○議事日程
平成２０年１０月２８日議会運営委員会（検討会）
議会運営検討会会議録
〇日時
平成20年10月28日（火） 10時00分開会 11時59分閉会（会議時間 １時間19分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
助川委員長、萩原副委員長、石川、渡邊、山田、前川、高野、藤田、吉岡の各委員（岡田委員は欠席）
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、田中次長補佐、小島次長補佐、原田議事調査担当担当係長、久保議事調査担当担当係長、成沢担当書記
〇本日審査した案件
１ 前回の検討会での検討結果について
２ 検討事項の協議について
３ 次回の開催について
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○助川 委員長 おはようございます。議会運営検討会をこれから開会いたします。
まず、会議録署名委員の指名です。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。吉岡和江委員にお願いいたします。
なお、先ほど岡田和則委員から、所用のため欠席する旨の届け出がありましたので、御報告いたします。
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○助川 委員長 本日の審議日程の第１番目は「前回の検討会での検討結果について」議員定数の削減と議員定数適正化計画を作成するという内容についての文案ができましたので、事務局から御報告をお願いいたします。
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○事務局 前回の検討会、10月10日でありますが、議員定数を削減する、議員定数適正化計画を作成するについて結果が出ましたので、その内容を事務局でまとめて、配付をさせていただいております。文案を読ませていただきます。
議会のあり方について。10月10日開催。１議員定数について、（１）議員定数を削減する、（２）議員定数適正化計画を作成する。議員が民意を行政に反映させていくために、議会の機能をいかに高めるかが大きな課題であること、また、市民ニーズが多様化し、市民と行政をつなぐ議員の役割の強化が求められている中、今後、議会基本条例の制定を視野に入れた議論や議会活動の活性化を図ることも想定し、現定数を維持した上で、市民の代表機関としての責務を果たすべきであるという意見と、地方分権・市町村合併が急速に進む中、将来を見据え、議員定数を12人まで減員したいという意見に分かれたが、本件については多数により、現状維持という結論に達した。以上であります。
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○助川 委員長 この内容でよろしいでしょうか。ないところを見ると、いいということですね。
（「はい」の声あり）
では、この内容で、委員長から議長あてに文書をもって報告したいと思っております。よろしいですね。
（「はい」の声あり）
この件については終わりました。
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○助川 委員長 ２番目の「検討事項の協議について」に入りますが、２月定例会の日程について、議会事務局からの提案でしたよね。この間各会派でいろいろ御検討、御協議、そしてきょうは結論を持って臨んでいらっしゃるんじゃないかと思っておりますので、各会派から御意見の開陳をお願いしたいと思います。
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○山田 委員 若干の質疑、確認の質疑になろうと思いますが、よろしいですか。
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○助川 委員長 はい。
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○山田 委員 ちょっと私の方から事務局の方に確認をさせていただかなくちゃいけないこともありますので。前回提出いただいた２ページ目の問題点というところなんですけども、各常任委員会では云々かんぬんということで、ここに記載されていると。おおむねこれで問題点は何なのかはわかるんですが、ここで特別委員会、例えば予算の特別委員会、決算特別委員会の取り扱いが若干違いますねということになるというふうにも書いてあるんですが、予算特別委員会なるものが通年で実施継続できないのかという話が、以前どなたかがお話をされていたような気がするんですが、例えばこれ通年でできたとしたら、何かこのあたり常任委員会との区分けというのに余り温度差が出ないんじゃないかなという気はしたんですけども、そのあたりはどういうふうに考えておけばよろしいんですかね。
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○事務局 確かに山田委員さんおっしゃるように、予算特別委員会と申しまして、予算委員会を通年設置して、いわゆる議員さんが一常任委員会だけじゃなくて、二つの委員会に加わることができるという制度もできているわけですから、そういう可能性はございますが、もし通年予算委員会を置くこととなれば、当然、当初予算だけじゃなくて、補正予算もそちらに付託ということになるかと思います。
その場合に、常任委員会においては、現状のように、補正予算の所管部分の説明だけを聞いて、その部分の送付意見の有無を確認して予算委員会に送るという方法もありましょうし、もう予算委員会に付託したのだから、そちらで補正予算についても全部持って審査してくださいという方法もあるかと思いますが、今回のこの見直しの中では、そこまでの踏み込んだ検討というのはしておりません。
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○山田 委員 これは、いろいろと制度の改正が含まれることなので、きょうあしたすぐできるというものではないというふうに思いますし、全体の会議の運営の方法を一度整理しなきゃいけないのではないかと思うんですが、ここでいう当初予算が特別委員会でやる、補正が常任委員会でという、その温度差というものを少し解消できるんではないかな。
ただ、改選があった場合においては、若干組みかえも必要になってきちゃいますので、そのあたりも整理が必要かなというふうに思って、今質問させていただきました。できないことはなさそうだなという感触は得ましたけれども、それは今後の課題ということで確認をしておきたいなというふうに思います。で、よろしいんですかね。そんな総括して。
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○事務局 ちょっと補足なんですけど、今私がお話ししましたのは、予算委員会を常任委員会化するという意味でございます。要するに、縦割りの常任委員会が四つ、そのほかに横ぐしの予算委員会を設けて、委員さんが、一つに限らず、複数の委員会に所属することができるというふうに今法改正がされておりますので、そういうことを踏まえればそういうことも可能であるという御説明をいたしました。
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○山田 委員 ちょっと最後に確認ですが、そうすると、特別委員会という言い方じゃなくて、常任委員会化するということでしか対応できない。特別委員会も、言ってみれば、当初予算から補正、全部・細部の３月、もっと言えば出納整理期間も含めて、全部そこは予算に絡む話なので、そこのところは、特別委員会のミッションは終わっていませんよと言ってしまえるんじゃないかなというふうに思ったんですが、特別委員会じゃなくて常任委員会化するということで今御発言いただいたんでしょうか。
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○事務局 そういうことでございます。常任委員会化して、通年設置しておくという意味でございます。
