○議事日程
平成２０年 ９月２９日岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会
岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会会議録
〇日時
平成20年９月29日（月） 10時00分開会 11時06分閉会（会議時間 51分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
中村委員長、萩原副委員長、山田、大石、三輪、小田嶋、岡田、伊東、助川、赤松の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇参考人出席者
高橋保信、高橋鏡二
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、小島次長補佐、久保議事調査担当担当係長、原田担当書記
〇本日審査した案件
１ 参考人等からの意見の聴取
２ その他
（１）今後の進め方について
（２）次回の日程について
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○中村 委員長 おはようございます。それでは、ただいまより岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会を開会いたします。
まず、委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。小田嶋敏浩委員にお願いいたします。
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○中村 委員長 それでは審査日程の確認でございますけれども、お手元に配付した資料のとおりでございますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、特に御異議なしということで、そのように確認をさせていただきます。
なお、質問項目の７番について、本日は退職をされた方々に参考人としてお呼びいたしましたが、浅羽さんにつきましては、体調不良のため、欠席の旨、連絡がありましたことを報告いたします。回復には長期になるということであります。
また、さらに補足質問、関連質問で新たに問題と思われることについては、確認のとおり改めて質問項目の整理を行い、参考人等として意見の聴取をしていきたいので、本日は主質問を基本として意見の聴取を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○中村 委員長 それでは、日程の方に入らせていただきます。
日程第１「参考人等からの意見の聴取」ということでございます。
それでは、岡本二丁目マンション計画の許可処分がなぜ二度も取り消されたのか、どこに責任があるのかの原因を究明するため、本日は参考人をお呼びして当時の状況をお聞きし、調査を行います。当時の状況を調査するため、その当時かかわっておられた鎌倉市役所を退職された職員の方を参考人としてお呼びし、原因究明をすることとし、参考人としての対象者の方に打診をしたところ、平成17年、18年に都市整備部におられました高橋保信さん、高橋鏡二さんに参考人として御出席いただきました。
本日はお忙しい中にもかかわらず、当委員会のため御出席いただき、まことにありがとうございます。委員会を代表して心から御礼を申し上げますとともに、当時の状況についてお述べくださるようお願いいたします。
早速ですが、議事の順序、注意事項について申し上げます。
まず、委員長から当時の役職名を伺いますので、挙手の上、委員長の許可を得てお答え願います。次に、主質問を行いますので、挙手の上、委員長の許可を得て当時の状況等をお答え願います。その後、補足質問、関連質問があれば他の委員から質問をしますのでお答えいただくようお願いいたします。なお、発言は座ったままで結構でございます。
また、委員に対しては、質疑をすることができないことになっておりますので御了承願います。
委員の方々におかれましては、不規則発言等、議事の進行を妨げる言動につきましては特段の御配慮をお願いいたします。
それでは、質問を行います。
最初に高橋保信さん、17年度、18年度当時の役職名をお伺いいたします。
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○高橋［保］ 参考人 17年度は、都市整備部長の任にございました。18年度につきましては、都市計画部長の任にございました。
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○中村 委員長 次に、260−２を編入同意した件（市道053−101含む）緑地保全推進地区（260−２も地区に入っていた）内の編入同意について、伺います。
緑地保全推進地区は、法指定を目指す地区として位置づけられています。民有地の場合、土地利用を排除できないとしても、法指定によって保全を図るべく指定した市有地（推進地区）は、行政の保全を図る意志を明示したものです。このような趣旨から、強い意志を持って法指定を目指そうとするのであれば、260−２の編入同意について、さまざまな角度から深い検討がなされるべきではなかったのか、という御質問にお答えいただきたいと思います。
