○議事日程
平成２１年 ３月１９日岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会
岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会会議録
〇日時
平成21年３月19日（木） 14時00分開会 15時52分閉会（会議時間 ０時間33分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
中村委員長、萩原副委員長、山田、三輪、小田嶋、岡田、伊東、助川、赤松の各委員（大石委員は欠席）
〇議会事務局出席者
磯野次長、小島次長補佐、原田担当書記
〇本日審査した案件
１ 当委員会の委員長報告について
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○中村 委員長 岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会を開会いたします。
なお、先ほど大石和久委員から所用のため欠席する旨の届け出がありましたので、御報告いたします。
会議録署名委員を指名をいたします。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。山田直人委員にお願いいたします。
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○中村 委員長 審査日程の確認ですが、お手元にお示ししたとおりでございますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、そのように確認をさせていただきます。
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○中村 委員長 それでは日程第１「当委員会の委員長報告について」ということで、委員長報告の取り扱いでございますが、これにつきましては結構長文になりましたので、一応事前に皆様方にお示しさせていただきまして、修正点等あればということでお願いしたところでございますが、一応事務局あてに修正はなかったということで確認してよろしいですか。
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○事務局 以前お渡ししました委員長報告についての修正はございません。
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○中村 委員長 なお、ちょっと細かいてにをはの修正がございますけれども、先にそれをやらせてもらってよろしいかどうか。それとも、何かほかに御意見、御協議する場面があれば。
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○助川 委員 今事務局はありませんでしたというお話だったけれども、私は口頭で申し上げました。読まさせていただいて、それなりに御苦労はわかるけども、質問があって答えがあって、質問だけじゃないですかと。答えもそんなに細かく書かなくてもいいのかもしれないけども、一つもないというのはいかがなものかと。事務局のお考えはって。それでその後すぐに委員長のところに言いに行きましたけどね。だから、それが口頭だからだめなのか、文章で出さないのがいけなかったのか。ちょっとその辺は私、認識がないんでね。口頭で申し上げたつもりでいます。
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○中村 委員長 ただいま、確かに御指摘は口頭でいただいたところでございますけれども、実はいろいろ答弁の方の速記録、あるいは議事録等を見させていただきました。抜粋ということになりますと、ニュアンスとかですね、いろいろちょっと、いわゆる伝わり方がどうであるかということを含めて、一応そういう考えのもと、今回は載せない形でお載せをしたということでございます。
もし皆様方から、またこれについて御意見があれば承ろうとは思いますけれども、ちょっとその部分を抜粋すればいいとか、具体的にもし御指示があれば、皆様の合意のもと挿入等することは可能であるとは思いますけれども。
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○赤松 委員 今の件なんですけれど、私もこれ、いただいた直後にざーっと読んで、これは全体、本当に第何回はいつで、どういう人を呼んで、何を聞いたという、それがずっと並んでいてね、これはずっと本当の時系列を追ったあれだなとそう思って、これならこれでというふうに思いが実はあったんですね。あと、ほら特別委員会、きのうまでずっとあったもんで、終わってから、きのうもう１回読み直したんです。最後の時系列でずっと追ってるところはこれとして、最後の部分ですよね、やっぱり大事な点はね。ここのところで、私はこういうふうにした方がいいんじゃないのかなというふうなちょっと意見を持った部分があったんですけど、それはきょうこの場で述べればいいのかなというふうにも思ったもんですから、そういう状況にあるということだけ、ちょっとお伝えしておきたいと思います。
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○中村 委員長 大幅な変更ということになりますと、また時間を要しますけれども、いわゆる皆さんと今、この委員会の中で協議できるような範囲でありましたら、ぜひ御意見を言っていただいて、それで皆さんの合意で入れた方がいいということであればですね、そのようにはしていきたいとは思いますけれども。何かほかに御意見ございますか。
もし、ないようでしたら、赤松委員の文字修正意見等をお伺いして、それについてまた御協議いただくということにしたいと思いますけれども。そのほか、もしあれば。
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○赤松 委員 助川委員さんの今言われたところ。
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○中村 委員長 助川委員は、何か具体的にこういうふうにということであればね。
