○議事日程
平成２１年 ３月 ５日総務常任委員会
総務常任委員会会議録
〇日時
平成21年３月５日（木） 10時00分開会 21時53分閉会（会議時間 ８時間59分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
石川委員長、中村副委員長、原、高野、高橋、伊東の各委員
〇理事者側出席者
戸原経営企画部長、嶋村経営企画部次長兼経営企画課長、征矢経営企画課課長代理、石井（康）土地利用調整担当担当課長、梅原文化・教養施設整備担当担当課長、鈴木（善）定額給付金等準備担当担当課長、三留秘書課長、菱田市民相談課長、原田（幸）広報課長、花上情報推進課長、戸張情報推進課課長代理、宮崎（淳）文化推進課長、近藤鎌倉芸術館担当担当課長、安部川行革推進担当担当部長、廣瀬行革推進担当担当次長兼行革推進課長、讓原世界遺産登録推進担当担当部長、島田世界遺産登録推進担当担当次長、橋本世界遺産登録推進担当担当課長、中里文化財課長兼世界遺産登録推進担当担当課長、金川生涯学習推進担当担当部長、島崎生涯学習推進担当担当次長、兵藤総務部長、金丸総務部次長兼納税課長、内藤総務部次長兼総務課長、佐藤総務部次長兼職員課長、松永財政課長、比連崎管財課長、神谷用地活用担当担当課長、小嶋契約検査課長、小檜山契約検査課課長代理、宮田市民税課長、松井資産税課長、柳澤総務部付課長、石川防災安全部長、北村防災安全部次長兼安全安心推進課長、郷原総合防災課長、柿崎環境施設課長、米木景観部次長兼公園海浜課長、村井みどり課長、大場都市計画部次長兼都市計画課長兼開発指導課長、遠藤都市計画課課長代理、甘粕都市調整課長、山内拠点整備部次長兼鎌倉深沢地域整備課長、渡辺大船駅周辺整備課長、三ツ堀会計管理者兼会計課長、小杉選挙管理委員会事務局次長、植松監査委員事務局長、村山監査委員事務局次長、大谷農業委員会事務局長、畑消防本部消防長、小川消防本部次長兼予防課長、酒川消防本部次長兼消防総務課長、木川警防課長、佐々木警防課課長代理、秋元警防課課長代理、斉藤救急救命担当担当課長、平井鎌倉消防署長、原田（健）鎌倉消防署副署長、本田鎌倉消防署副署長、芥川鎌倉消防署警備第一課長、鈴木（弘）鎌倉消防署警備第二課長、高橋（卓）大船消防署長、松野大船消防署副署長、山本大船消防署副署長、佐藤大船消防署警備第一課長、前田大船消防署警備第二課長
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、小島次長補佐、田中次長補佐、久保議事調査担当担当係長、谷川担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第78号平成21年度鎌倉市一般会計予算（第50款消防費）
２ 報告事項
（１）鎌倉市防犯灯管理費補助金交付要綱の改正について
３ 議案第78号平成21年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費・第５項総務管理費及び第45款土木費・第５項土木管理費のうち防災安全部所管部分）
４ 議案第63号工事請負契約の締結について
５ 陳情第41号大船駅西口ペデストリアンデッキ等整備事業についての陳情
６ 議案第64号不動産の取得について
７ 議案第65号不動産の取得について
８ 議案第66号鎌倉市職員の勤務時間及び休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
９ 報告事項
（１）鎌倉市土地開発公社の業務代行について（（仮称）山ノ内西瓜ヶ谷緑地用地の取得）
10 議案第92号平成20年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）
11 議案第94号平成20年度鎌倉市一般会計補正予算（第８号）
12 議案第78号平成21年度鎌倉市一般会計予算（第５款議会費並びに第10款総務費・第５項総務管理費のうち生涯学習推進担当所管部分を除く第５目一般管理費から第20目財産管理費）
13 議案第83号平成21年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算
14 報告事項
（１）契約事務の適正執行のための確認調査について
（２）住民訴訟請求事件について
15 議案第69号鎌倉市開発事業等における手続及び基準等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
16 議案第90号鎌倉市まちづくり条例の一部を改正する条例の制定について
17 報告事項
（１）組織の見直しについて
18 議案第78号平成21年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費・第５項総務管理費のうち世界遺産登録推進担当、生涯学習推進担当、防災安全部、市民経済部及び景観部所管部分を除く第25目企画費から第60目諸費）
19 報告事項
（１）鎌倉市ワンルーム建築物に関する指導基準の一部改正について
（２）定額給付金等に係る事務について
（３）鎌倉行政経営戦略プランの平成20年度上期（４月〜９月）までの取り組み状況について
20 陳情第39号稲村ヶ崎２丁目417番ほかの中規模宅地開発事業計画地の買い上げを求める陳情
21 議案第78号平成21年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費・第５項総務管理費のうち生涯学習推進担当及び世界遺産登録推進担当所管部分並びに第55款教育費・第20項社会教育費のうち世界遺産登録推進担当所管部分）
22 報告事項
（１）（仮称）川喜多記念館の整備について
（２）世界遺産登録に関する準備状況について
23 議案第78号平成21年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費・第10項徴税費、第15項戸籍住民基本台帳費のうち第10目住居表示整備費、第20項選挙費、第25項統計調査費、第30項監査委員費並びに第30款農林水産業費・第５項農業水産業費のうち第５目農業委員会費、第60款公債費、第65款諸支出金及び第70款予備費）
24 報告事項
（１）管理職による滞納整理について
25 陳情第40号住民に健康被害をもたらしているＫＤＤＩ携帯電話基地局の使用差し止めを求める陳情
26 継続審査案件について
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○石川 委員長 ただいまから総務常任委員会を開会いたします。
まず、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。高橋浩司委員にお願いいたします。
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○石川 委員長 それでは、本日の審査日程の確認に移ります。
日程第４議案第63号工事請負契約の締結について及び日程第５陳情第41号大船駅西口ペデストリアンデッキ等整備事業についての陳情は関連があるので、２件一括議題とし、採決及び取り扱い協議は１件ごとに行うことで、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
はい、確認いたしました。
また、当該２件につきまして、関係課として、大船駅周辺整備課職員が出席することについて、よろしいでしょうか。確認をいたしたいと思います。
（「はい」の声あり）
はい、確認いたしました。
続きまして、日程第６議案第64号及び日程第７議案第65号不動産の取得については、公園海浜課職員が出席することについて協議したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
はい、確認しました。
日程第９報告事項（１）鎌倉市土地開発公社の業務代行について（（仮称）山ノ内西瓜ヶ谷緑地用地の取得）及び日程第10議案第92号平成20年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）に、みどり課職員が出席することについて、よろしいでしょうか。
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○高橋 委員 みどり課の方も出てもらいたいんですけど、ちょっと開発の許可の関係もあるもんですから、担当部署も一緒に出ていただきたいんですけども。
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○石川 委員長 今、高橋委員から開発ですね、都市調整の担当課の出席の要請がありましたけれども、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
事務局、よろしいですか。
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○事務局 それでは、日程９報告事項（１）と日程第10に、みどり課職員以外に都市計画部の開発関係の経過が説明できる課の職員ということで、出席いただくように調整してまいりたいと思います。それでよろしいでしょうか。
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○石川 委員長 今ですか。
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○事務局 進捗状況を、どこまで所管課が承知しているか確認の上で、都市計画部の職員ということでよろしいでしょうか。
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○石川 委員長 今、確認をしてくるということなので、一たん休憩をした方がいいですか。じゃあ、調整をするということですので続けます。
日程第13議案第83号平成21年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算に、鎌倉深沢地域整備課職員が出席することにつきまして、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
はい、確認しました。
日程第14報告事項（２）住民訴訟請求事件については、環境施設課職員が出席することでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
はい、確認しました。
日程第20陳情第39号稲村ヶ崎２丁目417番ほかの中規模宅地開発事業計画地の買い上げを求める陳情に、都市計画課、都市整備課、開発指導課職員が出席することについて、御確認を願います。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
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○高橋 委員 さっきと同じなんですけど、開発許可の問題というのは都市調整とかもかかわっているんじゃないのかな。どうなんでしょうか。
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○石川 委員長 都市計画課、都市調整課、開発指導課職員。
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○高橋 委員 都市整備課でなくて都市調整課ですか。
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○石川 委員長 都市調整課です。
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○高橋 委員 それならいいです。
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○石川 委員長 じゃあ、確認いたしました。
日程第25陳情第40号住民に健康被害をもたらしているＫＤＤＩ携帯電話基地局の使用差し止めを求める陳情は、担当部局がないため、取り扱いのみを協議することでよろしいかどうかを協議したいと思いますが。
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○高野 委員 確かに、今、委員長が言われましたように、今議会で配付された、採択された請願・陳情の処理状況についてでも、健康に与える電磁波の影響と日常生活での必要性の両面から整理する必要があるため、担当する所管課を検討していますと、こうなっているわけなんですが、私は陳情の趣旨に照らしてみても、また、先に陳情が採択されているという状況から見ても、現状、所管課はないんだけれども、一応これを見ると、行革推進課が扱っているということですから、答えられる範囲で結構だから、少し、市に陳情の趣旨にかんがみて聞かなければいけないことがあると思いますので、急遽、行革推進課の方に、今一応これを取り扱っている部局ということですから、御出席をお願いしたいと思います。
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○石川 委員長 今、高野委員から、行革推進課の出席の要請がありましたが、ほかの皆様はいかがでしょうか。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、事務局、行革推進課への調整をお願いします。
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○事務局 了解いたしました。
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○石川 委員長 それでは、事務局からお願いいたします。
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○事務局 陳情提出者からの発言について、御報告いたします。
日程第20陳情第39号稲村ヶ崎２丁目417番ほかの中規模宅地開発事業計画地の買い上げを求める陳情及び日程第25陳情第40号住民に健康被害をもたらしているＫＤＤＩ携帯電話基地局の使用差し止めを求める陳情に、陳情提出者から発言したい旨の申し出がございます。発言を認めることでよろしいかどうか、御協議・御確認をお願いいたします。
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○石川 委員長 今の事務局の報告を確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
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○石川 委員長 それでは、議題に移ります。
日程第１「議案第78号平成21年度鎌倉市一般会計予算（第50款消防費）」原局から説明をお願いいたします。
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○酒川 消防本部次長 議案第78号平成21年度鎌倉市一般会計予算のうち、消防本部所管分について説明いたします。
議案集その２、１ページをお開きください。鎌倉市一般会計予算に関する説明書は108ページ、鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は276ページを御参照ください。
50款５項消防費、５目常備消防費は25億６万6,000円で、消防一般の経費は23億8,346万3,000円で、神奈川県消防学校等各種研修旅費、各署所光熱水費、職員貸与被服費、神奈川県消防学校研修負担金などの消防運営事業費、職員福利厚生事業委託料。
事項別明細書は277ページに入りまして、消防職員224名分の職員給与費。
事項別明細書は278ページに入りまして、消防出初式参加団体等報償費などの行事開催事業費。事項別明細書は279ページに入りまして、消防本部庁舎ほか８施設の維持修繕料及び清掃管理業務委託料などの消防施設管理事業費を。
事項別明細書は280ページに入りまして、警防対策の経費は4,160万5,000円で、消防車両の燃料費や修繕料、救助資機材等の購入費及び検査手数料などの警防活動事業費を。
事項別明細書は281ページに入りまして、救急対策の経費は2,299万2,000円で、救急救命士等の養成研修旅費並びに負担金、救急医薬品、消防車両及び市内各公共施設に設置しているＡＥＤの賃借料、メディカルコントロール指示等委託料などの救急活動事業費を。
事項別明細書は282ページに入りまして、指令業務の経費は5,034万円で、緊急情報システム保守点検委託料及び賃借料、消防ＯＡシステム賃借料、鎌倉エフエムへの災害緊急情報負担金などの指令活動事業費を。
事項別明細書は283ページに入りまして、予防対策の経費は166万6,000円で、火災原因調査及び春・秋の火災予防運動などで使用する消耗品費、ファイアーヘルパー登録者宅へ設置する住宅用火災警報器購入費、神奈川県消防学校への専科教育研修旅費及び負担金などの予防活動事業費を。
事項別明細書は284ページに入りまして、10目非常備消防費は6,296万5,000円で、消防団の経費は消防団員報酬、消防団員等公務災害補償等共済基金掛金、団員への貸与被服費、消防団員退職報償負担金などの消防団運営事業、消防団員家族慰安事業委託料などの団員福利厚生事業費を。
事項別明細書は285ページに入りまして、水害、火災などへの出場及び訓練等に対する団員出場費用弁償などの消防団活動事業、本団及び分団維持費交付金などの本団・分団助成事業費を。
一般会計予算に関する説明書は110ページ、事項別明細書は286ページをお開きください。15目消防施設費は１億3,548万8,000円で、消防施設の経費は消火栓70カ所の路面焼付塗装委託料、神奈川県企業庁との協定に基づき市内に設置してある消火栓2,764基の維持管理補償料などの消火栓管理事業費。
事項別明細書は287ページに入りまして、消防本部非常電源装置修繕料、（仮称）七里ガ浜出張所設計業務委託料及び地質調査委託料の消防施設整備事業費を。
事項別明細書は288ページに入りまして、消防ポンプ自動車、水槽付消防ポンプ自動車及び消防団車両の購入費の車両購入事業費をそれぞれ計上いたしました。
以上、３目合わせた消防費合計は26億9,851万9,000円であります。
以上で説明を終わります。
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○石川 委員長 御質問はありますか。
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○高橋 委員 ちょっと１点だけ伺いたいと思います。この間、一般質問でいろいろお伺いをしたんで、そのときにお伺いし切れなかった部分で１点なんですが、徳洲会の方で、今、新しい病院の建設を進めておりまして、かなり大規模な病院になるんですけれども、そのときに完成したら、三次救急というんですか、今までもそういう申請をしたいということで打診をしてきたらしいんですけれども、正式に新しくできたらこうしていきたいと、そういうふうになってくると、かなり高度な救急救命的なそういう設備になるわけですから、施設になるわけですから、いろんな連携の仕方もあろうかなというふうには思うんですが、何かその辺の情報を受けて、いろいろやりとりをしているとか、そういうことはないんでしょうか。
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○救急救命担当課長 ただいまの御質問なんですが、湘南鎌倉総合病院、岡本に新しくできるものだと思います。新築されるということは聞いておりますが、救急の連携については、現状の山崎にある湘南鎌倉総合病院と同じような方法でやっていきたいと考えております。
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○高橋 委員 多分、市外から、例えばヘリコプターで運んでくるとか、そういうようなことが、かなり頻回になるのかなというふうなことも考えられるんですけれども、ぜひ、市内にある病院ですから、市民の方に、より効果的に利用できるように消防との連携をとっていただきたいなというふうに思いますので、ぜひ、福祉の方の担当者の方はいろいろ話をしているということですから、消防の方も加わっていただいて、いい形をつくっていただきたいと思いますので、要望だけしておきます。
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○石川 委員長 ほかにございますか。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。予算等審査特別委員会への送付意見を確認したいと思いますけれども。なしでよろしいですか。
（「なし」の声あり）
なしと確認させていただきます。
それでは、消防本部職員退室、防災安全部職員入室のために休憩をいたします。
（10時17分休憩 10時24分再開）
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○石川 委員長 では、再開いたします。
議題に入る前に、事務局からの報告をお願いします。
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○事務局 先ほど日程確認のところで、関係課の出席についてございました。調整の結果、日程第９と日程第10に、都市調整課と開発指導課が入るということで、それから日程第25の陳情につきましては、行革推進課が入室するということで調整ができましたが、よろしいかどうか、御協議・御確認をお願いいたします。
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○石川 委員長 今の報告でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
はい、確認しました。
それでは、議題に移ります。
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○石川 委員長 日程第２報告事項（１）「鎌倉市防犯灯管理費補助金交付要綱の改定について」原局からの報告をお願いいたします。
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○北村 防災安全部次長 それでは、報告事項、鎌倉市防犯灯管理費補助金交付要綱の改正について、御報告いたします。
犯罪のない明るい社会を築くため、地域にお住まいになっている皆さんの防犯対策の取り組みに対して、防犯灯設置及び維持管理に係る費用の助成を行うべく、補助金交付要綱を定めているところでございます。今回、地域要望を踏まえ、さらなる防犯対策の整備を促進するため、防犯灯管理費補助金交付要綱の一部を改正しようとするものです。その内容としましては、新たに設置する防犯灯の補助金は、その設置費用の２分の１を補助する内容のものでございますが、現状においてかかる工事費用を勘案しまして、要綱の第４条第１項第２号中の１灯当たり１万2,000円の限度額を２万5,000円の限度額に引き上げようとするものでございます。当該改正の施行期日は平成21年４月１日を予定しております。
なお、防犯灯の工事につきましては、そのほとんどが地元の電気店にお願いしている状況から、今回の防犯灯補助金交付要綱の改正に伴い、増設が促進されることにより、本市の緊急経済対策の一助になるものと考えております。
以上で報告を終わります。
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○石川 委員長 では、御質問はありますでしょうか。
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○高橋 委員 これまで２分の１ということで、１万2,000円はかからないだろうということの中で、要するに、２万4,000円あればできるよという判断のもとに上限を設定して、２分の１は出しましょうということでやってきたんですけれども、その価格自体が倍の値段になってきているということなんですか。
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○北村 防災安全部次長 この要綱自体は昭和57年からのものでございますが、当初は工事費当たり１万円という助成をしておりました。平成２年に経済情勢等を勘案して１万2,000円という価格に引き上げてございます。そういう中で、これまでちょっと見直しをしてこなかったところがございますが、現状で、おおむね新設につきましては、ほぼ５万円の工事費という、５万円といいますよりも２万5,000円の工事補助金がおおむね２分の１に該当する、単純に言えば５万円ぐらいが平均工事費に当たるだろうということで、それにつきまして２分の１が充足できるようにという形で今回見直しを行って、その額について引き上げようとするものでございます。
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○高橋 委員 当然、申請が出てくれば見積もりが出て、確認をして、要するに１万2,000円が上限だから、飛び出して町内会の方の負担になりますけどという、そういうことを見ていれば、倍になるような状況になるまで放置している方がおかしいんじゃないですか。ちょっと何か資料を出してくださいよ、そういう町内会から出てきた。見積もりがあって、要するに、今まで町内会の方が余分に出してきているという実績があるわけでしょう。そういうのが何度も何度も繰り返し行われてきた結果、今回、じゃあ上げましょうという話になったんじゃないんですか。そうじゃなきゃおかしいですよ。そういって放置してきた証拠を出してくださいよ。
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○石川 委員長 原局、どうですか。ちょっと時間がかかりますか。
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○高橋 委員 申請書だけでやってるんですか。
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○北村 防災安全部次長 当然この申請につきましては、工事業者からの見積書も添付して、申請書ももちろん添付しましてやっております。添付資料につきまして、まず、申請書が必要でございます。それから、調書をつけていただいて、改造工事施工業者の工事費の内訳及び領収書の写し、それから、工事箇所を示した所在を示す位置図ということで、一応、申請についてはその分で対応してございます。
確かに、今までの見直しの時期が大分おくれたということはございますが、今回、そういったこれまでの、特に町内会、自治会さん等の御要望も強いところから、改めて見直しを行ったということで御理解をいただきたいと思いますが。
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○高橋 委員 ちょっと、倍にするなんていう事自体がおかしいんで、昨年の分だけでいいから、申請書はそのままで、別に写しをとる必要はないですから、とりあえず１回確認させてください。
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○石川 委員長 暫時休憩をさせていただきます。
（10時31分休憩 10時37分再開）
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○石川 委員長 再開します。
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○高橋 委員 今ちょっとお時間をいただいて、町内会から出てきた見積もりを見せていただきましたけれども、大体補修については、これまでの従来の１万2,000円という中におさまるような形で見積もりが上がっているのは確認できました。新設をするものについての部分で、差額が出ているということについても確認ができたわけです。ただ、新設で従来の形の中でおさまるような場所も現認をしておりますので、この新設をするときの金額だけじゃなくて、例えば、場所によっては20万円以上かかっているものもありましたし、１カ所でですね。要するに、適正な街路灯という基準も、ある程度必要なのかなと。その適正な街路灯で、例えば、照度がほかよりも必要になるんだということであれば、また別な基準を設けて、さらに補助していくようなことも、あわせて考えていく必要があるのかなと。金額の幅が、私が確認した限りでは３万円から21万円ぐらいまでの幅がありましたので、そういうこともやっぱり検討していかないと、ただ、一律に金額を上げていくというようなことだけで対応していくということであれば、ただ上げて、町内会の負担を少しでもというふうな、それでは、もうちょっと対応できるような状況じゃないのかなというふうに思いましたので、今回はこれで多少でも上がれば、町内会の負担が楽になるでしょうから、やってもらうことはいいと思いますけれども、もう少し細かいケアが必要だと思うんですけど、どうでしょうか。
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○石川 防災安全部長 今、高橋委員からの内容につきまして、確かに、すべての２分の１ということが望ましいことは望ましいんですが、ただ、いろいろ、そうしますとグレード的なものも当然、いろいろ各町内会で、例えば一般的な防犯灯、また、例えば水銀灯であれば相当アップしてくるわけですね。その辺のことも今後いろいろ調査しまして、できるだけ、今、町内会、自治会さんから、できるだけ負担が少ないような形で、補助金のアップということで要望されている中で、今後の検討課題ということで、できるだけ実情に合ったことも踏まえて考えてまいりたいと、このように考えています。
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○高橋 委員 一応、出す側の理論だけじゃなくて、その場所にどういうものが本当に必要なのかどうかという、この程度のものでいいんじゃないですかというような議論ができるような要綱が必要かなというふうに思いますね。過剰な配置をしてもいけないわけですし、それに対する補助を出していってもいけないわけですから。そこを含めて、やっぱり幅のある要綱をつくっていただきたいと要望しておきます。
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○石川 委員長 ほかに御質問はありますでしょうか。
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○高野 委員 まず、できれば、こういうのを変えるときは、ほかの後の企画のところがそうであるように、できれば資料を簡潔なもので結構ですので、やはりいただければ大変ありがたいなというふうに思います。
この４条の２項目、設置補助金を、今、質疑がありましたように、上げたということなんですが、私は今期４年ある中で、１回か２回か、たしかここで言った記憶があるんですよね。補助金を上げろとは直接言っていないけども、私の問題意識は、特に、商店会が、主要なこうありますね。商店会自身が会員さんが減っちゃったりして相当大変になってきて、商店街が維持してきたいわゆる街路灯、これはここの所管とは違ったところ、商工の扱っているやつですね、あれを自治会の方に、すべてではないけど移管するとか、こういう新たな問題も今出てきているなと。それに加えて、やはり高齢化してきているということもあって、要望自体が非常にふえているという中で、先ほど質疑もあったように、これが少し実態からすると厳しいんじゃないかという問題意識もあったものですから、そういう記憶もあるんですけど、このタイミングでやるというのは、どういうような意味合いですか。
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○北村 防災安全部次長 いろいろな市長との懇談の中でも、各自治会、町内会さんの方からも、そういった声が強いという声をよく聞いております。そういう中で、なかなか私どもに直接言ってこられないんですが、そういった懇談の中でそういう意見が多いということも聞きまして、そういう中で実態をもう一度確認しようという意味も持ちまして、いろいろ調べたところ、先ほどちょっと御指摘がございましたように、おおむね５万円ぐらいで、２万5,000円ぐらい払えば充足が出るだろうということで、今回この改正に踏み切りました。それと同時に、今の中で、ほとんどの電気の取りかえとか工事につきましては、市内業者さんが多いという実態がございます。そういう中で、緊急経済対策の一助にもなるんだろうということも含めまして、今回、提案させていただいたものでございます。
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○高野 委員 やはり、そうすると、さっきもあったけど、もっと早くやってもよかったなという思いがあるわけです。だから動機としては、恐らくこれだけ景気が大変になってきたという中で、いろんなメニューが、昨年度の補正でもそうだったし、新年度予算でもそうだけども、出てきている中で、恐らくこれもという話になったのかなというふうに推測はされるわけです。いいんですけれども、そうすると現実に、この後、予算が出てくるから、そこであれですけれども、相当この数年間、さっき商店会からの移動というか、そういうのも含めてですけど、この防犯灯の要望自体は相当ふえていますか、数というか。これは自治会から上がってくるわけですけど。細かい数字はいいですけど、傾向をちょっと聞きたいんですが。
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○北村 防災安全部次長 一応、ここ３年ほど見てみますと、平成12年度は200灯程度、それから、18年度は150程度、昨年19年度は110灯程度、新設が行われております。若干下がっております。
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○高野 委員 下がってるの。何ていうんでしょう、年度によってばらつきもあると思うので、単純に右肩上がりでいくとは思っていませんが、案外、自治会の活動のレベル、レベルという言い方がちょっと適切かわかりませんが、活発なところは案外そうですし、市民の方も案外知らない人もいるんですね、自治会にあげるっていうことを。結構、私なんかにも来る場合があるんですよ、皆さんもそうだと思いますけど。それは、やっぱり自治会で、きちんとコミュニティーの中で調整して、こういうところがいいんじゃないかとか、さっきの明るさの議論もありましたけど、こういうものがいいんじゃないかとかというのを議論していただいて、皆さんで市の方に上げてくるわけですから、こういうふうに取り組みも少し充実させていくわけですから、相談があった際は、ぜひ、その辺は丁寧な対応をしていただきたいなというふうには思います。
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○石川 委員長 ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
なければ質疑を打ち切ります。
この報告につきまして、了承かどうかの確認をしたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
了承と確認させていただきました。
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○石川 委員長 続きまして、日程第３「議案第78号平成21年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費・第５項総務管理費及び第45款土木費・第５項土木管理費のうち防災安全部所管部分）」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
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○総合防災課長 議案第78号鎌倉市一般会計予算のうち、防災安全部所管部分について説明をいたします。
平成21年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書の46ページから47ページを御参照ください。予算事項別明細書の内容説明は、42ページから43ページになります。
10款総務費、５項総務管理費、27目総合防災対策費は１億2,173万1,000円で、総合防災の経費は災害対策用備蓄品の購入費、防災行政用無線設置業務委託料、洪水ハザードマップ作成業務委託料、移動系無線機器賃借料、全国瞬時警報システム機器賃借料、災害対策本部室の工事請負費及び本部室用資機材の購入費、ミニ防災拠点の屋外備蓄倉庫の購入費、自主防災組織活動育成費補助金などを計上いたしました。
続きまして、予算説明書の50ページから53ページ、内容説明は64ページを御参照ください。57目市民活動推進費のうち、安全・安心まちづくり推進の経費は9,759万4,000円で、安全・安心まちづくりを推進するため、引き続き、防犯アドバイザーの配置、防犯グッズの購入、防犯灯管理費補助金など防犯活動の支援充実に要する経費を計上いたしました。
続きまして、予算説明書の94ページから95ページ、内容説明は223ページを御参照ください。45款土木費、５項土木管理費、５目土木総務費のうち、がけ地対策の経費は１億5,769万円で、県が施工を予定しております急傾斜地防災工事の市負担金及び既成宅地等防災工事への補助金などを計上いたしました。
以上で説明を終わります。
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○石川 委員長 御質疑はありますでしょうか。
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○原 委員 42ページの総合防災事業について、ちょっと１点お伺いいたします。
昨年より、まずこちらは4,000万ぐらいふえているというのを、ちょっと見比べさせていただいたら、新規事業として、災害対策本部室の設置工事などで2,000万ぐらいふえていると思うんですけれども、これは長年、皆さんがいろんな会派でも要望されていたことで、いざというときの対策のためにつくられる施設だと思っているんですけど、こちらは大変いいなと思っているんですが、これの詳細内容について、ちょっとお伺いしたいんですけれど、よろしくお願いします。
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○総合防災課長 災害対策本部室の設置にかかわる関係なんですが、予定としましては、第３分庁舎を改修して設置いたします。目標としましては、専用の対策本部室を平常時から常設したいということが目標であります。本部機能は、停電時に本部機能を損なわないためにも、非常電源、あとはモニター、パソコン、コールセンター用の電話回線等、災害時に必要な機器を常備いたします。防災安全部の執務室はその隣接する場所に設置いたします。それで、第４分庁舎の改修事業が終わりましたら、その後、設置の方の工事に入っていく予定です。
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○原 委員 大体、めどとしてはいつぐらいに、これは設置になるんですかね。
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○総合防災課長 今お話ししましたけど、第４分庁舎の改修工事が終了後、工事に入りますので、年度末、２月か３月までかかる予定であります。
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○原 委員 わかりました。早目の設置でやっていただけるということで、その中でちょっと言いたいのが、私が昨年の６月に質問しました新型インフルエンザ対策なんですけれども、それに対しては、そういう災害対策なので、危機管理設置室も、もちろん設けていただいていると思っているんですが、その点はいかがでしょうか。
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○総合防災課長 今おっしゃいましたとおり、新型インフルエンザのパンデミックとか、そういう状況になった場合にも、この災害対策本部室をその対策本部室として使っていく予定であります。
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○原 委員 その中に立ち上げていくということで、多くの市民の方も心配されている方が多くて、他自治体においては、もうきちんとした対策本部を新型インフルエンザのみで立ち上げるところもあるんですけれども、今の概要は大体どういうふうに行われているのか、早目にこういうふうに立ち上げてもらいたい、対策本部が立ち上がったので、新型インフルエンザに対してどう取り組んでいかれるのか、今後の対応をどのように考えているのかをお伺いいたします。
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○総合防災課長 今後の新型インフルエンザの対策の関係なんですけども、予定といたしましては、この３月中にはインフルエンザの対策の行動計画の方針を策定したいと思います。その後、新年度に入りましては、なるべく夏ごろの早い時期に行動計画を策定したいと思います。その後、実際パンデミックになった場合に、市の業務を、優先してやる業務と中止する業務、そのような内容を決めます業務の継続計画、そのようなものを定めていきたいと考えております。
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○原 委員 わかりました。いろいろとお考えがあって、前向きに進んでいるんだなと、今、解釈しました。その中で災害対策本部というのは、市民の安全・安心の中で、一番、設置された、常設されたということは、安全の一歩、市民はそういうところがあるんだなということで、とても安心をその部分だけで感じられると思うんですけれども、やっぱりこの中で、災害って起こらないのが一番いいんですけど、いつ起こるかわからないのが災害だと思うので、そういう中で最も重要視されているということは、そちらの部署としては、一番大きなことは何と考えているのか、ちょっと部長にお伺いしたいんですが。
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○石川 防災安全部長 防災安全部としまして、当然、市民の方の生命、財産を守る、これはもう第一でございまして、この災対本部を設置することによって、総合的な災害に対して、今まで課題だったものが一挙に集まって一元化できる。これはもう非常に好ましいことであって、そういう中で、今後も、当然、市民に対してそういう安心できる体制でいきたいと。また含めまして、今、自主防災組織が約200近くございまして、その中で、今、我々市と一緒に自主防災組織の方々と、いざという場合の訓練等を協働でやっているわけですが、そういう中でも、今後、災対本部室ができたからということじゃなくて、また自主防災組織の方と協働で、ぜひさらに安心・安全できる鎌倉のまちづくりとして行ってまいりたいと、このように考えています。
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○石川 委員長 ほかに御質問はございますか。
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○高橋 委員 ちょっと１点だけ。がけ地の関係なんですけれども、鎌倉の場合、谷戸が多いということで、急傾斜の県の工事を中心に、がけ地対策というのが行われておりまして、市の方も負担金をお支払いして、県にやっていただいているわけなんです。これは公共のお金で全部できるんですけれども、急傾斜の指定地になっていないような場所もかなりあって、そういうところが安全かというと、必ずしもそうじゃないようなところもある。そういう中で、じゃあ、指定地にはなっていないけれども、危険なところは御自分でやった場合には、250万円を上限に、半分は市の方からも何とか補助してやりましょうという、こういう制度があって、それで足りなければお金の融資もするようなことを、市の方が保障してやりましょうかみたいな形になっているんですが、融資の預託金というのはですね。そういう組み合わせをして、何とか急傾斜になっていないところについては手当てをしているんですけれども、これは、例えば一件一件にすると、網を張ったりなんかして、500万円で250万円を上限にという中で、おさまっている件数というのはかなりあると思うんです。ところが、場所によっては、総額の工事費が500万円ではおさまらないケースというのはたくさんありまして、そういうお宅は、結局、予算の見通しが立たなくて泣き寝入りしていたり、危険な状況で過ごしていなきゃいけないという、こういうお宅も何軒もあるんですね。こういうものこそ上限を倍ぐらいにしてやっていくと、もっともっと経済対策にもなるし、安全対策にもなるという、かなり効果のある事業だと私は思うんですけれども、その辺というのはどうでしょうか。
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○総合防災課長 今、委員さんのおっしゃいましたとおり、がけ崩れの防災工事の助成金は最大で250万、工事費につきましては500万という状況になっております。それで、近隣、他市との比較をいたしますと、横浜市を例に挙げますと、３分の１の助成で200万と、そのような形の助成金を横浜市の方でも出しております。ただし、委員さんのおっしゃいますとおり、確かにそのような形で工事に着手できないということもありますので、部内、ほかの事業との予算関係もありますけども、そのような状況を見ながら、増額できるようであれば、増額の方に検討して考えていきたいと思います。
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○高橋 委員 急傾斜の指定になれば、ただでやってもらえるという、他市の補助の比較とか、そういうレベルの話で私は言っているんじゃないんですね。指定にならないような場所で危険なところはどうしたらいいのかという、そういう問題ですから、やっぱり指定になったところ、要するに、何軒かつながってなきゃいけないとかいろんな条件がありますので、指定にならないところもたくさんあるんですね。そういうところの人たちも、急傾斜の指定になったところの人たちと同じような、なるべく自己負担が少ない形でやれればいいんじゃないだろうかなと。大体、総額の工事が1,000万円ぐらいあれば、多分95％ぐらいのものはカバーできるはずなんです。急傾斜だって、あれだけ頑丈な工事をやって、何軒分かで、2,000万とか3,000万ぐらいのものでやっていますから、大体１軒でカバーするんだったら、1,000万円あれば、多分95％ぐらいはカバーできるんじゃないかなと。そうなればやりましょうという、やっぱり250万円を超える部分については、全部、自分で負担するとなるとかなりの負担になりますので、そうそうできるお宅ばかりじゃないというふうに思うんですね。だから、この辺はぜひ、多分、市民の方からは市の方になかなか上がってこないお願い事だろうというふうに思うんですね。町内会長が言ってくるようなこととは、またちょっと違う角度があると思いますから、ぜひ調査をしていただいて、過去のあれを見ればわかると思うんですね。見積もりを全部見ていただいて、500万円以下でおさまるものが圧倒的に多いと思いますよ、もちろんそれは。ですけども、オーバーしているのはどういうケースがあるのかとか分析していただいて、ぜひ、この辺は対応してもらいたいなと。対応したからといって、多分、年間の件数がぼーんとふえることはないと思うんです。ずっと抱えていて、じゃあ、ふえたからやりましょうというようなことを言ったとしても、数件だと私は思いますから、予算として大幅に増額しなきゃ対応できないというようなことじゃないんじゃないかなと。ぜひ検討してください。要望だけしておきます。
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○石川 委員長 ほかに。高野委員、ありましたね。
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○高野 委員 簡潔に。さっきの続きで64ページの防犯灯設置費・改造費補助金。私が調べてくればよかったんですけど、ちょっと調べてなかったものですから。幾らぐらいふえて、あと、件数は同じなのかどうか。ちょっと、そのところだけ教えてください。
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○北村 防災安全部次長 一応、今回の改正に伴いますのは、100灯程度の部分を見込んでおります。通常の年度でございますと200灯という形で考えておりますが、今回については100灯分。実際は、自治・町内会さんの方も２分の１の負担がございますので、一気に伸びるとは考えづらいところでございますけども、そういった中で、その分で引き上げることによりまして、510万円の予算を追加しております。当然、あと維持費、電気料等につきましても、そういったものを見込んでやってございます。
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○高野 委員 はい、わかりました。
あと、戻って42ページ、先ほどの防災事業のところの津波・洪水ハザードマップという防災の手引きが、避難場所とかの図がわかりやすくあるんですけど、ああいうものを多分またつくっていこうということなんですが、大体、委託も含めて1,200万ぐらい計上されていますか。これは津波・洪水ですから、私が住んでいるところなんかは比較的対象になると思うんですが、これはどのぐらいの範囲で、全市ですか、配布対象というのはどういうふうにやろうと考えているのか、ちょっとお伺いしたいんですけど。
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○防災安全課長 今、委員さんのおっしゃいました津波・洪水ハザードマップなんですが、事業としましては、津波のハザードマップと洪水のハザードマップ両方あります。今、現状では、20年度は津波のハザードマップの方を作成しております。地域的なものとしましては、当然沿岸ですが、その沿岸を今４地区に分けてワークショップを開いて、市民の皆さんの意見を入れて、今、作成しているところです。これももう１回、来週に２回目を開きまして、それで最終的な津波ハザードマップの作成をしたいと思います。配布自体は、来年度に入りまして印刷、それで配布したいと考えております。
洪水ハザードマップなんですが、こちらの方は21年度予算に入っておりまして、これは１年度の間に作成と印刷、配布を考えております。配布する対象なんですけれども、もちろん、神奈川県の方で浸水の予測図とかが出ております。それをもとに作成しているところなんですが、当然その浸水する範囲に入っていますところはもちろんのこと、隣接するおそれのある場所、こちらの方は基本的に配布していきたいと考えています。それで、洪水なんですけど、洪水の方の関係は、今、河川に対しまして、やはり県の方で浸水の予測図を作成して、今年度中にすべて出る予定です。それをもとに作成していきますので、これもやはり基本的には河川と、あと低地の浸水のおそれのある場所、その辺を当然、配布の対象にはしていきたいと思います。基本的には、要望があれば、ほかの市民の方にも配布はしていきたいと考えております。
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○高野 委員 そうですね。津波と洪水は、ちょっと性格が違いますもんね。津波の方は、そうすると対象となる人たちに、大体逃げ場所だと思うんですね、津波の場合は。マンションだとか、あとは、場所によってはちょっと高台のところだとか。これは、配布はどうやってやるんですか、津波の場合は。自治会を通してですか、その対象となるようなところは。
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○防災安全課長 今、委員さんがおっしゃいましたとおり、自主防災組織とか、自治会、町内会の代表者の方を通して配布していただきたいと今考えております。
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○石川 委員長 よろしいですか。ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。なしでよろしいですか。
（「なし」の声あり）
じゃあ、なしと確認させていただきます。
それでは、職員入れかえのため、暫時休憩をいたします。
（11時06分休憩 11時08分再開）
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○石川 委員長 それでは、再開をいたします。
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○石川 委員長 日程第４「議案第63号工事請負契約の締結について」日程第５「陳情第41号大船駅西口ぺデストリアンデッキ等整備事業についての陳情」を、一括して議案といたします。それでは、原局、説明をお願いします。
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○契約検査課長 議案第63号工事請負契約の締結について、その内容を御説明いたします。議案集はその１、15ページをお開きください。
本件は、大船駅西口ぺデストリアンデッキ等整備工事、大船駅西口地区についての請負契約を、戸田建設株式会社横浜支店、支店長飯島晴雄と締結しようとするものであります。本件工事につきましては、平成21年１月29日電子入札システムにより、一般競争入札の開札を執行し、戸田建設株式会社が12億2,500万円で落札いたしました。消費税及び地方消費税を含む契約金額は12億8,625万円であります。同社は、公共工事における土木工事を数多く手がけており、その経験・技術から、本工事に十分対処できるものと確信いたしております。なお、工事の竣工期限は平成23年３月の予定であります。
次に、本件の工事概要につきまして、工事担当課から説明をいたしますので、よろしくお願いいたします。
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○大船駅周辺整備課長 大船駅西口ぺデストリアンデッキ等整備工事について、パワーポイントを使用して説明させていただきます。前方のスクリーンをごらんください。
午後４時に玉縄交流センター屋上から撮影したものです。画面右がＪＲ大船駅西口乗降口、中央が柏尾川で、上が大和橋、下が新富岡橋、左が県道阿久和鎌倉線です。現在、交通渋滞もなくスムーズに車が流れております。
朝７時過ぎに同じ場所から撮影した雨天時の状況です。この時間帯は一般車両が駅前に進入できる時間帯のため、駅前の交通広場が渋滞し、県道阿久和鎌倉線から駅への右折車が渋滞している様子です。また、すかいらーく前では、駅の近くまで送迎する一般車が左折レーンをつくるため、自然に２車線になっています。これらの車を縫うように、横浜方面への直進車が蛇行している状況がよくわかります。交差点より先の横浜方面はスムーズに流れています。
新富岡橋交差点の信号が変わる瞬間の車の流れです。西口からバス折り返し場へ向かうバス、西口から右折して横浜方面のバス停へ向かうバス、玉縄方面から西口降車場へ向かうバスと一般車両がふくそうしている状況です。バス停を集約化することにより、この交差点を右折するバスと県道上にあるバス停がなくなるだけではなく、現在、横断しているバス利用者を、歩行者デッキに導くことにより、車道を横断する歩行者数を低減させ、本線交通をスムーズにさせます。
引き続き、大和橋上の歩行者の状況でございます。バスを利用する歩行者が歩道上を埋め尽くし、さらに車道にはみ出して通行しております。
西口バス降車場の状況です。現在、歩道幅員が２メーターしかないため、バスをおりた歩行者が駅から駐輪場ホームへ向かう歩行者とすれ違うことも困難な状況になっています。西口整備事業では、今の歩道から画面左側に約10メーターのＪＲ用地を買収し、バス専用レーンの増設と、あわせて歩道幅員を3.7メーターまで拡幅する予定でございます。
すかいらーく前の状況です。大和橋を渡った清泉女学院の生徒が新富岡橋交差点を横断し、神奈川中央交通用地内のバス停に行く様子です。バス待ちスペースが狭いため、バス利用者を場内で収容し切れず、すかいらーく前の歩道まで並んでいる状況です。このため、バス待ち以外の歩行者は車道にはみ出して通行しております。
同じ時間帯に、車両は玉縄行政センター入り口付近まで渋滞しています。
大和橋交差点前の横浜方面へ向かうバス停付近の状況です。三つのバス停に、常に三、四台のバスが停車し、その後ろにも一、二台が待機しているため、直進車両の通行に影響が出ています。この先では渋滞がないため、このバス停が渋滞のボトルネックとなっております。このバス停にはバス待ちスペースがないため、大船観音への通りから裏の市道にまでバス利用者が並んでおります。このような状態が、雨の日の朝、毎回繰り返されております。
この日の渋滞状況でございますが、車両は、新富岡橋交差点からフラワーセンターに向かい約640メーター、約100台、大和橋交差点から横浜方面に向かって約460メーター、約80台、新富岡橋交差点から玉縄方面へ向かい約350メーター、約60台の車両が渋滞しています。バス利用者は、神奈川中央交通のバス折り返し場からすかいらーく前を含め約220メーター、約400人、大船プラザ前から裏の市道まで約160メーター、約400人がバス待ちをしております。画面では、赤いマークが車両、青いマークがバス利用者として朝７時30分ごろの状況を表示いたしました。
このような大船駅西口駅前の交通環境の改善に向け、鎌倉市域での整備計画を策定し、平成23年３月末の完成を目標に事業を進めているところでございます。
事業の整備方針として、次の三つがございます。
第一として、歩行者と車両分離による安全性と快適性の確保を図ります。具体的な取り組み内容は、現状の駅前交通広場約1,200平米とＪＲ買収予定地884.77平米、合計約2,100平米を利用した駅前交通広場の再整備を行い、バス降車場の歩道付近を拡幅するとともに、公共交通と一般交通を分離し、混雑の緩和と歩行者の安全性・快適性の向上を図ります。また、ＪＲ西口乗降口、柏尾川右岸のバス乗車場等を結ぶ歩行者デッキ、194メーターを整備し、車両と歩行者の分離を図ります。
