○議事日程
平成２０年１２月１５日議会運営委員会
議会運営委員会会議録
〇日時
平成20年12月15日（月） 10時00分開会 11時45分閉会（会議時間 １時間30分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
助川委員長、萩原副委員長、石川、渡邊、山田、前川、高野、岡田、藤田、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
兵藤選挙管理委員会事務局長、小杉選挙管理委員会事務局次長
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、田中次長補佐、小島次長補佐、原田議事調査担当担当係長、久保議事調査担当担当係長、成沢担当書記
〇本日審査した案件
１ 陳情第31号石渡徳一鎌倉市長の政治資金について議会として司法当局への告発を行うことを求める陳情
２ 陳情第32号石渡徳一鎌倉市長への辞職勧告決議を求めることについての陳情
３ 継続審査案件について
４ ２月定例会における補正予算議案の考え方について
５ 次回議会運営委員会の開催について
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○助川 委員長 それでは、全員おそろいでございますので、議会運営委員会を開会いたします。
まず、会議録署名委員の指名です。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。岡田和則委員にお願いいたします。
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○助川 委員長 本日の審査日程の確認ですが、お手元に配付されている日程どおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○助川 委員長 本日の議会運営委員会は、陳情審査のため、正・副議長は出席しないということを確認させていただきます。よろしいですね。
（「はい」の声あり）
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○助川 委員長 それでは、「陳情第31号石渡徳一鎌倉市長の政治資金について議会として司法当局への告発を行うことを求める陳情」の審議に入りますが、質疑の有無を確認させてください。
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○高野 委員 前回も申し上げたんですけど、できれば市の選管の事務局長ないし次長、主要な範囲で結構ですけど、御出席いただいて、ちょっと事実確認をさせていただけたらなと思います。お取り計らいをお願いいたします。
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○助川 委員長 今、高野委員からお聞きのとおり、選管の局長、次長ですか、お二人を呼んで見解を聞きたいと。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、ちょっと暫時休憩いたします。
（10時01分休憩 10時03分再開）
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○助川 委員長 それでは、再開いたします。
選管事務局、お忙しいところありがとうございました。
この陳情31号の内容については、もう皆さん既に配付されているので、あえてこのことについて触れる必要はないと思いますが、いいですか。では、早速質疑に入ってよろしいですか。
（「はい」の声あり）
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○高野 委員 わざわざお越しいただきまして、大変恐れ入ります。陳情第31号について、若干ですが、質疑させていただければと思うんですが、政治資金規正法第25条で、陳情にもあるように虚偽の記載をした者は５年以下の禁固に処するというふうに書かれていて、今回のこの市長の経費ですね、見ますと、14カ所ですか、寄附者の方の職業について訂正があったということなんですけれども、このことと、25条で言う虚偽の記載をしたというとらえ方というんですかね、虚偽といえば虚偽だったんですよね、今回も。そうすると、このままだったら、ここにひっかかるおそれがあったと。抵触するおそれがあったという認識で間違いないかどうかを、まずお伺いしたいと思います。
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○選挙管理委員会事務局次長 政治資金規正法に関しましては、正確には県の方の所管となります。実際、25条で虚偽の記載をした者は５年間の禁固に処するというのがございますが、これの判断につきましては、私どもで実際に虚偽であるかどうかというところまでの判断はしかねます。
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○高野 委員 なるほど。県の方に聞いてくれと、簡単に言うとこういう話になろうかと思うんですけどね、随分たくさん訂正箇所があるなと。しかも、その中身を見ると大体公務員絡み。公務員というのは一般と特別職両方ありますけど、それが大体訂正箇所ですから、それは人間ですから、単純に間違えるということはあり得るわけですね、やっぱりね。だから、そういうものについて多分、私は一々25条に単純ミスまで全部、極端に言えば字が間違えたとかいうのはひっかからないだろうと思うんだけれども、こういうケースについてはどうなのかなと。職業が違っていたと。一定の対象となる方、これは推測ですが、一定の対象となる方についての、大体職業が違っているというのがどうなのかなということでお聞きしたんだけど、わからないということですから、それ以上は聞きませんけれども。
そうすると、あともう一つは、ここで公職選挙法の第199条の２というのが出てくるんですけど、ここでいう公職の候補者による寄附行為を禁じていると。このことと、この規定と、一応今回の市長のこの件に関しての関係というのは、市の選管として、どういうふうにこれをとらえているかというのをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
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○選挙管理委員会事務局次長 公職選挙法の199条の２におきましては、公職の候補者等は当該選挙区内にある者に対し、いかなる名義をもってするを問わず、寄附をしてはならないとございます。この規定を判断する限りでは、選挙区外の者に対して寄附をすることは禁止されていないというふうに理解しております。
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○高野 委員 そうすると今回のこのケースについては、単純に聞けば、この規定との関係ではクリアされていると見るべきなのかどうかということについて、いかがでしょうか。
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○選挙管理委員会事務局次長 先ほども言いましたように、この規定に違反するかどうかという判断までは我々できることではありませんが、公職選挙法に照らし合わせた中では、選挙区外の者に関して寄附をすることは禁止されていないというところでクリアをしているというふうには判断しております。
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○高野 委員 ちょっと、この陳情31号については主にこの点が今、書かれていましたので、あと連座制ということもありますけども、ここは聞きません。
それで、事務局の方にちょっとお聞きしたいんですけど、この陳情の要旨は、今ちょっと簡単に聞きましたけれども、公職選挙法と政治資金規正法違反容疑で市長と会計責任者を司法当局に告発することを求めますと。主語は何かというと、市議会が、と書いてあるわけですね。私のちょっと認識では、議会が一般的な法違反とかを、議会の調査に関することなら別ですが、100条だとか。それ以外のケースで告発するというようなことは、私自身のまだ浅い人生経験の中では認識がないんですが、議会として告発がそもそもできるのか、できないのかということについて一定の御説明が、御見解があればお聞かせ願いたいと思います。
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○事務局 ただいま高野委員さんおっしゃったとおりでございまして、市議会というのは地方公共団体の内部機関の一つでありまして、法人格を持ちません。したがって、いわゆる告発はできないということになっております。ただ、100条の調査権を行使して、例えば出頭を求めるとか、資料の提出を求める、発言を求める、そういった場合に正当な理由なく出頭を拒否する、資料を出さない、それから虚偽の証言をするといったような事実があった場合についてのみ、市議会として告発ができるということでございます。
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○高野 委員 今言った点は、この陳情の要旨からすると非常に大事な点なんですけれども、今のことをきちんと客観的に示すものを何か持っていれば、ちょっとお手数をかけて申しわけないんですけれども、できればコピーしてお配り願いたいと。明確にさせておきたいんですね。この陳情の基本的な問題、一番の根幹ですよね、ここがね。告発してくださいと書いてあるんですから、できるのかできないのかということ。
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○事務局 これには行政実例がございますので、お時間いただければコピーをして配付いたします。
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○助川 委員長 皆さん、資料要求、請求みたいなものがございましたので、いただきますか、皆さん。
（「はい」の声あり）
では、暫時休憩いたします。
（10時11分休憩 10時16分再開）
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○助川 委員長 再開いたします。
