○議事日程
平成２０年 ９月２２日観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係解明に関する調査特別委員会
観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係解明に関する調査特別委員会会議録
〇日時
平成20年９月22日（月） 10時00分開会 11時12分閉会（会議時間 １時間02分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
小田嶋委員長、石川副委員長、早稲田、久坂、納所、前川、三輪、高野、助川、藤田の各委員
〇参考人
押木文男
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、小島次長補佐、原田議事調査担当担当係長、谷川担当書記
〇本日審査した案件
１ 観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係について（参考人からの意見の聴取）
２ その他
（１）今後の進め方について
（２）次回委員会の開催について
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○小田嶋 委員長 おはようございます。ただいまより、観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係解明に関する調査特別委員会を開会いたします。
本日の会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。石川寿美副委員長にお願いいたします。
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○小田嶋 委員長 本日の審査日程の確認を行います。お手元に配付した日程でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○小田嶋 委員長 では、本日は参考人として、観光ナビゲーションシステム整備事業にかかわられた株式会社キャドセンターの当時の担当者でいらっしゃいました押木文男様の御出席をいただいております。お忙しい中にもかかわらず、本日の委員会のために御出席いただき、まことにありがとうございました。
委員会を代表して心からお礼を申し上げますとともに、当時の状況についてお話しくださいますようお願いいたします。
また各委員におかれましては、本日は１時間程度を目安に御出席いただいております。このことに最大限の配慮をいただきますようお願い申し上げます。
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○小田嶋 委員長 では、日程第１「観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係について」参考人からの意見の聴取を行います。
当委員会では、当事業に伴う事実関係解明について調査を進めています。
具体的には、平成15年７月から平成16年１月にかけて、国のモデル事業として、市がサンエイテレビ株式会社と契約した中で、この事業に議員がどのようなかかわりを持っていたか当時の状況をお話しいただきたいと考えています。
早速ですが、議事の順序等について申し上げます。
まず、お手元に配付いたしました主質問項目に基づき、１項目めから順に、委員長から質問いたしますので、お答えくださいますようお願いいたします。その後、他の委員から関連質問、補足質問があれば質問いたしますので、お答えくださいますようお願いいたします。
なお、発言の際は挙手していただき、委員長の許可を得てから御発言願います。発言は座ったままで結構です。また、委員に対しては質問をすることができませんので御了承をお願いいたします。
では、委員長の主質問を行います。
１「業務」、?御氏名、平成14年12月から16年１月当時の役職をお話し願います。また本事業における担当業務はどのようなものでしたか、お答えください。
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○押木 参考人 おはようございます。私はきょう参考人としてここに参りました押木文男でございます。よろしくお願いいたします。
早速ながら、ただいまの御質問に対してお答え申し上げますが、役職は参与でございます。担当は海外向けの営業でして、小さな会社ですから社長の意向でしょっちゅう組織が変わるんですけれども、所属する組織の名前はころころ変わりましたが、基本的には参与で、海外業務を担当しておりました。
今回、ｅ−まちづくり、委員長さんからまだそういうお話は出ていませんけれども、いわくｅ−まちづくりというプロジェクトでは、私自身が鎌倉は縁故地でございまして、そういうことで渉外といいますか、対外折衝を行う、こういう立場にありました。
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○小田嶋 委員長 ?貴社の当時の業務内容はどのようなものでしたか、お答えください。
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○押木 参考人 多分皆様の中で株式会社キャドセンターのホームページをごらんになった方もおられると思いますけれども、大して当時と現在は変わっておらないと思います。当時は、いわくパースと言いますけれども、パースペクティブですね、透視図法を建築用のキャドを使ってコンピューターグラフィックスで表現する、これを業務の根幹にしてありました。現在もそれは変わっていないと思います。
何に使うかというと、マンションだとかビルディングをつくるときに、将来どういうふうになるのかというのがわからないわけですよね、施主にとっても、マンションですと買い手にとってもですね。そういうものをコンピューターグラフィックスで描いて、施主には販促の材料だとか、あるいはコスト計算の材料だとか、お客さんには、将来あなたがお買いになるマンションはこんなふうに眺望がありますよ、こんなふうに便利になっていますよということを知らしめる素材を提供してくると。それとともに、単に建物だけをつくっていても意味がないので、その周りの環境、今言われている環境ではなくて具体的には地理環境ですよね。こういうものもつくろうということで、三次元の地図をつくって、この年、2002年ですけれども、３月にマップキューブという商品名で売り出しています。ほかには文化財を保存するために、これはレーザー計測というんですけれども、レーザーを使った計測方法で存在物の形状をはかって、コンピューターグラフィックスに落とし込んで、それをディスプレイする、そういった仕事を根幹にしておりました。
