○議事日程
平成２０年１０月１４日観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係解明に関する調査特別委員会
観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係解明に関する調査特別委員会会議録
〇日時
平成20年10月14日（火） 10時00分開会 12時02分閉会（会議時間 １時間34分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
小田嶋委員長、石川副委員長、早稲田、久坂、納所、前川、三輪、高野、助川、藤田の各委員
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、小島次長補佐、原田議事調査担当担当係長、久保議事調査担当担当係長、谷川担当書記
〇本日審査した案件
１ 委員長報告に盛り込むべき観点と意見について
２ その他
（１）今後の進め方について
（２）次回委員会の開催について
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○小田嶋 委員長 おはようございます。ただいまより、観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係解明に関する調査特別委員会を開会いたします。
本日の会議録署名委員の指名をいたします。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。石川寿美副委員長にお願いいたします。
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○小田嶋 委員長 本日の審査日程の確認です。お手元に配付した日程でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○小田嶋 委員長 日程第１「委員長報告に盛り込むべき観点と意見について」協議・確認ですが、前回の当委員会において、委員長報告に盛り込むべき観点として、当委員会を設置する際の提案説明において言われましたように、e−まちづくり交付金を活用した観光ナビゲーションシステム整備事業の実施に当たり、本市議会の伊東正博議員が都内にあるＩＴ関係事業者を本市に紹介したこと及び同議員が当該整備事業を市から受託した市内に本社のある事業者の相談役に就任していたことなどが明らかになったことから、当事業に関する事実解明について調査を行うことになったわけであります。
これまでの書類審査や関係者からの参考人質疑といった調査で、委員からさまざまな質問や指摘がされてきましたが、意見をまとめるに当たって、委員長報告に盛り込むべき観点と意見について、各委員から提出された文書を事前に配付しておりますが、お手元にあるということで確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
なお、本日の委員会におきまして、議事録との関係もありますことから、大変お手数をかけて申しわけありませんが、改めて御提案いただいた各委員からの観点と御意見について、説明をいただければと思っている次第です。
お手元に配付されている提出された順番で、たしかホッチキスどめになっておりますので、提出順に改めて御説明をいただきますようお願い申し上げます。
では、鎌倉同志会、助川委員からお願いできますでしょうか。
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○助川 委員 長いので読み上げるのもどうかと思いますけれども。読み上げた方がいいんですか。
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○小田嶋 委員長 要約されても構いません。
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○助川 委員 要約でいいんですか。
20回ぐらい、この委員会をやられて、長い質疑を通じて、具体的に解明できたことを要約して申し上げますと、結果的には何ら疑惑を招くような事実はなかったということがまず１点と、それからやはり、２点目の当時役員に就任していたということでありますけれども、要するに20万円という金額は、時期的にもそれから金額的にも、この種の行為というか行動というのは、やはり誤解を招くことではなかったかということは、会派としても認めているところでありますけれども、きちっと法的に処理されていて、結果的に、先ほど申し上げましたように、法的にも道義的にもそういった責任もない、ある意味じゃ何ら問題を招くような、疑惑を招くようなことがなかったということも踏まえれば、こうした特別委員会のあり方等々についても、やっぱり言及せざるを得ないというようなことを申し上げて、会派としては、こういったことを要約ということで述べさせていただきたいと思っています。
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○小田嶋 委員長 続きまして、神奈川ネットワーク運動・鎌倉より、観点と御意見がございますのでお願いいたします。
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○三輪 委員 私ども、一番、伊東議員が、都内ＩＴ関係事業者を本市に紹介したことについては、申請期間がタイトな本事業に都内の業者を即時に紹介するなど、議員として疑惑を招いたことの道義的責任は大きいと考えます。
２点目は、伊東議員が、当該整備事業を市から受託した市内に本社のある事業者の相談役に就任したこと、これは就任の時期が事業と重なることは配慮に欠けるという点、指摘させていただきます。また、市の事業への取り組み姿勢に計画性がないことといたしまして、事業に対して詳細な検討もせず決定したことが、行政としての計画性がなく、性急だったと言えます。
交付金の申請が１カ月おくれたということも、事業者との質疑の中で明らかになりました。事業に時間がかかったことから６カ月の実証実験が１カ月に短縮され、成果があったとは言えません。交付金だからといって安易に取り組み、結果、市の負担増となった本事業の反省を行って、今後慎重な取り組みを求めるところであります。
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○小田嶋 委員長 次に、日本共産党鎌倉市議会議員団、高野委員からどうぞ。
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○高野 委員 お手元にお配りされています、３点あるので順番をちょっと変えますけど、３番目のところから申し上げさせていただきたいと思います。
主な観点としては、先ほど委員長、言われた提案説明にもあったとおり、上のこの２点ですけれども、そもそもこの事業がどうなったのかという観点、特に私が挙げさせていただいたのは、受託企業として株式会社サンエイテレビと契約をした、そこが受託企業として実施したと。このことについて大分質問をさせていただきましたけれども、現職の契約検査課長にもお答えいただいたように、委託というのは、特に随契ですから、それは委託目的を主体的にやはり実行できるところでなければ、本来は受託企業にはなり得ない。随契ですから、特に当たり前ですけれど。その点から言いますと、この事業の主目的はもう明らかなように、３Ｄ都市バーチャルの製作だったと。これはだれがやったかといったら、サンエイテレビさん、それからキャドセンターの当時の担当の方にもお越しいただいて、お話しいただいたことから明らかなように、コンテンツの製作はキャドセンターになっているわけですね。これはお金の流れから見ても明らかです。2,000万のうち1,600万はキャドセンターに行っていますから。仕事の大半も、だからキャドセンターであったということがはっきりしている。ですから佐藤参考人も、どうしても仕事の内容の大半はキャドセンターさんの内容に費やされているということになると思いますと、こういうようにおっしゃられている。そうしますと、やはりこの事業は、キャドセンターでは、県内の事業所がなかったからできなかったということも、押木参考人もお答えになっていましたけれども、本来はそうするとできないものが、議員とのつながりから、サンエイテレビさんというのをある意味持ってきて、主たる仕事はそこができないにもかかわらず、そこと随意契約を結んだと。それが直ちに違法かどうかというのは、私は議論があると思いますが、やはり適切ではなかったのではないかと。今後この点は鎌倉市としても大いに、こういう事業についての委託企業の選定については反省すべきところがあったのではないかというのが、この３点目です。
あと１点目については、今の話とつながるわけですけれども、これもサンエイさん、キャドセンターさんの参考人の方のお話から明らかなように、サンエイテレビさんとキャドセンターさんの間には、何らの資本関係もなければ、いわゆるつながりはなかったわけです。それは何で生まれたかというと、議員が紹介したからということになるわけです。ですから、先ほど申し上げた契約の性質の問題というのは、サンエイテレビさんを議員が紹介しなければ発生し得なかったというふうに、これは言えると思います。