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○高橋［保］ 参考人 260−２は、確かに当該周辺の緑地保全推進地区の一部に入っておりました。しかし、当該地は、この推進地区の指定より以前、昭和39年に道路用地として市が取得し、053−101号線の防護擁壁を築造して以来、道路管理所管が一貫して目的を持った公共施設として管理してきた道路敷でございます。本開発計画では、市道101号線の交通上の安全を確保する目的を持って築造された擁壁、石積みが、山林である隣接地の土地が平坦になることにより平坦な道路として整備され、一般の交通の用に供している市道101号線と一体となることは、公共施設管理者としては当該公共施設としての便益の向上を図られるものと判断いたしまして、都市計画法32条の規定に基づいて編入同意したものであったというふうに記憶してございます。
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○中村 委員長 次に、市道053−101号線は、現に公共の用に供されている道路であり、廃止された場合は通行することが不能となります。市道053−101号線の編入同意は、事実上廃止と同様の性格を持つもので、前処分時の承認工事とは異なるものであります。現に一般の公共の用に供している道路を開発区域に編入することは通常あり得ないことですが、仮にある場合は、利用されている住民の同意が前提でなければならないのではないかと思いますが、どう思われますでしょうか。
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○高橋［保］ 参考人 前裁決の後に、本件事業者からは前裁決の趣旨を踏まえた補正の申請がなされました。これは予定建築物の敷地を６メーター以上の道路に接し、さらに当該道路を市道053−000号線に接続するというものです。これを受けまして、公共施設管理者としては、260−２は道路用地として取得以来、一貫して道路の附属土地として管理している土地であること、260−２の土地を事業区域に編入同意することで工事が完了した後に、260−３から分筆される事業者の土地とあわせて、都市計画法の道路として法的な位置づけをされること、260−２の土地と市道101号線の一部と260−３から分筆される土地により申請される道路が、開発区域外の101号線と000号線に接続し、それらの機能を阻害することのない設計となっていることから同意したものというふうに記憶してございます。また、この同意は公共施設管理者、道路管理者の責任において同意するもので、法的にも住民の方々の同意を要しないものとの理解を当時していたという記憶がございます。
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○中村 委員長 それでは、次に、高橋鏡二さん。平成17年当時の役職名をお聞きいたします。
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○高橋［鏡］ 参考人 平成17、18年度は都市整備部次長でございました。
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○中村 委員長 次に、260−２を編入同意した件、市道053−101を含む緑地保全推進地区（260−２も地区に入っていた）内の編入同意について伺います。緑地保全推進地区は、法指定を目指す地区として位置づけられています。民有地の場合、土地利用を排除できないとしても、法指定によって保全を図るべく指定した市有地（推進地区）は、行政の保全を図る意志を明示したものです。このような趣旨から、強い意志を持って法指定を目指そうとするのであれば、260−２の編入同意についてさまざまな角度から深い検討がなされるべきではなかったのか、という御質問にお答えいただきますようお願いいたします。
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○高橋［鏡］ 参考人 260−２は、確かに当該地周辺の緑地推進地区の一部に入っておりましたが、この保全地区への指定よりはるか以前、昭和39年に道路用地として市が取得し、053−101号線の防護擁壁を築造して以来、道路管理所管部が一貫して特定の目的を持って利用されるべき公共施設として管理してきた道路敷でございます。このことから、当該地は、市道053−101号線の交通上の支障を防止するために公共の用のために効用を発揮している公共施設で、緑地保全のための擁壁ではございません。
したがいまして、本件開発計画では、市道053−101号線の交通上の安全を確保する目的を持って築造された擁壁が、山林である民地側の土地が平坦になることにより当初の目的が喪失したことにより、本件開発計画においては平坦な道路として整備され、一般交通の用に供している市道053−101号線と一体となることは、公共施設管理者としては当該公共施設としての便益の向上を図られるものと判断し、都市計画法32条の規定に基づき編入同意したものと記憶しております。
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○中村 委員長 次に、市道053−101号線は、現に公共の用に供されている道路であり、廃止された場合は通行することが不能となります。市道053−101号線の編入同意は、事実上廃止と同様の性格を持つもので、前処分時の承認工事とは異なるものであります。現に一般の公共の用に供している道路を開発区域に編入することは通常あり得ないことですが、仮にある場合は、利用されている住民の同意が前提でなければならないのではないかと思いますが、どう思われますでしょうか。