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○小田嶋 委員長 次に、２「技術」、?当事業の目的である３Ｄ都市バーチャルに係る技術はどのような技術でしょうか。それは貴社の特許ですか。貴社だけが有しているものなのでしょうか。お答えください。
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○押木 参考人 私は技術者でもないし、途中から入った人間なんで、株式会社キャドセンターが有している技術というものを最初から習得、あるいは見聞きしてきたわけではないんですが、この御質問にある３Ｄ都市バーチャルにかかわる技術といいますのは、先ほど申し上げましたように、建物をパースペクティブであらわす、これは普通一般的にどこの建築会社でも行っていることなんですね。この技術を使って地図生成を行ったということが株式会社キャドセンターの何といいますか、売り物なんですね。これもやはりレーザー計測という技術を使って三次元のデータをとって、それをコンピューターグラフィックスに落とし込んで、皆さんが見やすいようにディスプレイするということなんですね。具体的な技術というのは、過去にこの場でもほかの方が御紹介をしていると思いますんですけれども、私自身は細かいことはわからないんですが、主にはここで言っている技術ということで限らせて申し上げますと、今申し上げましたようにレーザー計測の数値データ、これは高さデータと普通呼んでいますけれども、それを使って二次元の地図上に三次元の構造物を生成するという技術です。
この当時はまだ特許は申請中でして、特許として成立しておりません。私がこの会社を去る年に特許庁の方から、お前のところの特許オーケーになったよと、金を納めれば特許にするよという通知が来たかと思っています。実はそれより前に、アメリカでは特許は成立しています。アメリカと日本では特許の審査も変わっているわけですけれども、アメリカでは先に特許が成立しています。ただ、この事業を行っていた最中は、まだ特許申請中という状況だったと記憶しています。
それから、当社だけというか、株式会社キャドセンターだけが有していたものでしょうかということに関しては、多分ほかの会社も同じようなものはあったんでしょうけども、それをコマーシャルベースに乗せて、製品化するということで世の中に顕在化はしていなかったと思います。
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○小田嶋 委員長 ３「交付金を知った経過」、?ｅ−まちづくり交付金をいつの時点でどこから知ったのですか。お答えください。
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○押木 参考人 これが多分この委員会の根幹の一つだろうと思うんですけれども、私ども民間の企業は、きょうあったからあした売れるというふうなものをつくっていたりするわけではないんですよね。ちょっと話が長くなって恐縮なんですけれども、産業バーチャルリアリティー展というのが毎年開催されています。これはもともと私も、これは又聞きですけれども、シミュレーションをなりわいにしている会社が、シミュレーション技術とかそういうものをあらわすハードウエアを展示して、うちの会社はこういうことをやっているよ、お客さんどうですかというふうなこと、あるいは業界内の技術発展を促進する、こんなふうな目的で毎年開かれているんですね。株式会社キャドセンターもここに参加していまして、この年、2002年の産業バーチャルリアリティー展で、鎌倉市のちょっとした観光案内を試作して展示したんですね。これは三次元なんぞというものを使ったわけじゃなくて、画面を分割して、もう皆さんこういうことはおわかりでしょうけど、属性、アトリビュート、要するに人間で言えば性格とか性質とかですね。品物で言えば、その説明内容、素材だとか、そういうものを画面分割であらわすということを主な売り物にして、展示したわけです。これがなかなか好評を得まして、それではほかのところでも使えるかなということで、じゃあ自分たちで持っている三次元のデータ生成能力とこいつをひっつけて展示をしようというふうにやったらどうかというので、試作品づくりを始めたんですね。
それで、私は海外担当だったんですけれども、営業会議で、せっかくつくったんだから、とりあえずは鎌倉市で使ってもらえないかという話が起こりまして、それで私も友人のつてで、こちらにおられる伊東議員に声をかけさせていただいて、縁故地ではあるんですけれども、鎌倉を離れてからしばらくたっていますので、どういうところに持っていってお話をさせていただいたらよろしいのかということで、彼の協力を得たわけですね。それは夏ですね。
それで11月に、実は観光協会の理事会だったと思いますけれども、委員会があって皆さんがお集まりになったところで、その後にお時間をいただいて、このデモをして見せたわけです。皆さん、全員がいいねと言ってくださったわけじゃないんですけれども、大変興味を示された方もおられたんですが、いかんせん観光協会は資金不足であるということで、よくてもちょっとねということで、さたやみになりかけたんですね。
今申し上げましたように、我々はきょうつくってあした売れるなんて思っていませんから、いろいろなことをやっぱりやっているわけで、その一環で、この三次元の地図データを使って防災に使えないかと、防災という切り口で何か製品化できないかということも、ほかの地方自治体に行っていたわけです。私は、くどいようですけれども海外担当だったんですけど、鎌倉のこういうこともお手伝いしようということで、社内では押木がやってんだなという話は伝わっていますから、年の瀬も押し迫ったところで、都内某区から、某区を担当している担当者に、こういうふうな交付金が国から出るというお知らせがあったよと、おたくではこれを使って何かできませんかというのが、逆にサウンドされてきたんですね。たまたまその区に対しては、防災の計画、三次元データを使った防災の計画がうまくいかないんで、それはちょっと難しいねと。ただ、待てよと、鎌倉市というのがあったねと。というので、私がそれを彼から伺いまして、まだ私は何がどうなるかよくわからないものですから、とりあえず伊東議員に、こういう話があるんだけれども、どうなっているんでしょうかねというので球を投げたわけですね。伊東議員も、いや、そういうことだったらば鎌倉市にも話が来ているはずだからということでお調べくださった結果が、年の瀬も迫ったところで、あ、来てる来てるということになったんですね。
ですから、日程的にははっきり覚えていないんですけれども、2002年の年末、要はあの年というのは天皇誕生日があったりとか、あんまり年末にワーキングデーがなかったはずなんですけれども、オーラスで、あ、来てる、これは使えそうだという感触は得たということです。
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○小田嶋 委員長 ?他の自治体で、この交付金を使って事業を実施した例はございますか。