第二として、バス停の集約化を図ります。具体的な取り組み内容は、神奈川中央交通のバス折り返し場内のバス停一つ、道路上に出ている鎌倉側の二つのバス停と大船プラザ前の県道にある三つのバス停、あわせて六つのバス停を集約化するとともに、バス待ちのための歩行者空間を確保することにより、歩道、車道上にあふれているバス利用者をバス乗車場内で収容し、混雑の緩和と歩行者の安全性・快適性の向上を図ります。
第三として、駅前の渋滞解消を図ります。具体的な取り組み内容は、大和橋交差点を横断し、横浜方面へ向かう約650人と、新富岡橋交差点を横断する約1,350人の合計約2,000人のバス利用者を、ＪＲ西口乗降口からバス折り返し場まで整備する歩行者デッキへ導き、二つの交差点を横断する歩行者数を減らします。
この三つの具体的な取り組みを実施することにより、駅前の交通渋滞の解消を図ります。
今回の大船駅西口ぺデストリアンデッキ等整備工事は、整備方針第一の歩行者と車両分離による安全性と快適性の確保、第三の駅前の渋滞解消を図るものでございます。第二のバス停の集約化につきましては、平成21年度に工事を発注し、ぺデストリアンデッキ工事と同時期の完成予定でございます。
次に、ぺデストリアンデッキ工事の内容について御説明いたします。図面上では、青色に着色されているエル型の部分となります。まず、規模形態、意匠についてでございますが、歩行者デッキは箱型形式でＪＲ側に幅員５メーター、延長134メーター、河川側に幅員４メーター、延長60メーター、計194メーターを施工いたします。色はグレー系を考えており、屋根につきましては歩行者デッキ上の６割を覆う形式となります。また、風よけのため、柏尾川横断部につきましては、風上側に防風壁を設置いたします。なお、川下側とＪＲ側の両サイドにつきましては、1.4メーターの高欄を設置します。手すりにつきましては、高齢者や子供たちの利用も多いことから、２段の高さの異なる手すりを設置する予定でございます。
次に、デッキ等の基礎についてでございますが、デッキの基礎は６カ所、エスカレーター、エレベーター基礎３カ所がございます。その中で、大船駅西口と柏尾川の間の基礎７カ所につきましては、地盤が非常に軟弱であるため、構造物を支えるため、基礎地盤まで羽根つきの鋼管くいを回転させながら施工いたします。この工法は、当該地のような非常に狭隘なスペースでの施工性にすぐれた工法で、直径約35センチメーター、長さ平均約22メーター、全部で97本のくいを施工いたします。このくいの上にコンクリートの基礎をつくり、鋼製の柱を立て、工場である程度、製作した鋼製のデッキを現場に搬入し、仮設できるまで、現地で加工組み立てした後、柱と柱の間に、この鋼製デッキを大型クレーンでつり上げ、スパンごとにデッキを築造してまいります。
次に、道路整備の代表的な部分である駅前交通広場、大和橋付近、新富岡橋付近について説明いたします。まず、駅前の交通広場整備ですが、現状の駅前交通広場の再整備を行います。バス降車場歩道幅員を２メーターから3.7メーターに拡幅します。また、バス降車場スペースとして、３台の降車スペースを確保し、新たにバス走行車線を増設いたします。
タクシー乗り場と一般車の配置につきましては、タクシー乗り場を広場の中央に、一般車を河川側といたします。一般車につきましては、幅員５メーターを確保することにより、一時停止ができ、その側方を車両が通過できるスペースを確保し、安全で利用しやすい配置といたします。
次に、大和橋付近の改良内容について御説明いたします。大和橋の車道付近は、駅前交通広場内への車両と、ぐるぐる橋方面へ向かう車両に対応できるような５メーターの幅広い幅員を確保いたします。タクシー降車スペースとして２台分を確保します。このとき、歩道幅員は4.2メーターになります。また、西口新乗降口に、新規に上りエスカレーターを設置することにより、西口新乗降口から大和橋への横断歩道を撤去いたします。この横断歩道を撤去することにより、大和橋上のぐるぐる橋方面への一般車両の渋滞を解消し、駅前広場の渋滞要素となる大和橋上の渋滞を解消するものでございます。また、バス利用者を歩行者デッキに導くことにより、この階段を利用していた下りの歩行者数を減らします。
次に、新富岡橋付近の改良内容を御説明いたします。新富岡橋の歩道を縮小することにより、障害者用乗降スペースを確保いたします。あわせて、左折レーンを増設します。歩行者デッキを設置することにより、県道の横断歩道を撤去します。この横断歩道を撤去するため、歩行者デッキの折れ点付近のＪＲ買収用地内と神奈川中央交通用地内にエレベーターを新設します。
以上が、大船駅西口ぺデストリアンデッキ等整備工事の工事内容でございます。
最後に、本工事は、現在の交通形態を確保しながらの工事となるため、工事期間中、大船駅西口駅利用者及び近隣にお住まいの方々に御不便、御迷惑をおかけすることになりますが、利用者の安全の確保に十分配慮しながら、１日でも早い完成を目指し、円滑な事業の推進に努めてまいります。
以上で、工事内容の説明を終わります。
引き続きまして、陳情第41号大船駅西口ぺデストリアンデッキ等整備事業についての陳情について説明いたします。
駅前の交通広場の利用形態は、狭隘で限られた用地の中で、公共交通と一般交通を基本的に分離する考えの中、地元の方々の要望を取り入れたものでございます。
駅前広場につきましては、現在もバス以外の車両は大型規制で進入できません。改良後も同様でございます。工事などにより進入する必要が生じた場合は、警察の許可、特認が必要となり、大船警察との協議の中では、交通整理人の配置など、現在の交通への影響が出ないよう、条件を付して許可をすることとしています。このように大型車の進入がないので、基本的には５メーターの幅員で、車幅最大で２メーターの一般車両が停車していたとしても、側方を安全に通過できる幅員であると考えております。
また、交通管理者である警察とも、さまざまな配置計画の検討・協議を重ね、利用者の安全性を第一に、現在の配置計画で最終的に決定したものであり、駅前の渋滞を解消する最善で現実可能な配置計画であると陳情者にも今までに説明をしてきております。
以上で説明を終わります。
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○事務局 陳情提出者から、提出資料の配付がございましたので、机上に配付させていただいております。御確認をお願いいたします。
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○石川 委員長 お手元にありますか。
（「はい」の声あり）
はい。それでは、質問を。
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○高橋 委員 非常にわかりやすくＤＶＤで説明いただいたんですけれども、やっぱりちょっと平面図一枚ないと、くいの場所云々なんていうようなことを、陳情者も呈しているものですから、一応ちょっと、平面図一枚はいただきたいんですが。
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○石川 委員長 今、高橋委員から平面図の要望がありましたけれども、原局、そういう平面図というのはあるんですか、紙ベースで。
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○大船駅周辺整備課長 パワーポイントの方に紙ベースではあるんですが、今、用意しておりません。画面でお見せできるということではだめでしょうか。
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○石川 委員長 じゃあ、暫時休憩をします。
（11時27分休憩 11時29分再開）
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○石川 委員長 それでは、再開いたします。
御質疑はございますでしょうか。
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○高橋 委員 西口方面の住民の皆さん、藤沢の方の方も含めて、大変困っておられることに対して、やっと具体的な手だてができるなと思うわけでありますが、少し内容について確認をさせていただきたいなというふうに思います。ちょっと、今、平面図をいただいて、この終点のところが、駅から反対側ですね、すかいらーくのところになっているんですが、その辺の取りつけというのはどうなるんでしょうかね。
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○大船駅周辺整備課長 すかいらーく部分につきましては、50年の地上権設定をすることで協定を結んでおるところでございます。
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○高橋 委員 それから、大和橋のところなんですが、これは橋自体のかけかえはしないんですか。
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○大船駅周辺整備課長 橋のかけかえはいたしません。
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○高橋 委員 平面図上の右側の部分、これは増設というか、そういう形になるんでしょうか。
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○大船駅周辺整備課長 現在の歩道形態をいじくりますので、今現在あります歩道をはつりまして、出っ張っているところははつります。または、今度、新たに歩道をつくる部分に関しては全面に歩道をつくっていくという形になります。
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○高橋 委員 例えば、河川の護岸なんかはどういう形になりますか。
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○大船駅周辺整備課長 河川護岸につきましては、今回の工事におきましてはそのままでございます。
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○高橋 委員 以前、県の方で、河川の根接ぎの工事をやるというふうなことで、市の方に、橋梁部分のところだけ少し補強をした方がいいんじゃないんでしょうかと、もし補強するならば工事にくっつけてやりますから、２億円ぐらいだったかな、当時、岡田議員が一般質問でしていましたけれども、補助を出してもらえれば県の方でちゃんとやりますよということだったんですけれども、それを断っていますよね。そういうことが、例えば、橋梁の加重が全体としてアップしていくような状況が見込まれた場合、影響があるのかなというふうに思うんですが、その辺は大丈夫なんでしょうか。
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○大船駅周辺整備課長 今回の大和橋の上部の改良工事につきましては、現強度の部分で構造検査を再度回しまして、安全であるというふうに確認しているところでございます。
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○高橋 委員 ここの部分については、通常の根接ぎはやったんですか。ここの部分は全くやっていないんですか、根接ぎは。
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○大船駅周辺整備課長 柏尾川の護岸部分につきましては、県の方で改修完了というふうに報告を受けているところでございます。
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○高橋 委員 橋梁の下部分の根接ぎもしたということですね。
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○大船駅周辺整備課長 そのように判断しております。
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○高橋 委員 それで、陳情者から、デッキの支柱が危険というか、いろいろ問題があるというふうに資料が出ておるんですけれども、その支柱はどの辺の支柱かというのは承知していますか。
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○大船駅周辺整備課長 先ほどお配りした平面図の中でございます。基礎が、申しわけございません、見にくいかもしれませんけれども、右側の階段部分に１カ所、大和橋のところに１カ所、あと、タクシーバースというところで２カ所ございまして、左側の駐輪場に１カ所、この５カ所がＪＲと柏尾川に挟まれたデッキの基礎になります。陳情者からお話があります部分では、このタクシーバースに入ります２カ所の部分ではないかというふうに思っております。
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○高橋 委員 じゃあ、ちょっと建設的なことについてはいいんですが、契約関係について伺いますね。一つは資料の見方なんですけれども、戸田建設さんの工事経歴書を出していただいておりまして、その中の備考のところにＪＭとかＪＳとか、単独とか、単独は単独だからわかるんですけれども、ＪＳとかＪＭというのは、これはどういう意味なんでしょうか。
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○契約検査課長 注釈がなくて大変申しわけございません。ＪＭと申し上げますのは、いわゆるＭはメンバーということで、その共同企業体の構成員と。ＪＳはスポンサーということで、いわゆる主たる、ＪＭの中で一番出資率の多い企業ということでございます。
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○高橋 委員 出資率というと、例えば、請負の比率ということなんですか。出資するんですか。会社が出資してやる工事だということなんですか。
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○契約検査課長 出資率という私の言い方は、ちょっと適正じゃなかったかもしれませんが、いわゆる契約の主体として臨むというのが、一番主体なのがＳと。ジョイントベンチャーの構成員として参加しているのがＭというような表記になっていると聞いております。
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○高橋 委員 はい、わかりました。一番頭でやるか、個でやるか、いずれにいたしましても、それは元請でやっているんですよという、そういうことですね。その比率が、金額の前にある20とか30とか25とかと、そういうことになるんですね。
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○契約検査課長 おっしゃるとおりでございます。
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○高橋 委員 はい、わかりました。ちょっと確認だけだったんですけれども。
それで、５社の入札というふうなことなんですけれど、これは一般競争入札ということでよろしいんでしょうか。
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○契約検査課長 そのとおりでございます。一般競争入札でございます。
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○高橋 委員 一般競争で、電子入札ですね。
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○契約検査課長 そのとおりでございます。電子入札システムを利用した一般競争入札でございます。
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○高橋 委員 それで、５社が参加で、毎回毎回同じようなことを聞くんですが、１回目から、既に２社が札が入っていないっていうことなんですけれども、これはどういうことなんでしょうかね。
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○契約検査課長 電子入札システムを使いました競争入札の流れを申し上げますと、まず、一番最初に入札公告というのをします。こういう案件を鎌倉市の方では発注します。その入札公告を見て、参加を希望したいという人が、まず参加申し込みの期間というのがございます。その中で、今回の入札に応募したいんだという人は手を挙げていただきます。手を挙げていただいたところで、電子的な事務処理をして、その後に今度は札を入れる、いわゆる入札の期間を設けます。いつも高橋委員の方から御質問をいただいている、まず、一番右の参加申込者というのは、公告をして札入れまでの間に参加したいんだという表明のあった方でございます。その後、設計書なり、設計図書なりを買って、いろんな調整をするんでしょうが、その結果、今回、いろんな部分で入札を辞退したいという方が、最終的には辞退の届け出を出していただいて、今回の場合は、東鉄工業株式会社と鹿島建設株式会社が、開札の前に電子入札のシステムを使って辞退届がありました。その結果、最終的な金額の書いた札を入れていただいた方は、その入札者の欄に丸がついている３社、戸田建設、鉄建建設、清水建設、こういうような流れになってきます。
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○高橋 委員 鹿島さんは、キャノンの関係で、いろいろテレビを騒がしていましたからわかるんですけど、東鉄さんは何かあったんですか。
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○契約検査課長 新聞紙上等で、今、高橋委員がおっしゃったような、東鉄については、にぎわしているような事件は、私どもの方ではないというふうに把握しております。
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○高橋 委員 じゃあ自分の方で、これは、要するに希望してから設計図書というんですかね、そういうものを購入していただくわけですよね。それで、要するに、自分の方で金額をはじいてみて。これは当然、工事価格というのは公開をして入札をしているわけですよね。
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○契約検査課長 おっしゃるとおりです。予定価格は公表しています。設計図書を買った結果、事業者がいろいろな形で積算をしてみて、金額が合わないであったり、例えば、下請を予定している業者の方との金額の調整がつかなかったり、いろんな理由があるんでしょうけど、最終的には企業として、入札に参加してもメリットがないというような、何らかの判断をして辞退したんではないかなというように推測します。
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○高橋 委員 希望してからその図書を買っていただくという、そういう流れになっているわけですね。そういうことであれば、希望をして札を入れる前に判断をしたということはわかりますので、そういうことで東鉄さんについては辞退されたんであろうと理解をいたします。
それで、図面についてと入札についてということで伺いましたが、これですね、ちょっと交通の関係を伺いたいんですけれども、最後ですね。一般車が真ん中のところでおりたりなんかするようなことなんですが、今現在すかいらーくの川側のところにずっと並んで人をおろしたりとか、また、ここにデッキの出入り口ができると、そういう可能性ももっとふえてくるのかなというふうに思うんですが、その辺はどういう対応なんでしょうか。
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○大船駅周辺整備課長 今現在の大船駅西口におきましては、一般車の降車スペースという部分は明確になっておりません。その関係で、駅近くに来た方々が、やはり今慢性化した渋滞の状況でございますので、山崎の跨線橋の方面から来る方々は、どうしてもすかいらーく側、横浜方面から来る方は、どうしても大和橋付近でキスアンドライドといいますか、送迎をされているというのが朝の現状でございます。
実際に、昼間につきましては中にかなり余裕がございますので、大和橋上にとまっておったり、またはバスの降車場、現在の降車場にとめているのが現状だと思います。今回の部分につきましては、先ほどパワーポイントでも御説明させていただいたとおり、大和橋の付近、新富岡橋付近、駅前部分の交通を改良することによって、この四角で囲まれておりますサーキュレーションといいますか、ここの流れをよくしていくという取り組みの中で考えているところでございますので、一般車の部分に関しましては、中に入って一般車の５メーターの部分でお願いしていきたいというところで計画しておるところでございます。
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○高橋 委員 多分、中だけではさばき切れるような量じゃないと思うんですね。これ朝夕というのは、すかいらーくのところは一般車の方の乗降で渋滞になるんでしょうけれども、今度は、それ以降になるとタクシーが物すごい並ぶんですよね。何か、この辺のことも対策を考えていただかないと、多分、人の方は、中の方がいっぱいになったらこっちで降ろした方が便利ですよね。ぱっと上がってデッキで行っちゃえばいいわけですから。これは、やりながら、２年ぐらいありますから、また何か考えていただいて、ぜひ渋滞を少しでも緩和できるようなことをやっていただきたいと思います。
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○大船駅周辺整備課長 委員が御指摘のとおり、やはりタクシーの待機場等につきましては、今現在、バスのターミナルとして使おうとしております神奈中用地の中で、その検討も含めて今やっておるところでございます。神奈中用地につきましても、ターミナルだけではなく多目的に、バスだけではなくタクシーの待機場等も含めまして、今検討しております。委員、御指摘のとおり、その辺の部分につきまして、今後の検討に含めていきたいというふうに思っております。
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○石川 委員長 ほかに御質疑はございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
よろしいですか。それでは、質疑を打ち切ります。
では、採決に移らせていただきます。
原案のとおり、賛成する方の挙手をお願いいたします。
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○高野 委員 議案でしょ、今。
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○石川 委員長 そうそう議案に対して、請負契約。
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○高橋 委員 陳情を先にやらないと、契約しないでくださいという。
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○石川 委員長 ちょっと待ってください。ちょっと休憩します。
（11時46分休憩 11時48分再開）
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○石川 委員長 それでは、再開いたします。
では、採決に移らせていただきます。
議案第63号工事請負契約の締結についてを、原案のとおり賛成する方の挙手をお願いいたします。
（総 員 挙 手）
それでは、総員の挙手で可決されました。
それでは、陳情41号について、取り扱いについて協議をしたいと思います。
今、可決をされたわけですから、この陳情につきましては議決不要ということになるんですけれども、これでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
議決不要ということで確認します。
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○事務局 ただいま、議決不要と確認されました陳情第41号の議決不要の理由につきましては、正・副委員長で協議の上、議長あて報告することでよろしいか、御確認をお願いいたします。
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○石川 委員長 今の原局の説明のとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは、職員入れかえのため、暫時休憩をいたします。
（11時50分休憩 11時51分再開）
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○石川 委員長 それでは、再開をいたします。
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○石川 委員長 日程第６「議案第64号不動産の取得について」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
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○管財課長 議案第64号不動産の取得について、その内容を説明いたします。議案集その１、19ページをお開きください。
本件は、鎌倉広町緑地用地を取得しようとするものです。取得しようとする土地は、鎌倉市腰越字室ヶ谷814番ほか６筆で、地目は山林、宅地、田及び畑です。取得面積は平成15年９月４日に、鎌倉市土地開発公社が代行取得した土地の一部、１万4,948.55平方メートル、約4,521.9坪です。取得価格は用地取得費及び金利等で、総額４億5,998万8,109円となります。また、今回の取得で鎌倉広町緑地用地の取得状況は、約73.3％となります。
以上で説明を終わります。
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○石川 委員長 御質疑はございますでしょうか。
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○高橋 委員 公社の方の健全化計画の進捗としては予定どおりなんでしょうか。
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○管財課長 この広町緑地用地につきましては、予定以上に買いかえが進んでおりまして、金額で63億8,000万が代行取得の総額でございますので、そのうち43億5,500万を、この20年度分を含めまして買いかえが終了するところでございます。
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○高橋 委員 これ、別の瓜ヶ谷のところも関係してくることなんで、そこのところで聞きますので、ちょっと整理しておいてください、全体を。
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○石川 委員長 よろしいですか。ほかの御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。御意見もなしでよろしいですか。
（「なし」の声あり）
はい。それでは、採決に移ります。
議案第64号不動産の取得について、原案のとおり賛成の方の挙手をお願いいたします。
（総 員 挙 手）
総員の挙手で可決されました。
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○石川 委員長 では、続きまして、日程第７「議案第65号不動産の取得について」を議題とします。原局からの報告をお願いいたします。
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○管財課長 議案第65号不動産の取得について、その内容を説明いたします。議案集その１、24ページをお開きください。
本件は、鎌倉中央公園拡大区域（台峯）用地を取得しようとするものです。取得しようとする土地は、鎌倉市山崎字台峯2636番ほか58筆で、地目は田、山林及び宅地です。取得面積は、平成17年10月26日に鎌倉市土地開発公社が代行取得した土地の一部、２万9,220.67平方メートル、約8,839.2坪です。取得価格は、用地取得費及び事務費で、総額６億6,170万7,916円となります。なお、鎌倉中央公園拡大区域（台峯）の取得状況は、約21.4％となります。
以上で説明を終わります。
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○石川 委員長 御質疑はございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
では、質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、採決に移らせていただきます。
議案第65号不動産の取得についてを、原案のとおり、賛成の方の挙手をお願いいたします。
（総 員 挙 手）
はい、総員の挙手で可決されました。
それでは、職員入れかえのため、暫時休憩をいたします。
（11時56分休憩 13時10分再開）
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○石川 委員長 それでは、再開いたします。
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○石川 委員長 日程第８「議案第66号鎌倉市職員の勤務時間及び休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局からの報告をお願いします。
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○佐藤 総務部次長 議案第66号鎌倉市職員の勤務時間及び休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定につきまして、その内容を御説明させていただきます。議案集その１、29ページ、30ページをお開きください。
国家公務員の勤務時間の短縮に準じまして、本市職員の勤務時間を短縮するとともに、休憩時間、休息時間、休日及び再任用短時間勤務職員の超過勤務手当につきまして、必要な規定の整備を行おうとするものでございます。
それでは、順次、説明させていただきます。
初めに、第３条第１項でございますが、職員の勤務時間につきましては、１日につき、または１週間に当たりまして、現行週40時間となってございますが、この勤務時間を38時間45分といたします。これにあわせまして、同条第２項におきまして、再任用短時間勤務職員の勤務時間につきましても、１週間当たり16時間から32時間までの現行時間を15時間30分から31時間までといたします。
次に、第４条休憩時間につきましてでございますが、今回の改正で、勤務時間を１日当たり15分短縮することに伴いまして、勤務を要する日の休憩時間については、現行の45分から１時間とすることで、始業時間並びに終業時間を現行どおりといたします。条例上は、日曜日及び土曜など、勤務を要しない日に勤務をする場合も想定いたしまして、労働基準法の規定に合わせて、１日の勤務時間が６時間を超える場合において、少なくとも45分、８時間を超える場合においては、少なくとも１時間の休憩時間を置かなければならない旨の規定をするものでございます。
次に、第４条の２、休息時間でございます。国におきましては、既に廃止をされておりますが、いわゆる交代制勤務職員の休息時間につきましては、人事院規則の附則におきまして、「当分の間、なお従前の例による。」とされております。今後、この経過措置の規定を廃止し、本則に規定することが国において予定されてございます。本市におきましても、一般職及び技能労務職の休息時間は廃止をいたしますが、消防職のうち、隔日勤務の職員の休息時間につきましては、国の交代制勤務の職員に準ずるため、規定の整備を行おうとするものでございます。
次に、第５条の２でございますが、職員の休日についての規定でございます。毎日曜日を勤務を要しない日と定められている職員以外の職員、これは、いわゆる交代制勤務職員のことを指しますが、この休日の取り扱いについて、規定の追加を行うものとするものでございます。具体的には、交代制勤務職員の休日が、勤務を要しない日に当たった場合には、国家公務員の交代制勤務職員の休日の取り扱いに準じまして、その直後の正規の勤務時間を割り振られた日を休日とする規定を設けるものでございます。なお、職務の性質によりまして、必要があると任命権者が認める場合には、ただし書きを受けまして、別に定めることができるものといたします。これらによりまして、任命権者が別に定めることのできる職員の休日は、国民の祝日に関する法律に規定する休日のみとなります。
次に、勤務時間の短縮に伴いまして、本改正条例の付則第２項に、鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する旨を規定いたします。正規の勤務時間を超えて勤務をすることを命ぜられた職員には、正規の勤務時間を超えて勤務した時間の勤務に対しまして、勤務１時間につき、１時間当たりの給与額に100分の125から100分の150までの範囲内で、規則で定める割合を乗じた額を超過勤務として支給しております。この第13条第２項では、再任用短時間勤務職員が、正規の勤務時間を超えて勤務した場合には、その勤務をした日における勤務時間が、正規の勤務時間とあわせて、他の一般職員の勤務時間に達するまでは、他の一般職員に対する手当の支給割合との均衡から100分の100としてございますが、先ほど来、説明しているとおり、勤務時間の短縮に伴いまして、その勤務を現行の８時間から７時間45に達するまでの間といたします。
また、同条第４項では、あらかじめ割り振られた1週間の正規の勤務時間を超えて勤務することを命ぜられた職員には、割り振り変更前の正規の勤務時間を超えて勤務した時間のうち、勤務を要しない日に特に勤務することを命ぜられて割り振られた勤務時間に対しまして、勤務１時間当たりの給与額に、100分の25から100分の50までの範囲で、規則で定める割合を乗じた額を超過勤務として支給しております。勤務時間の短縮に伴いまして、再任用短時間勤務職員につきましては、この割り振り変更前の正規の勤務時間を現行の一般職と同様に40時間から38時間45分としようとするものでございます。
最後に、施行期日でございますが、平成21年４月１日から施行しようとするものですが、このうち、第５条の２、職員の休日の規定につきましては、公布の日から施行しようとするものでございます。
以上で説明を終わります。
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○石川 委員長 御質疑はございますか。
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○原 委員 この休憩時間をなくすという全体的なことで、８時間から７時間45分になるという考えをすると、私自身どうしても休息時間を30分なくして繰り上げたので、時間が実は長くなったよというような解釈のように見えるんですけど、私はそうは見ないで、やはり全体的なことから見て、15分少なくなったように思って、要は、全体的に見て３％給与が上がると考えるんですけど、その点はいかがでしょうか。
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○佐藤 総務部次長 人事院勧告に基づいて今回の勤務時間の変更をするわけでございますが、人事院勧告の中身を見ますと、当然、給与ベースの比較におきまして、毎年、何％の改定ということが想定されます。昨年の夏に出ました人事院勧告につきましては、給与水準については民間と同レベルであるということで、ゼロベースの改定が出てございます。なお、そのゼロベースの改定は民間給与と国家公務員の給与の水準が同列であるということでございますが、このときに勤務時間を見た場合に、民間企業と国家公務員の勤務時間を比べた場合に、国家公務員の勤務時間が民間ベースより15分、平均が長かったということになりまして、その15分を短縮しようと、こういうことでございます。
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○原 委員 今の御説明で、民間企業でもともと、人勧の方で、そういうふうに民間よりも実は多く働いていたから、今回、改訂しなさいということで、国にあわせて条例の方も改定されたということはわかるんですけれども、そもそも休息時間という扱いをどのようにとらえていたのか、再度お教えいただけますか。
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○佐藤 総務部次長 休息時間につきましては、給与が出ている、いわゆる有給の時間でございまして、休憩時間の方につきましては、給与が出ていない時間というふうにとらえていただければありがたいと思います。
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○原 委員 そこら辺はわかります。そうすると、そもそも一番初めに言っていたのが、15分といって、午前中の部は12時15分から１時までとられて、午後の部は、その後１時から５時15分の間でしたっけ、15分とられたということで、給与が出ていて休息時間と鎌倉市の場合は値していたと思うんですけれども、そして、今回これをなくすということは、初めからついてしまったら、逆にこれを言うと時間の問題だったんですけど、そうすると、ずっとそこに８時半から行かれたら、５時15分までお昼以外は出ないで働くという考え方になるんですかね。
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○佐藤 総務部次長 休息と休憩時間の関係をちょっと申し上げますと、今回の改正では、先ほど来、御説明させていただいたとおり、休息時間は、一部の職員を除いて廃止をしますということで、いわゆる昼休みの時間のとらえ方が、12時から１時までが休憩時間ということになりまして、御案内のとおり始業時間が８時半でございます。終業時間が17時15分でございます。この間から１時間を除くと、勤務時間が７時間45分になるという計算になります。
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○原 委員 そこら辺は理解しているんですけれども、そうすると、時間管理の問題になってしまっているのかなというのが、ちょっと否めないところがあって、やはり、これは時間管理よりも、そもそも前から私も提案しております、目標管理に少し設定を変えていかないといけないのではないかということが思われるんですね。やっぱり市民の人から見ると、どうしても時間が８時間から７時間45分に変わってしまった、その事実だけを見ると、15分なくなっちゃって、あれ、じゃあ給与上がっちゃうのという感覚に、私もこれを見たときにとらえて、その前の人勧から昨年出たときに、そういうふうに一瞬思ってしまったことがあるんですね。それなので、今回、私自身が思うことは、これは時間管理の問題でも、今回もっと、こういうことが出たら目標管理の設定にしなければいけないと考えるんですけれども、その点はいかがでしょうか。
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○佐藤 総務部次長 今、御指摘のとおり、15分の勤務時間の短縮によりまして、いわゆる１時間当たりの単価というんですかね、こういったものが自動的に、先ほど３％というお話がございましたが、そういったスライドで単価がアップをされるということになります。そうしますと、当然、正規の勤務時間を超えて残業するような場合、ここにその影響が及ぶということが想定されます。私どもも現行の予算を厳粛に受けとめて、なるべくそういった今回の１時間当たりの単価が大きくふえないような工夫をしていかなきゃいけないということは念頭に置いてございます。いわゆる残業の縮減というところに力点を置くわけなんですが、御案内のとおり、昨年の７月から毎月第４水曜日を、管理職が消灯を確認して全員で帰ろうという日を設けてございます。おおむね半年を経過したわけなんですが、この間の実績が、かなり有効な結果が出てございます。こういったところから、こういった取り組みを月１回ではなくて、複数回実施していきたいというふうに考えてございまして、こういった取り組みによって、全体の時間管理ということを念頭に置きつつ、経費の縮減に努めていきたいというふうに考えてございます。
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○原 委員 今、次長の方からも目標管理としては、大きく言って残業を減らすということで、これの中に、水曜日のノー残業デーということで月１回強化をされているというお話が出たんですけれども、それについて、ちょっと具体的なものがわかれば教えていただきたいんですけれども。
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○佐藤 総務部次長 毎週水曜日のノー残業デーに全庁を挙げて強化に取り組もうというのが、昨年の７月から実施をしてございます。具体的には、全員６時には管理職が消灯を確認して帰ろうと、こういう手だてでやってございます。そういった中で、こういった効果がどのぐらいの形で出ているのかということを、やはり効果測定する必要があるということもございまして、昨年の10月22日が第４水曜日ということになってございまして、この10月をちょっと例にとって御説明させていただきます。
毎週水曜日にノー残業デーを行うわけなんですが、10月22日の週、５日間ございます。この５日間の週の１日当たりの残業時間が、５日間平均で368.5時間というのが週の平均になってございます。この週は22日のノー残業デーの強化日でございまして、実質的にはゼロではございませんで、27時間が実績でございます。全体の平均で言いますと、368.5時間の中で、この日は27時間ということです。こういった取り組みが前後の週にも影響するのかということもあわせて調べてございまして、その22日の前の週ですね、これは旗日がございまして週４日間なんですが、この４日間の１日平均が428.8時間、いわゆる22日の週よりも少し多い平均になってございます。それから、逆に22日の翌週です。これは５日間ございまして、この１日の平均が387.3時間ということで、先ほど申しました22日の週、368.5時間というのが週全体の平均でとっても、この週の勤務時間が削減されているということになります。ちなみに、毎週水曜日もノー残業デーという形で周知をしてございますが、22日以外の週、先ほど申しました22日の前の週ですね、先ほどの428.8時間の平均でございますけれども、水曜日は113.5時間、それから、翌週の387.3時間の平均に対しまして、水曜日は247.3時間ということで、水曜ノー残業デーの取り組みも若干ですが効果が出ていると、こういう数字をとらえてございます。
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○原 委員 わかりました。今、聞いているところで、ざーっと数字があったんですけど、とにかく効果が出ているということはお伺いできました。それで、そのことに関して言うと、やはり目標管理ということの話に戻させていただくと、水曜日の管理のことに関しても、やはり私はマネジメント能力というのが必要であると思っています。それで、そこの中で、前から同僚議員さんも、私も提案させていただいた、部長職からということで、成果主義の導入というのを一緒に、要するに勤務時間の形態のことの今回法改正があって、それに伴ってやるので、それになおかつ、この条例にも伴いながら、こういうふうな中で、マネジメント能力と目標管理設定を強化するというお考えはあるのかどうかをお伺いいたします。
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○佐藤 総務部次長 申しわけございません。その点を、ちょっとお答えするのを失念いたしまして。毎月、職員課、私の方で各職場の残業状況、こういったものと、毎年度の予算に割り振られた時間ですね、おおむねの目標時間があるんですが、これに対して、各部総務、いわゆる部単位でそれぞれの毎月の状況をお知らせをしてまいりました。そういった中で、各部の単位で超勤管理をしていただいておったんですが、やはりこれでは少しパンチ不足だという反省も含めまして、毎月統計を出している数字を、直接現場の管理職にお知らせしようということで、今準備を進めてございます。そういった中で、日々行われております残業への改善なり、あるいは状況把握というものを、もう少しきめ細かにやっていきたいというふうに考えてございまして、そういった意味では目標管理の一つとしてはとらえてございます。
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○原 委員 ありがとうございます。いろいろな観点からやっていただくということで。こうなると、やっぱり休憩時間をなくすということで、全体的に見て、先ほどの一番初めの話になりますが、給料が上がるように見えてしまうんですけれども、その点はそういうふうに見えないようにしていただくということと、あと、このシステムの中で、時間管理ではなく目標管理設定にして、なおかつ、目標を持ってやるようなシステムづくりが、職員課としては私は大切だと考えているんですけれども、その点、最後にどう思われているのか、お願いします。
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○佐藤 総務部次長 職員一人ひとりの能力あるいは知識、技量というものを管理職がしっかりとらえて、それぞれの仕事の中身は、当然仕事の状況によって異なりますけれども、やはり管理職一人ひとりがそういった労務の基本である時間管理をしっかりとらえることによりまして、やはり職員の意識の向上も含めて効果があるというふうに考えてございます。ぜひとも、今後、施行を予定してございます実績評価の中にも、こういった視点を改めて取り入れることを検討しながら、全体の事務執行の適正化に努めてまいりたいというふうに考えてございます。
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○高橋 委員 最初に確認をしたいんですけど、労働基準法上は週40時間というのは変わっていないんですよね。
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○佐藤 総務部次長 同様でございます。
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○高橋 委員 ということは、民間は、要するに今までは、というか、ずっと前の話ですけれども、土曜日も出だったわけですね。土曜日も出の中で、44時間になり、40時間になりという中で、結局、土曜日もお休みにしましょうということで、週５日８時間勤務で、五八、四十で１週間に40時間。これはどんどん減らしてくる中で、ここまで来ていると思うんですよ。それの平均をとると１日７時間45分、こういう平均が出てくるということ自体がすごく不思議で、サンプルのとり方というのがどうなっているのかなというふうに率直に私は思うんですね。人勧の勧告も、これまで民間企業の平均ということでやっていたと。ところが、ホワイトカラー、いわゆる上場会社の事務職の方の平均給与ということのサンプルのとり方でやっていたから、結局、中小のブルーカラーの現場の人たちのことをカウントしないでやってきたということがあって、本来の平均とはちょっと違うというようなことで、そこを少し是正していきましょうと、数年前からですね。それで、昨年はゼロ回答というふうなことになったんだろうというふうに思うんですけれども。ちょっと、国が変わったから国にあわせてやっていきますよということ、これ自体は別に私は間違ったことじゃないというふうには思うんですけれども、ちょっとそのサンプルのとり方等を含めて、１日７時間45分という根拠はどうなのかなというふうに思うんです。ちょっとその辺、わかることがあればお伺いしたいんですけど。
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○佐藤 総務部次長 毎年、勧告がございます人事院の制度なんですが、先ほど委員の御指摘とちょっと違うかなと思っているのは、企業の形態も、かなり中小の分も含めてサンプリングをしているというふうにお聞きしてございます。なるべく民間の実態に合った状況を把握するということで、そういった中で給与水準、それから勤務時間、労働条件等々、こういったものを照らして、毎年比較をして、先ほど申した、大体夏から秋口にかけて毎年の人勧が出ていると、こういうふうに理解をしてございます。いずれにしても、私ども、給与条例主義をとってございます関係で、いわゆる国公準拠というスタンスはこれまでもとってございます。いろいろ御議論があるかもしれませんが、人勧の勧告を各市町村も尊重しているという状況も勘案しながら、私どもも今回の勤務時間の短縮に踏み切ったという状況でございます。
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○高橋 委員 根拠は人勧のあれによるということで、それはわかります。ただ少し、７時間45分ということのものがもう少しわかればいいなと思ったんですが。
あともう一つ、民間の場合には休憩時間はあるんですけれども、やっぱり拘束時間という考え方も一つ持っているんですね。休憩時間といえども、結局、全くの自由時間というわけにはいかないと思うんですよ。それは、買い物へ出たりとかというのはできますけれども、その間に戻ってこなけりゃ、要するに会社としては、始業から終業までは一応、基本的には拘束しているんですよという考え方でいかないと、やっぱりうまくないと思うんですね。その辺は、運用の中でまた考えていただきたいなというふうには思います。
それで、あと２点ほど伺いたいんですけれども、年休の問題で、かつて私も質問したことがあるんですが、15分からとれるというね。これは今どういう状況になっているんですか。
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○佐藤 総務部次長 御指摘のように15分でございます。
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○高橋 委員 これも、私が一般質問でやったときも、市長さんがちょっと一般の感覚からずれていると率直に思うと、これは組合とのいろんな労働改善等の中で出てきたことですから、当然、組合との話し合いにも基づかなきゃできないことだろうとは思うんですけれども、やっぱり15分から年休がとれるというのは、民間じゃないですよね。15分単位で年休をとれますよなんていうのは。普通は民間だったら、午前か午後ぐらいですよ。いろいろ組合交渉の中の苦肉の策といえども、最低１時間単位ぐらいじゃないかなというふうには思うんですけどね。要するに、15分の話をするんだったらば、そういうところもちゃんとやっぱりしていただかないといけないんじゃないかなというふうに思うんですがね。どうでしょうね。
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○佐藤 総務部次長 いろいろ御議論があるというのは承知をいたしました。私どももしっかり勤務時間の中は勤務するという、そういった哲学の中で、当然、どうしても銀行に昼休みに行けなくて、どうしてもお金を振り込まなきゃいけないということも想定をされるようでございます。すべてがそういう事例ではございませんが、そういった中で、職場を離れる際には、当然、休暇、いわゆる年休をとって、勤務をしていないんだからしっかり区分をしなさいというのも根底にあるのかなというふうには承知をしてございます。いずれにしましても、この勤務条件や勤務時間、こういったものについても時代の背景や、今、委員がおっしゃっていただいた中にも当然あろうかと思います。そういった中で、人事院勧告を原則準拠していくという立場をとってございますけれども、やはりそういった中で、極めて不合理なものがあれば、それは改めて直していきたいという旨はございますが、当面は人事院勧告、国公準拠という形の部分を準拠していきたいというふうに考えてございます。
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○高橋 委員 始業から終業の途中で年休をとるみたいなやり方というのは、非常にイレギュラーだと思うんですね。残業のあり方についても、書類上はちょっとわからないですけれども、結局、事後承認というのがほとんどじゃないかなと。本来であれば課長さんが命令を出して、それで１時間なり２時間なりの残業をして、こういう仕事をやるために残業をしなさいよということでやるのが、これ普通なんですよ。ところが、自分の仕事の流れの中で残業をして、翌日承認をいただくと。これでは本当、管理にならない。途中で年休をとってどうのこうのというんだって、これだって本来であればきちっと事前にやるべきことだと思うんですよね。それを、やっぱり15分刻みでやっていくようなことであるから、そういうぼやぼやっとしたような、管理をしているようなしていないような形になっちゃうんじゃないかなと。もう少し管理をしやすい体系ってあると思うんですね。やっぱりそれをきちっと課長さんが掌握をしてやっていける、課長さんに15分単位で職員一人ひとりを全部管理しなさいって、これは難しいですよ。本当に大変なことだと思うんですよ。しかも、今パンチカードみたいなのはないですよね、出勤の。そういうことだって、後から調べることすらできない。職員の皆さんっていうのは基本的に公務員の皆さんですから、ちゃんと宣誓して入所しているわけですから悪いことはしないと、それは当たり前だと思うんですけれども。でも、たまには遅刻することもあるかもしれない。そういう管理をしていくときに、後からわかったから、じゃあ、その部分は年休にしましょうとか。京都でどこかの下水の職員さんか何かが中抜けしてパチンコをやりに行っていたとか、いろいろ調査して後から年休扱いにしたとか、そんなこともありましたから。そういう事故が起こる可能性のあるような制度にしていること自体が、やっぱり問題があると思うんですね。管理職がどういうふうにしたら管理がしやすいのか。この15分短縮というのは人勧に基づいてやりますよということで、これはこれで私は了解するつもりでいますけれども、こういう細かい話をするならば、そういうところもきちっとやってほしいなと。どうですか、部長さん。
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○兵藤 総務部長 今、委員がおっしゃったように、やはり、前段の委員の御質問でもそうなんですが、管理をきちんとする、そのためにはどういう条件があるのか、その辺はきちんと市民の方に説明ができるような体制を我々はつくっていかなきゃいけないと思います。こういう改正について、もちろん鎌倉は鎌倉のやり方があるという、伝統なりそういうものは尊重しつつも、やはり全体的にどうなのかというのは、当然見ていかなきゃいけないことですので、その辺は少しお時間をいただくようになるかもしれませんが、十分に我々、それから当然組合等との話し合いも持たなきゃいけないところもありますので、その辺は十分に検討してまいりたいというふうには考えています。
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○石川 委員長 それでは、ほかに御質疑はありますか。
（「なし」の声あり）
では、質疑を打ち切ります。御意見はございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
なしと確認させていただきます。
それでは、採決に移ります。
議案第66号鎌倉市職員の勤務時間及び休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定について御賛成の方の挙手をお願いいたします。
（総 員 挙 手）
はい。総員挙手で可決されました。
職員入れかえのために、暫時休憩をいたします。
（13時40分休憩 13時42分再開）
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○石川 委員長 それでは、再開いたします。
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○石川 委員長 日程第９報告事項（１）「鎌倉市土地開発公社の業務代行について（（仮称）山ノ内西瓜ヶ谷緑地用地の取得）」を議題といたします。
原局から報告をお願いいたします。
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○管財課長 鎌倉市土地開発公社の業務代行について報告いたします。取得に関する調書を御参照ください。
本件は、（仮称）山ノ内西瓜ヶ谷緑地用地の取得について、鎌倉市土地開発公社に業務代行を依頼しようとするものです。取得しようとする土地は、鎌倉市山ノ内字西瓜ヶ谷1140番１ほか４筆で、地目は山林、取得面積は、公簿で8,655平方メートル、約2,618.1坪でございます。取得価格は、山ノ内字西瓜ヶ谷1140番１の7,379平方メートルのうち、開発可能な4,105平方メートルについては、１平方メートル当たり５万5,000円以内、総額２億2,577万5,000円以内、同1140番１の残りの開発困難な林地部分3,274平方メートル、同1091番、同1140番３及び同1143番９、合わせて3,806平方メートルについては、１平方メートル当たり5,000円以内、総額1,903万円以内、同1149番４の744平方メートルの開発困難な林地部分で平坦な部分については、１平方メートル当たり7,000円以内、総額520万8,000円以内、以上の合計額は２億5,001万3,000円以内となります。なお、取得価格につきましては、平成21年１月16日に開催されました鎌倉市市有財産評価審査会に諮問し、答申をいただいております。
以上で報告を終わります。
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○石川 委員長 御質疑はございますでしょうか。
