平成20年一般会計決算等審査特別委員会
9月18日
○議事日程　　
平成１９年度一般会計決算等審査特別委員会

平成19年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成20年9月18日（木）　10時00分開会　16時19分閉会（会議時間　４時間11分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
前川委員長、三輪副委員長、早稲田、萩原、山田、小田嶋、高野、岡田、伊東、藤田の各委員
〇理事者側出席者
嶋村経営企画部次長兼経営企画課長、征矢経営企画課課長代理、廣瀬行革推進担当担当次長兼行革推進課長、橋本世界遺産登録推進担当担当課長、兵藤総務部長、金丸総務部次長兼納税課長、内藤総務部次長兼総務課長、佐藤総務部次長兼職員課長、松永財政課長、比連崎管財課長、小嶋契約検査課長、宮田市民税課長、松井資産税課長、郷原総合防災課長、梅澤市民経済部次長兼市民活動課長、大谷産業振興課長、安部こども部次長兼こどもみらい課長、山本健康福祉部次長兼福祉政策課長兼福祉事務所長、出澤環境部次長兼環境政策課長、比留間都市景観課長、井上都市計画部次長兼都市計画課長、小礒都市整備部次長兼都市整備総務課長、稲葉道水路管理課課長代理、飯山建築住宅課長、熊谷拠点整備部次長兼拠点整備総務課長、三ツ堀会計管理者兼会計課長、辻教育総務部長、宮田教育総務部次長兼教育総務課長、安良岡教育総務部次長、宮崎（順）学校施設課長、大澤学務課長、岡嶋学務課課長代理、飯尾教育指導課長、粂教育センター所長、松平教育センター所長代理、金川生涯学習部長、島崎生涯学習部次長兼生涯学習課長、鈴木（郁）生涯学習課課長代理、山田（幸）青少年課長、相川スポーツ課長、望月中央図書館長、中里文化財課長、永井鎌倉国宝館副館長、小杉選挙管理委員会事務局次長、酒川消防本部次長兼消防総務課長
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、小島次長補佐、原田議事調査担当担当係長、小林担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第23号平成19年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について
　　　　───────────────────────────────────────
 
○前川　委員長　　おはようございます。皆さんおそろいになりましたので、これより本日の一般会計決算等審査特別委員会を開催させていただきます。よろしくお願いいたします。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。三輪裕美子副委員長、お願いいたします。
　理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
　　　　　───────────────────────────────────────
 
○前川　委員長　　それではまず、第55款教育費のうち第25目幼児教育奨励費を除く第５項教育総務費、第10項小学校費及び第15項中学校費について、一括して説明をお願いいたします。
 
○宮田　教育総務次長　　55款教育費のうち教育総務部所管の内容を御説明いたします。鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の156ページを、平成19年度における主な施策の成果報告書の310ページを御参照ください。
　55款教育費、５項教育総務費、５目教育委員会費は612万8,000円の支出で、教育委員会運営の経費は教育委員会運営事業として、教育委員４名の報酬などを支出いたしました。
　決算書及び付属書は158ページにかけまして、施策の成果報告書は311ページから314ページにかけまして、10目事務局費は11億5,150万750円の支出で、事務局の経費は事務局運営事業として、小・中学校の学校技能嘱託員、小学校の学校給食調理嘱託員など非常勤嘱託員に係る報酬、臨時的任用職員の賃金などを、職員給与費として教育長を初め教育総務部に所属する職員42名に係る人件費を、学校施設管理の経費は学校施設管理事業として火災保険料、小学校警備業務委託料、小・中学校施設の警備業務委託料及び学校施設管理業務委託料、土地賃借料などの経費を、教職員の経費は教職員運営事業として、学校管理職研修会講師謝礼や神奈川県公立小中学校校長会など各関係団体への負担金、教職員の健康診断や福利厚生事業の委託料などをそれぞれ支出いたしました。
　決算書及び付属書は160ページにかけまして、施策の成果報告書は315ページから320ページにかけまして、15目教育指導費は２億5,035万855円の支出で、教育指導の経費は教育指導事業として、就学指導委員会報酬、肢体不自由学級送迎用運行業務委託料、各種研究会、研修会、大会等負担金などの経費を、情報教育事業として、小学校及び中学校の教育用コンピュータ等賃借料などの経費を、教育支援事業として、学校評議員124人、学校図書館専門員５人、特別支援教育巡回相談員２人、小学校非常勤講師３人など非常勤嘱託員の報酬、日本語指導協力者、学校教育問題対策委員などへの謝礼、総合的な学習実践交付金などをそれぞれ支出いたしました。
　保健就学事務の経費は保健事務として、学校医112人、学校薬剤師25人の報酬、判定委員会委員等謝礼、学校保健法に基づく就学時健康診断、児童・生徒の心臓病、腎臓病などの各種検診に要する経費などを、就学事務として、経済的理由により高校への就学困難な生徒に奨学金の給付などを、保険事務として、日本スポーツ振興センター災害共済掛金などを支出いたしました。
　施策の成果報告書は321ページから323ページにかけまして、20目教育センター費は2,659万6,710円の支出で、教育センターの経費は相談室事業として、教育センター相談室の維持管理に要する経費、いじめ、不登校などに係る教育相談指導員、街頭指導員、教育支援教室教育相談指導員の報酬、メンタルフレンドや心のふれあい相談員の謝礼などを、調査研究研修事業として、教育研究員の報酬のほか、各種研修会の講師謝礼などを、教育情報事業として、小・中学校の児童・生徒用の副読本「かまくら」「私たちの鎌倉」「鎌倉の自然」、計5,200部の発行に要した経費をそれぞれ支出いたしました。
　決算書及び付属書は162ページにかけまして、施策の成果報告書は326ページから330ページにかけまして、10項小学校費、５目学校管理費は９億4,160万9,736円の支出で、小学校一般の経費は小学校運営事業として、小学校16校の教科、学校行事の教材・教具などの消耗品費、校舎の小破修繕料、校舎維持・遊具点検等委託料、机、いす、教材などの備品購入の経費などを、職員給与費として、学校技能員・給食調理員など62名に係る人件費を、給食事務として、給食関係消耗品費、深沢小学校ほか３校の給食調理業務委託料、給食用パソコン賃借料や給食用備品購入費など学校給食運営に要する経費を、教育課題対応事業として、特色ある学校づくり推進事業、教職員の研究・研修に要する経費などを、小学校施設の経費は小学校施設管理運営事業として、小学校16校に係る維持修繕料、設備の保守点検手数料、施設設備の保守や清掃の委託料、大船小学校給水管交換工事などの工事費、光熱水費、電信料、維持修繕料などの経費をそれぞれ支出いたしました。
　施策の成果報告書は331ページから332ページにかけまして、10目教育振興費は4,556万6,613円の支出で、教育振興の経費は特別支援教育事業として、御成小学校ほか７校の特別支援教育に要する教科用消耗品や備品購入などの経費と、教育振興助成事業として、要保護・準要保護児童の学用品、修学旅行、給食費などの扶助費と、特別支援教育就学奨励費を支出いたしました。
　施策の成果報告書は333ページから334ページにかけまして、15目学校建設費は４億9,350万7,655円の支出で、小学校施設整備の経費は小学校施設整備事業として、腰越小学校プール建設工事、富士塚小学校ことばの教室設置工事に要する経費、財団法人鎌倉市学校建設公社から御成小学校校舎を買いかえる経費などを、防災対策事業として、七里ガ浜小学校校舎耐震補強設計等委託料、玉縄小学校ほか２校の体育館耐震補強設計等委託料や、大船小学校・関谷小学校校舎耐震補強工事の経費を、それぞれ支出いたしました。
　決算書及び付属書は164ページにかけまして、施策の成果報告書は335ページから338ページにかけまして、15項中学校費、５目学校管理費は３億1,107万3,243円の支出で、中学校一般の経費は中学校運営事業として、中学校９校の教科、学校行事の教材・教具などの消耗品費、校舎の小破修繕料、教材校具備品等修繕費、校舎維持・体育器具点検等委託料、机、いす、教材などの備品購入の経費などを、職員給与費として、学校技能員11名に係る人件費を、教育課題対応事業として、特色ある学校づくり推進事業、教職員の研究・研修に要する経費などを、中学校施設の経費は中学校施設管理運営事業として、中学校９校に係る維持修繕料、設備の保守点検手数料、施設設備の保守や清掃の委託料、岩瀬中学校音楽室改修工事などの工事費、光熱水費、電信料、維持修繕料などの経費を、それぞれ支出いたしました。
　施策の成果報告書は339ページから340ページにかけまして、10目教育振興費は1,888万4,365円の支出で、教育振興の経費は特別支援教育事業として、御成中学校ほか３校の特別支援教育に要する教科用消耗品、備品購入などの経費と教育振興助成事業として、要保護・準要保護生徒の学用品・修学旅行などの扶助費と、特別支援教育就学奨励費を支出いたしました。
　施策の成果報告書は341ページから342ページにかけまして、15目学校建設費は3,481万7,000円の支出で、中学校施設整備の経費は中学校施設整備事業として、第二中学校基本設計、体育館耐力度調査業務委託料の経費を、防災対策事業として、岩瀬中学校校舎耐震診断委託料、深沢中学校校舎耐震補強設計等委託料の経費をそれぞれ支出いたしました。
　以上で、５項教育総務費から15項中学校費までのうち教育総務部所管分の説明を終わります。
 