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○押木 参考人 皆さんも御周知のように、このｅ−まちづくり交付金というプロジェクトは非常に短い時間ですべてこなさなくちゃいけないという、こういうふうな普通で考えたら、そんなできるのというような内容だったわけですよね。ということで、回りくどい言い方で恐縮だったんですけれども、ほかの自治体で、この交付金を使っての事業ということはありません。
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○小田嶋 委員長 ４「業者選定の経過」について、?伊東議員とはどのようなお付き合いをされていらっしゃいますか。お願いいたします。
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○押木 参考人 彼とは小学校が一緒でして、同窓会で顔を合わせて、やあこんにちは、どうしてるというぐらいの付き合いでしかありませんでした。
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○小田嶋 委員長 ?市からの受託企業選定の経過についてですが、まず、キャドセンターさんから伊東議員に話がされ、伊東議員がキャドセンターさんを市に紹介し、その後、キャドセンターさんから伊東議員に地元企業の紹介について依頼がされ、伊東議員が鎌倉市に本社登録があるサンエイテレビさんをキャドセンターさんに紹介し、以降、受託企業にサンエイテレビさんが内定されていったということだと思いますが、このことについて貴社はどのように認識されていますか。お答えください。
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○押木 参考人 先ほど申し上げましたように、まず、何といいますか、助走期間といいますか、前駆け的にマーケティングをしていたわけで、そのときに伊東議員にはこういうものをつくったんだけど、どうだろうかという話はもうインプットしてありました。それで、年末になって交付金が出るということで、伊東議員にそういう話は本当なのかどうか確認させていただいたわけですね。年が明けて、これは１月の仕事始め早々だったと思いますけれども、鎌倉の、当時は市民活動部だったと思いますね、その方々を伊東議員が集めてくださって、我々試作品を持ってまいりまして、こういうものなんですよというデモンストレーションをして、じゃあどうやってやろうかという話をざっくばらんに、その場でさせていただいたわけです。
我々、口幅ったいんですけれども、やっぱり営業活動をしていますから、これができるのかできないかということを短期間のうちに、すべてサーベイしました。我々自身、我々というのはおかしいんですけれども、株式会社キャドセンターとしては、神奈川県下の協力企業も、もちろん子会社もそうですけど、ありませんで、どういう企業と一緒にやったらいいのかということについても、アイデアは出てきませんでした。この１月の仕事始めのデモのときにるる御説明して、皆さん、いいねと。これはおもしろそうだからやってみたらどうかねという話にはなったんですが、私が今でも覚えているんですけれども、それはありがたいと。ですけれども、私たちというか、株式会社キャドセンターには協力会社が見当たりませんと。神奈川県、もちろん鎌倉市もそうなんですけれども。ということで、我々としては国の基準を満たすわけにはいかないんで、申しわけないけれども、その協力企業が見つからなければ我々としてはあきらめますよということは、はっきり申し上げました。こういう言い方をすると何を生意気なということになるかもしれませんけれども、あとは鎌倉市さんの方で協力企業を探していただいて、我々が技術指導するなり、そこの企業がいい技術を持っているならばそれらを使わせていただくなりして、一緒にやることは可能です。ですので、もしそういう企業で心当たりがあるんであれば探していただけませんかというふうな投げかけはしてあります。言ってみれば、我々としては何の手もなかったんですね。協力企業とか、あるいは、もちろんさっきも申し上げたように子会社があるわけでもないし、ということで、その日はおしまいになりました。
で、帰りましてほどなくしてから伊東議員から、いやいや自分のところの知り合いにこういうのがあってどうだろうかということで、紹介を受けたのがサンエイテレビ株式会社ですね。受託企業にサンエイテレビさんが内定されたということでございますけれどもということは、これはもうちょっと時間がたってのことだと思いますけれども、その後でサンエイテレビ株式会社に私も、私自身は渉外ですから、プロダクツを制作する部門の責任者も連れて、サンエイテレビ株式会社に行って話をして、それで、そういう会社なんだという認識はしたわけですね。
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○小田嶋 委員長 ?貴社は最初にいつ鎌倉市役所に来庁し、事業について、どこで、どなたと、どのような内容を話し合いましたか。また、同行した議員はどなたでしたか。お答えください。
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○押木 参考人 もう既に触れてしまいましたが、鎌倉市役所に来庁したのは、そういうわけで、正式は１月の仕事始めの８日だったと思いますね。当時は市民活動部の浦部長さん、それから一番最初に鎌倉市で国からのｅ−まちづくり交付金の話を受け取ったという情報推進課ですかね、当時山本さんとおっしゃったかな、課長さんだったと思いますね。それから観光課の青木課長さんもおられたと思います、もう既にですね。なんでこんなことを言っているかというと、変な話なんですけども、お会いした場ですぐにお名刺をいただけない方もおられまして、顔と名前がなかなか一致しなかったということもあるんですね。そういう方々とお会いさせていただいて、繰り返しになりますけれども、我々がというか、株式会社キャドセンターが持っているものはこういうものですよということをディスプレイ装置もお持ちして、一応デモンストレーションをしたと。繰り返しになりますけれども、予算のことについては後にしても、我々としては協力会社とか、そういうものは見当たらなかったので、申しわけないけれども、鎌倉市さんで非常に興味を持っていただいてありがたいんだけれども、そういうものが見つからなければ、国の基準には当てはまらないので我々としてはあきらめざるを得ませんという話はしてあります。同行した議員は伊東議員です。
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○小田嶋 委員長 ５「技術提携と業務内容」、?貴社はサンエイテレビさんをどなたを通していつ知ったのですか、そのきっかけはどのようなことだったのですか。お答えください。