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○助川 委員 だから、そのニュアンスのとり方で意味が変わってしまうとかね、答弁者の趣旨が変わってしまうというのはあるのかもしれないけども、何もないというのはいかがなものかと言ってるの。外部の方もお二人おいでいただいてね、こんな質問しました、こんな質問しましたと、細かくまた出ているわけだよ。名前は言わない方がいいですね。ただ、それに対して、こういう答えだったと、こういう質問に対して、こういう答えがありましたというのは、やっぱりきちんと議事録に残しとくといい。委員長報告として議場でお話ししたことは議事録に載っているって。今後のためにも必要じゃないかというふうに思うんですよね。だから、どこがだめじゃなくて、全部答弁も載せたらどうだと言っているんです。それはもう本当に要約でいいですから。ニュアンスが変わらないような。だから、そういう意味ではね、逆算するともう時間的に厳しいですよね。だから、皆さんの意見がそんなこと必要ないというんならまた別ですけど、私は委員長報告としては、あれは不十分であるというふうに思っています。
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○中村 委員長 助川委員からの御意見もありましたけれども、いかがですか。御意見あればお伺いして、対応できる範囲では対応したいと思っておりますけれども。
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○赤松 委員 今の助川委員さんが言った部分について、どうすんのか、ちょっとはっきりした方がいいんじゃないの。
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○中村 委員長 今の助川委員の御指摘に対する御意見などありましたら。
よろしいですか。
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○岡田 委員 助川委員さんの言われることも十分わかるんですね。わかるんですが、こちらが質問して答えてもらった、論点をえぐり出してどうなんだというところまでやってないんで、ただ、こういうことやりましたよというだけになっちゃうのかなと。
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○助川 委員 そういうこと言ったら情けないじゃんよ。議会として。
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○中村 委員長 助川委員の外部の方というのは、最後にお二人お呼びした参考人という考え方でよろしいですかね。逆に言えば、ちょっと私も速記録は持っているんですが、話し言葉ですので多少は直さなきゃいけませんが、例えば御答弁いただいた、本当は要約が望ましいのかもしれませんけども、そのまま読み上げるということであれば、そんなに時間はかからないのかもしれませんけれども、ちょっと読み言葉と私が報告する言葉で、多少の精査は必要だと思いますけれども、そのお二人に限るということであれば、ただ、いずれにしても、これ読み上げるだけで多分、今20分か30分くらいかかるんじゃないかなと思いますので、それがさらにちょっと長くなるのかなという気はいたしますけれども。最初にお示しした原案どおりでいいということであれば、それは皆様方のお考えを、最終的にはまた多い方の御意見に従うということにさせていただければと思います。
では暫時休憩いたします。
（14時09分休憩 15時14分再開）
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○中村 委員長 それでは、再開をいたします。
まず今回の委員長報告につきまして、四つほど要点を絞って、それに対する答弁を盛り込んではどうかというような御意見も出ましたので、次の四つの要点について少しまとめさせていただき、委員長報告に盛り込みたいと思っております。
一つは復命書に対する答弁。それから、メモ・行政文書の取り扱いについての審議会の回答についてを盛り込むと。それから、腰野参考人及び星野参考人の主質問に対する答弁。これにつきまして盛り込むという方向性でよろしいでしょうか。
それでは、復命書の答弁につきましては、ただいまお示ししております委員長報告の復命書及び協議内容の記録がない理由についての最後の部分の後に、中間報告書の範囲内での答弁があったというような表現を加えさせていただくということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、そのように加えさせていただきます。
それから、鎌倉市情報公開のいろいろ解釈につきまして、メール等の問題についての答申を行った結果、それについての御回答をいただきましたので、それにつきまして、鎌倉市情報公開・個人情報保護運営審議会の答申を、４ページですかね、メールの扱いについての答弁をいただいたということで、これについては書面の、相手方からいただいた御回答を盛り込ませていただくということにさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
じゃあ、そのように確認をさせていただきます。
それから、腰野参考人及び星野参考人についての御答弁なんですが、いろいろ関連質問等ございましたけれども、委員長の主質問に対する答弁の要約を次回までにお示しいたしますので、それを盛り込むという形にさせていただきたいと思いますけども、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、その４点について、大きく分けると３点ですが、腰野参考人及び星野参考人まで入れれば大きく４項目について、新たに委員長報告に盛り込ませていただく形に確認をさせていただきました。
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○伊東 委員 職員に対する質問に関しては載せなくていいんですか。それはもう、そのまま質問だけですか。返ってきた答えは、中間報告の域を出るものはなかったというような表現は要るか要らないか。