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○高橋［鏡］ 参考人 前裁決の後に、本件事業者側から、前裁決の趣旨を踏まえた補正の申請がなされました。これは予定建築物の敷地を６メートル以上の道路に接し、さらに当該道路、市道053−000号線に接続する必要があるとの判断によるものです。
これを受けまして、公共施設管理者としては、260−２は道路用地として取得以来、一貫して道路の附属物として管理している土地であること、260−２の土地を事業区域に編入同意することで、工事が完了した後には260−３から分筆される事業者の土地とあわせて都市計画法の道路として法的な位置づけがなされること、260−２の土地と市道053−101号線の一部と260−３から分筆される土地により、新設される道路が開発区域外の市道053−101号線と市道053−000号線に接続し、それらの機能を阻害することのない設計となっていることから同意したものと記憶しております。
したがいまして、この同意は、公共施設管理者、道路管理者の責任において同意するもので、住民の同意を要しないと理解しています。
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○中村 委員長 主質問は以上でございます。
続きまして、各委員からの補足質問、関連質問がありましたらお願いいたします。なお、各委員におかれましては、参考人への質疑に当たり、参考人であることに御配慮いただき、簡潔に主質問に従って質疑をお願いいたします。
それでは、どなたかいらっしゃいますでしょうか。よろしいですか。では、赤松委員。
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○赤松 委員 おはようございます。きょうは、御出席いただいてありがとうございました。
当時の浅羽課長さん、きょうは体調不良ということで欠席なんですが、やむを得ないと思っております。
最初に当時の役職名ということで、お二人から話があったんですけれど、17年度、18年度ということであったんですが、16年度はお二人とも都市整備部だったでしょうか。
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○中村 委員長 お二人ということですね。まず、最初に高橋保信参考人から。
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○高橋［保］ 参考人 16年度、都市整備部長の任にございました。
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○高橋［鏡］ 参考人 16年度も都市整備部次長でございました。
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○赤松 委員 実は、この260−２の編入同意というのは16年度の末なんですよね。もう本当、年度末に開発の許可が17年３月の何日だったかと思いますけれど、おりているわけですよね。それで、今260−２の編入同意についての主質問だったわけですけれど、この260−２という土地が市有地であるということは、道路としてずっと管理してきたということは、担当部局ですから承知していたかと思いますけれども、緑の基本計画に基づく緑地保全推進地区にこの部分も指定されていたということは、当時承知されていた上でこういう判断をされたということなんでしょうか。
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○中村 委員長 両参考人ということですか。
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○赤松 委員 ええ、じゃあ、高橋前部長から。
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○高橋［保］ 参考人 先ほどちょっと述べましたけれども、260−２の編入同意ということにつきましては、確かにこの32条です。基本的には道路の管理という観点から判断をするということですので、そういった観点から判断をしたということでございます。
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○赤松 委員 道路管理者ということでの判断ということなんですけれども、加えてたしかにそういう位置づけの道水路管理課が、道路として管理してきたということはわかるんですけれども、そこの土地が、いわゆる別の体系的に見て、別の面で緑地保全推進地区という、そういう制度設計のもとで指定をされている土地であったということは、道路管理ということで直接はかかわりはないかもしれませんけれども、推進地区に指定されていたということは承知していたんでしょうか。
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○中村 委員長 高橋保信参考人でよろしいですか。
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○赤松 委員 ええ。
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○高橋［保］ 参考人 これは過去の議会でも話題になってございますけれども、基本的には事業者と担当課の方で交渉してございますので、そういった意味では、緑地保全推進地区というふうなことの認識を当時持っていたというふうな記憶がございます。