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○押木 参考人 話が先回りしていることもありますが、繰り返しになるようで恐縮なんですけれども、どなたを通してというのは伊東議員でございます。
どのようなきっかけでということは、先ほど来申し上げましたように、株式会社キャドセンターとしては、こういうことでは先に進めないので、何かいい企業がありましたら御紹介くださいといったことで、伊東議員が自分のリファレンスといいますか、知り合いの中から選んでくれたのか、あるいは何がどうか知りませんけれども、サンエイテレビさんを紹介してくださったわけです。これは、サンエイテレビさんに行ったのが１月の半ばぐらいですから、１月８日とその間ですね、その間に伊東議員から私あてに、こういう企業があるけども、どうだという御連絡をいただいたと思っています。
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○小田嶋 委員長 ?どのような経過でサンエイテレビさんに協力依頼をされましたか。お答えください。
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○押木 参考人 今も申し上げたことなんですけれども、我々としては地元企業といったらあれですけど、神奈川県下に一緒に仕事をしていただけるような企業は見当たらなかったものですので、一緒にこのｅ−まちづくりというプロジェクトを鎌倉市でやるに当たって、御協力をできますかということで依頼をしたという経緯でございます。
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○小田嶋 委員長 ?サンエイテレビさんが事業をできると認定した最大の理由はどのようなことでしたか。お答えください。
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○押木 参考人 サンエイテレビさんは、ハードウエア志向型の企業ですよね。皆さんも御承知のように、いろんなイベントがあったりするときに映像だとか音響装置を仕立て上げたりして、放送会社とかその他のメディアの会社に御協力しているという会社なんですけれども、私どももお伺いしてお話を承ったときには、ハード志向型なんだけども、どうかなというのはありました。正直申し上げましてですね。ただ、この中に、サンエイテレビ株式会社さんの中に、日本でも最大手の電気機械メーカーのＯＢの方がおられまして、当時部長さんをされていたんですけれども、この方が、もしも一緒にやるんだったらサンエイテレビ株式会社の言ってみれば責任者というんですかね、専務さんとか社長さんではなくて、実際、実務担当の責任者になられるということで、いろいろとお話を承ったところ、ハードだけではなくてコンテンツの扱いについても詳しい、それからサンエイテレビ株式会社さんもハード志向ばかりではなくてコンテンツ技術にも手を染めたいねという気があるということをおっしゃられたものですから、それでは、まだ時間ももうちょっとあるから、一生懸命協議をする中で、株式会社キャドセンターとして協力させていただくとしては、どういうことができるのかというのは検討できるなということで、この会社に協力を願い出たということです。
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○小田嶋 委員長 ?即日のうちにサンエイテレビさんの事業参加を決定したのは、どのような理由でしたか。
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○押木 参考人 これは今も触れましたけども、やはり外から見た限りでは、サンエイテレビ株式会社さんというのは、どちらかというとハードウエア志向型、ですけども、中で実務責任者におなりになられるという方が、結構物がわかっておられるということで評価して、決定いたしました。
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○小田嶋 委員長 ?技術提携の具体的な内容はどのようなものでしたか。お答えください。
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○押木 参考人 これは口幅ったいんですけれども、株式会社キャドセンターは、先ほど申し上げましたように、技術がまだ特許申請中だったんですね。ということで、そういう技術をたとえ技術提携契約に基づいて協力会社にディスクローズしても、その会社が、こういうことは余り言いたくないんですけれども、ほかに悪用するなり自分たちで習得してしまうというおそれがないことはないんですよね。こういうことが起こると、後で法のもとで裁きはしていただくんですけれども、商業的にはすごい損害をこうむるわけですね。
ですから、ここでいうところの技術提携と一般的には称していますけれども、やはり根幹は株式会社キャドセンターで握らざるを得なかったという現実はございます。
ですので、将来的に、ｅ−まちづくり鎌倉は実証実験という位置づけだったものですので、将来的にこれを例えば実用化していくということであれば、当然、地場の鎌倉のサンエイテレビ株式会社さんと協力してやっていこうということは可能だったんですけれども、このｅ−まちづくりプロジェクトの段階では、まだそこまで我々、株式会社キャドセンターとして踏み込んで技術提携ということを考えてはいません。ですから、このｅ−まちづくり鎌倉というお仕事の中で、どこまで技術提携ができるかということを探りながら、仕事をしてきたというのが正直なところかもしれませんね。
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○小田嶋 委員長 ?市から提出された資料によると、事業費のうち約1,600万円がサンエイテレビさんから支払われていますが、貴社が実際に行った業務内容はどのようなものでしたか。
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○押木 参考人 これは一言で言いますと、３Ｄ都市バーチャルと言っていますが、言ってみればコンテンツ制作なんですね。コンテンツ制作はコンピューターが相手でして、頭の中のものをコンピューターに全部移植してコンピューターが作業するまでは、何もしようがないんですね。よほどハイエンドなコンピューターを使えば、すぐ結果が出てくるんですけれども、そういうものを使ってつくった製品というのは、今度一般の方々が普通のコンピューターで再現しようと思ってもスペックが合わなかったりするものですから、いろいろと調整が必要だったりする。何を言いたいかと申し上げますと、コンピューターは瞬時に物事を行うわけじゃなくて、製造時間というのが結構かかる。言ってみれば、普通でいうと工数に転換されるわけですけれども、そういうものが意外にかかるものなんですね。ということは何かというと時間がかかるということなんですけれども。
