平成20年岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会
10月31日
○議事日程　　
平成２０年１０月３１日岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会

岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会会議録
〇日時
平成20年10月31日（金）　10時00分開会　11時58分閉会（会議時間　１時間37分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
中村委員長、萩原副委員長、山田、大石、三輪、小田嶋、岡田、伊東、助川の各委員（赤松委員は欠席）
〇説明員
石渡市長、佐野副市長、金澤副市長
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、小島次長補佐、久保議事調査担当担当係長、原田担当書記
〇本日審査した案件
１　説明員からの意見の聴取
２　その他
（１）今後の進め方について
（２）次回の日程について
　　　　───────────────────────────────────────
 
○中村　委員長　　それでは、ただいまより、岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会を開会させていただきます。
　まず、会議録署名委員の指名を委員会条例第24条第１項の規定により行います。本日の会議録署名委員は岡田和則委員にお願いいたします。
　なお、先ほど赤松正博委員から所用のため、欠席する旨の届け出がありましたので、御報告いたします。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○中村　委員長　　なお、報道関係者より写真撮影の申し出がございますけれども、いかがいたしましょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、写真撮影のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時01分休憩　　　10時02分再開）
 
○中村　委員長　　それでは再開をいたします。
　なお、本日、市長、両副市長については冒頭から入室をお願いしておりますけれども、最後まで３人同席のまま、質問の順番等で終わってしまう方いらっしゃいますけど、最後まで同席を願うという形で確認したいと思いますけれど、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、そのようにさせていただきます。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○中村　委員長　　それでは、審査日程の確認でございますけれども、お手元に配付した資料のとおりでございますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように確認いたします。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○中村　委員長　　それでは、幾つか御報告をさせていただきます。
　まず、鎌倉市情報公開条例の解釈、運用基準の確認についてでございますけれども、業務時間内に市のパソコンを公用で使用して、メールのやりとりのすべての文書は公文書ではないのか、また、職員と弁護士とのメール等に関して、組織的に用いられている、いないの判断は何を根拠に、だれがどこで決めているのかということでございます。鎌倉市情報公開・個人情報保護運営審議会は10月３日に行われ、御審議いただきましたけれども、答申は次回、11月28日（金）の審議会で示されるとのことですので御確認をお願いいたします。
　また、本日は石渡市長、佐野副市長、金澤副市長を当委員会に御出席をしていただいておりますが、岡本二丁目マンション計画問題について、現職ということから、参考人ということではなくて説明員としてお越しいただいているということで御確認を願いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。また、公務のお忙しいところ御出席いただいておりますので、一応午前中をめどとしたいと思いますので、御配慮お願いしたいと思います。
　何かよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　こういう形で進めさせていただきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中村　委員長　　それでは日程第１「説明員からの意見の聴取」ということでございます。私の方から主質問をさせていただきたいと思います。
　それでは、岡本二丁目マンション計画の許可処分がなぜ二度も取り消されたのか、どこに責任があるのかの原因を究明するため、本日は説明員をお呼びして、当時の状況をお聞きし、調査を行います。
　前回までの当委員会で問題点の洗い出しを行い、それについて、当時の状況を調査するため、その当時、かかわっておられた理事者の方を説明員としてお呼びし、原因究明をすることとし、説明員として対象の方に打診をしたところ、本日は金澤政弘副市長さんに説明員として御出席いただきました。本日はお忙しい中にもかかわらず、当委員会のため御出席いただき、まことにありがとうございます。委員会を代表して、心から御礼を申し上げますとともに、当時の状況について、お述べくださるようお願いいたします。
　早速ですが、議事の順序、注意事項について申し上げます。
　まず、委員長から当時の役職名を伺いますので、挙手の上、委員長の許可を得てお答え願います。次に主質問を行いますので、挙手の上委員長の許可を得て、当時の状況等をお答え願います。その後、補足質問、関連質問があれば、他の委員から質問しますので、お答えいただくようお願いいたします。なお、発言は座ったままで結構です。また、委員に対しては質疑をすることができないことになっておりますので御了承願います。
　委員の方々におかれましては、不規則発言等、議事の進行を妨げる言動につきましては、特段の御配慮をお願いいたします。
　それでは、質問を行います。最初に金澤政弘副市長さん、17年度、18年度当時の役職名をお聞きいたします。
 
○金澤　副市長　　鎌倉市副市長をしております。
 
○中村　委員長　　次に、金澤副市長が県議会議長、県庁、株式会社セコムホームライフと面談したことについて、３点伺います。
　１点目としては、出張命令書によれば、金澤副市長は18年11月２日、中村県議会議員と面談しているが、どのような用件で面談したのか。その内容について伺います。また、面談はどちらの発意で行ったのか伺います。
 
○金澤　副市長　　平成18年９月８日及び10月10日に行われました。２回目の審査請求に係る口頭審査の概要について説明を行ったものでございます。発意の方は私の方からいたしました。
 
○中村　委員長　　次に２点目として、同様に12月20日、28日の両日、県庁に出向いていますが、用務先の面談相手、用件とその内容について伺います。
 
○金澤　副市長　　面談をいたしましたのは、当時、県土整備部長の山田部長でございます。用件につきましては、県開発審査会の裁決がいつごろ出されるのか、お尋ねをしたものでございます。
 
○中村　委員長　　次に３点目として、同様に12月27日、セコムホームライフへ来社していますが、面談相手、用件とその内容について伺います。
 
○金澤　副市長　　面談をしたのは、セコムホームライフ株式会社の執行役員でございます吹田氏でございます。用件につきましては、県開発審査会の裁決が年明けになる可能性があること等につきましてお話をしました。
 
○中村　委員長　　主質問は以上でございます。
　続きまして、各委員からの補足質問、関連質問がありましたらお願いいたします。なお、各委員におかれましては説明員の質疑に当たり、説明員であることに御配慮いただき、簡潔に主質問に従って質疑をお願いいたします。
　それでは、どなたか御質疑ございますでしょうか。いいですか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切らせていただきます。
　それでは、続きまして、本日は佐野信一副市長さんに説明員として御出席いただきました。本日はお忙しい中にもかかわらず、当委員会のため御出席いただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表して、心から御礼を申し上げますとともに、当時の状況についてお述べくださるようお願いいたします。
　早速ですが、議事の順序、注意事項について申し上げます。まず、委員長から当時の役職名を伺いますので、挙手の上、委員長の許可を得てお答え願います。次に、主質問を行いますので、挙手の上、委員長の許可を得て、当時の状況等をお答え願います。その後、補足質問、関連質問があれば、他の委員から質問をしますので、お答えいただくよう、お願いいたします。なお、発言は座ったままで結構です。また、委員に対しては質疑をすることはできないことになっておりますので御了承願います。
　委員の方々におかれましては、不規則発言等、議事の進行を妨げる言動につきましては、特段の御配慮をお願いいたします。
　それでは、質問を行います。最初に佐野信一副市長さん、17年度、18年度当時の役職名をお伺いいたします。
 
○佐野　副市長　　当時は助役の職にありました。
 
○中村　委員長　　次に、２回目の許可処分に至った政策的判断はだれがしたのですか。という質問でございます。
 
○佐野　副市長　　２回目の許可処分に至った政策的判断ということですが、政策的な判断で許可処分を行ったものではありませんので、法に照らして事務的、実務的に処理したものと理解をしております。
 
○中村　委員長　　主質問は以上でございます。
　続きまして、各委員からの補足質問、関連質問がありましたらお願いいたします。なお、各委員におかれましては、説明員への質疑に当たり、御配慮いただき、主質問に従って質疑をお願いいたします。
 
○岡田　委員　　きょうはお忙しいところ、ありがとうございます。お世話になります。今、２回目の許可処分に至った政策的判断のところなんですが、これは私が出させていただいたんですけれども、あのとき、たしか予算、おととしですよね、予算のときだと思ったんですが、そのときに初めいろいろとありまして、私も何となく覚えているんですけれども、この処分に至ったときには、かなり弁護士さん等と頻繁に調整を行われたかというふうに思います。当時も、そういうこともあって休憩をして、たしか佐野副市長の方からいろいろと御提示いただいたかなと、こんなふうに思うんですが、今言われた法に照らしてということなので、これはどういう、弁護士さんと相談しながら、こうしましょうというふうに多分なったかというふうに私ども思うんですけれども、そこら辺どうなんですか。
 