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○中村 委員長 それは、復命書のところに限ってでよければ、先ほどの表現でもいいんですけれども、復命書だけでなければ、そういう意味じゃないんですね。失礼しました。
じゃあ、ちょっと確認しましたけれども、職員といいますか、現職の説明員のところの質問に限って、ちょっと先ほどと場所が変わるかもしれませんけれども、また次回の委員会でお示ししますので、そこの部分の職員に関する答弁については、その域を超えるものでなかったという表現を、適当と思われるところに挿入させていただこうと思います。
ということで、伊東委員よろしいでしょうか。
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○岡田 委員 それ全部終わったら、委員長報告ということですから、先ほども出ましたけど、総括的なまとめみたいなことを入れてください。
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○中村 委員長 先ほど赤松委員の方から、最後のまとめについての御意見も出ていますので、ここについてのまた少し皆さん方の御意見をいただく場面をつくろうと思っておりますけれども、先ほど赤松委員から、休憩中ではございましたけれども、幾つか御指摘がありまして、最後のまとめのところで、復命書の部分で時間がかかったということ、それから、今裁判中ということで、それについて慎重に原因究明せざるを得なくなったという表現に対して、それとは関係なしに我々の委員会で原因究明をするんだということなので、削除してはという御意見もいただきました。あと、今後のまた大きな問題でもあるので、この委員会の終了後も、月が変わってしまいますが、少し投げかけ的な表現を入れた方がいいんじゃないかと。このような３点の御指摘いただきましたけれども、それ以外に、もし岡田委員の方で御意見があれば。
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○岡田 委員 ずっとというのは何、任期が切れるまでやるということ。
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○中村 委員長 いえ、そういうことじゃなくてですね。そういったまとめの表現のところに入れたらどうかという先ほど御意見がありましたので、今ちょっと私の方で話しましたけど、大体そんなところでよろしいですか。
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○伊東 委員 前々から何度か申し上げたことがあるんですけれども、特別委員会を設置した段階では、まだ訴訟の提起がなかったわけでして、要するに県の審査会の裁決が法的にはまだ、裁決はありましたけれども、法的に完全に確定していない状態だったと思うんですよ。まだ訴える期間が残されていた。その中での特別委員会設置というものに対して、我々の会派は慎重に扱うべきだということで、実は設置には反対しているんですよね。ですから、なぜこんなことを言いますかというと、当然これは違法な許可処分が行われたということを前提にして、そうしたことを二度も繰り返さないようにというふうになっているんですけども、果たしてそれが違法な許可だったのかどうかということが、まさに今争われてるわけでしてね。それに影響されないようにしようと思っても、影響を受けざるを得ない状態に、やっぱりこの特別委員会というのはあると思うんですね。もともとスタートの時点から。だから、そういう意味で、最後のまとめの部分で、そのことに触れる触れないはともかくとして、そういうことがあるんですよということだけは、どうしても申し上げておきたいと。それから、しかも今後のことについてまで、要するに特別委員会が委員長報告の中で触れる必要は、私は全くない。それはまさに、判決公判はいつになるかわかりませんけども、それによって、また、それがそこで確定するのか、次へまた訴えが進むのかわかりませんから、それは前回と同じように、完全に判決が、司法の判断が確定するまでは慎重に扱うべきだと。議会がそこに対して、特別委員会設置してどうこうということは確定した後でもいいんじゃないのというのが最初からの我々の考え方ですので、赤松委員の言われたことについては異議があるということだけは申し上げておきたいと思います。
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○中村 委員長 ほかに御意見ございますでしょうか。
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○赤松 委員 伊東委員さん、私が言わんとしている趣旨、間違って受けとめてはいないだろうと思うんですけれど、我々はこれで任期を終えるんだけれども、改選されて新たに構成される議会でね、改めてこの問題を継続してやった方がいいとか、やるべきだとか、やってくださいとか、そういうことを言うということじゃないんですよ。そういう使命を持って、私たちこれの解明に鋭意努めてきたけれども、時間切れで、そこまで行かないで終えることにならざるを得ない結果になった。しかし、私たちが今やろうとしていたこのことは非常に重要な問題でね、そういう問題に我々が今取り組んできたんだというその重さといいますか、行政がこの間、進めてきた開発に絡むこの問題に対して、そういう大きな問題について議会として取り組んできたというその重みと、それは十分役割を果たし終えないで、終えるんだけれども、だけど、このことについての重要性という問題は、きちっとやっぱりしっかり議会としても、これからも受けとめていかなくちゃいけない問題だというそういう認識をここで述べると。改選された後の議会に対して何か申し送るとか、そういうことではなくて、そうしないと何か締めくくりとして中途半端で終わってしまうんじゃないのかなというふうに思っているわけですよ。