それともう一つは、このコンテンツをつくるときにいろいろな素材を集めなきゃいけません。これは現地調査と言っていますけれども、例えばの話が、鶴岡八幡宮を三次元で再現するというときには、普通写真屋さんが撮った写真もあるんですけれども、版権の問題等がありますから、ですから事業者である我々が行って、実際に写真を撮って、それをいろんな角度から撮って、数値データに置き直して、コンピューターに入れ直して三次元化するという作業もあるわけですね。こういうことで、コンテンツ制作を株式会社キャドセンターがやっておりまして、今申し上げましたように、一言で、見ると1,600万というのはすごく高いようなことなんですけれども、材料集め、コンテンツ制作、それを描画するための工夫、今回の場合は単にスタンドアローンのディスプレイ装置に描画するだけじゃなくて、ウェブ配信までしているわけですね。ウェブ配信するためのコンテンツのつくり直しといったらいいか、データを落とすわけですけれども、そういう作業。それから、鎌倉市さんはまだサーバーを御自身でお持ちになっていなかったわけですから、サーバーを借りるとか、諸費用があって、我々としては、これでも本当にぎりぎりだなというふうな状況ではありました。
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○小田嶋 委員長 ６「事業への参画」、?貴社自身が事業を受託できないとわかった理由と、その中で、どのようにこの事業にかかわろうとされたのか、お尋ねします。
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○押木 参考人 これはもう端的に、国のｅ−まちづくりのプロジェクトの要件として、地元企業の参画ということがうたわれておりまして、繰り返しますけれども、株式会社キャドセンターはそれを調べ上げた、あるいは何か、言ってみればにわかに事務所でもつくってできないかということも考えたんですが、この短期間ではとても無理だねという話になって、これはもしその状況が続くようだったらあきらめざるを得ない。ただ、我々が観光協会だとか鎌倉市さんに対してデモンストレーションしたときに、やっぱりいいものだと、使ってみたいという御意見がマジョリティーだったわけですね。マジョリティーというと何かすごく全員賛成みたいな感じに聞こえますけれども、要するに過半数はオーケーだったということなんですね。
で、鎌倉市さんとしてやってみようという強い意志を感じられたわけです、我々としては。では大いに協力しようじゃないかと。ただ、株式会社キャドセンターとして協力するのは限度があると。ということで、その地元、神奈川県下の協力企業なり参画企業が決まれば、これは鎌倉市さんもやりたいという意思を表明されていたものですから、協力しようということで決断をしたわけです。
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○小田嶋 委員長 ?貴社のホームページを見ると、鎌倉市が実施した当事業に協力しましたと貴社の実績が紹介されていますが、当事業の受託企業がサンエイテレビさんであることとの関係について、どのように認識されていらっしゃいますか。
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○押木 参考人 ホームページに掲載するしないというのは、各社のいろんな営業政策なり方針というものがあるでしょうから、サンエイテレビ株式会社さんがおやりにならないというのは、それはサンエイテレビ株式会社の決断、結論、あるいは意思決定なんでしょう。
ただ、株式会社キャドセンターとしては、こういうものをなりわいとしておりますので、それから、冒頭に申し上げましたように、きょうつくってあした売れるという品物じゃないものですから、何でもそうなんですけれども、やはり宣伝をしなくちゃいけないということで、自分たちはサンエイテレビ株式会社さんを通じてこの事業を行ったんではありますけれども、実態としては下支えをさせていただいたということで、その事実を明らかにしてきたわけです。ただ、これはやみくもに、何も皆さんにといったらおかしいんですけれども、鎌倉市さんだとかサンエイテレビ株式会社さんの了解ということはないんですけども、お声もかけないでやってきたわけではなくて、キャドセンターとしては、こういうふうにホームページに掲載いたしますよ、掲載させてくださいねということは鎌倉市さんに対してですけれども、鎌倉市さんの観光課には事前にお話をして、株式会社キャドセンターとしてはホームページにこういうことを掲載したい。御確認・御了承くださいといって了解を求めて載っけてあります。
それから、付言いたしますと産業バーチャルリアリティー展とか、そういうリアリティー展という展示会があるわけですね。その出し物としても出させていただくことがあります。ただ、どういうところに出すかということに関しては、事前に御連絡をさせていただきたいというお断りもしてあります。それから、これをひっさげて、ほかの同じように買っていただける、使っていただけるというふうな団体もおありなわけですよね。そういうところにもデモンストレーションとして持っていきますよと、よろしいですねということも確認をさせていただいて、実際にやってきているわけです。
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○小田嶋 委員長 ７「事業実施期間」、ディスプレイ事業が当初の半年間の予定が、１カ月に短縮されたのはどのような理由でしたか。お答えください。
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○押木 参考人 これはちょっと言いにくいことなんですけれども、鎌倉市の御担当の方々が、ずばり申し上げて交付金をお受けになることに余りなれておられなかったんですね、後でわかったんですが。ということで契約交渉は、国に鎌倉市さんが書類を提出されて、わかったよと、これでオーケーだよといって返事をいただいて、我々が確認してから、即座に、というのは４月からですけれども、交渉を始めました、契約交渉をですね。ところが、確実に１カ月おくれてしまった。当初の予定は、５月の連休が終わったら現地調査を始めて、資料も集めて、助走もやって試作品もつくって、いろんなことを考えてということを計画してたんですけれども、結局、確実に１カ月間ブランクがありまして、その前後にもいろいろありまして、皆さん御存じのように、７月の初めにようやく契約ができたわけですね。これが一つです。