○佐野　副市長　　都市計画法の33条で、申請に係る開発行為が許可基準等に適合する場合は開発許可をしなければならない、このように規定をされております。私どもは事業者が補正した計画について改めて審査を行った結果、その内容が基準に適合したため、許可処分を行ったものでございます。
　ほかに、もちろん事業者からは補正でやりたいという意向も聞いておりました。また、原局の方からも軽微な変更なので補正でよい、こういう説明も受けておりましたし、このことは弁護士にも相談をし、確認をしているとのことでございます。また、手続基準条例の規定からもそのような認識でおりました。
 
○岡田　委員　　今、二つ言われたかと思うんですが、この前の新聞にも載っていたかと思うんですが、当時、我々が聞いた話では軽微一辺倒でありまして、新しく出した方がよりベターではないかというようなサジェスチョンを顧問弁護士から聞いたという話は、当時ですよ、その後わかったんですけれども、当時はそういう話はなかったわけですね。行きつ戻りつで大変恐縮なんですが、そういうことも提示したんだけれども、向こうが軽微だということで、やりたいということで、いいでしょうというふうになったということなんですが、これはやはり行政と事業者が相互に相談しながら、こういうことでいきましょうというようなことでやられたんではないかなと、こんなふうに思うんですけれども、そこら辺は今、二つ言われましたね。つまり、こちらの当局も軽微でいこう。それから、事業者の方も軽微である。こういうふうに言われたんですが、それの切り出しというか、両方初めに多分言われたかと思うんですね。軽微なのもありますけども、より安全でベターであればこういうものもありますよと、どうなんですかと。それは何もなしで、どんときちゃったわけですか。
 
○佐野　副市長　　ちょっと時間がたっておりますんで、記憶が定かではありませんが、弁護士が一からやり直した方がいいという話と補正でもよいという話、一からやり直した方がよいという話は記憶にはないですね。私は多分聞いてなかったと思います。これはあくまでも補正できるという話と、それから、事業者が補正でやりたいと、このように、そういう話ははっきり覚えています。
 
○岡田　委員　　今言われた佐野副市長の方は、当時、軽微でいきたいということで、そういうことで行政の方もそうだということなんですが、弁護士の方から一からやるというのは聞いていないというふうに今おっしゃられましたけれども、それはあれですね、ほかの資料なんかにも、過去に、これの後ですよ、出てまして、そういうことはやりましたよというような言い方で、それも聞いているということも言われてますし、担当者もそういう御提示もしましたよというような言い方もされてまして、それを佐野副市長さんが聞いてないということはどういうことなのかなと、よくわからないんですけれども。
 
○佐野　副市長　　聞いていないという断定はできないんですが、その一からやり直した方がいいというような話は聞いた覚えは記憶には残っておりません。もちろん後から調査委員会も設けて、一連の経過というものを確認しておりますから、その中ではもちろん聞いております。
　ただ、これは、こういう場で個人的な感想を言うのはおかしいと思いますけど、恐らく仮に一からやる方法とその補正でやる方法と二つ提示したとしても、恐らく事業者は、一からやれば大変時間もかかりますから、経済的な事情もありますから、もちろんそれは選択しなかったのでしょうけれど、私どもの方では弁護士にも確認をして、補正でいけるんだという話を聞いておりましたから、私はそのように理解をしておりました。
 
○岡田　委員　　ちょっとくどくなってごめんなさいね。事業者さんは、過去の新聞報道によれば、行政の方から行政指導があって補正ということでやることにしたんだという報道があったわけですけれども、そこら辺のところはどうかなという。今言った補正でいけるからということも言われましたけれども、実際に担当者と事業者が話しているレベルの中では、そういうやりとりがあったわけですよね。
　今言われた、佐野副市長言われましたけれど、一からやると時間がかなりの莫大な時間というか、多くの時間がとられると言いますけれども、結局、あれは一からやっていると、どこが違うかというと、住民説明をもう１回やるかやらないかだけの違いだというふうに私認識しているんですけれども、そうじゃないんでしょうか。
 
○佐野　副市長　　これも最近確認したんですが、平成18年１月19日に事業者の方から要望書が出ていまして、その中では、開発許可の許可申請の補正により早期の許可を得たいんだと、こういう要望書が出ております。ですから、行政がそのように指導したんではなくて、あくまでも事業者がそういう形でやりたいと、このように言ってきたのだろうと私は理解しております。
 
○岡田　委員　　そのことも私は目にはさせていただいていますけども、事業者さんが出す前に、１回目、裁決で問題ありということを言われたわけで、その後、２回目ということになりますから、かなり私は慎重になっているんではなかったかなと、こんなふうに思うんですね。そうすると事前に出す前に、お互いの話し合いというか、そういうことがなかったのかなというふうに思うんですけど、それはどうなんでしょう。
 
○佐野　副市長　　私の方には細かい状況までの報告というのはなかったと思います。
 
○岡田　委員　　もとに戻して大変恐縮なんですけれども、現場段階で、今言った弁護士さん、顧問弁護士さんといろいろ話をしていく中で、こういうふうな政策的判断をして、許可をしたと。それでいきましょうという政策的判断はだれがしたのかということと、許可処分はだれがしたのかということを教えてください。
 
○佐野　副市長　　初めに申し上げましたけど、政策的判断という理解はしておりませんで、あくまでも法、条例に照らして処分をしたんだと、許可をしたんだと、このように考えております。
 
○岡田　委員　　そうすると、どなたが。
 
○佐野　副市長　　２回目の決裁は、最終的には市長決裁でございます。一番最初の17年当時の決裁はたしか次長だったかなと思っています。ですから、決裁権者は必要でありますが、政策的という認識は持っていませんので、実務的に処理をしたんだと、このように考えております。
 
○岡田　委員　　そうすると今の、今というのはちょっと申しわけないんですけれども、その当時、法に照らして、これでいけるということでやられたということですね。その後のことはもちろん出てくるんですけれども、１回目、ああいうことがあって、２回目、私も覚えていますけれどね。ちょうどあのとき、金澤副市長が病気か何かでお休みになってられたかなと思います。それで佐野副市長の方がかなり一生懸命やられていたなというふうに私も記憶があるんですけれども、かなり委員会も紛糾しまして、断続的なことであったんではないかなと、こんなふうに思ってます。
　我々としては、私としても、２回目、ちょっとおかしいんではないかという私、意見も述べさせていただいたんですが、その後、こういう結果になったというか、２回目もちょっと問題あるんじゃないかということになって、こういうようなところに、100条委員会が開かれているわけですけれども、そのときの判断は、今言われたように、要するに今の判断はどうかちょっと聞きませんけれども、２回目の許可処分に至った政策的判断というのは、要するに今言われたように、１回目は次長さんだったんだけれども、２回目は重大だということで、もちろん１回目も最終的には市長さんの方に目通してもらっているというふうに思うんですけれども、なお、きちっとやっていこうという、慎重にやっていこうということも、私はあったかと思うんですけれどね。そういった意味で、市長さんの方に目を通してもらっていきましょうということで、精査してやったというような理解でよろしいですか。
 
○佐野　副市長　　今、岡田委員がおっしゃったようなことでよろしいかと思いますが、最終的に許可を出したのは４月27日ですが、先ほど申しましたように、１月19日に事業者の方から要望書が来まして、２月６日の日に変更協議の申出書が来ています。その段階で、私ももちろん市長も、それは供覧でしたか、その形で判こを押しているんですが、それは確か課長決裁か何かで終わっていると思うんですが、もうその当時に、そういう形で進めようということで庁内的には決定、最終決定は４月かもしれませんけれど、意思というのはそのところで固まっていたんだろうなと思っています。
 
