の方からやっていただくしかないのかなと、そんな思いできょうは質問させていただきました。
　続いて、もう１点、別の視点から地域包括支援センター業務で感じる課題、障害者の高齢化という点について伺います。
　障害者は、65歳になると、自動的に介護保険制度に移行することが現在の国の法律で定められているようです。しかし、障害者が高齢者の指定事業所に移るときに、特にこれまで利用していたサービスが続けられず、生活に支障が出るケースがあると聞いています。この場合、地域包括支援センターの相談員や、ケアマネジャーが障害者担当窓口と連携をして、支援を行っていきます。
　しかし、このケース、新たに担当するケアマネジャーが鎌倉市の支援事業所に所属していない場合や、施設入所などで市外へ移転する本人がいる場合などは、非常にサービスの連携がとれないというような課題があるというふうに聞いています。
　介護保険制度は自治体ごとにサービスが違う場合もございまして、このような状況では、やはりサービス担当者会議、サービスを担当する担当者、支援者がすべて顔をそろえ、また御本人、家族が一堂に会して開かれる、このような会議を利用して、しっかりと引き継ぎを行っていく必要があるのではないかと思うのですが、この辺の点はいかがでしょうか。
 
○石井和子　健康福祉部長　　介護保険サービス等の利用について、問い合わせがございました場合に、障害者福祉サービスも含めて、手続の方法ですとか、内容等を家族や利用者にきめ細かく説明するように心がけております。
　介護保険サービス等の提供については、障害者福祉課、それから担当されるケアマネジャーの方、地域包括支援センター、介護サービスの提供事業者等と連携を図り、情報交換等をしながら対応しておるところでございます。
　今後も必要なサービスが必要な時期に迅速かつ適切に提供できるよう、今まだそうなっていないという御指摘もいただきましたけれども、実現できますよう、家族、利用者、担当のケアマネジャー、それから地域包括支援センターなどとの緊密な連携の機会を持つように努力いたしまして、連携を強めてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
 
○８番（石川敦子議員）　　重ねて申し上げますが、障害者福祉の問題は、65歳で介護を必要とする高齢者本人の支援にかかわるものだけではありません。障害者の介護者であった人が病気や事故で介護が必要な状態になり、ケアマネジャーの支援を受ける場合もございます。このとき、ケアマネジャーは本人のみならず、その家族の支援も業務とされています。特に、精神保健福祉に係る障害のある方への支援は、サービスも少なく、非常に困難なケースになることが多いと伺っています。こうした状況への対応も、今後課題としてとらえていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○石井和子　健康福祉部長　　高齢者の御家族に障害がある方がいらっしゃる場合でございますけれども、特に支援が必要なケースの対応につきましては、担当されますケアマネジャー、そういった方からの要請によって、高齢者いきいき課、障害者福祉課、それから神奈川県の鎌倉保健福祉事務所、保健所さんですけれども、それから、介護保険事業者、地域包括支援センターなどの関係者によるサービス担当者会議というのを開催いたしております。
　今後も担当ケアマネジャー１人では対応し切れないようなケースというのがあろうかと思います。サービス担当者会議で、家族状況、それから心身の状況を関係者間でその情報を共有化しまして、共通認識を持った上で、それぞれきめ細かい対応ができるよう行ってまいりたいというふうに考えております。
 
○８番（石川敦子議員）　　冒頭にも申し上げましたが、地域包括支援センターは、地域高齢者のよろず相談所です。ここに来れば、情報が何でもあるという形が望ましいと考えています。地域住民や関係機関が積極的に地域包括支援センターと連携をして、情報を交換することが高齢者の大きな利益につながると考えます。
　加えて、高齢者福祉、障害者福祉といった支援が縦割りにならないことも高齢者の支援を考えれば当然のことかと思います。地域包括支援センターが求められている機能を発揮できるよう、市として全面的な取り組みをしていただきたいとお願いを申し上げて、高齢者支援への質問は終わらせていただきます。
　続きまして、子供たちへの支援として、相談窓口と支援体制について伺います。特に、発達支援の取り組みについて質問をいたします。
　現状として、発達支援の対象になる子供たちは、理解されにくい障害がある子供たちが多く、学校、家庭、地域で困っているという状況が課題として注目されています。ネット鎌倉では、こうした子供たちの支援として、発達支援ネットワークを導入してほしいと繰り返し提案をしてまいりました。そして現在、発達支援システムネットワークという正式名称で導入がされているかと思います。この概要について伺います。相談窓口、支援の流れ、支援に当たる専門職についてお聞かせください。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　発達支援体制についてのお尋ねでございますが、ことしの４月に機構改革がございまして、こどもみらい部に発達支援室を設置いたしまして、発達障害を含む特別な支援を必要な児童の相談窓口として明確にしたところでございます。
　この発達支援室で親御さんからの相談を受けるとともに、就学前児童を中心に子供への専門的な支援を行っております。多くの機関が連携する支援が必要な場合には、保護者の同意を得まして、発達支援システムネットワークで対応しております。
　この発達支援システムネットワークでは、関係する機関、これは例えば医療機関、児童相談所、学校などのメンバーで支援活動チームを立ち上げまして、必要な情報を共有するとともに、各機関での役割や支援の方向性の確認を行っているところでございます。
　発達支援室の職員といたしましては、児童指導員を初めとしまして、臨床心理士でありますとか、理学療法士、作業療法士、そういった専門職を常勤と非常勤の形で発達支援室全体で、30名の体制で運営しているところでございます。
 
○８番（石川敦子議員）　　医療、福祉、教育といった専門職がかなり多くかかわっている支援体制かと思います。こちら連携をとっていくということ、大変課題が叫ばれることが多いんですけれども、この発達支援室での連携、課題はございませんか。また、何か連携のために共通する書類などの支援ツールを利用されていますか。支援ツールがあれば、それを利用する効果についてもあわせてお聞かせください。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　発達支援システムネットワークにおきましては、多くの機関が連携するということで、共通のツールがやっぱり必要となってまいります。特別支援教育で使用している支援シートなるものがございまして、それを活用して、情報共有や関係機関の役割、支援方針の確認などを行っているところでございます。
　この支援シートにおきましては、所属機関、家庭生活、余暇、地域生活などの項目ごとにかかわりのある機関が支援の内容を記入しまして、支援活動チームとしての情報の共有や、支援内容の確認と見直しなどに活用しております。
 
○８番（石川敦子議員）　　今伺いました支援シート、幼児期から利用を続け、そのまま小・中学校に連携をして使っていくというふうに確認してよろしいでしょうか。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　この支援シートでございますが、この帳票には、例えば項目としまして、所属機関、それから家庭生活、余暇、地域生活、健康、安全、相談というような、項目ごとにどこの機関が携わり、その担当者はだれであって、支援の内容は何かというふうに記載してまいります。そして、この支援の内容を見直す時期というものを設定して、見直しの評価とか、そういったものを各機関が情報として共有すると、そういう仕組みになってございます。
 
○８番（石川敦子議員）　　支援シートを見直しながら、評価をしながら支援を続けていくというお話ございまして、やはり早期にこうした支援シートを作成し、子供たちの個性に合った支援を行っていくということが必要であるかと感じます。
　以上のような支援シートの活用を含む発達支援システムネットワークが利用されているというお話、今伺ってまいりましたが、現在利用されている人数を伺うことはできますか。また、支援を進める上で、何か課題のようなものがございましたら、お聞かせいただければと思います。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　現在、発達支援システムネットワークで、対応しておりますのは、ネットワーク自体は18年４月に立ち上がったものでございます。したがいまして、これまで18、19、20というふうに、各年度で、これはもう減ることはなく、ふえているんですが、合計で今16人に対応しております。もうちょっと詳しく申し上げますと、18年度が９件、19年度が１件、20年度が５件、21年度が１件、計16件となっております。
　課題というお尋ねでございますが、まだ年数少ないわけでございますが、今のところ、そう大きな課題というものは我々認識しておりません。
 
○８番（石川敦子議員）　　ここまでですね、2009年４月から、この４月からできました発達支援室が設置され、発達支援の相談窓口として利用しやすくなったというふうにお話を伺ったと受けとめます。
　次に、この相談窓口の周知について伺っていきたいと思います。
　まだ設置されたばかりとのことですが、その存在は広く知られているとは言えないかと思います。せっかくのすばらしい制度を支援を必要としている子供たちが積極的に利用していくためには、だれもが相談できるように、市民に広く周知することが必要と思われます。どのような取り組みをお考えかお聞かせください。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　周知でございますが、これまでチラシを作成しまして、いろんなところの窓口に置かせていただいて、周知をしているほか、当然、広報紙での周知はさせていただいております。
　今後の課題としましては、まだできてないんですが、ホームページの新しい機構に基づく、そういった発達支援室のページというのがですね、まだ整備できておりませんので、今のお母さん方、若い方はネットワークの利用は得意であると思いますので、そこいらを整備していき、市民の皆様にわかりやすい形で広報していきたいと考えております。
 
○８番（石川敦子議員）　　そうしますと、ホームページやチラシで広報されていくということなんですが、市民であればと言ったらおかしいんですが、結局、当事者でない場合も、こうした発達支援室への質問という形、相談という形で伺うことができるんでしょうか。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　この発達支援システムのネットワークは、保護者の同意のもとに対応するということが基本になっております。したがいまして、保護者の同意がなく、第三者である市民からの相談というだけでは、個人情報の保護の観点から、ネットワークでは対応できないということになります。
 
○８番（石川敦子議員）　　ただいま、保護者や、多分御本人は相談に伺えるのかなと思いますが、御本人か保護者が相談の前提であるということです。発達支援が必要か否か、また特にそれが発達障害であるかないかという点は、保護者にとっても判断がとても難しいものがございます。それに、保護者が余り子供たちの発達に対して神経質であるということは、育ちの環境としては、いいとは言えません。あわせて、先ほどの支援シートの説明では、幼児期から支援を行っていくということに効果があるというようなお話もあったかと思いますが、幼児期の子供たち本人が相談に行くということはまずあり得ないと思います。このような発達支援システムネットワークの利用を適切に進めていくには、まだまだちょっと対策が必要ではないかと思うんですが、その辺のお考えをお聞かせください。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　確かにですね、ほかの障害と違いまして、発達障害の場合は、多少言葉のおくれとか、ちょっとほかの子供と集団の中ではついていけないとかいうのはありますが、親御さんとしましては、なかなかそれを認めたがらないといいますか、認めにくいということもあろうかと思います。
　そこで、私どもとしましては、こういう発達障害というのは、早いほどその後の療育というのが効果があると考えておりますので、後ほどの質問にもあろうかと思いますが、５歳児の段階での把握というのを制度として今始めたところでございます。
 
○８番（石川敦子議員）　　ここで、５歳児の相談のお話出ていたかと思うんですけれども、５歳児すこやか相談というのを2008年度、昨年度から導入をされているというふうに伺っています。鎌倉市の幼稚園、保育園の一部で、初めてこの５歳児すこやか相談が行われているとのことですが、この相談の進め方、また結果について御報告をいただければと思います。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　進め方ということでございますが、この５歳児すこやか相談におきましては、まず、親御さんの意向の確認ということで、相談票をまず、アンケート調査という形でお配りいたします。それを回収いたしまして、次にその相談項目の中で、気になるお子さんとかを把握した上で、実際の幼稚園、保育園に出かけまして、行動観察を今度専門家といいますか、指導員であるとか、心理士であるとか、あるいは言語治療士であるとか、そういった専門家のチームが現場に出向きまして、行動観察を行い、それでおくれがないかどうかの確認をいたします。それをまたもとにしまして、今度は支援、相談を必要とするお母さん方については、個別の相談に応じるということをやりまして、あと保護者の方にはアドバイスシートという形で結果を全員にお配りするという、雑駁に言えば、そういう手順でやっております。
 
○８番（石川敦子議員）　　恐れ入ります、結果についても、あわせてお聞かせいただければと思います。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　まず、昨年の実施につきましては、公立保育園、私立の保育園、それと幼稚園、これは民間の幼稚園でございますが、３園の５歳児の方、75人が対象となりまして、実施いたしました。相談票は75人中73人について回収できまして、回収率というのは、97.3％でございました。その結果でございますが、対象児童数75人のうち、発達障害が疑われる、支援が必要と思われるお子さんは15人ございまして、これは全体の20％でございます。
 
○８番（石川敦子議員）　　要観察というふうに理解してよろしいかと思うんですが、子供たちの人数が20％、全体の20％ということですが、そうは言ってもこれは発達障害の専門家であっても、判断が非常に難しい、適切な支援へ結びつけていくためには、どうしても適用範囲を広く見ていきたいといった部分もあるかと思いますので、短期間な観察があったりとかすることも考慮いたしまして、結果に振り回されてはいけないとは思います。しかし、支援が必要な子供たちは、現状、増加する傾向にあると理解してよろしいでしょうか。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　今回の20％という数字をどう評価するかということでございますけども、実は、通常、全国的な数値では五、六％ではないかということで、我々も当初の予想ではその程度の数字を考えておりました。いっても一けたという数字だったんですが、初めてやりました75人のケースでは、15人ということで、全体の20％ということで、予想してた数字の２倍以上の数値が出たということで、それはどう考えるべきなのか、21年度もこれからまた予定しておりますので、その中でどういう数値が出てくるのか比較・検証していきたいというふうに思っております。
 
○８番（石川敦子議員）　　こうした報告から見えてきた点を加えてお聞きいたします。
　相談につながっていくきっかけとして、５歳児すこやか相談を行っていくというお話から、質問を進めさせていただいておりますが、しかし現在の５歳児すこやか相談の状況では、相談を受けない子供たちがいるのは事実です。
　５歳児すこやか相談から得た結果から考えると、支援が必要な子供たちがいる可能性も考えられます。こうした相談を受けずに、幼児期を過ごしてしまう子供たちに対しては、どのように支援を考えていらっしゃいますか。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　積極的に相談の意思がない場合というのは、やはり対策が必要だろうと思います。集団適応の問題や、対人関係の問題を持つ子供を早期に発見して、健やかな発達を支援することを目的として始めているわけでございますから、この相談事業の実施によりまして、保護者が子供の発達の状況の気づきとなり、相談につながる一つの方法であるというふうには考えております。
　また、幼稚園あるいは保育園への巡回相談というのを行っておりまして、園への支援を行うことで、気になる子供さんへの支援へつなげていく、そういうことを考えております。
 
○８番（石川敦子議員）　　お答えからですね、やはり５歳児すこやか相談は、子供たちの支援につながる大切な機会であるということは変わらない、それにかわるものとして巡回相談などを取り入れていくという内容かと思います。
　昨年度、ネット鎌倉の方からは、すべての５歳児を対象とする相談の実現に優先順位を上げて取り組むべき、せめて相談員を２名体制から倍にして、全園児が相談を受ける機会を早めるようにすべきというふうに主張させていただいています。しかし、それに対しては2013年、５年はかかるとのお答えをいただいたようでございます。この計画には、まだ変更はございませんか。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　このすこやか相談につきましては、20年度に３園、21年度も実は３園予定しております。この相談の実施を計画的にやりたいというふうに思っておりまして、実施計画上は25年度には年中のお子さん全員を対象とした相談にしていきたいというふうに考えております。
 
○８番（石川敦子議員）　　まだ時間がかかるということで、大変残念かなとは思います。
　私も保護者の一人です。時として、我が子の発達に不安を感じても、そのたびに相談に行くということは、時間的にも気持ちの上でも受け入れがたいものがございます。加えて、たとえ発達支援が必要な状況でも、家庭内では、特に問題なく過ごしているということも多くあります。こうした場合には、私たち保護者が意識するには、とても難しいという現状がございます。たとえこのような状況で保護者に唐突に子供の情報を伝えても、相談にはほとんどつながりません。結局、支援制度がありながら、利用ができないということになり、子供たちにとっては大変な不利益となります。こうした事態を避けるために、５歳児すこやか相談は大切なきっかけとなります。そして、保護者にも精神的な負担が余りかからずに子供を支援につなぐことができる貴重な手段であるということも再度申し上げさせていただきます。
　以上のように、支援の必要な子供たちを見過ごさないことが発達支援では重要なことだと思います。
　もう１点伺います。現在既に幼児期を過ぎ、就学年齢に達している子供たちについてです。発達支援は、集団の中での人との関係づくり、ソーシャルスキルを主に支援をしていきます。集団になじめない子供たちが学校現場で困っているという話を保護者から聞くことが多いこの現状、就学年齢、学校に行っている子供たちの支援は大きな課題かと思います。担当部局としてはどのようにお考えでいらっしゃいますか。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　就学前からの継続相談のほかに、就学後の初回相談というものを受けております。心理職などによる個別の評価等の支援も行っているところでございます。必要に応じまして、併任の指導主事を通じまして、学校との連携を図るとともに、多くの機関の連携が必要な場合は発達支援システムネットワークの支援活動チームで対応しているところでございます。学齢期の発達障害などがある児童に対する支援の実施につきましては、課題と受けとめておりまして、教育委員会との調整を図っていく検討をしてまいりたいと思います。
 
○８番（石川敦子議員）　　発達支援においては、学校との連携という話、今ございました。ここで、学校での発達支援の相談の機会、その拡大に対する取り組みについて伺います。
　５歳児すこやか相談を受けずに学校へ行っている子供たちが支援を必要としている場合、どのような対応をお考えでしょうか。教育総務部長にお尋ねいたします。
 
○宮田茂昭　教育総務部長　　支援の必要なお子さんに対してですね、基本的には学校のほうで家庭環境調査票というのをとっております。また、さらに健康状態を把握していくためにということで、学校保健調査票というのもつくっておりまして、お子さんの健康状態、あるいはアレルギー関係等での把握をしております。
　さらに、具体的に支援が必要だという児童の把握につきましては、先ほどちょっとこどもみらい部のほうからお話があった支援シート、こちらのほうを作成してもらうということによって、校内委員会であるとか、ケース会議等によって、関係の先生方への情報も提供して支援体制を整えていくということになっております。
 
○８番（石川敦子議員）　　ただですね、今回、支援が必要であっても、手が届かないというお子さんに対してということで質問させていただいておりまして、保護者に我が子の発達に対して不安をあおるようなことには、十分に注意を払って取り組んでいかなければいけないかと思います。このことに関しまして、アレルギーのある子供たちの保護者のお話として、次のようなことを伺いました。
　かつて、我が子のアレルギーの状況を教育に携わる関係者に対し、年度がかわるごとに、毎回毎回伝えに歩いていました。しかし、学校から年度初めに全児童に記入が求められる児童個人票にアレルギーの記載欄ができたことで、特別なことではなくなった、負担が軽くなったというようなお話です。私も、我が子の公立小学校入学とともに、昨年度まで10年間、年度の初めに小・中学校の児童個人票や家庭環境票に子供の様子を記入してまいりました。ここに、アレルギーなど、健康に対する不安を聞く項目がございます。すべての保護者が記入をするこのような調査票に、発達に関する項目を含めることによって、５歳児すこやか相談に続く、相談につながる機会の拡大になるのではないかと考えるのですが、このような項目についての御検討、いかがでしょうか。
 
○宮田茂昭　教育総務部長　　おっしゃるとおり、小学生については児童個人票という名前でやっておりますけれども、その一つの項目として、先生、担任に知らせておきたいことということで、健康アレルギーの欄も設けております。これは、基本的にはそれぞれ個人情報ですから、マル秘扱いということになりますけども、当然、関係する先生方には、周知できるような形で、そういった中でこれらを見ながら児童個人個人に対して対応していくという体制でやっております。
 
○８番（石川敦子議員）　　また、前向きなお話をいただきまして、ありがとうございます。また、こうした項目を追加するだけに終わらせず、毎年度２月に開かれる鎌倉市内公立小・中学校の入学説明会でも、子供たちの個性を理解し、適切な教育につなげるために利用していきたいので、記入の協力をしてほしいというような説明をあわせて行っていくことも発達支援への理解を広めるといった意味では重要ではないでしょうか。
　また、毎年度１月に学校保健大会というものが開かれています。私も昨年度はＰＴＡ部会から理事としてかかわらせていただきました。ここで、養護教諭のグループから発達支援に向けて理解を得たいとの提案があり、講演のテーマとして採用させていただいたという経緯がございます。適切に子供たちの発達支援を進めるためには、保護者や教育関係者が情報を得る機会をふやしていくことも早期に相談につながる取り組みの一つと言えます。日ごろ、発達支援にかかわる課題と直面することが多い養護教諭、また保護者が情報交換するような機会を各校でふやしていくなどの工夫を、取り組みをしていただくわけにはいかないでしょうか。
 
○宮田茂昭　教育総務部長　　そういう支援が必要だというお子様方に対しての保護者に対してですね、保護者の方々とも情報を共有していくということはやっぱり重要なことだと、必要なことだというふうに考えています。
　今、御指摘の点につきましては、保護者の発達支援についての啓発のための研修会の実施等についても、また検討してみたいと思ってます。
 
○８番（石川敦子議員）　　ここまで、新たに始まった発達支援の制度利用を広げるという目的で、相談体制に関して質問させていただきました。
　続いて、支援体制について伺います。発達支援の体制にはいろいろございますが、今回は特に、集団教育の場である学校における現状についてお聞きいたします。特に、学校内での体制は特別支援教育との連動で行われていることに注目し、質問いたします。
　まず、鎌倉市の特別支援教育は障害がある、ないにかかわらず、支援を必要とする、困っているすべての子供たちが対象であると説明をされています。実際の支援体制もこうした理解のもとで行われていると言ってよろしいですか。
 
○宮田茂昭　教育総務部長　　おっしゃるとおり、障害のある、なしにかかわらずですね、支援が必要な子供に対しての支援ということで取り組んでいます。
 
○８番（石川敦子議員）　　こうした方針から、特別支援教育の支援に当たっている職種、専門職とお呼びしてよろしいんでしょうか、多数あります。どのような方が支援に当たられているか、お話しください。
 
○宮田茂昭　教育総務部長　　今の人的支援という形ですけども、教員への専門的なサポートであるとか、校内委員会の充実のために派遣している特別支援教育巡回相談員であるとか、あるいは学習活動のサポートを行いますスクールアシスタント、また移動の介助であるとか、安全確保のため、特別支援学級を中心に配置しております学級介助員や、特別支援学級補助員であるとか、また授業や行事の場面に時間単位で派遣しております学級支援員等がおります。
 
○８番（石川敦子議員）　　今、たくさんの職種のお名前が挙がって、ちょっとメモも間に合わなかったんですけれども、時間数や日数などの勤務の状況とかは、伺うことはできますか。
 
○宮田茂昭　教育総務部長　　まず、校内委員会の充実のために派遣している特別支援教育巡回相談員でございます。こちらは、月８回、８日間ということになります。それから、スクールアシスタント、それから学級介助員、これは非常勤嘱託員として月12日でございます。それから、特別支援学級補助員につきましては、これは一応教員と同じ日数ということでやっております。さらに、学級支援員、これは時間単位でやっておりまして、特に勤務日数等は定められておりませんが、１時間当たりのお願いでやっております。以上でございます。
 
○８番（石川敦子議員）　　ただいま伺いました人数、日数、時間数などで、現在学校現場での要求、ニーズにはこたえられていらっしゃいますか。
 
○宮田茂昭　教育総務部長　　支援の必要な児童がふえておりまして、学校としては、より多くの人的な支援を必要としていることは十分認識しております。そういった中で、すべての子供たちのニーズにですね、十分に対応していくことは難しいと、あるいは十分に対応できていないという面もあるかと思いますけれども、学校からの要望に対してはできる限り配慮し、対応していきたいというふうに考えています。
 
○８番（石川敦子議員）　　ただいまの人数、時間数、学校からの要望に対しては、なかなかこたえ切れない部分もあるというようなお話もございました。しかし、先ほどの５歳児すこやか相談の結果から、児童・生徒が支援を必要とする機会、増加する傾向にあるのではないかと予想をいたしております。
　今後、これに対応する支援者を市が十分に確保していくということに課題はないのでしょうか。現在の支援を担当される方々の募集の仕方とあわせてお聞かせください。
 
○宮田茂昭　教育総務部長　　先ほど御説明した中で、月12日勤務であるとか、そういう専門職的な部分、あるいは非常勤嘱託員としての位置づけであります支援員等につきましては、教育委員会の方におきまして、広報であるとか、ホームページであるとかの中で広く公募いたしまして採用しております。
　また、学級支援員等につきましては、それぞれ学校の方で人材を確保しているという部分と、それとあと教育委員会でも、先ほど申しましたように、広報やホームページの中で募集、公募をかけてですね、応募してくれた方を学校に紹介するというような両面でやっております。
 
○８番（石川敦子議員）　　私も現場で働く支援者の方から、子供たちの支援についてちょっとお話を伺ったんですが、子供たち個別の発達支援ならば、対応も可能でありますが、学校という集団教育の場での支援、特に子供同士の関係性の中で活動していくということには、若干不安があるという声が届いています。学校での支援は、個別の支援とあわせて社会で生きていく力、ソーシャルスキルを育てていく支援も求められます。教育委員会としては、こうした支援を行っている方々の不安に対して、どのように対応をされていかれますか。
 
○宮田茂昭　教育総務部長　　先ほど言われた支援者の方々にですね、研修のようなものにつきましては、それぞれ勤務日数等もございまして、ケース会議の日程に合わせるであるとか、あるいはケース会議の日程と、それぞれの支援員の方々との勤務日の日程調整等もございまして、なかなか難しい面があって、検討課題とはなっております。
　ただ、できるだけそういった中で、現在各非常勤嘱託員であるとか、そういう支援員など、支援者の方々の研修といいますか、いろいろ情報交換等の場としてですね、特別支援教育巡回相談員、専門員の方が学校に訪問した際に打ち合わせをする機会を設けたりですね、ケース会議の中にできるだけ参加してもらうというような中で、情報交換であるとか、意見交換ができるような、そういったものができるようにして、できる限りそういうふうなことでしているということでございます。
 
○８番（石川敦子議員）　　おっしゃるとおり、なかなか研修、時間的にも制限があるということで難しいというお話も伺っています。この場合ですと、支援をする方がバトンリレーのように交代しながら学校現場で子供たちにかかわっていくというような状況かなとも思われます。当然、不安があるというのも、また真摯に受けとめていかなければいけない声なのかと感じます。今後も、多くの支援者に協力を得なければ、特別支援教育は持続可能な制度にはなりません。支援者が不安なく業務につけるよう、専門性の向上につながるような研修会や、また横のつながりを持つ連絡会など、仕組みを整えていく必要がある、今そうおっしゃってらっしゃいましたので、それを進めていただきたいということ、また市内では、発達支援に関係する市民団体が、研修などを積極的に行っています。こうした市民団体などと連携をしていく方向も重要なのではないかと提案をさせていただきます。
　こうした市民との連携、発達支援に対する社会的認知を広げる道にもまたつながってまいりまして、少ない財源の中で、質の高い支援を確保できることにあわせて、発達支援に対する社会の理解を得るという、二重の効果が期待できると考えます。
　次に、学校現場での具体的な支援の状況について伺います。
　現在、学校現場で発達支援にかかわる調整をしている担当者の方をお聞かせください。
 
○宮田茂昭　教育総務部長　　直接相談の窓口となるのは、当然、担任の教員になります。担任の方は教育相談コーディネーターの方と相談をいたしまして、校内委員会で支援についての話し合いを行い、全体のチームで対応するようにはしております。
 
○８番（石川敦子議員）　　担任の先生、また教育相談コーディネーターの方が担当ということ、私は発達支援において、一番大きな課題はほかの子供たちとのかかわりであるというふうに考えます。義務教育課程では、どの子供も集団の教育の中で社会ルールを学んでいる過程にあるため、自我との葛藤もあり、集団になじめない仲間に対してすんなりと理解をしていくということは難しいようです。実際に、私もＰＴＡ活動を通して、経験をしてまいりましたが、支援を必要とする子供たちの保護者に加え、かかわりがある、ほかの子供たちの保護者が相談をしたいというケースが少なくございませんでした。こうした発達支援に関するさまざまな相談を担任の先生、教育相談コーディネーターが積極的に受けていくということでよろしいでしょうか。確認のため、教育相談コーディネーターの仕事の内容をお聞きいたします。
 