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○赤松 委員 高橋鏡二さんも同じですか。
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○高橋［鏡］ 参考人 今、当時の高橋部長が言ったように、この260−２がもろに入っているかどうかは別としても、この地域がそういう緑地推進指定地区ということについては、当時理解していたと記憶しております。
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○赤松 委員 実は、お二人、出席していただく前の段階で、みどり課ともこれにかかわって若干質疑があったんですね。そのときに、これは私が質問したことなんですけれども、みどり課として、事業区域全体が緑地保全推進地区だということは当然のことと承知していることなんですけれども、その中に幾つか筆があって、260−２も推進地区に指定されていたと。その260−２の土地というのは所有者はだれであったのかということについて、原局は承知していたのかと。あるいは、これ緑政審議会という審議会に意見を聞くわけですけれども、緑政審議会に市有地の260−２、これが推進地区の中にあると。事業区域全体の中に一部だけれども市有地が推進地区に指定されているということを審議会にはきちんと報告の上、議論されたんでしょうかということを、私、実は聞いたんです。そうしたら、そこまで詳細に精査をしていなくて、市有地であったと、260−２は。で、推進地区だと。そこに事業計画が出てきたんだというところまでは承知してないと、緑政審にも報告していないと、こういう答えが実はあったんですよ。
そういうことで、私はこの260−２が市有地であって、緑地保全推進地区に指定されているという、そこのところが、この編入同意に当たってどういうふうな検討をされたのかというところが、いまいち不鮮明なんです。
そこで、ちょっとお二人にお尋ねしますけれども、確かにお二人の所管事項は、道路管理ということに限定されるわけですけれども、みどり課サイドと推進地区であるということから協議していたことは仄聞していたということからして、260−２は市有地だということは、お二人はもう承知しているわけですから、そういうことで推進地区に指定されている市有地なんで、みどり課としてどうなんだというような問いかけみたいなことはされたことはありましたでしょうか。ちょっと質問がくどくて、長くなって申しわけないんですけど。
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○高橋［鏡］ 参考人 そこの260−２が市有地という問題については、何回も言いますけど、委員さん御存じのように、旧鎌倉でしたらば市有青地だとか、そういう形の中で、どういう趣旨で買ったとか、どういう趣旨でその土地が市有地になっているかというのは不鮮明なところはございますけど、旧鎌倉以外は、そういう国からの無償下付を受けた土地はございませんし、目的を持った土地でございます。そういう形の中で260−２は、先ほども言いましたように、昭和39年当時から目的を持って道路財産として取得した土地でございますし、当時のみどり課の方からも、それを極端な話、道路から外せだとかそういう話も来ませんし、仮に来たとしても目的自体がそういう形で取得したものを別の目的にするということは、その当時売ってくれた人に対する土地活用が違法になってしまいますし、そんな形で仮にあったとしても、そういうことはなかなかできないんじゃなかろうかなと、そういうふうに、私の方には話はございませんけれど、仮にあったとしても、そういうふうな答弁をしたんじゃなかろうかなと、そう思っております。
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○赤松 委員 それで、市が管理する土地だということなわけですよね、260−２はね。そういうことを承知している都市整備部が、直接的な役割ではありませんけれども、法指定をして、将来的にもここは保全を図ろうという一応の網かけをしている推進地区に指定されているという、そういうことから、みどり課の方に道路管理者としては編入同意の方向で検討しているけれども、推進地区に指定されているということから、一応みどり課の方はどうなんだというような投げかけといいますか、問いかけといいますか、そういうことはあったのか、なかったのかということをお尋ねしている。
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○高橋［鏡］ 参考人 ないと思います。
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○赤松 委員 高橋保信さん。
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○高橋［保］ 参考人 開発各課で協議しておりますので、そういった意味で、私の方でそういったお話をしたことはなかったように記憶してございます。