○前川　委員長　　これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。
 
○山田　委員　　おはようございます。３事業をちょっと確認させてください。314ページの教職員運営事業なんですが、この事業の内容の（２）福利厚生事業の中で、福利厚生活動を実施し、教職員の元気回復に努めた、こういう結論が出ていて、厚生事業の委託料等が発生しているんですが、一般質問等で教職員の多忙も含めて、かなり学校そのものの元気が、子供たちは元気なんですよ。教職員の元気が、ひょっとしたらなくなってきているんじゃないだろうかという不安も感じられるような質疑があるんですけれども、この元気回復に努めたというのは、具体的にはどのようなことをされて、教職員は本当に元気になったんでしょうか。ちょっとそのあたり、お聞かせいただければと思います。
 
○学務課課長代理　　教職員の福利厚生事業に関しては、鎌倉市単独ではなくて、藤沢市、茅ヶ崎市、鎌倉市そして寒川町の３市１町で湘南福利厚生会というものを構成をしております。各市町が、それぞれ委託なり負担金なりで公金を出し、あとそれぞれ会員から会費を徴収し、あと参加者には参加者負担金という形で、いろいろな事業をやっております。
　大きく分けると厚生事業ということで、文化事業では、例えば芸術鑑賞会だとか、古都散策ということで鎌倉の中の散策をしたり、あと旅行を企画したり、あとは体育事業では、スキーツアーやバレーボール大会、あと地引き網等をやっております。あと、そのほかに厚生事業として、テニス教室や鎌倉彫教室、釣り教室、ゴルフ教室というようなものを複数企画してやっております。
　それぞれの学校に参加を募って、教員が自分で参加したいというものについて参加をするという形ですが、ただ、今委員さんおっしゃったように、教員が多忙化ということで、本来でしたら、そういうものにできればたくさん参加していただいて、気分転換を図ったり、元気回復を図ってほしいということでやっておりますが、なかなか教員の方も忙しくて、それさえも参加できないという傾向も、少しずつふえてきているかなというふうに考えております。
　ただ、この厚生会に関しては、３市でそれぞれ代表者が集まって、少しでも教員が学校の教育活動以外の部分でリフレッシュしたり、元気を回復する、そういう活動というものについて、今後本当によりたくさんの者が参加できるような、そういうものを企画していかなければいけないというふうに今課題としてなっております。
 
○山田　委員　　福利厚生活動というのは、ある面、働く者にとっては、一つの生きがいづくりとはちょっと大げさかもしれませんけれども、気を抜けるようなリフレッシュするタイミングで、非常に有効だろうと思うんですけれども。
　先生方は、土曜、日曜といえば部活、平日は７時、８時まで、生徒さん方が部活を終わって帰られた後にいろんな会議をやるとか、そういったことでかなり時間的に余裕がない中で、この福利厚生活動というものをどう展開していけるのかなという、私なりにそういう感想を持っているんですけれども。
　今お聞きすると、かなり多くのメニューはあることは理解したんですけれども、やはり参加者とか、参加してよかったなという実感が伴わないと、これはなかなか支出している部分もございますので、そういった意味で、少なくとも鎌倉市の教育委員会として、この福利厚生活動の成果、そういったものも、ときどき先生方にどうでしたみたいな話を、ちょっとコミュニケーションの上でしていただくとか、そういったことをちょっとお願いしておきたいなというふうに思っています。先生方、かなり疲れているんじゃないかなというふうに思いますので、ぜひこういった、せっかく重要なお金を支出していますので、そういった意味で有効な活用をしていただければというふうに思います。内容の確認ですので、それで結構です。
　あと316ページの情報教育事業です。平成20年度の話の中で、実は教育用のパソコンの最新ソフトを入れましょうということで、ことしからソフトがマイクロソフトのビスタにというお話があったと思いますけれども、平成19年度は、その話がない以前の話ですけれども、19年でこの教育用パソコン等のきちっと運営をした上で、20年度にビスタに変わって、19年度から20年度に変換したときの、その学校現場の混乱というのは、ちょっと20年をひっかけて申しわけないんですけれども、何か情報としてありますでしょうか。
 
○教育指導課長　　今、御質問にありましたビスタを導入してのパソコンの整備ということで現場の混乱はということですが、取り立てて混乱ということは聞いておりません。こちらの方といたしましても、ビスタにつきましては、その後、今年度分につきましても、中学校をさせていただきましたが、ビスタへということで、現在ＯＳはビスタが基本で、学校の教育指導も行われるようになってきているということです。
　最初、ＸＰとの混同でございますので、学校すべてビスタになったわけではございませんので、一部ビスタという形でしたので、教員の使用の中で、研修等をする中で対応していったというふうに聞いております。
 
○山田　委員　　ちょっと一度聞かなきゃいけないんだろうというふうには思いますけれども、実はまだ、ＯＳのベースからいえば、98とか、そういったものも一部使われていると。あとは、そのＯＳを変えたがゆえにコンパチにならなかった機器が現場の方にはあるんじゃないかという御指摘も受けています。
　そういう意味で、実は本体をアップグレードしていっちゃうと、ほかの機器が取り残されていっちゃうという部分があるので、ほかの機器との関係をきちっと整理していかないと多分現場も少し困る部分はあろうかと思いますので。これは正確に、私自身もお聞きしただけなので把握していないので、ちょっとそのあたり、機器との整合性をきちっと、現場の方が混乱しないように、ちょっと教育委員会としても目を向けておいていただければなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　あともう１点、続けます。322ページの調査研究研修事業です。これも確認だけということで恐縮ですが、校内研修に講師を派遣して授業・研修を行い、これはわかるんですが、学校の諸問題の解決を支援したと。教育センターとして、学校の諸問題の解決を支援したということでの事業内容なんですが、これは具体的にどのような内容を伴ったものなんでしょうか。
 
○教育センター所長　　具体的に学校の方に授業づくり実践研修会という形で、いろんな授業を展開し活動しました。わかる授業、楽しい授業という形で、年10回、授業づくり実践研修会を学校に出向いて実践いたしました。
　内容は、国語、算数、社会、理科、小学校英語、道徳、美術、人間関係づくりと、いろんな分野にわたって実践を行いました。その際、実践授業を見たわけですので、具体的に日ごろ、例えば国語の授業をした日でしたら、ふだん国語の授業を展開する上で困っている部分、解決に困っているなという部分について、講師の先生を交えて意見交流をしたと。その中で課題解決をしていったと、そういうことでございました。
 
○山田　委員　　そういたしますと、これはどなたか外部の講師の方が現場に出られて、ある分野の授業を生徒さん方にすることによって、それを授業参観されている先生方が自分たちの教育に対してフィードバックかけていく。そういうことで、これを行われたということですね。
　それで、この学校の諸課題というのは、これはどういう内容なんでしょうか。諸課題というのは、そうすると例えば授業が思うようにいかないとか、生徒さん方にきっちりとした指導ができないとか、何かそんなことも含んでの話なんですか。
 
○教育センター所長　　この部分でいろいろ授業を通して、このことだけではなくて、いろいろ日ごろ考えている悩みについて、例えば先ほど国語と申し上げましたけど、それ以外についても話題が結構出てきました。それについて参加の先生方と一緒に討論することがございました。この19年度の中で、学校でいろいろ課題を考えているという部分が出てきましたので、これは20年度の話になっちゃうんですけれども、20年度、各学校の諸課題について対応するという、そういった研修会も授業づくり実践研修会として設けてきましたけれども、この部分で19年度の部分の諸課題というのは、やっぱり一番多く出たのは、子供に対してどうやって発言させていったらいいかといったこと、あるいは子供との人間関係づくりをどういうふうに持っていったらいいかということについて、回数10回持っていく中で、多く持たれた議論だったと記憶しております。
 