○宮田茂昭　教育総務部長　　教育相談コーディネーターの役割といたしましては、担任からの情報をもとに、支援の必要な児童・生徒の把握を行いまして、ケース会議を開催して、学級介助員であるとか、支援員等、支援者との方々との調整、また外部機関との連携等を図っているというのが役割でございます。
　全体の、先ほどちょっと御質問の中でお答えし忘れましたけども、支援者等との調整、そういうものについては、コーディネーターであるとか、あるいは教頭の方が役割を担っておるという形になっております。
 
○８番（石川敦子議員）　　教育相談コーディネーターが学校の中にいらっしゃるというのは、余り保護者の方も御存じない方も多いかと思います。業務の内容等を説明できればいいかなとも思うんですが、過去に、中学校で生徒たちの心の相談員であるスクールカウンセラーが導入されたときにも、周知がされていないとの課題がありまして、ネット鎌倉では、その存在の役割とアピールを工夫するように提案し、現在多くの生徒が利用するという過程がございます。こうして周知が進んでいくということ、とても大事なことのように思います。相談の窓口がしっかりしているということがとても大事だというふうに私は考えるんですが、ただ担任の先生、教育相談コーディネーターなどが先生であるという、ほかの業務と兼任をしているという場合が多いということで、その負担がとても大きいと思われます。周知が進むことによって、ほかの、その相談業務のほうが多くなってくるということも想像できるのではないかと考えています。
　そもそも発達支援に係ることは、個別の支援にとどまらず、さまざまな関係との調整が求められ、かなり時間が必要です。本来、ソーシャルワーカーなど、福祉職が担当する分野かと思います。教職員である教育相談コーディネーターがこのような状況で業務に当たるということは厳し過ぎると感じますが、この点、教育委員会ではどのようにお考えになりますか。
 
○宮田茂昭　教育総務部長　　中学校の教育相談コーディネーターになりますと生徒指導担当教諭が担当している学校もあり、また担任をしている職員も少なくございません。それから、小学校においても、担任以外の職員が非常勤嘱託員のケースも多いことでございますので、その学級担任が教育相談コーディネーターを兼ねていることもございます。ですから、御指摘のとおり教育相談コーディネーターの多忙さについては、我々としても十分認識をしているところでございます。
　教育相談コーディネーターにつきましては、校内だけではなく、校外のさまざまな機関と対応するということも仕事となっておりまして、コーディネーターがそれぞれの課題、問題を一人で抱えることがないように、校内委員会という組織もございますので、そういった組織の充実、体制の充実に向けてですね、取り組んでいかなきゃいけないもんだというふうに思っております。
 
○８番（石川敦子議員）　　教育相談コーディネーターを初めとする教職員の皆様方の業務の負担を軽減していく、その対策はこれから検討されるというような形で確認してよろしいですか。
　伺ったところでは、特別支援教育巡回相談員、先ほど支援者の一人としてお名前が挙がりましたが、2009年度の今年度からは、教職員の皆様方のサポーターとして、これまでの２名から３名体制に増員して勤務というようなことを伺いましたが、こちらもそうした業務負担の軽減と考えてよろしいですか。
 
○宮田茂昭　教育総務部長　　そういう相談員を１名ふやしてですね、巡回体制をふやしていくということで、また軽減の一つにはなってくるんではないかと思います。ただ、先ほど申しましたように、全体で、学校全体で教育相談コーディネーター一人が負担にならないように支えていくということも重要であるというふうにも考えています。
 
○８番（石川敦子議員）　　学校教育の場で、発達支援は集団での教育的指導と、個別の福祉的支援のバランスがとても難しく、１人の教職員が担当していくことは、そもそも限界があると思います。適切な支援を行っていくためには、複数体制が求められます。特別支援教育巡回相談員の視点は、ある意味福祉的な視点であり、支援困難なケースに際しては、教職員だけのアドバイスにとどまらず、外部機関との連携・調整にもかかわっていく必要が感じられます。私が申し上げたいのは、教職員の先生方だけでこの支援をとらえていくのではなく、福祉的な視点を持ったこうした巡回相談員の先生方の御意見も取り入れた形での支援をお願いしたいということでございます。
　また、中学校では既に導入が進んでいるスクールカウンセラーが福祉的な視点から、環境の調整にかかわっています。スクールカウンセラーが保護者に向けて開いた研修会で、立場の違う支援者がふえるということは、それだけ子供たちの姿を多角的に見ることができ、支援の方法も多様に見出すことができるという言葉を聞きました。この視点から、特別支援教育巡回相談員やスクールカウンセラーの役割について教育委員会の御意見を伺いたいと思います。
 
○宮田茂昭　教育総務部長　　まず、特別支援教育巡回相談員でございますけども、支援の必要な児童・生徒の把握や支援に対しまして、臨床心理士でございます、臨床心理士として専門的な見地から具体的な支援方法の提案であるとか、外部機関との連携、校内体制への指導・助言等を行っています。
　スクールカウンセラーにつきましては、これは県の事業でございます。要綱におきましては、次のように定められています。児童・生徒へのカウンセリング、それからカウンセリング等に関する教職員および保護者に対する助言や援助、それから児童・生徒のカウンセリング等に関する情報収集、また提供、その他児童・生徒のカウンセリング等に関し、必要と認められるものという形になっております。
 
○８番（石川敦子議員）　　昨日の教育長の御答弁にも、公教育は学力を伸ばすとともに、心を育てる、それは生きる力につながるとのお言葉があったかと思います。発達支援は、この心を育てる一面をなしているかと、私は考えています。
　日本の子供たちの学力向上ばかりが話題になる昨今ですが、集団になじめずに１人でいたり、自分を大切に思えなかったりするときに、意欲的に学ぶことができるのでしょうか。発達支援は、障害がある、ないにかかわらず、支援を必要とする、困っている子供たちをしっかりサポートできる体制でなければいけないと私は考えます。発達支援の実践は、まさに学校現場における、難しいとされてきた教育と福祉の連携であると感じます。これについて教育長の御意見を伺います。
 
○熊代徳彦　教育長　　おっしゃるとおりでございます。今一番、やはり学校としてやらなければならないこと、それはきのうのいろいろな議員さんの質問の中にございました。やはり、何のために教育があるのか、なぜ教育をしなければならないのかといったときには、やはり人間が人間として、人間らしい生き方をする、生活をする、この１点になるかなというふうに思います。そういう意味で、今の教育の中身が大幅に変えられたところもございますけれども、通っている中のしんは生きる力の一つに絞られるということでございます。
　今、一番学校の中で先生方が皆さん力を合わせてやっていることは、健常児、支援の子供たちの、いわゆる同じような教育をですね、足並みそろえてやっていこうということで非常に苦労している点がございます。そういう中で、教育委員会として何ができるか、どういう支援の方法があるだろうか。今、場当たり的な面もなきにしもあらず、おっしゃるとおり、ただ我々としては、できるだけそういう先生方の負担軽減、そしてもっと専門的な目で見た、そういう方の力をかりながらですね、子供たちの指導をしていかなければいけないんじゃないかなというふうに思っています。
　先ほどのこどもみらい部の質疑の中でもございましたように、今年度、こどもみらい部に発達支援室が設置されました。現在、指導主事がですね、教育委員会にいる指導主事がこのこどもみらい部の発達支援室と兼ねて仕事をしているということで、学校と、やはり福祉との、教育と福祉とのですね、連携をさらに濃くするためにそういうものをやっているわけですけれども、これからもそのあたりの結びつきをさらに強めるために、福祉の面にもですね、教育の面からやはり、お互いに協力する中で、こういった問題を解決し、取り組んでいきたいというふうに思っております。
 
○８番（石川敦子議員）　　鎌倉市の子供たちへの支援は、教育長がおっしゃるように、発達支援室ができ、特別支援教育と連動ができたことで一歩進んだと言えると思います。今後も、ぜひ教育と福祉は両輪として、子供たちを支えてくれることをお願いをいたします。
　また、本日は地域福祉の充実という大きなテーマのもと、高齢者福祉と子供たちへの支援について伺いました。一人ひとりを大切にする地域福祉の実現を改めてお願い申し上げまして、私の質問、終わらせていただきます。
 
○議長（赤松正博議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15時07分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（16時05分　　再開）
 
○議長（赤松正博議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　議事の都合により、この際、会議時間を延長いたします。
　一般質問を続行いたします。次に、吉岡和江議員。
 
○22番（吉岡和江議員）　　それでは、日本共産党鎌倉市議会議員団を代表いたしまして、通告に従いまして質問させていただきます。
　ちょうど介護保険が始まって、ことしの４月で10年がたつわけでございます。ちょうど私、介護保険が始まった当時もたまたま議員でいましたものですから、そのときの資料がたまたま残っておりまして、どんなことを言ってたのかなって、改めて思ったんですけれども、やはりそのころ、介護の問題も大変深刻で、なるべく老後の保険は、これは厚生労働省の介護保険制度の準備室というところが出したものなんですけどね、それで見ますと、介護保険は老後の安心を皆で支える仕組みですと、そして家族だけで介護を行うことは非常に困難になってますと、あの当時は社会的な介護ということが言われてたと思うんです。今、介護保険が措置制度から介護保険制度、契約制度に移行したわけですけれども、介護保険に移行してからのいろんな問題が取りざたされておりますし、私もまさに今保険はあるけど、介護がないんじゃないかということの問題をずっと取り上げてまいりました。今、介護保険制度に移行してからの、要するに措置制度から契約制度に変わったという、それがどのような点が変わったのか、まず、基本的なところから伺っていきたいと思います。
　その中では、市の関与、それから利用料の問題、費用負担の関係など、その辺の問題からまず伺います。
 
○石井和子　健康福祉部長　　介護保険の制度に変わってからということでございますけれども、介護保険に変わる以前に、例えば施設入所、そういった場合にどういったふうに行っていたのかと申し上げますと、措置という制度で行っておりましたので、入所についての判定、それは判定会議というのを市のほうで持ちまして、医師会、保健所、特養の老人ホームですとか、保健師、あるいは市の職員がかかわりまして、入所の判定をしておりました。それが介護保険の制度になってからは、希望者が施設に申し込んで、施設の入所の判定会議が行われて入所者を決定する、市の関与としては、あくまでも介護認定のみを担当するような、そういった制度でございました。介護保険になってからは、そういう希望者が施設に直接申し込むような、そういう形になってきておるわけでございます。また、制度としての改正ということで、いろいろな点がございますけれども、例えば利用料にいたしましても、利用料は、従前は利用者は所得に応じた利用料を支払っていた。それが介護保険になってからは、利用料の１割が自己負担であるという、そういったような利用料の面での改正もございます。
　それ以後、いろんな形で介護保険の検討が行われた中で、例えば17年10月には、施設の食費、居住費が保険給付から外れ、低所得者に対して負担限度の上限を定める措置が導入されたり、そういった改正が行われる中での取り組みがございます。それから、例えばホームヘルプサービスについてでございますけれども、介護保険以前の平成10年度の場合ですと、613人がサービスを受けておりました。利用料は所得に応じて決められるわけで、63％の方が費用負担なしという状況でございました。それが介護保険の制度になりますと、利用料の１割が自己負担となったということで、経過措置として、16年度まで自己負担を順次３％、６％というふうに経過的にお支払いをいただくような措置がとられましたけれども、平成17年度以降は１割の負担をしていただいているというような、そういったような状況でございます。
 
○22番（吉岡和江議員）　　利用者にとっては、今までの所得に応じた負担から、１割負担という形になったということですね。言い方としては、応能負担から応益負担に、簡単に言えば変わったということですね。市の財政負担との割合ですね、その辺はどう変わったのか、制度移行時、市の財政負担は、その当時負担割合が変わったと思うんで、実態としては減ったんではないかと私は認識しておりますが、いわゆる財政のあり方ですね、公費負担とか、保険料との関係について伺いたいと思います。
 
○石井和子　健康福祉部長　　平成12年度に措置を中心としたものから介護保険という、保険の制度に変わった、社会保険の方式に移行したということになるわけでございます。介護給付に関連します経費、その財源構成、そういったものの変更に伴いまして、当時の資料によりますと、市の負担は、その当時の資産では１億円程度の削減がされたということで、記録にございます。そういったような認識でおります。
 
○22番（吉岡和江議員）　　措置制度から保険制度になったということで、私の認識ですと、措置制度時代のときには、いろいろ負担金の変化というのはあったと思うんですが、補助金の変化はあったと思うんですが、その当時は、国が２分の１、市が２分の１、県が２分の１という公費負担をしていたのを、公費５割、そしてあとの半分を保険にということで、介護保険が始まったと認識しております。
　ですから、その当時の資料を私もずっと調べてみたんですけれども、市の負担割合からいきますと、２分の１、８分の１になったということで、そして国は25％の本当は負担のはずなのに、５％が調整交付金ということで、満額来てないという、実際には市には25％、国からは来てないという、たしか現状だと、今もそれは変わっていないんではないかと思います。そういう点では、市の負担も変わったけれども、私たち保険者、利用者にしてみると、40歳以上の方たちは保険料を支払うという仕組みになったと思います。そういう点で、この保険料の仕組みですけれども、今まで公費が100％、プラス利用料ですけれども、100％の中に利用料も入ってるんですけれども、それが保険料が半分、公費半分になって、その保険料というものがね、具体的にはどのように推移してきたのか。それから、40歳以上と、それから40歳以上から64歳までと65歳以上と、たしか保険料の負担があると思うんですが、その辺についての推移、特に、今基準額という形で保険料を考えてると思います。今回の後期高齢者、今回、21年度から始まりました介護保険では、たしか13段階になっていると思いますが、保険料はどのように推移してきたのか。例えば、すべて基準額とした場合に、通算の保険料額としては、私たちどのぐらい払ってきたのか、その辺について伺います。
 
○石井和子　健康福祉部長　　保険料の推移でございますけれども、１期目、２期目、３期目と進んでまいりまして、現在が４期目ということになります。その各期ごとの基準額の数字をちょっと申し上げさせていただきます。
　月額で申し上げますけれども、保険料基準額第１期が2,660円という数字でございました。それは平成12年度から14年度まででございますけれども、次の第２期が平成15年度から17年度までということで、それが2,960円、次の第３期、これが平成18年度から20年度まで，3,580円、そして今現在、第４期、ことしから始まりました23年度までの期間でございますけれども、3,840円という、そういう推移でございます。
　65歳以上の第１号被保険者が負担した保険料額でございますけれども、平成20年度まで基準額で計算してみますと、合計で30万7,260円となります。これは今申し上げました最初の第１期、2,660円という数字でございますけれども、例えば最初の１年間は、経過措置として、最初の１年間の前半の半年、それは保険料が賦課されませんでした。それから、後半の６カ月は、月額の保険料が半額とされておりましたので、そういったものもあわせまして考えた中での積算でございますけれども、３年間、合計いたしまして30万7,260円という、そういう数字でございます。
　それから、第４期の13段階までの区分という、そのお話ございましたけれども、今年度から始まりました第４期の事業計画でございますが、保険料額の区分の見直しを行いまして、これまで８区分でございましたものを、13区分といたしました。市民税課税層の負担割合を見直したものでございます。低所得者に配慮いたしました保険料率とさせていただきました。
 
○22番（吉岡和江議員）　　最初の、12年から始まりました介護保険の場合には、先ほど今度の措置制度から契約制度になり、収入に応じた利用料や保険料から応益負担になったということなんですが、保険料については、いろんな努力の中で、今５段階から13段階に拡大されて、少しでもいわゆる所得に応じた負担に近づいては、努力はされてるということはわかりましたが、今まで払わなかった方たちが、約９年間ですよね、今、10年目ですから、９年間で約30万7,260円ですか、これは基準額で計算したわけですから、それぞれによって違いますけれども、この基準額というのは、世帯が課税で、本人が非課税の方の65歳以上の方の保険料ということで認識しておりますけれども、その基準額が一応、そういう形でふえてきたんだということでございます。
　先ほど、利用料の問題につきましても、所得に応じた利用料ということで、先ほど例示がありましたホームヘルプサービスも、実際には利用者の方の63％が利用料が無料だったという、そして介護保険になりまして、１割負担になったということで、たしか介護保険もそうですし、利用料もそうなんですが、少し経過措置がありまして、ヘルパーサービスもたしか16年までですか、初め３％、次が６％、その後が１割負担という形で経過措置がございました。それから、介護保険も、最初の半年間はたしか無料で、次の年が半額で、その１年後に満額っていうんですか、2,660円払ったという形にたしかなってきたと思います。でも、現状はそういう形だったということです。
　それと同時に、次のことなんですが、福祉サービス、今まで行われてた高齢者に対するサービスがいろいろあったと思うんですね。高齢者に行っていたサービスの中で、介護保険に移行してから、高齢者に対するサービスの廃止とか、それから内容の縮小とかが私はあったと認識しております。このときに、盛んに言われていたのは、家族の介護から社会的介護へということが盛んに言われました。そういう中で、いろいろなサービスが少なくなったり、廃止されたというふうに認識しておりますが、介護保険制度に移行してからの高齢者に対するサービスの中身ですね、廃止や、内容の縮小などについて、把握しているところをお願いしたいと思います。
 
○石井和子　健康福祉部長　　ただいま御指摘のように、サービスの廃止、それから内容を縮小させていただいたサービスもございます。また、新たに工夫をさせていただいたサービスの方もございます。ちょっとあわせて御説明を申し上げます。
　介護が必要な方は社会全体で支えていくという、介護保険制度、それが創設されたということの考え方のもとに、介護見舞金の方の制度は、緩和措置をとりながら、平成11年度から13年度にかけて廃止をしたところでございます。
　それから、例えば敬老祝い金でございますけれども、該当年齢ですとか、その額を検討させていただきまして、祝い金を祝い品に変更いたしました。そして、現在では、80歳、90歳、それから100歳以上の方にお祝い品、これフラワーアレンジメントいうことでさせていただいておりますけれども、それをお送りいたしております。
　介護認定を受けていない多くの元気な高齢者がいつまでも生き生きと暮らしていただくためにということで、一方では新しい施策も行っております。健康づくりや社会的孤独の解消を目的といたしました生きがいデイサービス事業、それからデイ銭湯事業などを平成13年度に開始したところでございます。
　それから、引きこもりの防止、外出支援を目的とした高齢者の割引乗車証等の購入費助成事業、これを平成15年度から開始したところでございます。限られた財源の中でございますので、高齢者の介護予防、生きがい対策、住みなれた町で暮らし続けていただくための在宅支援につながるサービス、こちらの方の充実には努めてまいりたいというふうに考えております。
 
○22番（吉岡和江議員）　　さまざまな、私も当時の資料をいろいろ探してみたんですけれども、介護保険に移る中で、特に家族介護から社会的介護へということでは、その当時は寝たきり老人等介護見舞金や入院老人介護見舞金というものがありましたけれども、廃止された理由が家族介護から社会的介護になったんだからということで、たしか廃止されたと認識しております。
　それと同時に、これは市で単独でやってる事業や、県や国からの事業など、いろいろございましたけれども、国も介護保険に移行したということで、国の事業もいろんな面で廃止をしてきて、補助金や何かが出なくなったということもあったかと思います。特に、国の事業として、いろいろあったのでは、例えば日常生活用具の貸与とか、紙おむつなんかの問題もそうですし、それから県単独事業なんかでも配食サービスやいろんなものが今、市独自サービスになってきてるんではないかと思うんですけど、その辺の変化というか、財政的な問題での変化というのもありますか。
 
○石井和子　健康福祉部長　　介護保険でサービスを行っていく上での限界というものがあろうかと思います。サービスを充実させていく上で費用負担の問題、そこら辺が課題になろうかと思います。できる限りのサービス提供ということを市も努めておりますけれども、限られた財源の中で、やはり高齢者の介護予防、それから生きがい対策等につながるものというのは、私どもの考え方の中でサービスの充実には努めていきたいというふうに考えております。
 
○22番（吉岡和江議員）　　資料がないのかもしれないんですけど、私もずっとこの介護保険が始まって、そして老人福祉法が介護保険法に変わったりして、いろんな面で老人福祉の考え方が変わってきたわけですけれども、その中で、特に高齢者福祉から、保険になった時点というのは、それまでは保険料がなくて、非課税は基本的に利用料がなかったのが、12年の介護保険が始まってからは、保険料は、その当時ですからね、その当時の40歳以上が約20億7,000万円、新たに介護保険の負担が発生しております。13年度は経過措置がなくなったんで、これは約29億円になっておりますけれども、利用料は有料化されたということでございます。それと、敬老祝い金の対象とか、そういうのも、いろんな理由で、前は80歳以上の方、その前はもう70歳代でもいろんな祝い金があったんですが、今は先ほどお話がありましたように、80歳、90歳、100歳以上ということで、私、最初のころは、たしか100歳以上の方は３万円ぐらい、県からも出てたような気がするんですね。お年寄りが88になったらもらえるかなと思ったら、今度、先送りされてしまって、もらえなくなってしまったって、本当にがっかりされてましたけれども、やり方がね、どういうやり方がいいのかっていうのはいろいろありますけれども、こういう敬老、高齢者に対するいろんなサービスという点では、削減されてきたんだなということを改めて思っております。
　それともう一つは、今介護保険外の福祉サービスの問題です。今、ひとり暮らしや財政的に苦しい高齢者の方たちもふえてるということで、前に質問したときに、今、老人福祉法の中の措置制度というのが非常に少なくなりましたよね。でも、措置制度というものそのものはまだ残っておりますけれども、措置制度まではいかないまでも、契約になじまない高齢者の方がやっぱりふえていると、その理由は何なのかっていうことで、今、いきいき課ですか、そのところにも相談が随分来てるということも聞いておりますけれども、それは後期高齢者医療制度が始まってから特に、それとまた今の不況が、長引く不況の中で息子さんがリストラに遭ったとか、家庭のいろんな事情の中で、非常に契約になじまないような、いろんな相談がふえてるということも聞いております。それは前回質問しておりますし、そのときにもそういう答弁がありましたので、それは聞きませんが、今ね、やはりひとり暮らしや財政的に苦しい高齢者の、在宅での暮らしを支えるために、地域での支援もあるんですけれども、それに加えてやっぱり市の利用料減免や生活援助などの独自のサービスをやっぱり行う必要があるんではないかと、私は感じております。
　この経過の中で、９年間の間にですね、経過措置で、最初は自立をされた方に対するヘルプサービスやデイサービスなどもございました。しかし、今はありません。それと、最初の12年からの経過措置として、ヘルパーサービスに対する３％軽減措置がありました。３％、６％、その後１割になりました。３年前は、先ほどもお話がありましたけれども、ホテルコストとか、それからいわゆる入所のときの家賃ですよね、簡単に言っちゃあ家賃、それと食費が保険外になってしまったということで、負担が大変ふえました。そのときに、３年間ということで、デイサービスの食事援助ということで、たしか150円ですか、の補助がありましたよね。それが18年度が150円、それから19年度が100円、20年度が50円で、今年度は全部なくなってしまいました。そういう点では、今非常に、全体に財政的に苦しい高齢者、そしてまた家族が支えている、その家族そのものも今生活が大変苦しくなっている中でですね、地域での、在宅での支えをバックアップするためにも、市の利用料減免、改めて生活援助などの独自サービスをね、やっぱり今の段階でまた改めて考える必要があるんではないかと感じておりますけれども、その辺についてはいかがでしょうか。
 
○石井和子　健康福祉部長　　利用料の減免ということで、今御指摘のように、これまでの経過措置、あるいは負担を軽減する措置が昨年度いっぱいをもって終了しているという現状がございます。今期から新しい介護保険の期間に入りました。市といたしましては、利用料減免、生活援助について、あるいはさらにどのようなサービスが必要であるのかなどにつきましても、利用者、介護者など、その現場の声を聞きながら、有効な独自サービスのあり方について検討をしてまいります。
 
○22番（吉岡和江議員）　　またの機会に違う角度で聞きますけれども、やはり今、先ほども措置制度から契約制度になったということで、市は認定ですね、具体的な認定をして、この方には介護の支給限度額というのを決められて、国が決めておりますけども、介護の支給限度額にあなたは介護度１よとかということを認定して、それに基づいて認定された方が具体的にはケアマネジャーを通じて、ケアプランをつくってもらって、そしてサービスを探すのは自分と、契約するのは自分というのが今の制度だと思うんですね。その中で、今の介護保険の福祉サービスについてはやっぱり改めて、もっと考えていってもらいたいと思います。
　もう一つ、次に移ります。今、介護保険については、今私が申したのは、利用料の問題、それから介護保険はもう今既に年金から天引き、基本的には１万5,000円以上の方は年金から天引き、１万5,000円以下の方は普通徴収という形になってますし、40歳から64歳までの方は、各保険の中に組み込まれて、今払ってるわけでございます。そういう中で、いろいろな介護保険、利用するためにはいろんなハードルがあるわけでございますが、その中の一つとしてね、今、介護認定というハードルがあるわけでございます。これにつきましては、新介護認定の問題につきましては、私一般質問だったか、代表質問だったか、ちょっと忘れましたけど、この問題については、今国が行っている介護認定の問題については、大変問題があるんじゃないかと問題を指摘したところでございます。
　具体的な問題で指摘したのは、まさに、新介護認定のところではですね、移動の機会のない寝たきりの状態の場合は、自立にすると。普通食でむせるけれども、とろみをつけて飲み込めているなら、できるとすると。点滴のみの口から食べていない場合は、自立とすると。皮をむく、魚の骨をとるなど、食べやすくするための介助を受けていても、自立とすると。例えば、物忘れに起因する行動がなければ、ないとする。例として、食事したことを忘れても、しつこく要求などする行為がなければ、ないとすると。こういう介護認定の調査マニュアルということが非常に問題になって、このままでいったら、本当だったらサービスを受ける必要がある人が、サービスが低くなってしまうんではないかという問題を指摘したわけでございますけれども、この問題について、４月から認定方式の見直しで、要介護度が低くなるんではと言われているということで指摘したところでございますが、その問題についての実態はどうでしょうか。
 
○石井和子　健康福祉部長　　介護保険の認定の課題につきまして、今御指摘があったような諸課題が多方面で指摘をされておりました。介護認定につきまして、主に調査項目、それから介護度を出すための基準時間の算出方法ですとか、介護認定の指標について、平成21年４月に見直し、ことしの４月に見直しが行われました。私どもの方も21年６月５日現在で新しい介護認定方法による更新の申請について、既にもう400件ほどの審査会での認定が行われております。
　新しい介護認定方式を用いた審査会の結果と、それから前回の２次判定と比較した場合の状況をちょっと調べております。新しい介護認定の方式の方が、前回の２次判定よりも下回ったという、そういうケースが22.7％ございました。それから、前回の２次判定よりも、その結果が上がったという場合が21.7％でございます。残る55.6％は、前回の２次判定と同じという結果でございました。新しい介護認定方式によって判定を行っていくには、調査票の特記事項の記載内容が重要となるわけでございます。本市では、その調査員に対しまして、調査票の書き方について研修を行ったところでございます。
　介護認定審査会では、調査票の特記事項、それから医師の意見書の記載事項について注意を払いながら、十分な読み取りを行っていただきまして、読み込みを行っていただきまして、１次判定に比べて介護の手間がかかっていることが読み取られる場合には、必要に応じて適切に介護度を変更しております。このことから、本市では見直しによる介護認定の従来の介護認定より一概に下がったということは言えないというふうに考えております。引き続き、注意をしながら、受けとめてまいりたいというふうに思っております。
 