○岡田　委員　　余りくどくど言いません。あのときは、軽微な変更、都市計画部長はもう退職されましたけれども、方もおられて、かなりいろいろとやられたんじゃないかと。蒸し返しませんけど、初めのころは私はやっぱりきちっと初めからやっているだろうというふうに思ってましたんでね。それからいろいろな用紙の問題とか、いろいろ出てきましたよね。それでいろいろなことが一連のことがあって、なっているわけですけれども、それは蒸し返しませんけれども、何となくまだ釈然としないということはあります。
　ただ、その当時には、今、佐野副市長が言われたように、業者の方から補正の要望が出てきて、いかに申出書ということでこれが出てきたと。同時並行的に顧問弁護士さんと相談して、補正でいいということで業者も言っているんです、補正でいけるということでやったと。一からやるということは、その当時は、佐野副市長の方には耳に入ってなかったということでよろしいですか。
 
○佐野　副市長　　そのように記憶しております。
 
○岡田　委員　　以上です。
 
○中村　委員長　　ほかに御質疑の方。
 
○三輪　委員　　ただいまの委員との質疑を伺っておりまして、ちょっと質問させていただきたいと思いました。この２回目のときの軽微な変更のことについては、私ども随分そうじゃないんじゃないかということを言わせていただいたものなんですが、まさにこれを法にのっとり事務的に、実務的に行ったと、今、副市長お答えになりましたけれども、やはりそこが私は問題だと思っているんですね。１回目でこれだけ問題になったところを軽微な変更としてとらえて実務的に行った。だったら、副市長や市長、やはり決定権者であられる方々は、どういった役目をしているんでしょうか。その政策的判断はまさにそういうときにしなければいけないと思いますけれども、こういうことは事務的に行えばいいと考えていらっしゃるんでしょうか。ちょっとお伺いします。
 
○佐野　副市長　　三輪委員の御質問について的確に答えられるかどうかわからないんですが、基本的に緑地等があった場合に、そこを守りたいとか、例えば守るんだとか、それは政策的にあるんだろうと思います。ただ、当然、相手があることですから、どうしても相手が買収に応じてくれない場合に、それは開発をしたいんだということで手続が進んだ場合に、それは政策的にとめられればいいんですが、その権限はございません。当然、法に照らして、もちろん申請が間違ったらこれはとめられますが、そうじゃない場合は、やはり事務は粛々と進めざるを得ない状況があります。審査会の裁決はこのような形になったわけですが、当時としましては、私たちは事務的にはこういう形でいいと、そういうような理解はしておりました。
 
○三輪　委員　　確かに事務的に進めればいいと理解して、そのまま進んだということなんですけれども、その後、ほかの案件などでも、もう少し慎重にしたらいいんじゃないかということを多分示唆されたというふうに伺っております、私は。
　現在、佐野副市長におかれましては、こういった案件に対して、もう少し判断をした方がいいんじゃないかと思っていらっしゃると思いますが、その辺はいかがでしょうか。
 
○佐野　副市長　　この件につきましては、これまでいろいろな経過がありますし、今、裁判の方もありますので、この件についてコメントをするというのは、私は差し控えさせてもらいたいなと思うんですが、ただ、一般的な事務においては、やはりミスもあります。人間がやることですからミスは避けられない部分がありますが、できるだけミスのないように、そして市民の方が望んでいる形で事務といいますか、施策が進められる、進められれば一番いいと、私どもはそういう形で職員を指導する立場にありますし、当然そういう仕組みというものも、その法の許す範囲内で整備はしていく必要があるんだろうと。そういうことで、例えば、まちづくり条例等につきましても、いろいろな先生方のお知恵もおかりして少しずつ少しずつよくしてきております。ですから、そういう努力はこれからも続けたいと思っていますし、そういう形で私どもが職員を指導していくというか、指示していくのは当然のことだろうなと、このように考えております。
 
○三輪　委員　　わかりました。結構です。
 
○中村　委員長　　ほかに御質疑のあります方いらっしゃいますでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　それでは、続きまして、本日は石渡徳一市長さん、金澤政弘副市長さんに説明員として御出席いただきました。本日はお忙しい中にもかかわらず、当委員会のため、御出席いただきましてまことにありがとうございます。委員会を代表して、心から御礼を申し上げますとともに、当時の状況についてお述べくださるようお願いいたします。
　早速ですが、議事の順序、注意事項につきましては、さきのとおりに進めさせていただきます。
　それでは、質問を行います。最初に、石渡徳一市長さんは、何年何月から現在の役職名につかれていますか。
 
○石渡　市長　　平成13年11月１日から鎌倉市長の職を務めさせていただいております。
 
○中村　委員長　　次に、２回目不許可処分の前に、市道101号線について、260−２の土地を組み入れた政策的判断はどのようにしてなされたのですか。また、２回目不許可処分以降、議会決議もあったが、現在はどのように考えているのですか。
 
○石渡　市長　　260−２の土地を組み入れた政策的判断について、まずお答えを申し上げたいと思いますが、本来なされなければならない手続を行うべきだろうというふうに判断をいたしたわけでございまして、政策的判断で行ったものではないというふうに考えております。
　また、現在どのように考えているかということでございますが、議会決議を重く受けとめまして、道路への区域編入をもとに戻すように、副市長を初め原局にも指示をいたしたところでございます。あらゆる方法でもとに戻すことができないかどうかということについて指示をいたしたわけでございますが、現段階では道路区域から外すことについては、非常に厳しい状況である。そのような認識でおります。
 
○中村　委員長　　続きまして、金澤政弘副市長さん、17年度、18年度当時の役職名をお聞きいたします。
 
○金澤　副市長　　先ほど副市長と申しましたが、当時は助役でございました。
 
○中村　委員長　　次に、２回目不許可処分の前に、市道101号線について、260−２の土地を組み入れた政策的判断はどのようにしてなされたのですか。
　また、２回目不許可処分以降、議会決議もあったが、現在はどのように考えておられますか。
 
○金澤　副市長　　ただいま市長もちょっと申し上げましたけれども、私どもといたしましては、260−２の土地につきましては道路の附属物たる石積みを設置する目的で、道路用地として取得をしておるものでございます。取得以来、道路として管理を行ってきたところでございます。本来はその手続を行うべきであると判断しまして、手続を行ったものでございまして、政策的判断で行ったものではないというふうに考えております。
　それからもう１点、現在どのように考えているかということでございますが、区域から外すということについては非常に難しいという判断はしてございます。
 
○中村　委員長　　主質問は以上でございます。
　続きまして、各委員からの補足質問、関連質問がありましたら、お願いいたします。
 
○岡田　委員　　先ほどと若干重複することがありまして、申しわけないかと思っています。今言われた、私、当時配られたかと思うんですが、持っているんですけれども、このときにもかなり議論が伯仲をしまして、その後、また何か新たなことがわかったんですが、それはちょっと置いておきますけれども。ここの、要するにその当時は、地目山林で260−２において34平米ということで、市の所有地であったと。これを開発区域に組み入れてやって、道路として認定したところ、第１回目の裁決では道路上にもなっていないんで、これはだめよと。接道要件ないよということになりました。
　それをもとに、新たに053−101、これをくっつけちゃって、053−000号線、バス通りですね。これで接道要件を満たすんで、これでやっていきましょうということでやられたと思うんですね。かなりここのところで当時も議論がかなりありまして、軽微な変更というふうに言われていたんですけど、ずっと聞いていくと、10分の１だというふうな数字なんかも出てきたわけですけれども、その当時は、私もちょっと違うんじゃないかというふうな議論もさせていただきました。ただ、それはそれとして、粛々と進んでいっちゃったわけですから、今みたいになっちゃったわけですけれども、この何ていいますかね、開発する場合に、市の土地を提供して、それでやっていくというようなことが過去にあったのかといった場合、若干あったとか、若宮のところ、数平米だと思ったんですが、それぐらいであとは聞いてないんですね。それが要するに軽微な変更ということで、34プラスアルファということでやられたということになると、かなり思い切ったやられ方ではないかなと、こんなふうに私は思っているわけで、政策的判断じゃなくて本来やらなきゃいけない手続でやったんだよと、こういうふうに言われましたけれども、それはそれでわからないわけじゃないんですが、後でわかったことは、ここは緑地推進というか、緑との関係もあるんですけれどね。それはすぐ言いませんけれども、本来やらなきゃいけない手続をやったから組み入れちゃって、これでいいんだというふうに思っちゃっているのかどうか。何かちょっとよくわからない。当時のことだからということで言われれば、それはそれで、そういう考えでやったのかというふうに思いますけども、何となくやっぱり釈然としないですね。
　それで政策的判断じゃないと、こう言われたんですが、ここら辺も政策的判断じゃないのかなというふうに私なんかは思うんですね。機械的にというか、要するに言わんとしていることは、地積、防災、境界、あれができたからこれでやっちゃうんだよということだと、多分そういうことだとは思うんですけれども、それはあとで聞いた話なんですけれども。そういうことで言われるのかなというふうに思うんですけれども。
　それにしても、１回目の裁決がおりた後、やるときに、これを組み入れて、もうちょっと組み入れて、接道要件もこれで満たしている。これでいきましょうというのは、そのこと自体も、今さっき申しましたように、かなり思い切った決断でやらないと、そういう決断はなかなかできないというふうに思うんですよ。特に053−101号線、これを組み入れちゃったわけですから、機械的にというふうにはなかなか厳しいんじゃないかなという感じがするんですけれど、どうなんですかね。
 