では、高野委員、引き続き質疑をお願いいたします。
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○高野 委員 この地方自治関係実例行政判例集、この左上にあるように、100条９項のごとき場合を除くほか、議会が特定人をある犯罪容疑者として告発する旨の議決をすることはできないと思うがどうか。答え、お見込みのとおりと解されるという、これ昭和26年の行政課長回答ですか。これが現在まで変わっていないということで間違いないですか。
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○事務局 変わってございません。それで、念のため、私ども全国市議会議長会の法制担当にもこの辺の見解を確認してございますが、鎌倉市議会事務局お見込みのとおりということでございました。現在も変わっておりません。
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○助川 委員長 いいですか。ほかに、選挙管理委員会事務局に御質問ございますか。
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○山田 委員 ちょっと確認だけさせてください。いわゆる連座制なんですが、この連座制というのは公職選挙法と政治資金規正法、今回の陳情の中では両方記載されていますけれども、いわゆる連座制の適用というのは、どちらの法律、あるいは両方の法律、関係するかどうか、ちょっと念のための確認をさせていただきたい。
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○選挙管理委員会事務局次長 連座制につきましては、選挙における制度でございまして、公職選挙法に係る内容でございます。
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○助川 委員長 ほかに質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
なければ質疑を打ち切ります。
ちょっと、参考までに、陳情第32号に関して選挙管理委員会事務局に質疑ございますか。この先のことなんですが。次の陳情にもありますか。
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○高野 委員 次の１番目の方に関してはあります。次の陳情の（１）の方はあります。
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○助川 委員長 ありますか。では、しばらくちょっとお待ちください。
それでは、陳情第31号に関しての質疑を打ち切ります。意見並びに取り扱いのことで御協議をお願いいたしたいと思います。どうしましょうか、順番にいきましょうか。
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○岡田 委員 陳情者の岩田さん、この陳情第31号ということで出されたんですが、経過はいろいろとございまして、ここでは「いしわた徳一と未来をひらく会」と選挙運動収支報告書ということで、内部でいろいろとあるということなんですが、私もそれは調べました。確かに、ここら辺のところは私も共鳴するところもございます。ただ、先ほども申されましたように、議会として告発してくれというふうに言われてまして、地方自治法第100条の９項ではそれはできないというふうになっているんで、これはできないというふうに私は思っています。したがいまして、取り扱いについては結論を出さなきゃいけないというふうに思っています。以上です。
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○藤田 委員 ただいまの質疑及び事務局の報告を受けて、この陳情に関して、岡田委員おっしゃるように結論をきちっと出すべきだというふうに思います。
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○前川 委員 同志会も同じで、今の事務局の説明にもありましたように、結論を出すべきと思っております。
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○石川 委員 ネットも同様に結論を出すということにいたします。
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○高野 委員 今も若干ちょっと質疑もしましたけれども、中身についてのことは私もいろいろと思うところありますが、この陳情の要旨である告発ということについては、お気持ちはわからなくもないんですけれども、現実的にそういうことはできないということは明確ですので、私どもは議決を要するに至らないと。議決不要というようなことでお願いしたいと思います。
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○山田 委員 私どもは、この事実関係を記した書類ということにつきましては、議会本会議の方でも、プレス発表ベースということでの説明はあったんですけども、資料等の方、提出もされております。されていますという事実関係がありますと。あとは、行政をチェックする役割を市民から負託された議会というような、陳情の理由の中に記載されてございますけれども、先ほど高野委員も少し触れましたけれども、我々この執行権ですとか、あるいは行政行為とは直接的な関係が存在しない、石渡市長の個人に関する法的なことを根拠にした陳情でございますので、そういった意味では議会として対応はできないというのが、多分先ほどの行政の地方自治法、地方自治関係の実例行政判例集になっているんではなかろうかというふうに私自身も思っております。そういった意味で、こうした陳情については、議会として負託されましたものですから、今回この議論をさせていただきましたけれども、私も陳情の要旨にあるこの告発するということについてはできないということをかんがみて、結論を出した方がよかろうというふうに思っております。以上です。
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○助川 委員長 共産党の高野委員は議決不要というようなお話がありましたが、ほかの会派の方は結論を出すということで一致しておりますけれども、その結論については議決不要ということでよろしいですか、不採択ですか。
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○岡田 委員 いや、だから不採択か採択かでしょ。結論を出すということは。議決不要は違うもんね。
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○助川 委員長 じゃ、一つずつやりましょうか。今、結論を出すというんならば、採択ですか、不採択ですか。継続ですか、議決不要ですか、とやりましょうか。皆さんおっしゃらないから。
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○藤田 委員 やらざるを得ない。
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○岡田 委員 結論を出すということだから、継続ということはあり得ないですよね。
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○助川 委員長 だから議決不要ですか、不採択ですかと今聞いているんですよ。
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○高野 委員 取り扱いを今、協議したわけでしょ。
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○藤田 委員 結論を出す。一人ひとりが結論を出すしか。
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○事務局 これから協議をして、その後、高野委員お一人ではありますけれども、議決不要という議論をどうとらえるかということをもう一度議論するということはあり得ます。ただ、今、この状況からするともう結論を出すということは挙手採決で出すという前提に入っています。
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○助川 委員長 そんな難しい話でしょうか。
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○高野 委員 どうぞ、進めていただければと思います。
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○岡田 委員 出していいんじゃないの。多数決でいいんじゃないの。
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○助川 委員長 ちょっと休憩しましょうか。
（10時26分休憩 10時30分再開）
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○助川 委員長 再開いたします。
陳情第31号石渡徳一鎌倉市長の政治資金について議会として司法当局への告発を行うことを求める陳情について、御賛成の方の挙手をお願いいたします。
（挙 手 な し）
では、これは不採択という形でよろしいですね。
（「はい」の声あり）
陳情第31号は不採択ということに決しました。
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○助川 委員長 「陳情第32号石渡徳一鎌倉市長への辞職勧告決議を求めることについての陳情」質疑の有無を確認いたします。ございますか。
