○議事日程
平成２０年１１月１８日観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係解明に関する調査特別委員会
観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係解明に関する調査特別委員会会議録
〇日時
平成20年11月18日（火） 13時10分開会 14時33分閉会（会議時間 ０時間36分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
小田嶋委員長、石川副委員長、早稲田、久坂、納所、前川、三輪、高野、助川、藤田の各委員
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、小島次長補佐、久保議事調査担当担当係長、谷川担当書記
〇本日審査した案件
１ 観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係解明に関する調査について（委員長報告の確認）
２ その他
（１）次回委員会の開催について
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○小田嶋 委員長 ただいまより観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係解明に関する調査特別委員会を開会いたします。
本日の会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。三輪裕美子委員にお願いいたします。
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○小田嶋 委員長 次に、本日の審査日程の確認です。お手元に配付した日程でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○小田嶋 委員長 はい。では、日程第１「観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係解明に関する調査について（委員長報告の確認）」。まず、委員長の方から報告をさせていただきます。
前回の当委員会では、委員長報告案を結論の前までを確認し、結論部分については、本日再度協議することとなっております。なお、結論部分について、正・副委員長で作成した案を再度配付することとなっておりましたが、その後、正・副委員長で協議した結果、委員会の総意で一致した結論を導くためには、委員会でさらに十分な議論をする必要があると判断し、正・副委員長案を作成するに至れなかったため、本日の委員会で議論を改めて深めたいと考えております。
なお、各委員から提出されております結論案の文書については、事前に配付いたしましたので、御協議をあわせてお願いしたいと思います。
進め方についてなんですが、前回からの経過を今報告いたしましたのと、お手元に既に配付されております各委員から結論案文、これを受けて御協議をいただければと思っているんですが、休憩した方がよろしいですか。
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○助川 委員 ちょっと確認したいことは、今のお話し聞いてね、正・副委員長では出さないことにしたと。皆さんの意見を聞きながらまとめていきたいというようなことだったんですが、副委員長のネットさんから出ているんですよね、こうやって。３行ですけれども。前回のやつは１回結論として出されて、いろいろ私なんかもいろんなことお話しいたしましたのは、あれは共産党さんの案だということでいいんでしょうか。
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○小田嶋 委員長 違います。委員長として考えて、議会事務局も含めて、この案でいきたいということでお示しした案でございます。その中に副委員長も一緒に入っております。
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○助川 委員 だから、さっき言ったのは、正・副委員長ではたたき台を出すことは今回はしなかったというお話しだったでしょう。だけどネットさんから出ているじゃないのと言ってるの。
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○小田嶋 委員長 正・副委員長では検討する立場と、その会派に属している委員がおられますので、その委員から出されることでの矛盾というのはないと理解しています。
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○藤田 委員 今、委員長のお話では、せんだって出た最終的なまとめのところなんですけど、正・副でお考えいただいたというふうに認識してるんですけど、事務局も一緒につくったというような発言ございましたが、事務局はこれを一応よしとして考えているのかどうか、その辺ちょっと確認したいんですけど。あくまでも正・副委員長のお考えか、事務局と相談したって言っていたんですけど、ちょっとその辺確認したいんです。
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○助川 委員 前回のやつでしょう。
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○藤田 委員 前回の。今、委員長そうおっしゃったもんで。事務局も一緒にまじって、最終的にこの案文で出されたということですか。