○石渡　市長　　法、あるいは条例、それに基づいて適正に処理をしたというふうに考えておりまして、政策的にそこに判断が入っていたのかという御指摘については、政策的判断ではないという考えでございます。
 
○岡田　委員　　いいんですか。そうなんですか。申しわけないんだけど、そうすると、この入れる入れないは要するに、申しわけないけれど、裁量権あるんですよ、これ。だから、政策的判断なんですよ。関係ないじゃなくて、市長が入れたいとか入れたくない関係なく、これ入れなきゃいけないという義務的な行為じゃなくて、政策的判断があるから、こういうふうにやっちゃったわけですよ。ちょっとそこら辺、ちょっと。
 
○金澤　副市長　　話がちょっとくどくなりますが、当該地につきましては、昭和39年に053−000号線の道路の保護地として、のり面の崩落を防ぐために道路用地として取得をしたものでございます。その間、ちょっとその手続がなされてなかったんですけれども、平成15年から続いておりました地権者との訴訟につきまして、平成18年11月22日に、東京高等裁判所におきまして、鎌倉市勝訴の判決がなされたことを受けまして、本来なされていなければいけない手続を行ったということでございます。
 
○岡田　委員　　僕の記憶が違ったら申しわけないんですけれども、完全に組み入れたのは、おととしじゃなくて、去年の11月末、公示か告示か何かやって、多分その後じゃないかなと思うんですね。それで、そのときも組み入れる、組み入れないの問題あるんですが、組み入れるときに、じゃあなんで岡本５組の周辺の人たちに話さなかったのかという疑問もありますし、組み入れた後に外すときに、近隣地権者の方との了解がなきゃだめだと、こういうふうに言われるんですけれども、そこら辺ちょっと整合性がとれていないような気もするんですよ。
　今言われたのは、政策的判断でやられたと思う。その後に、きちっとしようということで出されて、おととし、去年でしたね。去年だと思いますけど、11月の末ぐらいにあそこのところで張られてやられたんじゃないかなというような、事実経過としては、そういうふうに私記憶しているんですけれども、違っていたら申しわけないんですけれども。
 
○金澤　副市長　　私どもの資料によりますと、18年の11月ですから、おととしのことになろうかと思います。
 
○岡田　委員　　今言った高裁の判決が出て、それで今言われましたように、本来、この中に入れなきゃいけないところ入れてなかったんですが、境界のことがあったんで、そういうふうにしたんだというふうに言われますけれども、実際に組み入れる、組み入れない、それは仮にやられたとしてもですよ、要するに053−101号線を開発区域に組み入れてやっていくというのはやっぱり政策的判断ですよ。単なる法的、条例的判断でやったの。だってそれは今言ったように、そういうようなのは、過去に若宮のところでちょこっとありましたけど、こんなのむちゃくちゃ小ちゃいですよ。済みません。ごめんなさい。
 
○金澤　副市長　　今、委員お話の101号線につきましては、一応当時の現地に入る前の機能より上がるという形の中で、それを組み入れてやったということでございますので、政策的判断というよりも、でき上がった時点で便がよくなる、それから機能的にもよくなるということで、そういう形をとったというふうに私は思っております。
 
○岡田　委員　　いやいや、それはいいんですけれども、そうすることによって接道要件を満たすから入れちゃったんですよ。そうでなければ関係ないんだもん。もちろんそれはそうよ。それはだから副市長さんが言われたことは正しい、それはわかります。だけど、そういう判断はそれはあるんだけども、そうすることによって接道を満たすから開発オーケーということで、僕なんかは軽微な変更じゃないと思っているんだけど、軽微な変更でやられた、そういう判断をされたわけです。だから、ちょっと違うんじゃないかなという感じがするんですけど、いかがですか。
 
○金澤　副市長　　260−２の道路保護地という形で区域に入れました。そういう形になりますと、その入れたのも、今まで入ってなきゃいけないものが入ったわけでございますんで、接道要件云々という話だと、それはそれで101号線の機能アップのためには、それは入れていかなきゃいけないんじゃないかなというふうには考えていますけれども。
 
○岡田　委員　　もう言い合いはしません。わかりました。言われていることは。
　ただ、解釈としては、やはりここで１発目の裁決で、接道要件ないよということでやられちゃって、それで今みたいな話があって、それでこれをくっつけちゃってやっちゃったわけですから、それは私はちょっと違うなと。ただ、見解の違いだから、私は言い合いはしませんけども、違うんじゃないかなという感じは持ってます。
　それとあと、議会決議もあったけども、もとに戻すように、市長さん、指示はしているんだけど、なかなか難しいんだよというふうに言われて、言われていることもわからないわけではないんですが、先ほども言ったように、論理的な整合性から言うと、初めに入れるときに、どうだったんだと。やっぱり外すときに地権者というんだから、入れるときもきちっと話さなきゃだめですよ。それは論理的な整合性がないです。いやだって、それはそうじゃないですか。ここで反対運動がいろいろやられているわけで、利害関係者がいるわけだから。じゃあ、どうぞ。
 
○石渡　市長　　当該の地につきましては、本来なされなければならないということは、法、理論的にも、道路敷にすべきである、そのような弁護士の話だったというふうに私は記憶をいたしております。本来道路にすべき土地だった。それが裁判等があって、してこなかったという状況の中で、道路敷にしたというふうに記憶しております。そしてまた、そのように考えて当時おりました。その中で議会決議がございまして、私どもさまざまな方法でもって、もとに戻すことができないかどうかということを原局、あるいは副市長にも指示をしていたわけでございます。
　ところが、結果的にできていない状況でございますが、弁護士からも道路区域から外すことについて非常に厳しい状況であります。そのような示唆、あるいは助言、また見解を得た上での、現在の判断では厳しい状況であるという認識であります。
 
○岡田　委員　　あれですけれども、この前のときに赤松委員も言われたんですよ。ここのところ、その後にわかったことなんですけれども、緑地保全推進地区、地域、これ確認してなかったんですよ。だから、そういう意味では、市長がこれは公有地ですから、だめだよって言ったら、それで終わったんです。そうなっちゃうわけです。だから余り言いませんけど、結構、私素人目から見ても、私みたいなばかなやつから見ても、これちょっとおかしいなって思いますよ、これ。という私は感じしています、一連。これ以上突っ込みませんけれど、そういう認識だったということは承りますから、それでいいですけれど。その後のことが出ていますから、その後のことは追及はしませんけれども、そういうのはほかの委員からも出てましたんでね。
　やっぱり理事者側の政策的判断抜きにやったということではなくて、私は政策的判断でやられたんではないかなというふうには、私自身はいまだに思っています。以上です。
 
○中村　委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、ないようですので、質疑を打ち切ります。
　それでは、続けさせていただきます。
　議事の順序、注意事項につきましては、さきのとおりに進めさせていただきます。それでは質問を行います。
　石渡徳一市長さんは、何年何月から現在の役職名についておられますでしょうか。
 