○山田　委員　　終わりにしますが、やはり子供さんとの人間づくりというところが、やはり教員の方々の多くの悩みなんです。それは小学校、中学校かかわらず、要するに教科担任を持っていようがいまいがというところもあるんでしょうか。その人間づくりというところの悩みというのは小学校、中学校関係なく、あるということなんですか。
 
○教育センター所長　　ちょっと授業から離れますけれども、今、授業の転換が行われてきています。今までは、自分で教師が用意したことを児童の側、生徒の側に情報として伝えていくという、そういう形のいわゆる一方通行の授業が主流でございました。近年、そういう形はおかしいという形の中で、教師と児童・生徒と相互交流する中で授業を展開していくという部分です。その部分で、いかに児童・生徒の思いをどういうふうにくみ上げて授業に参画させていくかという部分で、子供の思いにどうやってそえていけるかという形の中で、どういうふうにやりとりしていったらいいかということについて、具体的な場面で話し合いが出ると思います。といいますのは、例えば今までの授業ですと、何かの正解があったとしますと、それについて合っていますとか、違っていますという形で授業が進むという形ではなくて、あなたは、じゃあどうしてそういうふうに考えたんですかという形で、もう１回教師が子供にやりとりする中で展開していくことがいいんじゃないかということについての、そういった具体的な場面が授業の中で、この実践授業の中で出てきたということでございます。
 
○山田　委員　　わかりました。ありがとうございます。
 
○前川　委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
 
○萩原　委員　　おはようございます。成果報告書の321ページの相談室事業について、ちょっとお伺いしたいんですが、ここの事業は、ここの対象が、書いてあるように幼児からおおむね30歳代までの本人とその保護者という幅広い方に対しての相談業務を行っているんですけれども、いろんな相談が来ると思いますけれども、想像するには小・中学生の保護者からの相談が多いのかなという、あくまでも想像なんですけれども、この相談の多い年齢というか、御本人なり親御さんなり、どういう方の相談が多いでしょうか。
 
○教育センター所長代理　　19年度の相談室の相談者は304人でございました。そのうち80％が小・中学生、高校生を入れますと90％ということで、ほとんどが小・中学生で占められております。この傾向は17年度、18年度もそう変わっておりません。
 
○萩原　委員　　ありがとうございました。やはり小・中学生、高校生も含めると90％ということで、御本人からの相談が多いと思いますが、事業の内容に電話、面接、訪問による相談業務を実施したとありますけれども、それぞれ電話でどの程度、面接、訪問でどの程度の件数があったのか、お伺いしたいんですけれども。
 
○教育センター所長代理　　19年度、電話では47.2％、面接では40.2％、あと訪問では7.3％でございます。その他、手紙等で御連絡をとった場合もございます。
 
○萩原　委員　　ありがとうございます。これを直接、相談はいろんな形でもあると思うんですけれども、この相談件数というのはここ数年、やっぱりふえていますでしょうか。
 
○教育センター所長代理　　延べ件数で言いますと、17年度が1,023件、18年度が1,502件、19年度が2,102件で、ほぼ500件ずつふえております。
 
○萩原　委員　　ありがとうございます。やはりいろんなことで悩んでいる子供たちもふえているんだなというのが、この傾向としてわかるわけですけれども、相談員の方、下にも小学校の場合なんですけれども、心のふれあい相談員の方は、たしか小学校２校を一人で回られて、１日４時間で16校全部を回るというふうな形になっていると思うんですけれども、これだけいろんなメンタルフレンドとか、いろんな相談の形はあると思いますけれども、今の２人の体制で今後の見込みも含めて、今後足りるのかどうかという、ちょっと心配があるんですけれども、その点はどのようにお考えなのか、お伺いいたします。
 
○教育センター所長代理　　19年度６月から始めた制度でございますけれども、19年度各小学校長からの報告では、やはり訪問回数、時間等をふやしてほしいという要望が大変強うございました。それに対して、なるべくこたえられるように努力をしているところでございます。
 
○萩原　委員　　やはり相談件数がふえているということで、相談を受ける側もやはり大変な思いをされているんだなということがわかりますけれども、今後、相談員をふやすということですので、いろんな相談を受ける側、相談する側も、受けやすい、相談しやすい体制を整えていくということがすごく大事だと思いますので、ぜひともそこら辺は充実させていただきたいと思います。
　あと、ここで聞いていいですかね。教職員の事故防止会議で、学校にたしか相談ポストを置いていると思いますけれども、各学校によって、そのポストの名前、名称というのは違うと思いますが、これはもう周知徹底というか、全校に一応置いていただいているわけですよね。
 
○教育センター所長代理　　現在、全校に必ず設置されています。
 
○萩原　委員　　今、全校に配置というか、置いていただいているということなんですけれども、ちょっと聞いたところによると、あれは保護者の方も、たしかそのポストに相談なり何なり入れられるようになっていると思うんですが、保護者の方が全然知らないというような声もちょっと聞いたりしておりまして、そこら辺の周知は、多分していると思うんですが、ちょっとまだ足りないのかなという感想があります。これまでの周知の方法と、今後のことを聞いてもいいですかね。また、その周知をより一層深めるというために、どういう対応をしていくのかというのをちょっとお伺いしたいんですが。
 
○教育センター所長代理　　保護者への周知の仕方については、学校によって対応はいろいろだと思います。例えば、年度当初の学校だより等に載せたり、あるいはＰＴＡ総会等で話をしたりとか、いろいろ形は違うと思います。ただ、委員会の方としても、年度当初に必ずその辺については周知してくださいとお願いしておりますので、今年度も年度初めでは何らかの形でやられているのは確かだと思いますけれども、もしそれでも知らない保護者が多いという、そういう実態があるようでしたら、ちょっと学校の方とも相談して、年に何回かとか、そういうような形も今後ちょっと考えていけたらなと思います。
 
○萩原　委員　　ぜひともお願いいたします。
　それと、ちょっと今聞こうと思って忘れたんですけれども、19年度、その相談ポストに何らかの形で相談が入っていたのは何件ぐらいあるのか、わかりますでしょうか。
 
○教育センター所長代理　　平成19年度末に一応集約した数字で言いますと、１件もなかったという学校が12校、５件以内という学校が９校、10件以内というのが２校、10件以上というのが２校というふうに、こちらでは集約しております。
 
○萩原　委員　　全校に設置されていて、ゼロというのも12校あったというので、相談がなくて本当にゼロだったら、それにこしたことはないんですけれども、本来なら何らかの形で相談なり何なりしたいけれども、保護者もその方法がわからないために出していないという方も、もしかしたらいるかもしれないということで、やはりそこら辺はしっかりとした周知と、せっかく設置してあるわけですから、有効に皆さんが活用していただけるように、今後もやっていただきたいと思います。
　先ほどからも相談件数がふえているということで、相談してくる生徒さんなり、保護者さんなりは、まだアドバイス等で改善できるわけですけれども、表に出てこない方というのが本当に大変なんだと思うんですね。今後、そういう方に対して、どのように対応していくかということが大事ですので、そういう方に対しての対応ですね、どのようにお考えなのか、お伺いしたんですが。例えば、難しいとは思うんです、表に出てこないから、そこに対応するというのは難しいとは思うんですけれども、もしかしたらいじめとかによって不登校になっている生徒、引きこもりがあってなかなか出てこないという、把握はされているでしょうけれども、そういう人に対しての対応を今後どのようにしていくのかというのをちょっとお伺いしたいと思います。
 
○安良岡　教育総務部次長　　子供たちの状況をそれぞれ先生方が把握しているわけですけれども、子供たちにとりあえず声をかけていくということが一番大切かと思っています。子供たちが話しやすいという部分をつくっていくためには、こちらから、教員側から声をかけていく。そして保護者にも学校に来ていただく場面を多くする。そのような形の中で保護者間の連携を深めていくと。あるいは保護者の方がこんなことを話していますよということも学校側が聞き取りながら、それに対して何らかのアプローチをしていくと、そんな形で対応していきたいと考えております。
 
○萩原　委員　　わかりました。ここのところはなかなか大変だと思いますけれども、これからも積極的に取り組んでいただきたいと思います。
 
○前川　委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
 
○早稲田　委員　　おはようございます。３点ほどお尋ねをいたしたいと思います。教育支援事業のところで、少人数学級の関係で非常勤講師というのが３人になっておりまして、予算の方では８人となっておりましたけれども、これは施設、少人数に伴う整備の方では、決算でゼロになっていたので、新しい少人数学級がふえなかったという理解でよろしいんでしょうか。
 