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○山田 委員 ありがとうございました。じゃ、ちょっとここの部分、少し私自身が整理して、そのあたり、常任委員会でやることと予算でやることを少しまぜこぜになるような部分をちょっと解消しなきゃいけないのかなというふうにも思いましたので、その点だけちょっとひっかかってはいますけれども、今回の２月定例会の審議日程の見直しについては、私どもの会派では、おおむね、おおむねというか、私自身だけなんですけど、その点を除いて、これについては了解をさせていただきたいと思います。
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○助川 委員長 前回、最終のときに私から申し上げたのは、いろんなわからないことがあったら事務局にどんどん聞いてほしい。それで、時間的にもそんなに余裕がないので、きょう方向性を出したい。どういう検討をされましたか、どういう結論になりましたかと先ほどお伺いしましたけれども、何か質問があったら、事務局にもし質問がある会派がございましたら、そこからまずやりましょうか。
共産党から質問何かありませんか。
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○高野 委員 特にないです。
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○助川 委員長 ないですか。ほかの会派はありませんか。
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○藤田 委員 前もって一応お話は言っていたんですが、ちょっと心配になることは、前回も吉岡委員さんおっしゃっていましたけど、新年度議案関係は、ここで議決を得てから新年度に入るということで、吉岡委員さんもおっしゃっていましたけど、それが予算に絡むような、例えば条例改正なんかでも出てくる可能性もありますよね。
そういう中で、例えば条例を可決するか否決するかで、当然、予算の可決、否決が自然とこういうふうに決まってきますよね。例えばそこで予算関係を修正するなりしていくという方法もあるかと思うんですが、そうすると、なお一層、せっかくコンパクトにこういうふうにやろうということの中で、またそこで、予算の特別委員会で修正だの何だのということになると、なお混乱しちゃうのかなというような思いが一つと、それと、無所属の議員も各常任委員会に所属しておりますので、関連質問でできることではございますが、やはり、所属している委員会で、ちょっと細かいこと、予算関連を聞きたいというような場がないのが、これがちょっとどうなのかしらということで、全体的には、流れとしては賛成なんですが、そういう細かいちょっとした話が、きちっとしておかなきゃいけないかなということで、一応事務局にはお話ししてあるんですが、その辺の解消の方法というか、そういうことがまた可能なのか、また、それは必要ないということであれば、それはそれで考えますけど、その辺どうでしょう。
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○事務局 ただいま２点御質問がございまして、一つは、10月10日に配りました日程案でお話ししますと、条例議案は各常任委員会に付託をされまして、２月の27日に議決を得ます。それに絡む予算というものは、当然、予算議案として予算特別委員会に付託されますので、その後予算審査をするということになるわけなんですが、事務局の御提案というのは、御承知のとおり、議案独立の原則というのがございまして、議案はそれぞれ一つの独立したものとして審査の対象となるという考え方に基づいて、条例議案は常任委員会、予算議案は予算特別委員会という、別のところでの審査をしていただくという御提案をさせていただいたんですが、今藤田委員さんおっしゃるように、例えば条例が否決されてしまったような場合に、その否決されたものに関するお金を含む予算議案を予算特別委員会ではどのように扱っていったらいいかということだと思いますが、物の本には、条例が否決されれば、要するに制度がもうだめと言われているわけですから、それに伴うお金の執行はできません。したがって、予算に盛り込まれていても、執行はできないわけだから、そのままでもいいという考え方と、藤田委員おっしゃったように、修正をしなさいという考え方とございまして、どちらでもそれは法的に問題はない。どちらを選んでもいいというふうなことでございます。
それからもう一つ、常任委員会では予算に絡む予算議案の説明はいたしませんので、無所属の議員さんなどは予算特別委員会に参画できないので、予算議案に質問をすることができないのではないかということなんですけれども、今藤田委員おっしゃったように、予算議案に対する各派代表質問の後に無所属関連質問というものを認めてございますし、それから、予算特別委員会の中で、委員外議員としての番外からの質問ということも、委員会の御了解をいただければできるという部分もございますので、事務局としては前回お示ししたような案を御提示したものでございます。
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○藤田 委員 おおむね理解はできましたが、現実を考えますと、代表質問で関連の質疑をするということは、限られた日程の中でそれだけ担保してあげられるのかどうかというのがちょっと気になることと、委員外も当然できることも承知していますが、ちょっとその辺が気になるなということで、その辺が整理されれば、事務局のこの案でいってもいいというような感じで私たちはおります。
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○助川 委員長 実は、そういったいろんな問題を抱えているということで、同志会でも協議いたしまして、それなりの方向性というのかな、案と申しましょうか、ありますので、ちょっと前川委員の方から御説明を。そんな、藤田委員さんから出たので。
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○前川 委員 今、藤田委員のおっしゃるのと重なるもので、そこで視点を同じところに持っていっているものなんですが、まず視点としては、常任委員会で予算について質疑ができないということの改善をしなければいけないんじゃないかということが１点。それから、今おっしゃったように、条例の制定議案と予算の議案と同時に審査できないということもやっぱり改善しなきゃいけないんじゃないかということがあります。それと、今の話にもありました無所属議員の質疑の場を確保してあげなきゃいけないということがあります。
それで、私たちも考えましたところ、この間、事務局がくださったカレンダーのもとがあるだろうと思っていたので、私たちの案をカレンダーを組みかえてつくっていただいたので、済みませんが、事務局、ちょっとこれ配っていただけると。フローとともにつくらせていただきましたので。
ちょっとごらんになっていただきたいと思います。今までのカレンダーと比べていただけると大変わかりやすくなるかなと思いますけど、一番変わったところは、一番わかりやすいところは、常任委員会と代表質問の位置なんです。場所なんですけれども、一番最初に一般質問をして、多分１日で２月の場合は終わると思いますが、その日に議案の上程、現年度議案と新年度議案、これは条例にかかわる新年度の議案、そして予算、お金にかかわる議案、そして、現年度の補正予算の即決ということになっていくと思います。
そして、常任委員会の現年度の議案が付託されて、市政の方針説明がいつものように市長からあります。そこからすぐに代表質問に移ってしまえば、予算特別委員会が本会議で設置されていませんので、代表質問をしてしまって、代表質問の後に動議をかけて予算特別委員会を設置すれば、その前のカレンダーであると常任委員会を開くことになっていますが、そこでは予算に関する質疑が全くできないということになってしまいますので、その常任委員会はやめてしまって、すぐ、一般質問が終わったら、簡単に言えば代表質問に入って、代表質問が終わったら特別委員会を設置してしまう。
設置してしまったら、次の常任委員会では、予算の議案の質疑と新年度の説明も受けることができますし、それから、送付意見も予算特別委員会の方に送ることができる。採決はしませんけども。そして、次に各常任委員会委員長の報告をするというフローになりまして、現年度の議案の議決をして、そして予算特別委員会に入るという形になる。