あとは、最後のこの２点目についてですけれども、相談役の件ですけれども、そういった問題は、もちろんあったことが明らかになったと思いますけれども、この事業とサンエイテレビ株式会社の相談役になったということの関係については、サンエイテレビ株式会社に受託をさせた見返りとして、同社の相談役に就任したという明らかな因果関係というのは、やはりそこまでは見出せなかったというふうには思います。ただ同時に、先ほど助川委員からもありましたように、やはり市民との関係からいえば、やはりサンエイテレビ株式会社が受託事業者として内定した直後に、この同じ会社の相談役に就任したということは、やはり不明朗な点であると。そういう疑惑を招く行為であったという点から、やはりこのことは反省する必要があるし、我々としてもやはり十分教訓にして、今後、より公明な公正な活動という点で心がけていかなきゃならないんじゃないかというふうに思います。
以上、３点の点で意見を申し上げます。
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○小田嶋 委員長 次に、民主党鎌倉市議会議員団、早稲田議員、お願いします。
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○早稲田 委員 観点を四つ、述べさせていただきました。
まず、１点目でございますが、これは委員長が出されたとおりで、伊東議員が都内にあるＩＴ関係事業者を本市に紹介したことということでございます。これも、やはり先ほど来、各議員の方、述べられておられましたが、キャドセンターの押木氏のお話もありました。それから、サンエイテレビの方のお話も両方あわせますと、最初から、これはもう年明けの前に、年内、14年12月の暮れの段階で、県内事業者の参画がなければ、当事業は実施できないことをキャドセンターの押木氏も十分に理解をしておられた。その上で伊東氏に相談を持ちかけられたと述べておられますので、これはやはりその段階で何らかの、もう既に市に紹介する前に、キャドセンターとそれからサンエイさんと伊東議員のそうした話し合いが持たれているということも十分に考えられまして、やはり議員の介在がなければ、このサンエイテレビが実際に請け負うことはできなかったということを、私は述べさせていただきたいと思います。
それから、２番でございますが、相談役に就任していたことは同志会さんの方からも反省の点が大いにあると述べられておりましたが、私どもは、やはりこのことでサンエイテレビ、これが企業価値の向上並びに業界における信用度の増大、とにかく会社の発展に寄与、貢献したことに対する謝意というものを含めた相談役の就任ではなかったかと、こういった疑惑を市民が抱いても、これはいたし方のない事実であるということを、やはり反省点も含めて、ここに書かせていただきました。
それから、３番目と４番目でございますが、３番目は、このＩＴ技術を活用した地域振興モデル事業として効果があったかどうかという点でございます。これは、確かに鎌倉市のＩＴの関係の事業、観光におけるものがまだまだ進んでいないということで、市の方からも非常にやりたいという大きな希望があったということはわかるんですけれども、当初の予定とは大分違っておりまして、なぜ実施期間が短くなったかということも、いろいろ皆さんからお話がありましたが、それを含めましても、大体こういうことは非常に時間がかかるということも含めて、最初から実証実験だけありきの計画と思われても仕方がないような部分も非常に大きいと、私は思います。そして、鎌倉市の地域振興モデル事業として将来につなげていくような有効な事業展開であったとは考えにくいと思っております。
そして最後でございますが、これは１、２、３、三つの観点をまとめまして、議員の政治倫理的責任というものを、私はやはり述べておきたいと思います。この点につきましては、先ほど１で申し上げたとおり、12月にキャドセンターの押木氏から情報を伊東議員がお聞きになった後、同議員が主体となって推進したものであるということ。また、議員の関与なくしては、サンエイテレビの当該事業の受託はあり得なかったと考えられます。そしてまた、事実上の受託と同時期から、35カ月間にわたり、700万円の報酬を得ていたということは、やはり公職に従事するものとして、当然ながら政治倫理基準として、市の請負契約に関する特定業者の推薦、紹介などの有利な取り計らいや、その地位のもたらす影響力を利用した不当な金品の授受をしてはならないという、市民の代表者として、当然、その職務に関して不正の疑惑を持たれるおそれのある行為をしてはならない責務が、私たちはあるわけでございます。そうしたことをかんがみまして、上記一連の行為は、職務の公正と、それから市民の社会的信頼に違反するもので、同議員の政治倫理的責任は重大であると、私どもは考えております。
この４点でまとめさせていただきました。
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○小田嶋 委員長 次に、かまくら民主の会、久坂委員、お願いいたします。
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○久坂 委員 観点１に関しまして、市の実施事業に有用な情報や、市に利益をもたらす情報であるが、決定に関与できない仕組みが担保されていれば、特段、指摘する事項はございません。
観点２に関しまして、公益事業の受注者からとの関係において、経営的立場でないなど、その範囲外であれば許されると解すのが妥当と考えております。
観点２に関してですが、会派意見で、一般的には、公益事業の受注者との関係において、経営的立場に極めて近い存在と認められる地位に就任するなどの場合には、慎重にあるべきと思料されます。
観点３で、交付金のあり方、その取り扱いにつきまして、今回の件で実施期間などを考慮した場合に、今後交付金の利用が可能な事業につきましても、その実現性や事業継続性、事務量などに、極めて慎重に見きわめて対応する必要があると考えております。
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○小田嶋 委員長 以上が、出されております観点と御意見の説明をいただいたわけですが、ここで整理をちょっとしておきたいなと思うのは、最後のかまくら民主の会から出されております観点１、２は、前回の委員会で、こういう観点ですねということでは全会一致で確認しているわけですが、ここで、かまくら民主の会さんから出されている観点１、観点２についてなんですが、今、御説明いただいたところでは、観点１に対する御意見という意味なのか、別な観点として取り上げているということなのか、その点をまずちょっと確認させていただきたいんですけど。
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○久坂 委員 ちょっと休憩していただいていいですか。
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○小田嶋 委員長 はい。休憩します。
（10時18分休憩 10時22分再開）
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○小田嶋 委員長 再開します。
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○久坂 委員 観点１の後に続けて書いてございます意見が、観点１に対する意見です。観点２の後に書いてございます、公益事業から、解すのが妥当まで、またその下の、一般的にはから、慎重にあるべきと思料されるまでを観点２に対する意見としてつけ加えていただきたいと思います。
会派意見２として挙げておりますのは、２を削除していただきまして、観点３、交付金のあり方についてというタイトルで、今後交付金の利用が可能な事業についてもから、対応する必要があるまでを意見としていただきたいと思います。
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○小田嶋 委員長 ありがとうございます。
それで、皆様から、観点と意見についての御説明をいただいたわけです。前回の委員会では、観点１、観点２は確認して、これを委員長報告に盛り込むということでは確認しておりますが、改めて別な観点としますと、５点。
１点目は、市の事業への取り組み姿勢に計画性がないことなど、２点目は、当事業の受託企業として鎌倉市がサンエイテレビと随意契約したこと、３点目は、当該事業が鎌倉市における雇用創出効果、また将来につながるＩＴ技術を活用した地域振興モデルとして効果があったか、４点目は、伊東議員の政治倫理的責任、５点目は、交付金のあり方について、以上５点が挙げられております。
ここまで、各委員からの説明をお聞きする中で、この観点にかかわって改めて補足したいという点がございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
なければ、次に進めてまいりたいと思います。
今、御説明いただいた中で、委員長としましては、とらえ方は、観点を説明するための意見というものがあって、逆に意見というのは、その観点を説明する位置づけで提案、今回出されているというとらえ方をしております。
ただ、委員の中で、観点とは別に単独で意見だけがどこに入るか、それについては、提出されている方の中では、特にここの観点に入るんだということではなくて、意見を単独で出されているという部分が、この中であったのかどうかについてなんですが、今回、先ほどかまくら民主の会のところで確認したということで、それがほかにもなくなったということで、委員長としてはとらえているんですが。