○教育指導課長　　少人数学級編制につきましては、予算時では推計でしかクラス数が出せません。その中で見込みとして８クラス分の非常勤ということで予算をいただきましたけれども、実際４月、子供たちの数をやったときに３学級ということで、途中で補正をさせていただいて対応させていただいたということでございます。
 
○早稲田　委員　　３学級ということでふえたと思うんですけれども、この担任枠は以前にも御質問して、変わらないということの中で、ほかの場面で非常勤講師の先生をお願いするわけですが、なかなか働く日数、それから給与のこともあって集まらないということも聞いておりますが、鎌倉市では、今回は１年生ですけれども、これを２年生まで広げていこうという中で、どういう課題があるのか、その辺はどのようにとらえられているのですか。
 
○学務課課長代理　　今、委員おっしゃったように、人集めについては、別にこの市の非常勤以外の部分でも、これから大変な状況になるかなというふうに思っております。勤務時間だとか報酬で人が集まらないというのではなくて、広報等で呼びかけて募集をしましたが、なかなか思うような人数が集まらないのが現状でした。
　実際に登録に来た人にお願いしますといっても、やはりちょっと家庭の都合で毎日だとできないだとか、報酬の関係で、できたら御主人の扶養の中にいたいから、ちょっと報酬が多過ぎると、そういう逆の意味でできないという方もいました。
　鎌倉市だけでなくて、ほかの市町でも県費の臨任非常勤もなかなか人が集まらないという状況で、さらに市費の人間を集めるというのは今後さらに難しくなっていくかなというふうに予想しておりますが、その辺は広報活動や、あるいは学校の現場の先生にも、知っている方等がいたら積極的に声をかけて人材発掘に努めてほしい、そういうことを積み重ねていくより仕方がないのかなというふうに思っております。
 
○早稲田　委員　　大量退職に伴って、新人の採用も非常にどこでも激化しているという、県でも都でもということは私も聞いております。それで、そういうことに対処していく、しかも市費の少ない中で、どう人材を確保していくかということが非常に難しいんだと思うんですけれども。
　これは本当に一例にすぎないんですが、京都市の方を視察しましたときに、いろいろな形で学生さんにかかわっていただいているというような状況がございました。もちろん京都市というような大きな、横浜市と同じ自前で採用するところですから、いろいろまた違うんでしょうけれども、そういう大学との連携も含めて、ふだんからおつき合いをしていただくようなことも一つの事例なのかなと思いますので、ぜひそういうことも含めて、２年生まで少人数にしていく中での人材集めを今後も力を入れていただきたいと思います。
　それから、先ほど萩原委員の方からもございましたが、心のふれあい相談員、こちら19年度やっていただいて、私も文教常任委員会の資料も見させていただきました。ただいま少し時間を長く今後していけないかというお話もあったんですけれども、私もそのように思っている一人なんですが、ふれあい相談員さんの中で、やってみてどうかという御感想の中に、私が個人的に聞いたところでは、子供たちと触れ合うとか見守るということが主流なんだけれども、もうちょっと保護者と、保護者の方が学校にいらして、すぐに相談員さんと話せるような場面がもう少しあってもいいんじゃないかと。それは、実際は話せないということではないんですけれども、多分校長先生を通じてとか、そういう予約の形になっているようで、なかなか実際はそういうケースがなかったとおっしゃる方もいらっしゃいました。そういうことを相談員さんの方から、この19年度聞かれたのか。また、今後のことをどのようにお考えかお尋ねしたいと思います。
 
○教育センター所長代理　　心のふれあい相談員に関しては、今、委員おっしゃるとおり、保護者相談がお子さん、教職員との協議等に比べて少ないのが、確かに現実としてございました。一つには、時間数そのものが４時間ということで大変足りなかったということ、おおよそ２週間に一度という頻度ですから、まずお子さん、あるいは学校の先生との協議の方がどうしても優先してしまったということです。
　年度当初、保護者の方には、心のふれあい相談員制度というのができて、お母さんたちの相談も受けられますよということで、チラシを全児童に配付をしてございます。その他、学校の御協力を得て学校だよりとか、そういうところでも周知を図っているところですけれども、今後、さらに時間確保をすることがまず先決にはなるんですけれども、保護者の方も気楽に御相談をしてくださいと、受けられますよというような形で周知をしていきたいと思っております。
 
○早稲田　委員　　もちろん前提に時間数の問題がございますけれども、気軽に相談をしていただけるような場面はいろいろつくってはいただいていますけれども、その大きな一つなんだろうなと思っておりますので、先ほども500件ずつセンターの方に相談がふえているという状況もございますので、ぜひ学校の中でもそういう場面でやっていただけるような仕組みづくりをしていただきたいと思います。
　それから、済みません、もう一度317ページに戻るんですが、学校教育問題対策委員の謝礼、これが予算よりもふえていると思うんですが、これはやはりそういう問題があって会議を開いていただいたとか、そういうことでしょうか。特に何が多かったのかお尋ねしたいと思います。
 
○教育指導課長　　学校教育問題対策委員につきましては、当初、25万の予算をいただきましたが、実際には昨年度８万円分の支出をさせていただきました。実際に、これは学校の方から課題があって、校長から申請があってということで、すべての学校が同じようにということではございません。結果的に出てくる数字だと思っております。今回は、19年度は８万円の支出で報告させていただいております。
 
○早稲田　委員　　わかりました。ありがとうございます。
　それから、要保護児童の扶助費のことなんですけれども、これは小学校も中学校もございますが、小学校の方で学用品の援助をしている方が715件ということですけれども、非常に児童虐待の方でも調べさせていただいて、いわゆる子供を放棄しているというネグレクトが多くなっているという状況、これは鎌倉市もやはり県下と変わらず、そういうことだと思うんですけれども、そういう中で、この要保護児童をどういうふうに社会で見守っていくかというのが一つの課題だと思っておりますが、もちろん学校の先生方は忙しくて、その中での大変なことだと思いますけれども、こどもと家庭の相談室等の連携を強めていただきたいということもお願いしているんですが、この19年度に関して、そういう状況はどうだったのか、お尋ねしたいと思います。
 
○教育指導課長　　児童虐待にかかわる要保護児童の対策ということでございます。これにつきましては、今委員の方からもお話がありましたように、窓口といたしましては本市こども相談課で広く受け入れ、相談を行っております。そして、関係課が集まりまして、そのケースについてどのような支援をしていくかという協議、これは受理会議と呼んでおりますけれども、月１で必ず開いて、それまでの報告をして、我々の立場といたしましては、直接学校と連絡をとり合いまして、子供の見守り、保護者への支援等をさせていただくということで、数字、申しわけございません、今ちょっと持っていないんですけれども、鎌倉市ではやはりふえているということは多くあります。幼児から小学生等が多いと思いますけれども、我々につきましては、小学校在学の子供について、中には中学生もいますけれども、それについては直接学校と私たちが間に入りまして連携をとっていくということで、こども相談課との連携をとらせていただいております。
 
○早稲田　委員　　受理会議、それからいろいろな場面で会議を持っていただいて、皆さんで共有していただいていると思いますが、なかなか学校の先生方の、やはり職員さんはかわられますので、そのときにずっと経年で見ておられる民生委員さん方が、ちょっと認識が薄い場面があるということも聞いておりますので、ぜひ次に伝えていらっしゃるんでしょうけれども、そこのところは特に支援を必要とする子供たちについて、先生方の把握、それからまたそれをほかの見守っていただかなくてはならない方々にいかに伝えていくかということ、そういうことを強く校長先生初めやっていただきたいと思いますが、もう一度その点だけ確認させていただきたいと思います。
 
○教育指導課長　　御指摘のとおり、家庭そのものを支援していかなければいけないということが多くございます。学校現場においては、なかなか家庭までというところでは限界がございます。そんな中で、お互いに情報を共有する中で、それぞれの場面で、主体は子供でございますけれども、子供をどう支援していくか、守っていくかということで連携をさせていただいております。その中に担当課の方で民生委員児童委員さんにも連絡をとって、状況の把握、また支援の依頼等もしております。
　また、かなりのケースになりますと、関係者が集まりまして、そこには学校の関係も入りますけれども、状況の確認と今後の支援体制ということで、ケースの会議としてそこに民生委員児童委員さんも加わっていただくような場合も入ってございます。
　今後とも、学校だけではなく、やっぱり地域そのもの、ほかの方との連携の中で子供の虐待に対する対応をしていくということは必要と感じておりますので、連携を強めていきたいと考えております。
 