ですから、常任委員会と代表質問の位置をひっくり返して、先に代表質問をしてしまえば予算特別委員会が設置できるんではないか。早く設置すれば、常任委員会で予算の議案の質疑ができる。そうすると、無所属の議員さんたちも質疑もできるようにそこでなりますので、いいのではないかというふうに考えております。そして、予算特別委員会には、新年度の議案と、そして予算審査と、条例の制定議案も一緒に審査が可能になってくるということになるのではないかということで考えました。
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○助川 委員長 共産党さんと渡邊委員さん、ネットさんの意見も聞かない前に、ちょっと提案をとりあえずさせていただきました。
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○石川 委員 私も、ネットも、公明党さんと同じで、無所属の方の意向がはっきりしないといけないと思っているんですね。例えばここで決めてしまって、ここは大会派ですので、無所属の議員さんの権利が担保できないんだったらば、会期延長もやむを得ないんじゃないかと私は考えています。
先に無所属の方の意向をね、この後に聞くという、たしか前回の会議でおっしゃってたんですけど。
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○助川 委員長 聞いてありますよ。
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○石川 委員 聞いてあります。ああ、そうですか。そこが見えないと、私は結論を出せないと思うんですけど。
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○事務局 前回終えた後に、議運検討会での報告ということで、無所属の議員さんにもお伝えして、御意見のある方からは伺っております。
二つありまして、一つは、２月議会は予算議会という位置づけというふうにその議員さんは考えているので、一般質問の機会はむしろ要らないから、代表質問を無所属としてさせてほしいという意見が一つ。それからもう一つは、今議題になっている話ですが、今までは、無所属といえども、無所属議員さんでも、御自分の属する常任委員会において、所管する予算科目についての説明が聞けたし、質疑もできたんだけど、今回の案ではそこの部分がなくなってしまうので、代表質問の関連質問、番外議員の質疑というのは認められているにせよ、その部分は何とかならないかという御意見はいただいたところです。
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○石川 委員 やはり、予算についての審議に入りたいということの意見だと思うんですね。やっぱり、そこの無所属議員さんの意見を言える場を確保できないと、私はこの事務局案にはちょっと賛成しかねるかなと、ネットではそういう意見をまとめてまいりました。
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○助川 委員長 共産党さんはどうですか。
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○高野 委員 まず、前回出してもらった３点ですね。結論から言うと、基本的にはこれでいいというふうに考えていました。新年度の条例議案を常任委員会に持ってくることも、基本的には問題がないというふうに考えていました。
ただし、今御意見があったように、今までのやり方が悪くて変えるわけではなくて、私広報委員長でもありますけど、ネット中継がやっぱり直接の大きな動機になっていることは間違いないから、そのことも念頭に置きながら、効率化できるなら効率化しましょうということだったと思うんですが、今までのやり方が別に悪くて変えるわけではないのだから。今までのやり方というのは、ある意味丁寧なんですよね。役所側からすると、二重に同じことやっているというふうになるかもしれないけども、常任委員会が説明をし、予算特別委員会で正式にというか、本審議をする。
別にこれは、鎌倉方式というふうに言えるかわかりませんけど、別にそれが悪いわけじゃありませんので、無所属にも配慮するということも含めて、そのことを今までどおりやるような形でこの日程を組みかえていただいたんですから、いいんじゃないかなというふうに思っていますし、あと新年度議案の条例についても、今までが悪いというわけでも、これもないですから、私は事務局の案でもいいのかなとは思っていましたけれども、今までのよさを生かしながら、ネット中継なども念頭に入れて組みかえていくというような理解をいたしますので、今出された案でも構わないかと思います。
ただ、１点、代表質問との関係がありますから、議案の送付については、基本的に現年度と新年度は同じような形で、できるだけ早くしていただきたいなというふうには思いますね。そういうことも多分念頭にあって、これずれていると思いますけど、そこだけはちょっと確認したいと思います。もし何かあれば。
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○助川 委員長 同志会案で、その辺どういった御判断なんですか。
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○事務局 前回お示しした事務局案は、各派代表者会議で確認されているとおり、２月の12日を初日として組み立ててございますが、欄外に、議案送付の日程等によっては変更の可能性ありというようなことを付記させていただいておりますとおり、議案の送付が相当前倒しになる。特に予算関係の議案の送付が相当前倒しになるという中で、１週間、例えば12日を２月19日に初日をずらすことによって、その辺を何とか、幅はあるんですけれども、おさめたいということになります。
そうしますと、例えば19日にしたとしますと、招集告示、議案送付の日が２月の12日になります。それであっても、今までの新年度予算の議案送付は２月の27日ごろでしたので、２週間早まるということが想定されます。その場合に、これから先は部局の方と調整の結果にもよるんですけども、例えば予算議案を招集告示の日に送らないで、ちょっとおくらさなければならないような可能性も出てまいります。例えばの例ですけど、この同志会さんの案でいったときに、２月18日に送るようになった場合、送られた翌日に市長の提案説明が入ります。予備日の20日、週が明けて月、火と、平日で３日間あいて代表質問ということになります。
これまでの例ですと、２月定例会の中日の前日、木曜日です。木曜日が中日ですから、水曜日に予算議案が送付されておりました。木曜日が中日、金曜日があいて、週が明けて月曜日があいて、火曜日から各派代表質問に入っております。そういう日程的なことを考えますと、単純に日数のあきだけを見ますと、特段、この同志会さんの案で日数を数えても、これまでと大きな違いはない。むしろ１日多いということが言えると思います。
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○高野 委員 わかりました。
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○助川 委員長 渡邊委員の御意見とかお考えがありましたら。
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○渡邊 委員 先ほどの山田委員と事務局の質疑、予算委員会のあり方ということを課題とするという前提で、今回の事務局案に賛成するというのが我々会派の結論であり、先ほど提示された同志会さんの案については、無所属の意見も反映しているということであるのであれば、効率的にないし合理的に議会を進めるという上で賛成したいというふうに思っております。