提案された意見を、提案された方の中で、観点に含まれないけど意見だけ単独に提案したいという方はいらっしゃらないということで、確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
今後の進め方の関係で、その点を事前に確認しておかなくちゃいけないと思いましたので、慎重を期して、済みません。
今後の進め方にかかわってですが、今、出されております観点と意見について、委員長報告に盛り込むのかどうか、これについて協議していきたいと思います。
前回の委員会では、観点１と観点２は委員長報告に盛り込むんだということでは確認しているんですが、この観点１、観点２に対する意見が出されました。そして別な観点も、きょう説明がありました。それを説明する意見も今出されたところなんですが、お手元にある資料、文書、意見を参考にしながら、今後、委員長報告に盛り込む観点と意見について、基本的には全会一致を考えておるわけですが、この点についてもあわせて御協議いただきながら、委員長報告をまとめるという方向に進めていきたいと思います。
さらに配慮いただきたい点としては、この委員長報告に盛り込むに当たって、発言や意見について、これにかかわる方の名誉の毀損や侮辱するような内容である場合には訴訟や懲罰を受けるおそれが全くないとは言えませんので、その点、御注意、御配慮いただいた上で、御発言、御意見をお述べいただきたい。委員長報告に盛り込む上でも御配慮いただきたいということを申し添えておきたいと思います。
では、どなたからでも構いません。つまり、自分とは異なる御意見や観点について、御協議いただく上で、また、自分の御意見はぜひ委員長報告に盛り込むべきだという、そういう論議をこの中で進めていきたいと思うんですが。
なかなか出そうもないと思うので、暫時、休憩とさせていただいて。
いいですか。はい、三輪委員。
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○三輪 委員 私どもが観点３として出した事業への取り組み姿勢に計画性がないということは、ほかの会派の民主党鎌倉市議会議員団の方で、やっぱり観点３で効果が上がったのかというところの内容、すべてではないですが、そこのところと、あとかまくら民主の会の観点３の交付金のあり方というところとちょっと同じような、すべてではないですけどね。というところがございますので、その中から、一つにまとめるということは可能なのかなと。ほかの会派の皆さんの御意見を聞いてまとめることはできるのかなと思っています。
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○小田嶋 委員長 じゃあ、休憩しないで、今、三輪委員から御提案があった観点の部分で、三つの会派から出ています、このネットから出ております市の事業への取り組み姿勢に計画性がないこと、それから雇用創出効果、また将来につながるＩＴ技術を活用した地域振興モデルとして効果があったか、あと５点目の交付金のあり方、というこの三つの観点をまとめる形でいけるんじゃないかという御提案がありましたけど、その点では異論はないですか。
（「なし」の声あり）
はい、わかりました。では、これを後ほど精査していきたいと。文章表現については、後ほど確認していきたいと思いますが。
今、申し上げた観点について、どういう文章表現がいいかということなんですが。
ちょっと暫時休憩します。
（10時31分休憩 10時32分再開）
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○小田嶋 委員長 再開します。
今、委員会で、この３点の観点については正・副の方で、字句については調整をさせていただいて、改めて委員会にお諮りするということで確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
次に、そうしますと、あと残っているのは。
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○助川 委員 委員長。どこで言おうか、ずっとね、委員長のお言葉を聞きながら。ただやっぱり触れないわけにいかないので。
民主党鎌倉市議会議員団、早稲田さんの一番ですよね、観点１の中で、要するに、１月７日の市の入札参加資格申請の手続等々について、結論的にいうと推察されるというふうになっておりますが、ちょっとこのことについてお話ししてよろしいでしょうか。
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○小田嶋 委員長 はい。
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○助川 委員 要するに、これが盛り込まれていいのかどうかということなんですよね。改めて議事録ずっと読み上げてまいりましたら、本田議員が割と長くこの件について質問されているんですよね。契約検査課は、先ほど高野委員が言ったように、なぜ随契にしたのかというようなやりとりがあるんですけれども、この１月７日の入札参加資格申請、これは本田議員も早稲田委員と同じように、キャドとサンエイと伊東議員が最初から仕組んでいて、わざと、あえて１月７日に申請させたんじゃないかというふうになっているんですね。ただ、やはりこの特別委員会では、この件について、大事な話なのに契約検査課には確認されていないんですね、この委員会では。その後、私も契約検査課のいろいろ話を聞いてみましたら、要するに、平成13年、14年に、もう入札の資格、実績があるものは、１月６日から１月20日までに、郵送でいいですよっていう仕組みになっているんですね。あとは、窓口で来られる方は、１月20日から２月28日ですよって。市の広報にもうたわれています。で、１月７日であるならば郵送ではないか。それは13年、14年に、もう既に申請ができている、更新手続ではなかったかというのが断定されていないんですね。もうその書類はない。契約検査課も全部、内部授受でもないから、もうない。ただ、もう既に実績があったから郵送で１月７日ではなかったか、なんですね。それで、その用意する資料も、新規の場合も２回目もあるいは３回目でも同じ資料を要求するそうなんです。だから、過去の実績や何も、そういったこともわからなければ確たる証拠がないというような状況になっているみたいです。
だから今言えることは、繰り返しますけれども、１月７日に申請手続を進めたということは郵送である。それで、郵送であるということならば過去の実績があったはずだということなんですね。だから、早稲田委員の方も推察ですけれども、これも一つ推察なんですね。多分実績があったから、更新の手続だったから１月７日に郵送したのではないかというのも推測として成り立つわけですね。だから、今の時点で私もいろいろ調べた。それからサンエイテレビも、本田議員から質問をされて、情けないことに私たちはそういった事務の手続のことはよくわかりませんと答えているんですね。だから、過去も何年前に申請して鎌倉市の指名参加願いの業者になっているかどうかもわかりません。だから、みんなわかりませんなので、この部分は、くどくなりますけど、早稲田委員の方は推察だけれども、推察の内容を意見に盛り込むことはいかがなものかというふうに思って発言させていただきました。
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○小田嶋 委員長 はい。
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○助川 委員 何か、早稲田委員、反論があれば。
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○早稲田 委員 確かに契約検査課に、私もこのことについて、今、助川委員がおっしゃったような詳しい情報を得てはおりません。私がこれを推察に至りましたのは、ここの部分、入札参加をなさったのはなぜですかという、議事録にもこれは載っておりますが、サンエイテレビの、たしか佐藤さんだったと思います、こちらが、いや、だから最初から申し上げているように、入札をしたのは、この事業、ｅ−まちづくり交付金の事業のお話をいただいたから、初めて入札参加をしたんだ、そうでなければ私たちはしませんよ、というような、しませんよというところまではおっしゃっていなかったんですけれども、ただｅ−まちづくり交付金の話がなければ、入札参加はしていなかったというようなことは、議事録ではっきりと述べられております。時期的なものがよくわからないというお話もございました。また、その後、和田会長の方からは、とにかく伊東さんから聞いたから入札参加をしたんだということも重ねておっしゃっているわけですね。
そういたしますと、どう考えても、郵送であっても、１月６日から20日の場合、郵送で入札参加をするということはわかるんですけれども、それ以前にそのお話がない限りは郵送もできなかったのではないかと思われます。ここが、伊東議員が以前に議会運営委員会で述べられていたこととは大きく事実関係のそごがあると、私どもは思っておりますので、この推察というものを入れさせていただきました。