○前川　委員長　　ほかには御質疑ありませんか。
 
○岡田　委員　　成果報告書の323ページのところの教育情報事業ということで、郷土史なんですが、ここに副読本として、小学校・中学校社会科・理科ということで書いてあります。その上の方を見ますと事業の内容ということで書いてありまして、これは新しく「かまくら」、それから「私たちの鎌倉」「鎌倉の自然」というのは、新しくこれは改訂されて出されたということでしょうか。
 
○教育センター所長　　これは例年、小学校に配付します「かまくら」、中学校に配付します「私たちの鎌倉」「鎌倉の自然」今までずっと通年で、毎年やってございます。ですから、その都度改訂の中で一部表現を変えたりとか、多少はありますけど、大きな改訂はしておりません。
 
○岡田　委員　　そうすると、ずるずると少しずつ改訂して、これはずっと大きな改訂はしていかないというようなことでしょうか。例えば５年とか10年に１回とか、大改訂しますよね。そういうようなことはないのか。要するに少しずつ手直ししてずっとやっていっちゃうのか。どういうことでやられているんでしょうか。
 
○教育センター所長　　鎌倉の部分について、それから自然の部分につきましても歴史の部分ですので、扱っている部分が早々５年に一遍変えるという部分はありませんので、見た目で見やすく写真を入れかえるとか、そういうことはございますけれども、大きく変えていくということは今現在考えておりません。
 
○岡田　委員　　歴史といったら新発見もありますし、それから解釈が変わってきたりとか、そういうこともありますし、例えば後北条なんかはかなりずっと研究されていますしね。かなり変わっていますよ、本当のこといってね。そこら辺もかなり大きなことなんで、ちょいちょいというふうにはなかなか難しいのかなと。学説なんかも対立しますしね。そうすると、どうなのかなと私なんか思ったわけですよ。比較的新しい分野ですからね。それはやっぱり入れていかなきゃいけないわけで。
　「かまくら子ども風土記」、私もわかりませんけど、私が議員初めのころかな、そのときは随分改訂なんかもされました。だから、どれぐらいの規模で改訂されているのかなというようなことがあってちょっとお聞きしたんですが、そこら辺はどうなんですか。
 
○教育センター所長　　「かまくら子ども風土記」につきましては、例えば白黒だったものはカラー刷りになったりとかして、大きな改訂をしてきました。そういった中で、また「かまくら子ども風土記」は文章を読んでいただくと、その文章を読むとそのとおり、例えば右に曲がると何々があってという形で、例えば歴史の中で宅地造成が入っちゃったとか、緑がなくなってしまうとか、景観の部分で違っている部分もありますので、そういった部分については文章表記を入れかえるとか、そういう作業は逐次やってございます。
 
○岡田　委員　　それはわかりました。ありがとうございます。
　それから、過日、これは７月９日の新聞に載ったんですが、コピー機の４台４円で落札と、これは最近のことなんですが、平成19年度で把握されているコピー機６点ほどあるんですが、契約形態とか、発注会社の名前とか、あと使用機器メーカー、それからいつから導入したのか、それから使用台数、それから単価掛け枚数というようなことをお聞きしたいなと思うんです。
 
○宮田　教育総務部次長　　平成19年度、学校関係は４台、西鎌倉小学校、深沢小学校、それから玉縄小学校、失礼しました。６台です。第一中学校、それから第二中学校、それから手広中学校の６台を購入しております。
　業者名は、株式会社有隣堂藤沢店でございます。それから、機械はリコーの機械です。契約形態についてですが、意向確認型の指名競争入札で実施いたしました。
 
○岡田　委員　　６台ということで、意向確認の指名競争入札で購入と。これは買い切りということですね。そうすると、買い切りだから、あとはトナーはまた別途自分たちで業者に納入させるか、あるいは紙についてもほかの業者に納入させると、そういう形態ですか。
 
○前川　委員長　　ちょっとごめんなさい。岡田委員に申し上げますが、その質問はいいんですけど、何か資料ができたということですが、いかがいたしましょうか。
 
○岡田　委員　　じゃあ、せっかくできたらもらっちゃいましょうか。
 
○前川　委員長　　今できたということで、午前中に間に合わないという話でしたが、今でき上がったということで報告いただいているんですが。どうしますか、それをもとにいたしますか。
 
○岡田　委員　　もとにするかどうかは別にしても、今せっかくきているんですから、委員さんが見られた方がいいんじゃないかなと思うんですが。
 
○前川　委員長　　よろしいですか。
 
○岡田　委員　　はい。
 
○前川　委員長　　それでは、休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時55分休憩　　　10時56分再開）
 
○前川　委員長　　それでは、再開します。
　追加資料の配付について、事務局から報告を願います。
 
○事務局　　昨日、当委員会で追加資料として要求するとして確認されました資料につきまして、ただいま休憩中にお手元に配付させていただきましたので、御確認をお願いいたします。
 
○前川　委員長　　ただいまの資料の配付について、事務局から報告がありましたけれども、とりあえず配られておりますが、確認はさせていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○前川　委員長　　では、確認いたしました。読み込まれる時間がないんじゃないかと思いますが、いかがいたしましょう。休憩をいたしますか、それとも教育委員会の部分だけ御質問いただけるのであれば、続けますが。
 
○岡田　委員　　じゃあやりましょうか。
 
○前川　委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、休憩をしないで、このまま質疑に入らせていただきます。よろしくお願いいたします。
 
○岡田　委員　　それで、私のあれが悪かったかもわからないんですが、悪かったかなと思いって、入っていないから。価格がお幾らというのは、これにも入っていないんですけど、例えば入札で１台１円とか、158万とか168万とか、いろいろありますから、どうなっているかわからないんですが。購入ということで、指名競争入札、６台ということなんですが、これの価格というのはわかりますか。
 
○宮田　教育総務部次長　　１台当たり12万3,900円、税込みですが。
 
○岡田　委員　　１台当たり12万3,900円。コピー機、ちょっとわからないですが、小型コピー機なんですか。
 
○宮田　教育総務部次長　　通常のコピー機になります。
 
○岡田　委員　　１台当たりと平均を出されたんですけれども、６台のうち、一番高いのと一番安いのは幾らですか。
 
○宮田　教育総務部次長　　先ほどお話ししたように、６校に入れておりまして、同じ機種で入れておりますので、同じ金額でございます。
 
○岡田　委員　　そうすると、これは先ほど言いましたけど、コピー１枚当たり幾らとか、そういうのはわかるんですか。
 
○宮田　教育総務部次長　　保守契約の関係になろうかと思いますけれども、１枚当たりの単価でお答えさせていただきますが、一応、契約としては1,000枚までで6,300円という基本の料金がございまして、それから1,000枚を超えて1,001枚から3,000枚までが１枚当たり６円、それから3,001枚以上になりますと１枚5.2円ということでやっております。
 
○岡田　委員　　そうしますと購入買い切りということで、１台、同じものだから有隣堂からリコーというのを買って12万3,900円と。各校によって使用枚数は多分違うと思いますけど、今言われたように、年間1,000枚だと１枚6.3円だと。それから1,001枚以上3,000枚までは６円で、3,001枚以上１万枚以上ということでしょうね、3,000枚以上なのかな。3,001枚から１万枚は5.2円と。１万以上はどうなるかそれはわからないんですが。
　そうすると、これで年間大体どういうような感じで、年間枚数というのは。これ書いてあるのかな。
 
○宮田　教育総務部次長　　これは19年度に限ったものでなくて、学校全体の数字となります。今の資料にも入っておりますけれども、19年度で言いますと第一小学校あたりが一番多くて、年間８万210枚、一番少ないところで稲村ヶ崎小学校が２万7,331枚。２万7,000枚から８万枚ぐらいという差がございます。25校トータルいたしますと、132万8,749枚ということになります。
 
○岡田　委員　　私も資料を読み込んでないので、19年度だけで今やっているので何とも言えないんですが、過去５年ぐらい比べて、価格的にどういうふうになっているのか。同じなのかどうかそこら辺の、傾向ですよね。こうじゃなくて、大体傾向的にフラットだよとか、少し上がってきているとか。単価掛け枚数ということで言っているんですが。
 
○宮田　教育総務部次長　　この単価につきましては、使用枚数とそのまま１枚当たりの単価を掛けた金額との比較はちょっとしておりませんけれども、１枚当たりの単価については、近隣等の状況も見ながらやっていますが、平成15年に１枚当たり７円、先ほどの同じ枚数ですけれども1,000枚までが７円、ですから１カ月7,000円というのが基本単価になっています。それから、1,001枚から3,000枚までが１枚当たり6.3円、それから3,001枚以上になりますと１枚当たり６円ということでやっております。
　それから、翌年の平成16年には１枚当たり6.5円、1,000枚までが6.5円。それから、3,000枚までが６円、それから3,001枚以上になりますと5.5円という金額。さらに、17年度になりまして、今の金額でやっております。17年以降、現在の6.3円、それから６円、5.2円と、そういう金額でやっております。
 