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○助川 委員長 今、全部の会派の御意見をお伺いしましたけれども、ネットさんだけが、無所属議員さん等の扱いを含めれば事務局案に反対であるという御意見でありましたけども、こうした方向性については、ほとんどの会派は御賛成いただいているというふうに思うんですね。
前回もお話ししましたように、この２月からもしそういった試行的に進めていくとなれば、一日も早く理事者側に伝えなきゃいけませんので、できましたら、こういった方向で１回やってみて、実際やってみて、改めていくところは改めていくというようなやり方をした方がいいのではないかというふうに私なりに思っておりますけれども、同志会案もありますが、こういった方向性は皆さんよろしいということで、確認してよろしいでしょうか。
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○藤田 委員 ちょっといいですか、一つ。先ほど前川委員さんの方から御説明があったときに、現年度を即決でというお話がございましたが、今まで現年度分は即決ということをしてまいりませんでしたから、さっき御説明がちょっとあったもので、その取り扱いというのをちゃんと議論しておかなきゃいけないんじゃないのかな。
最終の年度末の補正ですから、数字合わせ的なものだというふうに認識はしているんですが、特別に、緊急に補正を組まなきゃならないというような事態も想定できますので、その辺の扱いはどういうふうに事務局は考えていますか。
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○事務局 御説明が後先になってしまって済みません。予算の送付時期によっては２月12日の招集がずれるということは、先ほどお話ししたとおりなんですけども、それに伴いまして、我々も事務局内でいろいろ検討し、また、市長部局の窓口である総務課の方ともいろいろ御相談をした中で、やはり、これはこれまでもそうなんですけども、補正予算の議決の日が２月の末だったということがあります。
今回、こういう見直しで、それがさらに遅くなることによって、執行の期間がうんと短くなっていっちゃうということがありまして、これは他市の、湘南各市の例を見ますと、藤沢市を除きまして、現年度の補正予算議案というのは委員会に付託しないで、いわゆる即決の扱いをしているところが、藤沢市以外は即決の扱いをしております。
補正予算、当然、執行途中でいろんなことがあって、議決をいただいて補正して執行していくわけですけども、基本的に、政策的な課題の判断に伴う補正につきましては12月で行うべきであるし、そうでなければ間に合わない。２月の補正と申しますのは、いわゆる人事異動に伴う人件費の調整でありますとか、それから入札差金の執行残とか、その他もろもろ、既に議員さんの御審議をいただいた中で、余ったとか足りなくなったという最後の調整であるというふうな認識をしておりますので、そういうことでありますから、付託しないで、議会の冒頭で即決をさせていただければというふうに考えていたところであります。
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○藤田 委員 理解できました。ただ、過去にも前例があったように、年度末の補正で急遽組むようなこともございます。例えばそういう問題が起きた場合、即決というのはちょっと乱暴過ぎるので、委員会に付託しましょうなんていう、そういう柔軟な運用というのは、この議会運営委員会で検討しながらいけるという考えでよろしいんですか。
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○事務局 今事務局でお話ししていますのは原則論でして、確かにおっしゃるとおり、レアなケースとして、まれなケースとして出てくる可能性はございます。その場合には、個別に議会運営委員会で議案の取り扱いを決める段階で、これは即決いかがなものか、付託すべしということでありますれば、全体の審議日程を見通す中で、どこかで常任委員会を開催していただいて審査をし、本会議に報告を受けて議決を受けるというような手続をとっていくことになります。
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○藤田 委員 わかりました。流れ的には結構なんですが、ここである程度こういう流れを決めて、今、無所属さんの御意見も加味されれば、それでいけるというふうに判断できるんですが、例えば来年この方式で２月定例会を進めるに当たって、また、やっているさなか、もうちょっと改善した方がいいんじゃないかとか、そういうような問題が出てきたときには、また改めて検討会なり議運なりで修正しながらできるという前提があるんですね。コンクリートじゃないということですね。それだけちょっと。
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○助川 委員長 基本方針だけはこういうやり方で２月からスタートしたいというのを理事者に伝えなきゃいけないので。それが間に合うか間に合わないかは別にしても。だから、細かいことは、いろいろ皆さんお考えはあるかもしれないけども、とりあえず大同についてほしいということの確認を先ほどお願いだったんです。
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○吉岡 委員 今、補正予算の関係ちょっと見落としていたので、ごめんなさいね。さっき議案送付の問題を、やはり審議するなら１週間ぐらい前にしてほしいと言ったら、ここで審議の時間が少しあるのかという認識があったものだから。さっきの案ですと、例えば18日に議案送付と言っていましたよね。間に合わなかった場合というんだけど、実際には厳しいということもあって、18日ということになると、即決だといったら、本会議で、次の日に例えば即決というふうになるんでしょう。
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○事務局 現年度です。12日に出ます。
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○吉岡 委員 あっ、それは12日に出るんですか。
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○事務局 今までどおり、例えば２月19日を初日としますと、２月12日に議案は送付されます。ただ、それを原則として市長部局の総務課の方にこれから話をするわけですけれども、原則はそうなんですけど、ただ、既に市長部局の方では、これまでの日程、２月定例会の組み立てに従っていろんなスケジューリングをしておりますので、例えば予算議案について、12日に送るのがどうしても無理だというような事態になったときに、18日、本会議１日目の前日に予算議案だけが送られるということも含んでおりますという御説明をしたところです。ですから、補正予算議案とかその他の議案については、現年度の議案については、１週間前に送付される。これは今までと変わりありません。
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○吉岡 委員 ちょっと藤田委員もお話がありましたけど、普通だったら、例えば条例改正だとか法律の改正、いろんなことでどうしようもなくやるとか、調整とかいうことはわかるんだけど、今までもいろんなケースが結構補正予算で、最後の補正予算で組まれていますよね。観光ナビしかり、いろいろありましたよね。だから、やっぱり、そういう点では、基本的にはやっぱり即決じゃなくて、何ていうのかしら、例えば本来ならば送付して、その上で、今もいろんな議案については、これは送付したとかいうことを議運でまた諮りながらやっていますよね。そういう方が私はいいのかなとは思っているんです。
ただ、その場合に、現年度の議案の議決、本会議の議決が11日になってしまうということになっているね、これで、この案だと。その辺の問題は、最初のときには、せいぜい月末ぐらいでという案でやっていたから、どうなのかなとは思うんですけれども、そこはちょっと私はひっかかるなというのはあります。