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○赤松 委員 事前相談とか、いろいろこう手続のフローがあるわけですけれども、相談一覧表というのがありますよね、各課との。それはもう各課に事業者が回ってずっと計画の説明をして、そこの課が所管する事項について協議をして、そしてチェックを受けて、このことについてはさらに協議必要とか、協議完了とかという書き込みがされて、手続が進んでいくわけですよね。ですから、確かにそれぞれ所管する事項について協議をしていくということになっていますから、なかなかそこで横の連携といいますか、その点でどうだったのかなということもちょっと気になるわけです。
というのは、今も言いますように、道水路管理課が直接所管をしている道路の管理にかかわる協議で済むわけですけれど、加えてそこに推進地区という指定をされているというところであれば、そういう投げかけなり協議なりというのが、内部的には私はやっぱり必要ではなかったのかというふうな思いがあるわけですね。ですから、そういう点では、長である理事者はその点での認識はどうだったのかなと。単純に網がかかっていなければそれで済むことかもしれませんけれども、そこの土地はそういう地区に指定されているというところでありますから、相互のやっぱり協議みたいなもの、総合的な調整というような、そういう力が発揮されてしかるべきだったんじゃないかというふうに思っておりますけれども、そういう協議はされていないということがわかりましたので、ここの点での質疑は終わります。
もう１点の、２点目の方、若干質問したいと思います。最初の許可はこの260−２の編入同意だけだったんですが、二度目の許可は階段道路の053−101号線の編入をされたわけですね。最初は、この101号線のところは承認工事というのかな、ここに接するという260−２は区域に編入したんだけれども、101号は承認工事という形で、そこに接するという形でやると。だから101号は編入してなかったんですよね。それを今度編入したわけです、２回目は。承認工事でそこのところを使うということと、区域に編入すると、その道路を。そこの違いっていうのはどういうことなんでしょうか。承認工事と編入に同意するという、その行為の違いというのはどういう違いなんでしょうか。
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○高橋［保］ 参考人 編入というのは、赤松委員さんがおっしゃったように、いわゆる都市計画法の開発行為の中でその部分、道路管理上の観点からそちらを区域の中で入れていいというような判断だと思います。
また、承認工事というのは、道路管理者にかわって、今ある道路をいわゆる工事をしたり改造するといった、そういう点が違うんじゃないかなというふうには、当時のことですので、そういったようなことではないかなというような考え方というような記憶がございます。
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○赤松 委員 それで、053−101号を２回目は編入同意したわけですけれども、その編入同意した路線というのは階段なんですけど、いろいろなやり方があると思うんですけど、こういう道路があって、こちらが事業区域で一部こういう形で編入するとか、いろいろあると思うんですけれど、今回の場合はこういう道路の、ここからこの先あるんだけれど、途中ですね、一部といってもこういう一部じゃなくて全面、道路の幅員全部を延長上一部を編入するという形での承認をしたわけですよね。そうすると、実は使えないわけですよね、この道路。こういう形での編入というのは、いろんな開発行為の中で編入同意というのはあると思うんですけど、現実に市民が日常的に使っている道路をこういう形で編入をすることによって事業区域になっちゃうわけですから。事業者の区域に、工事をする事業区域に入っちゃうわけですから、事実上もう道路としての機能も体裁もなくなるわけですよね。所有権は鎌倉市にそのまま残っているけれども、事実上くれてやったのと同じような形になるわけですね。こういう例というのは、私はないんじゃないかというふうに思うんですけれど、今までの経験からいってどうですか。
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○高橋［鏡］ 参考人 場所にもよると思うんですよね。極端な話、道路が四尺くらいしかないと、そういうような形の中でそこを繰り入れて、最後に自分のところ、道路を出すために道路整備等と一体としてやるような形でやるケース等、必ずしもないということはないんじゃなかろうかなと、そう思っております。
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○赤松 委員 以前、建設でちょっと似たような質問をしたことがあったんです。具体的にあったら例示してくれないかということを言いましたら、若宮ハイツのところの例を出されて、あそこ、歩道が随分広いんですよね、相当ありますよね。公園を整備するときに、歩道の一部を編入しましたというふうに答えがあったんですけれど、それは相当広い歩道の一部、これは工事の関係とか何かでそうしたんだと思いますけれど、だから、残余のところの方が圧倒的に道路部分として残っていて、そこを支障なく通行できるような状態での編入だったということなんですね。
今度の場合、これそっくり寸断されちゃうわけですよね。だから通行できなくなってしまって、迂回道路を事業区域の中に一部つくっているわけですけれども、こういう編入の仕方というのはどうなんだろうなという疑問を持つわけです。確かに、工事期間中という期間ではありますけれども、その間、事実上法的な手続で廃止ということにはもちろんしてませんけれども、事実上廃止に等しい実態がそこに生じるわけですよね、編入することによって。ということならば、委員長の主質問にもありましたように、住民の少なくとも通行している方々の同意といいますか、理解といいますか、そういうものはなしで、そういう首長の管理者だけの判断でしていいものなのかという問題は、私は残ると思いますけれど、その辺はいかがですか。