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○小田嶋 委員長 委員長はそういうふうに理解しておりますが。
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○藤田 委員 そうですか。じゃあ、ちょっと事務局に伺いますけど、今、委員長そういうふうにおっしゃったんですけど、事務局もこの案で、委員長がおっしゃるから出されたんだと思いますけど、事務局は事務局で、ずっとこの特別委員会を客観的になされて、整理しながら臨んできて、最終的な結論がこれでよしというふうにお考えか、というよりも、意見として何か参考になるような意見があったらちょっと聞きたいんですけど。
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○磯野 議会事務局次長 事務局の立場でございますので、正・副委員長さんがつくるという前提が一つあります。当然、案自体は事務局がある程度を正・副委員長さんと相談しながらつくっていくということはあります。当然、事務局の意思が反映したものがそのまま通るというわけではございませんし、正・副委員長さんが御決定されたものをですね、委員長報告としてお出しいただいたという経過はございます。
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○藤田 委員 わかりました。
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○小田嶋 委員長 ほかに、協議を進めていく方向で御発言いただければと思います。
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○助川 委員 ともかく前回、もう一汗かいてみようと。各会派からも一応たたき台をつくってみようと言って出てきたんですね。前回までは、何ら問題はなかったと、法的にも問題はなかったという会派と、私たち鎌倉同志会でありますけれども、あと、道義的責任ありという会派もあったり、あるいは疑惑を招いたという、責任は重いとかね。この辺の調整だと実は思っていたんですね。なのに、今回、早稲田委員のこういったたたき台が出てきますと、またまるで違うんだよね、これ。たまたまというか、最後の方は問責決議を求めるというような文言まで入っていると次元がまるで変わってきて、まとめようにもまとめられないというか、全会一致が原則とすればね。この内容でまとめようがないんじゃないかというふうに実は私は思うんですね、これ。全会一致にはなり得ない。まるで水と油というか、内容がまるで違いますから。問責決議なんて、今まで議論なんか何もないものがぽんと出てくるんだから、話にならないと実は思うぐらいでね。委員長が何とかまとめようと思ったとしても、全会一致にはならないんじゃないでしょうか。
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○小田嶋 委員長 委員長も前回の提案した内容で受け入れられないとなると、もう助川委員がおっしゃるような結論に至らざるを得ないなと思っているところなんです。ただ、それは勝手に委員長がそう思っているからということで、委員会の結論とするわけにはいかないんですが、今、助川委員の御発言も受けながら、文章を見る限りは一致というところは難しいというふうに思うんですが、一致が見られないという理解で今後協議を進めていくのか。それとも、いや、この部分でという論議が見出せるものであれば御協議をいただきたいんですが、今後の進める方向について、一致は得られないというふうな前提で結論部分の検討を今後進めていくという方向でもよろしいのかどうか、御協議、御発言を。助川委員は今おっしゃっていただいたので、ほかの委員からも御発言をいただければと思います。
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○三輪 委員 私の方は、前回のときに一致は見られないということを判断して、出させていただいておりますので、種々の意見があった、述べられたけれども、結論としても一致ができなかったという形でやるべきだと考えております。
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○早稲田 委員 ただいま助川委員の方から御指摘ございましたが、私は基本的には原則の部分は変わってございません。私どもの会派は、社会的、道義的、本来であれば政治倫理的責任は重大であろうということで一貫してまいりましたので、その部分は変わってないということを申し上げておきます。
それと、一致を見られないというのは、前回までの議論の中でも道義的責任があるという人と、それからないという方と真っ二つに分かれているわけで、私がこれを出したから、出さないからということではなく、やはりそこでは一致が見られない。一致が見られないということが結論ですが、まとまりませんでしただけでは、到底この２年以上に及ぶ特別委員会の設置自体を自分たちで自己否定することにもなりかねませんので、私はまとめの部分として、まとまらなかったらまとまらなかったなりの結論を出すべきだと思います。
私も初めてこの特別委員会、こういう調査特別委員会というものに参加させていただき、わからない部分、反省する部分も多かったんですけれども、野村先生の方にも、こういう場合どうなのでしょうかというちょっと御示唆をいただきましたら、全会一致ということが原則ではあろうけれども、意見が二つに大きく分かれるようである場合、また、少数派の意見もやはり書き残すべきということも調査特別委員会においてはあり得るでしょうというようなお話もいただきました。私もやはりここでは一致しないことは見えているのは前回からもわかっておりますので、ぜひ、そういう形でまとまらなかったけれども、こういう、結論二つになるのかどうかわかりませんが、そういう形で残すべきだと思います。