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○助川 委員長 補正予算といえども予算という字がついていますから、軽々に即決ということはね。吉岡委員さんおっしゃるとおりだと思うけども、内容によっては、これは即決でいいんじゃないかと、これはやっぱり付託すべきだというのは、この議会運営委員会で決めることで、決めればいいことでね。ただ、先ほど事務局が言ったように、原則即決で来年からお願いできないだろうかという話ですから、やっぱりだめだというんだったら、議会運営委員会で決めることなのでね。
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○吉岡 委員 はい。きょう今、そういう面では突然というかね、出てきたことであって、この間もいろいろ、今回の運営についても皆さんいろんな意見があるんですけれども、予算というのは、基本的にはやはり即決というのではなくて、本来なら送付すべきだと。その上で議運でまた検討するというのは別にやぶさかではないんですが、そこは、即決を前提にしながらというんじゃなくて、やっぱりそこはきちっとしておいた方がいいのかなと私は思っておりますけどね。
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○助川 委員長 原則なんですからね。
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○吉岡 委員 反対に原則はきちっとしておいてもらった方がいいなと。その上で論議するというのはいいと思いますよ。
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○藤田 委員 先ほど事務局で、湘南各市ほとんどこういうやり方で、即決でやっているというふうに伺いました。藤沢市だけ何か違うとおっしゃって、藤沢市はどんなやり方をしていますか。
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○事務局 ２月定例会の予算議会の組み立て方というのは、各市非常にまちまちで、なかなか統一した調査というのがしづらいんですけれども、藤沢市は、補正予算議案を付託しております。ただ、従前から、日程的にもっと開会の日が早いということがあって、付託して議決を経ても、執行までのいとまがあるといいますか、そういうことがあって、付託をしておるという状態があります。
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○藤田 委員 そうすると、今回は初めてのケースだから、この日程でやらざるを得ない状況というのはわかりますが、今後そういうことも考えられるわけですね。運用上また改正する。それで、今吉岡委員さんおっしゃっていましたけど、補正の分を、さっき事務局は、別途委員会を設けて、特段審査するものがあれば委員会に付託して審査してもよろしいというようなお話がありましたけど、例えばここに予定されている委員会にその分を１枠こういうふうに加えるということも不可能じゃないでしょう。その方が何か、あえてまた別の日に委員会を持つよりいいのかなと思ったりもしたんですけど、そういうことはできますか。
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○助川 委員長 これ、同志会案で。
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○藤田 委員 あっ、同志会案になっちゃいますね、そうするとね。こっちじゃなくて。同志会の案でいきますと、どうですか。
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○事務局 結局、同志会さんの案でいけば、25日に本会議の第２日目が開かれる。そこへ委員長報告ができるような形でどこかに入れるということはできると思いますけれども、そういうような、あいている日がありますし、できない話ではないと思います。
ただ、受けた常任委員会側としては、その案件だけを先に審査をして、残ったものは３月になってからというような扱いをするのかなと今考えているところなんですけども、最悪といいますか、これまでも臨時会なんかですと、総務常任委員会に付託する議案が出たとすれば、本会議で一たん上程を受けて、説明を聞いて、休憩して、休憩中に総務を開いて審査をしていただいて、委員長報告がまとまったら本会議を再開するというような曲芸もやってきておりますので、できないことではございません。
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○藤田 委員 そうすると、同志会さんの案で、現年度即決にした後、委員長報告が25日に来るわけだ、本会議で。ああ、そうか。それで、何か特別に審査しなきゃならない問題はずれ込むわけね、３月に。
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○事務局 特に日程をずらすことは、審査時間と、あと委員長報告の作成の時間は必要ですけれども、ずれることはないと思います。ずれ込んでいくことはないと思います。また、それをやってしまうと、最終本会議の日がもっとずれていっちゃうということになりますので。
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○藤田 委員 わかりました。
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○助川 委員長 吉岡委員のお話どおりにやれば、要するに、27日から始まる常任委員会に付託という、補正予算もね。付託と。この３月の11日の委員長報告で議決という形がすーっといきますよね。ただ、いろんな内容によっては期限があって、何月何日までに議決してもらわないと困るという話は、特別に曲芸をやるということでしょう。だから、吉岡委員のお話しになっているのは、補正予算といえども補正予算なんだから、原則付託。ただ、事務局は原則即決という話の違いなんですよ。だから、すべて、原則は決めてもいいけど、議会運営委員会で決めればいいことで、この内容は期限があって、この３月の11日まで待てないと、もうその前に結論を出さなきゃ困る内容だというなら、早くやりましょうって、議運で決めりゃいいことじゃないでしょうか。
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○吉岡 委員 だから、そこまでは今論議していないので、できれば原則は付託すると。だけど、ここで決めればいいということだったら、そういうふうにした方が。論議ね、今までの経過もいろいろあって、新たにまた始めることだから、やっている中でまたいろいろ出てくるかもしれないからとは思うんですよ。ただ、やっぱり、お互いに緊張感を持ってやった方がいいのかなという思いもあるから、どうかなと思って。あとまた論議はするということで、どうですか。初めてのことだから、と思います。
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○藤田 委員 でも、原則付託するとなると、この日程ががらっと変わってくるわけですから、やっぱりこの日程の大枠でオーケーというふうに共産党さんもおっしゃっているから、やはりこの日程で、事務局案のこの日程枠の中で、同志会さんの意見も含めてね。この枠の中で何ができるかというのをやっぱりきちっと持ってやらないと、例えば今の補正のお話ももっともなお話なんですが、本当に数字だけの、端数を合わせるようなものもございますし、だから私は問題としなきゃならないようなものは、また別途詳細に審査すればいいと思っていますけど、一応この枠の中で考えた方がいいんじゃないでしょうか。たまたま同志会さんが現年度即決でなんていうお話があったもので、ちょっとそれは触れましたけど。
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○助川 委員長 繰り返しますけれども、私ももう30何年、今までのずっとやり方でやってきて、もう凝り固まっちゃっていて、鎌倉だけだなんていうのはびっくりしているんですよね。したがって、要するに効率的に、しかも短縮して、とにかく来年からネット中継もありますけれども、１回やってみましょうと。こういった方法でやってみましょうと。その都度出てきた問題はまたこの検討会で協議しながら、よりよいものにしていけばいいというふうに思っているんで、こういった事務局案で、多数が事務局案ということなので、事務局案で２月やろうということでよろしいでしょうか。