それからもう一つは、やっぱり現地調査をする場合に、のこのこと行って、ぱしゃぱしゃと写真を撮ってくれば、それは撮れないことはないんですけれども、それを公開するということは、やはり建物に著作権はないんですけれども、やっぱり所有権に基づく権利というのがありますから、そういうものを侵害したと後で言われるのは困りますものですから、鎌倉市さんにお願いして、主要なところのそういう資料集めの許可をいただくようにお願いしたんですね。これがなかなかばらばらで、なかなか集まらない。中には掲載してもらっては困るという、具体的な例を挙げますと寿福寺さんとか極楽寺さんなんていうのは拒否されてきた。そういうところにもう１回出直して、いやねこれはなかなかいいものですから、ぜひ資料をください、あるいは資料を撮らせてくださいといっても、やっぱりだめだったということで、それがばらばらと行われてきたということも、制作に着手する時間が押せ押せになってしまった。
それからもう一つは、やっぱり実証実験ですので、これは株式会社キャドセンター側の問題なんですけれども、いろいろと試行錯誤もありました。三次元のデータをウェブ配信するというのは、今ではグーグルであるとか、いろいろなところがおやりになっていますから、さも昔からあったように錯覚するんですけれども、当時はまだまだ先進的な技術でした。ということで、それはすぐに皆さんにお見せできるようなものができなかったということもあります。ということで、この字面を見ますと、字面というか、今の委員長さんの御質問にあるように、半年間の予定が何で１カ月になったんだと皆さんぎょっとされると思いますけれども、コンテンツの制作というのは意外に時間がかかるんだということ、あるいはウェブ配信というのも、言ってみればこれで大丈夫かといって流したところが受け手がうまくとれないとかという試行錯誤もあったということ。等々で、実際の実施期間が短くなったというのが現実です。
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○小田嶋 委員長 ８「参考に」、?東京大学とコラボレーションした長谷の大仏の３Ｄは幾らぐらいかかったのでしょうか。お答えください。
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○押木 参考人 これは、私はまるでわかりません。
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○小田嶋 委員長 ?こういった３Ｄ事業はどのぐらいの金額がかかるものなのでしょうか。お答えください。
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○押木 参考人 冒頭に株式会社キャドセンターの事業内容を御紹介した折りに、マンションだとか事務棟だとかの三次元データをつくって施主だとかに売っていますよというお話を申し上げましたけれども、最近は余りはやらないかな、東京湾の周りにハイライズのマンションがありますよね、50何階だとか。ちなみに、ああいうものを一つつくるのにウン千万かかるんですね。なんでそんなにかかるんだと皆さんびっくりされるかもしれませんけれども、申し上げているようにコンテンツの制作というのは結構手間暇かかるものなんですね。地図データをやはり組み込むということは、これまたそれに倍加して、倍までいきませんけれどもお金のかかる話なんですが、株式会社キャドセンターは、地図データについてはマップキューブという商品化させていますので、ある程度は抑えられる。
ということで、一概に３Ｄで制作物をつくったから、それ幾らなの、プライスリストはないのと言われても、ないのが正直なところです。もうケースバイケースでございます。
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○小田嶋 委員長 以上で、委員長からの主質問は終わります。
続きまして、各委員からの関連質問、補足質問がありましたら、お願いいたします。なお、各委員におかれましては、参考人への質疑に当たり、参考人であることに配慮いただき、主質問の範囲内で、端的に質疑をお願いいたします。
御質問のある方は挙手をお願いします。
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○三輪 委員 お忙しいところ、御丁寧な御説明ありがとうございました。最後の方で、実証実験、１カ月に短縮された理由の中で、実証実験だったので試行錯誤のところがあったというところなんですけれども、これは、この事業に参入されようという決定をしたときには、その辺はどうなんでしょうか。自信があって、そんなに時間がかからないというふうに御判断なさって参加なさったんでしょうか。
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○押木 参考人 結果を見たりとか、でき上がったものを外から見ると、いとも簡単につくったように見えるんですけれども、なかなかそうもいかないんですね、こういう代物はですね。そもそも、申し上げましたように、試作をして、試作でも三次元でそれをあらわしたわけじゃなくて、鶴岡八幡宮を例にとりますと、鶴岡八幡宮のいろんな場面を公開されている資料から我々は取り込んで、属性といいますか、建物とか、故事来歴を右側に出すとか、下側に、そこに簡単な二次元の地図を出して、こうやったらいいですよとかということを試作してやったわけですね。このｅ−まちづくりというプロジェクトは、要はＩＴを促進するというお題目なんですけれども、補助金をもらうためには先進的な技術であることが条件だろうと我々は踏んだわけです。やるからには勝たなければいけないと。これは鎌倉市さん、申し上げましたように大変強い意志を示されて動かれたんですけれども、鎌倉市さんがポシャるわけにはいかないということも、我々は短い討議の中で、やっぱりわかりましたし、我々としても企業の矜持を示したいということもあって、先進的な技術を盛り込みたい、それで勝とうということでやったわけですね。
実はこういうふうな短い期間で、国から交付金が出てくるというのは、こんなのは聞き流しても結構なんですけど、やっぱりどこかに仕掛ける人がいるはずなんですよ。そういう方は当然、鎌倉市とか神奈川県ではなかったと思いますけどね。ですけども、いるはずなんですが、そこに対抗して短時間のうちに、しかも交付金を獲得しなきゃいけない。じゃあ、だれが見ても、うんそうだね、これなかなかおもしろそうだからやらしてみたらどうかというものに、だれから見てもというのは国の御担当がという意味ですけどね。というものでプレゼンテーションしなければいけないというので、張り込んだ面がありますよね。ですから３Ｄのウェブ配信というものを考えたんです。当時はまだなかった。で、やったんです。ところが、データが重過ぎて、ハイエンドなパソコンではオーケーなんですけれども、普通のパソコンでやってみるとすごく速度が遅いんですね。いくら実証実験だといっても、そんなことをやると、どこがつくったんだの話の前に、鎌倉市は何やってるのという話に多分なるわけですよ。ということで、我々は先進的な技術を売り込もうとしたんですけれども、やっぱり慎重だったわけですね。