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○小田嶋 委員長 ほかに。今のところは一致は得られなかったとして、相違する意見というのはこれとこれだというような表現で、一致は得られなかったという表現まで含めた結論でとどめておくという、こういう方向が今委員から御発言があったところなんですが、ほかの委員も文書で出されたことも踏まえながらも、結論を全会一致が見出される方向での御配慮いただければと思いますが、いかがでしょうか。
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○三輪 委員 今、早稲田委員は一致が得られなかっただけでは自己否定とおっしゃいましたけれども、結局、結論二つ残して、ということは結論が得られなかったということで何ら変わりはないと思うんですね。
だとしたらば、その真ん中のところの例えばグレーだよとか、そういうふうな結論をこの委員会として出せるのかというところを議論するのかということだと思うんですけれども。そこを総意でやるのか、多数決でやるのか、ということを考えたらどうなんですかね。
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○小田嶋 委員長 今、三輪委員からの御提案ですが、まず、基本の線は崩さないようにしたいと思っているのは、全会一致というところは、これは外さないようにしたいと。多数という考えは持っていないんです。
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○三輪 委員 でも、例えば今、早稲田委員が提案なさっているじゃないですか。もう一度確認するとかしたらいいんじゃないかなと思って。
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○助川 委員 ちょっと今までの中で、ほとんどが議論されていないと実は思っているのが、法的に問題があったのかどうか。あるいは疑惑はあったのかどうか。あるとすればどこなのか。何なのか。あるいは道義的責任も含めて、何か具体的に全会一致が得られるようなものがあれば、私はそれでまとまると思うんですよ。ずばり言えば、法的には問題なかった。疑惑もなかった。道義的責任と言われると多少あるかもしれないけれども、私たちの会派はやっぱり配慮に欠けてたんじゃないか、誤解を招く報道ではなかったのではないかという文章にしてますけどね。この辺の議論がないまま、両論併記的に出されているんですね。
だから、本当にさっきから早稲田委員のことを言うけれども、独占的推挙による事業の受託、これによる企業価値の向上並びに業界における信用度の増大なんて、こんな話が疑惑なのか。これが法的に問題があったのか、等々の結論が出ないと、委員長ね、これ全会一致のまとめに私はならないと思う。そんな議論がないんだから、今まで。されてもいないんだから。されてもいないもの、こうして文章になっちゃったら話にならないということに思えてしようがないんですね。委員長わかりますか。
どこかでまとめるんなら、その辺を一つずつクリアしていかないと。法的に問題はあったのか、なかったのか。ということをクリアしていかないとまとまらない。だから最後はネットさんみたいな話になっちゃうのかもしれない。御理解いただけましたか。
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○小田嶋 委員長 助川委員がおっしゃっていること、私なりの解釈とすると、この事実経過を、参考人をお呼びする中で質疑を交わし、積み上げてきた事実、それをもって各委員がどう判断したのかというのが、この文書にあらわれているんだと思っておりますので、その各委員がこう思った、こう判断しているという文章が、この委員会の中で、それが妥当か妥当でないかという論議に入っていくと。それがこの特別委員会としての役割なのか。この間の経過の中でそういう論議がなかったというのは、御指摘のとおりで、法的の問題の是非、あったなかったという論議はなかったんですけど、この結論の部分で、今文章になって初めて出てきた中で、そこを今、助川委員は検証する必要があるんじゃないのかという意味で。それともなくていいんだと。各委員のお考えに基づいて出されているこの文章が、こう結論すべきに至ったという各委員の見解ですので、その中で全会一致になり得る部分というものを、これまで２回にわたって、きょう入れて３回目になりますけれども、そういう協議を重ねてきたと思っておりますので、今、助川委員がこんな話があっても、委員会を一致させるための協議もしていないじゃないかという指摘はそうなんですが、その委員はこういう判断に至ったという形で出されておりますということで私どもは理解しておりますので、一致できなければ、そこは委員会の結論としては省かれていくものだと。つまり協議していないということで。