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○高橋［鏡］ 参考人 この編入同意した６メートル幅だけでなくて、そのほかにもその延長上に承認工事で道路を整備するというような形態に、そこのところにはなっております。そんな中で、053−101号線の編入同意をした区域だけでなく、階段状であったところ等、承認工事をしております。その間は確かに使えなくなりますが、今回の場合につきましては、そういうような事情があった中で地域住民の方といろいろ協議をなさって、迂回道路をつくって、地域住民の方もそういうような形で御理解をもらって進めたというふうに私は理解をしているところでございます。
そんなことで、工事の一定期間でございますけれど、確かに利用できなくなりますけれど、これは幾ら委員さんがそういうような形で考えられないのかと言われたとしても、私どもは、この道路法に基づく廃止には当たらないと理解して進めてきたというふうに記憶しております。
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○赤松 委員 確かに廃止ということではありません。法的にそういう手続をとっておりませんから。だけど、完了後に認定と廃止と同時の議案で出てくるんですよね。そういうことなんですけれど、一時的にせよ、現場ではそういう実態が生じるわけでして、しかも、その迂回道路の問題は、この間のときも私もう言ったんで繰り返したくないんですけど、許可が出て工事が始まるという状況の中で、歩くところがなくなっちゃうわけですから、その後、工事の具体的な進行にあわせて、じゃあそのかわりの道をどうしてくれるんだということで、そういう話になっていったということでありまして、そこを編入同意する段階での話では、それはないわけです。
これ以上、質疑はやめます。
大事な点は１点目の、特に260−２が推進地区に指定されている土地であったというところで、道路管理者という立場ではあるけれども、そういうもう一つ別の法制度の中で枠組みがあるところであれば、当然関係部局、あるいは理事者を含めたさまざまな総合的な調整というものが、私は当然あってしかるべきだったというふうに思っていますが、そういう問いかけとかそういうこともしていなかった、なかった、それから、直接推進地区を所管する担当部局も、その土地が市有地であったという認識もなかったという、これは非常に禍根を残す問題点としてあったという事実だけは確認しておきたいというふうに思います。
質問を終わります。
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○中村 委員長 ほかに質疑はございますでしょうか。
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○三輪 委員 どうも、こんにちは。来ていただきまして、今、赤松委員からの質問を聞いておりまして、やはり私はこの推進地区、道路管理としての市有地があったとしても、推進地区でありますからぜひここは守っていきたいというところで、開発に少し考えていただけたらと思っている立場なんですけれども、各課協議のところで、みどり課の方からは推進地区としてずっとやってほしいということは変わりなくやってきたというところですけれども、例えば道路管理者としては、これは逆に道路、擁壁としてきちんとした平らなところにという、先ほど高橋鏡二次長の方から御答弁ありましたけれども、そういう意味で利便性を保つということで、管理者としては確かにここはいいんだよという話なんだと思うんですけれども、やはり連携がもう少しできたらなという思いがありまして、こういった場合あれでしょうか、市長が、例えばここは推進地区なんだから、道路のところももう少し考えてやるべきではないかというような判断が、市長からあれば、あった場合なんですけれども、何か動きがとれたんでしょうか。その辺、仮定の話なんですが、お答えいただきたいと思います。
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○中村 委員長 参考人、どちらか。
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○三輪 委員 高橋鏡二次長の方から。
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○高橋［鏡］ 参考人 どういう結果になるかどうかは別としても、私、都市整備部次長としては、私の意見は、あくまでも道路法に基づく道路の位置づけとして買ったものですから、隣接土地所有者に、現に今、所有者は変わってますけど、そういう隣接土地所有者から買ったものですから、あくまでも道路というような考え方では主張したんじゃなかろうかなと、そう思っております。
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○中村 委員長 では、高橋保信参考人からも同じ質問。