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○高野 委員 この陳情の二つ理由が述べられているんですけれども、そのうちの１番目の方ですね。２番目の方は聞くことは何もないんですが、選挙収支報告書誤記載問題と書いてあって、説明責任を果たそうとしない市長は信頼できません、これはこういうふうになっているんですが、選挙収支報告書の誤記載、さっき若干触れましたけど、いっぱいあるんですけどね、ちょっと私１点だけ聞きたいんです。厳密に言うと、２カ所になるんですけど、２カ所というか二つのことになるんですが、中身が同じなので、前回の平成17年の市長選挙のときの選挙運動費用収支報告書、これ訂正がされているわけですけれども、その中のページ数、収入の部というところの４ページのところと、次の５ページのところですね。ここに医師の浜田さんからの20万円という寄附と、その次のページにある会社役員の田中さんからの30万円の寄附というのが、これが取り消しに、平成20年10月17日でなっているわけです。これは新聞報道でも報道がされておりますけれども、こういうふうに書いてあるんですね。収支報告書などによると、2005年10月の市長選に際し、政治団体神奈川県医師連盟が30万円、同連盟の下部団体、鎌倉市医師連盟が陣中見舞いとして20万円を支出。両団体は報告書に記載したが、「ひらく会」側は報告書には記載していなかったと。作業ミスで他意はないと。市長も意図的に隠したのではない。早急に修正したいということで、この修正がされたということですから、改めてですけど、ここの部分については実は個人献金ではなくて、いわば団体からの献金であったという部分がここに書かれていたという理解で間違いないですね。
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○選挙管理委員会事務局次長 それで間違いございません。
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○高野 委員 そうしますと、少し、私、勉強させてもらったんですけど、政治資金規正法、この21条を見ますと、会社、労働組合、その他の団体は政党及び政治資金団体以外の者に対しては、政治活動に関する寄附をしてはならないというふうに書いてあります。つまり、この政治資金規正法では政治家個人への企業・団体献金は禁止されているということで理解できるわけですね。政治家個人への企業・団体献金は禁止、これが21条のところなわけです。そうしますと、これ個人献金と書いていたんだけれども、市長の選挙運動費用収支報告書ですから、これが訂正されなければこの政治資金収支報告書、21条に抵触してくるおそれがあると。こういうふうに理解できるということでよろしいかどうか。しているんですよ、今、現にしているんだから、もう仮定の話なんだけど、仮にしなかった場合はこの21条にひっかかるおそれがあると。こういう理解でよろしいかどうか。断定的には聞いていませんからね、今。だから修正したと思うんだけど。
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○選挙管理委員会事務局次長 ちょっと確認させていただきたいんですけれども、個人からの献金が選挙に関して寄附された場合ですか。
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○高野 委員 違います。もう１回言いますとね、企業・団体からの献金は政治家個人への献金を寄附、政治家個人に対する企業・団体献金は禁止というのが政治資金規正法21条の趣旨ですから、これは個人から寄附されたという体裁だったわけですよね。しかし、実際はそうでないということがわかったわけですよね。だから、修正したわけだけれども、これを修正しなかった場合は、実態は団体からの献金なんだから、そうすると、この資金法の21条に抵触するおそれがありますよねと私聞いたんです。こういうことです。
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○選挙管理委員会事務局次長 失礼しました。政治資金規正法の21条で、確かに会社、労働組合等の個人に寄附することはできないとありますが、ただし、括弧書きでございますが政治団体を除くということになっておりまして、この個人で出された選挙資金の20万円、30万円、これが訂正されて政治資金の収支報告の訂正されたものが、それぞれ医師連盟という形になったと思うんですが、それは政治団体の届け出が。
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○高野 委員 私はそれを聞いていないんですよ。私が言っているのは、それはこれから聞いていくつもりなんです。それはわかっているわけです。仮に、事実認識を仮に聞いているんです。訂正は現にされているからもういいんですけども、仮にこれが訂正されなかった場合に、ほうっておいた場合に、仮にですよ。訂正されていますけど。確かに、これは個人からの献金という形になっているわけです。実際にそうであれば別に問題ないわけです、そうであれば。そうでなかったわけでしょ、これ。そうでなかったのにもかかわらず、これをもし放置していたら、それは市長の選挙運動収支報告書ですから、選挙費用の。この場合は、会社、労働組合、その他の団体は政治活動に対する寄附を政治家個人にしてはいけないという、ここの規定に抵触するおそれがありますよねという仮定の話を聞いているわけだから。現にそうなっていないことは私わかっているわけです。そこの確認をしているだけなんです、単純に。
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○選挙管理委員会事務局次長 私どもの選挙管理委員会の立場で申し上げますと、例えば、収支報告書に記載漏れとか、記載誤り等があった場合、訂正届を受理いたします。その行為や訂正内容が公選法に違反になるかどうかというのは、そこまでの実質的な調査はいたしませんので、それが違法になるかどうかというのは、これは司法当局の判断となり、今選管としてそれを判断する立場にはないというふうに考えております。
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○高野 委員 そうすると、最終的には県の選管もいて、それは司法が判断するのは、それはわかっています。ただし、これ、訂正されたわけでしょう。まずいことがあるから訂正したんでしょう。それが何なのかということをただ聞いているだけなんです、要するに。まずいことがなかったら訂正する必要はないんです。でも、個人献金の体裁だったんだけど、そうじゃなかったわけでしょう、実際は。それは、医師連盟の方の支出の会計を見れば一発でわかる話ですから。そうするとマッチングしないわけですよね。片方は出しているのに、片方はもらってないことになっちゃうわけだから。個人献金なんだから。だから、私はね、訂正されていることを踏まえた上で、これがもし放置されていたら、今虚偽記載というお声もあったけれども、直接的にはこの政治資金規正法の21条に抵触するおそれがあるとして、断定的に言ってくれとは言っていないわけですよ。そういうことだから訂正したんでしょうと私は確認をしているだけなんですよ。そうしないと、どういうことで訂正したかも認識していないということですか、市の選管として。それはおかしくなるでしょう。訂正したんだから、何かまずいことがあったから訂正したわけでしょう。そのまずいことは何ですかという確認を、ただ今しているだけなんです。こんな時間をかけるはずじゃなかったんですけど、入り口の。これは市の選管が出されている資料でしょう、これ自体は。
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○選挙管理委員会事務局次長 訂正された内容がよろしくないものであれば、ということであればそういうことになろうかと思われます。
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○高野 委員 よろしくないから訂正したと私は思うわけですね。よろしければ訂正しなくていいんですよ。非常に単純な話だと思います。ま、いいです。もう先に進めます。だから、そういうことだと思います。そうしないと訂正する必要がありませんから。個人献金であれば問題はなかったんです、これは。でも、実際は個人献金じゃなかったわけでしょう。だから、さっき新聞のところで読み上げたように、だから訂正をしたわけです。じゃ、訂正はどういうふうに訂正したかという、さっきちょっとお答えになりましたけど、どういうふうに訂正したかというと、これは政治団体の方ですね。これは何という名前でしたか、そのまま読むからちょっと呼びつけになって申しわけありませんけど、「いしわた徳一と未来をひらく会」という政治団体、その他政治団体ですね、扱いとしては。この収支報告書、これも市長選の年の平成17年ですね。この収支報告書に、今さっき言ったところを削った上で、実はこれは個人献金ではなくて、医師連盟、二つの県と鎌倉市の医師連盟からの「いしわた徳一と未来をひらく会」への寄附でしたよということで、ページ数はちょっと打っていないから表現しづらいんですが、収支状況のその次のページの寄附の内訳というところにそれぞれ、鎌倉市医師連盟から20万円、平成17年10月16日、神奈川県医師連盟から同じ日に30万円、代表者は市の医師連盟が浜田雅之さん、当時の医師会の会長ですね。県の方が田中、ちょっと読み方がわかりませんが、忠一さんというのか、わかりませんが、これも県の当時の医師会の長だと思いますが、ということにこれも訂正したということは間違いないですね。
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○選挙管理委員会事務局次長 私どもの入手した資料においては間違いございません。