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○高橋 委員 ちょっと、先ほど公社の関係でお伺いもしましたけれども、それもちょっと、後ほどお伺いをしますが。この土地について市民の皆さんから、ちょっとおかしな開発じゃないかということがスタートで、いろいろ陳情をいただいたり、それを議会としても後押しをしようというような結論を出したり、いろいろな経過があっての今日のことだということは理解をしております。しかし、手続等を含めて、きちっと審査をさせていただかないといけない部分がありますので、お伺いをしたいと思います。
この土地については、隣にあります台峯緑地ですね、いわゆる中央公園拡大区域ということで取得をしていこうというような、大きな方針の中でやっていこうという決断をしたというふうに理解をしているんですが、それはそういうことでよろしいんでしょうか。
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○みどり課長 この土地は、台峯の旧区画整理の区域には入っておりません。ですから、公有地化が確認された土地ではございません。
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○高橋 委員 それは私も承知しているんですけれども、そういう意味で買っていくんじゃないんですか。そういうことじゃないんですか。そういうふうに、何か説明のときには、隣接する土地なので買いましょうというふうなことで聞いたと思うんですけれど。
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○みどり課長 この土地は、台峯と源氏山とか古都の部分を結ぶ土地だという重要な土地ということで緑地保全していくということでございます。
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○高橋 委員 じゃあ、台峯とは隣接はしていないんですね。
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○みどり課長 台峯の旧区画整理区域とは隣接しております。今回の都市緑地として位置づけしているところについても、テニスコート以外の部分には台峯の予定地も一部入っております。
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○高橋 委員 ちょっと、緑を保全する根拠となる位置づけというんですかね、台峯を拡大して、台峯の続きとしてきちっと一山形状として残していこうと、そういう趣旨ならば非常にわかりやすいんですが、隣接しているけれども、そうじゃないんですよと。そうじゃなくて、台峯と源氏山を結ぶ間にある土地として、有効な緑地帯として残していくんだと、そういう御答弁なんですけど、そういうことでしょうか。
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○みどり課長 この土地は陳情採択を受けて緑地保全をしていこうと。土地利用を今すぐにされそうなところですので、先にここを緑地保全していこうと。一連の樹林地は一緒に含めるような形にはなりますけども、まず、ここのテニスコートを緑地保全していこうと、それが先行しているんです。
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○高橋 委員 ということは、陳情が採択されて開発が進んでいきそうな場合には、さきに緑地保全をしていくという、そういう取り扱いを今後もずっとしていくということでよろしいですね。
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○みどり課長 陳情が採択されて、市として今まで保全配慮地区だったのを、まず、都市緑地候補地として指定していこうということで保全するということでございます。
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○高橋 委員 じゃあ、緑地の場合には、鎌倉市の場合は緑政審もあるし、緑地の基本計画もあるし、その中で保全していく緑地帯についてはきちっと確認をしながら進んできているんですけれども、緑政審の中ではどういう議論があったんですか。
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○みどり課長 緑政審の中では、都市緑地候補地として御意見をちょうだいするような形をいたしましたけれども、特段、それを変更するような意見はございませんでした。
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○高橋 委員 ということは、保全をしていこうと決めてある中に入っていない、今回の土地は。緑政審にかけたけれども、保全していこうという範囲を、今回、新たに少し拡大して、ここも含めてやりましょうということにはならなかったということですね。
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○みどり課長 要は、緑の基本計画では、緑地保全するという土地ではございませんでしたけれども、陳情採択を受けまして、市として都市緑地候補地として位置づけたということで、これからそこは保全していこうと、緑の基本計画上も都市緑地候補地ということで位置づけております。
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○高橋 委員 手続として、市は保全していきたいんだということを緑政審の方に諮ったけれども、緑政審は、それを拡大して、今までのものよりもふえるわけですから、拡大をして残していこうという話にはならなかったということなんですかね。
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○みどり課長 緑の基本計画で策定した保全する緑地はございますけれども、新たにその部分、テニスコートを含めて1.4ヘクタールの部分を都市緑地として保全していこうということで、緑政審の方もそういうことで意見も何もなくて、位置づけすることになったということでございます。
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○高橋 委員 先ほど、要するに計画は変更にならなかったみたいな発言があったから、私、ちょっとしつこく聞いたんですけれども、じゃあ、この緑の基本計画は変更したわけですね。
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○みどり課長 緑政審に、この土地を都市緑地候補地としていいかということをお伺いしたところ、それを構わない、了承するような形で、それを変更するような意見は出なかったと。ちょっと私の言い方が悪かったですけど。ですから、我々がその土地を都市緑地候補地としたいということでお願いをして、それに対する意見はなかったということでございます。
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○高橋 委員 ということは、これまでの緑の基本計画というのは変更がなされて、その部分については鎌倉市として保全をするということを確認をしたと。その上で、今回なっているということですね。
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○みどり課長 施策方針として、都市緑地候補地として位置づけたということでございます。
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○高橋 委員 その根底の理由というのを先ほど冒頭で私伺ったんですけれども、それが、要するに台峯緑地の拡大、言ってみれば中央公園の拡大という位置づけで、都市緑地というふうに見ているんじゃないかと思って、聞いていたと私は思ったんですけれども、そうではないということなんですけれども、諮問の理由というのはどういうふうになっているんでしょうか。
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○みどり課長 この土地は、緑のネットワークの形成、無秩序な市街化の防止、自然的景観の保全ということで、台峯と源氏山を結ぶ結節点で、重要な緑地であるということで保全するということでございます。
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○高橋 委員 基本的には隣接地であるんですけれども、つながっているというふうなことなんですが、これは中央公園、台峯緑地を拡大するということはしないんですね。
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○みどり課長 中央公園を拡大ということじゃなくて、今回の部分は、土地利用がすぐにもされそうなところを、まず都市緑地候補地として位置づけたということでございます。
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○高橋 委員 それは先ほどお伺いしたんですけれども、将来的に台峯を拡大するということはしないということですね。
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○みどり課長 台峯の部分につきましては公有地化ということで、旧区画整理組合とは確認されておりますので、その部分については、今度の緑の基本計画改定、そのときに位置づけをしていこうというふうに考えております。
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○高橋 委員 ということは、拡大をする方向なんですね。
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○みどり課長 都市公園の拡大とか、そういうものはまだ決まっておりません。どういう種類の部分になるかわかりませんけれども、公有地化していこうということでございます。
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○高橋 委員 緑政審にかけるときにそういうお話をされないんですか。隣地だから、今、結節点だというふうなことですけれども、つながっているわけですよね、台峯緑地、中央公園用地ですね。当然つながっているならば、それを拡大するというのが一番大義としては理解しやすいことだろうというふうに思うんですけれども、そういうことで、結節点上にもあるし、隣接地、つながっている土地なんですから。
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○みどり課長 旧区画整理組合の土地とはつながっておりますけれども、今、中央公園は拡大した区域とはつながっておりません。その間には区画整理組合の土地がございます。
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○高橋 委員 台峯というのは、全部が全部、中央公園用地という位置づけにするわけではないんですね。
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○みどり課長 今、保全配慮地区になっているところを、これからどういう手法でいくかということを、これから検討していくということでございます。
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○高橋 委員 はい、わかりました。ちょっと位置づけはわかりましたので、少し金額の話を聞きたいと思います。
台峯の隣接地というふうなことで、かつて、ずっと少しずつ買い上げをしてきているんですけれども、その金額が平米当たり、３カ年で出ていますが、それは時々の土地の変動もありますから毎回同じではないんですが、２万2,600円、２万1,900円、２万2,700円ということで、台峯の方は買わせていただいているんですね。その隣接地ということで、ほぼ同じような金額になるはずなんですけれども、今回は２万8,880円、約２万9,000円ということで、7,000円ぐらい高い金額になっているんですけれども、これはどういう理由なんでしょうか。
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○管財課長 今回、このテニスコート用地の買収に当たりましては、不動産鑑定評価をもって、市有財産への諮問価格とさせていただいておりますが、その中で、台峯との一番大きな違いにつきましては、街路条件が、今回の土地につきましては幅員約7.5メートル、鎌倉市道046─000号線に接しておりまして、この市道に約90メーター接道しているというところが一番大きな違いかと思います。
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○高橋 委員 例えば、広町にしてもいろんな地主さんがいて、道路に面している方もいるし、そうじゃない方もいる。だけど、それはそれとして、広い範囲で大体単価というのは決めて、地主さんに御理解をいただいて公有地化していこうということでやってきているんですけれども、私はそういう意味で申し上げているんですけれど、地主さんがたとえかわったとしても、同じような場所を同じように公有地化していくというんであれば、道路の接道なんていうことじゃなくて、同じような金額でお願いしていくというのが通常じゃないかと思うんですが、どうでしょう。
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○管財課長 広町を平成15年度に買収しましたときも、たしか２者に鑑定評価をお願いしていると思うんですが、全体の鑑定評価を受けておりまして、ですから、38ヘクタールをあのとき買収したわけなんですけど、県、市と公社ですね。それから台峯については、平成17年度について約10ヘクタール買収しまして、やっぱりこれも一帯で見ておりますので、個別の街路条件や何かについても、やはり今回のテニスコートの用地から比べると差があるということで、同じような一帯で見て、その年度、年度の価格を鑑定評価を原局でとっておりますけれども、一帯で見るときに道路をどれだけ入れなきゃいけないかとか、鑑定評価の中には道路用地でどれぐらい必要かとかということも全部含まれますので、そうすると、今回の場合につきましては、開発可能な4,105平方メートルの土地のうち、道路に割く部分の割合というのが比較的少なくて済むと。ところが、広町とか台峯についてはかなり太い道路を入れなきゃいけないというようなところから、やはり価格差が生じているというふうに、不動産鑑定書を見る限りでは理解しております。
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○高橋 委員 この辺の議論というのは、市有財産ではどういう議論が行われたんですか。
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○管財課長 市有財産では、特に街路条件関係の御質問はいただいておりません。
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○高橋 委員 そういうことじゃなくて、要するに、隣接している土地の取得単価と単価が違うという件についてです。
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○管財課長 そのことを含めまして、特に、このことで御質問はいただいておりません。
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○高橋 委員 やっぱりそういうことが非常に重要なことじゃないかなと。平米当たり8,000円で、8,000円というとそんなに大した金額じゃないですけれども、広いですからね、かなりの金額の差になってくるんですね。しかも、開発の設計をしている方がパウロさんという設計会社で、あちこちで問題を起こしている、ちょっと注意をしなければいけないであろう設計会社なんですね。そういう会社が介在しておりますから、なお慎重にやって、疑いを持たれないようにやっていただきたいなというふうに思うわけで、あえてそういう細かい話を聞いたわけです。一応、話は話としてお伺いをしておきますが、次に、健全化計画のことをちょっと聞きますね、資料を先ほどいただきましたので。
５年以上、市の方に買いかえができないと、一般に、俗に言う塩漬け土地というふうな扱いになる、そういうものをやっぱりなくしていかなきゃいけない。そういうものをどんどん市の方で買いかえをして、健全化していきましょうというのが基本的な健全化計画の趣旨であるわけですが、これが最初、国の方の指定をいただいて、国の方の支援もいただいて、健全化をしていくということで計画をつくったんですけれども、広町を買っていくという中では、当初計画したものではうまくいかないということで、国の方から、一たんは指定団体にしていただいたんですけれども、それを返上して、市独自の健全化計画をつくって、国の方の基準とはちょっと違いますけれども、独自に健全化をしていこうということで、改めて健全化計画をつくっていただいたわけであります。この健全化計画で、最初に緑地の部分ですね、広町、台峯、常盤山ですか、三大緑地、これについての買いかええを計画的にやってきているんですけれども、当初20年度ですか、19年でも20年でもいいんですけれども、当初計画していた、何％買いかえをしていこうか、年度ごとに予定を立てて、健全化計画の中で計画をしていただいていると思うんですが、その辺の進捗状況が三大緑地に限定してどういう推移になっているか、ちょっと聞いておきたいんですが。
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○管財課長 まず、広町緑地の方につきましては、平成15年度に公社が買いましたのは約64億円でございます。それで、国庫補助がつき始める平成17年度から平成24年度までの８カ年で、８億ずつで、八八、六十四ということで、24年度までで全部買いかえを終わる予定で出発しております。これの進捗状況なんですが、ちょっとパーセンテージは出ていないんですが、数字的に申し上げますと、平成17年度から買いかえを始めまして、８億ずつの毎年の予定で、平成20年度、今年度を入れた場合には、今年度までで32億円の買いかえが必要なわけでございますが、17年度、18年度で国庫補助が多くついた関係から、平成20年度を入れまして、約43億6,000万円の買いかえが終わっているということでございますので、予定が32億円に対して43億6,000万ということで、約11億6,000万円多く、現在のところ、30％ぐらい多く買いかえができている状況でございます。
それから、台峯につきましては、平成17年度に約24億円で買ったわけでございますが、これにつきましては平成19年度から22年度まで、これは６億ずつという予定でございますが、平成19年度と今年度、ほぼ予定どおりでございますので、進捗状況としてはプラスマイナスゼロかなというところでございます。
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○高橋 委員 常盤山というのはもう終わったんですよね、そうですね。
それで、広町については11億ほど余分に進んでいるんですけれども、予定の年度を前倒しをして買いかえをするということでしょうか。
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○管財課長 平成17年度、18年度というのは、台峯が始まっておりませんので、その分、多く国庫補助がもらえたような形で、多く買いかえをしておりますけれども、ただ、平成19年度、20年度で、金額で言いますと、平成19年度は約５億弱でございまして、今年度も約４億6,000万でございますので、そういった意味では、８億の予定から見た場合には、ちょっとペースが落ちてきているということでございますが、今度の健全化計画では、24年度までに、この両方の緑地については解消することになっておりますので、24年度までには全額解消の予定でございます。
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○高橋 委員 ということは、当初の予定どおりということですね。
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○管財課長 恐らく、経営健全化の中で当初の予定どおり24年度で解消という、最終的にはそういう形になろうかと思います。
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○高橋 委員 それで、この計画にない物件として、今回、この西瓜ヶ谷ですか、買収を２億ちょっとですか、していく予定なんですが、そのこととこの公社の健全化計画というのはどういうふうなかかわり合いになってくるんでしょうか。
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○財政課長 今回の健全化計画につきましては、先ほど平成15年度につくりました健全化の話からちょっと続いていますけれども、ことし６月に県知事の指定を受けまして、この常任委員会でも報告させていただきましたけれども、20年度から新しい健全化計画が始まっております。その計画の中では、24年度までに、今現在、20年度末の簿価は122億ぐらいだと思うんですけれども、これを塩漬け土地、５年以上のものについては、60億ぐらいに縮めていこうと、そういったような計画の中で、県知事に指定を受けております。それで、ただ、鎌倉市の場合は、広町もそうですし、今回の瓜ヶ谷の場合もそうですけども、国庫補助金の関係で財務メリットを見出すためには、一応土地開発公社で買っておいて、その後、国庫補助の条件がついたら買い戻さなくちゃいけないということで、当然、今後も公社の活用は想定されるところでございますので、この計画の中では、期間内に11億の取得をあらかじめ見込んだ上での計画で目標値を達成しようとしております。ですから、今現在は５年間で11億新しく買いかえる想定をしている中で、今回の2.5億円、その中におさまっておりますので、今現在は、この健全化計画の中には影響がない範囲だということで理解しております。
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○高橋 委員 私が伺ったのは、要は、今ある土地について、いろいろ計画的に買いかえをしていこうということでつくった、この健全化計画ですけれども、途中でいろいろ買ったりするものもあるだろうと。それが、例えば、11億円分はその中に見込んでつくった、要するにマチとして、そういう計画であるよということでいいわけですか。
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○財政課長 はい、そのとおりでございます。それで最終的に、24年度までに、土地の個別というものは、どこが残って、どこが新しくふえたというのはありますけれども、最終的に５年以上の土地は58億、それで、５年未満の土地も含めまして68億未満におさまっていれば、県知事の指定どおりの計画が図れたというような内容になっております。
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○高橋 委員 ということは、それはわかりましたけれども、じゃあ、11億のマチの中で、今回の２億何がしというものが初めてなんですか。11億で、もう既に何か使っているものがあるのかどうか。
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○財政課長 今年度の６月に広町の第２工区、額とすると4,000万弱だったと思いますけれども、それについても、やはり国庫補助の関係で土地開発公社で買っております。ただ、今回の瓜ヶ谷につきましても、その広町の第２工区につきましても、健全化計画の最終年度であります24年度までには買いかえが終わるという計画を立てておりますので、最終年度には、多分、簿価には残っていないというような想定の中で、買いかえですとか公社の取得を進めているところでございます。
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○高橋 委員 ということは３億弱ですから、あと８億円ぐらいはマチがあるんで、重要な緑が開発されそうになった場合には、そこを残そうという議会の理解や全庁的な理解があればやっていけると、そこまでは吸収できる範囲だということでよろしいですね。
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○財政課長 健全化計画を達成するには二つの内容があると思います。まずは今、高橋委員がおっしゃいました、８億の範囲の中でおさまっていれば問題ないだろうと。あるいは逆に、それがもしおさまらなければ、今の既存の土地を余計に買うという形になると思うんですけれども、緑以外のところですね。そういったような形で、最終的に24年度末の簿価が68億になっているというような形になると思いますけれども。
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○高橋 委員 ちょっと、その辺のマチの部分というのは、どうも見ているだけではわからない部分でありまして、今説明をいただいたんでよくわかりました。それでは、予定どおり健全化もなされるという中で、緑も保全できるということであれば、なお、結構なことだと思います。
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○石川 委員長 ほかに御質疑はありますか。
（「なし」の声あり）
じゃあ、質疑を打ち切ります。了承かどうかの確認をさせていただきます。了承でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、了承と確認させていただきます。
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○石川 委員長 日程第10「議案第92号平成20年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）」を議題といたします。
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○事務局 各常任委員会からの送付意見はございませんでした。
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○石川 委員長 各常任委員会からの送付意見はないということで、確認しました。
それでは、原局、説明をお願いします。
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○財政課長 議案第92号平成20年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）について、その内容を説明いたします。
２月定例会議案集その３の３ページをお開きください。第１条債務負担行為の補正について説明いたします。
第１表のとおり、（仮称）山ノ内西瓜ケ谷緑地土地買収費及び平成12年度以前に土地開発公社により先行取得した公共事業用地買収費について、記載の期間、限度額の債務負担行為を追加しようとするものであります。
以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。
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○石川 委員長 御質疑はありますでしょうか。
（「なし」の声あり）
質疑はなしと確認します。
じゃあ、御意見のある方。
（「なし」の声あり）
なしと確認いたします。
それでは、採決に移ります。議案第92号平成20年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）に賛成の方の挙手をお願いいたします。
（総 員 挙 手）
総員の挙手で可決されました。
それでは、職員退室のため、暫時休憩をいたします。
（14時14分休憩 14時15分再開）
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○石川 委員長 再開いたします。
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○石川 委員長 日程第11「議案第94号平成20年度鎌倉市一般会計補正予算（第８号）」を議題といたします。
各常任委員会からの送付意見はありますでしょうか。
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○事務局 各常任委員会からの送付意見はございませんでした。
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○石川 委員長 なしと確認させていただきます。
それでは、原局から説明をお願いいたします。
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○財政課長 議案第94号平成20年度鎌倉市一般会計補正予算（第８号）について、その内容を説明いたします。
２月定例会議案集その３の９ページをお開きください。第１条歳入歳出予算の補正につきましては、平成20年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき、歳出から説明いたします。説明書の24ページをお開きください。
それでは、歳出の内容について説明いたします。15款民生費、５項社会福祉費、５目社会福祉総務費は１億2,000万円の追加で、介護保険等の経費は介護従事者処遇改善臨時特例基金積立金の追加をしようとするものであります。
次に、歳入について説明いたします。戻りまして22ページをお開きください。55款国庫支出金、10項国庫補助金、10目民生費補助金は１億2,000万円の追加で、介護従事者処遇改善臨時特例交付金の追加をしようとするものであります。
以上、歳入歳出、それぞれ１億2,000万円を追加し、補正後の総額は600億7,200万円となります。
以上で一般会計補正予算の内容説明を終わります。
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○石川 委員長 御質疑はございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
ありませんね。では、御意見はございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
なしと確認いたします。
では、採決に移ります。議案第94号平成20年度鎌倉市一般会計補正予算（第８号）に賛成の方の挙手をお願いいたします。
（総 員 挙 手）
総員の挙手で可決いたしました。
それでは、職員入れかえのために休憩をいたします。
（14時17分休憩 14時25分再開）
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○石川 委員長 それでは、再開をいたします。
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○石川 委員長 日程第12「議案第78号平成21年度鎌倉市一般会計予算（第5款議会費並びに第10款総務費・第５項総務管理費のうち生涯学習推進担当所管部分を除く第５目一般管理費から第20目財産管理費）」を議題とします。
それでは、原局からの説明をお願いします。
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○財政課長 議案78号平成21年度鎌倉市一般会計予算の内容について説明いたします。
議案集その２、１ページをお開きください。第１条の歳入歳出予算は、歳入歳出それぞれ560億300万円で、款項の金額は第１表のとおりです。
まず、歳出予算、議会費の予算内容から説明いたします。平成21年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書の40ページを、平成21年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明の７ページから９ページを御参照ください。５款５項５目議会費は４億3,182万8,000円で、議会運営の経費は本会議場傍聴席のバリアフリー化改修工事費や、議員の調査・研究に要する政務調査費、議会だより等の印刷、本会議インターネット中継に要する経費のほか、議員28人の報酬、議会事務局職員11人の職員給料などの人件費などを計上いたしました。
続きまして、10款総務費、５項総務管理費のうち、生涯学習推進担当所管分を除く、５目一般管理費から20目財産管理費までの予算内容について説明いたします。説明書は42ページを、内容説明につきましては10ページから17ページを御参照ください。10款総務費、５項総務管理費、５目一般管理費は31億948万9,000円で、秘書事務の経費は全国市長会などへの負担金と交際費、市政功労者表彰事業の実施委託料などを。給与一般の経費は特別職３人と経営企画部、世界遺産登録推進担当、税三課を除く総務部各課、総合防災課がけ地対策担当を除く防災安全部各課、市民経済部のうち、消費生活担当及び勤労者福祉担当を除く市民活動課、人権男女共同参画課、４支所、まちづくり政策部のうちまちづくり政策課、土地利用調整課並びに会計課の職員、193人の人件費、普通旅費、臨時的任用職員の賃金などを。人事一般の経費は人事給与システム運用支援業務委託料と機器賃借料、職員採用試験委託料などを。職員研修の経費は研修講師謝礼、各種研修会への出席者負担金などを。職員厚生の経費は災害補償費、職員の福利厚生や、健康診断などに要する経費を。契約の経費は電子入札システム事業委託料、契約管理システム機器等賃借料などを。工事検査の経費は検査事務に要する経費を計上いたしました。
予算書の45ページにかけて、内容説明は18ページから27ページを御参照ください。10目文書広報費は３億1,546万5,000円で、市民相談の経費は法律・税務など各種市民相談の相談員謝礼などを。建築等紛争調整の経費は建築等紛争相談員の報酬などを。広聴活動の経費は市政モニター謝礼などを。広報活動の経費は「広報かまくら」の製作・配布委託料、市政番組の放映・放送委託料などを。情報公開の経費及び個人情報保護の経費は、情報公開・個人情報保護審査会委員の報酬などを。よくある質問システムの経費はＦＡＱシステム運営管理業務委託料を。文書事務の経費は郵便料、文書管理システム構築委託料などを。市史編さんの経費は歴史的資料の整理・保存等に係る経費を。法制事務の経費は、例規サポートシステム委託料、法律相談等弁護士に対する報償費などを計上いたしました。
内容説明の28ページ及び29ページを御参照ください。15目財政会計管理費は1,226万2,000円で、財政一般の経費は予算書の印刷など、財政事務に要する経費を。会計管理の経費は口座振替、郵便振替の取扱手数料などを計上いたしました。
予算説明書は47ページにかけて、内容説明は30ページから33ページを御参照ください。20目財産管理費は７億4,012万6,000円で、財産管理一般の経費は市有地の測量委託、西泉水・弁ヶ谷用地の道路整備に要する工事請負費など、財産の管理に係る経費、市庁舎総合管理業務委託料、市庁舎設備改修工事、市庁舎の光熱水費など、庁舎の管理に要する経費、公用車定期整備、損害賠償責任保険など車両の管理に要する経費、公共用地先行取得事業特別会計への繰出金などを計上いたしました。
内容説明の34ページ、文化・教養施設管理の経費は生涯学習推進担当の所管となりますので、説明を省略します。
以上で説明を終わります。
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○石川 委員長 御質疑はございますでしょうか。
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○原 委員 まず、12ページの職員給与費のところの職員課のところで、超過勤務手当のことについてお伺いしたいんですけれども、こちらは超過勤務手当が、昨年より約2,000万ぐらい多くなっているんですけれども、この理由は何なのか教えてください。
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○佐藤 総務部次長 平成21年度につきましては、選挙が三つ予定をされてございます。この選挙日の増分が約5,700万円でございます。主な増の内訳は以上でございます。
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○原 委員 まず、そういうふうな明確な理由があったのでちょっと安堵したんですけれども、ちょっと、ほかと私も比較してみたんですけれども、かなりここのところが多かったのと、それとあと１点、消防費の職員費のところも、昨年5,700万からことし6,700万の1,000万円の増で、補正で何か1,000万組んでいたんですが、そこら辺の理由というのがおわかりになったら教えていただきたいんですけれども。
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○佐藤 総務部次長 常備消防費の科目でございますが、職員数の増で、平成20年度との比較において増額をされているというふうに理解をしてございます。
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○原 委員 職員数としては、昨年の223から222になっていると思うんですけれども、ちょっと超過勤務のこと、全体に対して大きくお伺いしたかったもので、たまたまちょっと、ここが大きかったなというところがあったものでお伺いをさせていただいているんですけれども、その点について、理由とかおわかりになりますか。わかる範囲でここは結構です。
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○佐藤 総務部次長 申しわけございません。超過勤務については、昨年、平成20年度並みに計上してございますので、ちょっと、その部分では増減の要素ではないのかなというふうに考えてございますが。
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○原 委員 ちょっと、昨年の予算書とだけの比較を私はしたもので、それで1,000万の計上の差があったものでお伺いをした次第なんですけど、そこは後でわかる範囲で教えていただきたいんですけれども。
じゃあ、全体的なことで、ちょっと超過勤務に対して大きくとらえさせていただきたいと思いますけれども。今回、先ほど言った職員課においては、選挙があるということで、予算の計上が上になったということで理解はできたんですけれども、そのほか、超過勤務が結構多く、もともと予算でしてしまっている課が多く見受けられたもので、それは何なのかということと、超過勤務に対しての原因は何と考えているのかお教えいただきたいのと。あと全体で、昨年度は約７億4,000万円だったんですけれども、ことしは幾ら予想されているのかをお伺いいたします。
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○佐藤 総務部次長 あくまでも、これは全体の傾向ということなんで、全会計を含んでお話しさせていただきますと、御指摘のとおり、平成21年全体では約８億円。そして、平成20年度の当初が７億4,000万ということで、6,000万強、増額をしてございます。その内訳は、先ほど若干申しました選挙の部分が大半でございますが、実は、この超過勤務手当の算定の中に、いわゆる地域手当というのが算定基準で入ってございます。この地域手当につきましては、平成20年度、この支給率といいますか算定率が給料の13％、これが段階的に今、引き上げの経過でございまして、平成21年度は１％上げて14％、ちなみに平成22年度で完了いたしますが、最終の15％まで段階的に引き上げていると、こういう状況で、いわゆる地域手当部分ですね、この部分のはね返りだというふうに考えています。
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○原 委員 わかりました。そういうことであるならいいんですけれども、ちょっと私自身、超過勤務について、最近、かなり膨大な量だと思っております。それで、いろいろとよく調べていただいて、私も状況的に学んでいるつもりなんですけれども、先ほどの条例のところでも、ちょっと何点か御質問させていただきましたが、やっぱりどうしても超過勤務をすることによって職員の人の士気が下がってしまう面もあるし、あと、健康面でも非常に私は危惧しているところだと思うんですね。やはり超過勤務だけで見るというのはわからないですけれども、ある軸としては、それは見方としてはあるのかなと思っています。多いから、じゃあ業務が多いのか、それとも少ないから業務が少ないかという視点だけではないんですが、数字的に見ると、そこが一番わかりやすいのかなと思っているんですね。それで今回、ちょっと職員課のところが非常に多く予算計上されているのがどうしてなのかなと思った点と、やはり目標値としてちゃんとやっていかないと、どうしても勤務がふえてしまうと思うんですね、超過勤務が。その点について、職員の皆さんの働きぐあいというのはどのように、先ほどの目標管理をするべきだと思ったんですけど、再度、ここで全体的にふえているところ、見直すべきところというところをもう一度、御答弁いただきたいんですけれど。
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○佐藤 総務部次長 実は、超過勤務手当の背景にはさまざまな理由がございます。例えば、税の関係で申しますと、毎年、税法の改正がございまして、いろいろなシステム開発を伴う業務が、ここ年々ふえているというふうに聞いてございます。そうした対応にかなりの時間を要するというふうに伺ってございます。また一般管理費、ここの項ではございませんが、特に福祉サイドを概括してみますと、やはり後期高齢者医療制度の新たな導入とか、あるいは、少し落ちついてきましたが、障害の自立支援法の施行とか、さまざまな法改正によります、いわゆる市民対応といいますか、こういったものがかなり膨らんでいるというふうにはとらえてございます。
当然、今、委員が御指摘の職員の健康管理という面においても、当然、影響が大きいということがございます。私どもは長時間勤務に対する健康面のフォローということで、毎月々、一定の時間を超えた職員については個別面接をいたしまして、健康の状態、また、それが長期化した場合は産業医の面談といったような、いわゆる健康管理をフォローするシステムがございます。こういった中で、極めて超過勤務が偏った職員、あるいは健康に一部支障が出る可能性のあるような職員に対しては、私ども職員課から所属長に対して、超過勤務の抑制、いわゆるこれ以上してはいかんという、そういった措置を毎月してございます。こういったところで、一方では健康管理面では管理してございますが、先ほども御答弁させていただきましたが、事務事業全体の中で超過勤務をどうとらえていくかというのは大変重要な問題として考えてございます。いずれにしても、今、職員の勤務状況がかなり、先ほど来、申しましたとおり、法律の改正なりあるいは今後始まる定額給付金の支給なりということで、なかなか予期できない部分が多うございますが、そういった部分を補う意味で、多様な人材も中に補完する意味で、事務補助嘱託員の方に、一部業務を担っていただくとか、あるいは繁忙期においてはアルバイト職員を増員するとか、いろんな手だてをしてございますが、いずれにしても、一定の目標をクリアできるように、先ほど来、申しました目標としての数字を各管理職に徹底をして、その数字と現状とをよく見合った形の中で管理をしていきたいというふうに考えてございます。
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○原 委員 詳しい御答弁をありがとうございました。よく見合ったように管理をしていきたいということだったんですけど、ちょっと、今、言われた中で、抑制しているということで、あと健康面の管理で、そういった職員さんって、今、何人ぐらい、結構、気が病んじゃっているというのかわからないんですけど、そういう方はどのぐらいいらっしゃるんですか。
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○佐藤 総務部次長 もちろん精神的な負担も考えられるわけなんですが、どうしても長時間労働が恒常化しますと、体調の変化が一般的にあらわれてきます。夜眠れないとか、食欲が落ちるとか、体重が落ちるとか、そういったものを、私ども職員課の中に健康管理担当という専任の保健師がおりまして、そういった保健師との面談の中で予防策を見つけていくという形になります。
実は、超過勤務の健康被害を予防する要綱というのがございまして、前３カ月、いわゆる今月であれば、２月、１月、12月といった、前段の月数を追っていきまして、平均80時間を超える職員、それから、一月で100時間を超える職員、これは毎月面談をいたします。それで、月によっては変化があるんですけれども、やはり予算の編成時期とかあるいは年度末、こういったものを概括しますと、その月に二、三名の面談が必要な職員が出てまいります。その中で健康的に支障がないと判断される職員もおりますが、その中で超過勤務手当を実際には何時間以内にするという措置をする職員もおりまして、年間その措置をする職員については、おおむね10名ぐらいの数字にはとらえています。
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○原 委員 ありがとうございます。今、聞いて、１カ月100時間というとかなりだなと思うんですね。土日どっちかフルで働いて、夜11時、12時ぐらいの計算にざっとなると思うんです。私も昔それぐらいやっていましたので。それぐらい経験があって、精神的にも体も両方疲れて、頭も非効率的になってしまうんですね。やっぱり100時間を超えると、非常に体的にも精神的にもかなりハードになるので、そこは一つの軸になるんだろうなと思っていますけれども。年間10名と言われた方が重複とかされているのか、それとも、年間いつも新しい人が出てきているんですか。どういうふうに。
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○佐藤 総務部次長 毎年、異動等もありまして、確実な部分では申し上げにくいんですが、かなり特定の職員に集約する傾向があることは事実です。ですから、私どもも、そういった意味では、業務の分散化あるいは平準化ということを含めまして、先ほど超過勤務時間の制限をかける際に、産業医の意見もいただきながら、現場の管理職等々にはその旨を伝えてございます。
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○原 委員 そうですね。そこを一定の規制で対処していかないといけないのかなと。時間だけじゃないと思うんですけど。管理される方も非常に大変だけど、中でやられている方はもっと大変だと思うし、両方お互いやっていかないといけないのかなと思っております。こういう中で、こういう方をどういうふうにやったら一番よくなるなと思われますかね。
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○佐藤 総務部次長 これも、各職場の状況もつぶさにまた分析する必要性があるんですが、かなりちょっと大ざっぱな話をしますと、先ほど税や年金のお話をさせていただきました。毎年々の法令改正の中で、今、運用しているシステム自体がかなり老朽化といいますか、手を加えながら改修、改修という形でやってきたものですから、かなり回りが悪いというふうにはお聞きしてございます。そういった中で、今後の計画的な中で、システム自体を少し構築し直していこうということで、そういった一つの解決策が見出せるのではないかと思っています。
それから当然、これはなかなか難しいんですが、特に、１階部分の窓口部分については、どうしても昼間、市民の皆様への対応ということが中心になりますので、どうしてもケースワーク業務であれば、その記録とかあるいは措置に至る支払いとかというのが、どうしても夜間になってしまう。こういったものがございますので、いわゆる昼と夜の勤務のあり方といいますか、具体的に申しますと、例えばスライド勤務を一部導入するとか、多様な働き方を少し組み合わせる考え方も一つあるのかなというふうに考えてございます。一部導入しているところもございます。そういった中が一つあります。
それから、当然、健康管理という意味合いでは、未然に防止するというのがまことに大事だと思ってございますので、やはりチームの中で気づきや声かけをきめ細かにしていくということで、職員が孤立しないような方法を極めて細かにやっていくことが必要だと思いますし、やはり先ほど来、話題に出ています管理職のマネジメントという観点から言えば、極めて重要なエリアと思ってございますので、今、私どもも、先ほど超過勤務手当の縮減策をるる申し上げましたが、こういったところを中心に、今、安全衛生法という、職員の安全衛生をつかさどる法律があるんですが、これに基づく各職場の安全衛生委員会というのがございます。この安全衛生委員会を通じまして、いわゆる労働安全衛生のうちの超過勤務労働あるいはメンタルヘルス、こういった部分については管理計画をつくっていこうということで今作業をしてございまして、でき得れば今年度中、もしくは来年度の早い時期に管理計画を策定して、その管理計画をＰＤＣＡで回すような形で、この超過勤務手当の縮減については取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
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○原 委員 大変前向きにいろいろと御苦労なさっている点とか、考えておられる点が非常によくわかりました。この安全衛生法とかを導入されて、今年度中、来年度中にはＰＤＣＡで回していくというところとか、あと管理職のマネジメントのことも、今、次長のお話から、よく考えられているというのがわかってよかったです。
私も、ここで一つ思って、提案しようと思ったら、ちょうど次長の口からも言われて、フレックスというのを１回導入してみたらどうかなと思ったのが実はあって、きょう御提案しようかと思っていたんですけれども、要するに、見ていると、やっぱり非常に窓口の対応の人が多く、私も目視するだけで、非常に最近過密になっているなというところがあると、どうしても今、次長が言われたように、事務処理を閉まったらやらなくちゃいけないというのは、これは現状見えている作業だと思うんで、その作業をどこに次に回すかというのを、きちんとシステム的に考えていけばいいのかなと。対応の人と事務の人と分けるようなシステムの作業も、私はこれを目で見ているだけでわかったことで、次長の方からもすごくよく見られているんだなってことがわかったので、そこら辺だと思います。
とにかく、こういう中で、市民のサービスというのは、やっぱり職員の人の士気が高くなって市民の人のサービスも向上していくように、お互いに努力しないとできないものだと思っていますので、その点、いろいろと御配慮されている点、さらにもっと目標管理を入れていただいて、体をこわさないようにやっていただくことを要望して終わります。ありがとうございました。
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○石川 委員長 ほかに御質疑はございますか。
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○高橋 委員 公益通報はここでいいんですか。昨年の質疑の中で、もうじき、しかるべき方が決まりそうだというふうな話だったんですが、これは相談員さんが一人ですね。これでいくと１年間に９万円。これはもう決まったんでしょうか。
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○佐藤 総務部次長 この件につきまして、昨年の12月以来、話題として取り上げていただきました。おかげさまをもちまして、本年１月から、専任の弁護士さんの事務所を公益通報の窓口として開設をいたしました。この９万円という部分は、１件について３万円という単価を想定してございまして、実は平成20年度、今年度開設したばかりですが、一応、１件、公益通報には結果的には当たりませんでしたけれども、通報がございました。平成21年度は、平成20年度の状況がつぶさにわからないということもございまして、一応、少数ですけれども、３件分、３万円掛ける３件という数字を計上させていただいています。
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○高橋 委員 ちなみに１件というのはどんな情報だったんでしょうか。
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○佐藤 総務部次長 当然、公益通報につきましては個人のプライバシーの保護ということで、具体的な名前は伏しておるわけなんですが、弁護士さんからの報告書によりますと、職員同士のトラブル、これが公益通報の窓口として相談があったというふうに聞いてございます。
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○高橋 委員 トラブルの内容というのはどんな内容なんですか。別に個人名は関係ないので。
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○佐藤 総務部次長 金銭の貸借です。
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○高橋 委員 そういうのも公益通報になるわけですか。
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○佐藤 総務部次長 実質的には、公益通報に当たらないということで報告を受けましたが、一応相談があったという報告は受けてございますので、公益通報ではない相談が金銭の貸借であったと御理解いただければと思います。
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○高橋 委員 そういう具体的なことというのはどうかなと私も思うんですけれども、ただ、やっぱり仕事をしている中で実名を出して、おかしいんじゃないかってやることは、すごく勇気が要ることで、要綱を見せていただきましたけれども、実名を挙げないでやる場合にはそれなりの証拠を出さないとだめですよみたいな、確かにそうなんですけれども、限られた中で限られた人がやることではあるんですけど、1,500人からの職員がおるわけですから、別に、私は匿名でやってメールで受け付けしたものでも、一応そのほかのものとは峻別する中で、ちょっとおかしいなと思うものがあれば調査をかけていくとか、そういうことの中に本当にまずいことって出てくるような私は気がするんですね。だから、実名を挙げてやっていく場合には、その職場でのその後のチームワークの問題もありますし、今度別な場所に行っても、あいつはチクリ屋だから気をつけなきゃいけないとか、そんなこともあるかもしれないですし。人がどうこうというより、やっている行為自体ですね、それがやっぱり問題があるんじゃないかというふうな部分が大事だと思うんですよ。問題があれば改善をしていくと。そうすれば、いいことをやったのに、何かその人が逆に組織から外されていくというか、スポイルされていくみたいな環境になっては本当にいけないし、やっぱりそういう危惧があるから、なかなかその制度があっても利用する方が出ないんだろうと思うんですね。せっかくその窓口が外に、庁外に行ったわけですから、これをきっかけに、そういう匿名のものについても、受けとめ方は実名のものよりは差が出ることは仕方がないとは思いますけれども、それなりに受けとめてもらって、それなりの調査をかけてみるとか、ひょっとすると、これはちょっとおかしいなというものがあれば、きちっとその位置づけをして調査をかけるとか、何かそんな対応ができると、実が上がると思うんですけど、どうでしょうか。
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○佐藤 総務部次長 いずれにしましても、まだ、制度が運用開始したばかりでございます。いろんな課題を抱えながらということは十分認識してございますので、また、開設した弁護士事務所の方ともいろいろ御相談しながら、今、御指摘の点も含めて、今後、公益通報としてのあり方ですね、これの工夫が必要な部分がどこなのか、こういったところもしっかりとらえながら対応していきたいというふうに考えてございます。
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○高橋 委員 あと、本来であれば、仕事の中でのことだろうと、主には。ただ、ちょっと職場でのこととしてセクハラの問題とか、これも一応相談員さんがいて、職場を回ってもらったりとか、いろいろ聞いてもらったりとかという別な取り組みをしていただいているんですけれども、こういう問題も、ある種、公益通報の中で受けとめてもいいような内容じゃないかなと。そんなこともあわせてやっていただきたいと思いますので要望しておきます。
それから、給与の問題なんですけれども、前々から言っているように、百三十五、六あるんですかね、細かい階級というんですか、給与表がですね。これが要するに、どういう根拠で昇給していくのかというものが示されないまま、ずっと今日まで至っていまして、一応、上の方の評価というふうなことにはなるんですけれども、これだけあるんですから、例えば、自分の努力で１号級のうちの３級までは上がって、上の号に上がるときには自分の努力が職場でどうやって生かされているかということで、総合評価として、上の方や同僚、そういう評価に基づいて上に上がると。自分の努力で三つぐらいは、例えば資格を三つとれば上がれますよとか、何かそういうふうにすると皆さんもやりがいを持ってやれるんじゃないかなと。本当は上に上がるためにはテストがあるというようなことがあれば、なおいいとは思うんですけどね。それも例えば上の方の管理職については採用していくとか、そんなことで、もう少し個人の努力が給料に反映していくような、もちろん皆さん努力していただいているんですけれども、自分の努力が目に見えてお金に変わっていくというんですかね。そんな透明性のある仕組みにしてもらえるといいんじゃないかと思うんですけど。以前にも、そういうことも検討していきたいみたいな話ではありましたけれども、その辺はどうでしょうか。