○石渡　市長　　平成13年11月１日から鎌倉市長を務めさせていただいています。
 
○中村　委員長　　次に、二度の開発不許可処分を受けましたが、これをどう受けとめているのか。その後の再発防止とはどのようなものを考えているのですか。その種類と具体的施策名と実施時期について伺います。
 
○石渡　市長　　本市が行いました許可処分が、県の開発審査会の裁決に当たりまして、二度にわたって取り消されたことに対しまして、また、市政に混乱を招いたことに対して、真摯に受けとめておるところでございます。
　その後の再発防止ということでございますが、これはまず、庁内に調査対策委員会を立ち上げ、それだけではやはり客観的、あるいは具体的な施策は出ないんではないか、そういう考えのもとに、やはり外部の方の御意見、あるいは指導、あるいは助言をもらうべきだという、そういう判断のもとに、外部調査対策委員会を立ち上げさせていただいていたところでございます。
　まず、庁内の調査対策委員会におきましては、事実経過の把握をいたし、その中で改善策、あるいは問題点等を明らかにする。そういう趣旨のもとで調査、あるいはヒアリング等を行ってきたというふうに考え、中間報告書が出たわけでございますが、その中では、具体的にこの部分がどうであったかどうかということについての指摘まではまだされていないという認識で私はおります。その改善策、あるいは具体的な対応については、外部委員会にお願いをいたし、外部委員会の方で改善策、あるいは今後の具体的施策等をお示しいただければというふうに考えておるところでございます。
　外部委員会の各先生方も二度にわたる不許可処分、そして、現在の当時の市政の混乱等の状況を十分御承知の上で協議をしていただいているというふうに思っておりますが、現在の時点では、まだ具体的な改善策、あるいは実施時期を明らかにすることは、現時点では、まだ明確には御答弁できる状況にないと思っています。
　とはいえ、やはり市の職員には特に開発行為等との手続については、厳正な対応をするように指導をいたしておるところでございます。
 
○中村　委員長　　主質問は以上でございます。
　続きまして、各委員からの補足質問、関連質問がありましたらお願いいたします。
 
○小田嶋　委員　　私の方から、本特別委員会のこの目的であります、二つの裁決を受けて、こういった開発行政の誤りを二度と起こさないようにという、今の市長の答弁の中からも再発防止、その方向性を委員会、外部委員会、また、この100条特別委員会からも明らかにして、それを生かしていっていただきたいと思う立場から質疑をさせていただきたいと思うんですが、一つ目も二つ目も裁決の中身、特に私が一番重要だと思う観点は、公共施設管理者としての市長に裁量権がない。裁量の余地はない。こういう考えに立って、これまで二度にわたる開発許可を下してきた。なおかつ、県の開発審査会で問われて、処分庁としての弁明の中では、あくまでもこの行政の、処分庁としての、公共施設管理者として裁量はないと判断していたというのが、審査会の二つ目の裁決の中でも出てきているわけなんですが、そのことをまずもって確認していきたいと思うんですが、まず初めに、本特別委員会で調査を進める中で明らかになってきたことをまず確認していきたいんですが、職員の方々に参考人としておいでいただいて、るる質疑を交わしながら調査を進めてきた中で、大変重要な回答があり、そして、それにかかわる資料も出されてきたところなんですけれども、３月19日に行われた本特別委員会の参考質疑の中で、公共施設管理者の判断について顧問弁護士と会って、協議した中身についてはどういった中身かということについては、お話はこれからするところですが、平成18年４月７日、顧問弁護士と職員が出向いて会っています。つまり、この４月７日というのは、２回目の開発許可を下す４月27日以前の時点でございます。この協議を行ったことに対して、市の職員が口頭を含めて上司に報告しているという参考人の答弁もありますが、ただ、私どもの委員会としては、口頭ではなくて、文書による復命というものが条例上も規定されているんだから、あるだろうということで追及し、所管する担当部署ではなかったんですが、同行した総務部の職員が、その当時のメモを持っておりまして、この委員会で開示いただいて、その文書の中身については、公共施設管理者の判断についてがうたわれて、書かれておりました。
　市長はこういった協議の内容について、こういったメモが出されて、特別委員会に出されて、そういう存在が御存じなのかどうか、まずその点を確認したいと思います。
 
○石渡　市長　　当委員会での議事録につきましては目を通させていただいておりますが、それ以上のことは、今、私の記憶に残ってませんし、また当委員会での御議論について、私が今ここで、それ以上のことをちょっと申し上げることは差し控えさせていただきたいと思っています。
 
○小田嶋　委員　　この先の質疑をする上で、いただいた協議メモ、これはやっぱり市長の手元にあった上で話をしていかなければいけないと思うんで、委員長の方でちょっとその写しを市長にお渡しいただけるよう、ちょっと御協議いただければと思うんですが。
 
○中村　委員長　　ただいま小田嶋委員の質問途中でございますけれども、市長にそのメモをお渡しすることについて、御意見ございますでしょうか。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時54分休憩　　　10時56分再開）
 
○中村　委員長　　再開いたします。それでは小田嶋委員の要請にこたえますので、一度ここで資料を市長の方にお渡しして、お目通しいただく時間を含めて、11時15分まで休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時57分休憩　　　11時13分再開）
 
○中村　委員長　　それでは再開いたします。
　なお、休憩中に委員の皆様方にも資料を配付させていただきましたので御確認をお願いいたします。
　それでは、小田嶋委員の御質問でよろしいですか。どうぞ。
 
○小田嶋　委員　　委員長の許しをいただいて、先ほど申し上げました当委員会に配付されました資料、これは平成18年４月７日、石津弁護士事務所に出向いて、市職員が相談内容としては、岡本二丁目マンション建設に係る開発事業に関し、本市がとった手続及び今後予定する手続が都市計画法、開発事業等手続基準条例・規則の関係規定のいずれにも違反しない点を関係図面及び条例、規則等を示しながら確認した。という、その確認した中身の概略のメモでございます。特に二つ目の方の裁決のことでは、公共施設管理者としての都市計画法32条同意協議、この判断が市側の弁明でも、また、答弁の中でも裁量の余地はない、裁量権がないということを主張したことに対して、裁決ではそうではないでしょうと、るる裁決書の中で述べられているわけなんですが、それをこの４月７日の時点で、顧問弁護士に会った中で、２ページ目、裏面ですが、５行目、確認、260番の２の道路敷地を編入同意しない裁量が市長にあるかという、顧問弁護士に確認した内容に裁量があるかないかといえばある。しかし、最高裁の判例に照らせば、本件で編入同意しないとの判断をすることは違法であり、損害賠償をとられると。
　今、ここで確認をしたいことは、裁量があるかないかと言えばあると顧問弁護士はこう述べておられました。市長はこれまで裁量の余地はないと繰り返し御答弁をされてまいりました。この顧問弁護士は裁量権はあるんだということを述べておりましたし、結果としては、この県の開発審査会の裁決の中でも裁量権は認められているんだという主張になっておりますが、まず、これまでそういう今申し上げましたように、裁量の余地はないという御答弁をしていましたが、その時点でそれが実は裁量権としてはあるんだという認識に立っているということでよろしいでしょうか。
 
○石渡　市長　　公共施設の機能保持、また適正管理、こういう観点から判断をするんだろうというふうに思っていますが、その機能が損なう場合は同意しない、そういう結論もある。マルかバツかという点では選択肢はあるというふうに理解を今でもいたしております。当時もいたしております。この案件については、弁護士も裁量権はないというふうな趣旨の発言だと思っていますし、今でもその考えに変わりございません。ではその判断はどういう判断かというと、法に照らし合わせて合理的な判断ということになろうと思いますので、そこに私の恣意的な考えというものは、私自身はないと思ってますので、マルかバツかということになれば、あるんだろうと思いますが、私の裁量権はないというふうに、今も考えは変わりございません。
 