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○高野 委員 この限りでは、個人献金だったのが間違いでしたと。実は団体からの献金で、それは市長の方の選挙費用収支報告書に記載するのは、さっき言ったように21条に抵触するんですよ、はっきり言えば。するおそれがあるんです。規定を読めば明確です。さっき次長が言ったのは２項のことを言っているけど、２項に確かに例外規定があるわけですよ、２項に。１項はだめ、原則だめ。ただし、政治団体にだったらいいよというのが２項にあるわけです。後で言いますけど、これも。だから、政治団体「いしわた徳一と未来をひらく会」の方に実は寄附していたものなんですという記載があるわけなんですね。それだったらどうってことない話なんですが、ただ、これ見ていますと、続きがあって、またさっきの市の選管の方に出された選挙運動費用収支報告書に戻りますけれども、そっちを見てみると、収入の部の一番最後のところに10月16日、これはページで言えば、ページが書いてないな。10月16日、50万円、寄附金で、寄附をした者は「いしわた徳一と未来をひらく会」その他の政治団体。追加計上ということで、これは今回修正した中の一部ですね。平成20年10月17日。とするとですよ、この修正で個人献金だったものが実はそうじゃありませんでしたと。だから、市長の選挙費用収支報告書の方ではなくて、この「いしわた徳一と未来をひらく会」という政治団体の方への実は寄附でしたということで、これは訂正をして収入を加えたわけですね。それが10月16日ですよ、平成17年。ところが、これと同じ日に、またここの政治団体から同じ日に、同じ日なんですね、全く。同じ日に50万円。50万円というのは県の医師連盟と市の医師連盟足すと50万円になるわけです。これがまた市長の選挙費用収支の方に戻っているわけです、これ。50万円。だから、寄附者は今度は個人献金じゃありませんよ。県や医師連盟でもありません。「いしわた徳一と未来をひらく会」から戻っているわけです。そう理解して間違いないですね。これ、今回の訂正でやられていることですから。それを確認したいと思います。
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○選挙管理委員会事務局次長 私どもこの訂正をいただいた際には、個人献金の20万円と30万円、これが間違っていたので、団体から50万円を寄附されたという訂正をしたということしか伺っておりません。政治資金規正法の方の書類については県に提出されておりまして、その内容についてはその時点では理解しておりませんでしたので、単純にといいますか、その当時出された内容が違っていたということでの訂正届を受理したという理解です。
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○高野 委員 その当時はその理解で結構ですけど、今、資料ありますよね。これ、一般質問のときに出されたものですから、それを今見ているわけです。だから、同じことをまたあれですけど、市の選挙費用収支ね、市の選管に出された選挙費用収支報告書だけ見れば、確かに今、次長がおっしゃったとおりなんです。個人献金だった20万円と30万円が違いましたと。この「未来をひらく会」の方から50万円入っていますと。ところが、そっちの方の政治団体の収支報告書を見ると、平成17年の10月16日にその団体の方にそれぞれの医師連盟から団体の方に、「未来をひらく会」の方にお金が行っていて、同じ日にまた戻しているわけです。事実上戻しているわけです。ということが認識できますよねと私は聞いているだけなんです。今の時点でですよ。当時認識できたかなんて聞いていないです。今の時点で。それは間違いないですよね、これ。
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○選挙管理委員会事務局次長 確かに、この資料から判断しますとそういうことがあり得ると思います。
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○高野 委員 そうしますとね、少し回りくどいことを今確認してきましたけどね、政治と金の問題というのは、特に国会レベルではいつも何とか大臣がどうだとかと、よく起きるわけですけれども、政治資金規正法のこの21条、さっきから言っていますけれども、これが何でつくられたかといったら、やっぱり企業・団体献金が政治家個人に渡ってそこからいろんな問題が起きていると。これまでも数々のリクルート事件だとかいろんな事件ありましたけど、過去。ゼネコン汚職だとか、いろんなのありましたけど、そういう経過を、事件を経てこういう法律ができたわけです。21条はさっきももう二度、三度言っているように、政治家個人には企業・団体献金はだめですよと。これが21条なんです。ところが、２項には政治団体がする寄附については適用しないとなっているから、政治団体から政治家個人にいけばいいですよと、こういう、私に言わせれば抜け道がつくられている。
それで、今回のケースを見てみますと、もう１回整理しますけれども、政治家個人への献金は禁止されていますと。ところが、書いちゃったんですよ。市長の選挙収支報告書には書いちゃったわけ。個人献金について書いちゃったわけ。ところが、これは個人献金であれば何も問題ないけれど、そうじゃないということがわかったんでしょう、恐らく。だれから言われたのかそれは知りませんけど。だからまずいということでこれは変えたんですよ。まずくなきゃ変えなきゃいいんですから。そのまま通せばいいんだから。それをどう変えたかということを今、聞いたわけです。どう変えたかというと、この鎌倉市医師連盟からの20万円、あと、神奈川県医師連盟からの30万円を2005年、平成17年10月16日にまず一たん市長の政治団体である「いしわた徳一と未来をひらく会」に寄附として入れたわけです。それで、同日に、同じ日ですよ、全く同じ日にまた同じ金額、50万円を市長の選挙費用収支報告書に記載をしたわけです。これ、どう見ますかね。
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○助川 委員長 高野委員さん、同じことを何回もさっきから繰り返しているんだけど、答弁の方とうまくかみ合わせて話を進めてくださいよ。
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○高野 委員 はい、もうすぐなんです。つまりね、これは簡単に言えば、こういうのは迂回献金じゃないですか。迂回していますよね。政治団体に寄附して、同じ日に政治団体から市長の選挙費用収支報告書に記載されているわけですから。同じ日にですよ。この政治団体は単純にお金を受けてただお金を渡しただけなんですよ。同じ日ですから。そういう訂正の仕方しているわけですよ。私、これを見てあれと思ったんですよ、正直言って。岡田議員さんが一般質問しているときに、私これ資料を見てたんです。当初は記載間違いかなと思ったんだけど、ふと見たら、あれと思ったんです、これおかしいなと。これはいわゆる迂回献金と言われているものじゃありませんか。違法だとか言っているんじゃないんですよ。迂回献金と呼ばれているものではありませんかと私聞いているんです。そういう認識できませんか。
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○選挙管理委員会事務局次長 私ども、先ほども言いましたように収支報告書に誤りがあったので、訂正をしたいということで受理をいたしました。その内容、中身までについて調査するということはいたしておりません。これが結果的に迂回献金、あるいは違法なものであるとかいうような判断までもしてはございません。
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○高野 委員 違法だとは言ってないんです。結論から言うと違法ではないんです、これは。違法ではないんです。違法ではないから、でもね、だから全く問題ないといったらそうじゃないと私言っているわけです。それを、今事実関係を言っているわけです。
これね、いつ問題になったかというと、2004年のときにいわゆる日歯連の、簡単に言うと日歯連から国民政治協会という自民党の政治資金団体を通して、そこから自民党本部へ行き、そこから選挙区の各衆議院議員、政治家が支部長を務めている選挙支部に行って本人に行ったと。このいわゆる迂回献金なんです。と呼ばれている事件が、事件というか問題が2004年、日歯連で、大きく報道されました。金額の規模は今回とは全然違いますから、スケールは全く違いますけど、こっちは億単位の話ですからね、こっちの方は。今回のケースを見てみますとね、金額は全然違いますけど、構造的にはほぼ同じなんですよ。もっと単純ですけど、今回の方が。だから、政治資金規正法で言えば、さっきも言っているように企業・団体献金は政治家個人にはやっちゃいけませんと。だから、直接やると規正法に違反するわけです。だから、そこから逃れるために政治団体を通して政治団体から献金すると、こういうやり方が迂回献金なんです。だから、私はこれ事実上医師連盟、じゃあもう一つ聞こうか。
医師連盟、県と市の医師連盟、この性格も、ちょっと岡田議員さんも一般質問やりましたけれども、少し私もちょっと調べてみたんですけどね、日本医師連盟というのをちょっと調べてみましたら、これは、目的は日本医師会の目的を達成するために必要な政治活動を行うことを目的とすると。別にこういうのがいけないというんじゃない。つくるのは自由ですから、政治団体。この日本医師連盟というのは各都道府県医師連盟の連合体とするというふうに第３条に書かれていますから、恐らく県と市の関係もこれは同じでしょう。第４条には、今言ったことを目的とするために必要な政治活動を常時行うということを書いてあって、委員長は日本医師会会長をもってこれを充てると。こうなっているわけです。これは都道府県も同じ構造で、各市の医師会も同じ構造でつくられている。そういう活動をされるのは全く自由です。いけないというわけではありません。ただ、そうすると、でもこれを見ると、医師会と医師連盟というのは別なんだけれども、医師会の目的を達成するためにつくられているんだから、これはもう皆さん事実上わかっているけれども、これは表裏一体なものであるということになるわけです、事実上ね。だから部長も、確か岡田議員さんが地方の組織と中央のこの医師会、一定の関係があるんじゃないかという質問に対してそのような答弁をされたけど、それはそういうことですよね。
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○兵藤 選挙管理委員会事務局長 ただいま、高野委員の御質問なんですが、我々さきの一般質問でも行われているように、選挙管理委員会としては今の事実関係、国があり、県があり、また市、自治体、市町村があるというようなそういう構造になっている連盟、政治団体かなというふうには認識をしております。