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○佐藤 総務部次長 ただいまの委員の御指摘は、まさに、新人事評価システムの、いわゆる実績評価の部分に極めて近い議論かなというふうにとらえさせていただきました。御提案の資格の取得による給与の昇給ですか、あるいは実績評価といったレベルの中で、目標に対するアクセス度、達成度、こういったもので給与に反映していくシステム。このシステムにつきましては、たびたび御指摘をいただきまして、一刻も早い導入を今検討しているところでございます。るる申し上げましたが、やはり、この目標をしっかりとらえ、また実績をとらえた中で給与が反映していくシステムというのは、職員にとってもモチベーションが上がっていくというふうにはとらえてございます。繰り返しになりますが、できるだけ早い時期に、まず、管理職から実績評価につきましては試行ということでお約束をしてございますので、実施をしていきたいというふうに考えてございます。
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○高橋 委員 じゃあ、それはよろしくお願いいたします。
ちょっと最後に、議会対応のことなんですけれども、本会議も委員会も、皆さん、いつ終わるかなということで、控室で待ったり、廊下で待ったり、その間も市民の方はそれぞれ関係ある部署に行かれるんですが、今、議会中で責任者がいないので判断ができませんとか、そういうことがあるわけです。市民のためにやる議会でありながら申しわけないなと、そういう思いも私たちもある。じゃあ、早くやめろみたいなこともやじが飛んできそうですけれども、それはそれとして、もう少し効率的なやり方ができないのかなと常々私は思っておりまして。そういうこともあって、議会の中継とか、委員会の中継も22年を予定しておりまして、もう昨年から議会の方もそういう中継を考えた日程の調整とか、既にこの議会から始まっているわけなんですね。そういうことで、自室の方で、この審査の状況がインターネットで見られればいいなというふうに思ったんですけれども、それが結局システムの関係でできないと。要するに、庁内全部がそれをできないというふうな環境になっているんですね。そんなことも、ひとつ、もし別サーバーで対応できれば、わざわざ１カ所にみんなでたまっていなくても、自室にいて、ちょこっとだれかが一人確認だけしていれば、そんなにじっと見ている必要はないと思うんですよね。そんなことで、もう少し改善ができるんじゃないか思うんですけど、どうでしょうか。
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○佐藤 総務部次長 この委員会も、始まる前に、私は前のセッションで答弁させていただいて自席に戻りました。それで、始まる25分ということを御連絡いただきまして、それで、飛んでまいりました。そういったことで、なるべく現場と委員会、こちらの現場とそれから所属ですね、連絡を密にするということも一つ手があるのかなと思いまして、私ども、なるべく通常業務の範囲の中で支障がないやり方を、当然、模索しなければいけないなと思っています。
それから、今のインターネットのハードの面については、私の所管ではございませんけれども、いずれにしても、いろんな工夫があってしかるべきだなというふうには感じました。人間がやることですから、機械に頼る部分もありますけれども、お互いにそれを意識し合っておくという、常々の意識の持ち方、これによってもかなり効果も違うのかなというふうには感じてございますので、できるだけきめ細かい対応をしていく中で、そういう効率的な時間の使い方について対応していきたいというふうに考えます。
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○石川 委員長 よろしいですか。ほかに御質疑はありますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
（「なし」の声あり）
じゃあ、なしと確認させていただきます。
日程12を終わります。職員入れかえのため、暫時休憩をいたします。
（15時02分休憩 15時04分再開）
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○石川 委員長 それでは、再開をいたします。
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○石川 委員長 日程第13「議案第83号平成21年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算」を議題といたします。
原局の説明をお願いします。
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○管財課長 議案第83号平成21年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算の内容について説明いたします。議案集その２は26ページ、平成21年度鎌倉市特別会計予算に関する説明書は111ページから118ページまで、平成21年度鎌倉市特別会計予算事項別明細書の内容説明は413ページをお開きください。
まず、歳出から説明いたします。鎌倉市特別会計予算に関する説明書の116ページ、117ページを御参照ください。10款５項公債費、５目元金は３億3,777万5,000円で、長期債償還の経費は元金の償還金を。10目利子は682万5,000円で、長期債償還の経費は長期債の支払利子をそれぞれ計上いたしました。
次に、歳入でございますが、114ページ、115ページを御参照ください。３款財産収入、５項財産運用収入、５目財産貸付収入は2,810万3,000円で、深沢地域国鉄跡地周辺総合整備事業用地の貸地料を。５款繰入金、５項他会計繰入金、５目一般会計繰入金は３億1,640万円で、長期債償還の元金及び支払利子に充てるため、一般会計からの繰入金を。７款５項５目繰越金は９万7,000円で、前年度からの繰越見込み額をそれぞれ計上いたしました。
以上により、歳入歳出の合計は、それぞれ３億4,460万円となります。
次に、地方債について御説明いたします。118ページを御参照ください。地方債は平成14年度までの用地取得に係る事業費の財源として起債したもので、平成21年度末における現在高見込み額は３億4,986万3,000円となります。
以上で説明を終わります。
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○石川 委員長 御質疑はございますか。ありませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
（「なし」の声あり）
じゃあ、なしと確認させていただきます。
それでは、職員退室のため、暫時休憩をいたします。
（15時06分休憩 15時07分再開）
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○石川 委員長 再開いたします。
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○石川 委員長 日程第14報告事項（１）「契約事務の適正執行のための確認調査について」を議題といたします。原局からの説明をお願いします。
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○契約検査課長 契約事務の適正執行のための確認調査につきまして、その内容と調査結果報告について御報告をさせていただきます。
本日お配りしてございます資料は、資料１、契約事務の適正執行についての確認調査結果報告書（案）概要と資料２、契約事務の適正執行についての確認調査報告書（案）の２点でございますが、本日は資料１の概要版に沿って御説明をさせていただきます。
まず初めに、１の鎌倉市契約事務調査委員会の設置についてでございますが、平成20年市議会12月定例会におきまして、本市における不適切な契約事務処理について御指摘をいただきましたことから、本市におけます契約事務の実態を把握するとともに、不適切な契約事務処理の再発防止策を検討するため、平成20年12月18日付で、佐野副市長を委員長といたします鎌倉市契約事務調査委員会を設置し、全庁的な契約事務の適正執行についての確認調査を実施いたしました。
次に、２の調査内容等についてでございますが、調査は、平成19年度及び平成20年度に契約を締結した案件を対象に、五つの項目、一つ目として、契約規則等の規定により、本来二人以上から見積書を徴さなければならないのにもかかわらず、一人からしか見積書を微さなかったことがあるか、二つ目として、契約締結の決裁を受けていないのに、業務等を実施させていたことがあるか、三つ目として、業者から徴した見積書の提出日等を書きかえたことがあるか、四つ目として、見積書を徴する際、業者に対して金額の指定を行ったことがあるか、五つ目として、ただいま申し上げたもの以外に、不適切な契約事務を行ったことがあるか、以上の５項目につきまして、その事実の有無を、職員からの自己申告方式により調査いたしました。調査の実施期間は、平成20年12月19日から平成21年１月９日まででございます。
次に、３の調査結果についてでございますが、ページ下段の表をごらんください。表の左端、調査項目ナンバーに記載されています番号は、次ページ、裏面の点線の枠の中に記載されております調査項目の番号に対応しております。大変御面倒でございますが、対比してごらんくださるようお願いいたします。
表の方に移りまして、まず、調査項目の１番の、契約規則等の規定により、二人以上から見積書を徴さなければならないのに、一人からしか見積書を徴さなかったとして申告がございましたものが、平成19年度では２件、平成20年度では６件、合計で８件。次に、調査項目の２番の、契約締結の決裁を受けていないのに、業務等を実施させていたとして申告があったものが、平成19年度では309件、平成20年度では421件、合計で730件。調査項目の３番の、業者から徴した見積書の提出日等を書きかえたとして申告があったものが、平成19年度では２件、平成20年度では２件、合計で４件。調査項目の４番の、見積書を徴する際、業者に対して金額の指定を行ったとして申告があったものが、平成19年度では１件、平成20年度では２件、合計３件。調査項目５番の１番から４番までのいずれにも該当しない不適切な契約事務として申告があったものにつきましては、その内容によりさらに?から?までに分類してございます。５番の?、裏面の点線の中の調査項目と対してごらんいただきたいんですが、決裁日と公印使用日の乖離があるものとして申告があったものが、平成19年度では52件、平成20年度では114件、合計で166件。５番の?、不適切な見積もり競争を行ったもの、具体的には特定の業者が他者の見積もりを提出した、または、特定の業者に他者の見積書を提出するように指示をしたとして申告があったものが、平成19年度では766件、平成20年度では513件、合計で1,279件。５番の?、?にも?にも該当しないものとして申告があったもので、内容は公印使用簿の記載漏れあるいは起案日の誤記入等が主なものでごさいますが、平成19年度では22件、平成20年度では16件、合計で38件。全体の合計で申し上げますと、平成19年度では1,154件、平成20年度は1,074件、２カ年度の合計で2,228件となっております。
また、毎年５月に実施されております、関東経済産業局の官公需調査結果に基づきます本市の年間総契約件数と比較してみますと、数字が判明しております平成19年度では、本市の年間総契約件数24,587件のうち、今回、不適切な事務として申告があったものの件数は1,154件で、その割合は4.69％となっております。なお、ただいま申し上げました件数につきましては、自己申告終了後、内容確認のための調査を行い、その結果、職員の法令等の解釈が不十分であったため誤って申告されたもの及び調査項目の２番に該当します契約締結の決裁を受けていないのに、業務等を実施させていたとして申告があったもの、また、５番の?、決裁日と公印使用日の乖離があるものとして申告があったもの、これらのうち、決裁から契約書の取り交わしまでに必要と見込まれる事務処理のための期間を14日間と想定いたしまして、この14日間以内に事務処理が完結しているものにつきましては、申告がありました中から除いてございますので、御承知おきいただきたいと思います。
次に、２ページをお開きいただきたいと思います。４の調査チームによる自己申告者及び経理担当者等へのヒアリングについてでございますが、今回の調査では、自己申告とあわせて契約事務の実態をより詳細に確認いたしますとともに、今後の契約事務の適正執行の確保と不適切な事務処理の再発防止に向けての対応を検討するために、鎌倉市契約事務調査委員会の下部組織として課長職で構成されました調査チームによるヒアリングを実施してまいりました。ヒアリングは２日間で、自己申告者及び経理担当者117人に対して実施いたしました。
続きまして、５の不適切な契約事務を行った主な原因についてでございますが、自己申告書の内容とヒアリングの結果から総合的に判断いたしますと、主な原因は四つあるというふうに考えております。
一つ目は、職員の文書管理や契約事務に対する意識の欠如でございます。調査項目の（３）業者から徴した見積書の提出日等を書きかえた、あるいは調査項目の（４）見積書を徴する際、業者に対して金額の指定を行った及び調査項目の（５）?不適切な見積競争を行ったに該当するとして申告があったものにつきましては、やむを得ない理由があったにせよ、公平性、公正性が求められます契約事務におきまして、なしてはならないことであり、職員の文書管理や契約事務に対します意識の欠如が原因であるというふうに考えております。
二つ目は、契約事務を担当する職員として必要な基礎的知識の不足や法令等の解釈の誤りでございます。調査項目の（１）規則等の規定により、二人以上から見積書を微さなければならないのに、一人からしか見積書を微さなかったに該当するとして申告があったもの、またこれとは逆に、再調査におきまして判明した、申告はあったが、法令等の解釈等が誤っており、本来、不適切な契約事務とは認められないものにつきましては、契約事務を担当する職員として有していなければならない基礎的知識が欠けていたこと、また法令等の解釈に対する正しい知識を有していなかったことが原因であるというふうに考えております。
次に、三つ目といたしまして、決裁日と公印使用日の取り扱い等契約事務に関します基準等の未整備に起因するものでございます。調査項目の（２）に当たります、契約締結の決裁を受けていないのに、業務等を実施させていたに該当するとして申告があったものにつきましては、約半数が年度の初日でございます４月１日から業務を開始する案件でございまして、事務処理に要する期間等の関係で、４月１日中に決裁を得ることが困難であったため、決裁が業務実施後になってしまったものでございます。また、調査項目の（５）?決裁日と公印使用日の乖離があるものに該当するとして申告があったものにつきましては、契約相手方との契約書の取り交わし等には一定の日数を要しますことから、決裁日と公印使用日を同一日にすることは現実的には非常に困難なことでございます。これらにつきましては、いずれも事務の取り扱いに関する庁内の統一的な基準等が未整備でございましたため、職員一人ひとりが個々の基準の中で判断しなければならなかったことが原因であるというふうに考えております。
四つ目は、小額契約案件における見積書徴取の問題でございます。特に、施設の修繕業務につきましては、ほとんどが現地を確認しないと見積金額の積算ができないため、これが業者の負担となり、小額案件については見積書の提出を依頼しても、なかなか提出をいただけないケースがふえてきておるというふうに聞いております。このようなことから、見積書の提出を依頼する業者が固定化し、調査項目の（５）?にあります不適切な見積競争の原因になったものというふうに考えております。
以上が自己申告の内容とヒアリングの結果から推測されます不適切な契約事務を行うに至った主な原因であるというふうに考えております。
最後に、これらを受けまして、６の再発防止に向けての対策についてでございますが、原因につきましては、職員の契約事務に対する意識あるいは知識に起因するものと、もう一つ、契約事務の制度や仕組みに起因するもの、この二つに大きく分けられるというふうに考えております。このようなことから、この両面から、再発防止に向けての、次の三つの対策を講じていきたいというふうに考えております。
第１に、文書管理及び契約事務に関します職員研修の実施でございます。文書管理及び契約事務に関する基礎知識を養うため、職員研修の一環として、総務課、職員課、契約検査課の３課共催によります職員研修を実施いたします。まず、今年度中に各課の契約事務担当者を対象とした研修を実施するとともに、平成21年度からは新規採用職員研修あるいは新任係長研修、新任管理職研修等のメニューに組み込みまして、すべての職員が文書管理あるいは契約事務に関する知識を習得できる仕組みを構築する予定でおります。また、あわせて各課には、職場研修等の機会を積極的に活用し、職員の文書管理及び契約事務に関します知識の習得に努めるよう指導していきたいと考えております。
第２は、事務処理マニュアルの作成と契約事務の取り扱い等に関する基準の整備でございます。現在、公印押印の方法あるいは年度の初日から業務が開始する契約案件等の取り扱いあるいは決裁日と公印使用日の取り扱い等に関します統一的なルールを定めました、公印使用の手引きの見直しを、現在、進めておるところでございます。また、これとあわせまして、契約事務担当者として有しておかなければならない関係法令や事務処理手順等、契約事務に関します基礎的内容を掲載した、契約事務の手引きを作成しており、近日中に全職員に配付するとともに、その遵守徹底を図っていく予定でございます。
第３は、実態を考慮した財務事務方針の見直し等でございます。小額案件につきましては、見積書を提出していただけないケースに対応するために、二人以上から見積書を微さなければならない契約案件につきましては、複数者に見積書の提出を依頼したにもかかわらず、提出期限までに一人からしか見積書の提出がなかった場合、見積書を提出しなかった者は見積もり競争を辞退したものとみなし、決裁書面にその経過等を明記しておくことにより、提出のあった一人からの見積書をもって当該契約を行うことができることとし、その旨を財務事務方針に追加規定しようとするものでございます。
また、修繕業務につきましては、迅速な対応を求められます案件が多数を占めますことから、柔軟で、効率的な対応に努めるため、財務事務方針で規定します、一人から徴した見積書をもって契約を行うことができる金額を修繕業務に限り増額することについて、他市の事例等も参考にしながら、今後、検討をしていきたいというふうに考えております。
以上が、今回、実施いたしました契約事務の適正執行についての確認調査の結果と不適切な事務を行うに至った原因、そして現在予定しております再発防止に向けての当面の対策でございます。
今後は今回の教訓を生かし、不適切な契約事務の再発防止に向けて、全力で取り組むのはもちろんのこと、契約事務の公平性、公正性、透明性のより一層の確保に努めていきたいと考えております。
以上で説明を終わります。
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○石川 委員長 御質疑はございますでしょうか。
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○伊東 委員 昨年12月の本会議で、問題のあることが明らかになりました。それから、調査チームを立ち上げて、２カ月ぐらいの間にまとめて、きょう報告をいただいたわけなんですけれども、私も代表質問で職員の意識の向上ということをかなり申し上げたつもりなんですが、意識の向上の以前に、意識の欠如と言われてしまいますと、やっぱり、これはちょっと深刻だなという気持ちでおります。知識の不足、要するに理解不足であるとか、行政側がみずから規則を定めていながら、その規則どおりにやっていなかったということですので、これはかなり、やっぱり問題が大きいというふうに思わざるを得ないわけなんですけれども。
ただ、今、報告を聞いていまして、もともと規則に無理があるんじゃないかという点はわからないでもないんですね。特に、年度の初めからスタートしなければならないような業務があるわけで、この中で言いますと、例えば、何か物を購入しなければならないというのは、それは多少、時期は遅らせても、ただ、年度当初からスタートしなければならないときには物件供給の契約をしなければならないと。年が変わってすぐやらなきゃならない、予算が通ったすぐ４月からというのがあったり。賃貸借契約なんかもそういうのがありますよね。それからあと、業務委託、それから、ここにあるいわゆる保険契約、こういうようなものについての扱いを、みんな同じように一律にしてしまったら、やっぱり職員にしてみれば、どうしてもスタートさせなきゃならないから、決裁をもらうのがおくれてもやらなきゃならないみたいな、どうしても無理が生じていることがあるんじゃないのかなというふうに思われるので、その辺については見直し案の中にも入っていますので、かなり、これでもちょっと不十分かなと思えるような点がありますので、その辺の改善をお願いしなきゃならないのと、それから、いわゆる見積書を提出させるということが、以前のように、今の経済状況とかいわゆる経済の仕組みの中で、そんなに簡単でなくなってきているというのはあるかと思うんですね。いわゆる昔でいう合いみつというやつですけど、これは１人からの提出しかなかった場合にはそれでいいというふうに改善しようという案になっていますけれども、これもなかなか、文字では書いてありますけど、じゃあ、これで今度は逆に公正性が保たれるのかというと、なかなかその辺もまた厳しい部分があるので、かなりこの辺も工夫が必要なところかなと思うんですが、その辺についてはどういうふうにお考えですか。
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○契約検査課長 まさしく伊東委員が御指摘いただいたように、規則と実態が乖離しているというような現状がございます。今、御指摘があった、特に４月１日の案件について、今回、当初、不適切があった部分の約40％以上が４月１日の案件、これはどうしても４月１日に業務開始が決まっているので、４月１日に実質的には決まった決裁権者まで決裁をとって、同日４月１日に契約を締結する、これは現実的には困難なことであります。ただ、そこまで考慮した実際の運用基準というのができてございませんでしたので、今回は４月１日から始まる業務については、何日間か遡及できるような運用基準を設けたいということで考えております。ただ、それで全部が全部解決するかというと、それは委員がおっしゃるように、それで全部クリアできればいいんですけれども、そういかないようなケースが出てくるんでしょうから、そういう部分も、第一策としては、今、申し上げましたような策を講じつつも、現状を見ながら、もう少し改良というのを加えていきたいなというように思います。
それと、２点目の見積書の件につきましては、修繕業務等については、現地に行って現場を見ていただかないと困ると、現場を見ていただかないと、見積もり金額がはじけないというような話を聞いております。昔でしたら、こういうような経済情勢が厳しい状況じゃないときでしたら、業者の方も進んでいってくれたということがありますけれども、今、行くにも人件費がかかってまいりますので、そういう点からも、時代の流れと申しましょうか、非常にとるのが難しくなっているというようなことでございます。当面は、もしそういうような状態になった場合については、その経過をきちんと付していただければ、最終的には、その結果１者しか見積書の提出がなくても、お声をかけて参加いただけなかった業者さんについては、見積もり競争を辞退したとみなしてやっていこうというような運用をまずはさせていただいて、それも今後の経過と実態の乖離というのを、もう少し凝視しながら、注視しながら、今後のよりよい再発防止に向けての対策を講じてまいりたいと、こんなふうに考えております。
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○伊東 委員 特に、この件数が多いというのが、調査項目の中で言うと、（２）の契約締結の決裁を受けていないのに、業務を実施させていたというのと、それから、（５）?の決裁日と公印使用日の乖離があると、それから、?の要するに、不適切な見積もり競争というのは、特定の業者にほかの見積もりまで出させたり、それから、出していないのに出したようにさせたりというような、この辺はやっぱり、最初に申し上げた、言ってみれば制度的に非常に無理なところをどうにかつじつま合わせをしてしまったという点と、それから、見積もりというものに対する昔と今との違いみたいなもの、やっぱり見積もりを出せば仕事をさせてくれるなら出すけれども、どっちみちさせてくれないんだったら出さないよという業者がほとんどだと思うんですよね、今。また、逆に、見積もりを出したために、その業者が排除されちゃったりなんていうようなこともかつてありましたから。そういうことで非常に難しいので、現状にあわせる中で、どうやってこの辺、公明性を高めていくか、公平性を高めていくかというのは非常に難しいところだと思うんですけど、努力いただくしかしようがないのかなという、冷たいようですけど、そういうふうに言わざるを得ない部分がありまして、やっぱり決めた規則は守らなきゃならない。でも、守れない規則はやっぱりどうにかしなきゃならないという、その辺のところを改善していただかないといけないと思うんですが。
今回は自己申告ということで、職員の方からみずから申告を受けたもので調査をしているわけですけども。ただ、これは規則違反ということになると、かなりちょっと問題としては深刻な後処理が出てくる可能性もあるんですが、自己申告でやった調査に対して、職員の方に対する、言ってみればどういう処分というか、対応をしようとしているのか、そこまで考えているのかどうか、その辺はいかがですか。
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○兵藤 総務部長 まず、御質問のお答えに入る前に、この契約事務について、今回の調査結果を踏まえて、契約業務全体を所管する総務部長として一言お話をさせていただけたらと思っています。
これまでも、我々総務部、または契約検査課が本当によくやってくれていたと思うんですが、この契約事務につきましては、やはり、今、委員さん御指摘のように、透明性、公明性、それから、公平性をいかに高めていくのかということで、ずっと苦慮しているところで、毎年度のように改正をして創意工夫をもって試みたところでございます。ただ、今回、それが徹底していなかった。これは少し時間が、これまでの慣習ではないんですが、そういうものも含めて、少し時間がかかるが、特に議会からも御指摘がありましたように、随意契約のあり方もやはり大きく見直して考えていかなきゃいけないということで、それぞれ工夫をしてきたところです。ただ、今回の調査結果を見て、我々、非常に驚いているところがあるんですが、本当に残念で、また、こういう結果になって申しわけないというふうに思っているところでございます。それでは、今後、職員も含めてどうするのかと言いますと、まず、一刻も早く、今回の調査結果を踏まえた、今、御提示させていただいている改善策に向けて、本当に全庁を挙げて努力をしていきたいというふうに考えています。これは理事者も、それが第一の目的となって、その辺は強く指示を受けているところでございます。この時期で、すぐに、今御質問の中にもありました４月が到来することでございますので、できるだけ早く、そういう面では、研修等も含めまして対応してまいりたい、声を起こしていきたいというふうに考えております。
じゃあ、今回の調査に当たっての処分はどう考えているのかということでございますが、今回の調査は不適切な契約事務処理について、前段で契約検査課長からも御説明させていただいていますが、その実態を把握して、再発防止並びに改善策を検討するということが第一の目的とさせていただいています。では、処分をどうするのか、こういうことでどうするのかということでありますが、調査の目的を踏まえまして、職員みずからが申し出た結果であること、それから、調査が19年度、20年度の２カ年であること、また、このような契約は、これは理由になるかどうかというところもあるんですが、事務処理が、残念ながら、長年、または組織的に行われてきたということを考えますれば、すべての職員の処分を確定とするということについては非常に難しいのではないかということで、第一義は、前段でお話しさせていただきましたように、組織として一刻も早く改めていく、こういうことがないようにしていくということが重要であるのではないかと考えているところでございます。そうは言っても、このようなことから、基本的には、個々の職員の処分ということは、今、前段でお話しさせていただいているように難しい状況にあるというふうには考えておりますが、やはり、今後こういう結果が出たということは重く我々受けとめておりますので、弁護士さんに相談させていただくということと、それから、考査委員会にも諮りながら対応してまいりたいというふうには考えております。
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○伊東 委員 後処理の問題で、それを処理することによって、一定の何らかのけじめみたいなものが必要なのかどうか、その辺のところも、今のお話だと、考査委員会とか弁護士とか、いろいろ相談をしながらということだったと思うんですが、一番最初に申し上げたように、やっぱり市民にとっては、職員が意識を向上してもらって、よりよい市民サービスを提供してもらうということが一番の最終の目標だと思っていますんで、処理の仕方を誤って意識が減退したり、それから、やる気がなくなっちゃったりというような結果になると、もっとこれは最悪の状況になりますんで、このことをいい教訓として、逆に職員の方たちがやる気が出るような、だから、そのためにも制度の見直しも必要でしょうし、現実に合わせたやり方というのをやっぱりつくっていかなきゃいけないと思うんですけども、そういう形での、いい方向に、これが逆に教訓となって進む方向で解決ができるということが、唯一、この得られる成果なのかなというふうに思っています。当然、これは委員会に報告されるということは、理事者の方にも報告をしていると思うんですけれども、理事者の受けとめ方は、今後どういうふうに考えているのかという点については、これは部長に聞くのも酷な話かもしれないですけど、当然その報告をしていると思うので、そのときはどうだったかというのを最後にお聞きをしておきたいと思います。
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○兵藤 総務部長 この調査につきましては、我々、当初、割と簡単というか、安易という言葉は適切じゃないかもしれませんが、このように時間がかかるというふうには考えていませんでした。それで、理事者の最終報告につきましても、本当に直近でこなしていただく、それからあと、こういう報告の場というのをできるだけ確保していかなきゃいけないということでの今日の報告に至ったわけです。そういうことを前提に、理事者に御相談、御報告をさせていただいているところなんですが、理事者としては、そのお話の中では、今回の調査結果についてはやはり重く受けとめているということで、もう早急に改善策に着手するとともに、職員に徹底して、再発防止に努めてほしいということで、今、委員さんからもお話をいただいていますが、もう二度とこのようなことが起きないように十分検討して、その辺の行動を起こしてほしい。それもできるだけ早くという、一つの御指示はいただいています。この理事者についてなんですが、このような契約の事務が長年、また多くの部署で前例踏襲的に行われたということは、理事者も大変驚かれているところでございます。ただ、こういうことが現実には起こってしまったということで、我々職員にとっては大変申しわけないところもあるんですが、理事者のお言葉をかりれば、職員のトップとしての監督の責任を重く感じているということから、みずからの責任を果たすために報酬の減額を考えて、報酬審への意見を求めるなり、そういう準備はしてもらえないかというような、してもらえないかという言い方はおかしいんですが、御指示をいただいているというところでございます。
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○石川 委員長 よろしいですか。ほかに御質疑はありますか。
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○高橋 委員 時間をかけていろいろ調査をいただいたんですが、ちょっと報告の仕方が違うんじゃないかなと私は思っているんですね。これはこういう調査を依頼したわけじゃなくて、健康診断のことについてどうなのかということを依頼したと。それをまず報告いただくというのが筋だと思うんです。その上で、同類のようなものがあってはいけないということで、第二弾としてこういう調査をしましたと、それで、こういう結果になりましたということで、そういう流れが当然なんじゃないかなというふうに思うんですが。この2,228件、全部、傾向はいろいろふるい分けをしていただいておりますけれども、１件１件、全部違う案件でありますから、それについても一つ一つ、やっぱり丁寧に精査していただく必要があると思うんですが、まず健康診断の方がどうだったのかと、その報告をきちっとしていただかないといけないと思うんですよ。その報告については、本来、兵藤部長さんはそのグループの一員でありますから調査から外れて、別の方が調査の責任となってやるべき内容のものだというふうには思うんですけれども、一応、その他もろもろのことの中で、それも含めてやっていただいたんでしょうから、自分のことにかかわるかもしれないですけど、まず、ちょっとそこのところを報告いただけますか。
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○兵藤 総務部長 12月議会での、事の発端という言い方はおかしいんですが、この契約事務の不適切さを御指摘されたのは、健康診査に関する委託契約のあり方でございました。今回、その報告についてそれはどうなったんだということなんですが、その調査も当然いたします。ただ、調査というのは、今回、契約については、調査結果にございます３番、４番の中に健康診査についての調査もしております。当然ヒアリングの中でも、その辺の状況等は調査がありまして、それで結果として、問題点、改善策は全体でまとめていると言えばそれまでなんですが、それも含めまして、今回の改善策なりにつながっているというように私は解釈しています。
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○高橋 委員 それはわかるんですけれども、健康診断の調査を個別にしていただいたわけではないんですか。していただいているならば、どういう状況だったのかということをちょっと御報告いただきたいと思います。
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○兵藤 総務部長 12月の議会での一般質問を受けまして、個別には職員課内の案件でございますので、それは中で調査をしました。その中では、答弁でもさせていただきますが、調査結果からいきますと、それ以上のことは出なかったと。ただ、また視点を変えて、全体の契約の中で調査が必要だということで、今回も、もう一度アンケート等の調査できちんと職員課で整理をしてもらって出してもらい、それを踏まえてヒアリングに付しているという状況ではございます。
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○高橋 委員 要するに、健康診断の委託の関係については、もう年度当初からスタートしていくという中で、１日付の契約ができなかったということで、８月にやっていたわけですね。その８月１日付でやったように書類を書きかえをして、８月に合いみつをとったにもかかわらず、４月にやったように書類をつくりかえて依頼をしたのかどうかわからないんですけれども、そういうことで、これがいろんな健診項目があるんですけれども、それを要するにＡ社に対してこういう健診項目、Ｂ社に対してこういう健診項目、Ｃ社に対してこういう健診項目、要するにＡＢＣＤぐらいまであったのかな、金額の大小はあるけれども、そうやって割り振りをすることによって、それぞれ見積もりを出し合ってやってもらったと。こういうことは、要するに談合を誘発するような環境づくりに市が関与しているようなことにはならないだろうかと。そういう趣旨で調査をお願いしている部分があるんですね。だから公正取引上どうなのかとか、そういう問題もありますし、単純に１日付の契約ができないから、やろうやろうと思ったものが忘れて８月になったという単純なものとは、ちょっと異質だと思うんですね。もちろん、当然その部分もありますから、この中の一部に入るのは当然なんですけれども、そういう問題とは別に、公正取引上の問題というものもあるわけですから、そこのところの調査も含めて、そこのことはきちっとやっていただかなきゃいけないことだったんじゃないかというふうに思うんですが、どうなんでしょうか。
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○兵藤 総務部長 確かに、個別といいますか、健診の調査については、今、概括でお答えさせていただいたような状況です。ただ、今、委員が御指摘、また12月の時点でも御指摘いただいた、こういうことを二度と起こさないような改善については強く指示をして、21年度では、そのような誤解を招くようなこと、または法令といいますかルールに遵守するようにきちんと処理をするということでの指示、もうじき見積もりの作業も始まりますので、そういうことも踏まえて、きちんと改善するようにという指示はしておるところでございます。
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○高橋 委員 自分たちがやったことですから、それが、要するに民間の事業者間の談合を誘発するようなことになっていたというふうなことは認めたくないと思うんですよ。そういう調査の仕方って非常に難しいと思うんです。だから例えば、それを専門にやっている公正取引委員会に照会して、こういう案件はどういうふうに解釈しますかということを照会に出してみたりとか、そういうことが私は調査だったんじゃないかなというふうに思うんですよ。それは判こを押していないですよ、兵藤部長は。私も見ましたけれども。だけれども、やっぱり、次長まで判こを押してあって、その責任者としての部長ですから、これはもうその案件に関して言えば当事者ですよ。だから、当事者がそういうことというのは、それはできないですから、別な方がやるのが当たり前のことで、そういう意味において、佐野副市長さんがトップでやるならば、その案件はその案件としてきちっとやっていただいた上で一つけりをつけて、同じようなことがあってはいけないということで、全庁的に調査した結果、2,228件ありましたよということで言っていただくならば、こちらも、ああ、そうですかというふうなことで理解もできるんですけれども。何かちょっとやっぱり、私は全体で、赤信号みんなで渡れば怖くないみたいなことで、お茶を濁されたんじゃないかなと、ちょっといけないなと私は思ったんですけれども。とりあえず、あの部分については、職員の皆さんが何か金銭を受け取ったりとか、そういうふうなことではないというふうには思いますよ。だけれども、やはり安易にやったことが、先ほどから言っているような談合を誘発するようなことになっていたならば、これは本当にいけないことでありますから、これからいろいろ改善策を考えていただいているということでありますけれども、それはそれとしてきちっと処分のことも考えていただかなきゃいけないんだろうなというふうに思うわけです。
一応、ちょっとそこはもう１回、きちっとやっていただきたいことを申し入れしておきますので、これは兵藤部長でない方が何人かで検討していただいて、兵藤部長じゃない方がきちっと報告をいただきたいというふうに思いますので、そこの部分はきちっとやっていただきたいと思います。
それで、２カ年にまたがって2,228件、これだけあったわけですけれども、これを担当した職員というのは、これにかかわった職員というのは、延べ何人なんですか。
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○契約検査課長 今回の申告方式の調査につきましては、先ほどお話ししたように、自己申告という方式をとりました。自己申告の方式は、今回２通りの方法をとりまして、職員が課長に申告をして、課長が整理をして、部長を経由して調査委員会の委員長に出す方法が一つ。あるいは、課長にはお話ししにくいから、職員が直接、調査委員会の方に報告してくださいよ、そういう二つの方式を採用しました。結果的には、直接、職員から調査委員会の委員長あてに報告したものはございませんでした。すべてが所属の課長を経由して、その後、部長を経由して、委員長あてに申告されたものがすべてでございます。その場合については、個人の氏名については特段、記載はしなくていいです、自己申告で正直な情報を言っていただきたいと、そういう趣旨から個人の名前は書かせてございませんので、今、高橋委員の方から御質問がありました、延べ何人ですかというような人数については、大変申しわけございませんが把握はしてございません。
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○高橋 委員 本当に１件１件、類似するケースということでまとめたりはしていますけれども、全然違うものでありますから、１件１件、契約の事務というのはですね。その中には、ひょっとすると重大な違法性のあるものから何から、ある可能性があるんですよね。やった本人もそうかもしれないですけれども、それをやはり、決裁上判こを押した人たちもそれなりに責任があるわけでね。一つの決裁に５人から10人ぐらいの方たちが、案件によっては認めているということにおいては、その人たちもみんな、本来であれば処分の対象です。やった人だけがいけないなんていうことはないんですよ、それは。それで、やっぱりルールを違えてやっているわけですから、これは、たとえ口頭注意にしても、一番低いレベルの口頭注意にしても、それも処分です。何がしかのものはきちっとやらないとだめですよ。本当にさっき言ったみたいに、赤信号みんなで渡れば怖くないになっちゃうわけですよ。みんながやっているんだから大丈夫だよと。これ、自己申告で前、学歴詐称の問題、かつてやったんですけど、処分しないから言ってくださいってやっているわけですよ。でも、ほかのところでは物すごい厳しい処分をして首になった職員までいるわけでね。自己申告でやれば何もないんですよ。確かに、これから先のことの方が大事ですよ。もう終わっちゃったことですから。だけど、やってはいけないことをやったということにおいても、処分がないんだというふうなことになれば、これは、この先も心の緩みとか、魔が差すとかいろいろありますから、そういうことも含めて、やっぱりやっちゃいけないことは。ただ、やっちゃいけなくたって、制度としてできないことをやれって言っているんじゃないかとこういうこともあるわけですから、そこは、やはり風通しをよくして、そういう意見が集まるような環境をきちっと整えて、皆さんがちゃんと対応できるように改善するべきところは改善する、そういうふうにしていくべきだろうと思うんですね。だから、首長が減給する、それで皆さんの罪を許してやってほしいと、これも一つの潔い形だとは思いますけれども、たとえ口頭注意であったとしても、きちっとそれはやるべきです。それはやらなかったらおかしいですよ。一人ひとりの問題なんですから。１件１件別々の問題なんですから。グロスで考えることじゃないと思いますよ。それは要望をしておきたいというふうに思います。
それで、これは調査委員会、佐野副市長さんが責任者で、行革の担当部長が副責任者で、委員さんがこういう形で入って、結局、冒頭申し上げたように、健康診断のことに関して言えば、総務部長さんというのは当事者なんですよと。本来であれば調査から外れてやるべきですよと。だけど、そこの部分はそうなんだけど、全体のことになってくると、いろいろ経営企画部長だとか健康福祉部長だとか環境部長、それぞれの部署のことも全部上がってくるわけでね。これは確かに、そういうふうな話をしていてもなかなか難しいんで、全体のことを調査する場合はそんなこと言っていられないですから、こういうチームを編成したということは、これはこれで仕方がないなというふうには思うんですけれども。やっぱり１件１件、これだけ二千何百件ありますと、そんなに深く調査できていないんじゃないかというふうに私は思うんですけれども。その辺の確度というのは、実際に調査に当たった部長さんとしてどうなんですか、一つ一つの調査の確度といいますか。
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○兵藤 総務部長 確かに、委員が御指摘のように契約案件はそれぞれ違いますし、担当部局によっても契約事務の執行の仕方が異なっていると思います。ただ、今回、我々、確かに調査期間が短かったんですが、そういう中で最大限努力をして、調査についても全庁を挙げてやっていく。また、今回の大きな目的であります改善策なり再発防止という視点から、まず課内でよく話し合って、それで、どういう問題点がある、どういうことをしてきてしまったんだということを十分練っていただいた中で、こういう調査票を出していただき、また、違う角度からヒアリングもこなしていただいたということで、確かに、じゃあ１件１件十分に審査したかというと、それは決して十分とは言えないかもしれませんけど、我々はこういう限られた時間の中で、最大限、全体の力をかりながらやってきたということで、この報告は今後の改善なり、一つの大きな契機になっているのかなというようには考えております。
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○高橋 委員 また、チャンスがあったら私も１件１件見せていただこうというふうに思っておりますので、また改めて質問する機会もあると思います。それはそれで、私自身の宿題にもしたいと思います。
最後に、伊東委員の方からもあった小額契約の今後の改善の方法についてなんですけれども、やっぱり現場を見てもらって、ある程度見積もりを出してもらう。そういう作業をしないと先に進めないということがあって、どうしても見てもらって作業してもらったところに仕事を渡すというふうな、そのときに３社見積もりがないとだめだとか、２社見積もりがないとだめだっていうふうな中で、こういうことが行われたという実態があると思うんですね。これも一つの方法なんですけれども、見積もりができる職員がいればいいんですよ。現場に行って見積もりをして、これこれこういうことでこれだけの金額がかかると。この金額でできるところはいますかという投げかけ、もしくはこの金額でやってくださいと、登録してもらっている業者さん、例えば20社だったら20社、年当初に順番を決めてもらって、１番から順番に、今回は１番の方、今回は２番の方、そうやって順番にやってもらうという方法も一つだと思うんですね。要するに、やっぱり見積もりをするというところから、ちょっと変えていかないと、職員の方で見積もりのできる方はたくさんいますし、今やっている仕事と兼務するということが業務量的に難しければ、そういう方を嘱託で採用するという方法もあるでしょうし、そういうことができる方ね、営繕関係でも。いろんな見積もりがありますから、全部が一くくりで、私が言っているようなことではないんですけれども、少なくとも工事が発生するようなことに関して言えば、そういうケースがほとんどだというふうに思いますので、そんなことも含めて、うまく機能するようにやっていただきたいと思います。
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○石川 委員長 ほかに質疑はございますか。
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○高野 委員 大体のことは今質疑されましたから簡潔にしますけど、私は調査内容の二つ目の契約締結の決裁を受けていないのに業務等を実施と、ここの部分だけ聞くんですが。そうすると、これは（２）ですから、トータルで730件とこうあるんですが、これは基本的には、年度の当初イコール業務開始日であるということについて、この件数であるというとらえ方でいいのか、まず確認させていただきたい。
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○契約検査課長 このトータルの件数は、４月１日だけに限ったものではございません。
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○高野 委員 そうするとどのぐらいありますか、４月１日というのは。
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○契約検査課長 当初の件数で申し上げますと全体の約42％、４割ちょっとが４月１日でございます。
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○高野 委員 そうしますと、４月１日については４割ですね。今も質疑をされましたように、私は恐らくこの問題は他市でもあるというふうに思います、４月１日については。どういうルールでやっているかわかりませんけど。でも恐らく今回、市が年度当初の、イコール業務開始日である契約案件は遡及してやりますよと。３週間以内、21日以内と今回ルール化するわけでいいと思うんですけれども、こういうふうに明確化した方が。明確化されていなくて、こういうふうにやっている自治体が私は多くあると思う、４月１日については、率直なところ。ですから、ここはきちんとそういうふうにしていただくということで。だから、ここの部分については、単純に意識が欠如しているとかという問題というよりも、むしろ、これは職員異動もあるわけで、年度当初というのは、当然、同じところにいたとしたって、新しい事務がまた年度変わりで始まるわけですよね、１年サイクルで。忙しいですよね、当然ね。これは官民問わずの問題だと思いますけど。これは、そういう形で整理が一つされるのであれば、そこをきちんと、さっきあったように研修等されてやっていくということでいいと思うんですが、そうすると残りの６割ぐらいがありますね、これ。これは年度当初じゃないとなると、なぜこういうことになってくるのかと。しかも、これは14日以内に完結しているものは除外したとこう書いてありますから、２週間よりも上回っているものであるということ。その辺についての分析というのはどういうふうにされていますか。
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○契約検査課長 基本的な部分につきましては、今回の改正の中で、先ほど申しました14日のルールであるとか、公印使用日の決裁日について運用基準の中で規定しますと、こういうようなお話を申し上げました。恐らく職員にそういうルールがなかったがために、職員の個々の基準の中で判断しておった、そういう要素が一つ非常に大きいのかなと、こんなふうに受けとめています。
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○高野 委員 さっき、四つ原因がまとめられているんですけど、年度当初ならともかく、年度当初の４月の上旬とかだったら、ちょっとまた同じようなケースになるかもしれませんけど。５月とか６月とか、例えばですね、そういう場合は、通常であれば、契約しないのに実施するなんてあり得ませんよね。だから、それで意識の欠如だとか、認識の不足だったんだけども、どうしても私はそれでは合点がいかないんですよね、この件数の多さからしても。やっぱり業務実態どうなんですかということを、正直言って私、言わざるを得ないと思っているんです。先ほどもメンタルヘルスの議論とか、いろいろありますけど。連携が大事だってあるんだけど。本当にこれは実態としてどうなっちゃてんのかと。契約しないで実施なんてことは、普通は、そういうのをだれか見れば、気づけばおかしいってなるでしょう、普通。だれかしらが。それすらもできない実態の職場が、こういうことが出てくる職場になっちゃっているのであれば、簡単じゃない課題かもしれないけども、人員配置も含めて、さっきアルバイトという話が職員課長、次長からありましたけど、そういう手だても含めて考えていかないと、これはいけないのではないかというふうに私はちょっと感じているんですね。だから、そういう点で言うと、特に、４月１日以外でも繁忙期と重なっている場合、さっき税務とかって話もありました。それぞれの部署によって繁忙期ってあると思いますね、きっと。そういうのに、特に契約が重なっているという場合は、要するに、手が回らなくて。許されないんですよ、もちろんこんなこと。年度当初の場合は別ですけど、４月１日イコール実施の場合は別としても。それは６割の部分ですね。それ以外についてはやっぱりきちんとやらないと言いわけはできませんが、しかし、ほかのことに追われて、そっちがおろそかになっているという面もあるのではないかと推測しないと、この数字は理解ができないんです、私は。そんなに意識が欠如なんて、公務員をやっていればあり得ないですよ、普通は。だから、そうすると、やっぱり部署によってばらつきはあるでしょうけど、業務過重とか、そういうこともきちんと見ないといけないのではないか。適切な事務配分とか、事務補助嘱託員の配置も含めた、正規だけじゃなくてですね。そういった人員配置の改善とか、組織的な業務を進められるような、そういった事務体制というのも、そこまで突っ込まないと、私はこれは改善できないのではないかと。ルールはルールで結構なんですけど。その点についていかがでしょうか。
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○兵藤 総務部長 今の委員御指摘のところ、また、確かに繁忙期については、それぞれ職員がいろんな業務に携わることから、どうしても契約というのは期間もあり、契約だけではないんですけど、大切な、時間が問われる課題ではございますが、ただ、この１点だけをとらえて全体の体制がどうだという御指摘なんですが、やはり事務事業については、全体にどうなのかということを把握しながら、適正な人員配置、そういう面については、今回の契約業務の一つのあり方からも、その辺については、そういう場面で検討してまいりたいというふうには考えております。
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○高野 委員 質疑はこれでやめますけど、私は、この間、連続して、代表質問でも少し触れましたけれども、連続してこうあるわけですね。やっぱり根っこには、どうも意識改革だとか、一人ひとりが向上するだとか、そういう研修を強めたりすることは大いに結構なんだけども、どうもそこだけではない問題もあるという気がしますよ、やっぱり世界遺産を見ても、こども部を見ても。いろいろ実情を聞くと。あえて申しませんけど、この場で。いわば、そういう矛盾の一つがここにもあらわれていると。さっき何回も言っているように、４月１日は別ですよ、それは別だと思いますけど。やはりここから得られる教訓としては、そういった個々の人間の責任というよりは、やっぱりそういった全体的な職場環境をどうしていくかと。だから、ここだけとらえて全部がいけないと言っているわけではないんですが、そういう一つのあらわれとして見なければ、この調査結果はなかなか私はとらえられない。ただ、職員がとんでもないと、こういう議論で終わってしまう。だから、そこはきちんと、ここは理事者いない場ですけどね、理事者を含めて、適切に。こういうことが続くというのは非常に市民との信頼関係においても非常にまずいと。一生懸命やっている部分においても、マイナス作用が出てきてしまうということですから、意味はよくわかっていただけているんじゃないかと思いますので、そういう本質的なところからやはり少しとらえていただきたいというふうに思います。以上です。
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○石川 委員長 ほかに御質疑はありますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
この報告につきまして、了承でよろしいでしょうか、それとも。
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○高橋 委員 ちょっと、やっぱり中身の問題ってかなりあると思うんで、とりあえずは聞きおくというふうなことにしたいと私は思います。
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○石川 委員長 ほかの方はどうでしょうか。
（「了承」の声あり）
了承でよろしいですか。では、多数了承ということで確認をさせていただきます。
職員入れかえのため、暫時休憩をいたします。
（16時09分休憩 16時12分再開）
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○石川 委員長 再開をいたします。
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○石川 委員長 日程第14報告事項（２）「住民訴訟請求事件について」を議題とします。原局からの説明をお願いいたします。
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○財政課長 それでは、住民訴訟請求事件についてご報告いたします。
お手元の資料の１ページをごらんください。初めに、訴状概要でございますが、訴状の提出先は横浜地方裁判所第一民事部で、訴状の提出日は平成21年１月26日でございます。当事者は原告が市内在住の岩田薫氏、被告は鎌倉市長及び鎌倉市代表監査委員となっております。請求の趣旨は、平成20年２月28日の鎌倉市議会で議決されました鎌倉市関谷地区生ごみ処理施設、（仮称）バイオ・リサイクルセンターの用地取得費の予算の取り消し及び鎌倉市監査委員が平成20年12月26日に下した監査請求に対する却下の決定についての違法性を確認することを求めるものでございます。