○小田嶋　委員　　今、御答弁の中で、市長が恣意的な判断を同意協議の中ですることはあり得ないと、そういうお考えは、私はそのとおりだと、法律ではそういうことやっちゃいけない。それは同意権の乱用に当たるし、最高裁でもそのことがどういう判断になったかというのは、またこの後でも質疑をされるかもしれませんが。
　最初のこの文書にも書かれております、顧問弁護士の後段の部分の見解についてなんですが、この最高裁の判例に照らせばという顧問弁護士が述べている最高裁の判例に照らせばという、この判例があって、そして本件で編入同意しないことの判断することは違法であり、つまり編入同意しないという、そういう判断はできないというふうに顧問弁護士が言われているんですが、この顧問弁護士の答弁の、もっと詳しい説明を加えていただくんであれば、最高裁の判例は、同意する、不同意するというその判断に、先ほど市長が言われたように、他事考慮を加えてはならないんだと。その立場から最高裁の判断は、他事考慮を加えた形での編入同意しないという判断はあり得ないと、そのことを顧問弁護士は言っているんだという理解でよろしいでしょうか。
 
○石渡　市長　　申しわけないんですが、どういうやりとりでこの文書が出てきてという、今、文書を拝見しただけでは、先ほど私がお答えした以上のお答えはできませんし、繰り返しの答弁になると思います。
 
○中村　委員長　　主質問から外れない形で、いわゆる今回の主質問は、再発防止とはどのようなものを考えているかということと、不許可処分の受けとめ方、この限りに絞った御質疑ということでよろしくお願いします。
 
○小田嶋　委員　　そもそもこの開発許可をするに当たって、つまり公共施設の編入同意をしたと、そういうことがあったからこそ許可をしているわけで、それが開発審査会の裁決の中でも何で触れられているかというのは、もう何回も質疑の中で言われているんで、改めて申し上げる必要はなかったと思うんですが、県の開発審査会の二度目の裁決の内容の中で、（３）本件処分が取り消しを免れないけれども、なお、本件では以下の事項について、立ち入って判断をする必要があると、県の開発審査会があえてその取り消し理由ははっきりしているんだと。だけど、市が判断したことについて、県の開発審査会は意見を付しているわけですね。その中で、この行政財産の260−２と市道053−101号線の一部の土地の開発区域の編入について、これが裁量の余地がなく、同意せざるを得ないとして、処分庁が判断したことは、そうではないでしょうと、裁量権はあるんだと。ただ、ここで言っている後段の部分の流れでは、この解釈について、市側が法第32条第１項の公共施設の適正な管理上の理由により、編入同意を拒否する裁量の余地はないと主張するが、処分庁の主張は、公共施設管理者と財産管理者としての判断を混同するものであると、そういう意見を付しているんですが、その前段にある公共施設管理者としての裁量権があるかないかと、この端的にこのことについて、市長はあるというふうに考えていて、だけど、判断した結果は、顧問弁護士の判断が言っているとおり、それを同意しないということになると、他事考慮になるんだと、そういうふうに判断したということで確認してよろしいですか。
 
○中村　委員長　　裁量の問題は、一応さっきのところでもあったと思うんですよね。ですが、もし答弁できる範囲でどうぞ。
 
○石渡　市長　　今、２回目の取り消しの余事記載の件で御質問なさっておられると思います。係争中でございますので、私がここで答弁することは差し控えさせていただきたいと思いますが、御質問にお答えするとすればですね、恣意的でなく、法の趣旨に沿った合理的な判断をすること、これを裁量権の行使と言われるんでしたら、そのとおりだというふうに思います。
 
○小田嶋　委員　　そこで、裁量権の行使の中で、今回の結果として、今、階段市道が崩された状態にはなっているんですが、この階段市道が公共施設管理者の判断で現に使われていて、そして、その安全を図っていく上で、開発によって崩されることを公共施設管理者として判断することなく、現状のままでこれを維持管理していくこと、これが公共施設管理者としての同意、不同意の判断のときに、現状をそのまま維持していくことがベストだという、それが判断、同意、不同意という、これができるという、この裁量権があるんだということの立場から考えていくと、市長が今答弁の中で適正な管理がされるんだったら、崩して、改変してもいいと判断したということを今主張されたと思うんですが、そういう方向ではなくて、もう一方の不同意ということで、階段市道の現状維持を、安全管理の上で、そして、利用者を不便に遭わせないで済むという方向の公共施設管理者として不同意をすると、そういう裁量があったということを市長も認めておりますか。
 
○石渡　市長　　ですから、恣意的な判断ではなくて、法の趣旨に沿った合理的な判断をしたということでございます。
 
○小田嶋　委員　　私が言っているのは、恣意的な判断を強要しているわけではなくて、その開発によっての改変されてしまう階段市道を、そうではなくて、利用者がいて、そして安全を今後も管理上安全を図っていく上では、開発によって改変されなくても済む方向の不同意もこれは裁量権として認められているんだと、そういう理解に立っているのかどうかということをお伺いします。
 
○石渡　市長　　ですから、先ほどの繰り返しになりますが、公共施設の維持の保持、そしてまた適正管理、これを期する、こういう観点から判断をしたものでございます。
 
○小田嶋　委員　　繰り返しの答弁になっているようなんですが、そもそも今回のこういうような事態に至っている状況を、こういう開発行政の不信を招いてしまった。そういうところに何が問題なのか。それを考える上では、公共施設管理者としての同意、不同意、その裁量権があるんだという立場から、行政として公共施設管理者としての市長の判断が厳しく問われたこの二つの裁決だったと、このことを私は厳しく行政機関の職員を初め、そのトップである市長は、法に基づいて適切な管理という、その適切さというのはどうあるべきか、これを真剣に考えていただきたいと思います。以上です。
 
○中村　委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　以上で説明員に対する質疑は終了いたしました。この際、各位に対し、委員会を代表して一言御礼を申し上げます。本日はお忙しい中、当委員会のため出席され、当時の状況等を述べていただき心から感謝いたします。当委員会としては、皆様の御発言を今後の委員会調査に十分生かしていきたいと思います。本日はありがとうございます。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時27分休憩　　　11時28分再開）
 
○中村　委員長　　それでは再開をいたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中村　委員長　　日程第２「その他」でございます。今後の進め方についてでございますが、本日で職員及び説明員、参考人、また退職された職員等御出席いただき、意見の聴取を行ってまいりました。さらに本日は理事者を説明員として意見の聴取を行ったわけで、一つの区切りができたと考えられますので、今後の進め方について御意見があればお諮りしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
 
○小田嶋　委員　　予定されていた職員、参考人質疑の中で、病欠で来られていない浅羽前課長、あとそのくらいだったかなと思うんですけれども、その後の状況なんですけれども、出席は今のところやっぱりだめなんでしょうか。
 
○事務局　　御本人に確認をしておりませんけれども、かなり容体は悪いということで、長期療養が必要だというふうにはお聞きしております。
 
○中村　委員長　　何かほかに御意見とかございますか。
 
○岡田　委員　　今、小田嶋委員はもう少しこの中で精査していこうという立場で言われたのかなというふうに、勝手に私は思いこんでいるんですが、岡本５組の近隣住民の方がおられますんで、その方たちの意見等もできればお聞きしたいなと、こんなふうに思ってます。
　裁判がございますので、ここら辺はよくわかりませんけども、できましたら事業者も含めてお呼びできないかどうか、お話を聞くことができないかどうか、ここら辺をお諮りしていただければ大変ありがたいと思います。以上です。
 
○中村　委員長　　ただいま岡田委員から外部の方といいますか、事業者の方、それから近隣住民の方をお呼びして、御意見を伺うという御提案がありましたけれども、何か御意見ございますでしょうか。
 
○助川　委員　　今、岡田委員からの提案がありましたけれど、岡田委員も触れているように、係争中のとき、あるいは近隣の方たちも補助参加的に中に入っちゃって座っているんですよね、裁判所に行くと。そういう方を呼ぶことが本当にできるのどうか、可能なのかどうか。ある意味じゃ、そういった法的にもね。それがよくわからないのと、加えて、呼んで何を聞くんだという、まず第一でしょう。ただ来ていただくという話じゃないと思うんだよね。だから、その辺ももう少し詰めて、前段の１点目は、そういったことが可能なのかどうか。果たしてそういうことができるのかどうか。次は呼んだときに何を聞くのかというのを明らかにしていただかないと、どうするもこうするもないと思うんですよね。
 