○22番（吉岡和江議員）　　これは本当に意識的にね、これは始まる前から関係者の人は、介護認定のコンピューターマニュアル、コンピューターということ自体が、介護は幾らでも厚生労働省の方で、いろんないじれると、大変いろんな問題があるんではないかって、これ指摘してたようですけれども、今回、この問題、介護認定マニュアルがね、昨年関係者に配られて、調査項目の中での、これはこのようにやるんですよと、調査は。１次判定のときにね。そしたらやっぱり、すごく大きな問題だということは、関係者からも言われましたし、これはいかに介護度を実際よりも低くしてしまうということで、問題があるということは私たちもずっと言ってきたんですけれども、これは４月２日の、私どもの共産党の小池晃議員が参議院の厚生労働委員会で厚生労働省の作成してきた、これ内部文書をそのときに明らかにしたんですね。
　今言ってるようなことは、私たちは意識的に介護を受けさせないようにするということではないかということで、ずっと言ってきたことが、実際に明らかになりました。これは内部文書で、介護報酬改定にかかわる平成21年度予算要求関係スケジュール案という、この中では、介護報酬をプラス改定した場合には、財源確保策が必要だとして、介護給付費の縮減効果額を列挙している。その中には、認定の適正化の項目では、非該当とされた１次判定が２次判定で重度に変更される割合を10％減らせば84億円縮減できると記述されていると。介護給付の適正化の項目では、認定の適正化など、200億から300億円を縮減できると書いてあると。そしてまた、小池さんが入手した別の同省の文書では、要介護認定の平成21年度制度改正案では、要支援２と要介護度１の認定割合を現在のおよそ５対５から７対３、ですから軽度ですね、要支援というのは軽度ですけど、軽度の人をふやす方針を明記していると。そして、介護認定審査会委員の関与を減らして、当初想定していただいた、最初から３年前の改定のときにも、何とか軽度を少なくしようっていう動きがあるっていうことは私たちも言ってたんですけれども、そのときに実際にはならなかったと。それは、介護の審査会の役割をいかに少なくするかと、２次判定を行う審査会の役割を後退させると、そういうことが書き込まれているということが明らかになりました。それについて、厚生労働省のほうの舛添大臣が調査しますと、この内部文書については調査しますということで終わったわけですけれども、その後、厚生労働省が調査して、この調査の中身のとおりの文書があったということを介護給付費削減のための検討メニューがそれは明らかだったと。議論のために作成した資料であるということを認めたわけですね。そして、今言ったように、部長が答弁されたように、今認定、新しい認定になった場合に、もしも今まで認定の介護度よりも低くなった方については、今までどおり自分が申し出れば、今までどおりでいいよという経過措置が介護保険の認定が始まってすぐに、もう２週間たったかたたないかで、経過措置の通知があったと思うんですけど、通知があったのはそのときですよね。
 
○石井和子　健康福祉部長　　そのとおりでございます。私どものほうも、その情報をもとに介護認定について、どのような影響が出るか、そこら辺を注視しておるところでございます。
 
○22番（吉岡和江議員）　　いかに、介護給付を減らすか、そのために介護認定というハードルを通らないと、介護サービスが受けられない今仕組みになってるわけですけれども、それにいかにコンピューター審査のところでそれを低くしてしまうかと。
　今、またもう一つの文書でいきますとですね、そのときの文書でもいいますと、要支援２と要介護１の区分をする役割を審査会からコンピューターに移して、５対５から７対３へ要支援２の割合をふやすと。２番目として、審査会の資料を減らして、２次判定での重度変更率を下げると。３番目として、認定調査の項目を減らして、判定基準を明確化するということが列記されているんですが、今回の４月からの実施は、これらの変更等はすべて新制度に取り入れられております。ですから、本当にいいのかと思います。その後、また５月になりまして、また別の内部文書を私たちは入手いたしまして、それも厚生委員会で私ども申し上げたところです。
　その中身はですね、介護保険の給付対象者を要介護度２以上の中・重度に限定すると、そうすると3,300億円の国庫負担削減になるというようなことが厚生労働省の中の内部文書に書いてあると。これはですね、昨年に財政制度等審議会というのがありました。これは、財務省の諮問機関でございます。そのときの介護保険の内容の中に、どう書いてあったかといいますと、要介護度３以上のみを給付対象とした場合、２兆900億円の給付費削減になるという試算をしているということを、その当時、小池晃議員がやっぱり委員会で明らかにしたんですね。そのときに、舛添さんは、財政だけをね、いかに給付だけを下げるというような、こういう乱暴な給付対象切り捨てをするようなことは、やっぱり問題があるんじゃないかと、舛添大臣も言ってたわけですけれども、やはり今、市民の中で特に利用している方の中でも、非常に不安を訴えられております。これがすべて今行われているわけじゃありませんけど、その中の幾つかが、今実際にこの４月から実施されているわけですけれども、やはり、初めは、社会的介護、家族介護からの解放、よくなるんだと、自分で選べるんだと言っていたことが、今どんどん縮小されて、一つは、介護認定の段階で、まず介護を受けるところから縮小すると。そのほかに利用料をどんどん高くして、そして利用負担が厳しいからということで削減していこうという、本当にひどいなということを改めて感じているところでございます。
　今、このようなことが実施されると、制度見直しによってどんなことが起こるかといいますと、今、利用者の約４割が要介護１と、要支援１、２、いわゆる軽度の人たちなんですね。約４割だと言われてます、全国的に。その方たちが、この財政制度審議会の答申のように、切り捨てられますと、まさに軽度の方たちは、この認定で打ち切られ、受けられなくなると。そうなると、どうやったらいいのかという声が寄せられております。
　私の知り合いの方が今90歳でおひとり暮らしの女性なんですね、今、介護１なんです。その方は本当に一生懸命、３年前に自立支援という形で、あのときには言い方としては、あんまりサービスをやり過ぎるとね、自立を阻害するから、だから、なるべく少なくするんだっていう言い方をしたんですよ。だけれども、１週間に２時間とか、１週間にせいぜい２回のヘルプサービスだけでね、その方の自立を阻害するようなことになるのかと、私はそのときにも言ったんですけど、そのときにその方は今まで１日２時間のサービスが１時間半に削られちゃったんですね。そのときもすごく不安持ってたんです。そしたら、今回、介護度１と、要支援１、２の方は、保険からなくしていく、保険給付をやめていこうという、この文書を知ってね、本当に不安に思われてるんです。やっぱり、この問題について、市としても本当に必要な方に対して、必要なサービスを受けてもらうという、その辺では、この実態、やはりつかんで、今の判定ではほとんど変わらないということなんですけれども、この認定方式の見直しや介護のあり方については、注意深く、市としても問題点をやっぱり把握して、この問題については、国に対してもやはり意見を言っていくべきではないかと、私は感じているんですが、その点ではどうでしょうか。
 
○石井和子　健康福祉部長　　今、数々の御指摘がございました。見直しをされた介護認定の方法で、その認定された介護度、従前の方法での認定との比較、そういった課題があろうかと思いますし、現実に受けるサービスがどのようになったか、そこら辺もポイントであろうかと思います。見直された介護認定、あるいはサービスにつきましてですけれども、検証していかなくてはいけないというふうに認識をいたしております。
　国も検証をしていくという、そういったことを掲げております。国が行います検証の結果を踏まえ、また本市における認定状況を精査いたしまして、近隣各市との情報交換等を行う中で、問題点を整理し、問題があれば、県あるいは、例えば全国市長会というような、そういうところを通じまして、国へ改善に向けた要望等も出していきたいというふうに考えております。
 
○22番（吉岡和江議員）　　国は今、４月の内部文書、それで実際そうだったということがわかってね、急に検証しますと。だから、今までの経過措置を、今まで今度の新認定基準で下がった方についても、申し出があればね、今までどおりの介護認定にしますよということは、今経過措置なんですよね。ですから、でも具体的に先ほど申しました介護認定の中身っていうものは変わっておりません。何が変わったかと言ったら、自立を介助されていないに、文章変えただけなんです。自立じゃなくて、介助されていないっていうふうに変えただけなんです。中身としては変わっておりません。ですから、今、本当にどうなってしまうのかと。今、実際、それでしかも、４月から新しく認定をした方については、経過措置がないわけでございます。今まで認定をされてた方だけが経過措置があるということでございます。ですから、一つはね、やっぱり私がどうなっているのか心配だと。自分は今認定が戻ってきたときには、経過措置ですから、もしかしたら低くなった方でも、今までどおりの認定になってるからわからないわけですね。ですから、その方に、やはり自分の認定はどうだったのかと、お知らせしてほしいと、事実を。だから、二通りになるかもしれませんよね。今までどおりの経過措置の認定と、実際には下がってしまったかもしれない。さっき言った22.7％の方が下がったとおっしゃいましたけれども、それについては知らせてほしいと。不安だという声があるんですけど、そこの方たちにお知らせするっていうことはできませんか。
 
○石井和子　健康福祉部長　　判定結果、あるいは判定の経過のお知らせでございますけれども、一律にその経過、結果をお知らせすることは、一面では混乱を招くことにもつながる部分もございます。御希望があれば、判定経過等を含めてお答えをするように対応をとってまいりたいというふうに考えております。
 
○22番（吉岡和江議員）　　要するに何で知りたいかって言ったら、不安なわけですよね。まだ、判定基準そのものについては変わってないんですから。ですから、だから本当にこんな問題があるっていうんなら、最初に、もとに戻せばいいんですよね。だけど、この判定基準そのものは、もう４月から実施されてるわけですよね。マニュアルも。調査委員に対するマニュアルもそのままになってるわけですよね。それで、経過措置っていうんだって、いつまで経過措置になるのかわからない。介護保険が始まったときにも、最初は利用料ゼロだった方は経過措置があったり、保険料が無料になってみたりしましたけれども、基本的な中身は変わらないまま来てるわけですね。だから、実際にその90歳の方も不安で不安でたまらないと。自分は今、要介護度１だそうです。90歳でひとり暮らしね、一生懸命やってらっしゃる。でも、ちょっとした手助けが必要だと、そういう方を保険外にしてね、介護サービスから奪っていいのかと。やっぱり本当に心配されてます。そういう点で、先ほどこの認定方式、この国の今の給付を引き下げるためにやってるという、そういう文書がある、それからいろんな今までの経過からいっても、そういう状況がある。そういう中で、市はやはり市民の立場に立って、ぜひ考えていただきたいと思います。
　そして、改めて感じるんですけれども、改めて質問するんですけども、もちろん、今の経過を見守っていくってことは、それは何か問題があったら国にも意見を言うっていうんですけれども、やはり10年前と比べて、私たち利用者からすると、保険料だけは確実にふえていってる。今の介護保険の仕組みというのは、サービスがよくなればよくなるだけ保険料は上がってしまう仕組みですよね。改めて思うんです、その当時、国保の課長だった方が、国保課長奮戦記っていう本を書かれてね、鎌倉の人ですよ。その方が書かれて、ちょうど介護保険の検討のときに、私その本を見せていただいたんですけど、ああ、この介護保険というのは、もうよくなればよくなるほど、どんどん上がっていくよなって、対談してるのね、市の職員同士が。もう今のままでいったら、もうすごい保険料になっていっちゃうよねって、そのときは自分は定年退職してるだろうねなんていう話でしたけど、やはり保険料はふえて、利用料は、あの当時、所得に応じた利用料でしたから、特養ホームの入所者も今の保育と同じですね、保育園の保育料というのは、Ａ、Ｂ階層とか、ずっとありますよね。Ａというのはたしか生保、Ｂが市県民税ゼロですか、とか、たしかそういう階層になってると思うんですけど、特養ホームなどの利用料などもそういうふうな状況でしたね。だから、ゼロから、一番払わなきゃいけない人は、最後のところが19万ぐらいになってましたけど、後は、いわゆる給付というんですか、必要な分だけ払わなきゃいけないってたしかなってたと思います。ですから、所得が低い人たちは、すごく保険料もそうだし、利用料も上がってしまって、所得の高い人たちは利用料ががっと下がったというのが今度の介護保険の措置制度から利用料、保険制度になった今の実態だと思うんです。
　市としても、そういう全体の状況を踏まえて、改めて今、保険外サービスが今なくなってきている、それから利用料減免制度もなくなってきている。改めてこの実態を踏まえて、必要な方が必要なサービスを受けられるような、減免制度なり、それから今、特に契約制度になじまない形で、例えば引っ越しの手伝いだとか、いろんな、さっき包括支援センターの論議がありましたけれども、包括支援センターは相談はするかもしれないけど、保険外の方たちに対するサービスというのは、特には市としてないですよね。今、市民団体にお願いして、実際にはやってるんではないかと思うんですけど、やはり、そういう面では、市としてのそういうすき間を埋めるようなサービス、市として独自のサービスをやっぱり今検討していかなきゃいけないんじゃないかと思うんです。前は、介護保険が始まる前、市のヘルパーさんがいましたね、市で直営でヘルパーさんやってました。その途中で、社協にヘルパーさんを委託しました。そしたら、介護保険が始まった途端に社協のヘルパーさん、社協も１事業者だといって打ち切られたんですよね、補助をね、委託事業を。やっぱりそうではなく、何らかの形で必要な方に、やっぱり市が何らかのサービスをやる、そういう手だて、社協にそういう保険外サービスの委託をするなり、それはいろいろ考えていただきたいと思いますけども、そういうこととも含めてやっぱり検討していただきたいと、改めて思うんですけど、いかがでしょうか。
 
○石井和子　健康福祉部長　　市の保険外のサービスでございますけれども、高齢者の方たちが住みなれた地域で安心して暮らしていただけるようにということで、介護保険以外にも、在宅生活を支援していくサービスが必要であるという認識を持っております。
　市の在宅生活支援サービスといたしましては、例えば紙おむつの支給、配食サービス、それから緊急通報装置の貸し出しですとか、徘回高齢者ＳＯＳネットワークシステムなどがございます。また、ケアマネジャーの皆様は、利用者の家族状況ですとか、身体状況に応じて、介護保険サービスとあわせて市の在宅生活支援サービス、あるいは地域のボランティアによります助け合い、それから各種の事業者やＮＰＯなどのやっております有償サービス等による支援を行ってもらっているところでございます。
　先ほども御答弁申し上げまして、重ねての御答弁になりますけれども、市としても今後利用料の減免などとあわせて生活援助について、どのようなサービスが必要であるのか、先ほど御指摘のありましたように、サービスを必要とする人に適切なサービスが届くのかどうかという、そこら辺の視点も大切にしながら、利用者、介護者などの現場の声を聞き、有効な独自サービスのあり方を研究・検討してまいります。
 
○22番（吉岡和江議員）　　先ほどと変わらないんですけども、やはり今改めて10年目になってね、いろんな問題が噴き出てきているのではないかなと思いますので、ぜひ考えていただきたいと思います。
　それと、今回の改定の中では、介護報酬がこの間、ずっとマイナスになってきて、事業者の人たちが非常に大変だということで、今回介護報酬が３％上がったわけですけれども、今までの改定の中で、4.7％報酬単価がこの間ずっと下がってきてしまったわけですね。介護保険が始まった当時、特養ホームなどの社会福祉法人の方たちのところには、人件費の民間事業者に対する補助っていうのは県から出てました。あのときには、やはり介護従事者の方たちの介護をきちっとするということで、大変だと、措置制度の負担、国や何かのお金だけじゃ足りないということで、県が補助金を出しておりました。それがあの当時、施設の方たちの約３割が県からの補助だったと聞いております。１事業者に今度なってしまってからは、県の補助金も全部カットされました。そしたら、結局介護従事者の方たちは、正規の職員雇えないと、だからパートでしのいでいたという実態があったわけですが、その後、さらに改定が、報酬単価が下がってきてしまった中で、これ社会的に問題になりましたよね。介護現場で働いている方たちは、まさにワーキング・プアだと、正規で働いてても20万円いくかいかないかだという問題が出されてきて、今回、３％の報酬単価になったということですが、実際にどうかということで、私事業所の方に聞いてみたんですね。そしたら、今度の３％っていうのは加算方式だと、ですから、例えば専門職加算とか、病院を紹介したりするときの医療加算とかあるらしいんですけど、その加算方式なので、例えば専門職が40％いれば加算しますよと、だけど、今話したように、事業所も、今、パート職員非常にふえちゃってる。ですから、例えば、４月に働いてても、今度５月にはいないなんてケースもあると。そうすると加算、４月は加算なんだけど、５月になったら加算じゃなくなっちゃったと。そうすると、結局は加算でないか、ないかでは、結局また事務量が物すごくふえてしまったと。その事務量がふえて、むしろ残業になり、経営も大変になってしまった。
　それと、今、ヘルパーで身体介護と、それから家事援助っていう介助が一部ふえたそうですけど、身体介護は30分だけふえたと。それから、生活介護も１時間だけはふえたと。だけども、例えば生活介護１時間半やったら同じなんだと。１時間だけのサービスを受ける人って、なかなかいません。だから、実際としては、今、事業者の方も決して、前は何か２万円ぐらいベースアップするんじゃないかって言った方がいらっしゃるそうですけど、実際には厳しいんだということを言ってらっしゃいました。その辺については、市としてつかんでるんでしょうか。
 
○石井和子　健康福祉部長　　実態の把握という御指摘がございました。介護従事者についての、介護に当たられる方に、今回の報酬改定がきちんと、改定がつながっていくようにという、そういう視点を当然市として持っていかなければいけないというふうな認識をいたしております。
　今回の改定は、今御指摘がありましたように、介護従事者の定着につながる処遇改善に重点を置かれたものであり、それから介護福祉士の資格保有者、それから一定以上の勤続年数を有する者が一定割合雇用されている事業所が評価されるなどといった、そういった内容がありますことから、必ずしも今回の改定が職員の方の所得にはね返っていないのではないかという、そういった認識も持っておるところでございます。実態の把握も含めまして、国が検証を行う予定と聞いてはおりますけれども、市としても関心を持って考えていきたいというふうに思っております。
 
○22番（吉岡和江議員）　　あともう１点は、利用者の立場からいきますと、介護保険の報酬単価が上がったということは、同じサービスを受けた場合には、やはり何というんですか、限度いっぱい使ってれば、保険外サービスになってしまいますし、今までと同じサービスを受けるとすれば、利用料が高くなってしまうという実態があるわけですね。これ聞きましたら、さっきの介護度、認定を受けて、介護度が決まりますと、介護の支給限度額っていうのがもう決まってるわけですから、その支給限度額は、今回の改定では、支給限度額が変わらなかったということなので、テレビでも報道されてましたけど、今まで受けてた利用、サービスが実際には利用料が高くなって受けられないんで制限してるというような報道もされておりましたけれども、そういう矛盾も反対に出てきてるわけですね。ですから、今、先ほどの特養も待機者が多いということもありますが、本当に在宅で暮らすにしても、在宅で暮らし続けられるようなね、仕組みっていう点でも、この利用料の問題、やはり考えていかなきゃいけないんではないかと思うんですね。今、利用者にしてみれば、そういう問題を私も聞いてるんですが、その辺は市としてはつかんでいますか。
 
○石井和子　健康福祉部長　　実例としてつかみ切れているかどうかということでございますけれども、鎌倉市の全体の状況で御説明をさせていただきますと、現在、その支給限度額に対して、サービスを利用している方の、限度に対するサービスの利用状況の割合ですけれども、在宅の方の場合、平均して46％という、そういう数字でございますので、状況が変わった中で、サービスを受けることをとりやめたような、そういうケースは恐らく少ないのではないかというふうに思っております。
　報酬改定により、追加されます利用料というのが、サービスの種類ですとか、事業所によって幅がある中で、現実の状況というのを今後もつかんでいかなければいけないというふうに思っております。
 
○22番（吉岡和江議員）　　まだ今、つかまれてないということなので、前に認知症の方のショートステイの問題については、各事業者と状況っていうんですか、たしか懇談をなさいましたよね、いろいろな事業者と。どういう実態なのか、認知症の方のショートステイのベッドをあけてほしいということについても、どういう実情なのか、陳情採択された中でね、調査されましたよね。やっぱり、今介護保険の仕組みっていうのは、市の方からいくと、今、直接のサービスが今なくなってきてる実態ですから、市の業務としては、保険給付っていう業務しか目の前にはなかなかない。やはり、それぞれの事業者や、それぞれの利用者、それからどうなってるのか。そして今、地域で、先ほども地域での支え合いっていうことが出てましたけど、地域の支え合いっていう点では、本当に地域の皆さん、いろんな見守りをやったり、御努力されております。ですから、そういう民生委員の方、それから包括支援センターの方、いろんな方たちからの実態をやっぱり把握する努力がね、今大事ではないかなと思うんです。大変職員が少ない中でね、大変かもしれませんが、やはり具体的な状況をつかんだ上で、どうしたらいいのか、鎌倉市としてどういうサービスができるのかということを、やはりつかんだ上で、私は今やっていかなきゃいけないんじゃないかと。特に、介護を受けてる家族の方たちはもう必死ですから、なかなか余裕ないです。ですから、やっぱりそういう点では、ケアマネジャーの方やいろんな方たちからも実態を伺って、どういうふうにしていったらいいのかと、まずそこから出発していただいて、そして本来ならば、市がやはり責任を持って老後も、そして家族の方も安心して暮らせるという、そういうまちづくりをしていくべきだと思いますので、まずそこをやっていただきたいと思うんですけど、調査っていうんですか、いろんな方とお話をすると、実情を聞くと、そういうことから始めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○石井和子　健康福祉部長　　御指摘のとおりであるかと思います。我々が福祉のさまざまな施策を考える上でも、実態に即したものでなければ、生きた取り組みにはなっていかないというふうに思います。今後も、必要なサービスが必要とされる方に適切に届きますように、実態の把握に努めてまいります。
 
○22番（吉岡和江議員）　　ぜひお願いしたいと思います。その上で、また質問させていただきたいと思っております。
　ただ、今いる、実際に高齢者の方も、家族の方も大変不安に思っていらっしゃるわけでございまして、その辺はぜひ早目な対応をしていただきたいと思います。
　施設の問題について質問いたしますが、先ほど、特養ホームの入所待機者状況とか、そういうことについてはお話がありましたし、それから今、相談を受けてる方や事業所ですか、社会福祉法人があるということで、たしかロングが80床のショート20床ということでございますので、今、高齢者保健福祉計画ですと、あと700床までふやさなきゃいけないということですと、今、たしか583床ですか、ベッドがあるわけですから、まだやっぱり40床近く、もしもできたとしてですよ、足りないわけでして、そして、これは市の計画で足りないということだけでして、実際には、先ほど228人と言ってましたかね、介護度が３から５で、自宅で介護をされてるという方が、たしかそのぐらいあったということですと、まだまだ本当に足りないんではないかと思うんですね。その辺で市として今後、もちろん700床と同時に、次に向かってもまた努力していくという考えはあるんでしょうか。
 
○石井和子　健康福祉部長　　今、整備計画の上での数字のお話がございました。今期の介護保険の事業計画の中におきましての目標数値は、700床ということを目指しております。現段階において、700床にいまだまだ足りない状況がございます。その中で、入所希望者が現段階で４月１日、658という数字で、その中での在宅で要介護３から５、それで早期に入所が必要と考えられる在宅で要介護３から５の入所の希望者ですけれども、そこでの数字では229という数字でございます。ですから、あと100床、現実に今来ております相談が、整備が行われましても、やはりまだ待機者がいるという、そういう状況でございます。今後も、整備計画の中で、これは次の整備計画への反映になるかと思いますけれども、第５期に向けての整備計画ということになろうかと思いますけれども、引き続き施設整備につきましては、積極的に進めてまいりたいというふうに考えております。
 
○22番（吉岡和江議員）　　この間の新聞で朝日新聞でしたかしら、整備率が大変、まだまだ目標に対して悪いということがありましたけれども、それでも鎌倉は、この間、３カ所整備をするっていうことで、大変努力はされてると私は思っております。それでもなおかつ、やはりこういう深刻な事態の中で、安心して介護を受けていただく、それで特養ホームはショートステイなどもあるわけで、そのショートステイは在宅を支えるという意味でも大変大事な施設なわけでございますから、特養ホームの施設は、やはり引き続きふやしていくべきではないかと思っております。
　今、目標の700床に対しましても、まだ足りないわけでございまして、その点では、今まで市の公有地の活用なども含めて御努力されてきたわけですから、引き続きですね、その辺はそういう立場で頑張っていただきたい。なかなか今補助金がいろんな面でカットされたり、大変な事態ではありますが、ぜひ努力をしていただきたいということを申し上げて、また次の機会に質問させていただきたいと思っております。
　それでは、子育て支援の問題について質問させていただきます。
　子育て支援の問題では、12月の緊急経済支援という面で、経済対策の問題の中で、今不況の中で大変待機児童がふえてるんではないかと、緊急経済対策や不況対策、自立支援という意味でも、保育園の待機児対策は大変大事ではないかということで質問させていただいたところでございます。
　今、保育園の現状について、これは代表質問などでも質問させていただきましたけれども、その当時、２月の段階で、４月から入所したいというふうに申し込みをされた方で、実際に入れなかった方が191人とたしかおっしゃってました。そのうち、３歳未満児が入れなかった方の82％だと私は認識しております。そういう中で、今、入所申込者のうち、入所が決まってない方の今の現状、それについて伺いたいと思います。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　入所申請者のうち、入所が決定していない児童は、今お話のありましたように、本年２月の時点で191名でございました。この５分の１に当たる42名が４月１日時点で待機児童となりました。４月１日時点で44名という待機児童数がございますが、今お話しの２月時点での191名の対象外で、それ以降に申し出のあった方がいらっしゃいますので、結果として44名の待機児童数になっております。
　そして、この191名の入所申請者のうちで、第１希望以外の認可保育園、無認可保育園や認定子ども園に入園した児童が51名いらっしゃいます。それから、入所希望が５月以降の児童や、母親の育児休業期間となっている児童が47名いらっしゃいます。保護者が就職を希望中であったり、申し込みを取り下げたりした児童が51名いらっしゃいました。これらの児童につきましては、待機児童の定義から言えば、待機児童としてカウントしないという取り決めになっているところでございます。
 
○22番（吉岡和江議員）　　そうすると、今、待機児としてカウントするかしないかというのも、これ厚生労働省のほうの指示文書というのが多分、これ全国で、この新聞でいきますと、これいつの新聞でしょう、６月５日付の新聞ですと、また待機児童数が最多と、神奈川県内、また多いよということで、新聞にありますけど、これ全国的に同じ基準で、待機児童っていうことを考えてると思うんですが、私の認識ですと、この待機児童の考え方そのものも変化してきてるんではないかと思うんですが、たしか2001年だったと思うんですけど、待機児童の考え方が変わったと思うんですけど、どういう点で変わったでしょう。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　待機児童は、要するに入所申し込みをしているにもかかわらず、入所できない方という簡単なことでございますけども、実際、その中でカウントするかどうかという別の基準がございます。その中で、先ほどのお話にありましたように、平成13年に待機児童の定義の変更がされております。それは、地方自治体が補助金を出している認可外の保育施設に入所している場合は、認可保育所に入所申請をしていても、待機児童としてはカウントしないということになったと、こういうことでございます。
 
○22番（吉岡和江議員）　　たまたま見ましたら、これ今の新聞かなと思うような中身なんですけど、これ1999年、たまたま東京新聞の記事が、物持ちがいいもんですから、取ってたんですけれども、その中では、保育所足りない、全国で待機児４万人ということで、出てるんですね。だから、このときの４万人というその待機児童と、それから今の言いました、その13年ですか、13年というと2001年ですよね、2001年の待機児童の考え方のカウントが違ってるということですよね。というふうに理解してよろしいですよね。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　そのとおりだろうと思います。結果として、待機児童数が減少したという結果につながっているかと思います。
 