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○藤田 委員 同志会さんの案はどうなるの。
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○助川 委員長 皆さん大体事務局案。同志会の提案もさせていただきましたけど。どちらがいいですか。同志会の案も捨てがたいということですか。
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○事務局 今まで事務局が提示してきた案ですと、各常任委員会において予算の質疑はできません。ということですので、今各委員さんのお話を伺うと、同志会さんがきょう御説明された、まず代表質問をやって、予算特別委員会を設置して、それから常任委員会の方の審査に入る。そこでは、各所管をしている予算の内容の説明も聞ける、質疑もできるという状態をつくるということと理解しておりますが、それでよろしいでしょうか。
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○助川 委員長 事務局案じゃなくて同志会案を支持したいと。事務局もそういう意見なの。
ちょっと休憩。
（10時50分休憩 11時20分再開）
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○助川 委員長 じゃ、再開して方向性を出させていただきたいと思っております。
当初事務局案がございましたが、同志会案が有力になってきたので、同志会案を採用して、来年の２月この内容で臨んでいきたい。したがって、議長を通じて理事者側にこういった内容を伝えて、この日程に合わせるように予算を組むように、印刷も早く回すようにというようなことを伝えたいというふうに思っております。よろしいですね。
（「はい」の声あり）
それから、ちょっと議論がございました補正予算の扱い。いろいろ皆さんの意見もあったり、事務局、もう一度改めて、再開後のところで見解をもう一度述べてください。
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○事務局 補正予算の扱いにつきましては、通常ですと、執行上、入札差金の減ですとか、あるいは経常経費を執行途中で、例えば健康診査の人数がふえたりとか、そういった費用の増、それ以外には通常考えられないところでございますけれども、先ほど申しましたように、２月に至って、経常経費でも新たに契約を伴うようなもの、あるいは政策的な経費、それらの予算を伴う補正予算を除いて即決扱いにするということでよろしいかどうか、御協議、確認お願いいたします。
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○助川 委員長 吉岡委員さん、よろしいですか。最終的には議会運営委員会で決めるということなので。
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○吉岡 委員 はい。
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○助川 委員長 じゃ、補正予算の扱いについても方向性が決定したようであります。
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○助川 委員長 では、２月定例会の日程については審議を終わって結論が出たので、次のお約束の動議のあり方について、ここで議論をしてほしいということだったので、既に過去、動議のあり方についての資料はお配りしていますが。皆さん、お持ちですか。事務局、用意してあります。じゃ、もう１回改めて配付してください。
（ 資料配付 ）
要するに、観光厚生常任委員長のあの事件以来、動議のあり方についてがテーマになっておりますけれども、今事務局から配付されたものを読む時間をちょっととってみたいと思っています。
ここに書いてあるように、鎌倉の市議会会議規則で動議の成立は第17条で、たった２行だけなんですね。１人以上の賛成者がなければ議題とすることはできないというだけで、多数決で、あるいは全会一致で決めなければいけないみたいなことの記載はないですね。野村先生のああいった解説書によれば、口頭でもできる、文書でも出せるとかいうような、要するに、私はこのたった２行で十分とは言えないというふうに思っていて、個人的な見解は。もう少し何か加えた方がいいのではないかというふうなことなんですが、またこれも持ち帰りましょうか。
共産党さん、何か御意見ございますか。これを議論してほしいということだったので。
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○高野 委員 前のときも、観光厚生の件が、吉岡委員いるからあれですけども、本人いるからあれですけど、ルールに問題があるとは思っていないんですよ、別に我々は。だから、ルールは別にこれでいいんです。ただ、モラルといったら言い方が適切かわかりませんけども、我々の考え方としては、別に何か委員会運営のルールに反することをやったわけじゃないんですよ。見解が違うかもしれないけども、そこは。だから、そこは慎重に扱っていただきたいというだけの、今後教訓にしてというだけの話であって、その点だけ確認いただければ、特段ルールを何か変えるとか、そういう必要はないというふうに思っております。
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○助川 委員長 何か御意見ございますか。
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○藤田 委員 ちょっと一つ聞いていいですか。この成立の17条なんですけど、動議は最優先で取り扱わなきゃいけないんですが、ここを見ますと、１人以上の賛成者がなければ議題とすることができないということは、議題としなくてもいいのか、または議題としなければならないのかというのが明快じゃないんですけど、その見解は何か法に基づいて動議最優先になるのを承知しているんですが、この表現だと何かちょっとそういうふうに思っちゃったんですけど、どういう御見解ですか。
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○事務局 これは本市の会議規則の抜粋でございまして、適用されるのは本会議場の中での動議ということになりまして、例えば動議を提出されたとしても、賛成という言葉が議長の耳に入らなければ、その動議は成立しませんから議題とはなりません。そういう解釈でございます。
逆に委員会の中では、先ほど委員長がお話しされたように、数が７人とか少ないところでやっているものですから、１人でも提出することができると。こういう賛成者を要件としていないという扱いをしております。
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○藤田 委員 わかりました。
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○前川 委員 ちょっと済みません。実は私たちは余り動議に関しては、私たち新人は経験がなくて、この間の吉岡委員の件しか経験がないんですが、ほかにどういう場面でこういう動議ということが出されるんですか。ここは提案の趣旨が委員長に関してということで、私も読んだとおりそうだなと思うんですけど、ほかにどういう場面が考えられるということをちょっと。例えば想定できるんでしょうか、その場で。委員会が行われていて、どういう場面ででしょうか。
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○助川 委員長 委員会ですか、議場でですか。
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○前川 委員 議場で行われている中で動議が出されるというのは。