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○助川 委員 ともかく伊東議員を抱えている会派として、ぜひ皆さんに御理解いただきたいのは、最後のときに、あと呼ぶのは伊東議員を呼ぶだけと、委員長お話になりましたよね。これをどうしますかと。最初から呼ぶことになっていましたけれども、どういたしますかと。結果、呼ばないことになりましたよね。だから伊東議員に言わせれば、一番最初にいろいろ経過をわーっと議会運営委員会でお話しをされて、特別委員会が設置されて、それで最終的には自分も呼ばれないで、聞かれないで、言いたいことがいっぱいあったって、例えばそういった場もなくて、終わったと思ったら、疑惑だ。これじゃあたまらないということなんですよ。何が疑惑なのか、何が法的に問題があったのか、指摘してほしいというのが偽らざる心境でして、こうやって分かれるのは個人のそれぞれの主観かもしれませんけれども、抱えている会派としては、どこに疑惑があったのか、どこに問題があったのか、どこに法的にあったのかというのを確認させていただきたいというのが正直なところなんですね。なるほど、そういうことなのか、そういうことをおっしゃっていたのかということがわかればまた違うのかもしれませんけれども、何か今あいまいに皆さん言っていて、それで私たち会派はそんなことは思っていないんだから、全会一致になるわけがない。だから全会一致にもっていこうとするんなら、委員長の立場として、どこに法的に問題があったのか、何が疑惑だったのかということをしない限り、一致を見ないんじゃないかということを何回もお話ししているんです。だからそれもできないとすれば、まとまらないんじゃないでしょうか。
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○高野 委員 きょうで３回目ですね、この議論。前回、委員長報告が出されたのは、共産党案では全くありません。私の理解ではかなりいろいろな会派の、いい悪いは別にして、寄せ集めをして書かれた文章だなというふうに私は感じていましたし、自分の会派の委員長ですから、尊重する立場で臨みましたけれども、助川委員からあそこの文章を削れという、そういうふうな意見が出たけれども、この文章そのものがだめだというふうになった以上ね、これは今、助川委員がおっしゃったように難しいなというのが率直なところですね。事実きょう出された皆さんの文書を見ても、それぞれ見解が分かれていると。私があえて出さなかったのは、出しても我々の考えはもちろん、委員長案より厳しい内容ですよ、我々の認識は。もちろん事実に基づかない事実は書きませんが。それを出したって、全く違うものがみんなから出てくるだけですから、より混乱するだろうなというのははっきりしているわけですね。だからあえて出さなかったんです。私は委員長報告、前回の報告で字句修正等はしていただいても結構だけど、あれでよかったなというふうに思ってますから。
結局そうなると、ネットさんが出されたような形にならざるを得ないんじゃないかというふうには思います。ただし、それで終わりじゃだめですから、前回の各委員から述べられた意見は、これは確認したわけですから、その前あたりに持ってきて、最後に各委員から出された意見というのは、これはほとんど盛られていますね。二つに分かれているのか、三つに分かれているのか、ちょっとわかりませんけど。そういう形で結論としては得られないと。各委員から出された意見はたくさん載っているわけですから、これをきちんと紹介するということで、大体この委員会の様子というか、なぜ一致が出てこないのかということも含めて、示せるのではないかなというふうに私は考えています。
いずれにしても、12月にはもう間に合わなくなりますよ、これを何回かやっていると。というふうに私は思いますけど。
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○小田嶋 委員長 委員長としても、できればきょうをもって結論がまとまって、12月議会を迎えられるようになればなと、こう思っております。
正・副で話し合って、やっぱり議論を深めないと一致というところの線は何になるのかというのは書けそうもないなと、きょう臨むに当たって論議しました。言われておりますように、各委員がこの間、委員会で議論を重ね、質疑を重ねてきた。その集大成としての意見が盛られ、だけど、結論の部分では一致するものが見出せなかったという結論は、そのわずかな文字数ですが、実際はそこの結論に至るまでの中身は各委員がこういう判断をしたんだということが盛られているという委員長報告の内容になるということから、私も当委員会の結論の部分は、結局、結論としては一致を見出せなかった。または双方相違する意見というのは、こういうことで相違しているというような表現にとどめた結論文章にするのが一番いいのではないかと思っているところなんですが。皆さんの御意見をいただければ。
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○藤田 委員 一致しなかったらしなかったで、これはいたし方ないんですが、前回も申し上げてますけど、事実解明ですから、今までの質疑の中でのを通して、事実を照らして、どうだったのかということを出さなきゃいけないんですけど、それぞれの意見が異なっているわけですよね。
そういう中で、例えば、早稲田委員の最終的なまとめなんかも通しますと、非常に、伊東議員のそれこそ政治生命、または名誉にかかわる問題とか、それとこちらの企業さんの社会的信用、こういうものも過分に含まれていると思うんですね。そういう中で、私も特別委員の一人として、意見が違うから違ったという結論で、私はちょっと納得できないんですね。そうしたら各委員の発言も踏まえて、最終的な委員長報告に盛るべきまとめを、各会派の代表が来ているんですから、そこは自分で責任を持って、自分の会派はこういう考えで持っているということをちゃんとやっていただかないと、全部が全部、特別委員会として双方の意見が分かれただけじゃ、そういう表現だけで、私はちょっと特別委員の一人として、責任持って委員長報告に対して賛同しかねますね。そこまできっちりとやっていただけるんだったらば構いません。意見の一致を見なかったということで御報告していただいて結構です。