○22番（吉岡和江議員）　　このときも、夫のリストラですぐに働きに出たいが預ける場所がないと、長引く不況下で切実な声も聞こえると、今と同じような雰囲気だなと。それで、また今のほうがもっと深刻になっているのかなって思うんですけれども、このときにも保育所が足りない、全国で待機者４万人という新聞報道でございました。そうすると、2001年に待機児の考え方を、カウントの仕方を変えて、待機児数をやってきて、一時ちょっと減ったかもしれないんですけれども、また今待機児数がふえてるという点では、大変深刻なのかなということが一つです。
　それとあと、保育所の入所基準というんですか、設置基準というか、入所基準というのかな、最低基準とか、いろいろありますけど、定員数の規制緩和というのもしてきましたよね。いわゆる４月入所のときに、鎌倉でそれぞれの定員数っていうのがあるわけですけど、その定員数以上に入れてもいいよという、その割合を規制緩和をずっとしてきてるんですよね、この間。その辺のちょっと変化についても教えてください。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　保育所につきましては、最低基準というものがございます。それとは別に、今お話のありました定員の弾力化というものも過去にはされておりまして、先ほどの話と同じ2001年、平成13年に10月以降の年度後半につきましては、それまでは定員の125％までいいよと言っておりましたが、これが青天井といいますか、無制限ということで変更になっております。
 
○22番（吉岡和江議員）　　ですから、待機児童という点でもですね、待機児童のまず一つは、2001年に、待機児童を今まで補助金を出してるようなところについては、待機児として今度は入れませんよっていって除外したんですけどね、そして今度、その上にまた定員以上に入れてるわけですよね。と思うんですけど、どうなんですか。要するに、今までの待機児っていうことが、だんだん待機児の数字だけ見るとわからない変化というのが私はあると思ってるんですよ。
　前にいただいた資料の中でも、これは児童福祉審議会に出された資料だったか、何か、ちょっと忘れましたけれど、市が出された資料の中でも100％以上に入所をさせて、それでもなおかつ待機児が徐々にふえていると私は認識してるんですけど、その辺、資料があったら教えてください。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　確かにですね、この保育所に入所したいという希望の方がふえている現状をかんがみまして、定員以上の児童を受け入れるということを今でも現にやっております。これは、希望の園の状態によりまして児童数は違うんですが、ちょっと、例えばですね、４月の段階で申し上げますと、公立では定員が650名のところ、最大受け入れで766人まで受け入れが可能であるという判断で、現在は712名の受け入れをしている。それから、私立の、民間の保育所の場合、定員が796名のところ、在園児数が867名、合計で申し上げますと、全市的に定員が1,446名のところ、在園児は1,579名、これは４月１日現在の数字でございます。
 
○22番（吉岡和江議員）　　それだけ、そういう定員をオーバーして入所した上で、今いろいろなカウントの仕方は違うということもありますよね、先ほど本当は仕事を探してるけどあきらめた人や、それから育児休業をとっていてカウントされていない方とか、いろいろあって、それで現状が44名と、待機児童数が。しかも、その待機児童数は定員をオーバーした上で、この数と。ですから、ただ待機児童数のカウントだけではなく、そこにある背景や、保育所の実情がね、変わってきてるんだということをやっぱり認識しなきゃいけないのかなと思うんです。児童福祉法でいきますと、最低基準、設置基準とかありますよね。この最低基準というのは、最低基準であって、児童福祉法の法律の中でも、これをよりよくしなさいよという形で書いてあると思うんですね。今のこの定員数の考え方というのは、具体的には、最低基準は守って、それでそれ以下にはならない程度がオーバーしても入れていいよということで理解してよろしいんですか。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　先ほどもちょっと触れたんですが、最大受け入れ枠というようなお話をしまして、そこまで至っていない状況にあるんですが、それはやはり、子供１人当たりの、これは年齢によって違いますが、確保する面積というのが最低基準としてございます。これはあくまで最低基準でございますので、これを破って、すし詰めで子供を入れるということはやっておりません。
 
○22番（吉岡和江議員）　　最低基準ということでいきますと、どうなってるかといいますと、これは児童福祉法のほうの関係で、最低基準ってなってるんですが、いわゆる乳児の場合は1.65、1.65ということは、畳１枚分ですよね、3.3が１坪で、畳１枚分です。そして、それ以外にほふく室、だから、ほふく室というのは、少しはいはいとか、いろいろと動く、ほふく、そういう子供だとすると、ほふく室の場合には3.3、だから１坪。それで、２歳児以上の場合には1.98、保育室または遊戯室で1.98という、それが最低基準なんですよね。だから、今本当にそれが子供たちの発達にとってふさわしいのかっていう点では、最近の新聞にも、朝日新聞の夕刊に出てましたけれども、今、最低基準これでいいのかと、外国と比べても、日本の最低基準、すごく少ないよねっていうことで、たしかゼロ歳児でしたかで、4.11でしたかね、大体私計算したら、畳三つ分が５平米なんですよ。一時期、５平米っていうときがあったんですけど、またそれが1.65とか、3.3になったんですけど、4.11だと、多分畳２枚半ぐらいのあれなんですかね。それでも、最低でもそれは必要だよっていうことが厚生労働省がこの最低基準の問題について検討してくださいねということで、委託をした中の報告書の中に、今の日本の最低基準って、本当に外国から比べても低いよね、もうちょっと多くしようねということが、これ６月２日の朝日新聞のたまたま夕刊を見てましたら、出ておりました。これ、60年前の基準が、やっぱり専門家からすると、やはり２割増しはしたほうがいいね。３歳以上児の子供１人当たりの面積基準ということでいくと、スウェーデンは7.5、フランスのパリが5.5、アメリカのニューヨークも3.25、日本が1.98、これじゃあ余りにも少ないよねっていうことで、こういう基準が出されているわけです。ですから、今、本来ならば、子供の保育のあり方としたら、寝て、食べて、そして遊ぶということが子供の発達にとって大事なことですから、やっぱり最低でもそのぐらいは必要だよねっていうことで、出されているわけですが、今の現状はそういう現状だということですね。その辺はやっぱり改善する必要があるのかなっていうふうに私は、改めて思っております。
　それで、今、この待機児については、大変深刻な現状であるわけですけれども、その待機児について、待機児対策については、市としては、具体的にどのように今後考えているのか、お聞かせください。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　本市の人口推計では、将来的には、年少人口の減少が予測されておりますけれども、当面、しばらくの間は保育ニーズの高まりというのが続くものというふうに考えております。
　したがいまして、待機児童対策については、重要な課題と考えておりまして、計画的な施設整備とあわせまして、既存施設の活用など、できる限りの対応を図っていきたいというふうに考えております。具体的には、認定子ども園の活用、認定保育施設の認可化、既存施設の増改築、それから新園の建設など、待機児童の解消に努めていきたいと思っております。
 
○22番（吉岡和江議員）　　同僚議員も質問をいたしまして、これは実施計画の中では、25年にフラワーセンターの用地の活用ということで、解消ということで今はっきりしておりますよね、そこは実施計画に載っております。それ以外に、今、小規模保育所の認可化の問題についても取り組んでらっしゃると思うんですね。今、私がそれなりに見えてるというのは、それぐらいなんですけど、やっぱり今、この待機児というのは、先ほどもお話ししましたように、もう目いっぱい、ある面では設置基準というんですか、目いっぱい今保育所に、４月の時点で入所した上で44名がまだ待機してる、それ以外にもあきらめたり、途中で育児休業をとってこれから入ろうとしている人もいたりで、やっぱり深刻だと思うんですよね。
　やっぱり、市としては、待機児ゼロ作戦とか、いろんな文書でいきますと、今、鎌倉市の入所率って、大体鎌倉きらきら白書を見てましても、大体19％、子供、対象年齢の19％ぐらいが保育所に入っているようですけれども、今、国やいろんなところでは、まだまだ待機している、入りたいというお子さんがね、潜在的にいっぱいいるんじゃないかと。それで、大体38％でしたかしら、何しろもっと、特に３歳未満児はそのぐらいで、３歳以上児はたしか５割ぐらい必要ではないかっていうことも何か出されてるみたいですけど、例えば、今の２割から３割にしただけでもね、相当数いるとは思うんですけど、現状の待機児、保育所はフラワーセンターと、小規模だけはわかったんですけど、幾つ必要だと、そういう保育所の建設計画みたいなものは持ってますか。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　今のお答えをする前に申し上げますと、いわゆる申し込み率と我々呼んでおりますが、いわゆる５歳までの年少人口に対してどの程度申し込みがあるかというのを出した数字は20％、この４月ぐらいで、先ほど議員から紹介のありました19％でしたか、という数字に対して、私どもはじいたのは20％ぐらいの数字になっております。
　それから、施設の建設計画でございますが、これについては、今のところ実施計画上は、岡本の新園だけでございます。午前中ですか、子どもの家の関係で、地域別の年少人口の伸びを披露いたしましたが、５地域のうちで、今最も年少人口が伸びておりますのが、鎌倉地域でございまして、２番目に多いのが大船地域、３番目が玉縄と、そういった状況でございます。したがいまして、当然、対応を図らなくてはいけないのが、鎌倉、大船の順ということになりますので、そこいらを念頭に、今後さまざまな施策を打っていきたいというふうに考えております。
 
○22番（吉岡和江議員）　　国は、さまざまな施策の中の保育ママ制度の活用ということで、去年児童福祉法を改正して、それをことし中に、ガイドラインとかどういうふうにするかというのは検討するということが出てましたけれども、今鎌倉市でも保育ママ制度の要綱なり何なり持ってるんですけども、現状としては、たしか１人当たり７万円を限度にして補助を出すという形になってますけど、実際はなかなか使われてませんよね。
　それと、今、やっぱり子育て支援ということで、今問題になっているのは、やっぱり孤独の子育てをなくして、なるべく子供はいろんな人とかかわって子育てしていくことが今大事じゃないかという、非常に昔と違って、家族が大勢の中で育つ、兄弟も大勢というんではない今社会ですから、この社会的ないろんな面での援助が必要な中でね、一時的に保育ママということも一つの考え方だと思いますけれども、やはりもっと、保育所をきちっとつくっていかないと、私はだめなんではないかと思うんですけど、今の段階では、具体的に、例えばこの待機児に対して、前回の12月のときには、大体人口っていうんですか、対象人口はピークだろうみたいなことをおっしゃってましたよね、小村さんが部長のときにおっしゃったんですけど。だけど、それでもなおかつニーズはどんどんふえていくだろうというふうにもおっしゃってる。
　今、現状として、入所オーバー入れても待機児はやっぱりふえてるという、そういう中でやっぱり具体的な保育所計画、前に特養ホームのときにも、市の公有地を活用してでも何しろ計画立てなさい、やんなさいということで言いましたけれども、やはり今必要ではないかと、改めて思うんですけれども、実施計画には確かにないんですけども、緊急にでもね、やっぱりそういうとらえて、やっぱりやっていく必要が私はあると思ってるんですね。私は、例えば深沢保育園の旧深沢保育園を活用したらどうとか、学校用地でも活用したらどうとか、そういうふうに私は思ってますけれども、やはり市がその気にならなければね、いい知恵は出てこない。やろうって気になればいい知恵も出てくる。まずは、そういうふうな計画をつくろうという、今はまだないということだと私は思うんで、それをつくろうということは、ぜひ検討していただきたいと思うんですけど、どうですか。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　先ほど、さまざまな施策ということで申し上げました。例えば、今議会補正予算の案としてお出ししている認定子ども園の定員増の話がございます。これでも40名ちょっと定員増は図られるし、現状はですね、複数の幼稚園から、もうやはり認定子ども園に対する関心がありまして、制度の説明をしてくれというような話も聞いてございます。そういったことも有力な待機児童対策になるんだろうというふうに思っております。
　また、新しい保育園の建設につきましても、我々考えているような、特に待機児童対策に必要な地域について、適地があれば、またその都度実施計画に載っけて、取り組みをしていきたいというふうには考えております。
 
○22番（吉岡和江議員）　　その前提となるのは、特養ホームは700床必要だということでやってるわけですよね。じゃあ、保育園ではあとどのぐらい、やっぱりつくらなきゃいけないのかっていうのがあるのかどうかなんですよ。だから、例えば、今、特に今度の44名、44名の、いろいろあるにしても、市が厚生労働省やいろんなものの資料の中で、44名が待機児童だと言ってる中の、約40人がたしか３歳未満児だと聞いております。圧倒的に３歳未満児ですよね。３歳未満児っていう、やっぱり特に乳児は発達もとっても速い発達でね、非常に大事な時期だと思うんです。だから、そういうところで、特に３歳未満児のところをじゃあどうやって、幾つぐらいつくっていったらいいのかっていう、そういうまず計画、今あるのは、たしかフラワーセンターのところなんで、それははっきり言って、今市が持っている拠点園、五つの拠点園をつくりましょうってありますよね。大船地域ではそれぞれ拠点園をつくりましょうって、その拠点園をつくるっていうことの一つとして、大船保育園じゃなくて、玉縄の方に、岡本の方に、岡本保育園のところを拠点園にしようと、それは今言っている深沢保育園なんかと同じような、子育て支援センターとか、いろいろ複合的なものをつくっていこうと、そういう拠点園をしようということでの計画ですよね。
　それともう一つあるのは、今の認可外、小規模保育所については認可化しようと、それはあるのはわかってるんですけど、それ以外にどうしていくのかっていう、そういう計画、やっぱりこれだけ保育所が必要なんだっていう計画、数量としてあるのかどうか。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　保育所の入所のニーズと申しますのは、現に申し込まれている、例えば、先ほどの191名のほかに、実は潜在需要というものもございまして、これは国でも言われておりますが、最初から今の状況を見て、入所の申し込み自体をあきらめてらっしゃるような方も実はいらっしゃるんだろうというふうに思います。そういった意味では、現に待機児童としてカウントしている44名の対応だけでは、恐らく済まないだろうと。新しい園をつくれば、またそこに待機児童が生まれるようなことも十分考えられるかなというふうに思っております。
　お尋ねのように、現在は、将来的に幾つ保育園があればいいのかというのは、まだ数字としては持ち合わせておりませんが、今後どこまで保育所が必要なのかというのは、人口の動向なども見ながら、検討してまいりたいというふうに思います。
 
○22番（吉岡和江議員）　　やはりそこはちょっと問題だなっていうふうに思います。ほかの地域でも、今確かに公立保育園の一般財源化とか、三位一体改革とか、いろんな点で補助金がいろんな面でカットされて、大変になってるということは承知してますけど、だからこそ市として、どのように保育所の問題、それも子育て支援としては、ゼロ歳児から５歳児まで、何というのかな、ベテランの保育士がやっぱりそれを地域でも、地域の子育て支援にもつながるようなね、施策も私は大事だと思っているんですけれども、そういう点で今まだないというところがやっぱり問題かなと。私は本当に深沢保育園の跡地の活用とか、やろうと言えば、いろんな知恵っていうのがまた出てくるとは思ってるんですよ。ただ、今そういう計画がなければ、そういうふうにならないと、そこに今問題があるんではないかということをね、指摘しておきたいと思うんです。
　やはり今、子育て支援もそうですし、自立支援、だれでもが安心して子育てできる町にしていくためにも、特にやっぱり今、保育所の役割って大きくなってるんではないかと思います。先ほど、学童の問題が出されましたけれども、当然保育所に待機児があるということは、学童も待機児がふえてるということです。
　先ほどの数でもありましたけども、定員数をオーバーして入れてるということも事実でございます。それについては計画的な対応はもちろんのこと、必要だと私は思っておりますけれども、その辺については、また、今はもうそれ以上質問しませんけど、ぜひやっぱりやっていただきたいと思うんですね。その点では、どうですか、市長さん。今、市長さんとしては、やっぱり子育て支援ということで言ってたわけですから、やっぱりぜひ、今計画がないわけなんで、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
 
○石渡徳一　市長　　少子高齢、超高齢社会の中で、お年寄りの方の数は確実にふえていくという中で、特に特別養護老人ホーム等については、しっかりとしたベッド数の目標を立てて、また施設に大変大きなお金かかりますし、やはり数字を立てて取り組んでまいってきたところでございます。
　今、改めて議員さんからお話を聞きまして、やはり私が市長になる前まで20数年間、子供の数が減っておりましたから、待機児童という数では出ておったんではあると思いますが、やはり子供の数も逆にふえてきた、そしてまたこの社会情勢も大変に大きく変わってきた中で、御指摘のように一定の年度、そして一定の目標数、これをもってやはり取り組むことが必要であろうということを改めて認識をさせていただいたところでございます。
 
○22番（吉岡和江議員）　　つくろうという気になれば、幾らでもね、提案もするし、一生懸命やろうと思うんですけど、やっぱりその気がなければできないわけでして、まずやはり認識を持っていただいて、保育所の建設はやっぱり必要だということで、ぜひ改めて検討していただきたいなと思っております。
　次の問題とのかかわりもありますので、今の新たな保育制度の問題について、質問させていただきたいと思います。
　今、介護保険でも、措置制度から契約制度になったということなんですけど、今、国が新たな保育制度の問題について出されてきて、保育関係者からは非常に心配の声が今上がってきております。
　今、国が検討中である保育制度の問題について、市のほうでつかんでいる中身について伺いたいと思います。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　国のほうでは社会保障審議会という附属機関がございまして、そこの少子化対策特別部会というのがございます。次世代育成支援のための新たな制度設計に向けてということで、とりわけ保育制度のあり方について論議されていることは承知しております。そのことに関して、現在、国や県から具体的な連絡、指示は来ておりません。当面は、社会保障審議会の議論を見守ってまいりたいというふうに思っております。
　市としましては、情報収集に努めるとともに、入所児童のよりよい保育環境の維持を考えて保育行政を進めていきたいと考えております。
 
○22番（吉岡和江議員）　　私も審議会の文書を読んだり、その程度しか私だってわからないんですけども、市としては今そういう審議会の中身とか、そういうことでお答えできないということなんですけども、今、今度の報告書、社会保障審議会の少子化対策特別部会の第１次報告というのがことし出されたわけですね。その中身は、その前から、先ほど私、介護保険のところでもお話しいたしましたけれども、今いかに給付を少なくするか、いかに福祉予算を削るかという財政審議会の中での、これは保育版なんですよね。介護保険でも同じなんですが、今度保育版なんですけど、今の新待機児ゼロ作戦じゃないですけど、そういういろいろな待機児、少子化対策っていうのは、経団連を初め、今共通認識でね、この少子化対策何とかしなきゃいけないなっていうのは、今のままでいったら、日本の人口がほんと減ってしまうよね、だから何とかしなきゃいけないねっていうのは、これは多くの方の共通認識。これは経団連を初め、同じように認識を持っているけれども、その対応の仕方がやっぱり違うなって私は思っております。
　今、保育所の入所も待機児が非常にふえ続けていると。それで、経団連なんかの子育てに対する報告書を見ましても、今の保育に対しても、３歳未満児については、今の入所率を38％でしたかね、３歳から５歳については、たしか51％でしたかね。学童の場合も同じように、対象年齢の、そのぐらい保育所が必要よっては言ってるんですよ。それは、やっぱり働く人が今少なくなっちゃうよと、だから何とかしなきゃねっていうことで言ってるんですけど、その中身がどういうことかっていうことでね、非常に今心配してるのはこういうことです。
　先ほど介護保険のところで、介護保険が措置制度から契約制度になってしまった。市は、介護認定をして、そして認定を受けた人が特養でも、どこでも自分で契約をしなきゃいけないという、その制度になったということで、それでいろんな問題点を私は先ほど言ったところなんですけれども、今回のところの一番の問題は、今、児童福祉法の24条に基づいて、私たち市は、保育に欠けるというお子さんに対しては、市が保育を提供しなきゃいけないという、24条があるわけですね。無認可とか、いわゆる小規模保育所とか、いろんなところがありますけれども、そこも24条のただし書きで、保育に欠けるお子さんがいた場合には、例えば認可保育所とか、そういうのがない場合には、今も、今のピヨピヨとか、そういうところはそうですけれども、市がお子さんをきちっと保育しなきゃいけないという、これが24条、児童福祉法の24条、これは非常に大事な定義だと思うんです。最低基準というのも、この児童福祉法の中にあって、この最低基準以下にはなっちゃいけないよという、そりゃあいろいろ不十分はあるにしても、それが決められている。それに基づいて、きちっとした補助が、全国ある程度一律で出てるというところが今の保育所の、いろいろ不十分さはありますけれども、それが今の保育所のあれだと思いますが、今回どうなるのかという点で心配してるのは、要するに、市がやるのは何をやるかっていったら、保護者の申請に基づいて保育の必要性と量、量っていうのは時間ですよね、要保育度認定。で、必要が認められた子供については、広域保育を受ける地位、ですから、今でいえば認定、介護でいえば認定されて、介護を受ける地位を、だから保育を受ける地位を受けた。そのときに、保育の公定価格、ですから今でいえば支給限度額ですよね、支給限度額を決めて、それに補助金プラス利用料で払いなさいよという考え方なんですけれども、その中で、じゃあだれでも保育を受けられるかっていったら、自分で保育所を探さなきゃいけない。今は、市に申請をします。そうすると、市はこの人は保育に欠けるってなれば、親からいろいろ、どこの保育園にいきたいですかって、いろいろ希望を受け、そして保育所を紹介して、それで措置が、措置はないですけど、保育所に入所できるという制度なのが、後は自分でやってくださいねっていう制度になるんじゃないかということを心配してるわけです。
　それとあと、もう一つは、利用料も、今までは所得に応じた利用料ですから、保育料ですから、ゼロの方から、今幾らですか、５万、６万はいってないと思いますけど、その保育料だったのが、自分の保育時間に応じた保育料になりますよということになると、所得の低い人たちは、保育が受けられなくなってしまうんじゃないかという、そういう心配をしているわけです。
　その辺については、市としても、もしもそうだとすれば心配だっていう親の気持ちわかりますか。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　先ほども申し上げましたが、まだ社会保障審議会少子化特別部会でいろんな議論が交わされておりまして、第１次報告書は出ておりまして、それ自体は私ども入手できますので見ております。まだ方向性が決まっておりませんが、例えば、今の保育制度が万全かというと、確かにいろんな課題はあるんだろうと思います。一つには、例えば入所決定を、今議員さん御紹介になりましたように、市がやっております。と同時に、入所要件を定めるのも同じところがやっていると、こういうのがいいのかどうかというのも、どうも部会のほうで議論になってるようでございます。確かにそういう理屈もあるのかなというふうには聞いておりますが、いずれにしましても、今の段階で、私ども熟度がまだそこまでいってないと思いますので、感想というのは、ちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
 
○22番（吉岡和江議員）　　報告書だけではなくて、これ一連の財政審議会や、それから経団連の少子化対策に対する考え方や、それがみんな傾向としては、それは同じなんですよね、私もいろんなの読んでみました。結果的には、少子化対策は必要だ、だけれども結局自由に選べる保育園にはなってないから、自由に保育を選べるんだと、契約制度なんだと。私も去年の12月ごろにテレビでそういう報道をしていて、えっ、今度は自由に選べる、どうなんだって思ったら、この新制度のことなんです。自由に選べるどころか、今保育所が足りなくて、しかも今の場合には、市の職員の方も、保育所の入所申し込みすればね、お一人ひとりのお母さんの実情、保護者の実情を伺って、なるべく希望する保育所に入れようということで、すごく努力されてますよ。それで、しかも今、それぞれの収入に応じた保育料になってるわけですから、今の不況の中で働きたいという方たちも、それに応じて保育料払ってるわけですよ。だからね、制度が疲労したとか、自由に選べないからとかっていうのは、本当に介護保険と同じでまやかしだなと私は思っております。
　やはり今、心配なのは、寺分保育園が今認可化しようとしてて、お母さんたちが今の公立と変わらないのかなって心配してるわけですけど、確かに頑張って、今は変わらない、24条があってね、きちっと保育を保障するという制度があるけれども、もしもそれがなくなってしまったら、介護保険と同じで、せっかく社会福祉法人になったとしても、はしご外されてね、補助金もなくなっちゃうんじゃないかって心配をしてるわけですよ。今、現状として県が補助金削減しましたよね。それでも少子化対策っていうんですか、緊急援助ということで、鎌倉市は、認可保育所に対する補助金を継続してますよね。やっぱりそれも24条のただし書きなり、24条がやっぱりきちっとあるからだと私は思っています。そういう点では、市がやっぱりこの保育制度の問題についてもやっぱり研究され、本当に保育に必要な方が利用料の問題も含めて、保育できるような仕組み、今だったら、やっぱり認可園をもっとふやしていく必要があると私は思ってるんですね。そういう点では、市もきちっとこれ勉強されて、やっぱり今実際にもう、早ければ来年かそのぐらいに児童福祉法を改正しようという動きになってるわけですから、非常に今大事な時期ではないかと思っておりますので、ぜひ市もその辺、今市の全体の実情を踏まえて、やはり意見を言うべきところは言っていってもらいたいと思うんですけど、いかがですか。
 
○岡部富夫　こどもみらい部長　　共働きの世帯の増加、あるいは就業希望の高まり、働き方の多様化、親支援の必要性など、保育のニーズというのは増加して、多様化しているということで、急速な少子高齢化などの社会環境の変化、これに対応するための見直しというのは、必要なんだろうというふうに考えております。ただ、私ども入所児童の健全な成長を保障したよりよい保育制度について検討されることを願っております。
 
○22番（吉岡和江議員）　　経団連の少子化対策のところではね、フランスのような子育て支援はまずいと言ってるんですよ。やはり、私はどの子も、やっぱり特に、今いろんな、大きくなっていろいろ問題が出てくるということについては、やっぱり小さいときからの子育てって、本当に子供に対する育ちって大事だと思ってるんです。やっぱり特にゼロ歳児って、生まれてから立ってね、お話しするまで本当にスピード、１年間で目覚ましい発達をするわけでしょう。そういうときに、それとやっぱり入学前、学校に上がる前の子供たちだって、いろんな友達関係、いろんなところが学んで、そして学校でまた学習していくわけでしょう。やっぱり乳幼児の時期って、どの子も同じように、やっぱりどの親もみんなそうだと思うんですけど、子供たちが本当に健やかに育ってほしいと、だれでもが思ってると思うんですよ。そういう点では、今、フランスやほかのところでは、やっぱり子育て支援に対して相当お金使ってると、日本はお金を使ってないと。これはもう資料でも明らかです。そういう点は、ぜひ市としても、やはりこの動向も踏まえながら、今いる、保育を必要としているお子さん、そして家庭の中で育ってても、やっぱりいろんな面で援助を必要としているお子さん、そういう人たちみんなが子育てしやすい町になっていただけるように、ぜひ頑張っていただきたいと思います。またの機会に質問させていただきますが、これで質問を終わらせていただきます。
 
○議長（赤松正博議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（18時00分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（18時15分　　再開）
 