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○小田嶋 委員長 観点と意見で、今、意見の言うなれば検証ということで、双方の委員から御発言があるわけですけれども、事実関係の解明ということで、間違ったというか、そこの点で異なって、その発言がないことを意見として盛り込むわけにはいかないという前提の上で考えますと、先ほど助川委員からの御発言や、それを受けての早稲田委員からの御発言で、意見を述べるに当たっての根拠となる発言が、速記録や請求している資料の中から確認できるのかどうかについて、この委員会で、今の御協議の中で確認していかなければならないかと思っているんですが、いかがでしょうか。
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○高野 委員 全会一致ということであれば答えはもうはっきりしているんですけれど、今のやりとりを聞いていて盛り込むかどうかということについては。あと、やっぱり基本的には、今も委員長言われましたけど、見解が正しいか正しくないかはともかくとして、推察されるとか思われるとかということは、やはり委員長報告に盛り込むべきものとしては適切ではないだろうと。
私も推察ということでいろいろ思うところあるけれども、私の意見は推察は一切書いていないんです。今まで自分でやりとりしてきた中からの事実をあらわしているということだから。ここにも事実解明とあるように、推察ということはまだ事実がはっきりしていないということなんですね、そういう疑いがあるにしても。ちょっとその点は、委員長報告にするには難しいのかなというふうには思いますけど。考え方の是非は別にして。中身の是非は別にして。
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○小田嶋 委員長 意見についてですが、高野委員から言われておりますように、推察という表現での意見というのは、これまでの事実解明をしてきた中で、それに基づいて推察ということではなくて、その事実に基づいてこうであるという言い方になるのは、本来全会一致を基本で考える上では、そこで推察されるか推察されないかということで意見が分かれるということでは、ちょっと盛り込めないだろうなと私もそう思っていて、ちょっと議事録を当たって、それが本当にそういう発言があったのかどうかということであれば、それは推察ではなくて、こういう発言がありましたという表現での言い方になろうかなと思いますけど、いかがでしょうか。
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○助川 委員 委員長ね。私も高野委員の意見に同意見なんですよね。先ほど触れませんでしたけれども、加えて早稲田委員の方から、４番で伊東議員の政治倫理的責任って、ここも、今のお話のように思料されるですよね、最後は。言うだけ言っておいて、どうしようもない議員だみたいになっていて、責任のある、不正の疑惑みたいな文章にしておいて、思料されるって決めつけられて、くくられますとね、もう何でも書けるのかって。だってこうやって文章になっている以上は、これはやはり、ちょっと名誉毀損的な話になりかねないから。あるいは告発的な文章ではないのかって。
ただ、どうせ全会一致でまとまらないからというふうに思いますけどね。やっていいのかという、これやっぱりある意味では限度というか、常識的な範囲というものがあるような気がしますよね。
ちょっと意見、ちょっと愚痴みたいな不満を言わせていただきました。
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○小田嶋 委員長 早稲田委員、いかがでしょうか。どうぞ。
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○早稲田 委員 推察されるということでは非常にあいまいで、これは意見に盛り込めないということであれば、今委員長がおっしゃった、発言があったということは、私も発言をしておりますし、皆さんもおわかりだと思います。
ここで、今、お話ししましたのは、サンエイさんの参考人としてお呼びしたときに、流れとして、記憶はあやふやだけれども、時期的な記憶でございますが、間違いなくキャドセンターさんからお話を伺った上で入札参加という形になったことは間違いありませんと。それ以前には、そういうお話は私どもはしていませんでしたし、そういうお話を聞いた中で、入札参加という手続に入ったことは間違いないです、ということも２回繰り返しておられます。ですから、このような発言があったということは、入れていただくべきではないかと私は思います。ここは、以前からそういうお話になっていったのかどうかということで非常に大切な部分でございますので、私の推察という言葉が、委員長報告にはそぐわない、なじまないということであれば、そういう発言があったということは入れていただきたいと思います。
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○納所 委員 平成18年９月13日の観光厚生常任委員会の議事録におきましても、この道義的責任について、当時の岡田委員長の方から発言がございました。それに対するうちの藤田委員のお話の中で、道義的責任があるとかないとか、ここでそういうことを言うこと自体ちょっとどうなのかということで、それが、その先どうなるのかということの結論が、観光厚生常任委員会の方では出ていなかったわけでございます。それが、これまでの速記録の中で、それについての触れている部分というのは割合不明確なんですけれども、そこは過去の観光ナビのこちらの特別委員会で、どのような取り扱いがなされたのか、ちょっと知りたいと思います。
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○小田嶋 委員長 まず、納所委員からの、道義的責任について触れて何か協議をしたかというのはないです。今やっているって感じです。
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○納所 委員 ということならば、これが、それぞれの委員の御意見であると思いますけれども、ここについて、その意見に道義的責任、もしくは政治倫理的責任等について盛り込むのはいかがなものかというふうに思っております。
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○三輪 委員 今の納所委員の、委員会の中で道義的責任があるのかないのかとかね、そういうことを質疑することは、当の本人も今までの場でもなかったと思いますけれども、今までの19回にわたる審査を経ての私たちの意見として書いてありますので、それはちょっとまた、そういう意見を書いたということでは、きちんと報告に入れることはできるんじゃないですか。
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○納所 委員 それについて、一つの意見、観点としては、各委員のものとして提出されたのが、これまでの観点と意見のまとまりだと思いますけれども。それが委員会全体の意見となるかというのは、これからの議論になるかと思います。
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○小田嶋 委員長 そこで、早稲田委員から出されております観点１の意見について、推察されるという表現については、議事録の中では、発言がキャドセンターから入札参加資格の申請をしてくださいよという求めに、それにこたえて参加資格の申請をしたんだという発言があったということで、記録としてはあるということをこの意見の中に入れるということをもって、推察されるという表現にかえて、そういう発言がありましたという表現に変えるということでよろしいでしょうか。
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○早稲田 委員 発言があったということで入れ込んでいただけるんであれば、これは事実でございますので、ぜひ入れていただきたいと思いますが。意見ですので、私は推察されるということでもいいのかなと、私自身の観点です。
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○小田嶋 委員長 では、全委員さんにお諮りしたいと思うんですが、意見の中に入れる、入れないにかかわらず、意見という表現の中に、推察されるという表現を盛り込むかどうかについてなんですが、先ほど高野委員さんからも御意見がありましたように、そういう事実を積み上げた中で、推察されるという表現ではなくて、こういう事実があったということでとどめていくということで確認してよろしいものかどうか。
つまり早稲田委員からは、あくまで推察されるという意見を委員長報告に盛り込むべきだという御発言でございますので、委員長報告として推察という表現がなじむのかなじまないのかということで、ちょっと御協議をいただければと思うのですが。難しいですか。
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○三輪 委員 その前に、どれを盛り込むかってやらないと、それを幾ら議論しても、盛り込まないって話になったら、と思うんですけど。
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○助川 委員 全会一致じゃないからね。委員長報告みたいなもんだね。みんななしになっちゃうよ。