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○事務局 動議というのは議事の進行の中で出されるもので、例えば、例としては休憩の動議とか、それから討論終結の動議とか、それから修正の動議とか、いろんな場面にございます。議場の中でそれが出されたとすれば、賛成の声がなければ、賛成者がいないということなので成立しない。賛成という声があれば、それは議長が取り上げて議題として諮るというような作業に入ってくるわけでございます。
一番卑近な例は文書動議で、特別委員会の設置というのは文書の動議で出ているということがございますけど、他市の議会運営委員会の議員さん方が視察に来たときなどによくお話しするんですが、鎌倉市の議会では余り、いわゆる動議という、委員会とか本会議で動議が出るという場面というのは、他の議会と比べて少ないと思うんです。
というのは、それだけ、本会議で言えば、全体の議会運営委員会で、例えば質疑をしたいとか、討論をしたいとか、そういうことも全部ここの場で発言していただいて、各議員さんが御了解の上で議場に入っておりますので、例えば聞いていないとか、やめろとか、そういうことはあり得ないわけなので、一応納得の上で進めておりますので、動議の例は余りございません。
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○前川 委員 わかりました。ただ、すごく動議って、こういうふうに聞くと、物すごくとっぴな、過激な印象を受けるので、どういう場面があるのかなとちょっと思ったものですから、わかりました。ありがとうございます。
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○助川 委員長 私も長い議員生活やっているけど、委員会の動議というのは、委員長解任動議みたいなものは初めてのような気がするんだよね。本会議場では幾つも今までありましたよね。だからめったにないというか、あり得ないことが起きたんだよね。だから、ちゃんとルールにのっとってやっているからいいんだというのは、どうも釈然としないところがちょっとあるんですよね。ただそれだけのことなんだけど。
先ほど言いましたように、鎌倉の会議規則がこのたった２行でということは、私のまた提案なんですけれども、きょうは時間的なこともあるので、また改めて配付された資料をよく検討されて、また次回やりましょうか。
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○渡邊 委員 一つ。今共産党さんの方からも、ルールについて問題があるわけじゃないということであるのであれば、議運よりもむしろ観光厚生常任委員会の方で検討されたらいかがかなというふうに思うんですけれども。
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○石川 委員 これは全体の問題でしょう、委員会の。観光厚生だけではなくて。ほかの委員会でもあり得るよという話だから。
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○渡邊 委員 いや、私の意見は、今ルールについてここは議論する、問題がある、ないし変えていくんであれば、議運で。実際の例のことを、それが是なのか非なのかという部分を考えるんであれば、もう一度、観光厚生常任委員会で起こったことだということをおっしゃっていますので、そのことを観光厚生常任委員会の一つのルールとして検討してみるということも必要で、またそれを、ほかの委員会の方に、またその結果を持ってきて、ほかの委員会でもどうするかということを諮ってもいいんじゃないかなというふうに思います。
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○助川 委員長 ちょっと違うような気がする。
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○藤田 委員 そういう御提案なんですが、そういうことを踏まえた上で、この検討会の議題に上がってきていますので、ここで、共産党さんは、当事者としての先ほど御意見をおっしゃいましたから、それはそれで御意見で、やっぱりこの検討会で議題として上がってきているから、この場で何らかの形で話し合って結論を出した方が私はいいかなとは思います。
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○高野 委員 もう少し足すと、ですから、ルールには反していないんです、確かに形式的に見れば。だからああなったわけですけど。ただ、厳しい言い方をすれば、乱用という言い方もできなくはないんです。だからといって、権利があるから何やってもいいんだというわけにはいかないわけですから。権利を行使するに足る本当に根拠があってやらなきゃいけないわけですよね。
ということに照らしてみれば、別に会議規則に反しているわけでも何でもないんだけども、やはり、ああいうようなことは、私は今後あってはならないというふうに思います。そういうことはやっぱり確認していただきたいというふうには思います。今後の教訓として。という意味です。それはまさに議運でやらなければ確認にはなりませんから。というふうな意見ですけどね、それは。全体がそうなればそうなるし、ならなきゃならないというような考え方です。
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○助川 委員長 動議のあり方について今協議しておりますけれども、やっぱり、観光厚生常任委員会委員長解任動議に端を発しているんですよね。だから、こうやって今検討しているんだけども、手続的には何ら問題はなかった。ただ、という形でまとめるんですか、これは。この動議のあり方について、検討会でこういった結論が出ましたと議長に報告するわけですよ。だから、これまたちょっと。この前、高野委員が言ったことがちょっと耳に残っているんだけど、今期中に起きたことだから今期中に結論を出すべきだという。だから、こうやって取り上げているんだけども、どうなんですかね。正しいとは言わないけど、正式な手続は踏んでいますと、踏んでいたんだと、何ら問題なかったんだと、ただ、っていうことをこの検討会で報告するんでしょうかね、ということですよね。
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○藤田 委員 私も当事者の委員でございましたので、あのときのいきさつはよく承知しているんですけど、確かにルールに基づいて各委員会やっています。議会は行っているわけですが、やはり問題が大変重要なことになりますと、意見の交換が、恐らく委員同士だって激しくぶつかり合うというのは、もうこれは当たり前で、むしろそうじゃなければいけないとは思うんですが、そういう中で、お互いに人間だから、たまには感情の爆発やけんかもあると思うんですよ。これはいたし方ないことだというふうに思います。
ただ、動議という問題が、いかに慎重に事の重大さということを知らしめるものかというのが今回の委員会の中で改めて浮上してきたわけであって、共産党さんもルールは侵していないということでございますので、動議の慎重な扱い、また、議員たる者や動議に対しての扱いをこれからさらに慎重にしていくべきというような確認をお互いにここできちっとしておくのがベストかなというふうに。先ほど前川委員さんも、１年生で余り知らなかった、経験もないというお話もございましたし、また、ベテランの助川委員長さんも、委員会でこういうのは初めてだというようなお話もございましたので、改めてここで動議の取り扱いを議運として再確認をしておくということで、私はよろしいんじゃないかなというふうに思っている次第です。
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○助川 委員長 慎重にですね。
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○藤田 委員 慎重にです。
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○助川 委員長 行使に当たっては慎重に。