○議長（赤松正博議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、高野洋一議員。
 
○13番（高野洋一議員）　　大変お疲れかと存じますけれども、できる限り効率的にやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　２期目の議会に送っていただきまして、改めて、原点に立ち返って臨みたいというふうに考えております。きょうは、市民憲章の３番目にございます、私たちは鎌倉の歴史的遺産と自然及び生活環境を破壊から守り、責任を持ってこれを後世に伝えますと、この原点ということを申し上げましたが、この立場から、古都鎌倉のまちづくりという大変大きなテーマでございますが、お伺いしたいと思います。
　古都鎌倉と言った場合、鎌倉らしさとは何かと、魅力のあるものが幾つも挙げられると思いますけれども、私はやはり、こちらに住んで、やはり最大の象徴、やはり豊かな緑、これは首都圏において、鎌倉の最大の特徴の一つではないかと思っております。御存じのとおり、この数十年来、市民運動の大きな力で三大緑地は保全が決まったわけですけれども、その一方で、ここ数年身近な市街地の緑が開発という状況にもあって、最近、鎌倉の景観がややもすると変わってきている、多くの市民の方から心配の声も出されております。
　前期４年間の議会におきましても、いろんな問題ありましたけれども、大船観音前のマンション問題など、開発行政が随分取り上げられましたけれども、やはり鎌倉の将来を見据えた上で適切な見直しを行うことが今必要であると思います。
　今、世界遺産条約を目指している中で、それにふさわしい取り組みを行っていかなければならない。行政課題は山積しておりますけれども、鎌倉市全体について、古都鎌倉らしいまちづくり、身近な緑と景観を保全し得るルールづくりに今全力で取り組むことは、後世、次世代に対する責任でもあると思いますので、問題提起も含めて、大きく５点の課題について質問させていただきます。
　まず、そもそも論ですけれども、まちづくりの視点から、鎌倉市全体をどう位置づけているのか、議論の出発点として再確認をさせていただきたいと思うんです。
　都市マスタープランを見ますと、基本理念として、暮らしに自然、歴史、文化が生きる古都鎌倉というタイトルでありまして、少し読み上げますと、鎌倉のまちづくりにおいては市街地が緑に囲まれているという構造的な特徴を明確化し、それぞれの地域の特性を生かしながら、機能を充実し、安全・快適で健康的な環境を整え、さらに文化をはぐくみ、まち全体として公園的な環境を形成していくことが望ましいと考えます。より具体的に述べれば、鎌倉地域の豊かな歴史的遺産と自然を大切に保全することはもちろん、その他の地域においても残された歴史的遺産と自然を大切に扱い、あわせて新しい緑の創造と拡大に努めながら、緑により、市街地を適正な規模に区分していくことが鎌倉のまちづくりにおいては効果的であり、重要ですと記載されてるんですね。ですから、当然のことかもしれないんですけれども、やはりさっき原点ということも言ったんですが、やはり鎌倉市全体が古都であるということ、その上で、それぞれの地域特性を生かしたまちづくりを行っていく。また、今も読み上げましたが、緑の位置づけということの重要性も明らかだろうと思いますが、この基本的認識について確認をさせていただきたいと思います。
 
○伊藤文男　まちづくり政策部長　　鎌倉市全体の位置づけについての御質問ということでございます。御指摘にもありましたが、本市の都市マスタープランのまちづくりの視点の一つといたしまして、全市域が古都という観点から、各地域の特性を生かすまちづくりを進めるという考え方を示しております。なお、都市構造の考え方といたしまして、大きくは鎌倉駅周辺、大船駅周辺、深沢地域国鉄跡地周辺といった三つの都市拠点に加えまして、腰越拠点を位置づけております。
　また、海岸ゾーン、鎌倉シンボルゾーン、大船深沢ゾーンの三つのゾーンにつきましても、それぞれの考え方を示しておりまして、地域別方針におきましては、これも御指摘にありましたが、緑により分節化された市街地の広がり、日常生活上の交流範囲、こうしたものを考慮いたしまして、市域を11地域に区分いたしまして、それぞれの地域ごとの整備方針を示しているところでございます。
　この地域区分につきましては、住民の方々が適度なスケール観を持って、自分たちの地域であるということを実感をし、愛着を持っていただきますとともに、地域の将来像を共有し、主体的にまちづくりに取り組んでいただくことが望ましいと考えて設定をした経過がございます。
　従来からの５地域の行政区分もございまして、まちづくりにおける地域特性を考える上での適正規模につきましては、一概には言えない面がありますが、それぞれの特性を生かしながら、まちづくりを進めていくことが重要であるという認識につきましては、議員さんと私ども共通であろうと考えております。
　こうした中、御指摘の緑が大切であるということはもちろんでございます。同時に都市の活性化、あるいは人口の定着、こうしたことも極めて重要なことでありますので、適度なバランス感覚を持ってですね、めり張りのあるまちづくりをしていく必要があると、このように考えております。
 
○13番（高野洋一議員）　　適度なバランス感覚という、めり張りというお話、今、最後のほうにございましたけれども、当然、11の今地域別方針も書かれてるわけですけれども、当然、それぞれの地域によって特徴もあるし、違いもあるのは当然なんですが、私は前提としては、鎌倉市全体が古都であるというのは実は大事だと思っております。当たり前のようなんだけども。実際、この理念がどこまで生かされているのかなというのをちょっと感じるんですね。
　昨年の末に、議員団として市民アンケートを実施したんですけれども、この中に自由記載欄も設けたんですが、やはり世界遺産を目指してるんだったら、もっと景観を大事にすべきであるとか、開発が進む中で、めり張りというお話あったけれども、このままで世界遺産登録大丈夫なのかとか、そういう開発とか、景観とか、まちづくりですね、そうした御心配の意見がこれたくさん書かれてたもんですから、やはりこれは特に厳しい意見が寄せられたというふうな実感を持ったんですね。ですから、後ほど伺いますけれども、古都法６条地区に接する４条区域の開発、それから御存じのような小規模連鎖開発といった問題がある中で、この間、景観地区でありますとか、高度地区の指定などですね、一定の努力はされてきたということは私は評価します。前進面もあると思います。
　しかし、そうした中で、今御説明いただいたんだけれども、事実上、全体として古都として位置づけているんだけれども、事実上、市域を古都区域、それからこれは鎌倉地域を中心としたことになりますけど、それからめり張り、バランスというお話あったけれども、大船、玉縄など、景観計画だと古都圏域と都市圏域でしたか、そういう概念もありますが、ややもすると、まちづくりが二分された枠組みになってしまっているのではないかと、そういう問題意識を私は持ってます。ですから、理念、さっきの確認した今理念は、建前としてはもうそのとおりなんだけれども、現実にやや乖離があるんじゃないか。これからの鎌倉市全体のまちづくりを考える上では、私はここに一つの問題意識を持っているんですけれども、ちょっとまだ抽象的な質問で恐縮ですけど、このことについてはどのように感じてらっしゃるかお伺いします。
 
○伊藤文男　まちづくり政策部長　　的確なお答えになるかどうかは、ちょっとわかりませんが、市全体をですね、古都としてとらえるということと、古都保存法による区域の指定、これはですね、やはり別次元の問題と考える必要があるだろうと理解をしております。
　この際ですから、改めて古都保存法による区域の指定について、確認をさせていただきたいと思いますが、まず定義ですね、我が国の歴史上意義を有する建造物、遺跡等が周囲の自然的環境と一体をなして、古都における伝統と文化を具現し及び形成している土地の状況をいう、これが歴史的風土の定義でございます。この定義に基づきまして、古都における歴史的風土を保存するために必要な区域を国が歴史的風土保存区域、つまり４条区域として指定することができることとなっておりまして、さらに、このうちの枢要な部分を構成している地域について特別保存地区、つまり６条地区を都市計画に定めることができる、こういう制度でございます。
　本市におきましては、昭和41年12月に、この４条区域の当初指定がされまして、その後、３回の拡大が行われて今日に至っております。このうち、最後に行われました平成12年３月の４条区域の拡大、これにつきましては、区域の生成という意味合いを持っておりまして、これによりましてですね、４条区域の拡大については一段落をした形というふうに理解をしております。
　したがいまして、当面、本市におきましてこれ以上の歴史的風土保存区域、すなわち４条区域の指定拡大は想定しにくいという面がございますが、古都保存法による区域指定は別といたしまして、現在の鎌倉市域を構成する各地域それぞれが特有の歴史を有しているということはもちろんのことでございまして、そうした歴史を尊重しつつ、適切な手法を活用しながら、地域特性を生かしたまちづくりを行っていくということが非常に重要なことだというふうに認識をしております。
 
○13番（高野洋一議員）　　ちょっとかみ合わなかったんですけど、４条区域を何か拡大するなんていう、そんな意図は全く聞いてなくてですね、大船地域とか玉縄ですとかですね、比較的高層の建物も多いと、それはさっきのバランス、めり張りというお話からして、何もね、旧市内みたいな、同じようなまちづくりをする必要はないんですよね。ただし、やはり玉縄だって大船だって古都なんですよね、やっぱり。その上で、それぞれの特性を生かしたという意味合いで、ちょっと抽象的だから、わかりづらかったかもしれませんけど、何も古都法区域をそっちのほうにもつくってくれというような意味合いで聞いたわけではないんですが、市民の中からは、少し極端な言い方かもしれませんが、鎌倉地域だけが古都鎌倉じゃありませんよという声は、私は強いものがあるというふうに感じてるんですね。腰越、深沢、大船、玉縄、それぞれの地域に特有の歴史と魅力はあるわけですけれども、例えば、玉縄地域、特徴的な取り組みが行われてると思いますけれども、この2012年の玉縄城築城500年祭事業というのが実施計画にも掲載されてますが、今大変、ある意味新しい形というんですかね、市民と行政、もしくは事業者ですか、企業など、協働して取り組んでいると、注目に非常に値する取り組みだと思います。玉縄地域の自然と歴史についてもやはり大きな魅力がある、地元の皆さんが、歴史の研究会というのを含めて、非常に主体的なまちづくりに取り組んでおられると思いますが、こうした取り組みをやはり生かして、玉縄地域もやはり古都の一地域として、これは旧市内とはちょっと意味合いが違う面もありますけれども、緑と景観を生かした取り組みを進めることがやはり大切ではないかという問題意識を持ってるんですね。そういう視点だったんですけれども。
　それで、先日、「かまくら子ども風土記」という、教育長が題字書かれたそうですけれども、厚いですので、とても全部はちょっとまだ読んでおりませんけれども、少し読まさせていただきまして、非常におもしろい読み物だなというふうに思いましたけれども、玉縄城について少し読んだんですけど、こういう記述があったんですね。玉縄城は城廻を中心として、植木、玉縄、関谷にわたる広いものでした。支城となるとりでは、大船観音がある無我相山、観音山ですね、括弧で書いてあります。と山続きの横浜市側の長尾台や藤沢市の大鋸の御幣山、高谷の村岡城、渡内の二伝寺あたりにあり、大船から藤沢にかけての大きな城だったので、難攻不落の名城と言われたと。玉縄城は後の城のような大きな天守閣などはなかったのですが、江戸、河越とともに、関東の三名城の一つと言われていたと記載されておりまして、大変ここには、私は城マニアというわけじゃありませんけど、お城の歴史には関心も個人的にはあるもんですから、改めてこの玉縄地域というのを見てみると、鎌倉時代を中心とした鎌倉地域とは時代的にも異なった着目点で、玉縄北条氏を中心とした大変興味深い歴史があろうかと思います。
　そうした中で、今、やはり玉縄の住民の皆さんがある意味、やはり玉縄もそういった歴史を生かしたまちづくりをやっていこうよということで、今立ち上がられて、中期実施計画に載ってるような形で今進められてるんだと思うんですね。
　少し、玉縄のまちづくりをされてる皆さんが出してる、「玉縄城まちづくり」というのも、最近出したのを全部読ませていただいたんですけど、玉縄という町の生命線は、玉縄の山の緑で形づくられた龍脈です。鎌倉四大緑地としても、世界遺産のバッファーゾーンとしても、この龍脈全体を乱開発から守り、次世代に引き継いでいかなければならない。私たちが目指す玉縄城址公園は大きな目標への出発点でありますと、こういう理念のもとにやられてるんだということがわかるんですが、玉縄地域のことを今言ってますけれども、こういう500年祭事業というのを非常に中心的な取り組みとして、協働を進めながら、やはり古都鎌倉の、私だからあえてタイトルに古都ってつけたんですね、きょう。古都鎌倉のやはり重要な一つの地域として、この歴史を生かしてやはりまちづくりを進めていく、その観点からやはり景観や緑地保全に取り組んでいただきたいというふうに思うんですけれども、見解をお伺いしたいと思います。
 
○小村亮一　経営企画部長　　今現在の玉縄地域でございますけれども、大規模工場跡地への住宅建設、あるいは商業施設などへの土地利用の転換がある一方で、玉縄地域ならではの歴史の豊かな自然を有する地域であるというふうにとらえております。
　今、お話がございましたように、現在、市民レベルの活動の一つとして、地元の皆さんが平成24年の玉縄城500年祭を目指して、いろいろな事業を展開しているところでございまして、中期実施計画にもこのことは位置づけてございます。こうした歴史や自然などの地域の特性を生かした市民協働の取り組みを我々も推進しながら、玉縄地域の今後のまちづくりについて取り組んでいきたいというふうに考えております。
 
○13番（高野洋一議員）　　先ほど、子ども風土記のところを少し読み上げさせていただいて、この玉縄城というものは城廻を中心として、植木、玉縄、関谷にわたる広いものだったということ、支城となるとりでというのが、大船観音山の方だとか、あと村岡地域であるとか、非常に広い地域に及んでいるというふうに申し上げたんですけど、なぜここのことを読んだかといいますと、こう考えると、今、玉縄城、この500年祭に向けた七曲坂だとか、そういったところを中心とした取り組みで、それはそれで大いに結構なことで、やっていただきたいと思うんですけれども、玉縄城のこういった歴史を見ると、もっと地域的に広い概念というんですかね、観音山だとか、村岡とか、横浜の長尾台だとかに及んでいたと考えると、まちづくりということを考えた場合に広がりがね、出てくるんじゃないかと思うんですね。ですから、この500年祭事業を通じてその歴史、玉縄の歴史と魅力をまちづくり全体に、ある意味生かしていくと、これを一つのステップにするという言い方はちょっと適切かどうかわかりませんけれども、そうした視点で見ると、あんまり具体的な議論をすると切りがなくなるんですけれども、例えばですね、この観音山ということについて言えば、大船観音の周辺ということについても、やはり古都鎌倉の一部としての位置づけで、この玉縄の魅力を生かした取り組みが求められているんじゃないかと思うんですね。大船観音の境内には、広島に落とされました原爆の火から採取された火種が今なお核廃絶を願ってともり続けております。約50年前に、永久に平和都市であるということを宣言した鎌倉市のシンボルの、特にこの大船西口側の地域のシンボルの一つが、やはり大船観音であると思います。
　では、一方で現実は、さまざまな感じ方はあるんでしょうけれども、周辺建築物の高層化、緑地の相対的な減少、あとマンション問題など、大船観音の周辺の景観が損なわれる危険性が増しているんじゃないかと、そういう危機感を、ある種の危機感を持っておられる市民もおられると思います。ぜひ、今一定、高度地区かけられているということは承知してるんですけれども、もう少し前に進める形で、こういう玉縄のまちづくりの大きな歴史的な観点からとらえて、大船観音周辺一帯を、例えばですよ、これ一例で言ってるんですけど、カバーするような形で高度地区の指定をもう少し拡大するとか、景観地区の指定など、歴史を生かしたまちづくりの視点から、ぜひこれ高度地区の拡大っていうことは、実施計画にもたしか位置づけられていると思いましたけれども、ぜひ一例挙げましたけど、象徴的な大船観音様というのは象徴的なものですから、挙げましたが、取り組みを進めていただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
 
○伊藤文男　まちづくり政策部長　　御指摘の点はごもっともだというふうに受けとめております。ただいま高度地区のお話ありました、平成20年３月に高度地区の指定を行っております。第一種中高層住居専用地域について指定をしたということでありますが、この第一種中高層住居専用地域につきましては、風致地区あるいは第一種低層住居専用地域に隣接あるいは近接をしておりまして、特に玉縄、大船、植木、岩瀬等の各地域におきまして、この用途地域の中に丘陵地が多数存在しておりますことから、この高度地区を指定することによりましてですね、斜面地における土地利用の一定の正常化に効果が発揮されるものと考えております。
　ただいま御指摘いただきました玉縄地域における地域地区の指定ということであります。例えば、今申し上げましたこの高度地区につきましては、基本的には用途地域の種別に応じた広域的な都市計画でありますことから、そうした観点に立って指定をする必要がございます。一方で、景観地区等も同様と考えますが、建築物の高さについての具体的な制限を伴うということになりますので、当然のことながら、地権者等の理解が不可欠というものでございます。したがいましてですね、御指摘のような地域地区を指定するということにつきましては、地域の特性を踏まえたまちづくりに対します地権者を初め、地域住民の方々、さらには商工業者の方々など、幅広い市民の声に耳を傾けながら、慎重に検討していく必要があるだろうというふうに考えております。
 
○13番（高野洋一議員）　　玉縄地域で特に、私個人的にも少し、大変興味を持ったものですから、私、材木座のほうに住んでまして、なかなか玉縄地区は比較的行く機会が少ないもんですから、改めて龍宝寺さんでありますとか、重立ったところも全部勉強させていただいて、非常に、本当に魅力のある、可能性のある、これからまちづくりしていく上で、高層建物が建っていくばかりじゃないと、そういうほんと鎌倉の、もっと歴史に厚みが出るというんですかね、そういうまちづくりの可能性を秘めたところであるということを強く感じまして、何点か伺ったんですけれども、もちろん、基本的な視点ですね、さっき言ったような、全体が古都鎌倉なんですと、その上でそれぞれの歴史とか、町の特性を生かした取り組みを行っていくというのが大船、深沢、腰越も同様でございます。
　そうした中で、やはり今、慎重にというお話ありましたけども、やはり当然だと思います、それは。例えば、旧市内の若宮大路周辺も何十年という歴史があって、そこで合意形成ができて、一定の15メートルの高さ規制というところまでこぎつけたわけで、今、北鎌倉はさらに進めようってことでやっておられますけど、やはり玉縄においても、地元の皆さんは、まさにこの玉縄城の今このお祭りの公園構想の取り組みやってるように、まさに市民が主役で、いろんな利害絡んできますから、調整しながらも、しかしながら基本的な視点として、やはり古都鎌倉の一部としてできる限り広げていくと、高度地区も広げていく、景観地区ということも若干申し上げたんですけれども、私は旧市内や北鎌倉だけでいいのかという問題意識持ってますから、まさにまちづくりの視点ですね、地域住民の全体的な合意形成が大事になってきますが、一つ、そういった視点も、やはり原点を踏まえて、持って取り組んでいただけたらというふうに思います。
　次に、二つ目ですけれども、今度は鎌倉地域をまさに中心としております、さっきちょっと、先取った御答弁もあったんですが、古都法の指定区域ですね、この現状と課題、特に４条区域のあり方ということについて、何点か基本的なことをお伺いしたいと思います。
　古都法については、解説を今いただきましたから省きますけれども、具体的には、ちょっとダブるかもしれませんけど、４条で歴史的風土保存区域を指定する、その中でも特に枢要な区域、地域につきまして同法６条で歴史的風土特別保存地区として定めているんですね。ですから、いわば４条を全体的に指定する中に、特別地区として６条を置くと。そして、特に、その特別地区である６条は凍結的に保全していくということだろうと思いますけれども、そうしますと、知ってる方からすれば、こんな質問は当たり前かもしれないけども、４条区域というのは一体どういう位置づけで、現状、４条区域における開発などの土地利用については、どういう規制が行われているのかお伺いしたいと思います。
 
○土屋志郎　景観部長　　先ほどまちづくり政策部長が御答弁したとおり、古都保存法では、歴史的意義を有する建造物、遺跡等が周囲の自然的環境と一体となっている区域を歴史的風土保存区域、４条区域でございますが、として国土交通大臣が指定するものでございます。
　基本的には、古都法４条区域は、風致地区と重複しておりまして、区域内の行為につきましては、古都法に基づく届け出とともにですね、風致地区条例の許可を通じて一定の土地利用の規制を行っているという状況でございます。
 
○13番（高野洋一議員）　　お答えいただきましたように、古都法の４条区域というのは風致地区と基本的に、基本的というか、すべてですかね、重複している。特に、鎌倉の場合、風致地区は第２種の風致地区がほとんどであるというふうに認識しておりますけれども、４条区域内の土地利用行為は、古都法上、届け出は必要なんですけれども、実際の規制は風致地区条例の許可を通じて行っていると、いわば古都法４条そのものには、具体的な規制がないということだろうと思います。古都法が制定されて、ことしで43年ということで、大分経過してるんですけれども、これまで全く皆無ではなかったとは思いますけれども、比較的４条区域に余り、いわゆる開発など、手はつけられてこなかったんではないかと思うんですね。そこまで開発が、皆無かどうかは別にして、基本的には余り及んでこなかったと。そういう中では、今までは特段の問題は、それほどなかったのかなというふうに思います。しかしながら、ここ数年、私、議員になってからも、御成町の扇ガ谷と接してるところですけれども、宅地開発の問題がありました。古都法６条地区の改変というこれ問題も起きて、これは議会でも大きく取り上げられましたけども、最近では稲村ヶ崎駅前の宅地開発問題など、４条区域にもですね、やはり開発が、今の鎌倉を見ると及んできていると。これはやはり今後もこうしたケースが出てくるんではないかというふうに考えられるんですが、そこで改めて、古都法、43年の歴史刻んでるわけですけど、古都法の法の精神といいますか、それはどういうものなのかということについて、簡単で結構ですから、確認をさせていただきたいと思います。
 
○土屋志郎　景観部長　　古都法は、その第１条の目的でですね、我が国固有の文化的資産として国民がひとしくその恵沢を享受し、後代の国民に継承されるべき古都における歴史的風土を保存するために国等において講ずべき特別の措置を定め、もって国土愛の高揚に資するとともに、広く文化の向上発展に寄与することを目的とするということで明記されております。
　古都法はこの目的を達成するため、文化的遺産自体だけでなく、それが位置する周辺までも含め、それを歴史的風土と位置づけ、一体化して保全していくことを法の精神としていると理解しております。特に枢要な部分を構成している地域については、特別地区と定め、現状の凍結的な保存を図っているという状況でございます。
 
○13番（高野洋一議員）　　市のホームページにも非常に簡潔に記載されてるんですけども、後代の国民に継承されるべき古都における歴史的風土を宅地開発の波から保存しようとするものですという一節も実は市のホームページに出ております。しかしながら、実際は、６条についてはいいんですけれども、４条区域については、先ほども申し上げたように、風致条例上の規制があるということは、裏返せば、開発そのものは許容されているということです。案外、市民の中ではこのことを知られて、私はないんじゃないかと思ってます。古都法だから守られてると思ってる人、結構いるんですが、４条と６条ではかなり性格に違いがあるんですね。開発の中身が風致地区条例に適合していればよいと、適合していれば、土地利用はできるという位置づけになっていると。
　しかしながら、今、御説明いただきましたけれども、改めてこの古都法の精神ということに照らしてみて、４条区域のこの位置づけですよね、古都法の精神に対して、本当に合致してるのかどうか、今日的に見て。実際にこれ４条区域の緑にも、土地利用、開発の手が及んできているという中で、やはりこのことを私は改めて、今真剣にやはり考えていく時期に来ているのではないかというふうに問題意識を持っております。
　そこで、お伺いするんですけれども、市税条例を見てみますと、市税条例の56条に、これは固定資産税の特例として、固定資産が次のいずれかに該当する場合は、固定資産税を課さないという減免規定が置いてあるんですが、その56条の２（1）は６条特別地区、これは全部対象にしてますよということが書いてあります。次の、（2）を見ますと、こう書いてある、これは正確に読み上げますが、古都保存法第４条第１項の規定により指定を受けた歴史的風土保存区域の区域内における土地のうち山林または原野が固定資産税免除というふうな規定が置かれてるんですね。国のホームページ見ると、６条だけなんですけれども、市は４条のうち、この山林と原野についても、固定資産税の免除という措置をとってるわけです。当然、非課税ということは、土地利用に制約があるということであって、非課税ですから、課税を全くしないということは、本来この４条区域、この山林とか原野ということを条例に書いてありますけれども、考え方としては、本来、この４条区域も、基本的にはやはり守るべき土地であるというふうに私は市税条例の規定から理解することができるんですけれども、その点についての御見解をお伺いいたします。
 
○土屋志郎　景観部長　　古都法４条区域につきましてはですね、先ほど申し上げたとおり、厳しい規制をしているものではございません。法制定時からですね、既に宅地化されている場所も存在しております。４条区域の山林、原野は御指摘のとおり市条例に基づき、固定資産税を課しておりませんが、これは土地の所有コストの軽減化を図るというもので、法制度上はですね、先ほど申し上げたとおり、４条区域内は届け出制となっており、行為そのものを禁じているものではないということです。このため、４条区域の現状山林等の枢要な樹林地につきましては、６条の指定拡大により保存を図っていきたいと考えております。
 
○13番（高野洋一議員）　　今おっしゃったように、緑の基本計画を見ますと、相当今後６条地区への格上げする方向で今努力されているということは、よくわかります。
　今、お話少しあったかもしれませんけど、４条区域の、いわゆる既存宅地があるところまでが格上げ対象にするのは難しいよと、こういうお考えだろうと思うんですね。
　ただですね、やはり４条、６条というのは、さっきも言ったように、４条を指定して、その中で、特に枢要な地区を特別ということなんだけれども、もとよりですね、さっき問題、問題というか、住民の皆さんがやや運動になったような事例、二つ、４条区域で挙げましたけど、御成町のケースと、稲村ガ崎の駅前はつい最近のケースですが、今も現在進行中の問題ですけれども、一番自然的な形状はもとより一体であって、人間が線引いてるわけですから、人間の都合で、稲村の場合もそうなんですけど、４条区域のそういうところでの開発というのは、結局山すそといいますか、一番手前の部分ですね、一番目に入りやすいところで行われるわけですね。ですから、既存宅地が含まれていても、当然この既存宅地を取り巻く、全体から見ればわずかな面積かもしれないけど、緑地が現にあるわけですね。そこが一番目に入りやすいと、ということは景観上の、いわゆる問題も出てくる。ですから、たとえ既存宅地があっても、本当の、純粋な宅地の部分をどうするかというところは、そこまで難しいとするのはどうかと思いますけれども、周辺にも緑地があるわけですよね。それが厳密に言って、山林、原野となっているかどうかというのは、登記簿見なきゃわかりませんけれども、ただやはり、極力この４条区域についても、守っていく方向で、６条を拡大していくと、法の組み立てとしては、結局４条があって、これはバッファーで、６条があるんですよとなってるんだけども、鎌倉の現状を見ると、それは正しい方向ではあるんですけど、６条が主になってきてるんですね。４条区域指定、大分格上げすると、ほとんど６条になってくるんですよね。４条の方がわずかになってきちゃう。ということは、裏返せば、結局のところ、４条、６条というその区別あるんだけども、全体として鎌倉の緑は守るべきじゃないかという方向に向かって、行政も進んでいるのではないかと。そう考えますと、非常に大きな話を申し上げるかもしれないけども、根本的に考えれば、半世紀近くですね、古都法を制定されてきた中で、果たして今日的な今の状況から見て、４条と６条という、この区別ですね、本当にこれ必要なんだろうかと。大きな話をあえてしてるんですよ、これ。大きな話なんですよ、ここでしてもしょうがないじゃないかなんて声も聞こえてくるかもしれないけども、でも今の現状からすれば、この４条と６条という区別の撤廃というと法改正なんていう物すごい大きな話になってきますけれども、これ古都法指定地域全体をやはり保全できるような方向で、既存宅地をどうするかっていう議論ありますけれども、私はこれから世界遺産を今目指そうとやっている中であって、ぜひ唐突かもしれませんけど、そろそろ43年、半世紀近くたって、法改正ということも場合によっては、地方の時代なんて言われてるんですから一方で、これは全国に適用される法律じゃありませんからね、わずか10の地域にしかこれは適用されてない法律ですから、そのうちの重要な地域であるこの鎌倉からも、そうした課題を、すぐにどうこうならないかもしれないけど、やはり私は声を上げていくような今実情に鎌倉があるのではないかと考えますけども、いかがでしょうか。
 
○土屋志郎　景観部長　　御指摘のように、改変されました、既に宅地化された自然的環境でない場所につきましてはですね、今、古都保存法の枠組みの中でですね、そこを保存していくというのは非常に困難であろうというふうに考えております。
　また、大きな話題ということで、古都保存法の改正につきましてはですね、法自体が全国で今御紹介のありました８市１町１村を対象とした特別な法律であるということから、鎌倉市だけの事情だけで法改正を求めるということはなかなか困難であろうというふうに推測はしております。
　しかし、古都区域の市町村で構成をしております古都保存連絡協議会というのがございまして、そういった機会をとらえましてですね、諸課題について提起をしていきたいと考えております。鎌倉の実情につきましてもですね、国土交通省の所管のほうにもですね、また県のほうも通じて、いろいろと情報提供して、また御相談を申し上げてというような状況がございます。
　また、現状におきましてはですね、土地の環境や周辺状況を考慮しまして、緑地としての重要性をかんがみ、他法令や制度を活用した保存手法について研究していく必要があるというふうに考えております。以上でございます。
 