それから、コンテンツを集めないと、これはまたどういうふうなボリュームになるか、最終的にというのが、なかなかわからないんですよね。ということで、コンテンツ集めにも時間が若干かかったし、それが集まったところでウェブ配信の組み込みをやったけれども、なかなかデータが重過ぎてうまくいかなかったというふうなこともあったしということで、結局は皆さんに、あえて言えば自信を持って公開するのがおくれたということでございます。
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○三輪 委員 ありがとうございました。その辺がちょっとわからなかったので、なかなかちょっと、張り込んだと今おっしゃられましたけれども、だけども、ウェブ配信というところでは困難が伴って、最終的には１カ月だけになってしまったというところですね。ありがとうございます。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○早稲田 委員 どうもありがとうございました、御丁寧な御説明いただきまして。二、三、御質問させていただきます。
先ほど、これは非常に御自身も自信を持ってらして、そして鎌倉市の方もやる気があったので、やりたいということでしたけれども、もう最初から地元企業の参画がないとできないと、協力企業も自分のところではわからないということを御認識されていたのは、１月８日に行かれた時点に、庁舎にいらしたときに、そのようにもう市の方に投げかけをしていたというふうに先ほどおっしゃられましたけれども、もうその１月８日の時点にそういうことがわかっておられたわけですね。そのことを確認させていただきたいんですが。
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○押木 参考人 誤解があるといけないので正確に申し上げますけれども、多分繰り返すことになると思いますが、2002年の年末に、こういう交付金が出るよという話を承ってというか、ほかの情報からもらって、鎌倉市さんにも来ているということはわかって、それで先ほどは申し上げませんでしたけど、株式会社キャドセンターとしては集められる情報を集めて、どうやったらこれができるのかねというふうな社内検討をしたわけですね。その要件に、いろいろありましたけれども、やっぱり決定的なのは神奈川県下か鎌倉市か、要するに神奈川県の中の地元の企業の参画が必要ですよという項目だった。これはもう鎌倉市に御説明に来る段階で、我々はもう腹をくくっていたわけです。これがクリアされなければ、いくら我々がやりたいと言ったって、その企業が見つからない限りはだめなんで、これはもう本当にあきらめざるを得ないと。ただ、一方では説明会をして、デモンストレーションもさせていただいたときに、鎌倉市さんがこれはなかなかいいものだから、やっぱりやってみたいという強い意志を示された。それであれば、申しわけないんですけど、我々としては手も足も出ないんですが、いい企業があったら御紹介くださいということになったわけですね。それが１月８日のことです。
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○早稲田 委員 よくわかりました。以前に、この特別委員会前に、議会運営委員会の方で伊東議員が説明をされている中で、15日にキャドセンターの押木様の方から、地元企業の参画が必要なので、どなたか御紹介いただけないかと、15日にキャドさんの方から御連絡をいただいて、私の知り合いのサンエイさんを紹介したといった説明がございましたので、８日にもう既にそこまでキャドさんの方で把握をされて、鎌倉市に説明をされたというのであれば、少しそこは認識が違ったのかなということを確認させていただきました。
それから、サンエイさんと御面識がなかった、15日まで、16日でしたか、なかったということなんでございますが、２月の特別委員会の方で、サンエイさん、和田会長と佐藤専務がおいでになりました。そのときに私が、２月７日に入札参加願いをサンエイさんが出されておりました、そのことは、入札参加願いを直前の２月７日に出されていたことは、押木さんは御存じでしたでしょうか。
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○押木 参考人 それは全然存じ上げません。
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○早稲田 委員 わかりました。そのときに、なぜ２月７日だったんでしょうというお話をしましたら、キャドさんの方からその前にお話を伺っていたので、自分は入札参加していないので、その段階で願いを出したということだったので、それではその前に、はっきりと御記憶ないとおっしゃられておりましたが、12月なり何なりにキャドさんの方からそういうお話があったのですねということを確認しましたら、それは間違いございませんというお話でございましたが、その辺どのように御記憶でしょうか。
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○押木 参考人 ちょっと質問の内容がですね、よく理解できないところもあるんですけれども、サンエイテレビ株式会社さんと初めてお話をしたのは、１月16日です。先ほどそちらの委員さんがお話しされたことにちょっと付言しますけれども、１月15日は、私が投げかけて、すぐに伊東議員が、じゃあこういう会社があるよということではなくて、多分伊東議員も記憶が違うんだと思いますけれども、こういう会社があるよと彼の方から私に連絡があったというふうに覚えていますけれどもね。それで16日に出かけていったという流れになると思うんですね。サンエイテレビ株式会社さんとは１月16日以前に、我々がのこのこと行って、おたくと一緒にやりたいんだけどねと、自己紹介もしながら協力を要請したという経緯はありません。
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○早稲田 委員 そういたしますと、サンエイさんの方の入札願いを出したのは、キャドセンターさんとの間に、それ以前にこういうお話を伺ったので入札参加願いを出したというところとは、少し認識のずれがあると思いますが、１月16日に初めて自己紹介も含めてキャドさんとお会いになったという確認でよろしいかどうか、もう一度させていただきたいと思います。
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○押木 参考人 間違いございません。
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○早稲田 委員 わかりました。結構でございます。ありがとうございました。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
ないようなので、質疑をこれをもちまして打ち切ります。
以上で、参考人に対する意見の聴取を終了いたします。