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○小田嶋 委員長 進め方の論議もあわせてしていかなくちゃいけないのかなと。ただ、意見の取り扱いについての論議にいっているんですが、結局のところ、それを全会一致で確認して残すのかどうかというところが先にないと、この後の論議の進め方にもちょっと影響してくるのかなと思うんで。先に各意見も論議はあるんですが、先に取り扱いについて、委員長報告に盛り込む上での条件について、先に御論議いただきたいと思うんですが。
つまり、先ほど申し上げましたように、基本的には全会一致でしょうと。だけど、それで全会一致で確認したけれど、その後の論議も後で考える上で、じゃ全会で一致しなかったけど、その意見は委員長報告として残すのかどうか、全く入れないのかということも、後で論議する必要があるということを踏まえた上で、御協議をいただければと。
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○助川 委員 委員長ね、いいですか。議案だろうが、陳情だろうが、結局多数をもってっていう場合ありますよね。採択されましたと。ただし、賛成意見ももちろんだけども、反対意見も、こういう意見が一方といって入れますよね。これはもう皆さん御存じのとおりですが。そういうやり方をとるのかっていうことですよ。そうじゃなくて、もう少数、反対、全会一致の意見のみ載せていくという方針だろうかというと、わかりやすいんじゃないのかな。
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○小田嶋 委員長 ありがとうございます。その上で、委員長報告に盛り込むに当たっての取り扱いについて、さっき確認したから。
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○高野 委員 今までの議論の中で、先ほどネットさんの３番目と民主さんの３番目と、あと久坂さんの３番目は、これは全会一致で一応、文章どうなるかはわからないにしても、それは一致したわけですね。だからそうなっている以上は、基本的には、全会一致を追求していくと。全会一致とならなかったものをどうするかというのは、今、助川委員が言われたように、委員長報告には盛り込まないけど、例えばこういう意見が出ましたと。両論併記というか。
盛り込めということになるのかな、主文ではないけど。なおというのかな。そういうやり方も、丁寧というのか、あるのかなというふうには思いますが、まずは全会一致をやっぱり追求していくということ。今もう一部そうなっていますからね。というふうに思います。
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○小田嶋 委員長 ほかの委員さんからは、多数でいくべきだという意見があれば。また、それがなじむのかどうかということについても、ちょっと裏づける発言をいただければ。
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○藤田 委員 当初委員長は、全会一致でというふうにはっきりお話ししていますよね。
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○小田嶋 委員長 委員長意見として。
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○藤田 委員 はい、委員長意見として。それで、それに異論がなかったという経過の中で、やはり基本的にそういう形で委員長のおっしゃったことで進められたらどうかなと、私は思います。
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○助川 委員 一たん言ったことは、守れって。
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○藤田 委員 ちょっと順序があっち行ったりしちゃいますから。基本的にそれで進めていただきたいと私は思います。
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○三輪 委員 ちょっといいですか。ちょっと外れちゃうのかもしれないんですけども、この委員会の、事実関係解明に関する委員会、調査委員会の趣旨からいって、こういう事実解明がありましたというような書き方を、一番最後のかまくら民主の会の方の書き方がそうなのかなと思って見ていたんですけれども、事実解明がどこまでできたかというところをやはりまず委員長報告で盛り込んでいくんだと思うんですね。私どもが出していたり、ほかの会派の方もそうだと思うんですけれども、意見としてその次にあるのかなというふうに私はちょっと考えているんですが。まず、どこまで解明できたかというところを、この皆さんの意見の中からピックアップしていって、さらにつけ加えて、その意見というのは全会一致でないものもあるのかもしれないので、その辺はどうするのかということなんですが、そこはちょっと盛り込んでいただきたいなと思いますが。
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○小田嶋 委員長 今、三輪委員が言われたのは委員長報告の骨子の組み立て方のことでの御発言であって、これまで事実解明を、参考人を呼んで、こういうことが明らかになりましたという委員長報告の流れがあって、その後に、事実解明をしたことを踏まえて全会一致できた意見を述べて、そうでなかった部分についても盛り込むべきだという提案ですね。
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○三輪 委員 はい。
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○高野 委員 今まだ、全会一致かどうかという議論であれでしょ。そこは整理してもらいたい。だから、意見というのはそれも踏まえたものじゃないかと思っているんですよね。私なんか３番目には、こういうことが明らかになったと、私は事実認識をしているわけです。認識するかどうかという問題はあるかもしれないけれど。でないと、ここに出てこないものをまた出さなきゃいけないということになると、何が解明できたのかというのはまさにどういうふうにこの問題を認識して、どういうふうに明らかにするのかということと表裏一体のものであるから、あらすじ、これこれこういうことで審議してきましたということは当然前文に、委員長報告の中に入れるんだろうけど、その中身が、結果がこうでしたというのは、まさに今皆さんが出されているもので明らかにしていく、事実関係を含めて。という私は整理じゃないかなというふうに思いますけど。そうしないと、ここにないものをまた出すということですか、そうではないの。ここの中からそういうものを見出すというなら結構です。
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○三輪 委員 書き方が、皆さんいろいろなので、高野委員や例えばかまくら民主の会は特にきちっとその辺を踏まえて解明したことをという形で書いて、意見もというふうに書いていらっしゃる会派と、私なんか、割と解明のところよりも意見の方が強いのかなという書き方をしてしまっているので、その辺を整理して書いていったらどうなのかなという考えです。そのほかのことを入れるということじゃなくて。
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○助川 委員 委員長、前回の特別委員会のときに、あと３回ぐらい委員会を予定しています。12月議会に委員長報告をしたい。その３回のうちのきょう１回目なんだけどね。２回目はたたき台が出てきているはずなんですよね。それで、そのたたき台を見て、これはああだ、こうだと直して、これでいこうと。それで３回目にまとまったやつをみんなで確認して、これで委員長報告をやりましょうということでしょう。だから２回目のたたき台をだれがつくるのかということなんだよね。で、全会一致の、ある意味では、原則を持ちながらも、たたき台をつくってみるしかないと思うんですよね。これはやっぱりどうのこうのと。今こうやって、ただ話でやっているとなかなかまとまらないんで、全会一致の原則を貫きながら、たたき台をつくるという段階じゃないのかなと、ちょっと思っていますけど。で、それは事務局もお手伝いいただいてやるのかという話じゃないでしょうか。
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○三輪 委員 ただ、これだけいろいろだと、すべて任せるというとちょっときついのかなということで。だから、先ほど私が一個わかったね、そういうような、こういうところはまとまるんじゃないかとか、ここはとんでもないというところを、やはり少し言っておかないと、とても大変なんじゃないかなというふうに思います。
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○助川 委員 でも、そういうことでしょう。そういう段取りでやろうと思っているんでしょう。