請求の原因でございますが、（１）の予算決定の違法性についてでは、鎌倉市関谷地区生ごみ処理施設の用地取得費については、平成20年11月25日に生ごみ処理施設の建設用地の見直しが行われた後も、地方自治法第213条に基づく繰越明許費がそのまま据え置かれていることから、この予算措置を取り消しすべきこと、また、原告の監査請求に対し、当該予算は前年度予算の繰越明許費であり、会計年度経過後の補正の禁止から補正できないとし、監査委員が監査を行わず、却下の決定をしたことが、地方自治法第242条に違反していることなどが内容でございます。（２）の監査請求受付後の手続違反につきましては、後ほど、監査委員事務局職員より御報告申し上げます。
今後の対応でございますが、鎌倉市長としては応訴し、今回の生ごみ処理施設の用地取得費は平成19年度予算において繰越明許費として予算措置されたものであり、会計年度経過後の平成20年度においては減額補正ができないことから、予算上特段の措置がとられないだけであり、用地取得のために公金の支出がなされることはないこと、また、原告の今回の監査請求が用地取得のために公金の支出がなされることが予測されるため、当該予算措置の取り消しの勧告をすることを求めるという趣旨になっておりますが、そもそも公金の支出の前提となる支出負担行為がなされるおそれがないこと、また、監査が実施されていないことから、監査請求を前提とする本件住民訴訟が不適法な訴えであることを主張していきます。
第１回口頭弁論日は平成21年３月９日（月）午前10時45分、場所は横浜地方裁判所第502号法廷で行うことになっております。
以上で報告を終わります。
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○監査委員事務局次長 引き続きまして、住民訴訟請求事件について御報告いたします。
お手元の資料の２ページをごらんください。２ページ前段に記載の、請求の原因中の（２）監査請求受付後の手続違反についてにつきまして、御報告いたします。
請求の原因といたしましては、地方自治法は住民監査請求の請求人に陳述の機会を与えなければならないと定めておりますが、この機会を与えることなく、平成20年12月26日付で却下の決定を下したこと。また、請求が要件を欠いているので、陳述の機会を与えずに却下したことについて、却下の理由が予算措置についての見解まで踏み込んだ内容となっているので、請求の基本要件を満たしていること。また、これらのことから請求人に陳述の機会を与えずに決定した行為が違法であるとしていることなどが内容です。
今後の対応につきましては、２ページ後段の（２）鎌倉市（代表者鎌倉市代表監査委員）の対応でございますが、鎌倉市代表監査委員といたしましては応訴し、原告が、職員措置請求に対する却下の決定は請求人の陳述を経ずになされているので違法であるとの確認を求めていることについて、原告の監査請求は不適法であったのであり、不適法な監査請求について陳述の機会を与える必要はないことから、何ら違法性のないことを主張していきます。
以上で報告を終わります。
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○石川 委員長 御質疑はございますでしょうか。
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○高橋 委員 監査の方にお伺いをしたいんですが、これは、出す前に事務局の方に何か相談に来たりとかということはあったんですか。
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○監査委員事務局次長 今のお話でございますが、監査請求が起きた際に、私どもが監査請求についての審査するに当たっての手続ということかと思いますが、私ども原局の方からも事情の内容については伺っているところでございます。
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○高橋 委員 ちょっとかみ合わないんですけど。監査請求が文書として出されますよね。出す前に、こんなことを考えているんだけれども、監査請求したいんだけどどうなんだろうかというようなことで、出す前に、出された方が事務局に来て話をしたりとか、出し方だとかフォーマットも含め何か相談があったとか、そういうことはあるんですか。
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○監査委員事務局次長 ただいま、請求人の方が請求を行う前に私どもの監査委員事務局のところへ訪ねてきて、監査請求の仕方について相談があったかという御質問かと思いますが、私どもは特段にそのようなお話は伺ってはございません。
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○高橋 委員 出される方も、本当はそういうふうな形で、いろいろどういう形で出せば審査してもらえるのかとか、そういう行き違いがないようにすればよかったなというふうには私は思うんですね。もう一つは、仮にそういう場合に、一たん話をきちっと聞いておいて、やっぱり書面で見る、判断することと御本人が言っている陳述内容、両方あわせて、要するに、審査案件に該当しないということで却下するということもできると思うんですけれども、そういうふうにすれば、少なくとも陳述させなかったみたいなことというのはカバーできるのかなと。本来であれば、受理をしてから陳述させるというのが法の趣旨だとは思うんですけれども、何かそういう対応ができてもよかったんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺はどうでしょうか。
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○監査委員事務局次長 ただいまのお話でございますが、先ほどの私の答弁の中で、何ら相談事がないというような言い方になってしまっていたかとは思いますが、具体的な内容についての御相談を受けてはございませんが、私どもの監査の手引きをお示ししながら、監査制度とはこういうものであると、そして、このような形の内容についてはこういう要件を満たしたものでございますということで、手引きをお示しして御説明をいたしております。その際、具体的な監査請求人の方の事案に係るお話は一切ございませんでした。
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○高橋 委員 お互いになんか不幸なことだなと。この監査請求した、受けない、陳述させないみたいなことが裁判になること自体がね。中身の問題だと思うんですね。だから、そういう部分で、こういう中身の場合には審査できないんですよ、ただ、こういう内容になってくるんだったらば審査の対象になる可能性はありますよとか、これはそういうふうに出しなさいということじゃないんだけれども、やっぱり監査請求するなんていうことは、市民の方は年中やっているわけじゃないですから、この方は結構裁判やっている方みたいですけれども、この方にかかわらず、監査請求を出すとか出さないとかというときには、もう少しやりとりができれば先方も安心するだろうし、仮に監査請求しなくても、別な形でその方の思いをカバーすることも、可能性として、こういう部署の方に相談してみたらどうですかというふうなことだってできることもあるでしょうし、法に基づいた手続さえすればいいんですよということでは、ちょっといけないんじゃないかなというふうに私は思ったものですから、ちょっとやりとりを確認させていただきました。いずれにいたしましても、もう裁判は始まっていますから、判決が出るまで何だかんだ言ってもしようがない話ですから、判決を待ちたいと思います。
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○石川 委員長 ほかにございますか。
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○高野 委員 前段の方の鎌倉市長を被告としている方ですが、自治法の211条ですね、例えば、20年度なら20年度に土地を買いますよと、それが何らかの事情で買うのをやめますよという政策決定した場合に、当該年度内に限って、単年度主義ですから、年度内については計上したものを取り消すことはできますと、こういう理解でよろしいですね。
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○財政課長 この資料に書いてあります地方自治法211条なんですけれども、内容は予算の調整及び議決という項目でございます。それで、普通地方公共団体の長は、毎会計年度予算を調整し、年度開始前に、議会の議決を経なければならないということと、あと、２項目では、長は、予算を議会に提出するときは、政令で定める予算に関する説明書を提出しなければならないという規定でございます。ちょっとこの条文によって、一たん議決された予算措置は、再び議会にて取り消しの議決を地方交付団体の長が求めることができるとされているのを、今、説明した211条で読んでいるんですけれども、ちょっと、ここはどうつながるかというのは、原告の主張を聞かなければわからないというのが実情でございます。
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○高野 委員 そこまでもいっていないということだ、そうすると。なるほど。そうすると、今度、市の方の19年度でしたね、去年のこの議会でしたね、たしか２月議会で出てきて繰り越したんだけど、結局、今年度、ああいう事情で買うことができなくなったと。これが、減額は補正できないということと、年度内で、例えば、１回そういう議決したものをしばらくたって、年度内においてですけど、これをまたやめますということは可能なんですね。これは、どこに。
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○財政課長 いわゆる当初予算を追加ないしは額を変えるというのが補正でございますので、通常は補正予算と。それで、繰越明許費については、あくまでも19年度予算になりますので、19年度予算につきましては地方自治法施行令148条に基づいて、会計年度経過後はもう補正ができないよという縛りがございますので、そのために繰越明許については20年度の議決では補正ができないという形になろうかと思います。
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○高野 委員 申しわけないですね、当たり前のようなことなんだけど、私も書いてある理屈がよくわからなかったもので、こういう特殊なやり方が何かあるのかなと、ちょっとこれを読んで思ったものですから、それは原則当たり前のことなんですよね、年度内で当初予算は補正してね、プラスもマイナスもやって、繰り越せば、翌年度に限っては繰り越せると。だから、それが使えなかったら、そのままそういう予算になっているということは説明はされたんですか。
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○財政課長 高橋委員の先ほどの質問ともつながりますけど、何回かうちには来られています。それで、行政実例ですとか法文等も見ていただいて、繰越明許はこういう形で補正はできませんよという説明もいたしました。あと、監査の説明も、私は監査される立場なので、やめてくださいという話になってもおかしいんですけど、ただ、市長が今回、関谷の方を断念しているということは、相当の可能性があって、公金の支出が見込まれるというふうにも言えないんじゃないですかというような説明もした経過はありますけれど、結果的には監査にまで、今なっているというのが事実でございます。
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○高野 委員 こういう形になったことは残念だなと思いますけれど。あと、監査にも、さっきも質疑がありますから、もう１問でやめますけど、一応、この方は予算却下したときの理由、ちょっと私はそれを読んでいないのでよくわかりませんけど、予算措置についての見解が書いてあるから、だから財務会計にそれが触れるというような解釈でこういうことを言っているのかなと思うんですが、その辺の要件といいますか、今回の繰り越しされたものについての、未執行でそのままですよということと、いわゆる監査の要件、財務処理をしているという、そういうこととの関係も御説明された上で、こういうことになったという理解でよろしいかどうか、お聞きします。
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○監査委員事務局次長 先ほども御答弁申し上げました中で、私ども、請求人の方が、請求についての事前のお話という形で請求書を出したいというお話で見えた場合には、すべての方について手引書をお示ししながら請求要件を御案内しております。具体的に請求要件といたしましては、違法不当な財務会計行為が行われ、公金の支出であるとか、財産の取得、または契約の締結というようなことが行われた場合に、そういったことについての損害を補てんするための必要な措置を求める、または、そういったことの是正を求めるということが認められております、というお話をさせていただいております。さらにもう１点でございますが、そういった公金の支出、または契約の締結等が行われていない場合であっても請求することができます。ただし、それにつきましては、当該行為がなされることが相当の確実さをもって予想される場合を含むという形で、これも説明書の中でお話ししてございます。こういった要件を満たした場合について、住民監査請求が成立しますというような御案内はいたしております。今回、私どもの却下した理由の中で、相当な確実さをもって予測される場合に当たらないという判断のもとに却下ということで、却下といいますのは、いわゆる受け付けをした住民監査請求書につきまして正式受理を行い、監査を開始するということが受理ということなんでございますが、実は受理前の要件審査の中で、今お話ししましたとおり、法的要件を満たさない、当該行為がなされることが相当の確実さをもって予測される場合に当たらない、したがって法的要件を満たさないので受理をしない、不受理で却下をしたという経過がございます。
以上の内容が私どもの監査の行為ということでございまして、その行為の中で、請求人といたしましては、御本人の陳述の場が得られなかったということで、陳述が行われずに行われた監査は違法であるということで、違法であることの確認を求めたいというのが今回の私ども鎌倉市に対する訴えでございますが、お話しいたしましたとおり、この内容につきましては法的要件を満たさない違法な請求であるということで、却下結果になっているということです。
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○石川 委員長 ほかに御質疑はありますか。
（「なし」の声あり）
では、質疑を打ち切ります。
今の報告につきまして、了承でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
全員の了承を確認いたしました。
それでは、職員入れかえのため、暫時休憩をいたします。
（16時30分休憩 16時40分再開）
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○石川 委員長 それでは、再開をいたします。
部長の方から異動職員の紹介があります。
（職 員 紹 介）
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○石川 委員長 それでは、日程を進めます。
日程第15「議案第69号鎌倉市開発事業等における手続及び基準等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とします。
原局から説明をお願いします。
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○土地 利用調整担当課長 議案第69号鎌倉市開発事業等における手続及び基準等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、御説明をさせていただきます。
議案集その１、35ページをお開きください。お手元には配付資料といたしまして、資料、鎌倉市開発事業等における手続及び基準等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを御用意してございます。
初めに、改正の理由について御説明させていただきます。
店舗や事務所等を併設する中高層共同住宅では、店舗や事務所等が戸数に含まれないため、開発事業完了後に店舗や事務所等を住戸に変更し、本条例に規定している住居数を超えてしまう事例が出てきました。そこで、店舗や事務所等を併設する中高層共同住宅の戸数についての基準を明確化し、適正な住戸数にするため、改正を行うものでございます。あわせて、戸数規定に関連したワンルーム建築物の定義規定と法令の改正に伴う規定の整備を行うものでございます。
次に、改正点について御説明をさせていただきます。議案集36ページ及び資料を御参照ください。
まず、第２条、定義でございます。第２条第２項第13号のワンルーム建築物について、第38条の中高層共同住宅の戸数の規定の改正にあわせて、店舗や事務所等と併設する共同住宅を明確にあらわすため、改正を行うものでございます。
次に、第38条、中高層共同住宅の戸数でございます。中高層共同住宅に店舗や事務所等を併設する場合に、店舗や事務所等に供する部分にかかる床面積相当分の事業区域面積を減じた事業区域で住戸数を算出する旨に改正をするものでございます。
あわせて、本条中に略称規定を用いたことから、別表第８、別表第９、別表第16のワンルーム建築物をワンルーム形式の住戸に改正するものでございます。
最後に第71条、適用除外でございます。建築基準法の一部改正が行われたことに伴う引用条項の整備でございます。
施行期日については、第38条ただし書きに係る部分については平成21年10月１日から、その他の規定は公布の日から施行を予定しているところでございます。
また、第38条の経過措置としては、平成21年10月１日前に、同条例第24条の適合審査の申請がされた開発事業等は、なお、従前の例によることといたします。
最後に、見直しに当たっては、庁内プロジェクトで改正素案を作成するとともに、広く市民の意見を聞くため、12月17日から１月16日まで、意見公募条例に基づき意見聴取を行ったものでございます。その結果、３件の意見がございました。これらの意見を踏まえ、まちづくり審議会での協議を経て策定いたしたものでございます。
以上で説明を終わります。
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○石川 委員長 御質疑はございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
じゃあ、質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
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○高橋 委員 １点だけ言っておきます。これは一歩前進だと思います。ただ、分割、区分所有をして登記された場合に、善意の第三者がこの店舗を所有して、その後に住居にしていくというようなときには、必ずしもこれが法的にきちっとできるかという心配があるんですね。ですから、運用を見ながらでありますけれども、重要事項説明とか、そういうことにも言及するようなことも、ひとつ考えていっていただきながら、不動産が転売するときの条件についても、ちょっと踏み込んだ内容にしていって、これは運用を見てですけれども、そういう場合には、していくことも検討をしていただきたいなというふうなことで、意見を言っておきます。
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○石川 委員長 ほかに御意見はありますか。
（「なし」の声あり）
では、意見も打ち切ります。
それでは、採決に入らせていただきます。
議案第69号鎌倉市開発事業等における手続及び基準等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、御賛成の方の挙手をお願いいたします。
（総 員 挙 手）
総員の挙手で可決されました。
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○石川 委員長 では、続きまして、日程第16「議案第90号鎌倉市まちづくり条例の一部を改正する条例の制定について」原局から説明をお願いします。
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○土地 利用調整担当課長 議案第90号鎌倉市まちづくり条例の一部を改正する条例の制定について、御説明いたします。
議案集その２、52ページをお開きください。お手元には配付資料といたしまして、資料、鎌倉市まちづくり条例の一部を改正する条例の制定についてを御用意させていただいております。
初めに、改正の理由について御説明いたします。市民との協働のまちづくりを推進するために、専門家を派遣できる制度の対象を、自主まちづくり計画だけではなく、建築協定や地区計画など幅広く支援できる仕組みとするため、改正するものでございます。
次に、改正点について御説明させていただきます。議案集53ページ及び資料を御参照ください。第32条、自主まちづくり計画への援助です。専門家を派遣できる対象を、自主まちづくり計画のほかに地区計画や建築協定等とするものでございます。
本改正条例の施行につきましては、平成21年４月１日からを予定しているものでございます。
最後に、見直しに当たっては、庁内プロジェクトで改正素案を作成するとともに、広く市民の意見を聞くため、12月17日から１月16日まで意見公募条例に基づき意見聴取を行ったものでございます。その結果、まちづくり条例についての御意見はございませんでした。その後、まちづくり審議会での協議を経て策定をいたしたものでございます。
以上で説明を終わります。
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○石川 委員長 御質疑はございますか。
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○高橋 委員 専門家を派遣する際の要件緩和ということで、これについては、これはこれでいいことだというふうには思うんですけれども、じゃあ、そのまちづくりの基本に省みて、市には都市マスタープランがあって、全体のまちづくりを地域的にどういう形でやっていくかということ、これは市民の皆さんの参加をいただいて決定しているわけですね。基本的には、それをベースにして、さらにもう少し特徴的なまちづくりということで、皆さんの参加をいただいて、まちづくり協議会をつくるなり、地区計画をつくる、それから、建築協定をつくっていくという、そういう取り組みになっているんですね。なかなかやっぱり、それがうまく機能していない部分があって、何か一つの例を引けば、由比ガ浜の葬祭場の件もそうですし、景観の問題やまちづくりの問題、切り口はいろいろありますけれども、その地域のまちづくりとしての、そういったものが、武器はあるけど武器の使い方がわからないという、そういうふうになってしまっているんですね。だから、そこはもう少し行政側も、ただ、派遣できるチャンスを拡大しましたということだけじゃなくて、もっとやっぱり地域に飛び込んでいって、皆さんに議論の機会をいただきながら、もっともっと自分たちで頑張ってまちづくりをしていかないとという思いになるように、働きかけをしていただいて、その中で、こういう制度を拡大したから、今度こういう専門家の先生もたくさんラインナップとしてありますよと、どうぞ話を聞きながら皆さんでまちづくりを考えてくださいよというようなことをやっていかないと、問題が発生するたんびに、あっちでもこっちでも、議会に皆さん陳情に来られていろいろ言っていただいて、議会が後押ししても手続が進んでいるものを途中でとめるというのは本当に難しいことで、結果的には買い取りをしていくしかないみたいな、それも応じてくれればいいですけれども、由比ガ浜の葬祭場みたいに、応じてくれなければそのままできてしまう。やっぱり、すべて後手後手になっていると思うんですね。その辺も含めて、何かちょっと考えていることがあれば伺っておきたいんですが。
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○土地 利用調整担当課長 やはり良好なまちづくりを誘導する一つの考え方の中に、こういった地域のルールを充実させていこうという、これは非常に大きな考え方だと思っています。それで、当然のことながら、このまちづくりの諸制度は自主まちづくり計画から建築協定とか地区計画、かなり拘束力の高いものまであるんですけれども、当然、最初の取っかかりというのは、行政の方と市民の方の中でいろいろお話をさせていただく中で、協議をさせていただくと。やはりなかなか、これがうまくいかない理由の一つとしては、合意率の問題というのが非常にございます。その中で、やはり合意率を高めていくという形になってきますと、当然のことながら、私ども、行政の職員もその中に入って対応しているんですけれども、やっぱり専門家の目から、こういう形で非常に説得力のあるまとめ方というんでしょうか、そういうものもありますので、今言われるように、やはり行政、それから専門家、両輪となって対応していく、これが重要なんだろうなというふうには思ってございます。
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○高橋 委員 理想の話をすれば、鎌倉市のすべての地区を網羅するような形で、地区のまちづくり協議会みたいなものができて、皆さんが常にいろいろ考えて、既に指定したところも、いろいろ時代によっては改正していかなきゃいけないところもあるでしょうし。そうやって自分たちの地域は自分たちで守るというような、そこをひとつ、やっぱり目指して、そのためにいろんな施策を利用者の立場に立って打っていっていただきたいなと。これは第一歩ではありますけれども、もっともっといろんなメニューを考えてやっていただきたいと要望しておきます。
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○石川 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
では、質疑を打ち切ります。
これは、予算等審査特別委員会への送付意見はございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
なしと確認させていただきました。
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○石川 委員長 では、次に進みます。日程第17報告事項（１）「組織の見直しについて」を議題といたします。原局からの報告をお願いします。
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○廣瀬 行革推進担当次長 報告事項（１）組織の見直しについて御報告いたします。平成21年度の組織につきましては、昨年12月定例会で事務分掌条例の改正の議決をいただいており、同条例で規定されている部については確定しております。組織のうち課及び係相当の担当につきましては、事務分掌規則の改正により決定することになりますが、組織案がまとまりましたので御報告いたします。
お手元の資料、平成21年度組織の見直し骨格図をごらんください。資料の左半分に現行の組織、右半分に新組織の改正案を記載しております。部及び課につきましては、12月の当常任委員会で報告いたしましたので、変更のあった担当を中心に説明いたします。
初めに経営企画部ですが、経営企画課企画政策担当は組織の変更はありませんが、特命の土地利用調整担当への事務委任を解除し、拠点整備部からまちづくり交付金執行管理業務を移管いたします。特命の土地利用調整担当につきましては、新設いたしますまちづくり政策部に業務を移管し、機構に位置づけをいたします。なお、まちづくり政策部につきましては、後段で改めて御説明いたします。
また、定額給付金及び子育て応援特別手当事業実施のための国の補正予算が１月27日に成立しましたので、先ほど御紹介いたしましたように、定額給付金等準備担当を２月12日に設置いたしました。いわゆる関連法案が成立いたしましたので、同特命担当の名称を定額給付金等支給担当に改める作業を今、行っております。
次に、総務部ですが、課相当の特命担当である用地活用担当は、当面の課題であります旧市営弁ヶ谷及び西泉水住宅用地の売却に向けた課題整理がつきましたので、課相当の特命担当を廃止し、担当相当の特命として管財課に移管いたします。
２ページをごらんください。こども部から名称を変更するこどもみらい部ですが、課相当の特命担当であるこども施設担当は、こどもみらい部の施設に対し、維持修繕、改廃、民営化等の部の全体的な視点を持って業務を進めますが、特命担当を廃止し、こどもみらい課へ担当として位置づけます。
青少年課は青少年担当、鎌倉青少年会館及び玉縄青少年会館を教育委員会から移管し、青少年担当に子どもの家、子ども会館を所管するこどもみらい課育成担当を統合いたします。
次に、新設する課相当の発達支援室ですが、発達相談担当には現行の健康福祉部障害者福祉課療育相談担当が所管している業務を、また、支援担当には障害者福祉課地域リハビリ担当及び言語聴覚担当の業務を、あおぞら園担当には障害者福祉課あおぞら園担当の業務を移管いたします。
健康福祉部は、高齢者福祉課を高齢者いきいき課に名称変更することにあわせ、福祉担当をいきいき福祉担当に変更いたします。
次に、環境部ですが、環境保全推進課は、公害関係業務を環境政策課から移管し、課の名称を環境保全課に、まち美化推進担当を環境保全担当に名称変更するものです。
３ページをごらんください。新設するまちづくり政策部ですが、まちづくり政策課はまちづくり諸制度の推進や開発事業等に関する方針の策定などを所管するまちづくり政策担当を設置します。次に、土地利用調整課は大規模土地取引行為、大規模・中規模開発事業の届け出などを所管する土地利用調整担当を設置します。都市計画課都市計画担当は都市計画部から移管となります。
景観部は、都市計画課風致担当を景観の視点から、都市景観課へ移管するものです。
都市計画部は、都市計画課都市計画担当をまちづくり政策部に移管するとともに、風致担当を景観部都市景観課へ移管し、部の名称を都市調整部に変更いたします。
次に、都市整備部ですが、道路整備課は現行の整備担当に改良維持担当を統合いたします。また、浄化センターは七里ガ浜浄化センターと山崎浄化センターを統合して、施設担当と水質管理担当を配置いたします。
拠点整備部は、拠点整備総務課を再開発課へ統合し、渉外担当と施設整備担当を統合し再開発担当とします。業務担当は部内の総務的事項を所管することから総務担当に名称変更いたします。大船駅周辺整備課は周辺整備担当と西口整備担当を統合し、整備担当といたします。
４ページをごらんください。教育委員会事務局ですが、教育総務部は組織の変更はありませんが、青少年課の生涯学習部からこどもみらい部への移管にあわせ、教育センターが所管しています青少年の非行化防止、社会環境の浄化活動業務を青少年課へ移管いたします。
生涯学習部は、こどもみらい部の説明で申し上げたとおり、青少年課青少年担当、鎌倉青少年会館、玉縄青少年会館をこどもみらい部に移管いたします。
５ページをごらんください。消防本部は、課相当の特命担当であります救急救命担当について、救急救命士の育成等、救急救命の整備の目途がつきましたので、名称変更いたします警防救急課に救急救命担当として機構に位置づけます。
新設の指令情報課は現行の警防課の指令第一担当及び指令第二担当を移管し、指令情報第一担当及び指令情報第二担当といたします。
以上が今回の組織の見直しの内容でございますが、この見直しによりまして、特命担当及び他の執行機関を含めた部課数は20部96課200担当から20部94課195担当となります。
なお、議会事務局、選挙管理委員会事務局、監査委員事務局及び農業委員会事務局のその他の執行機関については変更はございません。
以上で報告を終わります。
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○石川 委員長 質疑はございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、この議題につきまして了承かどうかの確認をしたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
はい、確認させていただきました。
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○石川 委員長 それでは、日程第18「議案第78号平成21年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費・第５項総務管理費のうち世界遺産登録推進担当、生涯学習推進担当、防災安全部、市民経済部及び景観部所管部分を除く第25目企画費から第60目諸費）」これらを議題といたします。原局からの説明をお願いします。
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○財政課長 予算説明書については46ページを。内容説明につきましては35ページから39ページを御参照ください。
10款総務費、５項総務管理費、25目企画費は7,519万2,000円で、企画総合計画の経費は（仮称）自治基本条例制定支援業務委託料などを。都市政策の経費はまちづくり交付金事後評価・アンケート調査業務委託料やまちづくり審議会委員報酬などを。事務管理の経費は、職員提案制度や行政評価アドバイザーの報償などを計上しました。
内容説明の40から41ページの文化・教養施設の経費及び世界遺産条約登録の経費は、生涯学習推進担当及び世界遺産登録推進担当の所管となりますので説明を省略します。同じく、27目総合防災対策費は防災安全部所管となりますので説明を省略します。
予算説明書は49ページにかけて、内容説明は44ページから45ページになります。31目情報化推進費は４億3,048万9,000円で、情報化推進の経費はＬＡＮ運用保守業務委託料、ＯＡ用パソコンや庁内ネットワーク機器、ホストコンピューター等の賃借料などを計上しました。
内容説明の46ページから51ページの35目支所費は市民経済部所管となります。
内容説明は52ページを御参照ください。40目公平委員会費は83万4,000円で、公平委員会の経費は公平委員会委員報酬などを計上しました。
内容説明の53ページ、45目恩給及び退職年金費は602万6,000円で、扶助料の経費は５名分の遺族扶助料に要する経費を計上いたしました。
予算説明書の48ページから53ページ、内容説明の54ページから68ページの50目文化振興費、55目芸術館費は生涯学習推進担当及び景観部所管、57目市民活動推進費は防災安全部及び市民経済部所管となりますので説明を省略します。
予算説明書の52ページ、内容説明は69ページから70ページを御参照ください。60目諸費は２億5,572万1,000円で、還付金・返還金の経費は市税等過誤納還付金と国県支出金等返還金などを計上しました。
以上で説明を終わります。
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○石川 委員長 御質疑はございますか。
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○高野 委員 36ページの自治基本条例ですね。長い検討をされてきて、要綱などはこれまでも中間的にできたものを見させていただいていたんですが、残念ながら私たちの任期中には上がってきませんでしたけれども、ちょっとこの見通しを教えていただきたいと思います、来年度の。
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○経営企画課課長代理 市民会議の方の現在の活動状況ということなんですが、昨年２月に大綱の案というものをつくりまして、それを１年間検討してまいりまして、ようやくその案が取れるといいましょうか、自治基本条例の素案大綱というようなものができつつある状況です。市民会議の方も、ここ３年、活動を続けてきておりまして、大体意見も、ある程度出尽くしてきていると。そろそろまとめに入らなければいけないということで、今、本当にまとめ作業をし、今年度中にはその作業を終えたいというようなことで活動をしているという状況でございます。
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○高野 委員 市民参画でこれやっていますので、市はサポートするというか、そういうお立場でやられていると思うんですが、市民会議の状況もいろいろ聞いていますけれども、やはりでも条例に高めていくという段階に入ってくる中で、市としても、やはりそろそろ、余り強引にまとめ上げるのは適切じゃないとは思いますが、来年度ですね、これは来年度の予算ですから、来年度の見通しとしては、そろそろ、もう時間がないのではないかというふうに思いますけれども、来年度の見通しという点ではいかがでしょうか。
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○経営企画課課長代理 来年度ということなんですが、先ほど御報告させていただきましたように、いよいよ市の方に、市民会議からの提案というものがいただけるような段階になってきておりますので、来年度はいただいたものを、これまでの市民会議の検討の中には、専門家の意見というものが特に入っておりませんでしたので、専門家を入れ、行政の考え方もこれから加えながら、21年度は行政なりの考え方というのをまとめ、パブリックコメントをかけて、さらに条例の案をつくっていく、高めていく作業をやっていきたいというふうに思っています。３年間、市民会議の方はかかってきました。確かに長い時間がかかったということはあるんですが、このプロセスを重要視してやっていく、この市民自治、自治の基本というようなものを、いろいろほかの市民の方にもＰＲしていく、いろいろな時間がかかってきたのかなと思っています。さらに、21年度は広く市民自治ということを広めながら検討を進めていく、そんなふうなことを考えております。
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○高野 委員 もう余り聞くつもりじゃなかったんですけれども、そうすると、やはり市民参画は非常に大事だと思っているんですが、最後は、今の市長をトップとする行政で条例提案して、議会で審議して議決だから、本当は今までの流れからすると、できれば我々の任期中というのが理想、本来のあり方。また変わっちゃいますからね、任期がね。民主主義的なことの問題を言っているんですけど。市長だって任期が来るわけですよね、任期がね。だから行政の継続性という面はあるにしても、そろそろやっぱり一定のものは、十分、不十分、いろいろ検討の中であるんでしょうけど、やっていかなければいけないのではないかというふうに思っているものですから、お聞きしたんですが。21年度中にどうにかするということでもないんですか、そうすると、必ずしも。相当長い目で見ていこうというふうに受け取れたんですけど。見通しというのはそういう意味です。
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○経営企画課課長代理 実施計画では、当初19年度ということで考えてはいたんですが、市民会議の検討に時間がかかり、それについては十分検討するプロセスが重要だということで見守ってきております。今度、新たな中期実施計画の中では、22年度制定というようなことで計画をつくっております。確かに、前期の実施計画期間内に制定できればということは考えていたんですが、こういう十分な討議を踏みながらやっていくということから、21年度もあせらずにじっくりと取り組んでいきたいというふうに考えております。
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○石川 委員長 よろしいですか。ほかにございますか。
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○高橋 委員 ちょっと１点だけ聞きます。先ほど人事管理のところでも聞いたんですけれども、今、議会が本会議の中継をしているんですが、22年から委員会の方もライブでやっていこうと。ところが庁内が、議会の部屋も含めて、パソコンで見れるような状況にないんですね。その辺、何かサーバーをちょっと変えて、一部だけでも見られるようにするとか、何かそういう工夫ができるといいなというふうに思うんですが、そういうことは可能なんでしょうか。
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○情報推進課長 ただいまの御質問の庁内のパソコンで中継が見られるようにはできないかということなんですが、現在、庁内の回線はＬＡＮ回線ですけれども、それは帯域を定めまして、通常業務とインターネットとかメールとかを一つのＬＡＮ回線でやっております。それで、中継をやるということになりますと、リアルタイムの動画、ストリーミング画像というんですけれども、そのストリーミング画像を送らなくてはならないんですが、それは非常なデータ量になります。そのデータを通常のＬＡＮ回線に乗せますと、窓口でやっている業務がかなり遅くなってしまいます。そんなもんですから、もし画像を限られた端末だけ見るということにしましても、一たんは全部のパソコンが見られるような設定をして、なおかつ、例えば、課長、部長、次長などを残して、ほかのパソコンを全部見られないようにするという設定をするようになりますので、いずれにしましても、一たんは全部のパソコンが見られるような設定をせざるを得ません。そうしますと、そのストリーミング画像のデータを流したことにより、業務に支障が出てしまうということがございます。これはこの議会中継が始まったときに、議会事務局と私どもと、あと総務課で協議しまして、これはちょっと難しいなということで、現在やっておりません。もしこれをやるとすると、現行のＬＡＮ回線とは別に、動画配信用のネットワークを新たに全部構築せざるを得ないということになりますので、ちょっとサーバーといいますか、ルーターの設定だけでは解決しない問題でございますので、御了解をいただきたいと思います。
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○高橋 委員 多分、金額的な問題として、かなりの費用対効果ではちょっとはかり知れない金額がかかるんだろうと想像はいたしますけれども、そういうことを除いて、金額のことを除いて、見られるようにした場合の方がいいに決まっているんですね、それはね。いろんな効果、いろんな方法があると思うんですが、例えば先ほども言ったんですけど、控室に本会議で皆さんがたまっていなくても、自席でだれかが確認しながらやるという方法もできますし、委員会でもそうですよね。廊下で皆さんが待っていなくても、大体どこまで審議が進んだなというような段階で来ていただいてということも可能です。これは委員会が中継になったらの話ですけれども。日進月歩のＩＴ技術でありますから、今は相当な費用をかけないとできないというふうに、いろんなシステムを検討した結果、なっているかもしれないですけど、また、さらにいいシステムができるかもしれないですし、ぜひ、やっぱり全部とは言わないまでも、庁内で見られるような、議会の部屋でも見られないわけですから、何かやっぱり考えていただきたいなというふうに思いますので、要望だけしておきます。
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○石川 委員長 ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
予算等審査特別委員会への送付意見はありますか。
（「なし」の声あり）
なしと確認しました。
では、職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
（17時14分休憩 17時16分再開）
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○石川 委員長 再開をいたします。
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○石川 委員長 日程第19報告事項（１）「鎌倉市ワンルーム建築物に関する指導基準の一部改正について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。
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○土地 利用調整担当課長 鎌倉市ワンルーム建築物に関する指導基準の一部改正について御報告させていただきます。
この指導基準の改正につきましては、さきの市議会12月定例会の当委員会に改正の方針を報告したところです。その後の経過について御説明いたします。
見直しに当たりましては、庁内プロジェクトで改正素案を作成するとともに、広く市民の意見を聞くため、12月17日から1月16日まで意見公募条例に基づき意見聴取を行いました。その結果、13通の意見書が寄せられてきたものでございます。これらの意見を踏まえ、まちづくり審議会の協議を経て整理をさせていただいたところでございます。
改正点を御説明させていただきます。資料を御参照ください。
まず、第２条のワンルーム建築物の定義について、鎌倉市開発事業等における手続及び基準等に関する条例の定義にあわせて改正するものでございます。
次に、第３条の適用の範囲について、手続基準条例の対象とならない規模のワンルーム建築物から対象とするものでございます。
次に、第５条の建築に関する基準についてでございます。１区画の専有面積18平方メートルを住生活基本法に基づく国の住生活基本計画にある単身者の最低居住面積水準の25平方メートルといたします。住戸が25戸以上のときは管理人室の設置を規定しておりますが、管理人が同一建物に居住する場合や近接して居住する場合など、管理人が配置されている状況と同等とみなせる場合につきましては、管理人室は不要とするものでございます。住戸が25戸以上のときは40平方メートルを超える住戸、いわゆるファミリータイプの住戸を設置するよう努める旨を規定するものでございます。
次に、第６条の管理に関する基準についてでございます。住戸が25戸以上のときは、ごみ集積場の管理などのため、管理人を週５日以上かつ日中４時間以上配置する旨を規定し、第５条の管理人室の設置同様に、管理体制が整備されているものについては不要とするものでございます。
最後に、第７条の報告については、ワンルーム建築物管理体制に変更が出た場合の対応方法を規定するものでございます。
なお、改正指導基準につきましては、平成21年10月1日から施行を予定しているものでございます。
また、経過措置として、手続基準条例の適用の場合は第24条の適合審査の申請がなされたもの、また、手続基準条例の対象とならない場合は建築基準法による建築確認済証が交付されたものについては、なお従前の例とするものでございます。
以上で説明を終わります。
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○石川 委員長 質疑はございますでしょうか。
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○高橋 委員 ちょっと管理人の関係での確認なんですが、例えばごみ出しなんか、地域の場合には当番でずっと輪番制でやるんですけれども、そういうことでもいいんですか。同一人物じゃなくて、要するに管理体制としてこういうふうにやっているんですよということが確認できれば、別に管理人室というのは要らないということですか。
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○土地 利用調整担当課長 基本的に管理人室を不要というような形の考え方は、やっぱり同等のということでございますので、そこにもう大家さんが住んでいる場合ですとか、それとか、あとよくあるのは、社宅が今ワンルームマンションになるケースが結構あるんですね。そうしますと、すぐ前に会社があるようなケースが実際にございました。こういう場合については、管理人がいるのと同等の形で、即対応ができるだろうということでございますので、そういう場合は除きましょうと。それ以外は管理人をつけてというような、そんな考え方でございます。
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○高橋 委員 今のような凡例をきちっと出していただいて、こういうもの以外については置いてくださいというふうなことになっていればわかりやすいんですけれども、ダミーでこの方が管理人ですよみたいな形でやられても、実態とは乖離しちゃうような、それで輪番制でやって何とか対応しているとか、そんなことがあるといけないなということで確認をしました。
それから、ファミリータイプのことなんですけれども、25戸以上のときには40平米を超えるファミリータイプを設置してくださいよって、これはお願いですよね。さらに、戸数も１戸以上なのか、２戸以上なのか、その辺も明らかじゃないんですけれども、これもやっぱり、25戸から何戸までは幾つとか、そんなふうなことがないと、１戸でもやればいいのかとか、これはお願いだから別にやらなくていいのかとか、そんな感じになっちゃいけないなと思うんですが。
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○土地 利用調整担当課長 ワンルームタイプの建築物の中にファミリータイプも併設しようと。これは定住促進策ということの中で規定を設けたものでございます。形として10％ということでございますので、例えば25戸であれば2.5ということで、それについては２戸つけてくださいという、そういう考え方を持ってございます。いずれにしても、この10％という部分についても、今回初めてこういう形で対応していきたいということでございますので、実質的なワンルームの中にファミリータイプをつくった、実際の３年間ぐらいの戸数を見てみますと、やはり10％ぐらいの対応は可能だということでございますので、10％という形の中で対応していきたいというふうに考えております。
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○石川 委員長 よろしいですか。ほかに。
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○高野 委員 １点だけお伺いしますけど、第３条を初めとして、もとに戻るというあれじゃないですけど、もともと独立したものだったというふうに聞いていますので、基準条例以外のものもきちんと網羅していくというか、そういう意味では前進したものだろうと思いますが、たしか、陳情の中に駐車場のことがあったような気が私はしていたんですが、大体、車を全く持たない人ばっかりなんてことはあり得ないので、そこら辺はどのように考えているんでしょうか。
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○土地 利用調整担当課長 駐車場につきましては、500平米以上の手続基準条例の対象になる案件については、これは条例の方の規定を適用するという形になります。今回、拡大をして500未満の、建築確認だけのものについては、今回の指導基準の対象にするということでございますので、今回はこの指導基準の中に駐車場という形の中での規定は盛り込めていないんですけれども、いずれにいたしましても、今後、条例化を目指すということの中で、再度検討していきたいというふうに考えております。
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○高野 委員 それは一定の課題があるということなんでしょうか。現時点においてはまだ見送ったというか、そういうことにおいては。
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○土地 利用調整担当課長 基本的に、条例の中の指導基準という形になってございますので、指導基準の中にその部分だけを規定をするという、条例にもある規定を、それ以下の部分について規定するということがなかなか難しいだろうなということでございますので、今回のケースは取り急ぎ、その指導基準を、対象の枠を拡大しようということでございます。ですから、今後500未満ということの中でそういうものが必要だということになれば、また総体的な条例を含めた形の中で対応していくものだろうなというふうに考えております。
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○高野 委員 なるほど、意味はわかりました。私も研究しなきゃいけない、基準条例というと、分野なんですが、ぜひ、そこも含めた形で検討していただきたいと思いますし、また、ちょっと勉強させていただきたいと思います。
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○石川 委員長 ほかにございますか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
じゃあ、質疑を打ち切ります。
了承かどうかの確認をしたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
じゃあ、了承と確認させていただきます。
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○石川 委員長 では次に、日程第19報告事項（２）「定額給付金等に係る事務について」を議題といたします。原局からの説明をお願いします。
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○定額給付金等準備担当課長 日程第19報告事項（２）定額給付金等に係る事務について御報告いたします。資料に沿って御説明いたします。定額給付金給付事業・子育て応援特別手当支給事業の概要を御参照ください。
定額給付金等に係る事務につきましては、事務を進めるための体制として、２月12日に特命の定額給付金等準備担当を設置いたしました。準備担当は６名体制で、担当課長１名、担当主査２名、担当職員３名で構成しており、課長は専任でございますが、他の５名は現職との兼務となっております。
事務の内容につきましては、基本的には国の方針に基づき進めていきたいと考えております。定額給付金は、住民への生活支援を行うとともに、地域の経済対策に資することを目的とし、子育て応援特別手当は、子育て家庭に対する生活安心の確保を図ることを目的としております。給付については同時に進めていく予定でございます。
続きまして、定額給付金等の給付対象者について御説明いたします。
給付対象者は、２月１日の基準日現在において、住民基本台帳に記録されている方、または外国人登録原票に登録されている方となり、申請・受給者につきましては、原則として給付対象者の属する世帯の世帯主となります。対象者数につきましては、２月16日現在、定額給付金が17万7,826人、７万8,295世帯、子育て応援特別手当が1,974人、1,897世帯となっております。対象者につきましては、住所の異動手続のおくれなどにより変わってまいります。また、これに伴う予算につきましては、２月補正予算の議決をいただいたところでございます。
次に、基本的な給付等事務の流れを簡単に御説明いたします。
まず、住民記録システムから必要な情報を抽出し、活用するためのシステム改修を行い、定額給付金等給付リストの作成を行います。そして、申請書などの印刷を行い、発送してまいります。その後、申請を行っていただき、必要な点検を行い、口座振り込み手続等へ進んでまいります。現状、未確定の部分が多々ありますが、５月中に給付が開始できるよう、事務を進めてまいります。また、市民の皆様に対する周知につきましては、本件事業の概要をホームページに掲載したところでございます。具体的な申請方法や受給方法などは、内容が確定しましたら、「広報かまくら」やホームページで周知してまいります。
以上で報告を終わります。
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○石川 委員長 御質疑はありますでしょうか。
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○高橋 委員 ちょっと、先ほども休憩中に、きょうから支給が始まった自治体もあるというような話が出ておりましたけれども、５月中というのは余りにも遅いなというふうに思うんですが、これは、例えば地区的に少し早くできるところとか、やっぱり一斉にやらないとまずいものなんですかね。準備ができたところから支給していくとか、そういうことはできないんですか。
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○定額給付金等準備担当課長 支給の前に、当然ながら申請書をお送りして、それを受けるという手続がございます。そういうものを地区別というよりは、やはり全市的にお送りをする、そして申請していただいた方の順番というか、そういう形で処理をしていくということになろうと思います。そういった流れを今後の事務の進め方、そういうものも含めて検討しますと、今のところ、正確に５月の何日から支給が開始できるというふうに申し上げるところまではいかないんですが、５月中に、今のところは開始を目指して事務を進めていくと、そういうことで考えておるというところでございます。
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○高橋 委員 最近、この関係の報道があちこちで行われているんですけれども、現金で渡すところもあるんですけれども、それは併用はできないんですか。
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○定額給付金等準備担当課長 申請・給付の方法、これ現在、国が示しておりますものが三つございまして、まず、郵送で申請をして口座振り込みで受給をする、これが一つでございます。基本的には、やはりこれが一番多いだろうというふうに思っております。それから二つ目として、窓口で申請はして給付は口座振り込みを希望するというのが二つ目でございます。それから三つ目といたしまして、窓口で申請して窓口で現金を受け取る、これが三つ目でございます。それで、この三つ目につきましては、例えば口座を持っていない方、そういう方たちのための三つ目の方法ということでございまして、現金を持ち歩く危険性とかいろいろなことを考えますと、やはり口座振り込みというのが安全性も高いのかなと、そんなふうに思っておりますが、そういう形での窓口での現金支給というものは、方法論としてはございます。