○岡田　委員　　そうすると、先ほど一番少ないところでも２万7,000、約３万枚ぐらいやっているわけですから、1,000枚6.3円というのは、それは言えるかもわかりませんけど、3,000枚から１万枚が5.2円ということで、それ以上ですから、例えば一番少なくても３万枚だから、これは１万枚以上なのでもっと安いということですかね。
 
○宮田　教育総務部次長　　今の金額は一月当たりの金額になります。私、先ほど枚数で述べたのは、19年度１年分の枚数でちょっと述べさせていただきました。ですから、今、委員おっしゃられるようなお話になりますと、例えば第一小学校、私、さっき８万枚という、こちらの資料にも載っていますけれども、月割りにいたしますと大体6,600枚から7,000枚ぐらい。それから、稲村ヶ崎小学校、少ないところですと2,300枚ぐらいというような形になります。ちなみに、平均しますと大体4,500枚ぐらいかなという感じになります、１校当たりですね。
 
○岡田　委員　　ちょっとわからないんですが、そうすると、これお金というのは単価掛け枚数ということで、これは一月ごとにカウントしていくというか、１年間のトータルでどんとやるんじゃなくて、そういう感じなんですか。
 
○宮田　教育総務部次長　　おっしゃるとおりです。一月ごとの支払いといいますか、契約になっています。
 
○岡田　委員　　そうですか。いや、私、年間かなと思っていたので。そうですか、そう言われるとそうですね。そうすると1,000枚6.3円とか６円とかという話になりますよね。何だかなというふうには思っていたんです。そうですか、わかりました、一月当たりと。
　それで、１台当たり12万3,900円ということだから、それで買い切り購入して、これは大体何年ぐらい使うんですか。
 
○宮田　教育総務部次長　　大体、機械の状況にもよるんですけれども、おおむね５年ぐらいで買いかえていくというふうなことでやっております。
 
○岡田　委員　　有隣堂さんで、リコーということで、私は別に有隣堂でもリコーでも何でもよろしいんですけれども、これを買っていこうというふうにされているわけですけど、他市等々、あるいはほかのところとの比較みたいなことは一応されたんでしょうかね。
 
○宮田　教育総務部次長　　一応、近隣といいますか県下の学校関係には、こういうことをやる中で、入札をかけたりするとき、前段で一応確認といいますか、聞かせていただいているということはやっております。
 
○岡田　委員　　そうすると５年前から、先ほども言われたので、こういう価格の推移の中で、適当であろうというふうに考えられてずっとやられてきたし、今後もそういうふうな考えでやっていこうという考えなんでしょうか。
 
○宮田　教育総務部次長　　やはり庁内、こちらの資料にも結構な数のコピーはありますし、それぞれの各市町村の学校のコピー、いろんな種類があると思います。そのコピーの機械の種類にも当然よりますし、その契約の内容といいますか、保守契約の内容ですね、そういったのもあろうかと思います。
　そういった中で、ちょっと一概に保守料の１枚当たり幾らという金額そのものについては、聞いている中で、あるいはこういう資料を見ていても、ちょっとなかなか一概に高いか安いかという比較は難しいと思いますけれども、やっぱりいろんなところのを確認しながら、また今後もそういう契約については検討はしていきたいというふうに考えております。
 
○岡田　委員　　ほかのところでも言ったんですけど、コンビニにコピー機は、あれはほとんど無料なんです。置かせてもらっているということで、１枚につき幾らという、結構安いんですよ。これ今言われたけれども、1,000枚で6.3円と言われていますけど、僕の感覚からいうと、向こうの利益もありますし、いろいろあるけれども、考えるともっと違ったことは幾らでも考えられる、民間との比較では。
　庁内、少し私これ読み込んでいないからそれは言いませんけれども、もうピンキリですよ。そうすると、ここだけを責めるわけじゃない。たまたま新聞に載っちゃったから、ここが受け皿になって申しわけないなと思うんだけれども、やっぱり全体できちっとやっていくべきだと思う。例えば、経常収支比率だって90何％、98％かな、赤字の起債で93％ぐらいにやって、要するにどうにもならないようなところに今ほとんど来つつあると。そうするとやっぱりコスト意識というか、コストだけじゃもちろんないですよ。コストだけじゃないんだけど、やっぱりそこら辺、ファクターはかなり大きなファクターだと思うんですね。それを浮かした金で、ここにも書いてあるけど、浮いた予算を小・中学校のほかの備品の購入費に充てたいと。こんなこともコメントありますよね。これは新聞なんですよ。どなたが言われたかわかりません。市教委と書いてあります。そういう気持ちでもしあるならば、今回こういうことが出てきたわけだから、もう少し考えられてもいいかなというふうに思うんですが、そこら辺はちょっとどうなんだろうと思うんですけど、どうなんですか。
 
○宮田　教育総務部次長　　先ほどちょっとお話しさせていただいたように、庁内あるいは近隣の市町の関係、状況等も、コピー機の種類であるとか保守内容そのものに差もあるということで、なかなか比較が難しいんだろうなと思うんですが、やはりちょっと教育委員会にとってみれば、少しほかの、たまたまこういう資料として見させていただく中では、１枚当たりの単価が高目だなという感じはいたします。
　実際のところ、そのコピー、学校のように外の場所なので、例えばほかの部署に行って借りたりできないので、早急に修理をしてもらわなきゃいけない。そういう保守契約を結んでおります。つまり２時間以内には必ず来るようにというふうな内容もうたっております。そういう中で、若干そういったところも少し高目に設定される部分もあるのかなというふうな感じはいたしますけれども、いろいろ庁内の状況であるとか、他市の状況なども含めまして、そういう保守内容についての見直しといいますか、検討というのはまた今後もやっていきたいというふうに考えております。
 
○岡田　委員　　いいですけどね。例えばほかのところだと、事例を挙げると、読み込まれればいいんですが、本当にもうめちゃくちゃばらつきがある。だからその浮いた金をほかの方に回せばいいわけだから、そこら辺、本当に、まあいいんですけどね。きちっとやってもらえますよね。確認したい。
 
○宮田　教育総務部次長　　改めて、毎年この契約をやっていくわけなんですけれども、そういう中で庁内の関係課とも調査しながら、その辺の見直しといいますか、検討はしていきたいというふうに、やってまいります。
 
○岡田　委員　　来年度の予算、今、決算だけど、ありますから、そこでまたちょっと見ていきたいとは思いますけれども、これはちょうどいい機会ですから、ぜひやってもらいたいと思います。これについては以上です。
 
○前川　委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
 
○藤田　委員　　済みません、ちょっと２点ほどお聞きします。教育支援事業で、日本語指導協力者等謝礼等というのが700万ちょっと出ているんですが、この日本語指導協力者ということは、結局、外国の子供さんの日本語を指導する方の謝礼金ということでよろしいんですか。等となっていましたので、その辺ちょっと１点。
 
○教育指導課長　　委員の御指摘のとおり、日本語指導というのは、外国から戻ってこられたり、あるいは外国の生まれ育ちで、こちらで勉強することになった子供たちへの日本語の指導をするために入っていただく支援の方にお支払いする謝金ということになってございます。
 
○藤田　委員　　最近、国際化で随分日本の子供も外国で育ったり、外国の子供も日本の教育を受けたりする、大変な国際化時代に入ってきているんですけど、これは年々やっぱりそういう児童・生徒はふえておりますか。
 
○教育指導課長　　鎌倉市においては、特に増加というような感じではとらえてございませんが、やはり年、数人といいましょうか、対象の児童はおりますので、程度がいろいろありますので、本当に多くの時間をかけてあげなければいけないお子さん、あるいは最初、子供ですので割と習得も早いもので、子供たちが一緒に活動する中で言葉も習得していくようなお子さんもいらっしゃいます。そんな中で、人数的にはふえているという認識はしてございませんが、必ずそういうお子さんはいるということで、対応しなければいけない事業というふうにとらえてございます。
 