○13番（高野洋一議員）　　最後の御答弁がなかなか大事だなと思いまして、やはり古都法、枠組みだけで考えることも、なかなか限界があるのかなと。それから、私ももう一歩、こういうやり方があるというのを言いたいところなんですが、まさに研究する必要がありまして、まだまだ勉強が足りておりません。しかしながら、やっぱりそういった現状認識は共有できると思いますので、ぜひプロパーの皆さん、研究されるとともに、私も少し研究をさせていただきたいというふうに思ってますが、ただやはりこういう問題意識持って、何がどこまでできるのかということをやはり詰めていくことが、今後また具体的な開発問題出てくると、また同じようなことになってきますので、大事ではないかというふうに思います。
　時間の関係もあるので先に進めさせていただきたいと思います。三つ目にまいりますけれども、４条区域のことを今、大きな問題提起ということを含めて取り上げさせていただきましたけれども、４条に限らず、近年ですね、緑の斜面地緑地ですけれども、ここに対する宅地の造成、マンション建設ですね、特に中規模の開発事業というのが大分ふえてきてるというふうに思います。鎌倉における緑の斜面地については、地元住民の皆さんにとって大切な自然であることはもちろんのことですけれども、世界遺産登録を目指す鎌倉の、候補遺産になっているか、なっていないか問わずですね、鎌倉の歴史的遺産とやはり一体をなしているかけがえのない宝であると思います。そこには、切岸ややぐらなど、鎌倉の歴史をしのばせる遺跡、遺構も数多く市街地に残されてございます。
　そうした中で、今の状況を見ますと、貴重なこの斜面地の緑地を開発から、いわば守っていくという観点に立つと、いろいろ努力はされてきているんですけれども、マンションに対する一定の条例改正と、あと条例もつくりましたね。前期で行いましたし、一定の努力はされてるんですが、やはりなお不十分ではないかというふうに思います。鎌倉の斜面地を守る上では、都市マスタープラン、緑の基本計画のこうした基本的な考えを踏まえつつ、各地域の斜面地が持つ緑の価値、景観、防災といったこうしたものを、どう保全して高めていくかということの、やはり方針を持っていくことも大切ではないかと思います。
　特に、斜面地の宅地開発の場合について、その中でも特に宅地の造成についてですね。現状は擁壁の高さ規制だけでありまして、地盤面を上に幾らでも延ばせる。そうは言っても、お住まいになる方の、そんなに何十メートルも高くしたら、大変な階段の上りおりになりますから、一定の限度はあるんですけれども、一応地盤面は幾らでも延ばせると。いわゆるひな壇に制限がないと。稲村のケースもそうですけれども、宅地計画が、私から見てですが、良好な風致景観を損ねてしまうのではないかという場合でも、現状は一定容認せざるを得ないという状況があることから、これに対しても何らかの対策をやはり考えていく必要があるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
 
○伊藤文男　まちづくり政策部長　　斜面地における行為の、特に宅地造成の行為についての御指摘でございます。
　これまでのやりとりにもありますとおりですね、斜面地の緑そのものをそのまま残せるということであれば問題はないんですが、なかなかそうはいかない。要するに一定の行為がされるという場合についての御指摘というふうに受けとめております。
　近年の本市の取り組みについて、まず最初に御紹介をしたいと思いますけども、斜面地の建築物に対しましては、平成19年７月に建築基準法第52条の第５項に基づきまして、住宅地下室の容積率緩和を算定する際の地盤面の位置について規定をいたしました。
　また、平成20年９月には、建築基準法第50条に基づきまして、建築物の設置位置の高低差の限度を規定いたしますなど、建築物の形態や規模についての規制をしてきたところでございます。
　一方、御指摘いただきましたような斜面地におけるひな壇上の宅地造成そのものを制限するような条項というものは、法律上特にございませんことから、本市の開発事業等における手続及び基準等に関する条例におきまして、風致地区及び風致地区外の第１種低層住居専用地域におきまして、擁壁の高さ５メートルという限度を設けております。それと、緑化率25％ということの規定をしているところであります。
　御指摘いただきましたような、ひな壇上の造成を仮にですね、規制をするというようなことを行った場合にはですね、逆に大規模な造成行為を誘発するという可能性もありまして、難しい課題を含んでいると思われますことから、今後の課題として調査・研究をしてまいりたいというふうに考えます。
 
○13番（高野洋一議員）　　現状、さっきの４条の議論もありますけれども、鎌倉市内の風致地区の約90％ぐらいは第２種の風致地区でございまして、建物の高さは一応８メートルに規制されているんですね。一方で現実はというと、今このひな壇のケースですね、斜面地の個別の宅地開発については、平均地盤はこの二つまで、最高で、ケースによっていろいろ前後ありますけれども、大体高さ12.5メートルぐらいまで認められてしまうという状況に今なっている。稲村のケースなんかも一つの事例だと思いますけれども。今、確かに言ったようなお話もあるんですけれども、ただそれはよほどの大規模な計画であればそういうこともあるんでしょうけども、もともと今の鎌倉の状況から見て、住宅を５戸とか６戸とか建てるような計画の場合に、山あるやつを全部切っちゃって、物すごい防災工事になると思いますけど、現実的にそういう工事というのはなかなか私は率直なところ行われないのではないかというふうに思ってます。
　ですから、今現実に起きているやはり問題に対処していく上で、この風致地区については平均地盤は二つというんじゃなくて、一番下の一つにして、基本的な風致地区の原則どおりの高さに抑えるようなルールをつくっていく。そうした条例改正をやはり行っていくべきであろうというふうに考えておりますが、もう１回聞いても同じ答えでしょうから、調査・研究というのはなかなかやることが厳しいというふうに理解ができるんですが、またこういうケースが今後、身近な緑の開発ということでは起きることだと思いますので、文字どおり調査・研究を前向きにしていっていただきたいというふうに思いますし、またこのことについては私じゃない同僚議員が伺うことがあろうかというふうにも思います。
　次に、４点目になりますけれども、守った緑、今まで少しこの緑をどうやって守っていこうかというような話だったんですが、現に守られている緑をどうしていくのかという問題も、これも大事な課題であると思います。たくさん守るだけ守った後どうするんだという、なかなかここは鎌倉の大変なところだなというふうに感じてるんですけれども、「広報かまくら」の平成19年11月１日号に歴史的風土保存の課題という特集をされてまして、出た当時も読ませていただいたんですが、改めて読ませていただいて、やはり注目する少し部分がありましたので、読み上げさせていただきたいと思います。
　もともと鎌倉の山は里山であり、薪炭の供給地でした。しかし、生活様式が変わり、燃料のための伐採から雑木の再生という循環は途絶えてしまい、放置された樹木が巨大化して山を傷めています。切通や切岸などのがけに茂った木の根は、岩に食い込んで遺跡を崩しかねず、そのため小まめに維持管理しなければなりません。少し飛ばしまして、最後に結論として、まちづくりの一環として、歴史的風土を保存・継承するためには、守るばかりでなく、育てる、生かすことへの転換も必要ですと、こういう記載がされておりまして、今後の鎌倉の緑を考える場合で、守った緑をどうするかという視点になるんですが、大事な、非常に根本的な観点かなというふうに思っております。
　やはり古都法の指定地域、それから先ほど冒頭のほうでお話ありましたが、近郊緑地保全法、都市緑地法など、いわゆる法により守られている緑の管理という視点から見て、現状をどう認識されているのか、雑駁な質問で申しわけないですけど、大まかな視点でいいですから現状認識をお答え願いたいと思います。
 
○土屋志郎　景観部長　　御指摘のとおりですね、鎌倉の山林につきましては、適正な維持管理が必要であるというふうには認識しております。ただ、植生管理という概念からですね、自然環境で自然植生がまだたくさん残っているところがあります。そういったところについては、逆に手をつけない、遷移に任せた自然環境に移行させるというような形になろうかと思います。ただ、先ほど御紹介いただいたような急斜面地とか、一度人間が手をつけたようなところにつきましてはですね、そこはやはり一定の管理のもとにですね、植生を持っていかないと大きな崩れが起こるんだろうなというふうに思ってます。したがいまして、植生に応じた管理が必要であるというふうに私どもは思っております。
 
○13番（高野洋一議員）　　私は専門家じゃないですから、全くの素人でありますけど、今お話あったように山の植生に応じたという、だから何でも手を入れればいいというわけではないというような専門家の見方があるということは承知しております。
　それで、鎌倉市、現状手を入れるべきところというとこの議論になってきますけれども、そういう緑をどうするかということですが、御存じの方も多いかと思いますけれども、今土砂災害の未然防止、景観保全という観点も含めて、いわゆる法で指定されている区域内の民有地を対象にして、樹林管理事業を実施しております。10数年前から、特に所有者の方がさまざまな事情がおありだと思います。高齢化してる、また金銭的な問題などで、なかなかお持ちの方が管理できないと。いわば放置されている状況も少なからずあると。また、そうした中で、緑地の下側の方にお住まいの方が日陰になって、なかなか洗濯物を乾かすのとかも支障があるだとか、引っ越してきたときは木がそんな高くなかったのに、10年たったらこんなになってしまいましただとか、そういった問題を伺うこともあるんですけれども、そうしたことから民有地への一定の施策の必要性があるということで、市が独自で事業を実施されているということは十分に認識をしております。
　ですから、緑の保全というのは、もとより大事な課題なんですが、同時に植生にもよりますが、基本的には守った緑は適正に管理をしないと、防災や日照、安全・安心という観点から見て、本当の意味での緑の保全にはならないのではないかと。これは、全市的にそうかもしれませんが、特に鎌倉地域はやはりこうした市民の声は、選挙もくぐってきたわけですけれども、殊のほかこういう声を伺ったものですから、地域名あえて挙げませんけれども、少し取り上げさせていただいてるわけです。
　この樹林管理事業ですけれども、土地所有者にかわりまして市が伐採や枝払いなどを行い、適正な管理を行う。年間2,500万円、予算ですから、それなりの力を入れて、市内６地域に分けて６地域を毎年、ことしはこの地域ですよと決めて取り組まれているわけですが、世界遺産という大きなものを目指して取り組んでいる中で、やはりそれにふさわしいまちづくりという観点から見ても、守った緑をどうしていくのか、特に法で指定された古都法地域など、法で指定された緑の保全につきましては、新たな今段階に来ているのかなと。これまでは三大緑地を、冒頭に申し上げましたけど、初め一生懸命守っていこうということを市民ぐるみでやってきて、一定の今まだ課題は、身近な緑という点で課題ありますけれども、大きな緑地という点では一定の成果が今あらわれてきている状況である中で、新たな段階として守ったもので手入れが必要なものについて、どのようにやっていったらいいのか。自然の植生ということについても、ただ本当にほうりっ放しでいいのかということも含めてですが、これは素人じゃ全くわかりませんので、専門家を交えて少し中・長期的な視点を持って検討していく、今それを始めていくような時期に来ているのではないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
 
○土屋志郎　景観部長　　樹林管理につきましては、御指摘のとおり、御紹介いただきましたとおり土地所有者にかわりまして市が除伐、枝払いなどを行うことによりまして、樹林の適正な管理を行うというものでございます。結果的には防災にもつながることから、山林所有者への周知に努めておりますが、さらに引き続き事業の充実を図っていきたいと考えております。
　また、先ほど事業の拡充に向けてですね、新たな展開ということでしたので、我々としてもそういったものに対して、いろいろ植生の管理という概念も含めてですね、研究していく必要があるというふうに考えております。
 
○13番（高野洋一議員）　　代表質問で聞いても、引き続き事業の充実に取り組んでいきたいということの御答弁なんですけれども、今の事業をやっていくことはもちろんとても大事だと思います。ただ、一方で今実際に行われている樹林管理事業というのは、要綱でしたか、整備されてますけど、事実上これ予算の、ここを切ってほしいという需要があって、それに対する予算の2,500万円を手だてしていくわけですけれども、実際上はこの住宅に接している樹林の、いわば隣地対策という言い方が適切かわかりませんけども、そうしたいわば対症療法的なですね、それも大事なんだけれども、現実住んでる人との関係から言えば、そういう形でかなりほぼ予算が消化されている。
　ですから、少しこれも大きな、冒頭に大きな問題提起と言ったのは、まさにそういうことなんですけども、このままいくとですね、温暖化防止という、きょう議論も一般質問で行われてますけれども、非常に今まで考えられなかったような自然災害なども起きている中で、世界的に見ればですね、これから10年、20年、30年先の鎌倉を見ていく上で、やはり緑を守った緑、このままだと本当に大丈夫なんだろうかと。いずれ大きな災害が、それは伸びっ放しになってますから、いずれ崩れて、そうしたときに後追い的な形で、災害が起きれば当然対応せざるを得ませんからやっていくというような危険性があるのではないかと。緑が相当な広さあるだけに、そういうやはり心配を持っておられる市民も、私は少なからずおられると思うんですね。ですから本格的な、だから専門家を交えた検討が必要だと言ったのはそういう意味なんですけれども、市の職員の皆さんだけではとても無理だと思います。ですから、本格的な山の手入れというか、そういうのも一遍にできません。相当な広さですから、相当計画的な取り組みが必要だと思いますが、いずれはこれ、やっぱりやっていかなきゃいけない、いつまでもこのままではいけないのではないかと。そういう視点での、やはり取り組みをぜひ検討、研究ということをおっしゃったけれども、お願いしたいと思うんですね。いつかはこれ、取り組まなきゃいけない課題だと思います、必ず。
　同時に、面積が今広大だということも申し上げました。それは、緑がいかに鎌倉らしさの最大の象徴の一つであるかということを示しているかとも思いますが、そういう問題であるだけに、鎌倉市だけではこれは対応に限界がある問題でもあると。特に古都法の指定地域につきましては、さっきも４条の議論をさせていただきましたけれども、当然古都保存法の指定がされているところ、６条は特にそうです。
　世界遺産登録に向けましても、候補遺産の周辺をなすバッファーゾーンとして、バッファーゾーンでありますけれども、これはただのバッファーゾーンではないという言い方は適切かわかりませんけども、非常にコアと密接不可分なだけの価値を持っているというのは、先日行われた国際フォーラムなどでも非常に強調されていた点だと思います。こういうことから見ても、やはりなくてはならない存在。ですから、私、代表質問でも国への支援の依頼ということを言ったんですけれども、市が財政的に大変だからお願いしますということではなくて、こうした緑の古都の性格ですね、鎌倉における位置づけ、こうした点から見て、私は国や県による支援や補助があってしかるべきであると。市の財政がどうだこうだということじゃなくて、鎌倉の緑の価値という点から見て、国や県が鎌倉市任せにしておくという問題ではないと、特に法の指定区域についてはというふうに思うんですよね。ですから、市長も２月の代表質問への答弁に対しては、樹林地の適正管理は重要で、国、県との適正な役割分担を前提とした管理体制づくりが必要であるというふうに答弁されているわけですけれども、ぜひ６条特別地区、４条区域、近郊緑地保全区域、特別緑地保全地区、この中の優先順位をどうつけるかはともかくとして、特に古都法からだと私は思いますけれども、世界遺産を目指す鎌倉に必要不可欠であるという視点から見ても、国の所管は国交省であったり、世界遺産であると文化庁であったり、縦割りはあるんだけども、そういう視点で本腰を入れて、国や県に対して一緒に取り組んでいただきたいという要請をしていただきたいと。ただ補助をくださいとか、そういうことだけではなくてですね。伝わりましたかね、そういう視点で、本腰を入れてお願いしたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
 
○土屋志郎　景観部長　　古都保存法は昭和41年に国家事業として、要するにナショナルトラスト法として制定されたものでございます。したがいまして、我が国を代表する歴史的都市しか係っていないというようなことですので、やはり我々一市町村の話ではなく、国として取り扱ってほしいということは当然のことだと思います。
　さらに、首都圏近郊緑地保全法につきましては、東京を中心としてドーナツに緑地帯を設けるというような構想の中で法律が設けられております。そういった趣旨からすると、広域的な緑地であるというような位置づけが可能だと思います。
　そういった観点からですね、先ほど言いました、やはり樹林地は適正な管理が必要であるという認識は持っておりますので、国、県と適正な役割分担を前提とした管理体制づくりが必要であると認識しておりますので、いろんなことを通じまして要請をしていきたいというふうに考えております。
 
○13番（高野洋一議員）　　また戻るようで申しわけないんだけど、だからといって市がそれを待っているということではないんですというのが意味なんですね。市としての、専門家も入れて検討をやはり始めていく。すぐに答え出ないかもしれませんけど、並行してやはり国へのそういった位置づけもやっていくということだろうと思います。
　素人考えですけど、相当な規模だから、今も市民の皆さんの力で一定の今候補遺産の地域になっているところの管理、草刈りだとか市民の力もいただいてやってるんですが、こういう問題というのは、やっぱりなかなか素人では山の手入れなんていうのはなかなかできないとなると、ちょっとかなり長期的な視点ですけど、例えば市内には造園業者さんたくさんいますから、そういう方に委託して、いわば公共事業として、経済効果のためにやるわけじゃないけど、そういう大きな視点での取り組みですね。もちろん地権者の方が自分でやるというのは前提ではあるんだけれども、それだけじゃあどうにもならないだろうということは、私はかなりはっきりしてきていると。こういう相談を受けても、非常に苦慮するんですね。地権者ができないとなると、それ以上なかなか難しいと、市も手は出せないと。そういう大きな仕組みづくりを行っていく必要があるんじゃないかという点で、問題提起ですけど、１回質問してどうこうなる大きさではありませんが、問題提起として、これから取り組みをぜひ検討していただきたいというように思うんです。
　項目としては、最後の５点目になります。開発関連条例の今、相対的見直しというのを行われているということを所管の委員会などでも報告されてると思うんですけれども、このことに関連して、基本的な点を数点お伺いしたいと思います。
　まず、地域住民の声を反映させていくと。この開発事業に対してですね、という点ですけれども、都市マスタープランの増補版というのを出されてますけども、これ見ますと、事業実施における市民の意見の反映という項目がありまして、その中に民間の行う事業についても都市マスタープランの方針に沿った事業が円滑に行われるよう、事業調整の仕組みやプロセスをこれまで以上に明確化するとともに、システムの充実を図りますと記載がされています。ですから、やはり開発事業において、なかなか難しい課題ではありますけれども、地域住民の声をより反映させていくという、このルールを強化していくことがやはり求められていると思いますけれども、次の質問ともかぶるかもしれませんが、どういった基本的な視点で検討が行われているのか、できる限り簡潔にお答え願えればと思います。
 
○伊藤文男　まちづくり政策部長　　関連条例の相対的な見直しについての御質問ということでございます。関連条例、端的に言いますと、まちづくり条例と手続基準条例、大きく二つございまして、現在のところ、認識している大きな課題というものが幾つかございますので、それをまず御紹介したいと思います。
　大きな視点といたしまして、まちづくり条例と手続基準条例の体系的な整理、言いかえますと役割分担のあり方をどう整理するかという点ですね。それと、手続基準条例につきましては、法の委任を受けてる部分、つまり、例えば都市計画法がですね、自治体が条例によって、この規定については規制の強化、あるいは緩和ができるという、委任してる部分がありますから、委任条例の部分、これを受けてやっているのが委任条例。それと、法の規定ではなくてですね、市が、例えば具体に言いますと、手続の仕方、こういう技術的基準ではなくてですね、手続の仕方のようなもの、これは市の自主条例という形で定めてる。この委任条例と自主条例がいわば混在してる形になってるのが現在の手続基準条例でございますので、これをこのまま存続させるべきか、あるいはこれを分離すべきかという、こういった大きな問題もあるというふうに思っております。
　それと、墓地の要綱、あるいはコインパーキングの指導要綱、こういったことについても条例化ができるのか、あるいはすべきなのか、こういう視点も必要だと思っております。
　それと、それぞれの条例の個別の視点ということで、まちづくり条例につきましては、市民主体のまちづくり制度をさらに充実するという視点、それとこれも設置の是非があろうかと思いますけども、まちづくりセンターというものをどうするのかということ。それと、今御指摘あったのは、特に手続基準条例のお話だということになりますけども、特に手続基準条例の見直しという中で考えている視点は、最もこれは悩ましい課題でもありますけども、連鎖開発に対する取り組みですね。どういうふうにこれに対応していくべきかということの検討と、今御指摘もありましたが、説明会等のあり方、これも大きなといいますか、手続基準条例の見直しの中でのポイントだろうというふうに考えております。
 
○13番（高野洋一議員）　　かなり包括的な御説明いただきましたけれども、二つですね、手続基準条例とまちづくり条例あるんですけれども、まちづくり条例は説明するまでもないんですけれども、手続基準条例の前の段階でできる限り周辺の環境と調和のとれた鎌倉のまちづくりにしようと。そのためにも、地域住民の皆さんの意見はできるだけ尊重する、生かす、そしてよりよいものになるように誘導していくというか、そういった視点での条例であろうと思います。ですから、強制力を伴ったいわゆる規制条例ではないということなんですけれども、この間、幾つかの開発問題が起きてる中で、いわゆる入り口の段階から結構すれ違ってしまうというケースもあろうかと思うんですけれども、できる限り地域住民の皆さんと適切に意思疎通を図っていく。そのためのルールを充実させていくということ。
　最後の説明会のあり方云々というところの、関することですけども、ここ数年、大規模開発は年に数件ですけれども、比較的少ないんですが、中規模の開発は年に数十件出てきていると。現状、中規模開発が中心になってきていると。そうした中で、まちづくり条例を見ますと、17条以降に大規模開発事業の手続が定められているわけですけれども、これを実質的に今、開発の中心的な位置を占めている中規模開発事業にも、大規模の手続の規定を適用させていくというような方向で検討していく必要があるのではないかと。そうは言っても、全部規定すべてを機械的にただ中規模に当てはめるというのは難しいことだろうと思います。ですから、中規模事業といっても500平米以上5,000平米未満という、大変広い相当な幅がある規定になってますので、市街化調整はまた別ですよ、これは広さは別ですけれども、中規模事業の中でも特に2,000平米以上は、例えば大規模事業と同じような形で土地利用方針など、基本方針を届け出するような規定を設けたらどうか。できる限り事業計画が固まる前に、固まる前の段階がまちづくり条例の段階だろうと思うんですけれども、土地利用方針などが市の方針になったものになるように、規定を見直していく。
　また、もう一つ条例の21条で大規模開発事業には、公聴会の開催というものも規定されているんですけれども、これも例えば中規模事業のうち、2,000平米以上は例えば公聴会の開催の規定を設ける。これだけじゃないとは思うんですけど、具体例として今挙げたんですが、こうした点について、説明会のあり方云々というところと、今かかわってくる話になろうかと思いますが、この総体的見直しの中で、積極的な検討をしていただきたいと思いますけれども、見解をお伺いいたします。
 
○伊藤文男　まちづくり政策部長　　中規模開発事業についての御指摘、御質問ということでございます。現状をまず少しお話ししたいと思いますけども、この中規模開発事業の制度につきましては、平成19年７月から新たに施行したものでございまして、住民の方が早期に計画を把握し、発言する場を保障したと、そういう性格のものであります。
　御指摘にもありましたとおり、大規模開発事業のような公聴会の開催、あるいは市の助言指導、こういった形態はとっておりませんが、意見書の内容を事業者に伝えますとともに見解書の作成に当たりましては、この意見書の内容をできる限り反映するよう努めるということが規定をされております。
　平成19年度におけるこの中規模開発事業の届け出件数は67件でございます。このうち意見書が提出された件数は10件となっておりまして、このうちの３件については計画の変更等が行われております。
　また、平成20年度における届け出件数は37件でございまして、意見書が提出されたのは１件となっております。この意見を受けまして、事業者が現在、次の手続である手続基準条例の手続を見合わせているという状況でございます。
　こうしたことを勘案しますと、現在の現行の中規模開発事業の手続を経ることによって、住民の意見が事業計画に反映されるなど、一定の効果は発揮されているものというふうに認識をしております。ただ、現行制度の運用開始いたしまして２年を経過しようとしているところでもありますし、また現在まちづくり条例、手続基準条例含めて総体的な見直しということに着手をしている状況がございますので、今後の動向も見ながら、御指摘のような内容もですね、念頭に置いて検討を進めていきたいというふうに考えております。
 
○13番（高野洋一議員）　　なかなか難しい、これも議論の一つだろうと思ってます。事業者の負担等という問題も必ず出てきますので、ただ厳しくすればいいわけじゃありませんよと。当然、さっきの玉縄のまちづくりのところもそうでしたけれども、主権者が市民ですから、さまざまな地区計画であるとか、自主まちであるとか、それぞれのルールによってハードルの高さも違うんですけども、主体的なそういうものもやっぱり必要だろうと。そういうものと相まって、市のルールとしても極力充実させていくということだろうと思いますし、何よりもやはり地域住民の目線、このまちづくりの視点から取り組んでいただきたいというふうに思います。
　現状の規定ですとね、例えば大規模の開発事業には公共施設の整備方針が求められているんだけれども、中規模だと、例えば3,000平米とか4,000平米とかでも相当な広さではあるんだけれども、現状は中規模だとこれが求められていないと。環境や景観といった配慮方針についても同様でありまして、やはり今後の鎌倉のまちづくりの方向性から考えれば、事業者からすればハードルが高くなるかもしれないけれども、鎌倉市で事業をやるなら、ぜひそうしたルールを踏まえてくださいと。それが、鎌倉に適合した開発でありますよという姿勢を示すことにもなると思います。バランスということもあると思いますから、どこまでやるのかという程度問題は、これはある意味、慎重な検討が必要だろうとも思いますけど、できれば中規模開発事業におけるルールをもう少しきめ細かくしていく。今２年というお話ですから、すぐにということじゃなくて、今総体的な検討をいつまでやられるかわかりませんけれども、そういう中で一定の方向性を出していって、また今後具体的な開発問題が出てくるかもしれませんけれども、より質を高めていくと。すぐに何か階段を何段も駆け上るようなものでなくても、一歩ずつよくしていくという視点で、条例の改正に取り組んでいってほしいというふうに思います。
　それから、手続基準条例のほうについても、今条例上、小規模開発事業につきましては、建物用途につきまして近隣、周辺住民への説明など義務が除外されているという状況です。しかし、これもやはり小規模とはいえ、先ほど斜面地の開発のことも少し取り上げましたけれども、小規模とはいえやっぱり必要な問題も出てきます。開発の中身によっては、住民への影響が大きく出てくるものもある。ですから、実際に小規模事業なんだけれども、事業者の方が任意に地元の方の求めに応じて住民説明会をやってるようなケースもあろうかと思いますので、そうであれば手続基準条例についても、小規模開発事業においても、住民への説明を義務づけるというような観点での検討というのはいかがでしょうか。
 
○伊藤文男　まちづくり政策部長　　小規模開発事業についての御質問でございまして、まず小規模事業の趣旨ですね、確認をしたいと思いますけども、小規模開発事業につきましては、平成15年４月に開発事業等における手続及び基準等に関する条例を制定をした当時、敷地の細分化による狭隘宅地の発生が市内で顕在化していたという背景がありまして、従前の開発事業指導要綱の対象となっていなかった規模ですね、事業区域が300平方メートル以上500平方メートル未満の計画についても、この条例の対象にすることといたしまして、具体的には最低敷地面積の規定、それと緑化基準を定めたというものでございます。
　御指摘にもありましたとおり、説明会については、この規模についてはですね、開発行為に該当しない規模でもあるということもありまして、この条例の中に基準化してないというのが実情でございます。
　説明会の義務づけという御指摘でありますけども、やはり規模が小さいということもありますし、具体にはこれは事業者の負担をさらに大きくすると同時に、ひいてはですね、やはりこれ、小さな規模であるということは、事業者という観点もありますけども、市民の方が直接的にといいますか、独自にこういった行為をするときも出てくるという可能性も高いということになると考えますので、必要性も含めてですね、検討していく必要があるというふうに考えております。
 