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○高橋 委員 それは、今の三つは自分で選択できるということなんですね。
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○定額給付金等準備担当課長 三つ目は、特に一つ目、二つ目によりがたい場合ということで、口座がない場合とかそういうことということで、三つ目が設定されているということでございます。
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○高橋 委員 そういう三つ目に該当する方々は、特に、こういう定額給付みたいなものを必要としている方が比較的多いんじゃないかと思うんですね。こういう方たちに対して、やっぱりきちっとケアをしていただきたいなというふうに私は思いますね。
それともう一つ、やっぱり報道の中であったんですけれども、ホームレス対策ですね。国会でもいろいろ審議されていましたけれども、そういう方たちこそ、なお、定額給付を必要とする方々だろうと。今、鎌倉の場合、２月１日ということで切ってありますけれども、神戸がずっとホームレスの方のところを回りながら、こういう制度がありますから、もしあれだったら申請してくださいと。それで、うちらは住所がないから、そういうときはどうするんだと聞くわけですね。住所がないと出せませんということを言うんですけどね、じゃあ回ったって意味ないじゃないかと私は思うんですが。何かちょっと、いいことやっている割には、仮に市のこういうところに一たん住所を置いていただいてお出ししますよというようなことまで踏み込んでケアしてさしあげれば、そういう方たちも受け取れる。ただ、その基準日を割り込んでいても、そういう方たちに対しては、希望があればやりましょうとか、そこまでやっていかないと対応できないと思うんですが、実際に鎌倉にも何人かそういう方たちがおられるということは、了解はしていただいていますか。
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○定額給付金等準備担当課長 生活福祉課の方で、国へ報告する人数があるというふうに聞いております。聞いている範囲では、定住型というんでしょうか、はっきりと確認できている方ということなんだろうと思いますけれども、６名というふうに聞いております。それで、ホームレスの方につきましては、まず、接触しないといけないというふうに思っています。お会いして、その中で住民票が置いてあるところはどこなんでしょうと、まず、そこから聞き始めるんだろうというふうに思います。鎌倉でない可能性があると思っています。その場合は、お話を伺った時点で、住民票が置いてあると言われるところに確認をしていくと。実際に、例えば住民票が職権で消除されているとか、いろいろなことがあろうかと思います。そういったものを一つ一つ確認をしていきながら、最後、その住民票がないということになったときに初めて鎌倉市で住民登録をいたしますかと、そういう話になっていくというふうに思っております。御本人がそういった御自分の事情をどこまでお話しいただけるかというのはわかりませんけれども、対応の仕方としてはそういうことになるのかなということで、今後、生活福祉課の方と実際に話をしながら進めていくと、そんなふうに考えています。
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○高橋 委員 ただでさえ事務がたくさんあって、５月中に云々と言っていることですから、そこまでそちらの課でやるのは大変でしょうから、ぜひ、福祉の方に振って、そういう方たちの状況をきちっと掌握していただいて、なるべくそういう方たちにも行くようにですね、これは国の方の審議の中でも二転三転しておかしな話になっていますけれども、やっぱりこれは生活支援というのが第一なんです。第二の経済対策というのはあればいいなということで、これは必ずそうなるというものではないわけで、必ずそうなるというのは生活支援の方で、これはまず、きちっとやる必要があって、特に、こういう生活困窮の方たちには、やっぱりなるべく届けてあげたい制度だなというふうに思いますので、そのつもりで、ぜひ進めていただきたいと思います。
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○原 委員 済みません。ちょっと基本的なことを１点だけ質問させていただくんですが、ここに、さっき言った、給付基準日が２月１日となっているんですけれども、そうすると、その２月１日に住民票があるところの方に支給されるという理解でよろしいんですか。
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○定額給付金等準備担当課長 そのとおりでございます。
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○原 委員 そうすると、３月は転出とか転入が多い時期になると思うんですけれども、これって自治体によっていろいろな仕組みになられていますよね。今、聞いたところによると、うちは郵送して申請して口座振り込みが一番多いパターンで、あと、二つのパターンがあると言ったんですけれども、そうすると、転出された方はそのまま郵送なりで振り込みという形でいいのかなと理解できるんですけれども、転入された方とかは、自治体との連携とかは、やられるような仕組みとかはつくったりされるんですかね。
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○定額給付金等準備担当課長 今のは２月１日が基準日でして、２月２日以降、もし鎌倉市に転入してきたという形の届け出が出てきますと、２月１日の時点では、例えばこちらが茅ヶ崎だったとした場合、茅ヶ崎市の方で対象者のリストに挙がっております。ということで、鎌倉市に転入したとしても、その転入先の住所に茅ヶ崎市が送付してくると。若干タイムラグがあったりしますから、100％とは言えないかもしれませんが、多くはそういう形で対応がされていくというふうに考えています。
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○石川 委員長 よろしいですか。ほかにございますか。
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○高野 委員 なかなか御苦労されることになるなというふうに感じていますが。そうすると、これから、今システムをつくって発送の準備をしていくと。それで発送して、高齢者も多いですから、着いたのをちゃんと見ていないとか、いろんなケースが出てくると思いますね、きっと。あと、施設に入っている人はどうするんだとかね。いろんな課題が多分あると思うんですが、皆さんに行き渡るには。それが４月いっぱいぐらいかかるから、５月という、大体お話を聞くとそういうことになるなとは思うんですけど、６人体制ですけど、これはどういうふうな、６人でやっていくんですか、これ。
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○定額給付金等準備担当課長 俗にコールセンターと呼ばれるもの、我々、もうちょっと、この申請書を点検する機能も持ったカスタマーセンターみたいな形のものを考えておりますが、そこには臨時職員を当然ながら採用していかなければ対応ができないというふうに考えています。
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○高野 委員 この補正の中にはそういうのも含まれているということですね。どのぐらいですか、そうすると、見込みでは。補正予算措置としては。
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○定額給付金等準備担当課長 最初のころは、当然ながら多くの申請書が出てまいりますので、人数は多目にということですね。段々、漸減していくというような、そんな形で考えておりますが。一番多いときで、こちらのセンターの方では12人程度、それから、合計しますと、金額がよろしいでしょうか、金額でいきますと、総トータルで2,170万円、全体で予算化をしてございます。
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○高野 委員 もう質疑はやめますけれども、なかなか大変だなというふうに思っていますけど、決まった以上はきちんと、受け取る権利が生じているわけですから、市民にね。使うかどうかは一人ひとりが決めることですけど。先ほどホームレスのことも言われたし、あと、福祉の施設に入っているとか、あとトラブルも出てくるような、同僚議員から、振り込め詐欺とかですかね、そういうようなことだとか、いろいろ課題が出てくると思いますので、ぜひ、周りの自治体間の連携とか、市民に対しても丁寧な扱いで、大変お疲れさまですけど、よろしくお願いしたいと思います。
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○中村 副委員長 ちょっと今、受け取る方のあれだったんですけど、もらわないという人もいるような気もするんですけど、もらわないという意思表示はこの申請書で確認なんかすることはできるんでしょうか。
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○定額給付金等準備担当課長 御家族のうちお一人が受領しないという場合は、チェックをする欄が申請書の中にございます。そういう形です。それから、お一人で一世帯ということであれば、申請書を出さなければ、申請の期間は６カ月間でございますが、これが切れると同時に申請できなくなるということで、それは受領できなくなってしまうという形になります。
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○中村 副委員長 ６カ月間、例えば、相手方の事情で、入院していたとかそんなことはわからないかもしれないけれども、６カ月間で利益を失うという考え方でよろしいですね。その場合、国庫に結局、最後は戻るわけですかね、お金というのはね、当然。国の方に戻っちゃうということですね。
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○定額給付金等準備担当課長 おっしゃるとおりです。
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○石川 委員長 ほかにはありませんか。
じゃあ、済みません、最後に、私委員長から質問したいんですけれども。川崎市では、受給者の方から寄附制度をとって、新たな財源として公共施設をつくるという方針が出されていたんですが、そういう方向性は鎌倉市では考えなかったんですか。
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○嶋村 経営企画部次長 まちづくりの観点の御質問でございますので、私の方からお答えをさせていただきます。
今回の場合は、給付してそれを受ける、受けないは給付された市民の自由になります。その使い方も自由になります。ただ、今回27億という額が給付されますので、まちづくりの一環としまして、地域の緊急経済対策を鎌倉市はやっておりますので、その一助になればという部分もございます。また、雇用対策の一助にもなるんじゃないかと。ただ、それだけではなくて、これをきっかけに、一つのまちづくりのきっかけづくりになればということは考えております。今後は関係課と連携をしながら、そういう景気対策、雇用対策、まちづくりの一つのきっかけづくりと、そういうものについても検討していきたいなというふうに思っています。（私語あり）
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○石川 委員長 ちょっと違うんですね。高橋委員が今言ってくれたけど。川崎市は要らないという方たちがいますよね、この法案には納得がいかないと。そういう人たちが、ただ、要らないといったら国に返すわけじゃないですか。そうじゃなくて、市でプールして、市に寄附をして、その財源を福祉施設やそういったものに使っていこうというのを、川崎市はつくったわけですよ。だから、そういう方向性を鎌倉市は考えなかったのかということですよ。
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○嶋村 経営企画部次長 今の時点では、そういう考え方までは行っておりません。ただ、いろいろなパターンがあろうかと思いますので、検討していきたいなというふうには思っております。
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○石川 委員長 今からではもう難しいですよね、そういう方針を変えるということは。
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○嶋村 経営企画部次長 先ほど担当課長の方からお話ししましたとおり、給付開始が５月中を目指しておりますので、まだ、時間的には余裕があるのかなというふうには思っております。
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○石川 委員長 わかりました。ちょっと検討も。今朝の新聞を見て、すごくいい方向、計画だなと私は思ったので、そういうのを参考にして、多分、特別給付金について反対の人たちもいるだろうと。ただ、むだに要らないよというんだったら国に返ってしまうから、何とかそういうものを生かす方法はないかなと私も思っていましたけれども、川崎市はそういうのを先行をしてやっていたというのが今朝わかりましたので、ぜひ検討をしてみてください。
それでは、今の報告につきまして、了承かどうか。了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認させていただきました。
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○石川 委員長 では、日程第19報告事項（３）に移ります。「鎌倉行政経営戦略プランの平成20年度上期（４月〜９月）までの取り組み状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
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○廣瀬 行革推進担当次長 報告事項（３）鎌倉行政経営戦略プランの平成20年度上期の今までの取り組み状況について御報告いたします。
今回、御報告いたします内容は、鎌倉行政経営戦略プラン、アクションプログラムに登載されている内容について、各担当課に平成20年度上期までの取り組み状況を照会し、その後ヒアリングを行い、まとめたものでございます。
それでは、資料をごらんください。この資料は、鎌倉行政経営戦略プランの具体的な取り組みであり、アクションプログラムの平成20年度上期までの取り組み状況を一覧表にまとめたものでございます。表の見方につきましては、左側から順に行政経営戦略プランの三つの基本方針、16の実施項目、102の具体的取り組み項目、担当課名、通し番号、平成20年度上期までの取り組み状況、効果額等の目標値及び実績値について記載しております。なお、具体的取り組み項目の通し番号は101番までとなっていますが、プランの策定後に取り組みを開始した公立小学校給食調理業務の民間委託につきまして、通し番号51番の枝番として追加で登録しておりますので、全部で102項目となっております。
次に、アクションプログラムの取り組みの進行状況でございますが、表の中心に平成20年度上期までの取り組み状況を表示してあります。この取り組み状況は四つに分類しておりまして、まず、平成20年度当初において計画が開始されているものについては当初開始としております。次に、平成20年度内に開始する予定のものを年度内開始、また、継続して実施しているものを継続、準備期間としたものを準備と四つに分類しております。なお、継続と表示したもののうち、前年度の取り組みにおいて当初開始または年度内開始した項目については、アスタリスクを継続の前に表示してあります。さらに、取り組み状況を丸印で囲ったものが、予定どおり進行した項目で、丸囲いしていないものが、予定よりおくれた項目であります。
それでは、具体的な取り組み項目の中から主なものを通し番号順に御説明いたします。
初めに、通し番号１番、事務事業評価の推進では、341の事務事業について評価を実施いたしました。その際、個別事業の変更点に関する評価及び事業仕分けの視点による評価を強化いたしました。
４番、第２期基本計画の進行管理の導入では、中期実施計画策定方針に基づき、施策進行評価の結果を実施計画査定作業に反映させるとともに、基本計画の全27分野について、鎌倉市民評価委員会への意見聴取を行いました。
９番、観光客の満足度を指標にした観光事業の推進では、進行管理委員会の提言を観光振興推進本部に提示し、方向性や進捗状況を検討しながら、地域一丸となった推進に取り組んでおります。
17番、青少年会館の月曜開館の実施では、10月１日の実施に向け、利用者への説明、広報など必要な準備を行いました。
次に２ページをお開きください。28番、職員提案制度の推進では、自由提案・実績提案、あわせて23件の応募があり、11月に最終審査を行いました。また、次回の職員提案募集から現行の制度の改善に向けて、審査、プレゼンテーションなどについて試行的な取り組みを行うこととしました。
31番、ＮＰＯとの協働を推進するための体制づくりでは、５月に協働事業を募集し、６月の公開プレゼンテーションを経て協議に進む市提案協働事業２団体、市民活動団体提案協働事業１団体が選定されました。
３ページをお開きください。61番、スポーツ施設の維持管理運営へのＰＰＰ（パブリック・プライベート・パートナーシップ）の導入によるサービスの質の向上と財政縮減では、スポーツ施設４施設、鎌倉体育館・大船体育館・鎌倉武道館・見田記念体育館で４月から指定管理者制度による管理運営を始めました。
63番、公立保育園の民営化では、４月から山崎保育園を民営化いたしました。
64番、ふれあい地域懇談会の拡大開催では、鎌倉地域を新たに３地区、鎌倉東・南・西地区に区分して開催いたしました。
４ページをお開きください。68番、外部評価の拡大については、鎌倉市民評価委員会により、政策・施策体系における27分野を対象に施策進行外部評価を行い、評価結果については中期実施計画の策定作業に活用しました。
75番、スポーツ施設の駐車場の有料化は、７月１日から有料化を開始いたしました。
76番、青少年会館の一般利用者に対する利用料徴収では、17番の青少年会館の月曜開館の実施とあわせまして、10月１日実施に向け、利用者への説明、広報、帳票の作成など必要な準備を行いました。
86番、補助金の見直しにおいて、平成21年度予算編成において、目的、必要性、効果、公益性の視点から再点検を行いました。
89番、公共建築物の維持保全システムの構築につきましては、公共建築物定期点検は年度内完了を目指し進めており、施設管理台帳の作成に取りかかっています。
90番、職員数適正化計画の推進において、職員数適正化計画を推進し、採用できていない職種もありますが、平成20年７月１日現在で1,477人となっております。
次に５ページをお開きください。92番、組織の整備において、平成20年４月１日付で当面する課題に対応するための組織の見直しを実施しました。また21年度に向けて、中期実施計画を支えるための組織の見直しを行いました。
97番、情報セキュリティ対策の強化におきましては、委託作業におけるセキュリティ強化を図るため、セキュリティポリシーの改訂を行うとともに、新規採用職員、非常勤嘱託員に対しましてセキュリティ研修を行いました。
以上が取り組み状況の概要です。
取り組み結果につきましては、５ページの欄外にまとめてございます。進行状況が予定どおりの項目が94件、予定よりおくれている項目が８件ございました。また、取り組み状況の内訳につきましては、当初開始が２件、年度内開始が３件、継続が70件、準備が27件となっております。
最後になりますが、今回、当委員会に御報告いたしました内容は、平成20年11月19日に開催しました鎌倉行革市民会議に報告させていただいております。委員の皆様からは会議後一定の期間を設けて意見をいただいております。その内容ですが、個別事業の質問、意見というよりも、今回はむしろ評価のあり方に関するもので、市民会議委員の意見を受けて、アクションプログラムに反映したり、改善したりしたものはあるのかとか、全項目を評価することとしてはどうかという意見や、事業のＰＤＣＡサイクルが原局の中でどのように回っているのか知りたいという要望もございました。これらにつきましては、今後、市民会議の中で評価のあり方について議論するとともに、個別の事業に対する原局の取り組みについて、もっと紹介できるよう事務局として努力していくこととしております。
以上で報告を終わります。
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○石川 委員長 御質疑はございますでしょうか。
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○高橋 委員 本当はちょっと細かく見たいところなんですけれども、一つ例を引いてお伺いしたいんですが、２ページの上段に自治基本条例の制定とあるんですね。これは先ほど原局の方で、高野委員が質疑をしたんですけれど、私たちが聞いている限りでは、昨年の６月ぐらいに市民会議の皆さんからの取りまとめを議会の方にいただいて、その後、条例の本文づくりをして、年度内ぐらいの話でずっと聞いていたんです。ところが、ちょっと今年度中にはもう間に合わないような状況で、その取りまとめすら、まだこちらの方にお話をいただいていない状況なんですね。それが、要するに、準備としては100％達成って、上期の方ですね。こういうふうになってくると、どうなっているのかな、本当に全部このままの数字をうのみにして大丈夫なのかなという心配があるんですけれども、どうでしょうか。
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○廣瀬 行革推進担当次長 予定よりおくれた項目につきまして説明を省いておりまして、そのうちの、８件おくれた項目の一つが自治基本条例の制定でございます。内容は先ほど説明があったとおりなんですけれども、この「準備」という設定をしておりました、今年度は。しかし、そのとおりにできていませんで、したがいまして、丸をつけていない「準備」ですとか、「年度内開始」ですとか、そういった部分に丸印がついているものは予定どおりということで、残念ながら、今おくれているものについては、その印を外しておりますので、そのように御理解いただきたいと思います。
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○高橋 委員 非常に難しいですね、表の見方がね。準備がおくれているのに、達成率100％という表になっているんですけど、これはどうやって見るんですか。
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○廣瀬 行革推進担当次長 自治基本条例の制定で、この18から22、達成率等につきましては、これは目標を入れておりまして、その次、右側を追っかけていきますと、年度別に今はどうなのかというのを、達成率が入っている部分については網をかけておるんですが、下段の方ですね。今、半分というところで、こういう見方をしていただきたいと思います。
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○高橋 委員 わかりました。そういう御説明をいただければ、これは達成率100％と見ると、目標だと思わない。これは100％を目標にするのは当たり前の話でありますから、当たり前のことをここに書くとは思いませんでしたので、この下段の黒いところが本当の達成率ということで、19年度は50％で、20年度はまだ終わっていないから入っていないけれども、目標は100％だけれど、70％とか80％とかいう数字が入ってくると、こういうことですね。
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○廣瀬 行革推進担当次長 そのとおりでございます。
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○高橋 委員 これだけの事業を進行管理していくというのは大変なことだとは思いますが、自分たちの中で確認をしながら進めるということが大切なことなんですけれども、やっぱり市民の皆さんとの約束でもありますから、市民の皆さんにも、こういう事業についてはここまで行っていますよと、ぜひ、わかりやすく示していただいて、いろいろな御意見をいただきながら、補正できるところは補正していくという、そういう姿勢で臨んでいただきたいと思いますので、要望だけしておきます。
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○石川 委員長 ほかに質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告に了承かどうか確認したいと思います。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
了承と確認させていただきます。
職員入れかえのため、暫時休憩をいたします。
（17時59分休憩 18時03分再開）
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○石川 委員長 それでは、再開をいたします。
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○石川 委員長 日程第20「陳情第39号稲村ヶ崎２丁目417番ほかの中規模宅地開発事業計画地の買い上げを求める陳情」についてを議題といたします。
陳情提出者から発言の申し出がありますので、暫時休憩をいたします。
（18時04分休憩 18時13分再開）
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○石川 委員長 では、再開をいたします。
原局から説明をお願いします。
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○土地 利用調整担当課長 陳情第39号稲村ヶ崎２丁目417番ほかの中規模宅地開発事業計画地の買い上げを求める陳情について御説明させていただきます。
本陳情につきましては、経営企画部、都市計画部、景観部に関連をいたしますが、昨年９月及び12月定例会におきまして、当委員会で陳情審議された案件と関連するため、土地利用調整担当課長の私から一括して御説明をさせていただきます。
お手元の資料１といたしまして、計画地の位置を示したものを御用意させていただいておりますのでごらんください。
計画地は江ノ電、稲村ヶ崎駅の北東側、線路沿いにある住宅地の一画に位置しているところでございます。当該地の法規制でございますが、市街化区域の第一種低層住居専用地域で、第二種風致地区、歴史的風土保存区域及び宅地造成工事規制区域に指定されています。行政計画の位置づけでございますが、都市マスタープランでは、「谷戸の低層住宅地の環境保全」となっており、「緑などの自然と一体となった低層低密度の戸建て住宅地として保全する」という土地利用のイメージを示しております。緑の基本計画では、歴史的風土保存区域、風致地区の法制度の適応を継続していく施策を方針としております。景観計画では、「谷戸の住宅地」として、「山並みに包まれた谷戸の持つスケールの継承」「既存樹木の保存や敷地内の緑化による、静かな佇まいの維持」などを重点テーマに景観形成に取り組んでいくこととしております。
引き続き、当該地における開発事業の概要と手続の経緯について御説明いたします。
まず、事業の概要でありますが、事業者は伊藤忠都市開発株式会社、事業区域面積は997.02平方メートル、事業目的は３区画の専用住宅用地を造成しようとするものです。
次に、開発事業に係る手続の経緯ですが、鎌倉市まちづくり条例に基づく中規模開発事業土地利用方針届出書を平成20年2月25日付で受理し、中規模開発事業土地利用方針の公告を行い、標識を設置し、３月19日に条例に基づく説明会と４月23日に任意の説明会を行っております。その後、住民からの意見書を受け、事業者としての見解書の公告を行い、意見書の縦覧を経て、６月12日に鎌倉市まちづくり条例に基づく中規模開発事業の手続を終了したものでございます。
次に、資料２及び資料３を御参照ください。資料２につきましては、鎌倉市まちづくり条例届け出の際の５区画の造成計画図で、資料３につきましては、鎌倉市開発事業等における手続及び基準等に関する条例手続の際の３区画の造成に変更された計画図でございます。
事業者は、鎌倉市開発事業等における手続及び基準等に関する条例の手続に当たり、宅地数や駐車場の台数を減らしてもらいたいとの周辺住民からの要望が出されたため、景観への配慮も含め、５区画から３区画に宅地数を変更し、これに伴い１区画の宅地面積の拡大を図り、駐車台数も９台から６台へと変更し、同条例の手続に入りました。その後、事前相談申出書が７月25日に提出され、近隣住民等28戸への説明後、事業の概要を示した標識が設置されたものでございます。標識設置後、周辺住民から説明会開催の要望があったため、10月15日と26日に条例に基づく説明会を開催し、10月28日に計画公開等結果報告書が提出され、その内容を11月４日から11月12日までの間、閲覧に供したものでございます。
再び資料３を御参照ください。この住民説明会の中で、4.5メートルに拡幅する計画の前面道路に関して、今までどおり、一般車両については通行どめとしてもらいたいとの周辺住民から要望が出され、３区画の住宅で使用される車両のみ通行可能とし、その他の車両に関しては従来同様、二輪車を除き通行どめとすることで、警察等との協議を行い、歩行者の安全確保に努める計画となっております。また、道路に面する擁壁等の高さを１メーター低くし約４メーターとし、圧迫感の軽減を図り、近隣へ配慮した計画となっています。その後、開発事業協議申出書が提出され、平成21年１月30日に開発事業に関する協定書が締結されております。また、開発許可申請書及び風致地区内行為許可申請書が平成21年１月30日に提出され、それぞれの基準に適合するものとし、３月２日に許可がなされているものでございます。
以上のとおり、平成20年２月から鎌倉市まちづくり条例の手続を始め、事業者としては、周辺住民からの要望を真摯に受けとめ、計画に反映できるよう約12カ月の長期間にわたり、対応をしてきたものと受けとめています。
次に、当該地の買い上げの要望に対する市の考え方でございますが、歴史的風土特別保存地区内の土地であれば、神奈川県による買い入れの制度がありますが、当該地は歴史的風土保存区域であるため、この制度の対象地区にはなっておりません。また、当該地は、市街化区域で、従前から戸建て住宅の建築敷地であったことから、６条地区の指定基準を満たさない土地であると認識しております。さらに、その他の制度や行政計画の中でも、何らかの目的をもって買い上げる土地、またはその候補地となっておりません。したがいまして、当該地の買い上げについては、非常に困難であるというふうに考えております。
以上で説明を終わります。
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○石川 委員長 御質疑はございますでしょうか。
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○高橋 委員 今いただいた資料３なんですが、これは変更後の計画平面図ということだと思うんですが、この３区画に切ったところはわかるんですけれども、左の方に新たな構造物みたいなものが図示されているんですが、これは何でしょうか、小屋の下あたりですか。
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○都市調整課長 資料３の道路に車両通行どめ、二輪・自転車除くという左上の部分ですよね。これはごみ置き場になっております。
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○高橋 委員 これは、要するに、開発に伴う構造物というふうな解釈は成り立たないんですか。
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○都市調整課長 当然これは区域内にございまして、３区画の宅地造成でありますが、実際に、ここにごみ置き場、集積場があったということで、ここに新たに設置するという形になっております。
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○高橋 委員 これは計画が997平米ということになって、1,000平米を超えないということで中規模開発ということになっているんですけれども、これは宅造の計画範囲じゃなくて、左側の計画になっていないところも含めて、全体で997ということなんでしょうか。
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○都市調整課長 ちょっと、カラーでないので見にくかったと思うんですが、このごみ置き場からずっと直線でラインが入っていると思うんですが、ここが造成協力地となりまして、これが一体の全部開発区域となっております。
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○高橋 委員 ちょっと、その辺をきちっと確認をしたいので、できたら範囲を、今、休憩してもらって、私だけでも結構なんですけれども、どこからどこまでというのを確認したいんですが。
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○石川 委員長 わかりました。暫時休憩します。
（18時22分休憩 18時23分再開）
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○石川 委員長 それでは、再開いたします。
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○高橋 委員 同一地主の所有地を総計すると、997というか1,000平米を超えるというふうなことで、県の方で届け出を行うような開発になろうかと思うんですね。それを997平米で区切って、市の方の基準の中規模開発というふうなことでやられたんだろうと、残地をどうするかとか、現行の開発の扱い方の常々問題になっている同じようなケースであるということは確認ができました。そういう中で、市の方は、事業者側も５区画から３区画に変更して、それぞれ宅地も広げて、緑地の部分もふやしてということで、近隣住民の方々の要望を酌んで努力をしていると、そういうことに対して、市も理解をしていますというような話でありましたけれど、そういうことであれば、こういう陳情が出てこないんじゃないかなというふうに私は思うんですけれども。住民と事業側というのは、一体どんな話し合いがあって、それで５区画から３区画に変更した、どういうものをとらえてやったのか、その辺の報告というのは、市の方にはどういうふうに来ているんでしょうか。
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○都市調整課長 まちづくりの中規模開発の届け出をされまして、その関係でもって近隣に公開したという形が一つまずあります。その中で、こういう５区画の、当初計画だったんですが、やはり余裕がないだとか、景観上の問題だとか、そういうことが地元から要望が出ているということは確認を、口頭でなんですが、私もしております。ただ、私のところの手続条例に入るときには、既に３区画でもって相談が入っておりましたので、５区画から３区画に変わった正確な理由といいますか、これについては、私どもはちょっと把握できていない状態でございます。
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○高橋 委員 そういう性質のものが、行政側から、５区画から３区画になりましたといって、こういう資料が出ること自体がおかしいんですね。担当者の方では３区画で審査に入ったんですよと言っているものが、何でこういう５区画の書類が出てくるんですか。これは要するに、開発の方の入り口のところでのさばきというんですかね、手続上不可解な気がするんですけれども。この５区画のこの書類というのは、どこからどういうふうに出てきたものなんですか。
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○大場 都市計画部次長 先ほど中規模開発事業の御説明もさせていただいたかと思うんですけれども、中規模開発事業の公開をしている計画というのが５区画の計画でございまして、意見書を40通等をいただいた中で、事業者さんも見解書をつくって公表してきたと。この御意見をいただいた中で、事業者さんが５区画を３区画の形状に変えることで、意見書をいただいた答えといいますか、一つの対応ということでやられたと、このように認識しております。
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○高橋 委員 住民の皆さんと話し合いの結果、円満に３区画で合意しましたということで、じゃあ３区画で手続に入りますよというならば、これは非常にわかりやすいというか、理解しやすいことなんですけど、いろんな意見をいただいた結果、勝手に３区画にしました、だから審査してくださいというようなことになれば、当然、住民の方とのあつれきというんですか、それは要するに、どうしてこういうことになったかということすら行政の方は掌握していないで、手続に入るときには３区画でしたじゃあ、何かちょっとおかしいんじゃないですかね。こういう意見が寄せられて、こういう話し合いがあって、こういう経過をたどって５区画を３区画にしましたというふうなことが、きちっとうたわれていないとおかしいんじゃないですか。それでいいんですか。
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○大場 都市計画部次長 中規模開発事業の制度でございますけども、行政の方ですべてをチェックをかけた図書の形では出ていくものではございませんけども、事業者さんがこういう形で、５宅で最初計画をされていたと。それを公表いたしまして、意見書も提出されてくると。それにお答えする形で、見解書を縦覧するという手続がございまして、高橋委員がおっしゃるように、住民の方々と合意形成が図られて、こういうふうになったよという形での制度設計がされておりませんし、内容的には計画を事前にお知らせをして、御意見をいただいて、それに対して事業者さんの見解を示したという手続を踏んで、それで新たに事業者さんとして御意見をいただいたものを踏まえた内容として３区画にされたんだろうと、このように理解をしているということでございます。
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○高橋 委員 今、大場次長さんが言ったことは、今まで言ってきたことをちょっと整理して言っていただいているだけのことで、私が不思議に思っていることの回答にはなっていないんじゃないかと思うんですが。５区画のものを看板で現場に掲げたわけですよね、最初に。それに対して近隣の方に説明会を行って意見を聴取したと、ここまではそういうことでよろしいですか。そういうことではないんですか。
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○大場 都市計画部次長 中規模開発事業の手続の中で、最初は公表をして、意見書をいただいて見解書をつくったと、こういうことでございます。
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○高橋 委員 最初はここに開発をしますよと、５区画でこういう形でやりますよと言って説明会をやったと。その後、正式な手続に入るときには、住民とのやりとりを経て、３区画にしてやるようにしましたということできたと。この事実は、ここわかるんですけども、この５区画から３区画になる経過ですね。どんな話し合いが行われて、どういう判断で３区画にしたのかと。それで、ここに事業者側の配慮というんですかね、こういう点を配慮してこうしたんです、こうしたんですとかというようなことは、何かそういうわかるものというのは、行政側には提出する義務というのは全くないんですか。
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○大場 都市計画部次長 手続のことでございますが、まちづくり条例の中規模開発事業についても、この条例に定められた正式な手続ではございます。それから、開発事業に関しましては、当然、手続基準条例に基づいた手続、これも当然、正式な手続でございまして、今、高橋委員がおっしゃっていた件に関して、こういうことでしたので、こういう理由でこういう計画にしましたという書面を市に提出するという規定は定められておりません。
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○高橋 委員 何か計画を住民に公開しなさいよと、それによって当然説明も行われ、いろんな意見も出たりとか、それで正式な手続に入っていく、その前段で計画も変更になっていく。この辺というのは経過としてきちっと、やっぱり残していく必要があると思うんですね。そういうことというのは事実経過として、近隣住民の皆さんが承諾するかしないかということはともかくとして、どういう意見が出されて、こちらの判断としてはこういうふうなことで、こういうふうに変更したんですよと。それが一つの信頼関係ということになっていくんじゃないかなと。何かお互いに、勝手に意見を言いました、勝手にそれをしんしゃくしましたみたいなことでやっていけば、当然、議会への陳情になったりとか、地域ぐるみの反対運動になったりとかということになるわけで、その辺はもう少し、何か行政側も制度として考えていただきたいなというふうに思いますので、そういうふうなことはわかりましたけれども、ぜひ、それは何か考えていただきたいと思います。
それで、ちょっと緑の性格について確認をしたいんですけれど、この場所は、特に市で定める保全をする、検討するというか、保全を考えている場所ではないんだというふうな話でありましたけれども、この緑の基本計画の中に、地区の設定とか、保全施策というふうなことがありまして、稲村ガ崎地区ということで、一定の規模の緑地帯が明示されているんですけれども、この中には入っていないということですかね。
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○土地 利用調整担当課長 緑の基本計画の中では、歴史的風土保存区域ということで、古都法の４条地域に指定をされていると。それとあと風致地区という、この二つを施策の方針にしているということでございます。ですから、今ちょっと、私も緑の基本計画が手元にないんですけれども、歴史的風土保存区域の中は稲村ガ崎の中に入っているんじゃないかとは思います。
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○高橋 委員 要するに、古都法４条、６条に含まれている部分じゃないところについて、この中で明示しているということですか。
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○土地 利用調整担当課長 緑の基本計画では、当該地を歴史的風土保存区域というふうに言って、古都４条の地区指定もしているということでございますので、緑の基本計画の中では、長谷・極楽寺地区の中の歴史的風土保存区域、この中に位置するということだと考えております。
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○高橋 委員 それで、４条区域というふうなことですけれども、歴史的な風土がある土地ということで、それは原則、保全をしていきましょうよという法をつくったときの精神ですね。開発から緑を守ろうということで御谷騒動があって、古都法が制定されて、それが、要するに、基本的には残していくんだということでつくられた法律で、指定を受けた土地なわけですよね。それはもう６条だけの話なんですか。４条というのは、別にそういう趣旨はないんですか。
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○都市計画課課長代理 古都法の４条区域というのは６条地区と違いまして、基本的には歴史的風土の保全をしていく区域には間違いないんですが、一定の開発なり、住宅をつくるなり、そういうことを共有しながら、その中で、例えば歴史的風土保存地区は風致地区と重複していますので、風致地区の規制に基づいて、規制の許可の中でそういう指導をしていくというような形の中で保全を図っていくという区域でございます。
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○高橋 委員 今、陳情者が陳述の中で、４条の中でも将来６条にしていこうという場所もあると、これは私も承知しているんですけれども、そういう地区と聞いていますというふうに言っているんですけれども、それは違うんですか。
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○都市計画課課長代理 当該地は４条区域の中で、緑の基本計画にもございますが、６条地区への指定をしていこうという候補地とはなっておりません。
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○高橋 委員 何か、担当課の方の図面を見ると、４条の性格というのは、これは緑の基本計画の中にもあるのかな、４条の性格を峻別した、この４条区域は６条に将来的に格上げしていきたいという地区ですよとか、そういうものというのは明示されているものがあるんですか。
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○都市計画課課長代理 緑の基本計画の中で、施策の方針として、４条区域のうち樹林地部分、調整区域が主ですけども、樹林地部分について、古都６条への指定をしていくという施策の方針はございます。
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○高橋 委員 そういう形状はわかるんですけれども、それを図示してあるものというのがあるんでしょうか。
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○土地 利用調整担当課長 緑の基本計画なんですけれども、その中の113ページに、その候補地ということで、少し青色っぽく塗っているものがございます。これは４条なんですけれども、６条への候補地というものでございまして、約200ヘクタールぐらい市内にあるということでございます。
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○高橋 委員 これで見ると、このすぐ隣からということになるんですかね。かなり際どいところまで青い部分が迫っているんですけれども。
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○土地 利用調整担当課長 この当該地については、古都４条ということで、その隣接するところですね、そこが６条への格上げの候補地ということになっていまして、当該地は候補地から除いているということでございます。
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○高橋 委員 市街化区域の中でも、残された緑については保全をしていこうということで、いろいろと皆さん、苦労していただいたり、市民の方が運動して頑張ってきたりとか、そういう特別な歴史的な風土を持った鎌倉市でありますから、できることならば、残された緑は全部残していくぐらいの気持ちでやっていくべきだと私は思っているんですね。
そういう中で、仮に６条ではなくても、４条であったとしても、残していくという方針をきちっとやっぱり出していかないと、一体４条とは何なんですかと。歴史的風土保存区域ですか。特別保存地区が６条で、保存区域が４条だと。歴史的風土の地区なわけじゃないですか、緑地なわけじゃないですか。それを開発していいですよと。これを陳述するときに配っていただきましたけれども、要するに、コンクリートの車庫がこうやって緑を削ったところにでき上がってきて、もう結局、そこは歴史的風土とは言えない土地になってしまうわけですよね。そうなってしまえば、もう歴史的風土とは、風土のある土地とは言えなくなってしまうわけじゃないですか、コンクリートの車庫が全部できちゃえば。そういうことに対する、やっぱり手当てはしていかないといけないんじゃないんですかね、どうなんですか。
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○土地 利用調整担当課長 古都４条区域というのは、市内に400ヘクタールぐらいあるということの中で、その中でもやはり優劣をつけているということだと思うんですね。そのうちの約200ヘクタールというのが、やはり６条に格上げをしていきましょうと。ですから、そういう面では、凍結的な保存をしていきましょうという、そういう形で整備をしていると。残りの200ヘクタールにつきましては、凍結的な保存ではないまでも、やはり周辺への調和をするような形の中で、開発の計画と共存するような形の中で対応していくという、そういう地区なんだなというふうには考えております。
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○高橋 委員 かつて何カ所か６条地区の寄附をしたいと、相続の関係もありますし、相談を受けて担当の方に申し入れをしたことがあるんですけれども、一つはがけの形状を見て、そういうメンテナンスが必要となるようなところについては受け取れないと。じゃあ、工事をしましょうと工事をやって、がけ崩れ防止までやって、寄附を受けてくださいと。それでも受けないんですよ。基本的に６条は県の所有ということになるんで、県との協議が必要ですと。何かおかしいなと。だから、６条は県がやるんだったら県でもいいですよ。じゃあ、４条は市がきちっと買い上げてでも保全していくぐらいの方針を出して、やっぱり歴史的風土というようなところについては、きちっと保全していくんだと、そこが基礎になるわけですよ。それ以外に市街化区域の４条、６条以外の場所も、鎌倉としては残していこうということでやってきているわけじゃないですか。それを歴史的風土があるんだというふうに認定されているところまでどんどん開発していったら、本当にベースを失ってしまうというんですかね、私はそういうふうに思うんですが。担当職員の皆さんがお答えすることじゃないかもしれないんですけれども、一応、意見を伺っておきたいと思います。
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○土地 利用調整担当課長 今、委員さんがおっしゃるように、やはり緑がすべて残せれば、これは一番いいんだろうなというふうには思います。ただ、先ほど言いましたように、古都４条の区域でも、400ヘクタール市内に上っていると。ですから、やはりどうしてもその中での優劣はつけざるを得ないんだろうなと。そのうち200ヘクタールが候補地になっていますけれども、その中でも、まだ候補地ということでございますので、開発計画ができたときには、法的には基準に適合すればできるということになります。ですから、そういうところは、優先的に市の方も凍結的な保全に位置づけておりますので、そういうところは、やはり優先的な形の中で対応していくという。今回たまたまこの部分というのは、６条に格上げの部分に入っておりませんので、その辺については、開発計画の中で一体的ないい計画に誘導するというような、そういう形での対応なのかなというふうには思っております。
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○高橋 委員 ちょっと、近隣の駐車場を配備した宅造、こういうものを見ると、もしそういうふうになるならば、いい計画に誘導したとは、ちょっと私は言いがたいなというふうに思うんですね。６条の中でも、例えば開発計画をつくらないと買い取りしませんよとか、そういうことになっているわけですよ。それをやるためには山の測量なんて何百万もかかるわけですね。何百万もかけて開発できないものを開発計画を立ててやっていく、そのこと自体がナンセンスだし、相続が発生したって寄附も受け取ってもらえない、何かもう本当に根本的なことを改めていかないといけないんだと私は思いますね。これは私の意見でありますけれども。
それで、ちょっと極端な話ですけれども、鎌倉の土地は一たん全部市が買い上げると、売買が行われるときは。それで、重要事項説明書を記載して、一般に売却できるところは売却していくと。そうすれば、市が考えている都市マスタープランに限りなく近い。それでも悪いことをする人はいるでしょうけれども。そのぐらいやってでも、鎌倉って残していかなきゃいけない、そのぐらいの土地じゃないかなと私は思っているんですね。そのぐらいのことを私は考えていますから、それであれば、200ヘクタールを買収していくというふうな、市の市単でやっていくということだって、これはそんなに難しいことじゃないんじゃないかな。少なくとも、歴史的風土の土地だというふうなことを指定しているんだから、それはそれなりにやっぱり何か保全していく策を。開発と緑を残すというのは、私は共存できるものじゃないというふうに思いますよ。一応これは意見として言っておきます。
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○高野 委員 ちょっと、基本的なところだけお伺いします。
今議論があったように、６条への格上げの候補地だという地域、４条区域でイコール風致ですね。だから私もいろいろ調べたりしているんですけど、４条自体が法自体に問題があるとは言わないけれども、４条自体は、正直言って規制がないわけですよね、開発の。だから、風致で事実上、さっき御説明があったような、緑の計画にもありますけど、緑化を伴いながらの開発と、風致地区にふさわしい開発というんですかね、そこを共存できないと今高橋委員がおっしゃったけど、共存させようという、そういうところだという位置づけなんですよね、４条区域というのは。理念はともかくとして、現実としては。それでこういうふうになってこういうものができたと、稲村ヶ崎駅前の目の前で。非常に景観上も大事なところだなというふうに思います。
この陳情も、この場所では３回目なんですね。きょうも皆さん、遅くまで本当にお疲れのところをお越しいただいていますけど、なかなか話し合いをしてきても、なかなか自分たちの思いがうまく、たくさんこういうケースがこの４年でもありましたけど、伝わらないという中で、まちづくり条例を何とかしてくれないかというのがあって、２回目のこの間のときは、中規模開発なんだけど、もう少し大規模並みに、もう少し住民の参加というか、意見が反映できるような仕組みができないかということで、今これ継続審議になって、なかなかうまく、先ほど率直な意見陳述があったと思いますけど、そういう中で許可が出されて、もう買ってもらうしかないと。洞門山とか、きょう議案に出ていましたけど、瓜ヶ谷の件も多分見ながらだと思いますが、そういうことだと思いますね。ですから、機械的に何か開発に反対ということではなかったと思うんですね、きっと。話し合いの中でうまくできないかなと、多分、そこの地域とうまく鎌倉の稲村ヶ崎ときちんと調和したようなものができないのかというのを模索していって、結局うまくいかんもんだから、それでこういうことになったというふうに私は理解しているんですね。
ちょっと、大きく２点言いたいんですけど、１点目は４条で風致だと。ここにおける開発というんですか、宅造のあり方は斜面地ですから、ここは、それが一つちょっと問われているケースだなと思うんですね。風致は、第二種風致ですよね、だから、ほとんど鎌倉の場合、風致はほとんど第二種だと思うんですけど、高さは何メートルでしたっけ、第二種は、本来。
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○都市計画課課長代理 今の御質問は建物の高さということでよろしいでしょうか。
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○高野 委員 そうです。
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○都市計画課課長代理 ８メーターでございます。
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○高野 委員 そうなんですよね。８メーターなんですよね。ところが、先ほど陳情にもあるように、実際には、相当、これ15メーターぐらいになっちゃっているんですよね。一番下からいけばですよ、これ。なぜかというと、結局、平均地盤の考え方ですね。斜面地のマンションは条例をつくって、平均地盤を下で抑えると。これは去年、おととしでしたか、つくりましたよね。ところが、風致で宅造の場合はどうかというと、この基準条例でも、平均地盤は三つまでオーケーだと。それで結果としては、15メーター程度まで、この一番下からいくと認められてしまうと。だから、３メーターごとに算定するわけですよね、平均地盤をとっていくわけですよね。だから、やっぱり典型的なパターンなんですよね、これも。だから、５区画から３になっているんだけど、高さですよね、緑との関係で言えば。風致であれば、できるだけ緑を残しながら、それでもある程度、開発は認めますよということであればね、その辺のよしあしはちょっと横に置いてですよ、そういうものであるならば、本来、極力高さを抑えましょうと。だから風致は８メーターですと。ところが平均地盤の論理があるもんだから、実際は相当、車庫からまたとって、またとると。だから、写真もいただいたようなすさまじい状況になっちゃうということなんですよね。これをやっぱり一つ、このままでいいのかというのが、実はこのケースを通しても問われていると思います。