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○高野 委員 はい。そうですね。それがいけないわけじゃない。そういうふうにつくってやられているということは結構なんです。ただ、問題は、市の医師会について言うと市が補助金を出しているわけですね。だから直接医師会ではないにしても、それと表裏一体の政治活動をやられている団体であるわけですよ。そこから、市長個人がもらったら、これはもう政治資金にひっかかりますからできないんです。できないんだけれどもね、そこでこの市長の政治団体を通して献金をしているということが見えてくるわけです。これ自体は違法ではありません。政治資金規正法の21条２項を使っているんです。違法ではないけれどもね、でも、やっぱりこういう構造を見てみると、事実上この団体からの献金が、事実上政治家個人へ渡っているとも言えるわけです。だから、直ちに違法ではないけれども、脱法行為であるとも、私は言えると思っているわけです。そういうことが、今回のこの問題を通して事実をきちんと見るならば、認識できるわけです。違法ではないけれども、事実上医師連盟から市長に行っているわけです。この団体のお金が行っているといっても、この団体は何もしていないんですから。同じ日にそのまま市長の選挙運動収支報告書に行っているんだから、何もやっていないでしょう、これ。何か、団体が何か使っているなら別だけど。これはいわゆる迂回献金であり、法的にこれが違法かと言えばそうじゃないにしても、私はこういう献金のあり方、しかも公共的な、市がお金を出している団体と表裏一体の政治団体からの献金ですから。やはり、こういうやはりお金については、医師連盟が私は悪いとは思っていません。やっぱり、こういうお金を受け取るかどうかというのは、きちんと政治家が市民との関係とか公正性とかを判断して、判断しなきゃいけない問題だったというふうに思います。
ですから、結論的に言うと、今回のケースは訂正をしているんだけど、訂正したのはいいんだけれども、訂正の仕方というのが、私から見れば、今言ったこの事実経過から見れば迂回献金という、政治団体を通して同じ日に政治団体から市長に行くと。こういういわば脱法的な、法逃れのこういうやり方をしているということが認識できたものですから、やはりこれは問題だろうということで、一定の、なかなか市の選管の方は答えられなかったけれども、価値判断ができる立場じゃないということですから、一定、この質疑を通して私は認識できたので、こういうことを市長が御存じかどうかわかりません、これは。一々一つ一つの政治資金を市長が見ているわけじゃないだろうから。しかし、やっぱり最終的な責任は政治家本人にあることははっきりしていますから、道義的責任も含めて。だから、このことを通して市長はどう判断されるのかというのは、やっぱり私は注視していきたいなと思います。以上で終わります。
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○助川 委員長 ほかに、御質疑ございますか。
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○藤田 委員 ここに、陳情の理由でね、１の部分、高野委員の指摘にもございましたが、この選挙運動費用収支報告というのは、私なんかも２回ぐらい訂正したことありますけど、この訂正という行為は任期中というんでしょうか、次の選挙まで、４年なら４年の期間に十分認められている行為だということでよろしいんですね。
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○選挙管理委員会事務局次長 既に提出されたものの中に誤りがあれば、訂正届を出していただくということになっております。
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○藤田 委員 それともう１点なんですが、ここに市民に公開される議会全員協議会の説明を議員から求められたにもかかわらずというふうにございますが、この議会全員協議会のこの議会としての基本的な持ち方、その辺ちょっと事務局にお願いしたいと思います。
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○事務局 議会全員協議会と申しますのは、いわゆる議会の中、議員さん全員がお集まりの場で、市長部局の方から一定の報告を受けたりする場所でございまして、扱いとしては条例等に位置づけられておりませんので、非公式の集まりという扱いでございます。
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○藤田 委員 わかりました。
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○助川 委員長 よろしいですか。
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○藤田 委員 はい。
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○助川 委員長 ほかに質疑ありますか。
（「なし」の声あり）
なければ、質疑を打ち切ります。この陳情第32号石渡徳一鎌倉市長への辞職勧告決議を求めることについての陳情について、意見の開陳並びに取り扱いをお願いいたします。山田委員からずっといきましょうか。
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○山田 委員 ちょっと論点が幾つかあるんで、述べさせていただきたいと思います。
今、藤田委員の方からお話がございました議会全員協議会、これ陳情の理由の中に記載されてございます。その取り扱いについてはあくまでも非公式、出欠については自由ということで、あとは市長当局からの求めに応じてやるということの認識をまずしておきたいと思います。
さらには、市長個人に関する説明責任を果たす場としては、これは今回は市長の部分になってございません。個人に関する説明責任を果たす場としては、このような二元代表制をとっている地方議会であることにかんがみて、直接選挙民に対する説明の方がむしろ妥当ではないかと。全員協議会と比較してですね、むしろ選挙民直接に説明する方が妥当であろうというふうには私は思っています。そういった意味でプレス発表、記者会見等をやられたこともその一つの手段であったのではないかなというふうに考えてございます。
また、会派説明が非公開でなされたとの御指摘もございますけれども、私ども会派から、会派説明をしてくれと、あるいは議会全体として会派説明をしてくれということで、その求めに応じたものではないというふうに私は理解しておりますし、市長みずからの判断による議員への説明責任の果たし方ということで、ここにいては公開非公開ということについては、当たらないんではなかろうかなというふうに私は判断をいたしました。
さらに、岡本二丁目マンション建設に関しての理由ございます。確かに、長期間の時間がかかっているということについても、私自身きちっとこれを喫緊の課題として、解決しなきゃいけない大きな課題であろうということは、論をまたないところではございますけれども、議会として特別委員会を設置し原因究明、あるいは再発防止に係る検証を進めているということから、さらにその他市民との対話を閉じていないとか、あるいはここに書いてございますけれども、補正予算の執行がなされていないというようなこともございますけれども、原局の対応など、議会についても説明を求め、それぞれの論議をさせている経過がございます、ということも申し上げておきたいと思います。
さらに、政治家にとって説明責任、ここで理由に求めていらっしゃいます説明責任というものは大変重要なものである。これについては私も異論はございません。そういった意味で、この説明責任を果たす手法、これは議会が、その手法はさまざまであるということで、これを果たしていない。この事実をもってのみで、議会が辞職を勧告するに足るかどうかという判断は、これは質の異なるものだと思わざるを得ないというふうに考えております。
さらに、政治家の出処進退、これは政治家みずからが決するものというふうに理解しておりますので、議会の総意として採択あるいは不採択、そうした決議を行うことになりますと、それぞれに、例えば一市民としての議員という側面から考えると大きな縛りになる可能性もございますので、私としては議決不要というようなことで結論を出させていただきたいというふうに思っています。以上です。
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○高野 委員 今、お時間もいただいて質問させていただきましたけれども、大きくこの陳情の理由２点あります。１点目の選挙収支報告書誤記載問題ということですが、市長も述べられているように、特に政治と金の関係については透明性を明確にすること。そして、きちんと市民に対して公正な説明ができる、そういう内容であること。それから、やっぱりこれは当然のことですけど、我々にも言えることですが、やっぱり求められると思います。その点で見て、やはり40カ所以上の誤記載があるだとか、その中にはただ誤記載というだけじゃなくて、私は今そのうちの一つを質問させてもらったけれども、やはり内容的に見ても市民から見て、それが違法か違法でないかというだけのことではなくて、やっぱり不明朗な内容も含まれているというふうに私は認識をしております。そういう点から見ても、ただ間違えちゃったというだけの問題ではなくて、そういう問題だからこそきちんと、やはり市民に一定の説明をするということは当然であるし、またその説明の場としては選挙市民一般に説明をすることも当然であるし、我々議会も市民代表の一翼を占めているわけですから、我々に対してもきちんとこれだけ新聞紙上をにぎわしただけの問題ですから、説明するというのが当然のことでしょう。ただ説明するだけじゃなくて、先ほど指摘したような中身も含まれているわけですから、きちんとした納得ができるような説明をする責任がやはりあろうかと思います。その点で、今後市長がこのままでいいというふうに思われるのか、どういう対応をされるのかという点は十分に注視をしなきゃいけないというふうに考えております。そういう問題が含まれているということを指摘させていただきたいと思います。