○13番（高野洋一議員）　　こういう質問をすると、かなり重たくなってくるんですけれども、最後にですね、さっきもちらっとおっしゃってましたけども、小規模の連鎖開発ですね。私も質問するだけで気が重たくなってくるんですけれども、本当に相当重たい課題だと思いますが、この点については去年の９月議会で、今正面にいますけど、赤松議員が一般質問されてます。詳細は譲りますけれども、譲るというか重なりますからしませんけれども、その後ですね、苦しいのかなと思いますが、検討状況どうなっているのか、少しでも前進面が何かあるのか、率直な御答弁をいただきたいと思います。
 
○伊藤文男　まちづくり政策部長　　連鎖開発についての質問ということで、先ほども申し上げましたように、一番悩みの大きな部分だというふうに思っております。昨年の９月議会で、確かに今おっしゃったようなやりとりがあったということもあります。私、当時別の立場で拝聴いたしたのと、一部私が答弁した部分もありましたけども、なかなかこれは議員さんも同じ御認識をいただいてると思いますけども、簡単に妙案が出るというものではないという大前提でございます。そういう中で、現在どのようにこれをとらえているかと、現状がどうかということを改めて御説明をしておきたいと思います。
　この連鎖開発と呼ばれる内容ですね。具体に言いますと、事業計画者が一団の土地を分割するケース、大きく二つあるというふうにとらえております。平成18年４月に、事業区域の面積及び計画用途に応じた道路規定の見直しを図っております。これを受けましてですね、土地利用するに当たりまして、この基準に適合する面積に分割せざるを得ないケースというのが一つ。もう一つは、500平方メートル未満に分割をして、開発行為そのものの対象外とするケース、この二つだというふうに認識をしております。
　こうしたことを防止するためにですね、例えば分割しなければ土地利用ができないケースに対して、分割そのものを禁止するということについては、これはまさに財産権上支障があると考えざるを得ません。一方、単純に道路基準を緩和するということについても、これは適切な解決策にはならないと認識をしております。
　また、もう一つ先行する開発事業と、その後に行われる開発事業との関連性ということがございます。現行におきましては、先行する事業に対する検査済証が交付された後などに行われる事業等については、一連性を問わないということにしております。
　こうした規定の見直しをするだけでも、やはり解決しない問題だと理解をしております。時間的なタイムラグがあるだけの話だけですから、これだけでもやはり解決はしないということですね。
　したがいまして、こうしたことを勘案して、今後の対応につきましてですが、単に規制を強化するということだけではなくて、規制と緩和をうまく組み合わせるような手法、具体的に何とはまだ申し上げられないというよりも、まだそこまでの案があるわけではありませんが、できるだけそういうことによってですね、一団の土地をできるだけ、一団の土地で、できるだけ良好な事業が計画されるような誘導策も視野に入れて、県あるいは他都市の状況も参考にしつつ検討を進めていると、こういう状況でございます。
 
○13番（高野洋一議員）　　この問題、やはり道路とか公園、排水施設、こういった特に分割することによってこういった公共施設の整備のあり方が変わってくるという面で、非常に市民の日常生活に密着するという意味においても、また開発のありようとしてもですね、やはりどうしても一定の対応を図っていく必要があると。確かに、今二つのことをおっしゃられましたけれども、前段の道路基準が適合しないために分割せざるを得ないということの対応というのは、これはやむを得ないケースもあるかもしれません。ただ、去年赤松議員が聞いた中でも、道路要件で分割せざるを得ないケースではない、それ以外の理由で分割してるケースもたしか半数近くぐらい毎年ですね、あると。半々ぐらいになってる。ですから、この手続基準条例の第４条ですね、この問題、第１項で一団の土地としてとらえるものの規定があって、その２項に、繰り返しませんけど三つの除外規定が設けられていると。ここに当てはまってしまうと、形式的にですね。ですから、道路要件以外のケースですね、明らかに一団の土地であると見られるケース。ある場合だと土地所有者も同じだと。既に現地見ると、次の土地の区割りというんですかね、造成をされていると。見え見えのケースですね、こういうケースもあると思います。こういうケースでも許認可上の手続になると、形式的に合致してるから、なかなか阻止するのは難しいと。それを阻止するような仕組みの構築が難しいというような御答弁なんですけれども、こういうケースですね、明らかにこれは一団なんだけど分割だろうというケースもあるわけですね。そういう場合でも、除外規定に形式的に当てはまるから仕方ありませんということになってしまうと、そもそも４条というのは何のための規定になってしまうんだろうかと。表現がよくないかもしれないけども、４条の規定が事実上死んでしまってるんじゃないかというようなとらえ方もできるんじゃないかと思います。
　ですから、今も慎重な御答弁あったように、ではどうするのかというのはなかなか難しいんですけれども、やはり赤松議員の質問でもあったんですが、この規定を条例の１項、２項、どうこれを生かしていくのかと。この一団の土地とみなす４条の第１項の規定は、やはり厳格に運用していくということ。あくまでも１項があって２項があるわけですね。１項の規定があって、２項に例外規定があると。だから、道路要件は特に問題はないのに分割をすると。さまざまな状況をかんがみて、明らかに意図的に分割してるんじゃないかというケース、これがわかるケースについては、強制力はないけれどもいわゆる行政指導を行う、厳格に。こういう私は姿勢も、制度を変えていくというだけじゃなくて、こういう姿勢で臨むということも、難しいかもしれませんけど、求められてるんじゃないかと思いますけども、もう１回いかがでしょうか。
 
○伊藤文男　まちづくり政策部長　　条例の規定の内容、それと運用の実態と、こういう趣旨の御指摘であります。
　今回、条例の見直しをするという作業をする上では、当然私どもの部、まちづくり政策部と運用している都市調整部と、もちろん共同で連携をして、規定上の問題、運用上の問題含めて総体的に検討して、よりよい方向にしていこうと、当然そういう作業になりますので、御指摘がありましたことも、前回９月のときにもそういう趣旨のやりとりがあったように記憶しておりますけども、再度きょうそういう御指摘をいただいたということも念頭に置いてですね、見直しの作業を進めてまいりたいと。どこまでできるかはわかりませんが、そういう点も踏まえて、頭に入れてですね、いろんな角度から検討をしていきたいと考えております。
 
○13番（高野洋一議員）　　大体予定していた私の時間、少し私の予定よりはオーバーしましたけれども、伺ってまいりました。なかなか難しい議論だろうと思います。難しい議論、きょう多かったかもしれませんけれども、道路要件が合致しているにもかかわらず分割してくる。やはり４条の１項の規定にやはり触れるんじゃないかというふうに私は思うんですね。一つの開発事業とみなす規定逃れというのは言い過ぎかどうかわかりませんけれども、やはり条例を変えていく。きょうは幾つか法の改正だとか、条例変えるだとか、大小を含めた議論をさせていただきましたけれども、やはり一つ大事な観点は、同時に今ある条例を、解釈と運用というんですかね、いかに市民的な立場でこれを運用していくか。もう議論しませんが、都計法の32条でありますとか、公共施設管理者のあり方でありますとか、議論したい点はほかにもあるんですけれども、別の機会に譲りますけれども、今ある条例をいかに生かしていくかということも大事な観点で、このケースについても、そうしたものを生かしていく、今の規定を生かしていくということが、実は原点かもしれないなというふうにも思います。
　５点の大きな課題について質問させていただきましたけれども、特に新設されましたまちづくり政策部、開拓精神も必要だと思いますが、頑張っていただきたいと思います。私もまだまだ研究が必要な、非常にチャレンジしていく分野の一つであると思いますので、また今後も一人の市民としてよりよい町になるように１歩でも２歩でも取り組んでまいりたいと思います。以上で質問を終わります。
 
○議長（赤松正博議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（19時51分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（20時05分　　再開）
 
○議長（赤松正博議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、長嶋竜弘議員。
 
○３番（長嶋竜弘議員）　　皆様、こんばんは。鎌倉無所属の会に所属しております長嶋竜弘と申します。
　通告に従いまして、質問をさせていただきます。皆様、大変お疲れかと思いますけれども、もう少々お時間をいただきまして、質問させていただきます。
　私の質問は、総合的な人事見直しによる人件費の削減についてというテーマでお話しさせていただきます。
　まず、三つの観点から質問をさせていただきます。まず１番目に、現状がどのようになっているか、そして２番目に、現状をどのように考えているのか、そして問題があるとすれば、どのような改善をしていく必要があるのか、この３点にポイントを持って質問をさせていただきます。
　まず最初に、給料、どのぐらいの水準になっているかという御質問でございます。
　平成19年度の人件費の総額、それから一般職員の方の平均年収、非常勤嘱託員、アルバイトの経費総額とそれらが勘定科目のどこに含まれているか、これについてお伺いしたいと思います。
 
○兵藤芳朗　総務部長　　長嶋議員の御質問にお答えさせていただきます。
　まず、１点目の平成19年度の人件費の総額でございますが、平成19年度一般会計の決算数字によることで答弁させていただきますが、職員の給料や諸手当、議員の報酬などを含めました人件費は、約165億8,500万円となっております。
　続きまして、二つ目の平成19年度の一般職員の平均年収についての御質問でございます。仮の算定になりますが、特別職、教育長及び再任用職員以外の一般職員の平均給与につきましては、退職手当を除き１人当たり820万円となります。
　続きまして、三つ目、平成19年度の非常勤嘱託員、アルバイトの経費総額とその経費の分類の御質問でございます。歳出科目でいいますと、非常勤嘱託員の経費は報酬、アルバイトの経費は賃金で執行されているところでございます。平成19年度一般会計の決算ベースにおきます報酬につきましては、議員の報酬を除きまして総額約８億2,200万円、賃金につきましては約２億4,500万円となっております。歳出科目の性質の分類でございますが、報酬は人件費、賃金は物件費に分類されてるところでございます。
 
○３番（長嶋竜弘議員）　　ありがとうございます。では、今の数字を踏まえまして御質問させていただきたいと思います。
　今の中でですね、非常勤嘱託員、アルバイト、こちらの合計が約10億6,700万円ほどということになると思いますが、これ、金額的にぱっと見ますと、大変多い金額というふうにとらえられると思いますけれども、これはですね、この近年、上昇傾向にあるのか、また今後見込みとしてで構いませんけれども、上昇するトレンドにあるのかというところをちょっとお伺いしたいと思います。
 
○兵藤芳朗　総務部長　　御質問の報酬及び賃金の執行額の増加傾向にあるのかという御質問でございますので、平成15年度から平成19年度の５カ年間の推移をまず御答弁させていただきますと、平成15年度は約８億4,000万円、16年度が８億7,000万円、17年度が約10億1,000万円、18年度は少し下がりまして９億9,000万円ですが約10億円、19年度は今御質問にもございましたが10億6,000万円となっております。この報酬及び賃金の執行額、今御説明させていただいているように増加傾向にあります。
　今後についてでございますが、雇用形態など社会状況の変化や今後の職員定数の削減の一方、多様化、複雑化する行政課題に対応していくために、非常勤嘱託員や臨時的任用職員の人材活用が必要になってくるという考えを持っております。この傾向は、今後とも変わらないのではないかというふうには認識しております。
 
○３番（長嶋竜弘議員）　　ありがとうございます。今、増加傾向に、全体的には一時下がっておりますけど、あるということで、今後もこれは増加する可能性があるということなんですが、私これ一つ心配、懸念をしてる部分がございまして、先ほどですね、朝、同僚の議員の方が人員の削減計画のところで、こちら今、私実は持っているのが「広報かまくら」の2008年12月15日号、これに今のお話ですね、150人を計画的に削減していくというお話が載っております。そこの中でですね、19年度が特に顕著にあらわれてるんですけれども、定年等の退職の方が89名、そして自己都合の退職の方が13名で、102名の方が退職されているという、これ多分、19年度がこの近年で一番ボリュームが多いかと思うんですけれども、これ一気に102名の方がおやめになってるわけですね。大体442人というふうに20年度ですか、お聞きしてますけれども、かなりの人数がおやめになってます。そこで、現場のほうで職員が足りなくなって、慌てて採用をかけて採用をしたんではないかというような多分形だと思うんですね。これは、なぜ私が懸念しているかといいますと、私これ、非常に経験があるもので心配をしているんですけれども、私がサラリーマン時代、某大手スーパーにおりましたけれども、やはりこういう世間で言うところのリストラですね。バブルがはじけた後に、ちょうど私が入社したのがそのころでして、リストラを大きくその会社がかけていきました。それからですね、大体10年ぐらいにわたって、大体私が入った年が１万人ぐらいの職員がいまして、1,000人単位でどんどん減っていきました。これ、どういうことが起こったかといいますと、今の市の現状と一緒でして、正職員ががばっとやめる。補充のためにはパートさん、アルバイトさんを補充します。これは同じ現象だと思います。これはこれでやむを得ない事態といいますか、こういうことをやられるとは思うんですね。どちらの会社でもこれはあると思います。これでどういうことが現場として起こっていったかということなんですけれども、私の経験上、私はもうその真っただ中におりましたので、よく経験をしておりますけれども、この状態ですね、私はスーパーでしたので、売り場がどんどん荒れていって、人手もないですし、それで生産性がどんどん落ちていって、売り上げに響いていきます。右肩下がりでどんどん落ちていって、最終的には私のいた会社は外資に買収されたという結果になりましたけれども、こういう事態を招かないためにも、採用のほうは人件費幾らかかりますとか、こうやって減ってますよというのは「広報かまくら」等で、いろんなところで、ホームページでも見られるとは思いますけれども、御提示をしてこういうふうな計画でやっておりますよというのは確かにされているんですけれども、これに関して採用するほうですね、こういう計画を持ってやっております。人員削減一方ではしますけれども、こういうところで補充をする、そういう計画に基づいてね、じゃあ、それ採用したらば教育もしなきゃいけません。研修たくさんやらないと同じレベルでですね、同じと言うとちょっとあれですけれども、近いレベルの人が質を上げて採用する。こういうことも計画的に行われないと、どんどん市民サービスのレベルが落ちていく。こういう事態になっていくと思うんですね。私は実際にこの会社でそういうのを経験しまして、業績がどんどん落ちていった。これは非常にまずい事態が発生すると思います。その一方ではですね、やはり、いろいろ人件費のこと、私はこの削減について伺うということをやっておりますけれども、一方では、この人件費、これを下げていかなきゃいけない、これは今の鎌倉市の、後で数字的なことも御紹介いたしますけれども、これ大命題だと思うんですね。この部分で相互にですね、人を減らす中で採用をする、その中で、やはり教育というのも大変重要な部分だと思います。ここをですね、ちょっと思ってたより大幅にやめちゃった、退職の人が多かった、慌てて人をとる、こういう形の人の減らし方というのは、とても私はよろしくないと、このように考えていますね。ですので、これも計画的に、戦略的に、例えば退職の方、団塊の世代がやめられるんで、もうこれわかっていることで、大体、そういう時期に今差しかかっておりますね。19年度はこれ恐らくピークだったと思うんですけど、こういうことを計画的に採用も含めてきちんと考えていただく、それで、この非常勤嘱託員、アルバイトの、ここの部分の費用が、こういう形で上がっていきますよとかということを広報等でもですね、きちんと提示していただいて、計画的に市としてはやってますよと、こういうことをですね、きちんと提示しながら、ぜひ採用それから削減の計画もきちんと考えて、ぜひやっていただけたらと考えております。
　ではですね、ちょっと今の数字のほうですね、これいろんな尺度がありまして、どこからどこまでをまぜるかということで、人件費の算出の仕方、平均給与も820万円ということでしたけれども、これちょっと違ってくる場合がございますんで、もうちょっと市民の皆様にわかりやすい尺度の数字がですね、先ほど同僚の議員さんのほうで、朝一番にお話があったのと全く同じ資料なんですけれども、これ実は６月15日号の「広報かまくら」、これに載っている、今この数日で市民の皆様の御家庭に入る「広報かまくら」だと思いますけれども、ここに載っておりますので、皆様には今すぐとって見ていただければわかりやすい数字だと思いますので、こちらからちょっと御紹介したいと思うんですが、これはホームページにも実はもう出ておりまして、トップページから右上のキーワード検索で人件費と入れていただくと、上から８番目のところに出てきます。財政課のほうで出されている数字になるんですけれども、非常にわかりやすい棒グラフで載っておりますので、皆様もごらんになれたら、ぜひ見ていただけたらと思うんです。
　まずですね、きょうも朝、話が出ていましたけれども、定員管理の適正度という数字が出ております。これは人口1,000人当たりに、一体、何人の職員が働いているか、こういう数字が出ております。これは当市ですね、鎌倉市の場合は、人口1,000人当たりで7.85人という人が働いていらっしゃる。一方では、ほかのところと比べて比較が書いてありますけれども、全国の市町村の平均は7.82人。これは当市とほぼ同じようなレベルにあります。では、一方ではですね、神奈川県の市町村、これは6.55人。ですので、当市と比べますと1.3人、1,000人当たりに少ないという人員が出ております。それからですね、これ類似団体の順位、先ほど御紹介もあったと思いますが、32団体中30位、この類似団体の平均というのは6.24人。ですので、当市と比べますと1.61人少ないという結果が出ております。これは、類似団体というのは、全国をですね、ブロック分けしまして、その中から同じような条件の市町村ということで比較をしていると思いますので、その同じような市町村の中で当市の現状は下から32団体中30位ですから、下から３番目という数字が出ています。大変1,000人当たりの職員数というのは7.85人は大変多いという数字が出ております。
　これもう一つですね、御紹介しておきたいのですが、これちょっと年度がずれてしまっているかもしれませんが、全国では、この1,000人当たりの職員数が少ないランキングというのが実はありまして、これは民間の載せているものですので、どこまでが正確なあれかはわかりませんけど、御紹介だけですけれども、全国１位が福岡県春日市という町があります。これが一体幾つといいますと1,000人当たり3.766人、これは当市の半分以下になっております。これは、どこからどこまでを職員数を数えるかということ、これで大分違ってくる数字にはなってしまうかもしれませんけれども、こういう一方では数字もございます。参考までに頭に入れておいていただければと思います。
　この春日市というのはですね、実は私、サラリーマン時代ですね、３年間１人で単身赴任でですね、実は住んでいたことがありまして、ですから、ちょっと御紹介をさせていただいてるんですけれども、なぜこういう数字になってるか、行ってみて、私は住んで、３年間住んでましたんで、納得できる部分があったんですけど、非常に行政がスリム化していてコンパクトで、身動きがとりやすいような感じの町であった。町の全体的な条件としては、一言で言ってしまうと鎌倉市と正反対のような町でした。ですので、比較は単純にはできないと思います。ですけれども、非常に行政がコンパクトでスリム化していまして、身動きが非常にとりやすいんではないかなという感想を非常に受けました。ですので、これ、また今度ですね、参考までに調べていただくのもよろしいかと思います。
　また、もう一方でですね、もう一つ数字御紹介させていただきたいと思います。人件費・物件費等の適正度、こういう数値がございます。これはですね、人口１人当たり人件費・物件費等、これどういうものかといいますとですね、１人当たりにどの程度のですね、人件費と物件費、これ足したものですね、ですから、市民の皆様が勘違いされると困るんですが、物件費というのは、先ほどアルバイトのところ、これは物件費に入るというお話がございましたけれども、その他にもいろいろなものが金額が入っておりますので、単純に人にかかるお金だけではないということを、まず最初に覚えといていただきたいんですが、これ人口１人当たりに、これ幾らの金額がかかっているかといいますと、当市の場合13万82円、13万82円１人当たりかかっていると。では、ほかとの比較ですけれども、これ全国の平均が11万6,898円。それでですね、神奈川県の市町村の平均、これが10万3,851円。神奈川県の平均が10万3,851円ですので、当市と比較しますとですね、２万6,231円の差がございます。２万6,231円というのは、これ人口で大体掛けますと幾らになるかというと、これ45億円になります。神奈川県の市町村の平均、これと比べるとこういう金額が出てくるという形になるわけですね。
　あと、先ほど類似団体の順位という御紹介をさせていただきましたけど、これに関しましては、32団体、同じですね、類似団体のうち31番目、下から２番目という形になってます。この類似団体の平均は10万3,403円という形になっておりますので、神奈川県の市町村の平均とほぼ同じレベルが、この32団体、類似団体の数字という形になっております。ですから、あくまでも一つの目安、数字の目安ではございますけれども、これ当市のホームページに載っている、今度の「広報かまくら」に載る数字でございますので、市民の皆様がこれをごらんになって、いろんなことを感じられると思いますけれども、こういう数字が出ております。
　また、わかりやすくグラフで七つの指標ということで出ておりますけれども、この中では、ほかの指標は非常に割とバランスがよくて、これグラフ見ていただくと、後でわかりやすいんですけれども、非常にバランスがとれているんですけども、この人件費・物件費の適正度、あと定員管理ですね、人数のところに関するところは非常に低いところに数値が、グラフを見ていただくと寄っているというのは、グラフを見ていただくとすぐわかると思います。
　そこでですね、この数字を踏まえた上でですね、ちょっと市長に一つだけお伺いしたいんですけども、この数字をごらんになってですね、現状把握としてどのように考えられるのか、また今後ですね、この数字に対してどういうことをやるべきではないかというお考えがございましたら、ぜひお聞きしたいと思います。
 
○石渡徳一　市長　　るる御説明を含めて御質問がございました。まず１人当たりの職員の平均給与の水準でございますが、これももう議員さんに今さらお話をすることではないんでございますが、各市やはり年齢のバランス等もあると思います。特に、民間企業との比較ですれば、やはり年齢の違いがかなりあるのではないかなというふうに思っております。一概に、一律に言うことは大変難しいと思ってます。
　また、平成19年度は、御承知のとおり団塊の世代の方の退職のピークでございました。組織でやはり大事なのは御指摘のとおり人員計画でありまして、退職そして採用、昇進、こういったことが大きな柱になるわけでございますが、私どもの役所におきましては、ほとんどの方が円満定年退職でございます。ですから、リストラのようなことはないわけでございまして、計画的に退職、そしてまた採用を進めておるところでございます。そういった中で団塊の世代の方のピークの年度だということで、平均年齢もですね、46歳と２カ月、大変高うございます。したがって、１人当たりの平均給与も大きくなっている面はあるかと思いますが、今後、新陳代謝が進んでまいりますので、今後は人件費は減少のトレンドに入っていくというふうに考えております。
　また、人口１人当たりの人件費また物件費などについての御指摘で、他団体よりも高くなっております。これはまた私から一々議員さんに御説明することもないかと思いますが、やはり地理的な特性もございますし、多くの文化財を持っている古都でもございます。また、観光客、来訪者も毎日平均すると５万人以上来ているというような町でございますし、また高齢化率も高いというような町でございます。そういったことで、支所や特に消防職員も他市と比べるとやはり多くなってございます。そういった現状に決して安閑と満足してるわけではございません。やはり財政の硬直性の大きな原因はやはり人件費の高さにあるというふうに認識をいたしておりますので、現在も行っておりますが、適正化、職員数の適正化ですね、これをさらに進めてまいらなければならないというふうに思います。また、事務の効率化を図りまして、人件費の圧縮に今後とも努力してまいりたいと考えております。
 
○３番（長嶋竜弘議員）　　ありがとうございます。いろんなことで取り組んで、今後削減をしていただけるということだと思います。ただ、私、削減、人件費削減のということを申し上げておりますけども、ただ単純にですね、人をどんどん削って、どんどん切っていこうと、そういうことは実は余り賛成ではなく、こういう矛盾しているようですけれども、そういった自分の会社でですね、たくさんの同僚そして部下、後輩、パートさん方がやめられていった、そういう姿を大変多く見て、悲しい思いをしておりますので、ぜひ皆さんがそういう思いをされないように、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。
　かと言いましても、非常にこれ難しいテーマでございますので、簡単にはそんなことを言っても、じゃあ、どうやって削るのっていう話がございますけれども、その辺をうまく計画をして、ぜひやっていただきたいと思うんですけれども、その中でですね、じゃあ、どうやって削っていくのがいいのであるか、そういったところをちょっとお聞きしたいと思うんですけれども、まずですね、諸手当、これについて伺いたいと思いますが、手当にはいろいろ当市でもいろんな部門がございます。その中でですね、住居手当というのがございますけれども、こちらはどのような種類で、まず、どのような金額があるかということをお伺いしたいと思います。
 
○兵藤芳朗　総務部長　　住居手当についてでございますが、再任用職員を除きまして、みずから居住している住宅を賃借している職員に対しましては３万100円、自己の住居を所有する職員に対しましては２万4,700円で、その他の職員には5,100円を住居手当として支給しているところでございます。
 
○３番（長嶋竜弘議員）　　ありがとうございます。今の中で、ちょっと疑問なのですが、その他5,100円というのは、どういったものなんですか、教えていただけますでしょうか。
 
○兵藤芳朗　総務部長　　住居手当区分のうちのその他についてでございますが、借家、持ち家以外の親元に住んでいる職員などが対象となっております。
 
○３番（長嶋竜弘議員）　　ありがとうございます。そういった中で、こういった手厚い手当をつけているのは非常にいいことなのかもしれませんけれども、私もこういう手当、実は経験がありまして、地方のエリアの手当とか、私がいたのは全国規模の企業でございましたので、地方ごとに手当がついております。一方では、この住居手当というのはどういう形で払われていたかといいますと、会社の都合で、自分の居住地ですね、持ち家とか居住地の登録してあるところから、会社の都合でどこか通えない距離、例えば私は春日市というのを先ほど御紹介しましたけれども、九州の春日市、これ福岡県ですから、私が行ってくださいよと言われた場合は、会社の都合で通えないところに通うわけですから、非常に住居手当というのは私にはかかってしまうので、そういう場合に補助しましょうよという形で支払われておりました。ですが、これもだんだんですね、そういったいろんな会社の業績に、落ちていくに従いまして、これも削られていったという経緯があるんですけれども、こういったところですね、お話を聞いておりましたら、近々ですね、人事院勧告、これがこの分野で削るべきではないかと、時代にそぐわないので、民間と合わせてね、というお話をちょっと伺っておりますけれども、こういった点はいかがでしょうか。
 
○兵藤芳朗　総務部長　　住居手当に関しましての人事院勧告の件でございますが、昨年度、平成20年度に出されました人事院勧告におきましては、住居手当、住宅手当の適正化に向けて一定の見直しを進めるという方針が出されているところでございます。ただ、現在のところ、まだ具体的な方針は示されてはいないところでもございます。
　本市といたしまして、今後どうするかということでございますが、人事院勧告の動向を見守る中で、それに応じた対応は検討していかなきゃいけないのかなというふうには考えております。
 
○３番（長嶋竜弘議員）　　ありがとうございます。人事院勧告、これ中身がまだちょっと定かではないということなんですけれども、これ、実はもらっている方にしてみればですね、あしたからこれ３万100円ですか、すぱっと切られてしまうと、これはとてもつらいことだと思います。ですので、人事院の勧告がどういう形で出るかは定かではないので、今、はっきりいろいろ言えないとは思いますけれども、もしこのところでですね、どの程度削られるかわかりませんけれども、じゃあ、ほかのところでこれ削られてしまったら、補てんする方法はないかとか、そういうことをぜひ考えていただきたいとは思うんですね。全体の人件費を減らす中で、こういうことも一つ手段としては有効かとは思うんですけれども、削られる方の身になってみれば、これもまたこれで大変つらい話だと思います。
　例えばですね、こういう部分で削られてしまった、見た目には金額でこれはなくなりましたよと、こういう広報等で表示すれば、下がりましたよと、これわかりやすくていいんですけれども、じゃあ、どっかで補てんを多少はしてあげないと、やる気にも影響を与えると思いますので、例えばですね、人事評価制度において、能力を評価してあげるとか、そういうことも、ぜひですね、加味して、もしこれが減らされた場合は、そういうところ、それだけではないと思いますけど、いろんな方法で補てんをするということもぜひ考えながら、これ決定をしていただけたらと思います。
　続きまして、残業の部分について伺いたいと思うんですが、一般職員のですね、１人当たりの年間の平均、１人当たりですね、平均の残業時間数とその額、こちらのほうを教えていただきたいと思います。
 