○藤田　委員　　外国人の児童・生徒がふえている自治体も結構あるように伺っておりまして、今お聞きしたら鎌倉はそんなでもないということでございますが、これからそういうことも多く、きっと課題になってくる問題だと思うので、日本語の指導とともに、さまざまな面で外国人の児童・生徒の対応を今後もしっかりやっていっていただきたいことをお願いいたします。
　それともう１点なんですが、相談室事業で、先ほどもほかの委員さんもちょっとおっしゃっていましたが、相談室事業の中に不登校・引きこもりの対策ということで、中事業に含まれる実施計画事業ということで、ここに載っているわけでございますが、ここの中で、いじめ・不登校・引きこもり、それら相談支援も含めて、この相談室事業の中にございますが、不登校・引きこもり、各種委員会や、また本会議でこういうことも質疑されていっていることは承知しているんですけれども、ちょっと私、記憶がなくなっちゃったもので、ちょっと確認させていただきたいんですが。この19年度の不登校・引きこもりの成果といいましょうか、何人ぐらいの児童・生徒がいて、復学ができたとか問題解決ができたとか、その辺のちょっと実態をお聞きしたいと思います。
 
○教育指導課長　　不登校につきましては、19年度、一応調査がありまして、その数字は出てございます。19年度の本市におきます30日以上の不登校児童・生徒ということで集計いたしましたところ、小学校におきましては33人の子供、それから中学校において98人ということで、合計131人の児童・生徒ということで、30日以上ということでございます。
　申しわけございません。今、復学という御質問でございましたが、要するに不登校の状態から、どの程度戻ったかということだろうと思いますが、集計の中では、前年度からの継続とか、前年度との比較ということで、数字の上では出てございますけれども、具体的に何人の子供が、不登校といっても30日以上ということでございますから、まるきり来てなかった子が来るようになったというイメージと、それから休みが少なくなったというイメージ等があると思うんでございます。今、委員の御質問のところは、なかなか学校に来られなかった子供が来られるようになったというような趣旨で、今御質問を受けたと思いますけれども、ちょっと私の今手元の中ではその数字がございませんので、もしあれでしたら後日お知らせさせていただきますが、いかがでしょう。
 
○藤田　委員　　30日以上が不登校ということで人数をいただいたわけですから、そのうちの何人が学校に戻れたのかなと単純に思ったところなんですけど、そういうのは全然つかまれていないんですか。
 
○教育センター所長　　御質問の御回答になるかどうかはわかりませんけれども、支援教室というのが大船中学校にございます。そちらの方に今現在、中学３年生が10人、中学２年生が２人、それから小学校５年生１人が通室している。13名が通室している状況でございます。ですから、今、教育指導課の方で言われた不登校児童数と、ひだまりに行っているその児童数が重なっているというような、その中にはもちろん、ひだまりに通っているというお子さんも含まれてはおりますけれども、いわゆる復学という形でのちょっと集計は、相談室の方でもまだとっておりませんのが現状でございます。
 
○藤田　委員　　済みません。ひだまりのことは私も承知しておりますので、恐らくこの131人の中の方も、ここに含まれているのかもしれないしと思うんですが、ちょっと理解できないですね。だって、中学生が98人、18、19年度いて、そのうちの何人が学校に戻れたのかな、また引きこもりさんも不登校、引きこもりじゃない、不登校ですよね。ということはもう全然学校に戻れないで、卒業しちゃったということですか。
 
○教育指導課長　　失礼いたしました。調査の中に、指導の結果、登校する、またはできるようになった児童・生徒というのがありまして、今ちょっと手元に届きましたのでお知らせしますと、今年度の調査、19年度分になりますけれども、小学校においては10名の児童が、それから中学校においては38名の児童ができるようになったということでございます。
　ただ、これはあくまでも、じゃあ30日以内になったかという調査ではございません。したがいまして、30日以上欠席はしているけれども、以前に比べて登校の感じが出てきたというふうな調査でございますので、申しわけございません、先ほど復学という言葉でちょっととらえ方がいろいろあるのかなと思いまして、答弁がしっかりできませんで、申しわけございませんでした。
 
○藤田　委員　　復学なんていう言葉を使ったから混乱したのかもしれませんけど、30日以上休んでいた子供たちが学校に来られたというのが、今数字で38名と10名ですか、出てまいりましたが、そういう中で、この不登校対策というのは大変大きな課題だと思うんですね。
　そこで、この不登校に対する教育委員会の取り組みというのは、ここの相談室事業の中の教育相談指導員の訪問指導員１人という報酬が出ておりますが、この中で学校と協力しながら、この相談室事業の中で対応しているというふうに考えていいんですか。それとも何か別途不登校対策で何か対策を立てていらっしゃるのか。その辺ちょっとお聞きします。
 
○教育センター所長代理　　教育委員会といたしましては、不登校対策としての具体的な取り組みとして、まず子供たちが学校へ行きたい、保護者も学校へ行かせたいという、魅力ある学校づくり、わかる授業、楽しい授業づくりというものをまず基本に置いて、学校の協力を得て、子供たち自身がやはり、そこにいてもいいんだと、安心して通えるんだというふうなところをつくることが先決だというふうに、アクションプラン等で教職員の方に投げかけております。これが基本的な姿勢でございます。
 
○藤田　委員　　申しわけないんですが、これはもう、私は具体的に不登校の子供たちに、どういう人数で、どういう体制で、どういう形で臨んでいるのかというのをちょっとお聞きしたかったんです。
 
○教育センター所長代理　　中学校におきましては、スクールカウンセラーという方が各校に配備されておりますので、その方が学校と連携して不登校の方と会っております。それから、支援教室の方には県費の職員が１名、それに教育相談室の教育相談指導員が４名配置されておりまして、そこで連携をとって子供たちの学習支援、それから生活指導等を行っております。
　それから、相談室の方では不登校のお子さんが定期的に、これはお子さんによって違いますけれども、通室する、あるいはお母様との面談をする等、それから学校と連携をしながら不登校のお子さんに対する協力体制をつくっていくと、そういうような形の連係プレーは、させていただいております。
 
○藤田　委員　　スクールカウンセラーのことなんかも承知していますけど、そうしますとちょっとお聞きしたくなっちゃうんですけど、例えばスクールカウンセラーが不登校の子供のところに家庭訪問に行くなんていう仕事も含まれているんですか。
 
○安良岡　教育総務部次長　　学校では、やはり子供たちの不登校の状況を一番把握しているのが担任でありますので、まず初めに担任が動いていきます。担任と、そして今度は学年、そして学校全体というふうな取り組みで進んでまいります。
　学校の中には今教育相談コーディネーターがおりますので、教育相談コーディネーターと、そして中学校ではスクールカウンセラーの方々と相談をしながら、子供たちの状況を、子供と話ができる状況にあれば家庭で子供と話をします。子供となかなか話ができないような状況にありますと、保護者の方々と一緒に相談をしながら対応をしてまいります。そして、学校だけでは相談し切れない、あるいは対応できないような場合には、このように鎌倉市の教育委員会のさまざまな相談体制の部分での協力、あるいは県の児童相談所等の県の施設等も利用しながら、相談を進めていっております。
　一番、子供たちがやはり不安に思っていることというのは、先生あるいは周りの子供たちと話ができる状況をいかに学校がつくっていくかということになっているかと思いますので、そのようなところを学校中心に、今回学校の方には教育相談コーディネーター、中学校ではスクールカウンセラー、小学校では心のふれあい相談員という方々を活用しながら、学校全体で今取り組んでいるところです。
 
○藤田　委員　　よくわかりました。私が一番心配しているのは、今は教育委員会としての子供を中心に据えた取り組みだと思うんですが、往々にして、この不登校問題の背景に家庭があると。家庭の問題とか、そういうものが結構比重を占めている場合が見受けられると思うんですね。学校、教育委員会としては、家庭に入り込むことは恐らくできないというふうに思っていらっしゃると思うので、そういう家庭の問題の背景なんかがわかったときには、やはりそれなりの教育畑の方だけじゃなくて、それなりの方の助言や、またはそういう方たちに入っていただくような仕組みも、やっぱり本当に必要だなということを実感しているんですけど、その辺の取り組みはどういうふうになっていますか。
 
○安良岡　教育総務部次長　　学校で子供たち同士の関係、あるいは親と学校、保護者の方と学校が関係がうまくいっている状況のときはよろしいのですが、そうでない、やはり家庭に何らかの支援をしていかなければいけないというときには、やはり民生委員児童委員さんの方、あるいは地域の青少年相談員の方、このような方々と一緒に連携をしていくことが大切。私たちも、なかなか地域の状況ということを細かくわからない部分もありますので、民生委員児童委員さん、あるいは青少年指導員さん等の連携を深めながら、あるいは地域の警察の方とも連携を深めながら取り組んでいっております。
 