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○伊東 委員 いや、そんなに認識の違いはないと思っております。ただ、先ほど休憩中の発言の中で、最初に赤松委員が言われた、我々この４年間の任期は、この岡本問題で振り回されてきたということは事実だと思うんですよ。そのことは。それは市の行政の判断が正しかったか正しくなかったかはともかくとして、この問題がその４年の任期の中で、常に予算に絡み、それからその他の開発の問題にも絡み、いろんなことでこれがずっと尾を引いて続いてきた。しかも、それがかなりこの鎌倉市の中のほかの政策判断に対しても、この問題を引きずっていたら結構影響を受けてきたということは紛れもない事実なんでね。そのことに対して、こういうことが、これもし違法でない許可だったとすれば、これはどうなるかわかんないですけど、司法の判断ですから。わかりませんけれども、そうであれば別によかったんだけど、でも少なくとも県の審査会の中で二度取り消されたということだけは事実なわけですから。だけど、そのことが最終的に県の審査会の判断が正しかったか正しくなかったのか、特に二度目がどうだったのかが今争われてるわけですから。そういう意味でいうと、我々の議会の中で、この問題がずっといろんな形で重くのしかかってきたことは事実だけれども、それに対して、その重みというところの部分は、私、赤松委員さんと別にそんな変わってないんですけれども。だから、それは誤解をしないでいただきたいと思います。ただ、それと今後のことについては別に触れてないよというんで、それは私もわかってますので。それは結構です。
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○中村 委員長 ほかに御意見ございますか。
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○助川 委員 原文もう１回読んでくれる。
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○中村 委員長 ちょっと委員長報告の最後の部分ですが、平成19年７月に、事業者が神奈川県を被告として、神奈川県開発審査会がなした裁決の取り消しを求めて横浜地方裁判所へ提訴いたしました開発行為許可取り消し請求事件により、当委員会では慎重に原因究明をせざるを得なくなっておりますことと、当期の任期満了も目前に控える中で、任期最後の定例会であることにかんがみ、事実解明につきましては資料の調査、参考人からの意見の聴取を行ったことで、当委員会を終了するという結論に達したのであります。以上で、岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会についての報告を終わります。
最後はこういったものですが。
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○助川 委員 私その内容でいいような気がするけど、さっき赤松委員、要するにああいった裁判がブレーキというような発言があったので、あれっというふうに思ってたんだけど、いずれにしても時間切れなんですよね。裁判の結果を待つ以外ないんだから、ある意味じゃなんていうのかな、残念な内容で終えるしかないんじゃないでしょうか。今の内容で私はいいと思いますけど。
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○中村 委員長 ほかにもし、一応原案といいますか、今お示ししている文案に御意見ないでしょうか。
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○赤松 委員 ブレーキと言ったのはそれは僕の言葉で、別にこれブレーキという言葉は使っていないんだけど、言ってる中身が、今委員長読み上げましたように、横浜地方裁判所へ提訴いたしました開発行為許可取り消し裁決の取り消し請求事件により、当委員会では慎重に原因究明をせざるを得なくなっておりますことと、とこう言っているわけだよ。つまり、原因究明を慎重にせざるを得なくなっている理由というのが裁判があるからだと、こう言っているわけですよ。だけど、裁判をやられているのは事実だけど、私たちこの問題での今までの流れの中で、腰野参考人に来ていただいて質問したり、あるいは原局に質問する中身というのが、裁判をやっているからといって、それに何か配慮して聞きたいこと聞かないと、いや、それは聞いちゃまずいとかというようなことというのはなかったと思うんですよ。私自身はそうですよ。越野参考人に対して、聞くべきことは聞いたし。だから、そういう制約を受けた事実というのはないんでね、今までの過程の中では。だから、この裁判が、我々のこの委員会での審査に慎重にならざるを得なかった理由というのは、私はないんだから、このことを理由の一つにして、ここで終えるというふうな言い方はしない方がいいんじゃないのかなと。ただ、事実として、提訴されているということは事実としてあるわけですから、そのこと自体は何も私否定はしてないんです。ただ、それが審査をしていく上で、慎重にならざるを得なかったという理由に挙げるのはいかがなものかなと。むしろ、かなり復命書の問題でも本当に時間かかって、そして本格的にその原局に質問項目いっぱいあって、やって、それでお二人、星野参考人、腰野参考人に来ていただいた時期が本当にずれこんでいったというところからくる時間的制約ということが主だったわけですから。という思いなんです、私の言っていることは。
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○伊東 委員 だからさっき申し上げたように、我々はもともと慎重に扱うべきだと、これは。特別委員会設置するときには、違法な処分が二度も行われたんだということを前提にして設置しているわけですよ。だけど、その違法な処分というのは、県の審査会の段階では確かに違法性あると。だから取り消されたわけですけれども。その後、要するに地裁に訴えが提起された段階では、違法な処分だったのかどうかが争われているわけだから。それは我々が言っているように、この問題はまだ訴える期限があるうちに特別委員会を設置するならもっと慎重に扱えと言っていた、まさにその慎重に扱えという意味は、やっぱり提訴されたことによって出てきたんじゃないですか。だから、そういう意味では慎重に扱わざるを得なくなったということは、我々の主張からすれば、まさにそのとおりだなというふうに思っていますけどね。