押木様には、委員会を代表しまして、改めてお礼を申し上げます。本日はお忙しい中、当委員会に御出席いただき、また当時の状況についてお話をいただきましたことに、心から感謝を申し上げます。
当委員会としては、御発言いただいた内容を今後の委員会調査に十分生かしてまいりたいと思います。本日はまことにありがとうございました。
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○押木 参考人 どういたしまして。お役に立てば幸いでございます。
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○小田嶋 委員長 では、参考人退出のため、暫時休憩します。
（10時54分休憩 10時55分再開）
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○小田嶋 委員長 では、再開いたします。
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○小田嶋 委員長 日程第２その他（１）「今後の進め方について」です。
当委員会では、一昨年11月に特別委員会が設置されて以来、本日まで、付託されました当案件について、資料の提出を求め、担当原局から説明を受けた後、参考人として、当時の担当職員、サンエイテレビ株式会社役員、そして本日、当時の株式会社キャドセンターの担当者からの意見の聴取を終えました。
当委員会では、既に、今後の進め方として、まず現職員、当時の担当者、事業者をお呼びした上で、議会関係者の出席を求めるかどうかを協議する旨確認されております。議会運営委員会におきまして、関係議員から説明があった際の議事録は、既に当委員会の資料として配付されているところですが、改めて議会関係者の出席を求める必要があるかどうかの御協議を行いたいと思います。皆さんの忌憚のない御意見、御協議をお願いしたいと思います。
では、ちょっと暫時休憩いたします。
（10時56分休憩 11時00分再開）
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○小田嶋 委員長 では、再開いたします。
ただいま参考人質疑を終えまして、当初の委員会での確認では、改めて議会関係者をお呼びして質疑を行うかどうかの協議を行うということで、当委員会で再確認の意味で御協議をいたしましたが、改めて議会関係者をお呼びして質疑を行わなくていいということで確認したいのですが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
そうしますと、委員長といたしましては、今後は委員会の設置の目的であります２点、すなわち１点目が伊東正博議員が都内にあるＩＴ関係事業者を本市に紹介したこと、２点目は同議員が当該整備事業を市から受託した市内に本社のある事業者の相談役に就任していたことに対する事実解明について、書類調査、聞き取り調査などの経過を踏まえ、まとめに入っていきたいと考えています。
そこで、今申し上げました二つの観点、もう一度申し上げますと、１点目は伊東正博議員が都内にあるＩＴ関係事業者を本市に紹介したこと、２点目は同議員が当該整備事業を市から受託した市内に本社のある事業者の相談役に就任していたことに対する事実解明について、この２点について、今申し上げました２点の観点のほかに、委員長報告にまとめていく中に盛り込むべき観点がほかにあるという委員さんがいれば、また、あわせてこれらの観点に対して、委員長報告に盛り込むべき意見を、つまり２点のところで、こういう意見を載せてほしい、加えてほしいという意見を後日、委員長あてに提出していただきたい。今申し上げました、二つあります。委員長報告に盛り込む観点というのは今言った２点、それ以外に別な観点で盛り込むべきだという御意見と、今言いました、委員長が２点ありますねと、その観点の中でこういう意見は盛り込むべきだという意見としての項目挙げをお願いしたいということを申し上げております。
つきましては、後日、委員長から各委員あてに様式、文書様式を整えたものを配付いたしますので、期日については正・副委員長にお任せいただければと思うんですが、次回委員会まで、各委員から提出される観点と意見の一覧表をつくり、委員長報告に盛り込む内容を協議・確認したいと思いますが、いかがでしょうか。そういう進め方でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
今後の進め方ですが、次回委員会で委員長報告に盛り込む内容を御協議・確認していただくことになります。その次の委員会、つまり委員長報告に盛り込む確認を行った委員会のその次の委員会についてなんですが、委員長報告案を御提示し、そしてその内容を御検討いただいた上で、12月定例会で委員長報告を行う方向で進めていきたい。まだ確定ではなくて、行う方向で進めるというところで、御確認いただきたいと思うんですが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
ありがとうございます。12月定例会で委員長報告を行う方向で進めていきたいんだということを確認いたしました。
なお、本日の参考人質疑は、速記録をできるだけ早く各委員さんに配付するように事務局に手配をしております。
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○小田嶋 委員長 日程第２その他（２）「次回委員会の開催について」ある程度のめどをつけておきたいと思います。この日程を決めることによって、各委員さんから観点や意見をいただく期限も大体決まってくるかと思いますので、次回委員会の日程を調整したいと思いますので、暫時休憩します。
（11時06分休憩 11時11分再開）
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○小田嶋 委員長 再開いたします。
次回委員会の開催については、10月14日（火）午前10時から、場所は追って御連絡いたします。
なお、先ほど確認いたしました委員長報告に盛り込む観点について、また意見についての文書提出は９月30日までに事務局担当書記まで届けていただきたいということでお願いいたします。これを確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
本日の委員会は以上をもちまして、終了させていただきます。どうも御苦労さまでした。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成20年９月22日
観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う
事実関係解明に関する調査特別委員長
委 員
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