京都市では、たしか、あそこは政令市ですから、風致地区条例で平均地盤は一番下、原則一つと、一番下でしたかね。こういうことをやっていると思うんですよ、たしか京都では。ですから、やはり陳情の本旨そのものは後で議論しますけど、やはりまず風致におけるこういう開発のあり方というんですかね。平均地盤はマンションでやったように、やっぱり斜面地の宅地についても、宅造についても、平均地盤は一番下で一つにすると。こういう検討を基準条例の中でやる必要があるんじゃないかというのが一つ、論点として感じた典型的なケースだと。だから、いいかどうかは別ですよ。そうすれば、少なくともこんなことにはならんわけですよ、その点はいかがですか。
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○土地 利用調整担当課長 今おっしゃいましたように、共同住宅については、高さなり、奥行きなり、地下なり、こういったものを制限をしたというのはございます。おっしゃるように、今回、この戸建て住宅の部分、こういう形に今なっている、京都市の例をおっしゃっていましたんで、それについては今後検討を、今、総体的見直しをしておりますので、どういう形なのか、私どもの方も検討してまいりたいというふうに思っております。
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○高野 委員 総体的見直しっていろいろあるんですけど、これはやっぱりぜひ、やるべきだと。そうしないと高橋委員がさっき議論したように、４条って何なんだって議論、これになるんです。イコール風致だから。実質規制は風致なんですよ、これね、４条というのは調べると。私も最初そうじゃないと思っていたんです。４条だからもうちょっといろいろあるだろうと思ったんだけど、御成町のケースも、もう４年近く前になりますかね、あったし。結局、４条って理念はそういうことで、さっき高橋委員も言っていたようなことなんだけども、担保がされていない、実際。せめて風致なんだから、やっぱり風致にきちんと合ったようなルールづくりは、まず一つ、ぜひやっていただきたい。私ももう少し研究しなきゃいけませんけど、たしか京都はそういう例があったというふうに認識していますので。京都がやっているんだから鎌倉というふうには私は思いますので。これはぜひ、そういうふうにして、マンションと同じような形で平均地盤面を抑える、ということをひとつ提起しておきたいと思います。
二つ目ですけど、じゃあ、それで今回いいのかというと、私はそうじゃないと思います、ここについてはですよ。というのは、緑の計画も、勉強が不十分だったんですが、一通り読ませてもらいましたが、なかなかのボリュームで時間かかりましたけど。やはり陳情者も言われているように、景観という条例もできて、鎌倉にとってもある意味、古くて新しいというんですかね、今、行政課題で取り組んでいるところですけど、都市計画も定めたり、景観地区もやったりしてやっていますけれども、洞門山のケースも大船地域のところを見ると、景観百選の中に入っていたんですよね。北鎌倉駅のたたずまいと。多分、そういうことが大きな根拠となって、今、まだ、これは洞門山の方ははっきりしていないですけれど、そういう何らかの保全に向けて、今、協議などしているというふうに認識していますが。
ここはどうなのかというと、駅前であって、景観資源というところを見てみますと、稲村ヶ崎というのは景観資源に入っているんですよね、景観百選の中の。稲村ヶ崎だから、駅周辺とは書いていないにしても、当然、海も含めて、これは駅のすぐ目の前ですから。当然、ここはそういう稲村の中心的な場所であることは間違いない。車窓景観とかというのも、緑の計画とはちょっとあれですけど、景観計画の方を見ると結構出てくるんですよね、134号線から見るビスタだとかって。これも当然、ここから見えるわけですよね。車で私も行きましたけれど。ところが、こういうものと、じゃあ、実際、今回みたいなケースが来たとき、やっぱり合わないんですよね。景観の計画には定められていて、景観資源として位置づけられているんだけれども、実際のこういうものが出てくると、なかなか開発の法の関係と合わないと。という場所のここも一つだろうというふうに、洞門山と同じとは言わないけど、やっぱり近い面があると。当然、ここは多くの方も来ますから、夏場、特に稲村ですから、ここは、海も含めて。
そうすると、やはり最初の一番目は風致のあり方を言いましたけども、やっぱりここは緑地として保全すべき場所だろうというふうに思います。じゃあ何でここが、さっきの113ページで言う、私もコピーして持っていますけど、拡大のところに入っていないんですか、このわずかなね、ここ。とすると、なぜかというと、さっき説明が最初にありましたけど、家が１軒建っていますね、こんもりとしているから外からは見えないんですけど、１軒上にね。それがあるから、いわゆる既存宅地との関係で、多分ここは６条からはずれているという、そういうことですよね。
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○土地 利用調整担当課長 先ほど御説明させていただきましたように、当該地については家があって、既存の宅地が建っていたということですので、その関係からして、６条の指定基準を満たす土地ではないという、そういうような認識をしているというふうに考えています。
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○高野 委員 形式的と言っちゃ怒られちゃいますけど、ただ、実情は、もうあそこは住んでいない、業者に買われているわけでしょう、そこも含めて。家がいっぱい張りついていて、緑地の体をなしていないとか、そういうところであればわかるんだけども、現実としては、あそこは一体的な緑地になっているんですよ。１軒だけあるわけですよ、１軒といっても住んでいないんですよ、しかも活用されていないわけだ、上のところ、何て言ったらいいんだろう。だから、そういう実態からすると、ここはやっぱり６条に格上げしていくべきところではないかなというふうに、やっぱり私は思うんですね。さっき言った一つの手がかりとしては、そういう景観上の位置づけということも含めて。確かに既存宅地というのは一部分あるんだけれども、大部分はそうではないし、また、実際にそこにはもういないわけですよ。外からも見えない、家はほとんど。そういう場所なんだから、やっぱり６条に格上げするということを現実的な検討としては、形式論だけいくと、既存宅地があるからだめよってやらないで、実態的に見て、６条に上げていくということを視野に入れて、やはり保全していったらどうかと。そういうふうな、もう少し深い、深いと言ったら怒られますが、ぜひ、そういうような検討ができないかというふうに思うんですが、いかがですか。
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○都市計画課課長代理 ６条区域につきましては、歴史的風土保存区域の中で、特に、今、歴史上重要な文化資産とその周辺の自然的景観とが一体となって、歴史的風土の枢要な部分を構成している地域ということを指定基準としておりまして、現存の宅地化されたところ、改変されているようなところ、自然の樹林地と山林等であれば、今の緑の基本計画にありますように、候補地として今挙げさせていただいていますけども、既存の今の現状の宅地化されたところの部分については非常に難しいというふうに認識しております。
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○高野 委員 それは理屈的にはよくわかるんです。原則的にはそうだろうから。それなら、そこを除いてどうかとかという、非常にまたへ理屈を言いたくなってくるんだけれども。皆さんの、陳情を出された方々の思いだけじゃなくて、やはり実際の場所としてはそういうふうに、洞門山と似たようなケースだと思います、ここもやっぱり。駅のすぐ目の前だし、景観資源にも入っていると。だから、すぐ隣接地が６条に上げるというところなんだから、一知恵というか絞って、ぜひ、これは検討していただきたいと思います。
あともう一つ、それでもだめなら４条でもという議論、先ほどありました。私は４条なら機械的にとはやっぱり思いません。それは単純じゃないと思います。ただ、４条の中でもこういう明確な景観上の重要な場所と見られるところ、その１軒の分だけ既存宅地だけど、あとは緑地ですよ、やっぱり。だから、そういう実態論からしたって保全すべき場所なんだから、買い上げも含めた、４条のままというのは、４条だけの理屈ではだめだと思います。４条にプラスアルファの景観上の重要性とか、洞門山の場合もそうですけど、そういう理屈というんですか、根拠づくりもして、買い上げも含めてやっぱりやっていただきたいと。ただし、その場合、こういうケースが続くとなると、やっぱりルールづくりをどうするのかというのは考えなきゃいけないと思います。藤田議員、公明党さんからの代表質問でもいい提案があったと思います、寄附等について。観光客にもという御提案があったというふうに思うんですが、そういうことも含めて、やっぱりトラストの仕組みというか、先進的にやられている団体はあるけれども、市としてもそういった仕組みづくり、広く市民や観光客の方の御協力もいただけるような、そういう前向きな発想を持って、ここについても考えていくべきだと思いますけど。同じような質問かもしれませんが、最後にいかがですか。
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○土地 利用調整担当課長 当該地、古都６条の部分と古都４条の部分、先ほども申しましたように、どうしても宅地化されている部分と宅地化されていない部分、これでかなり区切りをとっているということはあると思います。ただ、先ほどおっしゃいましたように、緑をどういうふうに保全をしていくのか、それには当然財源もかかってくる。そうなると、どういうような仕組みでやっていくのか、こういうものは十分考えていく必要性があるんだろうなというふうには考えております。
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○石川 委員長 よろしいですか。ほかに質疑はございますか。
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○伊東 委員 きょういただいた資料で、ちょっと説明をお願いしたいんですけれども、資料３の方ですね。先ほど、ごみステーションの件と、それから、そこから造成するところまでの間は聞いたんですけれども、残地の利用については何か事業者の方から、相談なり何なり来ていますか。
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○都市調整課長 実は、これは1,000平米を超えられない理由が一つありましてね、至る道路が４メーターないんです。ですから、事業者としては一遍にやりたかったんだろうと思いますけれども、こういう区域で設定してきたということで、具体的には、残地の部分についてはどういう土地利用をするかということは、今現在では聞いておりません。
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○伊東 委員 よく２期工事も図面まで持っている業者がいるんで、もしかすると相談が来ているのかなと思ったんですけど、今のところはないということですね。
それで、次に、車両通行どめをするということなんですけれども、これはごみステーションのところから一番最後のところまでで、約50メーターぐらい道路の延長がこの図面からだとあるんですけども、この場合は車返しは必要なかったんでしたっけ。
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○都市調整課長 前面道路が既に基準法の道路になっておりまして、既存道路の拡幅ということになりますので、特に車返し等の指導はしておりません。
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○伊東 委員 家が３軒建つ。そこで持っている車、住む人の車は特認か何かで通行できるということなんだけど、家が建てば当然、そこの家に車で来る人、例えば宅配の車だとかいろいろあると思うんだけど、その車が入れないということになると、その手前のところでとめて、それで中に配達して、また帰っていくという、そういう形になるんですかね。
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○都市調整課長 車の利用があってということに関しては、そういうことになると思います。
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○伊東 委員 かえって、これはほかの通行にはかなり支障が出てくると思うんですよね。これから中へ入ると。ごみステーションのところから入れないということになりますよね。ごみの収集車なんかはどうするんですか。ここでカーブするんですか。車の方向を変えていくんですか。
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○都市調整課長 この交差点で方向転換をして入っていくというふうに考えております。
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○伊東 委員 かなり近隣に迷惑のかかるやり方かなと思うんですけど。その辺、もしやるなら、もうちょっと工夫があってもいいかなと思うんですけどもね。どこでとめるかの問題ね、車を。
それから、この地下車庫といっても、要するに道路からそのまま入る車庫の構造なんですけども、これは道路面のＧＬから上の宅地の下の部分、差が大体４メーターぐらいの高さの構造物がここにおさまることになると思うんですが、実際にはどんな形状のものがどう入るんですか。どうも車が２台入るらしいんだけど、それは構造的にはどうなっていますか。
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○大場 都市計画部次長 今、開発許可の図面は、ちょっと手元にはないんですけれども、断面を示す図面がございますので、見ていただくことは可能でございましょうか。
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○伊東 委員 要は、さっき何か配られたのがあるんだけど、これと同じような形になるんですか。間に補強の壁が間に入るような形ですか。
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○石川 委員長 ちょっと、暫時休憩します。
（19時11分休憩 19時14分再開）
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○石川 委員長 では、再開いたします。
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○伊東 委員 今、図面を見せてもらったんですけど、かなり大きなコンクリの塊で、要するに、斜面を押さえるような形になるのかな。それで、後ろから上の宅地の方の土を押さえているような形で、なおかつ、車庫の上に土盛りをして、その上も、要するに建物の敷地として利用していくような形になるから、要するに下から見ると、仮にその上に８メーター建てたとしても、道路から見ると車庫があって、上に８メーター乗るから、12メーターぐらいの高さのものが道路からだとなるし、それから、もう一段上に土地がありますから、その間が約５メーターの差がありますので、そうすると、例えばそれぞれに建てると、要は、３階建てのようなものが建つ可能性はあるわけですよね。建物として、どうですか。
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○都市計画課課長代理 先ほど委員さんの方からお話がありましたけども、平均地盤の関係がありまして、その中で３メーターごとに区切っていくということであれば、階段状の建物ということもあり得るのかなというふうには思います。
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○伊東 委員 だから、それは１回しかできなくなったんだから、続けて何段にもできないでしょう、今。戸建てだとできるんだったっけ。３メーターごとに繰り返して、二度も三度もできましたっけ。
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○都市計画課課長代理 一番下の設置面から、最高で６メーターの範囲内ということになります。
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○伊東 委員 二度繰り返せるの。
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○大場 都市計画部次長 恐らく、宅地の盤としては２面ができますので、そこから建築物が建ち上がる形になります。それで、風致地区の基準にのっとりますと、設置面が６メートルまでしかございませんので、最長で。ですから、平均ＧＬは２本設定できるような、そういう形になろうかと思います。ですから、そこから８メートルになりますので、恐らく最大で地盤面からの高さというのは、下から数えると、最初の地盤面から数えると12までいかないんじゃないかなと想定していますけど、ちょっと計算しないとあれなんですけど。11ぐらいだと想定しています。下から、ただ見えがかりで一番高いところまではかると、そういうことになると思います。車庫の上に地盤をつくります、そこからの高さが11メートルということです。
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○伊東 委員 恐らく、これは間口が狭くて奥行きの広い土地で、しかも、これは緑化が義務づけられたりして、そうすると建物の建てられる面積というのが小さくなると、要するに、建築面積が、そうすると、結局、上へ伸びていくわけですよね。例えば、容積いっぱい建てようとすると。そういう建物が建つ可能性がどうしたって出てくる。しかも、下はコンクリの大きな２台入る車庫ができるということなので、大体でき上がりのイメージはこれで出てくると思うんですけども。
それで、ちょっと質問なんですが、いわゆる古都法なんですけども、さっき説明をお聞きしたとおり、歴史的風土というのは何なのかという定義がまず古都法の中にあって、それで、要するに、我が国の歴史上意義を有する建造物、遺跡等が周囲の自然的環境と一体をなして、古都における伝統と文化を具現し及び形成している土地の状況をいうというのが、いわゆる歴史的風土というものであって、まず、４条で歴史的風土保存区域というのを指定しているわけですよね。その中から、特にさっき説明をされていたように、６条で歴史的風土の保存上、当該歴史的風土保存区域の枢要な部分を構成している地域については、これはもう特別保存区域ということで、６条指定ということになる。もとにあるのが４条で、その中から枢要な部分については６条にできますよと、できる規定でできますよと。４条もできる規定なんですけどね。それで、６条で指定されたところは、要するに損失補償ができるということになっているから、いわゆる買い上げの問題が出てくるんで、４条の方はないわけですよ。だから古都法からいったら、４条での買い上げというのは想定されていないんだけれども、ただ、古都法というのは、まず４条で指定して、その中から特に枢要な部分を６条にしていると。そうすると４条というのは、当然、歴史的風土ですから、さっき言ったように、どういうものが歴史的風土なのかという定義があって、指定をしているわけですね、４条指定を。さっき言ったみたいに、じゃあ、これは開発がかかるとどういうイメージになるのかなというのを、それをイメージするために、さっき駐車場の問題だとか建物の高さの問題を聞いたんですけど、そういうものがここに、少なくともまず最初に３棟できるわけですよね。建つ。これでもここは歴史的風土なのかなというふうに、普通は思うんですよね。だから、これはもし開発を認めるんであれば、４条から外すということを考えないですか。これはもう歴史的風土とは言えないから、４条区域から外しますと。そうしないと、できた古都法の法律の趣旨に合わなくなっちゃうんじゃないかと思うんだけども、どうでしょうか。外すことはできると思うんだよね。
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○都市計画課課長代理 ４条区域の指定につきましては、国の指定となっておりますので、国がそういう指定の解除といいますか、区域の変更というのはどういうふうに考えるか、今ちょっと私ども認識していないんですが、一応、国の指定で行っているということですので、国がそういうことができるかどうかということになると思いますけど。
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○伊東 委員 いわゆる最終的には大臣だからね。ここでいう法律でいうところだと、社会資本整備審議会というところの意見をもって指定しているから、外すときも同じ手順を踏まないと外せないと思うんで。
ただ、鎌倉市として、４条区域をどうにか制限しながら守っていこうと思ったんだけれども、今の法体系の中では、これ以上のことはできないと認めざるを得ない開発計画が出てきたら認めざるを得なくて、したがって、できた結果がこうなっちゃったと。だから、これは４条から外してくださいと、鎌倉市にとってみればちょっとみっともない話かもしれないけど、国に対しても、今の法の体系の中ではそういうことが現出してしまうんだから外さざるを得ないんですという、そこまでやっぱり抵抗して、国と。だから私が言いたいのは、４条でももっと強い規制がかけられないかと。もしそれが本当に歴史的風土として守っていくためには。
だから、外すというのは何で考えたかというと、世界遺産がそうなんですよ。登録しても、その後の保存計画どおりにいかないと世界遺産登録を外される可能性がある。同じだと思うんだよね、歴史的風土も。考え方からいけば。守り切れなければ４条の指定を外すと。そのくらいのものなんだということを、やっぱり市民も自治体も国も認識していくということが必要じゃないかなと思うんですけれども。外す手続というのはどうでしょうかね。
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○都市計画課課長代理 実際に、そういう解除といいますか、外すということは経験したことがございませんので、どういうことの中で、条件で、そういうことができるのかというのは、ちょっと現段階ではお答えできかねると思います。
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○大場 都市計画部次長 私、都市計画課長でございますが、都市計画的な観点から少しお話をさせていただきますと、歴史的風土保存区域につきましては、先ほど伊東委員がおっしゃったような定義がございまして、制度設計といたしましては、風致地区の制限とセットで制限をかけていくと。歴史風土４条の区域につきましては、届け出をするんですけれども、風致地区の制限の中で、受任の限度の中で土地利用を認めていくエリアではございます。結果として、伊東委員がおっしゃるような状況になったとしても、歴史的風土保存区域の大臣告示といいますか、これはそれを変えていくというようなことは、恐らく国家施策としては想定していないんだろうと思います。ですから、社会資本整備審議会の中でも、一度、鎌倉の４条の拡大ということは最終的になっておりまして、国の考え方をすると、これが最後というようなお話があったかに私は聞いておりますけれども、一度、拡大をして、このエリアの中で歴史的風土保存区域については整理をされたということでございますので、それを４条の区域の中での風致地区の制限内で行われた行為があって、それが結果としてでき上がった形が、そういう態様を呈していないというようなことであったとしても、現状では歴史的保存区域の縮小というようなことが、非常に国家施策としては厳しいんではないかなと、こんなふうに考えております。
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○伊東 委員 さっきから申し上げているように、４条そのものでは規制ができない。風致で規制をかけている。だけど、それでかけたとしても、さっきイメージしてもらったようなものができちゃう。幾ら風致の規制をかけてもそうならざるを得なくて、４メーター近い、言ってみれば、昔ならやぐらみたいにね、がけにぽんと掘って、やぐらがあって、といって、その上になんか物が乗っかっているというのと違って、コンクリでつくっちゃったから、平成のやぐらといえばやぐらかもしれないけど、車が２台入るわけですよ。その上に建物が、要するに11メーター以上の建物が乗る可能性がある。わからないですよ、これは８メーターかもしれない。でも、下から見れば12メーター。コンクリの塊の上に家が乗っかったようなものがある、その状態が果たして歴史的風土なのかなと。だれでもそれは疑問に思うと思うんですよ。だけど、今の法律をどう駆使しても、そういうものが４条の中にできちゃうという現実ね。そこを見れば、４条には指定されたけれども、でも、今の法体系では守れないんだから、要するに、それは４条をお返ししますという話じゃないかと思うんだよね、これ、国に対しては。６条は、それは開発計画をわざとつくれば買ってくれるかもしれない。損失補てんという形で買ってくれるわけだから。そのままの買い取りじゃないでしょう。だけど、４条が何も、指定はされたけども、それ以上のことができないんであれば、だから最初に指定するときも、既存の家がわーっと並んでいるところは、幾ら重要だと思ったところでも、やっぱり指定できなかったと思うし、ここの場所なんかは、言ってみれば、昔のいわゆる鎌倉の初期の別荘開発みたいな形で、家が山の中に点在しているようなところだったから、恐らく、ここは当初４条になれたんだと思うんだけど。細かい小さな家がだーっと並んでいるようなところは、やっぱり指定できなかったと思うんです。今度は指定はされたけど、そういうことが起こってしまうわけだから。もし、この現状で、最初に４条指定をしようと思ったら、恐らく外されると思うんですよね。こういう地下車庫の上に家が乗っかったようなものが、何棟も並んでいるようなところを、これは歴史的風土ですから４条に指定しますなんていうことはあり得ないと思う。それを逆に考えれば、こうなってしまったら外すということもあり得るのかなと思っているんですけど、その辺は、今、担当レベルでどうこう言える話じゃないかもしれないけど、そういう問題だと私は今回の陳情を見て思ったんですけどね。それは、また後で、意見の中で申し上げるとして、終わりにします。
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○石川 委員長 ほかの方、質疑は。
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○原 委員 いろいろと、今さまざまな委員さんが質疑されていたので、ちょっと端的にお伺いさせていただきたいんですけれども、この陳情者の方は本当に９月、12月と、まちづくり条例から入られて、それから中規模開発ということで、今回はもう買い上げるしかないという手段に出ていた陳情だと私は思って、願意はすごくよくわかるんですけれども、実際、端的に聞くと買い上げることは可能なのかどうかをお伺いいたします。
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○土地 利用調整担当課長 市の方は行政計画の中で、凍結的な保存を目指しているところ、これは当然のことながら、その方向に向かった対応をしていくということだろうと思っています。ここは、行政計画上はそういう位置づけになっていないということでございますので、当初御説明申し上げたように、非常に難しさはあるというようなふうに考えているところでございます。
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○原 委員 そうですね。とりあえず非常に難しいというところで、ここのちょっと陳情書に書いてある瓜ヶ谷と洞門山のケースとどう違うのか、何の地続きでなければいけないのかという点の説明をちょっとお願いできますか。
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○土地 利用調整担当課長 洞門山あるいはテニスコートの部分につきましては、基本的に、テニスコートについては、都市計画緑地ということで、一塊の緑地というような位置づけの中で取得をしていこうという考え方をとったんですね。洞門山については、今、まだこれは途上といいますか、市の方としても、あそこは一塊の中での部分で対応しておりますので、所有者が理解をしていただけるということであれば、都市計画緑地的な部分で対応していくということだと思っています。ここの部分につきましては、先ほど来からございましたように、宅地化されてしまっているという部分があるもんですから、緑の方ともいろいろ協議する中では、やはり緑地という、この一部分を緑地という考え方はとりにくいと、そういうことの違いがあるんだろうなというふうに思っております。
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○原 委員 今お話を聞くと非常に難しいという段階であって、やはりどうしても皆さんが言っているように、私も、皆さんに質疑で質問しようと思ったことがほとんどなんですけれども、やっぱり古都法に関しての４条と６条の差で、４条に対しては法律もあるのに、歴史的風土保存区域として認証されているんだけれども効力はないということになるんですよね。そうすると、ここが本当に非常に難しいところで、やはり見て、私もここの地区がすごい緑でいっぱいできれいで、本当に守っていかなければいけないところですけど、今、伊東委員がおっしゃったように、最初にもしこの景観であったら、そもそも、じゃあ、歴史的風土保存区域にされていたのかどうかという問題もあるんだなと思っているところなんですよ。なので、ここは非常に法的根拠に基づいて、今の法律をどうしていくかということが非常に難しく、問いたださなきゃいけないところだと思っています。なので、後で、意見の方で言わせていただきます。
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○石川 委員長 質疑はいいですか。
（「なし」の声あり）
じゃあ、質疑を打ち切ります。
じゃあ、取り扱いも含めての御意見をお願いいたします。
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○高橋 委員 陳情については結論を出すべきだというふうに思います。結論としては採択をして、やはり歴史的風土をどういうふうに守っていくのかと。最後は市が買い取るぐらいの決意を持ってやっていくべきだと私は思いますので、そういう意味で後押しをしたいなと思います。
さらに言えば、緑地の管理を含めて、地域で地域の緑を守るという、そういう仕組みづくりも、これはひとつ大切なことでやっていかないといけないわけで、皆さんも意見陳述の中で、自分たちでお金を集めて買っていくような用意もあるんだと。これはこれできちっとやっていただいて、そういう運動とセットで、行政側も一緒になって緑地をきちっと守っていくというふうなこと、こういうことができていけば、その先の管理を含めて、地域の大事な緑として、後世の皆さんに引き継いでいっていただけるような環境もできるんじゃないかなというふうに思います。ここの場所は、ある意味では、もともとの形をどんどん少しずつ変えられて、残った貴重な緑地だという位置づけでもあるでしょうし、歴史的風土とは何ぞやということを、全市や国に対してアピールする一つの重要な場所にもなり得るんじゃなかろうかなというふうに思いますので、ぜひ、公有地化を目指してやっていただきたいと思います。
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○高野 委員 取り扱いについては、私も結論を出すべきだろうというふうに考えております。率直に言って、古都法４条区域を買い上げて保全してくださいということですから、非常に難しい課題だと思っています、正直言って。ですから、行政の言うこともまるでわからないわけではありません。しかしながら、大きく二つ、先ほど質疑をさせていただきましたけれど、この陳情を通して、今回の開発の問題を通して、一つは、やっぱり４条で風致なのに、それにふさわしい開発ではないということ。高さの平均地盤のことも言いましたけれど、15メーターまで建つんですよ、下から見れば。下から見ればですよ。基準条例上、明確だと思います。だから、そういう風致地区であるにもかかわらず、そういうものが可能になるという斜面地の建築のルールは改めるべきで、平均地盤は一つにすべきであると。そういうやっぱり検討していただきたいということが一つ。
その上に立って、今回のケースはそういうことで、そういうふうにやればいいのかといえば、そうではなくて、やはり緑地としてやっぱり保全をすべき場所だろうと。確かに、既存宅地というのが１軒家があるわけですから、あるんだけれども、しかしながら、全体としてはこんもりとした緑地になっていて、６条への格上げをする予定の、６条の候補地と連なる緑地であって、やはり知恵も使いながら、６条への格上げの候補地に追加することも視野に入れて、ぜひ保全を図る方策を考えていただきたいというふうに強く思います。
なお、買い上げについては、それとあわせて、陳情者の方もトラスト的な運動もするということですから、そういう市民との協働というんですかね、そういうこともやっぱり仕組みとして取り入れたような、今後、緑地保全、買い取りの仕組みづくりも検討があわせて必要だろうと。
大きく３点、申し上げた上で、ぜひ、課題はありますけれど、採択して取り組んでいただきたいというふうに思います。
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○中村 副委員長 私も、稲村の現場を歩いたことがありますけれども、陳情者とか御近隣の方からもお話を聞きましたけれども、確かに江ノ電から見て、残された数少ない緑の場所なんだなと思っております。都市計画上というか、その地図が頭の中に入っているわけじゃありませんから、ああいった形状の土地にまさか家が建つというのは、なかなかこういう現象が起こらないとわからなかった。実際に自分も、まさかあそこを削ったり埋めたりして家が建つということを今回初めて知って、それで法律を調べたら、やはりなかなか、法律論だけで言うというのは余りよくないことかもしれませんが、所有者の意向とか事業者の意向というのが、なかなか今の法律の中では優先されてしまう状況があるのかなと思っています。
鎌倉にはまだ、もしかするとこういった、まさかこんなところがと思うところでありながら、実は開発できてしまうような、あるいは景観をつぶしてしまうような、そういうところがまだあるのではないかと思っております。そうしたものを守るためにはどうすればいいのかというのを、世界遺産の問題もありますけれども考える、本当に真剣に考えなければいけない時期なのかなと。そのためには、いろんな法整備をこれから考えていかなければならないのかなと思っております。ただ、これをすぐ買えというのには、なかなか所有者の意向、本当に果たして売ってくれるのかどうか、あるいは、それが幾らなのか、あるいは、そういった未確定要素がまだありますし、近隣の方々、トラスト運動をしてでも買い取りたいという意向、こういった運動も見守りながら、やはりちょっと状況を見させていただきたいと思っておりますので、一応、継続とさせていただきたいと思っております。
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○伊東 委員 これで３回目の陳情になるのかな。さっき原局の説明だと、去年の２月に最初に届け出だか申請だかされてから、ちょうど１年たっているわけで、当初は、やっぱり鎌倉市のまちづくり条例をどうにか使って、住民側の意向を業者の方の計画に反映させたいという趣旨から入って、どうもまちづくり条例でやってみたんだけど、どうも思うように自分たちの主張が実現できないと。だから今度は、条例の見直し、改正を求めるというようなことになって、それから１年たって、もう29条の許可が出たというところまできているわけですね。やっぱりこれは行政手続法、その他の関係がある中で、よく１年間、いろいろな形で協議をさせながらここまで来たわけですけども、開発許可がおりた段階で、いわゆる買い取りの話というのは非常に難しいだろうと想像できる。それでも、事業者側の方が売ってもいいよという話なら別ですけれども。
じゃあ、買うについて、鎌倉市の方でどういう計画を持って、そこは買えるのかという。買うために買って後から計画というのは、一番行政側としてまずい形になりますから、それはできない。じゃあ、さっきも話した古都法でできるのかといったら、４条は無理。さっき、ある委員さんが４条全部、市で買ってもいいんだみたいな、非常に暴論を言われたんだけど、そんなことができるわけがない。４条の中でどこを買って、どこはだめなのかって、そんな峻別をするわけにもいかないという中からいくと、それは、地元の人から見れば、ここの緑が一番大事なんだとおっしゃるに決まっている。じゃあ、それを全部やっていたら、本当に４条を全部買い上げるという話になってしまうわけですから、それはできないということになると、もとへ戻って、やっぱりまちづくり条例をもう少し機能させる方向へ、これから、今、見直し作業をやっていらっしゃるという報告を受けていますから、それをどういうふうな形でできるのか。要は、ジャッジする第三者の機関のようなものまでつくれるかどうか、その条例の中で。その辺のことも含めて、ほかの市では、そういう条例をつくっているところもあるというんですけれど、うまく機能していないようですけれども。そういう条例も考えながら、やっぱり、今後どういうふうにこういった問題に対応していくかというのを少し時間をかけて見守らせていただきたいと思いますから、本来は、買い上げを求める陳情ですから、無理ならこれは不採択なんですけれども、でも、そういう意味も込めて、一応、継続の形をとらせていただきたいと思います。
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○原 委員 先ほども質疑させていただきましたけれども、この陳情者の方たちは、本当に一生懸命自分たちの住んでいる町を守りたいというか、緑を守りたいというか、本当に私自身もこの土地が大好きというか、稲村ガ崎を見に行かせていただきましたけれども、本当にきれいな緑があるところなので、守りたいという住民の皆さんの熱い思いはわかっております。
しかしながら、先ほど何点か確認させていただいた中で、今の法体系をどうしていくのかというのが問題であると思っています。そして、その中で、昨年12月に出たまちづくり条例を見直すのかどうかということでも審議させていただいた中で、していくというふうに行政側も答えている中で、そういった整備が私は本当に大事なんだろうと思います。しかし、ここで出ている買い上げてほしいという住民の皆様の思いはわかるんですけれども、そういうところをまず一つ一つ直していかなければいけないということで、今回は継続ということでお願いいたします。
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○石川 委員長 継続の方がお三方ということで、陳情第39号は継続とさせていただきますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、職員入れかえのため、暫時休憩をいたします。
（19時46分休憩 19時55分再開）
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○石川 委員長 それでは、再開いたします。
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○石川 委員長 日程第21「議案第78号平成21年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費・第５項総務管理費のうち生涯学習推進担当及び世界遺産登録推進担当所管部分並びに第55款教育費・第20項社会教育費のうち世界遺産登録推進担当所管部分）」についてを議題といたします。
原局から説明をお願いします。
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○島崎 生涯学習推進部次長 議案第78号平成21年度鎌倉市一般会計予算のうち、10款総務費、５項総務管理費における生涯学習推進担当所管の内容を御説明いたします。
一般会計予算に関する説明書は44ページを、一般会計予算事項別明細書の内容説明は34ページを御参照ください。
20目財産管理費は７億4,012万6,000円で、このうち生涯学習推進担当の事務事業に要する経費は841万3,000円で、文化・教養施設管理の経費は野村総合研究所跡地における入退場管理等業務委託料など施設管理に係る経費を計上いたしました。
予算に関する説明書は46ページを、内容説明は40ページとなります。25目企画費は7,519万2,000円で、このうち生涯学習推進担当の事務事業に要する経費は708万8,000円で、文化・教養施設の経費は専門委員の報酬や民間活力導入可能性調査の経費を計上いたしました。
説明書は48ページから51ページ、内容説明は54ページから57ページとなります。50目文化振興費は３億2,344万7,000円で、このうち生涯学習推進担当の事務事業に要する経費は３億742万円で、文化振興の経費は市民文化祭の実施など文化行政推進に係る事業や市制70周年記念事業の経費、平和推進事業の経費、平成20・21年度の２カ年で建設予定の（仮称）川喜多記念館建設工事に要する経費や同記念館の開設準備に要する経費などを計上いたしました。
旧華頂宮邸管理運営事業は、景観部所管部分のため省略させていただきます。
内容説明は59ページに移りまして、国際交流の経費は国際交流フェスティバル開催などの経費を。
内容説明は60ページとなります。都市提携の経費は都市間交流の推進に係る経費や、国内姉妹都市周年記念事業などの経費を計上いたしました。
内容説明は61ページに移りまして、55目芸術館費は３億8,571万1,000円で、鎌倉芸術館の経費は鎌倉芸術館の維持修繕に要する経費、指定管理料やエスカレーター設置に要する経費などを計上いたしました。
生涯学習推進担当所管の部分につきましては以上でございます。
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○世界遺産登録推進担当課長 議案第78号平成21年度鎌倉市一般会計予算のうち、世界遺産登録推進担当の所管の内容を御説明いたします。
鎌倉市一般会計予算に関する説明書は46ページ、鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は41ページをごらんください。
10款総務費、５項総務管理費、25目企画費のうち、世界遺産条約登録の経費は5,560万5,000円で、世界遺産登録の啓発のための経費として、神奈川県教育委員会との共催によるポスターコンクールに係る印刷製本費及びパンフレット改訂に要する経費を、また、鎌倉の世界遺産登録について、市民や観光客の方々に対して、世界遺産の意義や目的、候補資産の外観などの周知を行う（仮称）鎌倉世界遺産広報コーナーを設置するための経費として、（仮称）鎌倉世界遺産広報コーナー開設準備委託業者選考委員会謝礼及び同コーナー設置委託料を計上いたしました。
さらに、世界遺産登録に向けた、市民等との協働による取り組みを推進するための鎌倉世界遺産登録推進協議会への負担金及び神奈川県、横浜市、鎌倉市、逗子市の４県市が世界遺産登録に向けて共同し、推薦書原案の作成や国際会議の開催などを行うための、神奈川県、横浜市、鎌倉市、逗子市世界遺産登録推進委員会への負担金などの経費を計上いたしました。
続きまして、55款教育費、20項社会教育費における世界遺産登録推進担当所管の内容を御説明いたします。鎌倉市一般会計予算に関する説明書は120ページ、鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は336ページをごらんください。
10目文化財保護費のうち、世界遺産に係る史跡等整備の経費は250万6,000円で、世界遺産登録推薦準備のために必要な史跡の保存管理計画策定に要する経費として、保存管理計画策定委員会委員等謝礼、保存管理計画書印刷製本費及び保存管理計画策定業務に係る委託料などの経費を計上いたしました。
以上で、世界遺産登録推進担当所管の内容説明を終わります。
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○石川 委員長 それでは、質疑のある方、いらっしゃいますか。
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○高橋 委員 報告事項が後で予定をされておりますけれども、ちょっと予算のことなんで、先に幾つか世界遺産のことを聞きたいと思うんですけれども。登載に向けたスケジュールというのは、もう一応、見通しが立ったということでよろしいんでしょうか。
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○世界遺産登録推進担当課長 世界遺産登録に向けましたスケジュールということだと思いますけれども、スケジュールにつきましては、さきにこの１月に国際会議の方を開催させていただきまして、いろいろな御意見、御示唆等をいただいたところでございます。それを推薦書原案の方に盛り込んでいく作業を行いまして、今回の予算にもございますけれども、来年度もう１回、この国際会議というものをやって、この推薦書原案というものの熟度というものを、さらに高めてまいりたいと考えております。その上で、文化庁、国の方へ推薦要請を行っていくというスケジュールを来年度は考えてございます。推薦要請を行って、国の方でいつユネスコの世界遺産委員会の方へ推薦を行うかという具体的な年次というのが、まだ、正直言ってはっきりしていないところではございますが、この推薦要請というところを来年度の一番大きな、国際会議を経て、推薦要請ですね、このスケジュールというのを中心に来年度はやっていきたいと、このように考えております。
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○高橋 委員 平泉がＩＣＯＭＯＳの調査の結果、足踏み状態という。平泉は再チャレンジするんだと、平泉の方が見通しが立った上で鎌倉をというようなことも、お話としては出ていたような気がするんですけれど、そういう段取りというのは、やっぱり変更はないんですかね。それはそれ、鎌倉は鎌倉で、準備が整い次第やっていただくというような可能性はあるんですか。
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○世界遺産登録推進担当課長 国の方が、さきの本委員会でも御説明させていただいた状況から、正直言って余り変わっていない状況なんでございますが、まずは平泉を最優先で行うということで、新聞情報ですとか、いろいろな文化庁ですとか、県とのやりとりの中で、我々が聞いている限りでは、まず、浄土思想を基調とした文化的景観というような、まずコンセプトというのを少し変えていかざるを得ないだろうということで、平泉の方も今いろいろな準備をしているというような情報収集を私どももしてございます。
予定では、来年度、平泉についてはユネスコ世界遺産委員会の方に国としては上げていきたいというスケジュールで行っていると。そうしますと、平成22年度にＩＣＯＭＯＳの現地調査が平泉の方に入りまして、平成23年度に平泉については登録の可否が考えられると。鎌倉につきましては、理論上は、平泉と一緒に21年度に出していただくということも、理屈の上でもあり得るんですけれども、現実的には非常に、今の文化庁等とのやりとりでは難しいであろうと。ですから、平泉の今言われているスケジュールを横目に見ながら、情報収集しながら、鎌倉の方もできるだけ早期の登録というのを文化庁に働きかけていきたい。そのために、地元としてできる準備としての推薦書原案の熟度を高めていく作業を粛々とやっていると、こういった状況でございます。
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○高橋 委員 ちょっと、再度細かいことを聞きたいんですけれども、22年にＩＣＯＭＯＳの調査が入ると。22年に書類だけ上げてもらって、結果が出る年にＩＣＯＭＯＳの調査をしてもらうということは可能なんですかね。
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○世界遺産登録推進担当課長 その制度から言いますと、文化庁というか国がどう考えるかというのはございますが、21年に鎌倉の方を出すということも考えて、ただ、今申し上げたとおり、非常に今までやりとりの中では現実的ではないと。そうなると、平泉とは別線で、鎌倉を平成22年度に推薦していただくということは、これはある意味、何の問題もないかと思います。22年度に仮に推薦してもらえれば、24年度には登録の可否についてが確認できると。23年度にということであれば、25年度には可否ができるということで。申しわけございません、繰り返しになりますが、具体的な年度については、文化庁との、全く調整ができておりませんので、できるだけ早期の登録を目指したいということでの御理解を願いたいというような、繰り返しの答弁になってしまってまことに申しわけないんですが、そういった状況でございます。
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○高橋 委員 かつては、一つの国で複数の申請を出すということもありましたけれども、今は大分、一通りの登録が終わったということの中では、一つの国は１年１カ所にしてくださいよみたいな、そういうことも聞いておりますので、そこを曲げてまでやってくださいということは申し上げるつもりはないんですけれども、ことし平泉が再チャレンジするならば、来年は何とか鎌倉の方を上げていただくと。平泉とは別な考え方でやっぱりやっていただかないと、平泉が再チャレンジ、再々チャレンジ、再々々チャレンジして、とにかくやるまでいくんだぐらいの形でやられたんでは、結果はわからないんですけれども、調査はしていただかないと、調査の結果、だめだということになっても、鎌倉が三大古都の一つであることは変わりないわけで、もう一度、一からまちづくりからやり直して、10年かかっても、20年かかっても、やっぱり三大古都としては日本の政府の責任としても世界遺産にしていくぐらいの、そういう覚悟でやっていただくと。そうあるべきだと私は思いますので、ぜひ、ことしは無理でも、来年何とかやってもらえるような向きで相談を進めていただきたいと思います。
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○石川 委員長 よろしいですか。ほかに質疑はありますか。
（「なし」の声あり）
じゃあ、質疑を打ち切ります。
予算等審査特別委員会への送付意見は。
（「なし」の声あり）
なしですね。確認をいたしました。
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○石川 委員長 それでは、日程第22、報告事項に移ります。（１）「（仮称）川喜多記念館の整備について」を議題といたします。
原局から報告お願いします。
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○文化推進課長 （仮称）川喜多記念館の整備についてご報告いたします。
（仮称）川喜多記念館の整備に向けた取り組みにつきましては、工事請負契約の議決を昨年の９月に受け、工事は順調に進んでいるところですが、平成22年度の開館に向け、（仮称）川喜多記念館の管理運営について御説明させていただきます。
本記念館は外国の映画を国内に、我が国の映画を国外に広く紹介することにより、我が国の映画及び映像文化の振興並びに国際文化交流の推進に多大な貢献をした川喜多長政及びかしこ氏の業績を長く後世に伝えるとともに、すぐれた映画関連資料の展示・鑑賞等を目的として整備するものです。
これらの設置の目的に沿った本記念館の運営の方針としましては、今日の映像文化の礎を築いた川喜多夫妻の功績を伝える顕彰碑的な施設という意義に沿った運営として、すぐれた映画関連資料の展示・鑑賞等を行い、本市における文化の振興に寄与すること、鎌倉らしいたたずまいを保つとともに、用途地域にふさわしい施設としての運営を行うことを記念館の運営の方針と考えています。
この運営方針に沿った事業は、展示室では、記念館設立の経緯、施設の概要や、川喜多夫妻の経歴を紹介した写真パネル等の展示を、また、川喜多夫妻が収集した映画関連資料の展示を、川喜多夫妻の業績を紹介する資料、鎌倉ゆかりの映画関連資料、ポスターなどを展示する予定です。
情報資料コーナーは、映画資料・関連図書等の閲覧が行えるスペースとして活用いたします。
映像資料室は、川喜多夫妻が日本に紹介した外国映画や海外に紹介した映画及び鎌倉ゆかりの映画や、その他、すぐれた映像資料の鑑賞をできるように映像資料として映画の上映や、映画に関する講演・講座の開催などを行います。
最後に、施設管理として、記念館及び附属設備等について維持管理を行うことを事業内容とします。
以上のような設置目的や運営方針に効果的に対応し、経費の削減を促すなど、本記念館の適正かつ効果的な運用を図るために、本記念館は指定管理者制度を導入するものとします。
また、あわせて、入館料については利用料金制度を導入し、指定管理者の収入として、入場者の増加に向けた指定管理者の創意工夫を期待するものです。
指定管理者制度の導入に向けた手続として、本年６月議会に（仮称）川喜多記念館の設置条例を、また、９月議会には指定管理者の指定の議案の上程を予定しております。また、10月に竣工し、平成22年１月からは開館のための準備業務を行い、平成22年４月の開館に向け進めてまいりたいと考えております。
以上で説明を終わります。
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○石川 委員長 御質疑はありますか。
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○高橋 委員 これは基金をつくってまでやってきた待望の施設でありますから、10月のオープンは私も楽しみだなというふうに思っておりますが、もう一つ、これは指定管理者にしていくという中でのことで、少し伺っておきたいんですけれども、和辻邸が上段のところにあるんですけれども、あの活用というのは何か考えているんでしょうか。
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○文化推進課長 現在のところ、これまでの保存活用ということで、施設公開を中心に和辻邸の維持管理をしていきたいと考えております。
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○高橋 委員 和辻邸も含めて指定管理としてやっていくということですかね。
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○文化推進課長 将来的には、和辻邸を含めて指定管理者の管理というふうに考えておりますが、今の時点では和辻邸を含んだ指定管理業務とは考えてございません。
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○高橋 委員 やっぱり、出入り口が下からじゃないといけないんで、和辻邸だけ市が管理して、市の方で公開していくみたいなことだと、非常に動線が厄介になりますし、それは一つの敷地として一体として管理していただいた方が、市としても楽なんじゃないかと思うんですけど、どうなんでしょうか。
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○文化推進課長 和辻邸につきましては、当然、敷地が一つですので、指定管理者に結果的には見ていただくようになると思うんですが、指定管理業務の中には、当初スタートするときには考えていないということで、和辻邸の整備の時期がちょっとずれてきますので、最初の指定管理業務の中には含めていないということでございます。
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○高橋 委員 何か整備計画はあるんですか。
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○文化推進課長 整備計画については、先ほど申しましたとおり、和辻邸は江戸末期の和風の建物ということで、当然、保存活用していくと。今回の川喜多記念館の整備は本館の整備を中心に今進めてございますので、これが終わった後に、和辻邸の整備、改修も含めてですが、整備を考えていきたいと考えております。
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○高橋 委員 何か具体的なものがあるんですか。
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○文化推進課長 今のところ、従来どおり、和辻については保存していくと。今言ったように、江戸末期の建物ということもございますので、基本的には保存をして、公開をして見ていただくということを計画してございます。
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○高橋 委員 見ていただくというだけのことなわけですよね。それだったらば、改修したら指定管理者の方に移すみたいな話を最初されたんで、ただ見ていただくだけならば、要するに、庭の風景の一つとして見ていただくだけならば、一緒に指定管理していただいた方がいいんじゃないですかという話なんですけど。
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○文化推進課長 基本的には、旧和辻邸については改修をした後に、例えばお茶をそこで飲んでいただくとか、そういった活用は従来も検討してございましたので、それに向けて、整備をした後に、一体的に指定管理者の方に管理していただくようになるかと思います。