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○早稲田 委員 たたき台というお話もあるし、日程のこともありますので、その辺は考えていかなくてはならないんですけれども。ここで、きょう出そろったこの意見を見てみますと、やはり意見が大きく分かれるんだと思うんですね。道義的責任があると思っている会派と、それから、道義的責任という言葉を使うかどうかも名誉毀損に当たるのではないかと思われているところもある。真っ向から意見が違うわけですから、そして、それが多数でやるのがいいのかという議論もあると思います。
やはり、市民がどういうことを、長い年月をかけて観光ナビゲーションの事実解明をしてきた中で、全会一致を目指すという委員長の御趣旨はよくわかるんですけれども、こうやって意見を出した場合に、明らかに相反する意見が出ているわけですから、なかなか全会一致だけを盛り込むということであると非常に狭くなるのではないかなという感じがいたしますので、ぜひ、ここは両論併記も含めて考えていただきたいと、私どもは思います。
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○納所 委員 あくまでも、この特別委員会の設置趣旨というのが、その事業に伴う事実関係解明に関する調査であるわけですから、どこまで事実関係が解明されたのか、その結果に基づいたものであるというのが骨子であると思います。
それに対して意見はさまざまあっただろうけれども、事実としてどこまで解明されたのかというところに範囲をとどめておかないと、それぞれの意見が総花的に盛り込まれるということでは、報告の趣旨に沿わなくなってくるんではないかというふうに考えます。
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○早稲田 委員 確かに事実解明ということは大きな命題なんですけれども、解明ができた部分もあり、できなかった部分もあるわけですから、その事実だけを書くということでは、やはり議会がなぜこれだけの年月をかけてやったのかということにもなります。
やはり、こういう議論をしてきたわけですから、それに対する意見というのは当然盛り込まなくてはいけないし、総花で全部を書くというのはもちろん盛り込むことは無理でしょうけれども、ある程度大きな柱で出ているものは、相反する意見であっても盛り込むのがこの委員会の使命だと、私は思うんですけれども。
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○納所 委員 ということならば、観点１、観点２で、それぞれまとめ、意見が出されているということが主眼であって、それから観点３、例えば観点３として交付金を利用する事業のあり方についてまとめていくという方向性が見えているわけですから、その観点三つ、今、出ている三つの観点中心に事実関係を解明する、どこまで解明できたのかという報告、これを主眼とすべきだろうというふうに思います。
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○早稲田 委員 確かに、１、２点は、委員長の方でまとめられたことなので、これは当然盛り込むべきだと思いますが、それ以外にもあったらぜひ出してくださいということで皆さんが出されたわけですから、そこのところはもう一度、盛り込むべきか盛り込まないべきか、または観点をふやさなくても、この１、２に別の観点のものが入るのであれば入れ込んで意見として残すことは可能でございますので、３点だけでやると決めつけることもないのかなと。もう一度そこからこの委員会の中で、皆さんの御意見をいただきたいと思います。
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○納所 委員 ただ、今の意見ならば、そのほかにも盛り込むべき観点、これを明確にした方がよりまとめが早いのではないかというふうに思います。
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○高野 委員 さっき５点を挙げられましたね。このうちの一つは盛り込むということに今なっていますよね。そのほか私もあるけれども、順番に議論を確認していくしかないと。私のやつは、文章がなかなか苦しんだんですけども、１番に入れてもらっても、全部関係しているんですよ、要するに。ぶつ切りではないんですよ。だから一番に入れてもらっても、柔軟にやってもらっても構わない。こういう観点を挙げなきゃいけないということに必ずしもこだわることではない。私はそういうことで思っています。協力します。
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○小田嶋 委員長 意見も出尽くしたころかなと思うんですが、これからの進め方については、特に早稲田委員、納所委員の御意見を取り上げて、観点１、観点２、そして先ほど委員会で一致して、改めて表現についてはまだ確定はしていませんけど、交付金についてというとらえ方で三つの観点に包含される意見をここで確認して、あとはたたき台をつくるために、正・副と事務局ですごい汗をかかなくてはいけない。そういう進め方でいくということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
まずはそうすると、ちょっと暫時休憩しますね。
（11時11分休憩 11時12分再開）
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○小田嶋 委員長 再開します。
先ほど確認しました三つの観点以外で述べられております意見について、この三つのどれかに包含されるであろうということを、各委員さんに確認を得ていきたいと思います。
?の日本共産党鎌倉市議会議員団、高野委員の出されております観点３、当事業の受託企業として鎌倉市がサンエイテレビと随意契約をしたことの意見、これについて関連がずっとあるんですけども、上の段の１、２との関連もあるんですが、これについては、先ほど高野委員からは観点１に含める形でまとめてほしいということですが、よろしいでしょうか。
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○助川 委員 交付金のあり方の中で、随意契約でいいのかということですね。
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○高野 委員 ３でもいいですよ。（私語あり）
じゃあ、３で。
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○小田嶋 委員長 いいですか。提出している高野委員からは交付金という、まだはっきり決まったわけではないんですが、交付金の観点３のところでまとめて、含めていただきたいということで確認します。
（「はい」の声あり）
次は、民主党鎌倉市議会議員団、早稲田委員から出されております観点４、伊東議員の政治倫理的責任についてです。これについては、どこの観点に含めていったらよろしいでしょうか。
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○高野 委員 中身からすると２番じゃないですかね、やっぱり。
前段は１、下の二つのこっちは２かな。違うな。でも相談役と書いてあるから。
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○早稲田 委員 １、２、両方に入るのかなと思うんですけれども。どちらかといえば２の方がなじむかなと思います。この言葉についてはいろいろ御意見があるかと思いますけれども、私が一点申し上げたいのは、一般人ではない議員としてどうであったかというのであれば、やはり政治倫理ということはどこかで検証されなくてはいけないのではないかと。今後、私たちが議員活動をしていく中で、同じような反省に立つようなことがないように、同志会さんの方でも大いに反省すべき点があったとおっしゃっておられますので、そういうことが市民に対して非常に不明瞭でわかりにくい、疑惑を持たれる要素になっているわけですから、やはり政治倫理という。一般人と違うということで私は道義的責任という言葉を使わないで、政治倫理という言葉を使わせていただきました。２番に入れていただければいいと思います。
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○助川 委員 まとめるときにお話ししようかと思ったけれども、やっぱり言われっ放しというのもよくないですから、ちょっとあえて言わせていただきますと、この前段じゃなくて、次のページの方なんですよね。同議員の上記一連の行為は職務の公正及び社会的信頼に違反するものでと、今度は断定しているんですよ、ここは。それの違反するものは何だったんだっていうようなことも改めて聞かなきゃいけない、具体的にね。ある意味では、先ほどの納所委員じゃありませんけれども、道義的責任の議論もされていなかった。法的責任の部分だって、されていないものをこうやって決めつけて１番でも２番でも入れることが本当にいいのかどうかっていうのもありますから、皆さんが総意で、ここ、とりあえず入れてみようというんだったら、もうしようがないけども。ちょっとその辺も本当にいかがなものかというふうに思いますよね。
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○三輪 委員 今、入れるかどうかということじゃなくて、ここに出ているだけじゃない。違う。そうでしょう。