○中村　委員長　　まず、参考人として呼ぶことについて、何か事務局ありますか。
 
○事務局　　ただいまの助川委員の御質問ですが、非常に微妙だということは間違いないと思います。行政事務に対しての調査特別委員会ですので、例えば、裁判で捜査、それと本会における設置目的、事実解明、二度の取り消し、そのことがどうして起こったのか。背景、経過、問題点、先ほどもちょっと触れられましたけれども、その事実に対して、どういう再発防止策があるのかをこの本会で事実に基づいて考えていただくわけでございますので、全く違うとは申しませんけれども、裁判、捜査が進捗している中でも、目的をはっきりすればできないことはないというふうには考えております。ただ、非常に微妙、重複といいますか、微妙な部分は確かに助川委員御懸念の部分はございます。進め方によろうかと思います。
 
○中村　委員長　　今、事務局からもお答えありましたけれども、委員会としては、外部の方をお招きする場合の諸注意といたしましては、どなたをという具体的なことと、何のためにと、いわゆる質問の内容を含めて、その目的等をきちんといたしまして、また、質問内容につきましても事前にお知らせする必要があろうかと思います。ちょっと、こうした作業をしっかりとした上でお呼びしたいのかなと。今、もしあれでしたら、例えば、文書で皆さんから御意見を出していただいて、それを委員会の中できちんと精査したプロセスが必要なのかなというふうには考えておりますが、実際、この委員会、来年の４月が我々の改選期にも当たりますので、少なくとも２月か３月、12月はちょっと難しいかもしれませんけれども、何らかの報告を本会議でしていく必要があるのかなと私自身は考えております。ですから、おしりの日程を、３月の本会議が一番後だと思いますけれども、そこへ向けて、今後どういうことが可能なのかということを含めて御意見いただければなと思うんですけれども。何かございますか。
　例えば、外部の方をお呼びする場合、ちょっと一度会派に持ち帰っていただいて、私の方でまたシートなどを用意させていただいて、それに書き込んでいただいて、正・副委員長、事務局に出していただくと。事前に皆さんにお配りして、次の委員会を早急に開いて、そこでお呼びするかどうか。それで先方の御都合などももしあれば、そこを調整しなければいけないという作業が入ってまいります。それを年内で済むかどうかわかりませんけれども、早目に済ませて、それで今まで出てきた論点等を整理していく作業が必要なのかなと私は考えておりますけれども、何か進め方について御意見があれば、私は今、素案ですけれども、とりあえず３月の本会議に、２月でもいいんですけれども、何らかの報告を本会議に対してしていきたいというつもりはございます。
 
○岡田　委員　　私も委員長とは同意見ですが、４月に入ると次の選挙というのがございますんで、その前に何らかの形できちっとできればしたいという気持ちです。
　進め方ということなんですけれども、委員長の今言われたというようなことでやっていただければ、早急に意見出しまして、それで皆さんにお諮りいただきまして、これがいいだろう、あるいはこれは違うんじゃないということを述べれば、それはそれで、ということで次の進め方ということでいいんじゃないかなと、私自身は思っています。
 
○伊東　委員　　この特別委員会の設置の経緯からして、なぜ二度にわたって鎌倉市の許可処分が取り消されたのかと。その原因を究明して、再発防止をするんだというのが設置の目的であります。
　ただ、その当時と違って、現在、一度目の裁決については、これは事業者側が訴えなかったので一応確定していると判断しておりますが、二度目の裁決については、今、事業者がその裁決が誤っているということで訴訟が提起されているという状態です。ですから、事業者の方が、県の審査会の判断が間違っているんだという主張をしている。そういう中で、これは確かに委員長おっしゃるように、任期中にどうにか報告がしたいということでありますが、やっぱり裁判の経過、経緯を見ませんと、そういう状況になるのか。もしかして、これは仮の話ですけれども、判決次第では、事業者側の方の主張がもし認められると、二度目の裁決については誤っていないということになりますし、その場合、今度は県が上告するなり何なり、そういうこともあるでしょう。それから、事業者側の方が敗訴すれば、そこで一たん上告するかどうかの判断ももちろんあるでしょうし、もしそうでなければ、今度、鎌倉市に対しての損害賠償請求ということも想定されてくるという中で、この当委員会として一定の結論が出せるかどうかということについては、やはりどうしてもこれは裁判の今後の進展を見ないことには難しいのかなというふうに思っておりますので、意気込みとすれば委員長のおっしゃるとおりだと思いますけれども、それが今後どうなっていくというのは、その辺をよく見きわめた上で、当委員会としても判断すべきだというふうに思っております。
 
○中村　委員長　　ほかに御意見ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　もしないようでしたら、今出ているのは、外部の方をお呼びするかどうかということでございます。ここで具体的な内容まで詰めてというのは、ちょっと時間がかかる作業だと思いますので、ちょっと傍聴人の方、御静粛にお願いいたします。ということでございますので、一度こちらの方で外部の方をお呼びする目的と具体的な氏名、それから質問内容のシートをつくりまして、それで各会派に持ち帰っていただいて、必要かどうか御検討いただいて、すぐ御提出をいただいて、次の委員会でお諮りすると。多数で一致すればお呼びして、お招きするということになるかもしれませんし、また、御意見の中では必要性がないということであれば、今度は次のステップとしてどうするんだということになろうかと思いますので、とりあえずきょうのところは、ちょっと宿題を出して申しわけないんですけれども、そうした外部の方をお呼びするかどうかの御判断をそれぞれの、既にお呼びするという方もいらっしゃいますので、書面にしていただいた方が議論しやすいと思いますので、そうした形で持ち帰っていただくということでいかがでしょうかね。
 
○岡田　委員　　今、伊東委員が言われたことは重々私も承知してまして、それはそれでそうですし、また委員長が言われたように、年内に、年内というか、年度内に結論を出してみたり、その気持ちも私も十分あります。最終的にはこの委員会でどうしていくのかというふうになろうかと思うんですが、私としましては、何ていいますか、先ほども言われた事実解明と対策、これがどこまでできるんだということももちろんありますけれども、やはり利害関係者といいますか、岡本５組の方は利害関係者ですから、あの方たちがやはり県の方に持っていかれて、やられたわけですから、そこら辺の話も一応私は、私個人はですよ、お聞きしたいなと思いますけれども、ただ、それは書面に基づいて、こちらの方に提出して、皆さんの御意見をお聞きして、いや、これは違うんじゃないのということになれば、それはだめでしょうし、まあいいんじゃないのということになれば、進めていっていただければありがたいなと、こんなふうに思います。以上です。
 
○萩原　副委員長　　ちょっとお伺いしたいというか、事務局の方にお伺いしたいんですけれども、例えば、これから事業者の方をお呼びするとして、内容を精査するという形をとったとしても、事業者の方にこれからお願いをして、お呼びするといったときに、事務的な手続として、最短で期間というのかしら、大体どのくらいめど、めどというか、どのくらいの期間が必要なのか、ちょっとお伺いしたいんですが。
 
○事務局　　外部の方をお呼びする関係で、期間等、ちょっとこちらも何とも読めないところなんですが、まず委員会として、何のために呼ぶのか、目的は何か。それも確認していただく。それから、今度は質問の内容について、何を聞くのかをさらに確認をしていただく。それで質問の精査に入る。それをもちまして、委員会でその内容をすべて確認をされて、それから後、出席要請者の確定を委員会として確認していただく作業が必要になってまいります。その確定の確認がすべて進んだ後、委員長から議長に対して、こういうことが議決されたので議長から出席要請をしてくれという、通常のパターンになりますけれども、それをして、それから事業者に今度は当たりまして、その事業者の中で、その方がいるかどうかの、まず確認作業が入ってくると思います。その後、また、ある程度、例えばその方がもしいなかった場合だとか、さらに、先ほども言いましたけれども、すぐ確認できたとすれば、まずその方に出席要請をして、承認を得られるか、承諾を得られるかという作業を考えますと、観光ナビの関係で、そのときは証人が既に退職されていてという確認作業が、失礼しました。参考人としてお呼びするので、その確認作業が、それだけで２カ月から２カ月半ぐらいですか、かかりました。以上のことから申し上げますと、そういった委員会の確認作業、それから、そういった手続等を含めますと、三、四カ月はかかるんじゃないかと思います。最高にかかってですね。もし、人がわからないという形であれば、その調査が入ってまいりますので、そこまでかかってしまう可能性がございます。早ければ１カ月半か２カ月、その間ぐらいと考えていただきたいと思います。
 