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○高橋 委員 いや、それが、要するに、実施計画であるものではないんですよね。あるんですか。
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○文化推進課長 中期実施計画の中には、旧和辻邸の整備は含まれてございません。
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○高橋 委員 ないですか。
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○文化推進課長 ないです。
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○高橋 委員 だから、そうなると、ずっと先の話なんだから、先ほども言ったように、要するに、庭の風景として見ていただくということであれば、上へ上がって一緒に管理してもらえばいいだけのことなんじゃないですか。
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○文化推進課長 管理は、当然、先ほど言いましたとおり、指定管理者に一体として管理していただく予定でいます。ただ、今回は本館を整備して、それを指定管理者として管理していただきますので、上の和辻は今回、整備の中に入っていませんので、そういう意味では、指定管理業務の中には含まれていないということだけですので、管理としては、やっぱり一体的に管理していただくことは変わっていません。
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○高橋 委員 わかりにくいんですけど、要するに庭の管理もしてもらうんじゃないんですか。建物だけなんですか、指定管理というのは。要するに、全体の施設として管理をしていただくというのが、そういうものなんじゃないんでしょうかね。
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○文化推進課長 当然、今、本館の建設をしております。それにあわせて、庭園もございますので、庭園の管理も当然、その中に、指定管理者の管理の中には入ってございます。
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○高橋 委員 だから庭の、要するに一つの風景として和辻邸も含めて、庭を散策してもらったりとかという意味では、それを含めた中で管理をしてもらう方がいいんじゃないんでしょうかという話をしているんですけど。
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○金川 生涯学習推進担当部長 実際に、おっしゃるとおりだというふうに私たち思っております。それで、今、整備の段階では一体的になっておりますけれども、本館、つまり旧館の整備につきましては建築敷地として分けています。和辻邸と敷地分割をして、今、面積も全部出しております。そして、指定管理者制度を導入いたしますので、公の施設の管理を指定管理者が制度で導入してやっていこうということでございますので、そういった意味で、先ほどから担当課長が申し上げておりますように、公の施設として設置して、それを管理する対象は、あそこの今つくっております川喜多記念館になりますので、そこに導入する指定管理者制度に基づく指定管理者の業務の範囲として、条例と、あと協定の中で定めていくのは、とりあえず、本館部分だけになるということを申し上げているんです。
ただし、その指定管理者に、実際は一体敷地でございますので、和辻の管理なんかは別途の委託でやっていくということを当面考えているという意味で御答弁申し上げておりまして、指定管理者業務としては、当初、公の施設の管理業務の中に入っていないという意味で申し上げておりまして、実態的な運用におきましては、一敷地の中の施設として直接市がそれを管理するよりは、本館施設を管理している指定管理者に見ていただくようになる。今度は、具体的に後期の実施計画の中で、和辻邸を、特に水周りの大規模な改修、あるいは茶室を整備する、そして、常時人が入れるような施設にはなりませんので、用途上、ただ、そういった意味で、きちんとした施設の整備をして、公の施設として設置した段階では、一体的な指定管理業務の中に入っていくということは、将来あるという意味で、今はとりあえず指定管理業務に入ってないということでございます。
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○高橋 委員 そういう説明ならわかるんですけど、結局、切り離して和辻邸の方はもう公開しないみたいな形になるといけないので、契約は別契約になるかもしれないけれども、和辻邸も含めて管理をしていただこうということになるわけですね。それならわかりました。
それで、和辻さんというのは東大の哲学の先生なんですけれども、大変顕著な功績を残された方で、御出身が姫路市ということで、姫路市には毎年、哲学論文を発表した方で、顕著な功績を残した方に100万円ずつ、姫路市が懸賞をつけて、和辻さんの顕彰をしているわけですね。一方ではそのくらいのことをしてやっている方のあれですから、鎌倉としても観光資源として非常に有益だと思いますし、京都にも哲学の道なんていうのがあるぐらいですから。姫路も姫路城があって、世界遺産の町でもありますし、姫路市と連携をして、和辻賞を鎌倉と姫路市と交互にやっていくようなことをやってもいいぐらいのことじゃないかな。この家自体は和辻さんが建てたものじゃないと思います、江戸時代のものですから。その辺の調査も必要かなとは思いますけれども、和辻邸に変わらないわけで、和辻さんの名前を残していく、それが一つの観光の目玉にもなる。川喜多さんと本当に匹敵するぐらい、その道では有名な方ですから、何か哲学なんていうと私とは縁遠い感じもしますけれども、鎌倉にはふさわしい方かなというふうに思いますので、ぜひ、その辺もあわせて、いろんなことを考えていただきたいなと思います。
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○石川 委員長 ほかに質疑はありますでしょうか。
（「なし」の声あり）
じゃあ、質疑を打ち切ります。
今の報告につきまして、了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認させていただきます。
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○石川 委員長 日程第22報告（２）「世界遺産登録に関する準備状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
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○世界遺産登録推進担当課長 それでは、報告事項（２）世界遺産登録に関する準備状況について、御報告をさせていただきます。
世界遺産登録に向けた準備の一環として、国内外の学識者による国際シンポジウムを開催していく予定である旨につきまして、去る12月12日に開催されました本常任委員会において御報告いたしましたが、今回、その開催結果の概要について御報告をさせていただきます。
お手元にお配りしております資料「武家の古都・鎌倉の顕著な普遍的価値に関する国際シンポジウム」の開催概要をごらんください。
まず、「１．国際シンポジウムの概要」でございますが、（１）名称は「武家の古都・鎌倉の顕著な普遍的価値に関する国際シンポジウム」で、文化庁及び４県市による世界遺産登録推進委員会を両者の主催により実施いたしました。
（３）開催期間及び内容ですが、記載のとおり、平成21年１月29日（木）から２月１日（日）までの４日間のスケジュールで行ったところでございます。
現地視察は、１月29日の午後と１月30日の１日をかけて実施し、建長寺、鶴岡八幡宮、鎌倉大仏、名越切通など候補資産10カ所と武家文化の内容の理解を深めていただくため、鎌倉国宝館と県立金沢文庫の２カ所の博物館施設を視察いただきました。
翌１月31日には、海外招聘者と推薦書原案作成委員を中心とする国内専門家及び文化庁との間で意見交換会を、また、最終日２月１日には、国際フォーラムとして、海外招聘者と国内委員による基調講演及びパネルディスカッションを、約250名の市民等の参加をいただきまして実施いたしました。
次に、今回の国際シンポジウムの参加者でございますが、恐れ入ります、資料を１枚おめくりいただきまして、参加者名簿の方をごらんください。海外招聘者は、当初、１番のクリストファー・ヤング氏から３番のル・ズー氏までの３名を予定しておりましたが、急遽、４番のジョセフ・キング氏にも意見交換会のみ参加いただくこととなりました。ジョセフ・キング氏は、文化財保存に関する国際機関である文化財保存修復国際センターの不動産文化財ユニットの責任者であり、当初、文化庁が招聘候補者の一人ということで調整していた方で、日本で行われる他の会議との日程調整が困難ということで見送りとなっておりましたが、急遽、参加が可能である旨の連絡が文化庁にありまして、文化庁と協議した結果、意見交換会に参加いただくこととなったものでございます。なお、２番のレイ・ボンディン氏については、マルタでの公務の関係で、２月１日に帰国したため、国際フォーラムは不参加となっています。５番の清水眞澄先生から11番の西村幸夫先生までは、推薦書原案作成委員会の７名の委員でございます。12番の稲葉信子先生は、作成委員の立場でない国内の専門家として参加していただいております。以下は、文化庁の参加者で、記念物課長を初め、各分野の主任調査官などが出席しております。さらに、オブザーバーとして、日本ＩＣＯＭＯＳの関係者や文化庁及び外務省の職員が参加いたしました。
次に、国際シンポジウムを通じての主な意見でございますが、恐れ入ります、資料は１ページにお戻りいただければと思います。鎌倉の顕著な普遍的価値の考え方や構成資産、評価基準の適合性などについて、資料記載のような意見がありました。全体的には、武家文化を顕著な普遍的価値の柱としていく内容についての理解は得られたのではないかと考えており、ＩＣＯＭＯＳや世界遺産委員会における審査等の中で、これを十分に理解していくためのまとめ方や比較研究などについて、さまざまな課題や意見が示されたものと受けとめております。
また、推薦の事前の段階でこのような国際会議を開催し、国際的な視点で意見を聞いていくことについては、大変有意義な取り組みであるとの評価も受けたところでございます。こうしたことから、今回の国際シンポジウムにおける意見や指摘に対する検討を進め、その成果をもって、第２回目の国際会議を開催するべく、文化庁等との協議を進めてまいりたいと考えております。
なお、第２回の国際会議につきましては、その概要がまとまり次第、本委員会に改めて御報告させていただきたいと考えております。
最終的には、確実に登録がなされるよう、これらの国際会議における協議内容を十分に反映させた熟度の高い推薦書原案を作成し、４県市として、国に推薦要請を行ってまいりたいと考えております。
以上で御報告を終わらせていただきます。
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○石川 委員長 御質疑はございますでしょうか。
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○伊東 委員 １点だけ。ここにあります国外専門家からの主な意見というのは、国際フォーラムの中で、私も出席していたんで、聞いている内容と大体同じだと思うんですが、意見交換会の方での意見というのと、この国際フォーラムの中での専門家の意見というのはイコール、大体同じような内容なのか、それはどうだったんですか。意見交換会の中身が全然見えてこないんで、ちょっと気になったんですけど。
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○世界遺産登録推進担当課長 確かに、意見交換会は学術的な要素等もあるということで、関係者のみで開催させていただきましたけれども、基本的には、意見交換会でいただいた御意見というのを、翌日、議員も御出席いただきましたフォーラムで同じように御発言いただいたということで、基本的には同じようなお話をしていただいたと。ただ、ここに記載したような、例えば評価基準の適合性ですとか、こういう専門的な部分については、多分フォーラムの一般の方も御参加いただいたところでは、余りちょっと議論にならなかったのかなと。意見交換でこういった評価基準の適合性ですとか、そういったようなところが少し掘り下げて議論があったのかなということで、ここに書かせていただいた意見につきましては、フォーラム及び意見交換会、それから現地視察も含めて、このような御意見をいただいたということで、整理をさせていただいているところでございます。
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○石川 委員長 よろしいですか。ほかに。
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○高野 委員 私もフォーラムには参加させていただいたので、大体様子はわかったんですけれども、武家の古都・鎌倉ニュースというのをいつも見させてもらっているんですが、１月号で稲葉信子教授が、現在の文化遺産の世界でのキーワードは自然との共生、土地の持続可能な利用、文化の多様性、生きている遺産であると、こういうふうに一節、もっと長い文章ですけど書かれていて、リビング・ヘリテージって英語で言うんでしょうけども、まさにフォーラムでも指摘のあった、私は特に、武家文化の重要性とか影響についてのインパクトがあって簡潔、しかもわかりやすい説明と、いっぱいやるんじゃなくて、そこから取捨選択もしてという意味でしょうけど、それから、山稜部を含めた基本的な地形、候補遺産を取り巻く谷戸であるとか緑ですね、そういった都市構造ですか、重要であるというのは本当にこういう点から照らしてもますます言えることで、私はただの素人ですけども、ぜひ、こういうことというのは鎌倉市民のまちづくりという視点とも非常に合ってくることだなというふうに。遺産登録に向けた手続を進めていくということが、まちづくりを進めるということとも合致していく理念になり得るというふうに強く思ったんですね。ですから、ぜひ今後の、特に緑については、文化財保護法の適用対象ではないわけですから、候補遺産にはならないと、よってバッファーゾーンであると。ただし、古都法に指定されている４条かどうかというのは、さっきの陳情のところで議論がありましたけども、６条も後半にあって、古都法区域で法律で、ある意味、位置づけられていると。だから、もう少しここを強調するような、これはクリストファー・ヤングさんもすごく強調されていましたけど、文化財保護法ではないから、バッファーとしての位置づけではあるけれども、国で守られている緑という特別な位置づけですから、これをもっと強調していくことが遺産登録に向けても大事だし、このことはまちづくりともつながってくる。だから、そこを、私は素人で生意気なことを言っちゃいけないんですが、深めていただきたいというのと、あと夏ごろに２回目ということですが、今回、大分行けなかった方も多くいたということを聞きましたので、会場はもう少し強気に規模の大きいところでもいいのかなと、こういう大きな取り組みにしていただきたいと思います。この２点についていかがでしょうか。
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○世界遺産登録推進担当課長 ただいま御指摘いただきましたとおり、今回の海外の招聘者から、鎌倉の緑の保全といいますか、緑の部分というのは非常に特徴的であって、世界遺産に向けては、もう少しＰＲの一つの材料とできるんではないかというような御意見というか、御示唆をいただいております。今、議員が御指摘のとおり、なかなか緑の保全というのは、顕著な普遍的な価値といいますか、コアの資産にしていくというのはなかなか難しい部分もございますが、ただ、鎌倉の特徴だと御示唆をいただいております山というのを今後どういう形でアピールしていこうかと。今、御指摘もありましたけど、武家文化というのをわかりやすくインパクトある説明をと、そんなに長い時間をいただいて説明をできるわけではありませんよというような、具体的な手法みたいなものも御示唆をいただいている中で、鎌倉というもの、それから武家文化というものを簡潔明瞭に特徴づけて説明していく方法というのは、まず考えていかなければいけないのかなというふうに、そういった作業を第２回目に向けて、ぜひやっていきたいというふうに考えてございます。
それから、会場につきましては、今お話がございましたとおり、250名もの人に御参加いただきましたけれども、応募は300名を超えているという中で、キャパシティーの問題もございまして、お断りをした方もたくさんおりまして、非常に皆さん、御関心を持っていただいているんだなということを今回私どもも改めて認識したところでございまして、まだ、２回目にフォーラムを実際やるやらないということも含めて、これから今後、検討なんでございますけれども、その中で、仮にやる方向で固まっていくというか、進めていく場合には、そういう会場選定なんかにつきましても、今、御指摘いただいたことも含めて検討して候補地を考えていきたいと、このように考えてございます。
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○石川 委員長 よろしいですか。ほかに。
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○高橋 委員 いろいろ権威のある先生方に御参加いただいて、現場も見ていただいてやっていただいたわけなんですが、すべての先生が鎌倉は世界遺産にふさわしい町だということの御認識はいただいたんでしょうか。
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○世界遺産登録推進担当課長 ３名とも、確かに御意見を伺っていると、やっぱり造詣というか、その道に厳しいし、それと、当初来るまでは、かなり辛口な方々であるというふうに伺ってございました。ただ、３人とも総じて、何ていうんでしょうか、非常に好意的な御意見を３名からいただきました。ただ、一つ一つの評価というものは、立場上ちょっとできないということで、世界遺産にふさわしいであるとか、そういう明確なところまでは、ちょっと言葉を選ばれておりまして、そういう明確な御発言というのはいただけませんでしたけれども、資産というのが非常によく保護されているというような御発言ですとか、この武家文化というコンセプトでまとめて出していくことについては間違いないですとか、そういうおおむね私どもが考えていることについては肯定的な御意見を３名からいただいておりますので、大筋としては３名とも非常にいい御評価をいただいたのではないかというふうに考えてございます。
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○高橋 委員 専門家の方からいただいた主な意見ということで、何項目か挙げていただいていますけど、この中で、一つだけは、山稜部を含めた基本的な地形や都市構造が残っているということで、これも評価していただいている。要するに、遺産そのものを評価していただいたということで、それ以外は全部テクニックなんですね。こうした方がいいんじゃないか、ああした方がいいんじゃないかというね。だから、それは認めていただいた上で、こうしたら着実にいくんだよというふうなことで言っていただいたのか、評価が微妙だからこうした方がいいんじゃないかというふうに言っていただいているのか、その辺がちょっとわからなかったんで、お伺いをしたんですけれども。一応、専門家の方に、遺跡自体が今現在、評価に値しないんだったらば、これはやっても厳しいことになるだけのことですから、そういう意味では、三方が好意的に見ていただいたということであれば、可能性としてはあるのかなと改めて認識をいたしました。
また、夏ですか、２回目のシンポジウムを開催、これは４月と言っていたと思ったんですけども、それが８月になったんですか。
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○世界遺産登録推進担当課長 今回１月で、準備もございまして、７月ないし８月ぐらいで、ずっと考えてきたところでございます。
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○高橋 委員 ４月以降ということを言っていたんですかね。わかりました。いずれにいたしましても、もっと多くの方を巻き込んで、本当に鎌倉が世界遺産にふさわしい町だということを、ぜひアピールしていただきたいと思います。
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○石川 委員長 ほかに質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
じゃあ、質疑を打ち切ります。
今の報告につきまして了承でよろしいですね。
（「はい」の声あり）
よろしいですね。確認をいたしました。
それでは、職員入れかえのため、暫時、休憩をいたします。
（20時43分休憩 20時45分再開）
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○石川 委員長 再開いたします。
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○石川 委員長 日程第23「議案第78号平成21年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費・第10項徴税費、第15項戸籍住民基本台帳費のうち第10目住居表示整備費、第20項選挙費、第25項統計調査費、第30項監査委員費並びに第30款農林水産業費・第５項農業水産業費のうち第５目農業委員会費、第60款公債費、第65款諸支出金及び第70款予備費）」についてを議題といたします。
それでは、原局から説明をお願いします。
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○財政課長 予算説明書については52ページを、内容説明は71ページから72ページを御参照ください。
10款総務費、10項徴税費、５目税務総務費は５億7,416万5,000円で、税務一般の経費は市税の賦課・徴収に係る納税課、市民税課、資産税課の職員72人の人件費及び出張旅費などを計上しました。
予算説明書は54ページを、内容説明は73ページから76ページを御参照ください。10目賦課徴収費は１億5,836万1,000円で、徴収の経費は滞納整理支援システム使用料などを。賦課の経費は課税データ入力業務委託料、市民税、県民税システムの改修業務委託料などを計上いたしました。
内容説明の77ページから79ページの15項戸籍住民基本台帳費、５目戸籍住民基本台帳費は市民経済部所管となります。
予算説明書の56ページを、内容説明は80ページを御参照ください。10目住居表示整備費は175万6,000円で、住居表示の経費は街区表示板等消耗品費などを。市境界整備の経費は逗子市との市境界整備委託料を計上いたしました。
予算説明書は59ページにかけて、内容説明は82ページから83ページになります。20項選挙費、５目選挙管理委員会費は4,473万2,000円で、選挙一般の経費は選挙管理委員会委員の報酬や選挙管理委員会事務局の職員４人に要する人件費などを。
内容説明は84ページ、10目選挙啓発費は32万2,000円で、選挙啓発の経費は明るい選挙推進協議会補助金などを計上。
説明書は61ページにかけまして、内容説明は85ページから87ページになります。15目市長選挙費は5,904万3,000円、20目市議会議員選挙費は9,481万7,000円、30目衆議院議員選挙及び国民審査費は6,398万2,000円で、それぞれの選挙執行の経費は投票管理者、投票立会人などの報酬、職員の超過勤務手当などを計上いたしております。
予算説明書は62ページ、内容説明は88ページから89ページになります。25項統計調査費、５目統計調査総務費は3,152万2,000円で、統計調査管理の経費は統計調査員報償や、総務課市政情報担当の統計所管職員３人に要する人件費などを計上しました。
予算説明書は65ページにかけまして、内容説明は90ページから91ページになります。10目諸統計費は1,312万3,000円で、統計調査の経費は各種統計調査に要する経費を計上しました。
内容説明の92ページから93ページを御参照ください。30項５目監査委員費は7,124万2,000円で、監査委員事務の経費は監査委員の報酬と、監査委員事務局の職員８人に要する人件費などを計上しました。
引き続きまして、30款農林水産業費、５項農業水産業費のうち、５目農業委員会費について説明します。予算説明書は88ページ、内容説明は199ページになります。30款農林水産業費、５項農業水産業費、５目農業委員会費は707万8,000円で、農業委員会の経費は農業委員会委員の報酬などを計上しました。
続きまして、60款公債費について説明します。予算説明書は130ページになります。内容説明は353ページから355ページになります。60款５項公債費、５目元金は45億1,091万3,000円で、長期債償還の経費は長期債元金の償還金を。10目利子は９億1,850万9,000円で、長期債償還の経費は長期債の支払利子を。一時借入金の経費は一時借入金の支払利子を計上しました。
なお、一般会計において平成21年度に起こします予定の地方債は35億3,240万円で、一般会計の平成21年度末の地方債現在高見込み額は439億5,305万9,000円となる予定です。
予算説明書は132ページを、内容説明は356ページから357ページを御参照ください。65款諸支出金、５項５目土地開発公社費は11億1,943万2,000円で、鎌倉市土地開発公社の経費は鎌倉市土地開発公社の経営健全化に伴う公社借入金に対する利子負担金と年度内返還の貸付金でございます。
予算説明書の134ページに入りまして、70款５項５目予備費は5,000万円を計上いたしました。
以上、平成21年度鎌倉市一般会計歳出予算の総額は560億300万円となります。
以上で説明を終わります。
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○石川 委員長 御質疑はありますでしょうか。
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○高橋 委員 ２点あるんですけど、１点は意見だけ言っておきます。それはちょっと、監査の関係なんですけれども、先ほど健康診断の報告をいただいたんで、それで調べたら、1,000件以上の不都合な事務があったということでありますから、監査委員会もぜひ、その辺はきちっと対応していただきたいと、これだけはお願いしておきます。
それで、１点だけ質問します。選挙関係のことです。開票事務のことなんですけど、これは議会でも何人か質問したりもしておるんですが、最近いろんな市が開票事務を早くしようということで、いろんな取り組みをしておりまして、それが非常に成果を上げているということで、そういったものを指導しているのが早稲田大学の北川さんですかね、マニュフェスト研究所の北川さんの研究室が、そういったものをいろいろ検証して、体系立てて、いろんな市に指導して成果を上げているんですね。そこの研究員の方がマニュアルを持ってきてくれたんで、私も立ち会って、前の局長さんですけど、マニュアルを渡しながら、こんな形でやると大体30分から40分ぐらいで開票が終わると。30人、35人立候補者がいても、そういうふうなことで、残票整理を含めても非常に効率的なやり方なんですよというふうなことで御説明もさせていただいて、たしか２年ぐらい前の話ですから、次の市議選や市長選があるときに間に合うようにやっていただけないでしょうか、検討していただけないでしょうかという話をしたんですけれども、どうなっていますでしょうかね。何も検討していないですか。
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○選挙管理委員会事務局次長 開票事務につきまして、今、委員さんがおっしゃるように、早稲田大学のマニュフェストが、いろいろな手法については提唱されているということは存じ上げております。それに沿って、どういう方法がいいかというのを我々も検討はしてきました。そして、細かい部分ではいろいろとありますけれども、経費的に少なくするというのも一つの方向性ですので、従事者を以前よりも少なくして、いかに効率的に時間も早く終わるかということで検討はしております。具体的には、前回、投票自動読み取り機というのがございまして、それを活用しての開票、そういったもので努力をしているところでございます。
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○高橋 委員 ことし３回選挙が必ずあるわけで、今回間に合わなくても、次回とか次々回とか、やっぱり超勤とかそういう部分が、１時間余分にかかればかなりの金額になってきますから、そういうことを考える上では、開票事務というのは早く、少なくとも11時ぐらいには全部終わるような状況で他市が対応できていますから、本当に有効なこと、そんなに難しいことじゃないですよ、スリッパをやめて靴をはきましょうとか、かごを使って全部どんどん仕分けしていっちゃうとか、ちょっとだれかわからないのはまとめて見てもらうから時間がかかるんで、その都度チェックしてもらって、立会人の弁護士さんかだれかわからないですけれども、そういう判定委員というんですかね。それを中間でどんどんやっていくという。ざっと言えばそれだけのことなんです。それの流れを、１回投票事務のシミュレーションみたいなのを実際にやってみれば、もう本当にかなりの成果を上げていますから、マニュアルも渡してあるんですけれども、もしどっか行っちゃっていれば、また私もいただきますし、４月が無理ならば、その次、衆議院選にでも活用してもらって、それが無理だったら市長選でもいいですから、１時間でも超勤を少なくしていくという、そういうふうな気構えでやっていただきたいと思いますので、要望しておきます。
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○石川 委員長 ほかに御質疑はありますでしょうか。
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○原 委員 １点だけ確認させてください。選挙関係の職員手当のことで、今御説明の中で、超過勤務の手当などということでいただいたんですけれども、先ほどちょっと職員課のところの手当のところで、３選挙があるから2,000万円ほどふえたという御答弁をいただいたので、この職員手当の超過勤務と12ページにある超過勤務の手当の内訳、予算のつけ方ってどのようになっているのか、教えていただきたいんですけれども。
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○選挙管理委員会事務局次長 選挙関係についての超過勤務につきましては、前回の選挙の実績をもとにしまして、各いろいろな業務について、どのぐらいの人数がどのぐらいの時間をかけてやるかというところから積算しまして、それのトータルで算出したものでございます。
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○原 委員 それは理解できるんですけれども、先ほど超過勤務のところの中で、12ページの中の9,086万1,000円で、昨年より1,500万円ぐらいふえているというところで、どうしてなんですかという質問をさせていただいたんですよ。そのときに、３選挙があるので、それを増加で見込んでいるのでという御答弁だったんですよ。先ほど御説明いただいたときに、職員手当の中で超過勤務を計上しているというお話だったので、どういう内訳なのかなって。選挙なんで、さっきの1,500万円は３選挙あるからと理解したんです。そうすると、ここでもまたついているので、予算の計上をどのようにされているんですかという質問なんですけれども。
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○財政課長 今、原委員が御指摘のとおり、選挙の経費については市長選挙執行の経費、内容説明でしたら例えば85ページですとか、あと、衆議院選挙の経費あるいは市議会議員選挙の経費という形でここに入っております。それで、先ほどの職員課長の答弁は、トータルでは、来年度は選挙関係の経費は5,700万、約6,000万ぐらいふえております。それで、超勤については、一般管理費の12ページのところだけではなくて、例えば福祉のところですとか、各人件費のところについておりますので、人件費のトータルでは選挙経費を除くと、去年と同額だと。ただ、一般管理経費については、例えば組織の見直しですとか、総務部関係に人が張りつくとか、そういったような機構の問題あるいは職員配置の問題で、たまたま一般管理経費のところの超勤はふえているんじゃないかと思います。
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○原 委員 もっと簡単な話のような気もするんですけど、要は、先ほども選挙が設定されて、5,700万円ぐらいふえていると御説明もいただいているんですが、その中で、人数で昨年との対比をすると、173人で180人ということで、若干ふえたので、そこなのかなと私は思ったら、そうではないということで、選挙が重立ったもので、超過勤務と言われたので、両方選挙、選挙で、八十何人という予算もわかるんですけれども、どういう区分けでこういう予算のつけ方になっているのかというのがわからないんですよ。それだったら、ただ、こうやって超過勤務を多目につけているのかというのを、明確な、福祉とかというか、じゃあ、さっきと違うじゃないと思うんですけど、そこら辺を教えてください。
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○財政課長 まず、12ページの一般管理費については今年は173人でした。それで、来年度は、ここについては180人ということですので、その辺の人数も含めまして、一般管理費についての超過勤務手当のところはふえていると。ただ、この一般管理のところだけにすべての超勤が集まっているわけではなくて、例えば土木の職員の超過勤務手当でしたら、土木総務費のところについていると。そうですよね。ですから、トータルでは一般管理費の1,500万の差だけではなくて、超過勤務総体では6,000万円、その選挙経費の部分だけがふえているというような結論になるかと思うんですけど。
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○原 委員 そうすると、職員課の中で…。（私語あり）
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○石川 委員長 暫時休憩します。
（21時02分休憩 21時08分再開）
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○石川 委員長 再開します。
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○原 委員 済みません。いろいろちょっと、お時間をいただいてありがとうございました。
では、ちょっとまとめてすっきりしたところで、12ページの職員の超過勤務について、先ほどちょっと質問申し上げたところ、昨年は173人で180人いたと。7人ふえたので、この超過勤務が1,400万円ふえたということで、選挙管理費と超過勤務は別々という理解でよろしいですか。
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○財政課長 目的別予算でつくっておりますので、選挙に絡む経費は一般管理経費の中には計上しておりませんので、今の説明のとおり別々ということで理解していただければと思います。
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○石川 委員長 よろしいですか。ほかにありますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
予算等審査特別委員会への送付もありませんね。
（「なし」の声あり）
じゃあ、確認いたしました。
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○石川 委員長 日程24報告事項（１）「管理職による滞納整理について」を議題といたします。
原局から報告をお願いします。
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○金丸 総務部次長 管理職による滞納整理について御報告いたします。
管理職による滞納整理につきましては、市税の増収を図るとともに、滞納を解消し、税負担の公平性を確保することを目的に、平成19年度に続く第２回目の取り組みとして、平成20年11月10日から５日間で実施いたしました。対象者は平成20年度の市・県民税、固定資産税・都市計画税、軽自動車税についての滞納がある市内在住の2,268件、9,140万円で、市長部局の管理職98名が催告書を持参して、戸別訪問及び電話での催告をし、納税を依頼する形で実施いたしました。その結果、実施後、１カ月の平成20年12月15日現在では、件数で約1,200件、金額で約5,670万円と、取り組み対象の約60％の納付がありました。なお、管理職による滞納整理につきましては、一定の効果が得られたものと考えておりますが、平成21年度以降につきましては、徴収率向上を図るための対策等を進めていく中で、今後も引き続き、実施するかどうか検討していきたいと考えております。
以上で説明を終わります。
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○石川 委員長 御質問はございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
じゃあ、質疑を打ち切ります。
では、今の報告、了承でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
職員入れかえのため、暫時、休憩をいたします。
（21時11分休憩 21時13分再開）
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○石川 委員長 それでは、再開いたします。
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○石川 委員長 日程第25「陳情第40号住民に健康被害をもたらしているＫＤＤＩ携帯電話基地局の使用差し止めを求める陳情」を議題といたします。
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○事務局 陳情提出者から資料の提出がございましたので、机上に配付させていただいてございます。御確認をお願いします。
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○石川 委員長 皆さん、資料はありますね。
（「はい」の声あり）
確認しました。
それでは、陳情提出者から発言の申し出がありますので、暫時休憩をいたします。
（21時14分休憩 21時27分再開）
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○石川 委員長 再開いたします。
きょうは行革推進課が入室していますので、行政に対する質疑を受け付けます。
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○高野 委員 これは去年の９月議会で、携帯電話等の中継基地局の設置に関する条例制定の陳情というのが可決されまして、今、検討されているという中で、まだ、主管部局が決まっていないという中で申しわけないんですけど、お越しいただきました。
私は、この問題、健康被害とかいろんな角度があるんですけれども、やはり私は入り口の問題がまず大事で、これだけ携帯というのが普及してきて、特に鎌倉みたいな地形のところだとなおのこと、この基地局というのはたくさん建てられるところなのかなと、全国の中でも特にですね。だから、やはり去年の９月に陳情採択されたように、まちづくりのルールとして、勝手にぼんぼん建てるというんじゃなくて、きちんと住民合意を得て、こういうのは設置するにしてもやっていくと、住民の理解と納得を得て。そういう観点がとても、まず入り口として大事だろうと思っているんですが、今、検討されている中ではそういう観点というのは重視して対応していますか。
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○石川 委員長 答えられますか。
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○高野 委員 主管部局を今やるに当たっては、そういう角度からやっているんですかと聞いているんです。答えられるでしょう。
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○廣瀬 行革推進担当次長 担当課の決定に時間をいただいていまして、大変申しわけありません。同様の課題を抱えている市町村というのは、今まで調べている中で11ほどありまして、陳情の趣旨にありましたように、携帯電話・ＰＨＳ中継塔に関して、条例ですとか、要綱ですとか、指導方針ですとか、そういったルールを持って対応している自治体というのはございます。それらの条例のほとんどは都市計画法ですとか、建築基準法の所管課が所管しております。そういう意味では、まちづくりの観点という部分が入っているのかなというふうには思っております。
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○高野 委員 先ほど国会のことを陳情者の方が紹介されていましたけれども、古くは、ちょっと自分の党の議員のことで言えば、99年に、私どもの政党ですけど、宮本参議院議員が、旧郵政省ですけど、基地局の建設ラッシュというのが90年代の後半から起きていて、総務省としてはどういうふうな対応をしているんだと、住民とのいろんな問題が出てきているという中で、という質問に対しては、携帯の事業者が土地の選定の段階から地域住民への説明でありますとか、理解を得るように、事業者がそういうふうに説明会とか理解を住民の皆様から得るように土地の選定の段階からやっぱり努めるべきだと、そういう指導をしているんですというふうな確認があって、質疑があって、それで、平成16年の時点においても、総務省として、地方総合通信局を通じて各携帯電話の事業者に対して、基地局を設置する場合は地域住民の方の理解を得るように最大限努力してくださいという、義務づけではないけれども、そういう要請をしているというような、国会での議論というのはあるんです。そういうことは承知されていますか。
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○廣瀬 行革推進担当次長 行政の対応については調査しましたけれども、国会でのやりとりについては調査しておりませんで、今のお話は初めて聞きました。
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○高野 委員 ですから、先ほどの陳情者からあった17年の総務委員会というのも、私もたまたま、今ここに資料がありますけど、麻生、今の総理大臣ですけど、当時の総務大臣ですね、麻生さんが、総務省としてもこの種の基地局を新しくつくるに当たっては、携帯電話の事業者などが周辺住民の理解を得るように努めることが重要であると。いわゆる事業者に対する要請はきちんとやらないと、要請というのは総務省としてですね、やらないと、むやみに不安をかき立てることになるし、設置する場所の選定に当たっては、景観等を害することによる感情を害する、ちょっと日本語がおかしいけど、そのまま、感情を害するという面もあわせて考えておかねばならぬということで指導をいたしておるところでありますと、こういうふうに、当時、17年だから４年弱前の総務委員会で、そういうふうに答弁を麻生大臣がされていると。ですから、やはり今回のこの陳情に当たっても、出発点として健康被害という問題も、今、非常に訴えられているわけですけれども、ここがやっぱり入り口から外れちゃっているというんですかね、一番のトラブルの原因にここからなっている。これは去年、北鎌倉でしたっけ、北鎌倉でも出ましたよね。そのときでもそういうことだろうと思いますから、ぜひ、そういう視点、まちづくりといったら、そういう意味合いもあるわけですから、そういう視点も重視して、今後、主管課を決めて、その後の対応についても取り組んでいっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
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○廣瀬 行革推進担当次長 昨年９月の陳情の趣旨でも、住民に対する説明会を開催しというような形の条例をというふうに述べられていらっしゃいます。その辺、今、委員がおっしゃった部分も、そういうところを触れているのかなというふうに思っておりまして、そこの部分はよく踏まえて考えていきたいというふうに思っております。
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○石川 委員長 ほかに質疑はありますか。
（「なし」の声あり）
じゃあ、質疑を打ち切ります。
それでは、取り扱いを含めた御意見をお願いします。
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○高橋 委員 本件陳情については結論を出すべきだと思います。私としては採択をして陳情者の後押しをしたいというふうに思います。
意見でありますけれども、９月に携帯電話基地局の設置についての条例を設けてほしいという陳情がありまして、私としてはそうあるべきだということで賛成したわけですけれども、その中で申し上げたように、目に見えない電波でありますから、これは21世紀最大の公害といっても過言ではないんじゃないかと、こういう自分の意見を述べさせていただきました。例えば薬害エイズの問題とか、薬害肝炎の問題とかの被害に遭われた方が、本当に長い間いろいろな運動をしてきて、やっと何年もかけてそういうものが立証されるという、非常に大きな被害というんですかね、そういうものを立証していくということは、本当に一人ひとりの力というのは大変弱いもので、裁判をするにしても莫大な費用がかかりますし、そういう意味では、私は状況的には、こういったものが被害を与えるということは、全国、世界も含めて、いろいろと立証されているわけですから、これを検証するまでに、基礎自治体としてできることがあれば、最大限努力していくべきじゃないかなというふうに思います。
市が差しとめ請求をするというふうなことは難しいかもしれないですけれども、今、持ち帰っている最中であるから、議会としても後押しをしてほしいということであれば、このぐらいは私はできることですし、議長名で、ちゃんと中止をして因果関係をちゃんと調べてくださいねと言うことだけはできると思うんですね。それが結果どうなるかというのは、なかなか難しい面もあるかもしれないですけれども、そういう陳情の趣旨になっておりますから、差しとめ裁判を起こしてくれというようなことじゃないので、私は、ぜひ採択をして陳情者の要望のように、ＫＤＤＩの方に口添えを議会としてやるべきじゃないかなと思います。
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○中村 副委員長 本当に被害者の方々の健康被害というのは深刻に考えなきゃいけない。これはもう早急に取り組まなきゃいけない時期に、これだけ複数の方が感じておられるということですので、余り難しい因果関係だ何だかんだというよりも、対策は練っていかなきゃいけないのかなと感じています。
やはりそういった意味も含めてなんですけども、許認可が総務省ということであるならば、やはり総務省がそういう動きを本来活発にすべきで、この陳情の趣旨の、市が本当に差しとめを請求できるかというところが、ちょっとなかなか難しいのかなと思っています。やはり国のそういった関係諸機関に後押しするということは必要だと思うんですけども、直ちに市がこの使用を差しとめるというところを言うのはちょっと難しいのかなという感じがしますので、健康被害に遭われている方にはそんなにゆっくりしたことは言えませんので、一方で、要するに、携帯電話を使っている方々の混乱というのも考えなければいけない。だから、ちょっと継続とさせていただきたいと思います。
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○伊東 委員 去年の９月でしたかね、陳情採択して、あれは条例化に向けて市に努力してほしいと。その前提として、担当者もいないという中で、一応この問題を担当するところを決めて、まず情報収集、それから、さっき他の自治体の収集は始まっているようですけれども、この電磁波問題そのものの情報をやっぱり集めるところから、まず、役所としてはスタートする、しなくてはならないという意味で、陳情の採択ということだったと思うんですね。
確かに、時間がかかっているということはありますけれども、一歩一歩進めていかざるを得ない部分がありまして、今回、たまたま二、三日前の東京新聞に電磁波の危険性についてということで、「危険？」、クエスチョンマークつきの記事が出ていました。手元にあるんですけれども、大久保さんという、もともとＷＨＯの方で電磁界プロジェクトというのに従事された方で、今、日本の財団法人電気安全環境研究所の中に、去年の７月に設置された電磁界情報センターの所長さんを務めていらっしゃる方なんですけども、その方のコメントが載っておる記事がかなり大きく出ておりました。携帯電話の長期使用者、聴神経のがんの誘発する可能性があるという、10年以上も前にそういったデータが一部あるけれども、これをやっぱり科学的に、どれだけの電磁波の量を浴びたのか、あるいは、それを調べた上で、今度は再現性、同じ量を、これはいろんな実験をして、再現性を確認することによって影響のある、なしを判断していくという、そういう科学的な検証を積み重ねていく必要がやっぱりあると、この大久保さんはおっしゃっていまして、その辺も含めて、しかも、ジャッジするのに中立的な立場の機関をつくっていかないといけないだろうと。そういう役割を情報センターが果たしていけるように、今、努力をしているんだというようなことが、新聞記事にも載っておりました。
そういうことで、恐らく、ＫＤＤＩとの交渉の中で、いわゆる証明の問題、科学的な裏づけの問題、いろいろ出てくるかと思うんですけれども、とりあえず、その使用をとめて、様子を見るというのも一つのやり方かもしれないですけども、それは相手が協力をしてくれるかどうかにかかっておりまして、さっき委員さんが、議長名で民間企業に書類を送ってって、そんなことは議会としてできない話なんで、それはちょっと無理な話です。やっぱり意思表示をするんであれば、国の機関だとか、そういったところに対しては意見書を出すことができるかもしれないけど、一民間企業に議会がそういった文書を送るということは、ちょっと今まで聞いたことがありませんので。そういう意味で、非常に困難な問題だと思います。ただ、やっぱりこういった携帯も含めた電磁波問題というのは、これから大きな環境問題の一つとしてテーマになっていくと思いますから、差しとめを求めるという陳情であれば、これはできないから不採択ということになるんでしょうけれども、やはりそうでなしに、今後も引き続き研究をし、できれば鎌倉独自の条例化に向けての動きをしてほしいという、そういう意味から、この陳情は継続にしておいて、努力を見守ろうと、そういうのが私の意見であります。
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○高野 委員 一定の、今、質疑もさせてもらいましたけれども、いわゆる電波ですよね、携帯の基地局の電波と健康被害との関係ということについては、日本ではまだおくれている分野なのかなというふうにちょっと感じています。
資料を少し見てみましたら、欧州、ヨーロッパ議会では、携帯電話の安全基準を厳しくするということを、そういうふうにしようという勧告を圧倒的多数で採択していると。ですから、今までの一般人に設定している電磁波の被曝限度値はそぐわなくなっているというような認識を、ヨーロッパの議会ですから、相当何カ国もある中から選ばれている議員で構成されているわけで、そういう、ヨーロッパが今、水準になってきているので、当然、規制も厳しくなってきていると思います。そこから比べると、日本はまだまだの取り組み状況だろうというふうに思いますから、やはり実際に健康被害で大変な思いをされているという実態をよく見る必要があると思います。
それから、私、入り口論と言いましたけど、そういうものであるだけに、やはりきちんと開発の手続なんかもそうですけれども、こういうのをつくる場合は、これだけ普及しているものだけに、やっぱりきちんと地域と公共性とが両立するような設置の仕方、とりわけ、そこに住んでおられる方々との意思疎通、説明会等を通じた合意形成、理解というのがやっぱり必要であるということは、これは国も総務省から要請しているということから明らかなように、必要であったにもかかわらず、このケースについてはそれがないということは明確な落ち度であろうと、事業者として。よって、市として差しとめをする権限なんてあるわけないわけですから、根本的には当然、国の方で、ヨーロッパに近づくような研究、また、それに伴う対策を打っていかなきゃいけないんだけれども、今こういう事態があるわけだから、実際に地元住民の方が、今、ＫＤＤＩにそういう要請をして、提案をして、今、ＫＤＤＩが検討をしているというわけだから、とりあえずは住民の思いを、そういうふうに住民が要求しているという思いを、市としても、権限があるとかないじゃなくて、そういう思いを市としても事業者に要請すると。義務的なことは言えないにしても。ということは、この近隣住民の合意なしにこういうのがつくられているという、そこの点から見ても、住民の立場に立った、市としてできる限りの対応をするということは、それはできるというふうに、お願いですからね、できると思いますので、大変大きな課題がある問題ですけれども、今回の陳情については、ぜひ結論を出していただきたいというふうに思います。
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○原 委員 この陳情者の中で、住民に健康被害をもたらしているということであって、これは大変なもので、対策は練らなければいけないと思っていますが、携帯と電磁波の関係、要するに、健康被害と科学的被害で、根拠があるかどうかというのは、まだ、因果関係が結べていないというふうに総務省の方でも発表されているとおりだと思うんですね。その中で、健康被害に遭われている方は切実な思いだということはお察しします。そこが本当に携帯かどうかというのは、今後、立証していかなきゃいけないということで、これはやっぱり全国的に取り組んでいかなきゃいけない問題だと私自身も思っています。
しかし、そういう中で、先ほども答弁があった、許認可権が総務省ということで、国が、まずきちんと動いてくれないと、民間の施設なので、そこをどう対応していくかという問題点もあると思います。そして、要するに、やはりどうしても携帯電話を使っている人の需要のことも考えなければいけないのかなと思います。しかし、昨年９月に議会の方では、今、担当所管もないということで、今後きちんとこういう電磁波の検証、まちづくりをしていくにあわせての条例をつくっていこうというふうに陳情が出ていたので、その推移を私自身も見守っていきたいので、継続といたします。
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○石川 委員長 皆さんの意見開陳が終わりました。継続が３人で多数を占めますので、この第40号につきましては継続ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
じゃあ、継続ということで確認をさせていただきました。
では、職員退室のため、暫時休憩いたします。
（21時50分休憩 21時52分再開）
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○石川 委員長 それでは、再開いたします。
お疲れでしょうけれども、もう一頑張りです。
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○石川 委員長 日程第26「継続審査案件について」事務局から説明をお願いします。
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○事務局 お手元に継続審査要求書の写しを配付させていただきましたが、12月定例会におきまして、継続審査となっております陳情15件の取り扱いについて、御協議をお願いいたします。
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○石川 委員長 今、報告がありましたが、継続審査とすることでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
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○事務局 では、ただいま確認されました15件と、本日新たに継続審査と確認されました陳情第39号及び陳情第40号の２件を加えました合計17件について、最終本会議において、閉会中継続審査要求を行うことについて、御確認をお願いします。
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○石川 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
はい、確認いたしました。
それでは、総務常任委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成21年３月５日
総務常任委員長
委 員
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