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○助川 委員 今、伊東委員の話に続きで言えば、２回目も取り消された、それで今裁判を起こされているんだから。私の認識は。そういったことについては、この特別委員会は質問しないように、触れないようにというような話でずっときたんじゃないでしょうか。この裁判でやっていることじゃないかと。そんなのここで聞いちゃいけないんだ、それ以外の質問というふうに私自身は線引きしてきたつもりでいるんですけれどね。だから、そういう意味じゃ裁判が今行われていることは厳然たる事実なんだから。だから、なおさら慎重にやってきたような気がしますよね。これで、もうまとめだよ。だから、なおさら、そういう受けで私はいいと思うんだけどね。
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○中村 委員長 私の記憶違いかもしれないですけど、私は要するに、そういうふうに答弁の中で係争中ですからという答弁があるかもしれないけれども、どうして軽微な変更でいったのかというのは、盛り込んだということはあったのかなと思います。だから、それは相手が答えるか答えないかわからないけれども、触れないということではなくてですね。
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○助川 委員 弁護士さんが、最初からやった方がいいよというような話があって、なぜそういうことをやらなかったのか、なぜそういった指導をしなかったのか、どうして補正でやったのか、これはもう聞いていい話だと思うんだよね。市が呼んでとか言っているんですから。ただ、それが違法だったのかどうかは、これは我々言えませんよ。
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○赤松 委員 補正で手続したことが間違っていたのか、正しかったのかって、そんな議論はここの委員会ではやってないんですよ。
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○助川 委員 やっちゃいけないもんね。
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○赤松 委員 また、そんなことできないんですよ。だから、そのことについては当然触れてないし、そのこと自身は、二度目の審査会の裁決でああなったんだけれども、補正でやったことの手続の是非の問題で、その前段の１回目の裁決の中身というのは道路の問題なんだけれども、これはもう確定してるわけですよね、裁決そのものがね。ですから、何ら裁判には、直接的にそういった問題については左右されないわけですから。そういう意味で、何か私はこの裁判が行われていることが、この委員会の原因究明に何らかの障害をつくり出すようなことは、私はなかったと思うし、そういうことで、原因究明をここで終えざるを得なくなった理由の中に挙げるのはいかがかということなんですよ。ざっくばらんに言って。時間がなくなったということなんですよ、はっきり言えば。
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○三輪 委員 私も結構、この裁判のことのボリュームが13ページのところから11行ありますよね。11行ずっと一文でその裁判がありましてと、そのことと、当期の任期満了を目前に控える中でと、そっちの方が本当は主だったのが最後にちょろっとついてるというこの書き方は、ちょっと誤解があるかなと感じます。裁判のことは、先ほど委員長がおっしゃったように、答弁者がその辺は答えるか答えないかということで、その辺でやってきたんだと私も理解しておりますので、ここに裁判のことを書くのはちょっと適当じゃないのかな。裁判は裁判で別にあるという事実はありますけれども、この報告書に盛り込むという必要はないんじゃないかなというふうに私は感じます。
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○中村 委員長 ほかに御意見ありますか。
（「なし」の声あり）
暫時休憩します。
（15時37分休憩 15時51分再開）
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○中村 委員長 再開いたします。
ただいま議論となっておりました、いわゆる裁判所の判決の関係で遅くなったという部分についていろいろ御意見がございましたけれども、こういう事実があったという、いわゆる状況の変化があったという表現にすると。それで、今回この事実解明については意見聴取にとどまったということに対しての補足として、復命書の問題に時間がかかった、あるいは資料請求等に時間を要したというような表現を加えさせていただいて、最後のところをまとめさせていただくということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、最後の部分はそのようにさせていただきます。ほかに何か御意見ありますか。
（「なし」の声あり）
よろしいですか。
それでは、日程第１を終えまして、次回の委員会でございますが、ただいま御指摘のありましたところを盛り込んだものを月曜日に事前配付させていただきます。それを持っていただきまして、次回の委員会、24日（火）の午後１時半、場所はここでよろしいですか。
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○事務局 場所はこの場、全協を考えてございます。よろしくお願いします。
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○中村 委員長 ということで、全協の場でやらしていただくということになりますので、御協力をお願いいたします。
では、以上をもちまして、岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会を閉会させていただきます。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成21年３月19日
岡本二丁目マンション計画許可
取り消し等に関する調査特別委員長
委 員
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