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○高橋［保］ 参考人 仮定の質問なのでなかなか難しいんですけれども、私ども当時の事務方としては、やはりその法制度に沿った内容というものを、もし聞かれれば、伝えたというふうに思います。
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○三輪 委員 ありがとうございます。なかなか都市整備部としてはそこまでが限界なのかなと、ちょっと私は思いますので、はい、結構です。
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○岡田 委員 きょうは、お忙しいところ、大変ありがとうございました。
私は、単に１点だけなんですけれども、きょうは来ていただいたというので、ここのところが、入ってないような感じもしないわけじゃないんですけれども、また、次回来られるというようなことはなかろうかなというふうに思いますので、ここで１点だけお聞かせ願いたいと思います。
260−２を事業区域に編入したと。１回目ですね。そのときの決裁権者、それから、それをやっていこうということで、その課の中だけでやられたのか、あるいはこういう問題があるのでもう少し幅広く上の方とも協議なされてやられたのか、そこら辺をお聞かせ願えればありがたい。１点だけ。
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○高橋［鏡］ 参考人 その辺、きちっと定かじゃございませんけど、各課協議というのは、委員さん御存じのように、各課の課長さんまで決裁をとって、都市調整課の方に回答するんですけど、決裁上は出てこなかったかもわかりませんけど、そういうことですから当時の課長からそういう報告はあったんじゃなかろうかなと私は理解しているんですけどね。その辺ちょっとはっきり当時、私がああだこうだと言った記憶はございません。ただ、そういう細かいことは別としても、大まかなことは多少話があったんじゃなかろうかなとは思います。
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○岡田 委員 高橋部長さんの方は、そういう話。
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○高橋［保］ 参考人 ２点ございましたので、決裁権者は当時の道路所管課、課長ということです。それと、今、次長からも話がありましたように、説明は多分受けたんだろうなと思っております。そういった中で、内容的なものまでは把握が今ちょっと、記憶が浮かびませんけれども、少なくとも何らかの話があって、協議はしたというふうなことはあったんだろうなという記憶はちょっとありますけど。
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○中村 委員長 ほかに御質疑、よろしいでしょうか。
それでは、質疑を打ち切ります。
以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
この際、各位に対し委員会を代表して一言御礼を申し上げます。
本日は、お忙しい中、当委員会のため出席され、当時の状況等を述べていただき心から感謝いたします。当委員会としては、皆様の御発言を今後の委員会調査に十分生かしてまいりたいと思います。
本日はまことにありがとうございました。
では、暫時休憩いたします。
（10時43分休憩 10時44分再開）
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○中村 委員長 それでは、再開いたします。
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○中村 委員長 それでは、日程第２「その他」今後の進め方についてでございますが、何か御意見ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
特になければ、この後、市長、副市長への質問に入るという流れが一応準備をされておるところでございますが。
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○三輪 委員 今、お二人ＯＢに来ていただいたんですけれども、岡田委員が、先ほど次の項目の決裁権者のところにも触れられたんですが、これは私どもが出した点かしらね。ＯＢの方の触れる点はここの８の項目だけですよね。いっときに呼ぶという話は前回しなかったということで、今回先ほどの点だけなんですが、また８のところで、比連崎さんの答弁の中で、無理だったらまたＯＢの方を呼ぶという形にするしかないんでしょうか。その辺をお聞きしたいと思います。
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○中村 委員長 一応、高橋鏡二さん、きょういらっしゃっておりましたけれども、浅羽さんは長期の療養が必要ということになっております。ですので、この８番の扱いをどうするのかということも残っいることはあるんですけれども、先ほど１点だけ、岡田委員から関連質問としてお答えがありましたけれども、この点についてどのようにされるか、皆様と協議をすればよろしいですか。
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○三輪 委員 関連質問として、ここが聞けちゃうなら聞いた方がよかったんじゃないかなと私は思ったんです。ただ、その辺が今までも、前回そういう取り決めをしてこなかったので、うちの萩原からも打ち合わせのときに言ったそうですが、その辺ができなかったので、もう少しそこをきちんとしておけばよかったのかなと思ったんですが。