○中村　委員長　　多分事業者を呼ぶ場合、当時の担当者ということになれば、例えば、役員を呼んで見解を聞くとかということであれば特定は早いと思うんですけれども、当時の担当者までさかのぼると、そういった調査も必要になってくるので、その辺はだれを呼ぶかという特定ができるような御要望を出していただかないと、だれを呼んでいいのかというところで少し時間がかかってしまう可能性がありますので、その辺は御配慮いただければ。
 
○事務局　　今、担当の方から申し上げましたが、例えば、正式に議長から御本人、人が特定されて、通知をするという決まった以降、その前に委員会での御協議の上で、日程等複数の日にちを持って内諾を得るという作業があります。そういったところまで行けば、１カ月程度でできますけれども、先ほど申し上げましたのは、きょうこれからだれにどういう、そもそも呼ぶのか呼ばないのかという持ち帰りのお話もありましたので、本日からという三、四カ月という意味でございます。ですから、ある程度内諾、そういうのがあれば、あとは書類上の手続でございますので、１カ月とか、御本人のやっぱり準備もありますので、１週間、２週間で来ていたただきたいということは、それは失礼ではないかなというふうに思います。１カ月ちょっという、決まればですね。
 
○助川　委員　　岡田委員が、私は何を聞きたいのかというのを見てから判断しようと実は思っていたんだけれども、100条の特別委員会であるという認識がちょっと欠けているんじゃないかというふうに思うんですよね。参考人でちょっと来てくれよって、そんな簡単な委員会じゃないはずなんです。
　例えば、さっきの観光ナビじゃありませんけれども、やっぱりお見えになる方は慎重というか、真剣で、あるいは虚偽のことを言ったら今度は証人でというような話までわかってますからね。何で呼ばれるんだろう、何を聞かれるんだろう、また、関連で何が聞かれるんだろうということをすごい心配しますから、ちょっと来てくれという話ではないということだけは御理解いただかないと困るということと。
　やっぱり三、四カ月って、かからないかと思うけど、やっぱり１カ月、２カ月は慎重に質問内容をきちんとしなきゃいけないんで、かかるかもしれないというふうに思いますね。
　それからもう１点、委員長は２月かあるいは３月議会で結論が出ればいいけれども、中間報告的に何か委員長報告をしないとまずいと。４月にずれちゃったら、これは終わってしまうからということなんですか。中間報告でも何かやりたい。報告したいと。経過報告でも、委員会で、議会でしたいということでいいんですか。
 
○中村　委員長　　私の希望としては、中間という言葉が適切かどうかわかりませんけれども、というのは、期が変わってしまいますので、恐らく改選ごろ、議会の動きがどうなるかは予想できないわけですから、中間とはいえ、最終報告、この期の最後の報告になりますので、そこではここまで調査を続けたものの合意ができる点だけでも、何らかのやはり報告をしていく必要があるのかなというふうには考えております。
　それから、前段のおっしゃるとおりで、やはりかなり慎重に、参考人といえどもお呼びする必要があるので、ここで今すぐ確認するよりも、やはり何らかの書面で慎重にしていきたいと思っておりますので、そういったちょっと作業に一つ手間をかけますけれども、そういった形で進めさせていただければなと思っております。
　何かございますでしょうか。
 
○小田嶋　委員　　慎重な審査を期する上で必要だという意見、委員からの提案がありますので、委員長提案の方向で進めることでよろしいのではないですか。
 
○中村　委員長　　それでは、本日終了後、各委員さんに簡単なシートではございますけれども、もし外部の方をお呼びする場合、だれをという具体的な氏名、それから目的、それから質問内容、こうしたものを書き込んでいただくような書類をお渡ししますので、それに書き込んでいただきまして、時間的にどのくらい必要ですか。もし御提案されている岡田委員から、時間的なところでは。
 
○岡田　委員　　５日もあれば。
 
○中村　委員長　　５日間ぐらい。そうすると、きょうが金曜日ですから、来週の金曜日までに提出ということ、水曜日か木曜日ぐらいでよろしいですか。連休等も入りますので、６日に御提出を５時までにしていただいて、７日に我々の方でその資料をまとめて、皆様方に御提示をさせていただきます。それを見た上でいろいろ御判断いただくということで、10日の週ぐらいに次の委員会を開催して、その結論を出していくという運びにしていきたいと思いますけれども、よろしいですか、そんな流れで。
 
○山田　委員　　先ほど事務局から係争中でもあって慎重にというコメントがありましたけれども、その部分について、例えば適切な判断者というのは可能、その質問ということと、今、裁判が行われているということ、その質問との関係性で、これはいわゆる裁判に影響は与えないだろうとか、あるいは裁判とは無関係だけれども、この特別委員会の趣旨に沿っているねという、その裁判との関係というのは、何か適切な判断ができる人間がいると思えますか。
 
○事務局　　先ほど、私が非常に慎重さを要する部分があるかと思いますというふうに申し上げたのは、山田委員おっしゃるように、当委員会でどうしても許可処分、行われた行為の事実がどうだったのかというところを聞きたいんだということと、裁判でまさしく争っているところとバッティングする場合も当然あろうかと思います。その場合、もちろん私どもでその尺度といいますか、それがあるわけではございませんので、これはどうしても委員会で皆さんの総意で必要だという御判断であれば、それを質問項目として御提示して、それは参考人としておいでいただく方の当然御判断になろうかと思います。それはあくまでも、その質問に対しての拒否ではございませんので、そこは仮にお呼びするというふうになった場合も御理解をいただきたいというふうには考えております。
 
○中村　委員長　　ほかに御意見、御質問はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なければ、そういった進め方をさせていただきたいと思います。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中村　委員長　　それでは、次回の日程につきましてお諮りしたいんですが、今もございました、そういったシートを出していただく関係と、それぞれの皆さん方のお考えをまとめていただく関係で、10日の週の中盤以降といいますか、その辺でやりたいとは思いますが、あるいは17日の週ということになろうかと思いますけれども、御都合はいかがでしょうか。
 
○事務局　　11月の10日の週でございますが、10、11日で萩市が来鎌をされます。次の週になりますが、11月17日の週でございますが、18、19日で上田に行かれる議員さんはいますか。上田市を訪問するという予定になっております。12月定例会が12月３日から予定されておりますことから考えますと、例年では代表者会議が11月21日ぐらいに予定されるのではないかと。議会運営委員会が28日に開催を予想されますので、その点の日程を御考慮いただきたいと思います。
 
○中村　委員長　　この出された質疑の内容とかについて精査していただくということで、そんなに時間をかけてということではないと思いますけれども、いかがでしょう。12日の午前中、午後は湘南地方市議会議長会が入っているんですけれど、忙しい、午前中だめ。そうしましたら、それは午後ですね。午前中にやっちゃおうかなと。でも、だめなんですね。12日がだめですね。
　ちょっと暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時56分休憩　　　11時57分再開）
 
○中村　委員長　　それでは、再開いたします。
　それでは、次回の日程でございますが、11月13日（木）午後２時からで、全員協議会室でよろしいですか。
 
○事務局　　場所につきましては、この場所、全協で行いたいと事務局は考えておりますので、よろしくお願いします。
 
○中村　委員長　　それでは、次回の日程は事務局の報告のとおりでございますので、よろしくお願いいたします。
　ほかに何かございますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、これをもちまして、岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会を閉会とさせていただきます。御協力ありがとうございました。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成20年10月31日

　　　　　　　　　　　　　　岡本二丁目マンション計画許可
　　　　　　　　　　　　　　取り消し等に関する調査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員