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○小田嶋 委員長 そこまでは追及はしてはいないですけど。ただ、入れることに当たって自分の思いを今、早稲田委員がおっしゃっています。
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○助川 委員 入れるというと残るというふうに思うから、委員長報告にね。その場でやればいいのかもしれないけれども。入れることすら僕らは反対ですから。
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○小田嶋 委員長 今諮っている中身は、どこの観点に入るのかっていうことでの御協議で、助川委員は、それを入れること自身が問題であってだめだという。
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○助川 委員 全会一致でやってくださいよ。
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○小田嶋 委員長 そこでのお諮りをこれからしようかなと思っているところですが。
ほかに、民主党鎌倉市議会議員団の、伊東議員の政治倫理的責任の意見の部分については、ほかの委員の方からいかがでしょうか。御意見ございますでしょうか。助川委員のような入れるのに異議ありのような御発言があれば、どう今後、結論を入れるか入れないかのところでの論議は事前にしておきたいと思っています。
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○藤田 委員 政治的倫理というような表現をなさっていましたが、そもそも議員であっても、さまざまな会社の顧問になったり、また役員になったり、そういう許される我々であることは事実ですよね。そういう中で報酬の多寡、または今回の事業のe−まちづくりの事業に、そこにバッティングしたかのように伊東議員が役員報酬を受け取った、その多寡はその会社が決めることであって我々がどうのこうのという問題ではないと思うんですが。そういう議員が、許される範囲の役員になったり顧問になったりする、それをあえて否定するかのごとく表現してしまいますと、これはまたちょっと別の問題になってしまうと思うんですね。そういう許される範囲の中でどうあるべきかということが、やっぱり問われるわけなんですが、そこで同志会さんの方が誤解を招くというような表現をなさっておりますので、私は倫理的に問題ありという、そういう言葉を使うこと自体がやっぱりちょっと問題かなと思っておりますので、その辺は盛り込まない方がいいんじゃないかなというふうには思います。
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○早稲田 委員 まず一つ、整理の仕方なんですけれども、今はもう振り分けだけではなく、盛り込むか盛り込まないかまでやるんですか。最初の話では、もうやるということなんですか。
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○小田嶋 委員長 つまり、盛り込むに当たって御意見が出ていますので、それはお諮りした上で、基本は全会一致で、そこのところへ意見を観点に入れるということで確認をしておかないといけませんので、その点で今論議しています。
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○早稲田 委員 今、顧問に就任したことについて、ほかの議員の方でも顧問に就任されている方もあるし、許される範囲だというお話でございましたが、もちろんこれは法的に何ら言っていることではございません。ただやはり、金額の多寡を会社が決めていることだからということでございますが、やはり時期的にも、非常にこれは、実際には契約が成立した事実上の時期とぴったり重なるということからも、やはり市民から見たときにどうなのかということは、御本人の会派も反省を含められておりますので、やはり倫理的にどうかということは市民も非常に思っている方が多いと私は感じておりますので、これは全会一致にはならないでしょうけれども、やはり入れていただきたいと、私は意見を述べさせていただきたいと思います。
法的な問題だけではないということで、この道義的、倫理的という言葉は、やはり議員としてどうだったかということを、自分たちもこれからどうなるかというのと含めて非常に重要な観点になると思いますので、ぜひ入れていただきたいと思います。
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○納所 委員 道義的も入れるの。
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○早稲田 委員 いえ。ですから、一応私は政治倫理的で。
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○小田嶋 委員長 暫時休憩します。
（11時24分休憩 11時36分再開）
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○小田嶋 委員長 再開します。
民主党鎌倉市議会議員団から出されております、観点４の伊東議員の政治倫理的責任については、直接に政治倫理という表現ではなくて、それに近い、ほかの委員からも、観点１、また観点２の中で述べられております、配慮すべきことだった、また不明朗な疑惑を呈するような対応ではなかったのかというような表現にとどめる形で、民主党鎌倉市議会議員団から出された意見を観点２の中で包含していくということで確認してよろしいでしょうか。
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○早稲田 委員 多数の意見でございますので、そのようになるのかもしれませんが、私、民主党鎌倉市議会議員団といたしましては、やはり、市民の目線に立った場合に、法的に問題がないということだけではなく、やはり政治家として、こういうことが慎重にあるべきだったという反省をすることは当然でございますけれども、政治倫理の基準から考えても、これはやはり問題が大きかったと、責任が大きいということを申し述べさせていただきたいと思います。
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○小田嶋 委員長 基本は全会一致ではございますが、この点については委員長が申し上げた点で、たたき台をつくらせていただくということで、御確認というか御容赦いただければと。
（「はい」の声あり）
では、次に三つの観点に盛り込まれるべき項目の確認について、項目というか意見の確認については、以上のとおりでございます。
いろいろと中身を精査していくと大変難しい表現の仕方もあるんですが、正・副委員長と事務局でたたき台をつくった上で、改めてもう一度、委員長報告案を検討し直すということで、改めて確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○磯野 議会事務局次長 たたき台というお話ですが、今の観点、意見を踏まえて、一応結論をどうするかということが一番大きな問題でございまして、それについての附帯意見というつながりになりますので、結論で、例えば政治的倫理という話は載りませんけれども、道義的責任ということは、例えばなかったというふうに結論として言っていいのかですね。
つまり倫理と道義的な責任は全く同じ道徳的な問題でございまして、先ほどのお話で法的な問題以外となると二つあるのかと。一つは道義なり倫理、これはまさしく人として行うべき正しい道筋、行いですから。それ以外に、先ほど御意見出ていました配慮とか、今委員長も、あるいは三輪委員さん等もおっしゃいましたけども、二つぐらいあるんです。一番肝心な結論、ある程度お示ししていただかないと、ちょっと委員長報告はつくれないというふうには考えております。
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○高野 委員 ですから確認がされないでどうしようかなとも思ったんですけども、１番目の観点というのは両論併記になるんですよ、今の時点だと。同志会さんは問題ないと言っているんだから。ほかはいろいろちょっと、いろんな角度はあるけれども、何らかの問題はあると言っているんだから、これは分かれるわけですよ、明確にね。だから結論出せないって今次長がおっしゃったのはよくわかるわけです。問題がなければないで終わる話ですから。あるなら、どういうところにあったか。だから全会一致だったら、両方のあれだからなしになっちゃうのか。それとも両方からこういう意見がありますとするのか。そこは、１番目のところは特にたくさん分量がありますから。２と３は大体、今言ったようなことになってくるのかなと思うんですが、２と３は。２は今次長がおっしゃっていた後段の部分ですね、一番後ろの部分。３はまとまると思いますけど。