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○中村 委員長 今、ちょっと解説をいたしますけれど、きょうお配りしていない書類の中で、８という表題がついたところ、実は前回の委員会では、きょうお配りした７番の質疑をするということで、高橋鏡二参考人、それから高橋保信参考人、それから浅羽春樹参考人、この３名をお呼びするということで確認をいたしました。要するに、７番の項目できょうは３人の参考人をお呼びしたところでございます。それが、前回の確認でございます。今、８番の質疑に高橋鏡二さんがいらっしゃるということで、岡田委員の方から御質疑があったので、私も本来であれば、この７番だけに限定すべきとは思っておったんですけれども、特段、参考人からもお答えの御意思があったようなので、今ちょっとお答えをいただいてしまったわけですが、８番の方をもし必要であるということであれば、また改めて高橋鏡二参考人と浅羽春樹参考人、鈴木昇参考人についてはもうお亡くなりになっているということなんで、改めてお呼びをするかどうかということで、三輪委員から皆様にお諮りがあったというふうに私は理解しておりますけれども。
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○助川 委員 ８番の方は、もうＯＢになられた西開発指導課長のことでしょう。比連崎さんだとか浅羽さんじゃなくて、開発指導課という答弁があったので、開発指導課じゃなくてだれなんだと、部長なのか次長なのか課長なのかみたいな質問があって、それで終わっちゃっているんです。はっきり確認していないわけです。僕らは西さんだなって、そこで言えばいいのかもしれないけれども、８番の質問をもう少しはっきりしたかったら、ＯＢの西さんを呼ぶという話じゃないの、これ。
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○中村 委員長 ちょっと、暫時休憩いたします。
（10時49分休憩 10時58分再開）
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○中村 委員長 それでは、再開いたします。
それでは、休憩中いろいろ発言等ございましたけれども、それでは、ＯＢの方をお招きするということについては、目的を持って、特に必要があればということでの確認をしておりますので、それについては今のところないという確認でよろしいですか。
（「なし」の声あり）
ほかに、いかがいたしましょう。
もしＯＢの方の質疑がこれでないということになれば、この後は市長、副市長への質疑があらかじめ準備されておりますので、そこへ進めていきたいと思うんですけれども。職員の方はもうすべて終わっておりますので、この後は市長と副市長への質疑に入っていくということでございます。
暫時休憩いたします。
（10時59分休憩 11時01分再開）
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○中村 委員長 再開いたします。
それでは、よろしいですか。意見がなければ、次回は市長と副市長の質疑に入るということで確認をさせていただきます。
ほかに、今後の進め方について御意見ありますか。よろしいですか。とりあえず、次回のことだけ決めさせていただくということで。
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○事務局 次回の日程につきまして、市長及び副市長に日程をお聞きしてございます。あと、議会の方の日程を申し上げれば。
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○中村 委員長 ちょっと、暫時休憩します。
（11時02分休憩 11時05分再開）
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○中村 委員長 それでは、再開いたします。
まず、次回の日程でございますが、10月31日午前10時、場所はこの全員協議会室でということで確認をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
それから、参考人の質疑でございますが、３名の方をお呼びいたしますので、３名の方それぞれではなく、一堂に席に着いていただいて、質疑を進めさせていただくということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、そのように確認をさせていただきます。
以上で、私の方から予定しているものはすべて終了いたしておりますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、これをもちまして、岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会を閉会といたします。
御協力ありがとうございました。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成20年９月29日
岡本二丁目マンション計画許可
取り消し等に関する調査特別委員長
委 員
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