あと、２点目の岡本のマンションの方ですけれども、これももう３年近くに、問責決議をしてからなるわけですけれども、いろんな経過がある中で、単純に市だけを一方的に責めるだけで解決できない問題もあります。それは裁判との関係、我々100条委員会もつくってる。あとは地元住民の皆さんとの協議だとか、一定時間がかかる要素もあるから、そこは頭ごなしに批判するということだけでは正しくないとは思いますが、その一方でやはり、ここにも書いてありますけれども、非常に市の対応としては復命書がないだとか、私も全協で質問をさせていただいたけれども、補助参加の問題だとか、一体どうなっちゃってるんだというような問題もこの間、出てきていることもまた事実であろうと思います。そういった意味においては、やはり我々議会としても来年の５月にもう任期がきますから、議会としてはこの次の２月議会が、２月、３月ですね、予算議会が最後の定例議会というふうになると思いますので、そのときにはしかるべき一定の判断もしなければならないのかというふうに考えるところですけれども、明日100条委員会も我々議会として開きます。その辺の動向をきちんと見きわめた上で、今出されております辞職勧告ということも含めた一定の判断を任期の最後、最終までにはしなきゃいけないというふうに思いますので、現時点においてはこの１点目の今言ったこと、それから２点目の岡本マンション含めて、我々の任期迫っていますけど、どういうふうになっていくのかということをきちんと見きわめた上で来年の予算議会などで見きわめていかなければいけないと思いますので、今の時点では継続とさせていただいて、しかるべき時期に判断をしなければいけないのかなというふうには考えております。以上です。
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○石川 委員 ネットとしては、この陳情に関しましては、願意の中で市長の政治資金について公に説明するようにと、市民に対して説明するようにとありますけれども、実際問題一般質問でも取り上げられて、私たちも資料が公開されましたし、公の中で説明をいただきました。そういったことをかんがみれば、先ほど選管からの話で、任期中内に訂正をすればいいということもわかりました。ですから、その願意そのものがなじまないということにもなります。
それから、大船のマンション問題も今裁判中であり、100条でも取り扱われて審議中でもあります。そういうこともあり、この陳情に対しては私たちは議決不要というところでいきたいと思います。市長みずから公の場でもう一度市民への説明責任、そういったものも私は求められるかなとは考えますが、陳情に対してはネットとしては議決不要であります。
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○前川 委員 鎌倉同志会といたしましては、ただいまもありましたように、記者発表も何回かされておりますし、一般質問もありますし、市民に公開されていると思っております。
そして、大船マンションに関しましてはただいま裁判中でもありますし、特別委員会も開かれるということですが、進めておりますので、時間はかかっているということはわかっておりますけれども、とまっているわけではございませんので、やはりこれは鎌倉同志会といたしましては議決不要とさせていただきます。
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○藤田 委員 ほぼ同じ考えでおります。１点目、公開の場でという市民への説明責任、ほかの委員さんもおっしゃってましたように本会議、記者発表、また本日は選管を呼んで詳細の審査、そういう中で公開の場できちっと説明はされているというふうに思います。
それと、２点目、皆さんもおっしゃってましたが現在係争中。そして、議会としても市民代表として特別委員会を持って現在審査中ということでございますので、ここでこの２点のみをもって市長に辞職勧告決議を出すということも甚だ理解しがたいと。この２点だけで本当に辞職勧告決議を出すのかということになると、そちらの方が唖然とするという思いでおります。したがって、この決議、陳情は議決不要といたします。
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○岡田 委員 １点、２点目、２点目の中のリサイクルセンターの用地買収から不当で不明朗な事件と、こういうのも書いてありまして、１点目が、市長が私の質問に答えてもらってそれで事足りるというふうに私は思っていません。というのは、これは本当に１年前を思い起こしていただければわかるんじゃないかと思うんで、１年前にも新聞に載っているんですよね。平成19年10月２日の社会面の報道、これは神奈川新聞ですね。領収書コピーの中にあて名のないものもまじっているとかいうようなことがここに書いてありまして、市選管、それから県選管もコメントもしていますし、市長もコメントしてます。適正に処理しているけど誤解を招きかねなかったというようなことを言っていますよね。これで１年たって、またこれ自分からやったんじゃないですよね。外部に指摘されて直したんですよね。自浄能力ないんですよ。１年前に言われているわけだから、きちっとやるべきなんですよね。私はそう思いました。非常にずさんだと、私はそう思っています。
それから、２点目。大船観音前マンション問題。これもやっていますから、それはそれなりに私は評価はしていますけど、ただやはり現地の人は、がけ崩れ等も指摘もしまして、あそこに張りつけてもらって水抜きなんかもさせてもらってますけど、おばあちゃんなんかやはり大変不安だというようなこともありますし、それが原因かどうかは別にして、近隣の方が亡くなってますし、本当に厳しいなと、私は本当に思っています。もう少し、やはり中に入って、もう少し聞くべきじゃないかなとそんなふうに私思ってます。非常に厳しい。
それから、決議も今までやってきましたけれども、その間ですね、もちろんいろいろ原因究明、先ほどほかの委員さんも言われましたけども、原因究明・再発防止ということで100条やっています。これは私もそう思ってます。安全確保も一定程度やられましたけど、かなりやはり悩んでおられる方がおられまして、たびたび私も耳にしています。市民との対話もやっていないということは言いません。これはやってられますけれども、これもそごが結構ありましてですね、中がスムーズにすーっというふうには流れていない。かなり厳しいところがあるなというふうにも思っています。そんなところを思ってましてですね、なかなかいろんな、これだけじゃなくて、先ほども申しましたけど、不祥事も出てきてるというようなことで、市政の混乱が続いてきてるかなと、こんなふうにも私思ってますんで、この取り扱いについては私は結論を出すべきだというふうに思っています。以上です。
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○助川 委員長 岡田委員、それぞれが皆さん大体結論の内容に触れておりますので、もう一言。
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○岡田 委員 済みません、そういうことでございまして、私は採択すべきだというふうに思っています。
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○助川 委員長 今、皆さんから意見等並びに取り扱いについてお話をいただきました。多数が議決不要、そして採択と継続というふうに分かれました。ちょっと事務局にお尋ねしますが、この決議を求めることについての陳情の扱いは、意見書と同様に全会一致というふうになるんでしょうか。
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○事務局 決議も意見書と同様に議案となるわけでございまして、そういう面から考えまして、この陳情につきましても申し合わせに従いまして、意見が一致しない場合は継続審査という扱いになろうかと考えています。
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○助川 委員長 そういうことなんですけども。
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○岡田 委員 よろしいですか。取り扱いなんですけれども、今、多分事務局さんの。
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○助川 委員長 事務局に質問ですか。
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○岡田 委員 いや、事務局にじゃなくてですね。委員長言っていいですか。議会運営委員会における協議についてということで、できるだけ全会一致というふうになるようにしてもらいたいと。これに基づいて今言われているわけですか。
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○事務局 それは先例でございまして、それとは違います。確かに議運で確認をいただいているんですけれども、ちょっと大分前の話ですが、15年６月の議会運営委員会で、いわゆる意見書を求める陳情が出された場合は全会一致の場合のみ意見書を出すこととし、その陳情は願意が満たされるから議決不要として処理をすると。付託された委員会の委員長が提出者となって意見書議案を出すという扱いを確認しておりまして、それがただいま私が申し上げました申し合わせということでございます。議会運営委員会、それから４常任委員会すべてそれを踏襲しております。
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○岡田 委員 意見書の場合は我々も今までそういうふうにやって、決議の場合ですか。
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○事務局 冒頭申し上げましたように、意見書も議案となりますが、決議も議案でございます。したがって本会議で諮られるという、その審査の進め方というのは全く同じでございまして、過去にも決議を求める陳情が何件か出ておりますけれども、すべて全会一致で確認をしております。
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○岡田 委員 そうすると、こういう解釈でよろしいですか。昨年の９月議会で多分出たかなというふうには思うんですけども、この問題に、これにつきまして、要するに議運で今諮っておりますから、決議ということで全会一致が望ましいということでやりましょうというような一つの言い方。それから、もう一つはいわゆる市民の代表である議員が自分たちで決議なりを持っていくと。それでやっていくと。多数になればこれは可決と。もちろん多数でなければ没ということになるんですけれども。そこら辺の取り扱い方が昨年の９月議会ぐらい少し出たかと思うんですけれども、それは今そのままになっちゃってるわけですね。