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○磯野 議会事務局次長 済みません、僭越でございます。基本的には両論併記はあり得ないというふうに、私は思っています。自治基本問題、この場合には、それぞれ委員さんが述べた御意見が理事者に対して参考になるという点が一つございますが、通常委員長報告に盛り込む事件というのは、あくまでも一致した意見、それと同時に、最前お話、高野委員さん、藤田委員さん、納所委員さんもお話しなさっておりましたが、観点としては２点、それについて書類審査をこれまで続けてきました。さらに、それでは足りないから説明員、参考人として呼んだわけですので、そこの中でそれぞれ確証が得られたものを委員長報告にすべきであって、例えば、まだもう少し調査が必要だという場合には、それぞれ議員さん個々の意見ですから訴訟に訴えるとか、そういう次元の話になるんだろうというふうに思っています。あくまでも人を呼んで、伊東議員さんもお呼びにならなかったわけですから、そういう声もありませんでしたので、今後の、疑いありそうだという点についてはそれぞれやっていただくというのが委員会としての、やっぱりまず一つ考えられる方向だろうというふうに、個人的な意見で申しわけございませんが、その辺はちょっと申し上げたいというふうに思います。
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○高野 委員 そうすると例えば、私が今までやってきた質疑とかを通して、議事録とかに残っていますけど、それを踏まえてこういう事実があったと認識することが、他者からするとそういう事実は認識できないとなった場合、これ意見が分かれますよね。そういう場合には、結論としては見出せなかったと。ただ意見としては、こういうのが出ましたと。こういう整理ですか、そうすると。そういうのが多々あると思うんですけど。結論がまとまらないということと、こういう意見が出たと、こういう区別をしろってことですか。
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○磯野 議会事務局次長 当然、多角的な観点からそれぞれ検証されると思いますので、高野委員さんが、あくまでも確証を得てやってきたという前提はひとつ、もちろんそうだと思います。それに対して、ほかの委員さんが客観的にそうだというふうになれば、意見として一致するわけですから盛り込むという流れになろうかというふうに思います。ただ結果として、高野委員さんが述べたことがすべて没になるということではございませんで、今までの審査の過程の中での意見は、間違いなく御意見として残っているという事実はあるというふうに。そういう意味で先ほど委員長がおっしゃられたように、委員会としてどう取り上げるのかというところに視点というか力点を置かざるを得ないといいますか、そういう方向で進めていった方がよろしいかという考え方でおります。
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○高野 委員 だから、私はここでいう意見というのを出したのは、観点と意見というのは、私は主観を述べているわけじゃないです。私はそういうのを一切排したんです、さっき言ったように。だから推測とかというのはまずいよと言ったんです、そういう意味であって。私は全部議事録から基本的に拾っているんです、内容は。だから、ここでいう意見というのは私の主観としての意見でなくて、結論としていただきたいものを書いているわけです。私はそういう整理をしているんです。皆さんもそうだと思っているんだけど。だからそういうたたき台をつくってくれと今なったんじゃないかと思うんだけど。
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○磯野 議会事務局次長 私が申し上げたのは、高野委員さんを否定しているわけではございませんで、高野委員さんがお示しした内容を意見として盛り込むということになれば、それは皆さん一致での御意見ということで、載せていただくというのは当然のお話だと思います。
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○藤田 委員 事務局が言っているのは、事実解明に関することだから、事実解明が要はできたかできないか、るるずっと審査していろんな意見が出たりしていたけど、最終的には解明できたかできないかというのを委員会としてきちっと述べなきゃいけないというふうに言っていることだと私は思うんで、これから委員長報告に盛り込むという文章を整理した上で、最終的に解明ができたかできないかというのを各委員が判断して、それをきちっと述べなきゃいけないと私は思うんですが。今の時点で、それをはっきりさせてくれということであれば、それはそれで構いませんけど。
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○納所 委員 意見というのは、先に結論ありきで、それに対する意見が述べられるわけであって、その結論部分が、ちょっと認識が違っていたりとかいうと、これは結論になっていないわけでございますよね。ですから、今までのその事実関係をどのように解明したのか、委員会としての結論はどうであったのかということをまず柱において、そして、それに対する意見というものが附帯としてつくべきものだと思います。初めに意見ありきで結論を持ってくるのはちょっと逆じゃないかなというふうに思いますが、その結論部分の認識を一致させなければいけないということが、多分事務局もそういうふうにおっしゃっているんではないかなというふうに思います。
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○高野 委員 だから端的に言えば、１番については問題はないという方がいるわけ。問題があるという人もいるわけ。私は問題があるという、問題があるって結論先にありきじゃなくて、これこれこういうことで問題がありましたと書いているわけ。それは私の主観じゃなくて、今まで聞いてきたことを照らして。これは分かれるわけでしょ、結論だから。分かれているでしょ、一部について。いい、悪いとかじゃなくて。問題はないという御意見とか結論と意見。問題があるという結論と意見。問題がある方はいろいろちょっといろんな角度がありますけど、ちょっと会派によって。これをどう整理するのかということですね。たたき台をつくるにしたって、両論併記だめですとなったら、どう書くんですか。だから両論併記じゃないのかって言ったのはそういう意味だったんです。たたき台つくるにも両論併記しかないでしょう、一番は。
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○小田嶋 委員長 暫時休憩します。
（11時49分休憩 11時56分再開）
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○小田嶋 委員長 再開します。
休憩中、事務局の発言もあり、また委員さんからの御発言を引き取った形で、まずはたたき台をつくった中で、改めて結論の部分についても再度協議するという構えで、たたき台をつくらせていただくということで、確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
ありがとうございます。
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○小田嶋 委員長 では、次に日程第２その他です。
（１）「今後の進め方について」は、先ほど日程第１でも確認させていただきましたが、たたき台をつくった上で、また事前に配付させていただいて、十分含みおきいただいた上で委員会を開けるように進めていきたいと思います。
前回の委員会でも確認しておりますように、12月定例会で委員長報告を行う方向で進めていきたいということで、これは変わりないということで、確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
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○小田嶋 委員長 次に日程第２その他（２）「次回委員会の開催について」は、11月上旬を思っていましたが、ちょっと上旬というのは厳しい可能性がちょっと出てきたんですが、なるべく11月上旬には、委員会が開かれるように準備と調整を図りたいと思っておりますが、事務局の方で日程表を用意しておりますか。
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○事務局 はい。
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○小田嶋 委員長 ちょっと日程表を配らせていただきますので、暫時休憩します。
（11時58分休憩 12時01分再開）
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○小田嶋 委員長 再開します。
次回委員会は11月5日、午後１時10分。場所については追って連絡をいたします。
本日の日程は以上です。きょうはどうも御苦労さまでした。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成20年10月14日
観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う
事実関係解明に関する調査特別委員長
委 員
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