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○藤田 委員 事の重大さをやはりかんがみて、慎重に取り扱うべき動議だという運び方というんでしょうか、ということじゃないかなと、私はそういうふうに思っております。あのときのやりとりはもう十分、その現場におりましたので、承知しておりますので、あえて申し上げました。
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○助川 委員長 今、藤田委員さんから御意見が出ましたけれども、ほかの方の意見はありませんか。
なければ、ちょっとまとめさせてもらうと、観光厚生常任委員長の解任動議から、こうした動議のあり方について今協議しておりますけれども、手続的には何ら問題はない。ただし、こうしたことがそんなに頻繁に起きてもまた困るので、動議のあり方についてはより慎重に、何ていえばいいでしょうかね、もっと友好裏に、円満に話し合いがつくように、やたら行使しないというようなことをちょっとまとめますか。
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○藤田 委員 例えば、１人でも出せるわけですから。
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○助川 委員長 口頭でもね。
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○藤田 委員 ええ。それで、それ最優先になるんですよね、動議というのは。だから、それだけすごい重要な発議なんですよね。１人でもそこに議題を持ってくることができるわけであって、ですから動議の使い方というのは大変重いものだとか、という言葉をきちっと前提に入れた中で、議員として、その動議の使い方というと変かもしれないけど、権利を慎重にも慎重に見きわめた上で、その権限を行使するというぐらいなことかなと私は思っているんですけど。
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○助川 委員長 ちょっと事務局に質問するけども、ああいう規則は本当にたった２行なんだよね。委員会は、あの先生の解説に従って鎌倉市議会を運用していると。委員会では、１人でも、賛成がなくても、口頭でもできるという解説に従ってやっているという。
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○事務局 野村先生の書物にもそういうことが書いてありますのと、それから行政実例が一つございまして、委員会で、そのとおり読みますと、これは修正の動議の件なんですけれども、修正の動議というのは、自治法の115条の２で、議員定数の12分の１の者の発議によらなければならないという規定があります。これは本会議で適用されるものですが、それを受けた行政実例の中で、委員会が修正案を提出する場合は、本条の提出の規定の適用はないということですから、賛成者は必要としないということで、それをもとに、野村先生の本も、書物も書かれている。それを根拠に、委員会ではお一人でも出せるという扱いをしております。
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○助川 委員長 だから、会議規則をもう少し充実したものにしたらどうかというのは何回も言っているわけです。これも何回も言っていることだけど、いろんなセミナーに行くと、先生が言うことは異口同音。会議規則を見直すべきだって。旧態依然と何十年同じものを使っているとよく言われるんですけどね。
そんなこと言ったって、もうこれは切りがないから、藤田委員さんの御意見等々を踏まえて、この検討会の動議のあり方について、１回まとめをつくってみましょうか。
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○藤田 委員 委員長今おっしゃったけど、会議規則は、動議に関してこれ以上のものができるの。
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○事務局 できないです。
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○藤田 委員 できないでしょう。できないから悩ましいのであって。
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○助川 委員長 いや、議会でやろうと思えばできるじゃない。
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○藤田 委員 いや、どうなの。
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○助川 委員長 休憩します。
（11時44分休憩 11時54分再開）
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○助川 委員長 再開します。
動議のあり方については、今ありましたように、経過と検討会の審議、いろいろな法令等々検討した結果、結論に至らなかったと。もう打ち切りというようなことで文案をつくっていただきます。その文案をまた確認するために検討会を開くんでしょうか。
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○藤田 委員 事務局に一任で。
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○助川 委員長 それと、例の２月定例会の日程の方向性が一応出ましたよね。理事者に議長を通じて伝えますよね。そういった結果報告というの、またこれで検討会開くの。
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○事務局 各会派代表いらしていますから、お伝えするということでよろしければ。具体的には、今２月12日がスタートということですので、代表者会議で確認、いずれ代表者会議で再確認という形にはなろうかと思いますが、その前に、例えば本日の大枠でのフレームを正・副委員長さんから議長さんにお伝えしていただいて、いずれ文書化するにしても、お伝えして、それから理事者の方に伝えるというのをまず最初にされて、その結果、反応といいますか、理事者からのお答えを後日いただいて、正・副委員長さんか各代表、議長さんももちろんですけれども、お伝えするという形でもよろしいかどうか。
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○助川 委員長 あしたから建設常任委員会の視察に出かけますけど、一日でも早い方がいいわけでしょう。
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○事務局 そうですね。ですから、例えばきょうの午後。口頭で同志会さんの案をある程度お示しして、御説明していただく。
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○助川 委員長 じゃあ、ちょっと今方向性が出ましたので、また改めて皆さんにお伝えすると、きょうの午後、正・副委員長で正・副議長に２月の定例会の日程について、こういった方向で検討会はまとまりましたということを伝えて、理事者側の意向を代表者会議で報告してもらうと。だから、改めてこの検討会は開かないと。
今回、動議のあり方については、もうすぐできるでしょう、こんなもの。それはまた改めてやらなくて、みんな持ち回りでやりましょうか。
文書を配付して。これに日程が書いてある。次回検討会が書いてあるけれど、もういいですね、ことしの検討会はもうこれでおしまいと。来年も、忙しいからないかもしれないということで、検討会をこれで終了してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
御苦労さまでした。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成20年10月28日
議会運営委員長
委 員
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