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○事務局 例えば、意見書の提出を求める陳情がある常任委員会に付託されまして、御審議いただいて御意見をいただいた結果、意見が一致しないでその陳情そのものは継続審査となると、これは間違いございません。ただ、その場合に陳情の中身にもよるんですけれども、こういう部分を調整すれば各会派の委員さんの意見が一致してできるんだというような場合に、じゃ私の会派で議員提案しましょうという御意思のある方は、そこで一言手を挙げて言っていただくというようなことをしておりますので、何と申しますか、継続審査になったからといって、その後議案が出せないということではございません。
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○岡田 委員 わかりました。以上です。
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○高野 委員 要は決議について、それを明確に何か示す決議、根拠というのは、さっきの話じゃないけれども、だれが見てもそうだなというものは必ずしもないんですね。
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○事務局 あくまでも申し合わせでございますので、当時議運で確認した議事録等は残っておりますけれども、先例のように文書化して残っているものではございません。
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○助川 委員長 いずれにしても決議の扱いは意見書と同じような扱いをするということが先例としてあるということなので、申し合わせでね。したがって、この陳情32号については意見が分かれましたので、継続という扱いにいたします。よろしいですね。
（「はい」の声あり）
暫時休憩します。
（11時21分休憩 11時23分再開）
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○助川 委員長 再開いたします。
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○助川 委員長 「継続審査案件について」事務局から御報告をお願いします。
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○岡田 委員 ちょっと、委員長、その前によろしいですか。ちょっと先ほどの件なんですけど、私頭出ししてなかったものですから、とりあえず議員提案するかもわからないということでよろしくお願いします。
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○藤田 委員 もう閉じたんだからだめよ。次の議案に入ってるんだから、だめ。
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○岡田 委員 議案に入る前だから、今まだ。
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○藤田 委員 いや、もう次の日程に入ったんだから。審査日程に入ってるんだから、もうここは２番はもう閉じたんだから。
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○岡田 委員 いやいや、まだ入ってないですよ、中に。
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○藤田 委員 もう継続審査案件についてに諮られたんだから。
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○岡田 委員 なに、じゃアウトなの。
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○藤田 委員 そうよ。突発的にやらないで。
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○助川 委員長 じゃ、継続審査案件。
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○事務局 ９月定例会におきまして、継続審査となっております陳情１件、平成19年度陳情第38号ですけれども、傍聴環境の改善を求めることについての陳情、こちらの方の取り扱いについての御協議をお願いいたします。
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○助川 委員長 閉会中継続審査ということでよろしいですか。
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○岡田 委員 ちょっと委員長、今、継続審査案件と、これはここで取り上げてくださいということは言えますよね。言えないですか。
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○助川 委員長 何ですか、取り上げるって。
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○岡田 委員 今の傍聴。
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○助川 委員長 それはもう日程確認のときに今までずっとやってきたじゃない。最初の、一番最初にこの日程でよろしいですかというときに、実はあの陳情をまた取り上げてくれという話がなければ。そういう申し合わせになってるじゃないの。
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○高野 委員 きょうはできないよ。取り上げることはできるから。別にまた組まなきゃいけないというの、日程を。
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○岡田 委員 ま、いいや。次のときにやりましょう。
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○高野 委員 次って、終わっちゃう。
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○助川 委員長 今のいいですか。傍聴関係の陳情は閉会中継続審査ということで、よろしいですね。
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○岡田 委員 私はちょっと。次の議会運営委員会ございましたら取り上げていただければ大変ありがたいなと思います。それでいいでしょう。
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○高野 委員 今期中ですか。来期ですか。
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○岡田 委員 それはもちろん、議会運営委員会だから中で。
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○助川 委員長 ちょっと休憩しましょう。
（11時26分休憩 11時28分再開）
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○助川 委員長 再開いたします。
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○事務局 ただいま確認されました陳情１件、それと本日新たに継続審査と確認されております陳情１件、合計２件につきまして、最終本会議において閉会中継続審査請求を行うことについての御確認をお願いいたします。
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○助川 委員長 よろしいですね。
（「はい」の声あり）
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○助川 委員長 「２月定例会における補正予算議案の考え方について」事務局からお願いします。資料配付されておりますので。
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○事務局 ２月定例会における補正予算議案の考え方につきまして御説明させていただきます。２月定例会における補正予算議案の考え方につきましては、去る11月28日開催の議会運営委員会におきまして、議会における確認事項を踏まえた上で総務課及び財政課と実務上の取り扱いを詳細に協議、検討していることを途中経過として御報告いたしました。本日はその結果がまとまりましたので御報告いたします。経過報告と重なる部分もございますけれども、改めて御確認をお願いします。
お手元の資料をごらんください。まず、常任委員会に付託しないものについて御説明いたします。資料の確認事項１では、補正予算議案の内容が既定予算内の対象事業に係る経費の増減だけの場合は常任委員会に付託しない。新たな事業に係る経費を追加する場合は常任委員会に付託するとなっております。
まず、経費の増減だけの場合は付託しないと記された経費の増減には、歳出予算だけでなく、当然のことでございますけれども、債務負担行為、繰越明許費、継続費の補正も含めます。この部分はお手元の資料の罫線の下、（１）常任委員会に付託しないものの?の括弧内に記載の部分でございます。