○兵藤芳朗　総務部長　　これも19年度の数値で御答弁させていただきますが、平成19年度の一般職員、管理職を除く一般職員の１人当たりの年間総残業時間は178時間となっております。また、一般職員の残業手当、１人当たりの額は49万9,822円、19年度の決算によりますと、そのような数字となっております。
 
○３番（長嶋竜弘議員）　　ありがとうございます。今の数字をお聞きして、若干多いのかなという印象は受けざるを得ないんですけれども、こういった残業ですね、いろんな要因があるとは思います。例えば、ことしの場合などは選挙が何回もありまして、こういったことでも、かなりことしなどは残業手当、時間数とも膨らんでしまうと思いますが、特殊なそういう要因を除きまして、残業が発生すると思われる要因はどういったことかということをちょっと教えていただけたらと思います。
 
○兵藤芳朗　総務部長　　残業の発生する要因でございますが、年金や介護、税制など、このところ頻繁に制度改正が行われております。それらへの対応、それから行政課題の複雑化・多様化によります業務量の増加、また、夜間や土日などに開かれる説明会や会議等も近年多くなっております。また、団塊世代の大量退職や、定数の削減に伴う１人当たりの事務量の増大、これらが複合的に重なりまして、残業数の増加につながっているというようには考えております。
 
○３番（長嶋竜弘議員）　　ありがとうございます。今のような要因があるということですので、これはですね、簡単に言いますと、仕事の量がふえていって、いろんなことで残業がふえてしまうという形だと思うんですけれども、こういったことに対策としてですね、削減の努力をどのような形でされているか、また今後したいと思われているか、この辺についてお伺いします。
 
○兵藤芳朗　総務部長　　残業削減に向けた取り組みでございますが、さきに述べさせていただいているように、複合的な要因が重なりまして、構造的に残業時間が拡大する傾向にございます。そのような中で、水曜日はノー残業デーとして設定しておりまして、さらには毎月最終の水曜日でございますが、安全衛生委員会で巡回・監視するとともに、管理職が全職員の速やかな退庁を見届けるなど、その徹底を図り、残業の削減に向けた取り組みをしているところでございます。残業の増加は、今、議員御指摘されておりますが、予算面だけではなくて、職員の精神衛生の観点からも問題であることから、抜本的な事業の見直しや、さらなる業務改善を進めるなど、今後も削減に向けた工夫、努力は行ってまいりたいというようには考えております。
 
○３番（長嶋竜弘議員）　　ありがとうございます。いろいろな取り組みはされているというお話がございましたけれども、これですね、残業は皆様、できればないほうがいいと、このように思われると思います。市民の皆様から見ても、職員の方の残業手当を見ても、何でこんなに多いんだというふうに思われると思います。これを減らせることができましたらですね、市民の皆様から見ても、人件費減らしてるよというのがよくわかる数字が出てくると思いますし、職員の皆様も、残業なるべくしないで早く帰ってということができると思いますんで、ぜひこれはいろいろな要因があって仕事量がふえてしまうということで発生しているとは思いますけど、いろんな方法、これアイデアを出せばあると思います。シフト勤務、これを拡大させる、もしくは有休ですかね、これの消化もできるかとは思うんですけれども、いろんなアイデアで残業をなるべく減らす、ノー残業デーというのもいいんですけれども、そういうことを、ぜひですね、計画的に取り組んでいただく。例えば、ことしの場合は、選挙の場合はもうわかっていることですから、こういうことは、もう事前に計画をして、採用とかそういうことも含めて計画していけば、ここの部分が１人、一般職員の方、178時間、これ年間で残業されているということですので、ある程度のこれ、削減の目標の数字をきちっと出してやらないと、なかなか減らないと思いますので、ぜひ、これ目標掲げるのもなかなか難しいかと思いますけれども、ぜひそれをやっていただけたらと思います。
　私の場合はですね、これも経験がございまして、ある日突然ですね、来年度から残業時間ゼロですよと、ゼロですよ、今までつけてたんですね、ゼロですよと、そういう方針をまず会社のほうで言われました。同時にですね、正月の例えば１日、２日、これ正月手当といいまして、１万円ずつついてたんです。これは、正月は通常勤務ですよと、同じときにですね、言われまして、ある日突然ですね、そういうことが言われました。年間365日毎日が通常勤務ですよと、ある日突然残業はゼロですよ、つけちゃいけませんよということを突然言われたことがあります。そういうのは大変、皆さん、もう、やはりこれ聞いた瞬間ですね、ええっていう形でなったことがございます。私もこれ何でというふうに思いましたが、もうそれが普通なんですよと会社で言われたことがあります。ですから、こういうことを言われると大変厳しいことになると思いますんで、なるべくですね、これは会社がつけるのをやめてくださいということだったんですけど、こういうことをやりますと大変な問題がたくさん出てきますので、数値の目標を立てて減らすという場合のときにですね、ぜひ、こういうね、減らすんだからつけちゃだめだぞと、こういうことを管理職の皆さんにぜひしないように、働いたものはきちっとつけていただくと、そのかわり、もうきちんと採用と業務の見直しをして、きちっと減らす計画を立ててやっていただきたいと、このように思います。
　あとですね、これ、ここの今、数字に入らない方々、皆様、こちらにいらっしゃる方々含めてですけれども、これ私もそちら側のほうにおりましたんで、全くですね、残業手当、最初からないものだと思います。そういう方にですね、こういう、また削減、これを言いますとですね、どんどん負担が多分いくと思います。ですので、これもよろしくない事態ではございます。幾ら管理職手当がついているとはいえですね、ここに負担、これ私の会社でもまさにそのとおりで、私は非常につらい思いをしましたけれども、部下を働かせるわけいかないですね、サービス残業させて、もう、とにかく帰れと、時間になったら帰れ、休め、休め、こう言うしかないんですね、上の立場。そうすると大変厳しい事態が、皆さん、管理職の皆さんにもかぶってきますので、ですから、先ほど人員の削減計画等もございましたけれど、こちらも含めてですね、全体的なこういうことをきちっと考えないと、皆様がつらい思いして働く、それは市民の皆様のサービスに絶対にいいほうに返ってはこないので、ぜひここ、総合的にですね、取り組んでいただきたい部分だと思います。だれかがつらい思いをするというのは、大変よろしくないことですので、皆さんで考えて、皆さんでフォローして、全体で直していくということをぜひ考えていただきたいと思います。
　続きましてですね、勤務の内容について、ちょっとお伺いしたいんですけれども、出退勤の確認、これについて今どのような方法でやられているかお伺いしたいと思います。
 
○兵藤芳朗　総務部長　　職員の出退勤の確認についてでございますが、職員の出勤につきましては、所属長が目視確認をしておるところでございます。また、残業は所属長の命令に基づいて行っております。以前はタイムレコーダーによります管理を行っていた時期もございましたが、機械による管理より、所属長がみずから所属職員の管理を徹底するという考え方から、現在の方法、ただいま説明しました方法を平成10年度から採用しているところでございます。職員の出退勤の適正管理は、労務管理の基本でございます。今後も所属長による確認を徹底するとともに、さらに有効な手段についても研究してまいりたいというようには考えております。
 
○３番（長嶋竜弘議員）　　今ちょっとお話の中で、ちょっと確認したいんですけれども、これは出退勤の記録が残っていないということでございますか。
 
○兵藤芳朗　総務部長　　先ほど御答弁させていただきましたように、職員の出勤については所属長が目視確認をしているところでございます。そういう面では、タイムレコーダー等によるような管理は行っておりませんので、出退についての帳簿等のそういう管理は行っておりません。
 
○３番（長嶋竜弘議員）　　これ、記録残っていないということなんですけれども、私ちょっと耳を疑うお話なんですが、これ民間企業でですね、どんなちっちゃいところでも、鎌倉市の場合1,400人とか、もっとアルバイトさんまで含めれば、たくさんの方がお働きになっていると思うんですけれども、これ記録を残さないで勤怠の管理をしているということは、これ市としてこれでよろしいんですか。非常に問題があるように私は思います。記録が全くない、これ何か起こった場合ですね、これ出せないわけですよね。その人が何時から何時、ここで働いてましたよ。例えば事故を起こしちゃったよというときに、その人は記録残ってなければ、出勤してないかもしれない。そういう事態があるわけですね。これ今まで監査等で何もなかったのが非常に不思議なんですけれども、10年ぐらい前まではタイムカードをお使いになってたというお話があったんですけれども、これ人件費の管理に関しましても、これですね、記録が残ってないのにどうやって管理するのか。
　私は職場の管理をしているときに、20数名の人の管理をしておりましたけど、これ全部コンピューターで管理ですね、カードがありまして、それスキャナーでスキャンをして出退勤をやるんですけれども、これ、私は20数名の管理しかしておりませんでしたけど、それがなければ、とてもできることではないと思うんです。私がちょっと前にアルバイトをしていたところでも、七、八人ぐらいの人しかスタッフ働いてませんでしたけど、これは、来たらばメールを出す、帰るときはメールを出すという確認をやっておりましたけれども、これですね、どうやって残業とか記録を残さないで管理をしているのかというのは、とってもこれ、民間の意識、レベルでは考えにくいんですけど、これ、行政としてこれで問題はないんでしょうかね。
 
○兵藤芳朗　総務部長　　本市のような出退勤の管理についてでございますが、近隣の自治体と情報交換の中では、本市のような方法を採用している自治体もございます。ただ、議員御指摘のように、労務管理上ですね、そういう出退勤のきちんとした管理を、記録も含めてどうなのかということにつきましては、今現在、本市のほうではシステム等の改修を考えております。そういう中で取り組めるものかどうか、その辺については研究課題として、今、検討しているところでございます。
 
○３番（長嶋竜弘議員）　　システムの中に組み込めないかということで、考えられているということなんですけれども、これぜひですね、これ私の認識がもし間違っていたらおわびしますけれども、これは行政としてですね、働いていた方々の勤務の記録がきちっと見える形で残っていないというのは、いろんなこと、災害とか交通事故、不慮のこと等々ですね、これ問題が発生したときに、これ記録出せないわけですから、ぜひですね、真剣に、早急に取り組んでいただきたい内容だと思います。できれば、これ、私はＩＤカードっていう、クレジットカードと同じ、皆さんが首にぶら下げているような大きさのもので、スキャナーでスキャンをして、それが全部コンピューターに集計されてですね、その人の基本の勤務状態が入っていれば、自動的にコンピューターが集計をして、残業した場合は残業も事前にスケジュールを入れておけば、自動的に集計してくれます。金額も全部出ます。ということは、経理の部分でもですね、人件費の計算とか、残業の計算とか一切しなくてもよくて、そこにかかわる人が必要なくなるわけです。
　例えばですね、私もやっぱり千何百人クラスのお店で働いておりましたけれども、こういうところで、大体そういうことにかかわる経理の人が２人から３人、正社員が大体１人、契約社員が１人、アルバイトが１人、そのくらいの人数で、そういった月末になると計算するわけですけど、こういうところの人件費が全部使わなくていいわけです。ですからシステムの導入にはお金がかかるかもしれませんけれども、長い目で見ればそういう経費の面でもですね、非常に浮いてくるということだと思いますので、ぜひですね、これは真剣に考えていただいて、導入していただけたらと思いますが、いかがでしょうか。
 
○兵藤芳朗　総務部長　　お答えする前にですね、ちょっと私の答弁が足りなかったところをもう一度御答弁させていただきますと、今、問題の一つにされております残業でございます。これにつきましては、所属長の命令に基づいて行っているところでございますので、その辺はきちんと管理、超勤簿等も含めまして管理をしているところでございます。もちろん、休暇だとかにつきましては、年休簿等で記録し、管理をしているところでございます。それからまた、公務災害からの観点でございますが、所属長確認でオーケーだということで、これは共済組合等でも確認をしているところでございます。そういう面も含めて、平成10年度から廃止をしている、タイムカードによる管理は廃止しているというところでございます。
　それからあと、全体の労務管理でございますが、その辺については民間、それからあと、近隣他市等がどのような状況なのかも含めまして、適正な管理により進められるように今後も検討はしていきたいというようには考えております。
 
○３番（長嶋竜弘議員）　　きちっと考えていただけるということでいいかとは思いますが、これぜひですね、市長も考えていただいて、いい方法論がありましたら、ぜひそれを導入していただいて、わかりやすくやっていただきたいと、このように思います。
　ではですね、休憩について、休憩時間について伺いたいと思いますが、休憩時間はどのような形で、今、とられておりますでしょうか。
 
○兵藤芳朗　総務部長　　休憩時間の御質問でございますが、職員の休憩時間は鎌倉市役所職員の勤務時間及び休暇等に関する規則で、12時から13時の１時間と規定しております。休憩時間以外にも、精神衛生や作業効率等の面から、最小限の息抜きあるいは手休め時間は必要と考えており、そのようなところを行っておるところでございます。
 
○３番（長嶋竜弘議員）　　ありがとうございます。実はですね、私、議員になりまして、まだ日は浅いんですけれども、庁舎内を歩いてまして、ちょっと非常に気になっていたことが１点ございまして、喫煙所が何カ所か設けてあるんですけれども、これたばこを吸われる方は頻繁に行かれている姿を拝見しているんですけれども、これ喫煙、たばこを吸うのは、これ休憩時間として考えられて消化されているのか、それとも、業務の途中で、ちょっとたばこを吸いにいっているのか、こういったところはどのようになっているんでしょうか。
 
○兵藤芳朗　総務部長　　御質問の喫煙についてでございますが、庁内分煙に合わせまして、所定の喫煙所において、仕事の合間の手休めとして必要最小限の範囲内で認めているところでございます。
 
○３番（長嶋竜弘議員）　　必要の範囲で認めてるというお話だったんですけれども、これですね、私も、これまた会社の話を出して恐縮なんですけれども、これ非常に問題になった経験がございます。たばこを吸う人と、たばこを吸わない人、私は吸わないのでそっちのほうなんですけれども、これ１本吸うのに、大体どのくらいかかりますかって、前、私お聞きしたことがあるんです。大体５分ぐらいかかるということですね。１日大体どのくらい吸いますかっていうと、１箱まではいかないけれども、３日で２箱ぐらいですよというお答えされる方が多かった。ということは十数本、皆さん吸われると、１日、１回５分、10数本、１時間ぐらいの時間、１日使うわけですね。
　これ、たばこを吸わない人はじゃどうなるのかと、これ、行かないわけですね。そうすると、そこで１時間、たばこを吸わない人はどこかで仕事をしている、たばこを吸う人は休んでいるわけですよね。これ大きな差があるわけですよ。１日１時間、１週間働きますと５時間、年間50週と考えて見ていただくと、これ人件費に換算すると、物すごい金額が出ます。これ、私の会社、これは会社でなったわけじゃないですけど、その職場でですね、お店で問題じゃないかという、これたばこを吸う上司の方が、これ問題だからやめようよというお話をされた私の上司が、大変立派だと思いますけれども、そういうことをされました。
　これですね、この差、人件費のロス、これ大変大きなものだと私は考えます。私の認識ですけれどもね。私、別にですね、たばこを吸って休んではいけないと申し上げているわけではないんですね。これ、お話聞いてみましたら、休憩時間というのは別に今60分でされているそうですけれども、以前は午後にも15分ぐらい休まれてたということもお伺いしました。ですので、これふやすことは可能だと、減らすことはできないけれどというお話でした。
　これきちっとですね、ルールを設けていただいて、たばこを吸われる方、吸われない方はジュースを飲んだりお茶を飲んだりするのでも構わないと思うんですけれども、業務の中でちょっと一仕事終わったから吸おうよ、これと、その間に働いている人もいるわけですよ。これ差をつけてしまっては、非常に吸わない人に対することはどうなるのかなと、私はその立場だったから、いつも思っておりました。時間をきっちりと設けていただいて、ルールをつくっていただいて、これは別に15分をまとめてとらなくてもいいと思います。５分ずつを、じゃあ、１日３回、４回、５回、いいですよというルールを設けても構わないと思うんです。幾ら、別に私は休憩をふやすことはだめとは言いませんので、逆に１日ですね、午後なんか、お昼終わってから終業の時間、５時15分になるんでしょうかね。４時間程度ぶっとおしで働くよりは、間に休みを入れていただいたほうが絶対に作業効率は上がるはずなんです。
　これは、今、皆さんが議会の質問を聞いている中で、これ続けてやられたら、途中休憩やられたほうが頭にも入るでしょうし、しゃべるほうもきちっとしゃべれると思います。それと同じだと思います。どこの職場に行ったって、続けて、業務の内容にもよりますけれども、やるよりは、少し休んでいただいて、また頑張ろう、そのほうがはるかに作業効率が上がると思います。これも目に見えないものですけれども、実はこれ試算してみたら、すごく大きな人件費、これになると思います。ですので、吸わない人と吸う人の差別、今の状態ではなっていると思います。きっと皆さん、吸わない方にぜひ聞いてみていただきたいと思います。吸う方ですね、私は多分これを言ったら、全庁の吸われる方皆さんに嫌われると思います。それは覚悟で申し上げてます。これ非常に差がありますんで、人件費計算、試算を出してみてください。１日１時間、50週、これ非常に大きなことだと思います。
　ですので、私は休むなとは申し上げません。ですので、きちっとルールを設けて、休むなら休む、働くなら働く、そして差別のないようにやっていただくと、吸う人と吸わない人が同じに来ていて、違うわけですから、これ。私よく言われました。パートさんですね、時給で働いている方、時給、じゃあ、私がいたところは非常に安いところで、700円ぐらいでしたかね、時給で働いている方が、課長とかがたばこを吸いにいくのを見て、「課長はいいわね、私は時給で働いているから、１時間幾らでもらっているから、そこ、間休んじゃったら、そこから引かれるのよ。」こういうことを言われたことがあります。それ、そのとおりですね。たばこを吸って、じゃあ、その１時間時給で働いている人は１時間に２回たばこを吸って、10分、そうしたら時給削られるんですよ。そういうことがあるわけですから、そういう差をつけない、しっかりとルールをつくって、皆さんできちっと分けてやっていただく、ぜひこれをやっていただけたらと思いますが、いかがでしょうか。
 
○兵藤芳朗　総務部長　　喫煙等の手休めの時間帯、これは作業の効率等も事務事業の効率等も考えて御指摘のように必要なことだとは思います。ただ、それにつきましてもですね、どのような方法でやるのか、またとる人、とらない人、今、御指摘のようにいるわけですので、その辺のことも十分勘案してですね、どういう方法がいいのか、適正なのかも含めまして、検討してまいりたいというふうには考えています。
 
○３番（長嶋竜弘議員）　　ありがとうございます。検討していただけるということですので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　ではですね、もう一つ、人事評価と、昇進について伺いたいんですけれども、現在ですね、この人事の評価のされ方ですね、どういうされ方をしているのか、またですね、それが給与等にどのように反映されているのか、また、昇進についても同じでございますが、どのような基準でですね、昇進をお決めになっているのか、この点について伺いたいと思います。
 
○兵藤芳朗　総務部長　　御質問の人事評価についてでございますが、現行の人事評価は昇級にまずつきましては、勤務の状況で判断いたしまして、一定期間以上の療養休暇や休職、懲戒処分を受けた者について昇級に制限を設けているところでございます。また、昇任につきましては、上司の推薦を受けた者の中から選考しております。
　新たな人事評価制度といたしまして、客観的な基準に基づきます能力・意欲評価を今年度から本格的に実施を考えております。その結果を昇級、昇任に結びつけてまいりたいと思います。現在、具体的な処遇への反映方法を検討しているところでございます。また、目標を掲げまして、業務実績を評価する実績評価がございます。この点につきましては、今年度から部次長の試行を開始する予定でございます。
 
○３番（長嶋竜弘議員）　　ありがとうございます。今年度から本格的にやられるということなんですけれども、これぜひですね、いろんな観点から考えていただいて、これは給与等、昇進等にですね、かかわることですので、皆様のいろいろな、職員の皆様のいろいろな御意見等もあろうかと思います。こういう尺度で評価するというふうに言われたけど、私はこんな観点で評価されたくないよという方もいらっしゃるかもしれません。ぜひですね、これメニュー、メニューというと言い方悪いのかもしれませんけれども、この評価の基準をですね、たくさん設けていただいて、私はこれで評価してもらいたい、数字で評価してもらいたい人は数字、私はお客様に対する接客態度、これをぜひ見てもらいたい、そういう人はそういう観点でもいいと思います。できればですね、管理職の方は具体的な数値を入れてやっていただくのが一番いいかと思います。
　これ、私の個人的な意見ですけれども、そういうことで、いろいろな観点から評価の基準をたくさん設けていただいて、その中から皆さんの希望でチョイスしていただいて、それで評価をする、まずは、そのチョイスした評価方法、これに対して自分がどのように努力の目標を掲げるか、これ努力目標というのが非常に大事なんですけれども、これを自分の選んだメニューで自分で目標を掲げて、その中で評価されるということでしたら、皆様がそれぞれが納得できると思いますんで、ぜひこういうことも加味していただいて、あと、希望の職種のこれを聞いてあげるという、こういうことも必要だと思います。自分のやりたいことをやらせてもらって、自分の評価してもらいたい基準で、自分の掲げた目標で評価されれば、それでだめだった場合はだめだと納得できます。よかった場合はさらに頑張ってやろうという、そういう気持ち、これが非常に出てくると思います。こういうことも非常に大事だと思いますので、ぜひそういうことも加味していただいて、皆様の人事評価、これやる気に非常に響いてくるものだと思いますし、ひいては人件費、これ目に見えない人件費なんですけれども、こういうところが出てくると思いますので、ぜひよく、重々検討して、今年度からという話ですけれども、これ多少延ばしても構わないと思いますんで、中身を皆さんが納得できるような中身で、ぜひ検討していただいて、これをやっていただけたらと思います。
　では、いろいろ申し上げましたけれども、私からも少々、ただ言っているだけじゃないのと言われると困りますので、どういった、単純に私の考える御提案でございますけれども、少々言わせていただいて質問を終わらせていただきたいと思います。
　まずですね、これ全体的な財政の硬直化を招かないためにも、人件費削減というのは大変な重要なテーマであると思いますけれども、これはですね、単純に人員削減とか、給料を減らしていこうとか、ぜひ単純に考えないでいただいて、かといっても減らさなきゃいけないという、大変難しいことだと思います。いろんな工夫や、職員の皆様のやる気、これを引き出すことが大変重要なことだと思いますので、そういった観点から、三つのことに絞ってちょっと御提案をさせていただきたいと思います。
　全体的な、まずは勤務体制についてですけれども、しっかりとしたルールを構築して、勤務体制の確立を行う、これが大事だと思います。その中身としましては、必要人員の算出をして、各部門でですね、適正な人事配置を行う、まずこれが第一だと思います。そして、シフト勤務等これの拡大、いろんな勤務状態あると思います。これも十分検討してやっていただく。それから残業ですね、これも今、命令でやっているというお話もお聞きしておりますけど、これに関してもすべて事前に計画を立ててやっていただきたい。またですね、残業、これはいろんな消化方法があります、年休を使うもよし、なるべく減ったほうがいいんですけれども、いろんな方法で減らしていただきたい。それからですね、休日、有給休暇、これの取得率、これもぜひ、これ有給休暇半分ぐらいと聞いておりますけれども、これも上げることも、実は残業費削減に私はつながると思っております。きっちりと休んでですね、また仕事に臨むという気持ちになれる、これは休日の取得をきちっとやるということ。
　それと業務の改善についてですけれども、これは行政のスリム化、先ほど春日市のお話をさせていただきましたけど、これによって仕事量をまず減らす、全体の仕事量を何とかこれ減らしていく努力をする、これ大変重要だと思います。会議書類など、業務量の削減、これはすぐやろうと思えばできると思います。また、システム的なことでは、電子決裁、それから文書管理システム、これ導入を計画されているということですが、こういうことによっての業務の効率化、またこれ議会の対応、これも改めてぜひ考えていただければ、もう少し効率よくできるんではないかなということもあるとは思います。
　また、市民の皆様のお力をおかりする、これ、いろんなところで話してるとですね、市民の皆様が我々がやってあげるよという、これ非常に多いです。皆様がそれはまだまだ、もっと声を聞いてですね、ぜひ活用していただく、これ協働事業とか、いろいろあると思いますけれど、これをぜひ取り組んでいただきたいと、このように思います。
　あと、一番大事な職員の質の向上、これは質の向上が人件費として目に見えないと思いますけれども、これ質の向上が図られれば、最大の人件費の削減につながると、私このように思っております。これをやる気を出すというのは、非常に難しいことだと思います。先ほどのですね、人事評価、これが一番。評価されれば皆さんやる気になりますので、それが給与、自分のところに返ってくれば、非常にやる気が起こると思いますが、これもうまくシステムをつくらないと、評価基準をつくらないと間違った方向に向かってしまうので、重々考えてやっていただきたい。
　またですね、これ採用ですね、まずここから始まるわけですけど、採用の見直し、これは正職員だけではなくて、先ほど申し上げましたけれども、十分計画的にですね、アルバイト等も含めて考えていただきたい。それから、これ一番ですね、評価制度、これは給料、昇進に反映していくということは、これは一番難しいテーマで重要なことだと思いますが、これをまずですね、やっていただいて、やる気と能力を高めて生産性を上げる、これをぜひいろいろ考えていただいて、やっていただきたいと思います。
　これ、最後にですね、やる気を引き出すのは、そんな簡単じゃないよと、皆さん思われてると思います。特に管理職の皆様、そんなこと言ったってね、簡単ではないと言われると思います。最後に、私、実はこれ非常に簡単にできて、あしたからすぐできることで、やって、それなりの効果を感じたものがございます。それだけ御紹介して終わりたいと思いますが、これ、ある研修ですね、私が昇進試験に受かりまして、マネジャーと呼んでたんですが、マネジャーになったときに、マネジャー研修というのに初めて集められて、大企業ですから何百人とその会場にいました。そこへ入っていって、１日講師の先生のお話をいろいろ聞きました。ごもっともだなという話がたくさんありました。その中で一つだけ、ぜひやっていただきたいことがございます。
　これはですね、最初にその講師の先生が、１日話す中で最初に言われたことです。まず、入ってこられまして、皆さん、きょうは、きょうはじゃないかな、いつも朝出勤して、部下の方に会ったときに目が合った瞬間に、何々さんおはようございますと言えますかという質問をしました。言える方手挙げてみてください。何百人もいる会場の中で、恐らく二、三人ぐらいの方しか手を挙げませんでした。これ実は私もそのときは手を挙げられませんでした。そういうことを言われました。その先生がその後何を言われたかといいますと、それができないようだったら、皆さんはここに来て、マネジャーという資格でここに来る資格はありません、今すぐ帰ってくださいと、このようなことを言われたことがあります。ですので、これその先生は非常に厳しい言い方をされたと思うんですが、大半の方は、私はまだ年齢的には若かったのであれですが、年配の方が多かったので、冗談じゃないよという顔をしている方が多かったと思います。
　でもですね、これ実践してみてください。あしたから場の雰囲気、多分変わると思います。今まで、おはようございます、だれだれさんっていうあいさつをされなかった人ほど、これやっていただくと非常に効果が出ると思います。効果が出なかったらおわびしますけれども、ぜひこれやってみていただくと非常に雰囲気が明るくなると思いますので、ぜひ試していただきたいと思います。
　では長くなりましたが、これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
 
○議長（赤松正博議員）　　お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
　なお、残余の日程については、明６月12日午前10時に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
　本日はこれをもって延会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（21時15分　　延会）

平成21年６月11日（木曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会議長　　　　赤　松　正　博

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議録署名議員　　　　山　田　直　人

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　高　橋　浩　司

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　高　野　洋　一