申しわけないんですけど、これ大変、伊東議員にとっては大変重大な問題だと思うんですね。事実解明を今までやってきたんですから、その中でそれをもって、さっきも委員長おっしゃいましたが、それをもって各委員が判断して、ここのまとめに出しているわけですから、当然解明している最中、質疑の中から、そういう疑惑をどういうふうに質疑をしたのか、どういうふうに確認をとったのか、単なるそれを推測しながら判断したのか、それは各自それぞれだとは思いますが、異なる意見であるならば、そういう発言を、名誉にかかわる問題ですから、その辺はきちっとしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。それでまとまるんだったら双方の意見ということでまとめていただきたいと思います。
うちは最後に出しました、この結論ということで載せていただきたいというふうに思っています。
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○久坂 委員 私ども今回、正・副委員長が前回出されました文案を尊重するということと、今回、また前回、私ども提出した交付金の部分について盛り込まなかったということもございまして、今回、正・副の委員長さんの案が新たに出るということで、今回出しておらなかったんですけれども、今回、さまざまな御意見ある中で、全会一致を目指すべきだったというそのベースはもちろんあるんですが、各会派出している中で、少なくとも複数の会派が出している表現に関して同意ができるところがあれば、そこを皆さんで何とか文案をつくっていただくとか、そういったところは何とかやっていただけないかと思っておりまして。
例えば、同志会さんと公明さんがおっしゃっているようなところで、伊東議員の行動に関して、慎重さと配慮に欠けて誤解を招く行為であったとか、こういった表現が複数の会派ということで御意見が挙がっておりますので、こちらの方で一致が見られる。そして、内容に盛り込まれればと思っているんですが、いかがですか。
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○納所 委員 今、久坂委員がおっしゃったように、それぞれの会派でその結論部分が出てきているわけですから、あくまでも結論を導き出す。それも、これまでの審査の経過にのっとって出てきた議論に基づいて、これをまとめるにはもう一度、例えば正・副で汗をかいていただいて、歩み寄るという形が見えてこないと、この各会派から出されたこのままの状態で結論を導き出すには、もう一段階必要なのであろうというふうに思っております。
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○小田嶋 委員長 今の三方の委員の論議をうまくまとめて、委員長からこういうことではないのかというふうにお話しさせていただくと、一方の意見はこういうふうに大体まとまるねと。じゃあ、それに相違するもう一方の意見はこういうふうにまとまるねと、そういう形を述べながら、結論部分は一致を見られなかったという表現の結論部分とするということではないですか。
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○納所 委員 あくまでも一致を目指すというのが、導き出す当委員会の結論でございますから、そこをどこまで歩み寄れるのか。歩み寄るというのも変ですけれど。どこまでがいわゆる事実を根拠とした結論として導き出せるのか。それに対してまとめるという作業が必要なんだと思います。最初から相反する結論を前提としてというのは、これは結論にはなり得ないというふうに思っております。
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○小田嶋 委員長 ちょっと暫時休憩しますね。
（13時44分休憩 14時31分再開）
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○小田嶋 委員長 再開いたします。
休憩中の御論議もいただいたこともあり、改めて前回、正・副委員長案を出した文章をもとにたたき台に改めてして、きょうの論議も踏まえながら、改めて各委員のところへこの正・副案をお示ししながら協議を重ねまして、改めてもう一度次回委員会で論議したいと思います。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○小田嶋 委員長 はい。そうしますと、日程第２その他（１）「次回委員会の開催について」なんですが、この日程については、まだちょっとめどが立ちませんので、期間としては、12月定例会中には開けるように努力するということで確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
ほかに事務局から何かありますか。何かほかにありますか。（私語あり）
期間として、遅くとも12月定例会会期中内には必ず開くということで確認します。
以上をもちまして、本日の特別委員会を終わります。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成20年11月18日
観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う
事実関係解明に関する調査特別委員長
委 員
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