また、経費の増減の減には、事業未着手により経費を執行しない場合も含めますが、このうち2,000万円以上の工事費、用地購入費、委託料等について事業未着手により予算を執行せず、補正減する場合は議会運営委員会における事務局からの説明に加え、別途資料を作成し、御提示いたします。これは?の下の米印に記載の部分でございます。資料作成の基準を2,000万円とした理由でございますけれども、鎌倉市議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例におきまして、自治法第96条の規定により議会の議決に付さなければならない財産の取得または処分について予定価格が2,000万円以上とされていること、また、土地開発公社・学校建設公社業務の議会への報告基準において、価格2,000万円以上の土地を取得する場合は議会全員協議会に報告することとされていることに準じるものであります。
次に、?へまいります。国の補助制度との関係で、既定予算で措置されていない事務事業で新年度を待たずに現年度中に補正措置をしなければならないもの、また、それが新年度で補助を受けるための条件となっており、事業のフレームが決められているものがございます。このように、国の指示により、新たな事務事業のための補正を講じなければならない場合も常任委員会に付託しないことといたします。
次に、?でございます。災害対策など緊急性の高い事業で、２月中の議決を必要とするものも常任委員会に付託しないことといたします。
さらに?として、これまで御説明してまいりました?、?以外にも経費を新たに追加する場合が想定されます。この場合の考え方につきましては、補正額が500万円を超える場合は付託、500万円以下の場合は付託しないことといたします。付託する、しないの基準を500万円とした理由でございますけれども、予算流用を行う場合について500万円を超えるときは議会へ申し入れることが確認されておりますので、これに準じるものでございます。
次に、（２）の常任委員会に付託するものについて御説明いたします。
まず、既定予算で措置されていない経費で、その額が500万円を超えるものを新たに追加する場合は付託いたします。これは?に記載の部分でございます。また、新たに債務負担行為の設定を行う場合も付託いたします。これは?に記載の部分でございます。
以上が、議会における確認事項を踏まえた上で総務課及び財政課と実務上の取り扱いを詳細に協議・検討した結果でございます。協議、御確認をお願いいたします。
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○助川 委員長 前回言葉で言ったものを文書化したものですけれども、何か御質問ございますか。
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○吉岡 委員 ?のところは結果的には、例えば観光ナビみたいなことも含まれるということですか。今、常任委員会に付託しないということで（１）の?。国の補助制度との関係でという。
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○事務局 国の補助制度との関係でという意味でございます。個別具体なことでいろいろあると思いますけれども、年度末押し迫った段階で国からこういう補助金を、補助制度をつくったから、各自治体においては当該年度で、その年度で補正措置を講じなさいと、そうしなければ来年度補助しませんということが条件になってくるものがあるそうでございまして、その部分を表現したものでございます。
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○吉岡 委員 だから、そういうときには観光ナビなんかも入るんですか。
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○事務局 ちょっと細かいことは今そこまで御説明できないかもしれませんけれども、要するに年度の途中で国からの指示によって急遽補正を組まなければならないということはあろうかと思います。
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○吉岡 委員 そういうこともあるので、この間も一応これは申し合わせしたんであれですが、やっぱりなるべく予算というのは基本的には審議するべきものと私は思ってるんで、その辺はきちっと、やっぱり踏まえた上でというのはちょっと意見を付しておきたいなと思います。
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○助川 委員長 ケース・バイ・ケースで議運で決めればいいってことなんだよね。
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○吉岡 委員 やっぱりそうなんです。そこら辺、中身がわからないからね。
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○助川 委員長 そうですよね。ほかに、ありますか。
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○岡田 委員 僕も吉岡委員と同意見で、できるだけきちっとやってほしいなというふうには思っています。これ、具体的なことわからないから、うーんと、そうと思うんだけど、ぱっと出されたら、それだったらまずいんじゃないのとか、やっぱり思っちゃうんでね。
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○事務局 確かにお配りしている資料については、個別具体なことが何も書いてございませんので、ちょっとその辺ではおわかりいただけない部分があるかもしれませんが、御説明いたしましたように、この確認と申しますか、財政と協議してこの資料をつくってるわけでございますけれども、その前段、議運で確認された確認事項がございます。それを踏まえた上で、そのレールを外さない中で、財政的な、財政サイドから、こういうものもある、こういうものもある、こういうことも考えられるということで、事務局と協議をいたしまして、できるだけ事実がつかみやすいように文書で確認をしたということでございます。
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○高野 委員 今のとつながるんだけれども、今のように（１）の?とか?もこれ流用って使っているけど、流用というのが基本的に予算づけされているものをどこかに移すわけだから、新たにという場合は金額が少なくてもやっぱり重要な場合もあり得るわけで、だから原則としてね、?と?は原則としてはこうだけれどもという例外的な要素はやっぱり残した方がいいし、それは議運で検討したらいいと思います。
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○事務局 付託しない場合というのは、国からの指示によるもの、それから災害対策、これはもう御理解いただけるものと思いますけれども、それ以外で追加しなければならなくなった場合は、それ以外でということですから、?と?の段階でかなりの制限がかかってくるわけですけれども、恐らくこれまでも御議論いただいたように、大体政策的な見切りというのは大体12月で補正として上がってくるもので、２月になると微調整ですね、増減の調整というのがほとんどなのですと、そういうことが原則なんですということに基づいてこういうことをやっておりますので、一応500万円というその根拠は、流用額で準じさせていただいております。何もこれがないとまた少額なものからすべて付託しなければいけないのかというようなことも考えられまして、中身ではちょっと御議論いただけないんですけれども、金額で線を引かせていただいたということでございます。
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○高野 委員 わかりました。いいです。
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○石川 委員 これは考え方について、これは決定なわけじゃないですよね。例えば、２番の項目２は問題になるけどね。２番の項目はもう一度検討できるということですね。
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○助川 委員長 おおむね了解でその都度議運で中身を聞きながら確認して決めていけばいいことですよ。
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○石川 委員 そうですね。はい、わかりました。
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○事務局 あくまでも議会の確認事項に基づいて実務的なすり合わせを財政とやったものでございます。こういういわゆる議会の確認事項だけですと、お手元の資料の確認事項の１番、これだけなんですね。そうすると、これだけで財政サイドとして判断できるかといったときに、できないわけです。その辺につきましては、我々事務局もこの場で御議論いただくときに、財政的な面は専門としておりませんので、不足しているといいますか、足りない部分がありまして、そういうところはこの確認事項を踏まえた中で出されたものでございますので、この考え方につきましては問題はないということで御確認いただければ、今後これに基づいて２月の補正については向こうがまとめて出してくると。市長部局の方でですね。これに基づいた考え方を整理して議案として提案してくるということになりますので、御確認をお願いしたいと思います。
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○助川 委員長 いいですか。この内容で、この考え方で問題ないという判断を議運で確認してくれないとということですよね。いいですか、皆さん。
（「はい」の声あり）
じゃ、結構ですということでまとめさせていただきます。
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○助川 委員長 「次回議会運営委員会の開催について」は、12月18日最終日、午後１時開催を確認させていただきます。よろしいですね。
（「はい」の声あり）
ほかにありませんか。
（「なし」の声あり）
議会運営委員会、これをもちまして閉会いたします。御苦労さまでした。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成20年12月15日
議会運営委員長
委 員
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