○藤田　委員　　先ほどの児童虐待の話も出ていましたが、やはり民生委員児童委員さんというのは、早く言えばそういう心の中のいろんな家庭内の諸問題を解決するだけのお力があるのかなというようなことも結構あります。確かに人生いろいろ経験なさってきた方でしょうけど、その問題が複雑化したときには、やはりもっと専門的にそういう家庭という一つの問題を研究している専門家も大勢いらっしゃるので、やっぱりそういう人たちの介入、呼び込んで、そういう方々にこういうふうにパイプをつないでいくというのも、してもいいんじゃないかなと。いつも民生委員児童委員ね、地域の力というふうに御答弁が返ってきますけど、こういう不登校の問題もそうなんですが、こういう状況がずっと続くということは、やはり何らか一つ解決を見出していかなきゃいけないと思うので、家庭という一つの基盤の中が重要視されてきますので、そういう専門的な研究をしている人たちを今度は少し呼び込むような、そういう体制づくりも必要だと思うんですが、いかがでしょうか。
 
○安良岡　教育総務部次長　　専門的な立場の方ということでは、やはり県の児童相談所の相談員の方を一緒に入っていただいて、ケース会議等を開いているということが考えられます。そして、児童相談所の担当の方から、またいろいろな医療機関等必要であれば紹介をしていただく。そのような形で、学校だけ、あるいは地域だけでは難しい場合には、県の専門的な方々を学校の中のケース会議の方にお呼びしまして、対応しているのが現状かと思います。また、もっと必要な場合には、また検討してまいりたいと思っております。
 
○藤田　委員　　わかりました。
 
○前川　委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
 
○小田嶋　委員　　１点お聞きしたいと思うんですが、きょうの新聞報道に載っております、部活動の試合に参加していて、落雷で障害を持ってしまったという、本当に被害を受けた方にとっては、これが、何がその裁判で問われたかというのは、そういう主催した全国大会なんですけれども、そこの責任と、なおかつ、そこに引率している教諭の責任もあわせて問われると。
　私は、主催している主催団体がまず第一義的に落雷の心配を予見して、開催時間をおくらせるというような配慮をすべきだったのに、それがなくて、なおかつ、そこに引率した教諭も同じ責任が問われるということなんですが、これまでのケース、大体普通考えれば、主催するところの判断で対応すべきことだと思うんですが、それが普通考えられるんですが、今後こういうこと、引率教諭も責任というか判断が問われるということになると、やっぱり鎌倉市の教育委員会としても教員に対する指導というのが、事前の徹底というんですか、そういうのが今後問われてくると思うんですが、その点はどう考えておりますでしょうか。
 
○前川　委員長　　小田嶋委員に申し上げます。申しわけないんですが、大変、興味深いお話なんですけれども、19年度の施策の事業の経費ということで審査させていただいているんですが、特にそれを。
 
○小田嶋　委員　　そういう今の取り組みはどうなっているかという観点で御答弁いただければ。
 
○前川　委員長　　じゃあ、よろしくお願いします。今後と今おっしゃったので。
 
○小田嶋　委員　　済みません、申しわけないです。19年度中の取り組みで。先走って済みません。
 
○教育指導課長　　確かに本日報道されましたニュースの中で、主催だけではなく引率教諭が、その試合に対しての申し出をしなかったことによって、危険予知の部分を怠ったのではないかという話だったと思うんですが、現在、落雷、特に夏場の大会等、中学校の運動部活動が対象になりますけれども、大会において運営の中で、やはり落雷等の危険が予想される場合には試合を中断または中止するような形で、大会運営も実際になされておりますし、私、個人的な話ですが野球をやっておりまして、特にバットという道具を使います。それは非常に落雷については注意をするように、数年前からその話は強く出ております。
　今後、市内だけではなく、県も含めまして、中学校体育連盟との話の中で、やはりその点の確認もしていく必要があると思いますが、ただ、本当になかなか予見できない部分も多くある中で、どこまでそれを読んで子供たちの安全を図っていくか、これも課題だろうと思っておりますが、一つ一つの事例を参考に、今後市内においての安全な活動ができるよう、努めてまいりたいと思っております。
 
○小田嶋　委員　　お願いしたいと思います。また、なおかつこういう大会だけじゃなくて、日ごろの部活動、練習でも配慮しなくちゃいけないし、なおかつそこに教員がたまたまいなかったというケースもあり得ることなので、その児童・生徒へそういう落雷だけじゃなくて自然災害への対応というのは、これは学校教育の中でも、ある学年を対象にとか、そういう教育指導というのはされているんでしょうか。
 
○教育指導課長　　御指摘のように、常に顧問がそばにいるという状況ばかりではございません。本来、中学校の運動部活動、部活動は、生徒たちの自主的な活動でその運営を尊重していくものだと思います。指導者として、その中に安全の確認ということも、やはり指導の一つとして必ず入れて、子供たちへ練習の指示であり、報告でありしていくべきだと考えております。我々もずっとやってきましたし、現在もそれが行われているものと思っておりますが、ただ、いろんな自然災害等もありますし、危険をなかなか予知できないで出てしまうような行動もあるかと思います。再度、その辺については徹底をしていくような形で指導してまいりたいと思っております。
 
○小田嶋　委員　　部活動の生徒だけじゃなくて、これは山へ登るとか、そういう環境が部活動だけじゃなくて、広いところで児童・生徒すべてがやっぱりこういう被害に遭わないようにということで、知っておく必要があると思うので、授業の中でぜひ取り上げていただきたいと思います。以上です。
 
○前川　委員長　　ほかにございませんか。
 
○三輪　副委員長　　済みません、１点だけ確認させてください。小学校とか中学校で、学校の校舎の小破修繕というのがガラスなんかで結構かかっているということを以前聞いたんですけれども、これは大体内容はどんなものなんでしょうか。それと、昨年度と比してというところでお願いします。
 
○学校施設課長　　小破修繕と申しますのは、学校にまず配当をして、その予算で学校が独自でやるものと、学校施設課が予算をとって学校からの依頼でやるものと二つございます。いずれにしろ、どんな種類があるかと申しますと、小破修繕の種別ですが、あらゆるものがありまして、トイレ、水回り、電気関係、屋根の修繕、照明、防火シャッター、かぎ、壁、天井、建具、トイレのドレーン、ありとあらゆるものが要請がまいりますので、そういうものを修繕しております。
 
○三輪　副委員長　　19年度。
 
○学校施設課長　　19年度は、そのような修繕をいたしました。小学校で約380件、中学校で約130件の修繕を行っております。
 
○三輪　副委員長　　昨年度と比してというところは、同じぐらいだというふうに受けとめていいのかと思いますが、そうでしょうか。
 
○学校施設課長　　若干、18年度に比べまして19年度は修繕費をふやしてもらいましたので、あと補正でも台風19号等がありまして、それでふえておりますので、金額としては18年度よりはふえておりますけれども、種別としては大体似たようなものだと思っております。
 
○三輪　副委員長　　予算よりか少しふえているんで、ちょっと質問したんですけれども。ほかの市で、横須賀なんですけれども、ガラスなんて割ったときに、子供に、その保護者に払わせているという実態を聞いて、私はびっくりしたんですけれども、鎌倉の場合は全部、市が負担しているんですよね。
 
○学校施設課長　　学校施設課の立場で申しますと、まずやはり学校に理由を聞きます。そして横須賀と同様に、明らかに故意に生徒・児童がやったというものであれば、学校と相談して、臨機応変にですけれども、結果的にほとんど教育委員会が持ってしまう事例も多かろうとは思いますけれども、原則はやはりやった本人か親に負担をさせるような協議をしております。
 
○三輪　副委員長　　私は、それは知らなかったんですけれども、それはここには載ってこないんだと思うんですけれども、かなり件数とか多いんですか。
 
○学校施設課長　　学校との協議の中で、そこまで詳しく私、協議したことがないもので、まだ事例は、私、去年から来ていますけど、まだ１例しかございませんけれども、ほとんどが、そういう事例は私は経験しておりません。
 
○三輪　副委員長　　わかりました。それほどトラブルになったりということがないんだと思うんですけれども。はい、わかりました。
　それともう一つ、研修のところで、ちょっとどこに入ってくるのかがわからないんですけれども、特別支援学級などの先生方が研修を、結構自主研修をなさっているということで、ちょっと質問したんですけれども、特別支援学級の前の研修なんかの費用というのは、それは小学校の費用に入ってきているんですか。その辺がどうなっているんですか。
 
○教育指導課長　　教員の研修ということで、御質問でございます。まず特別支援学級という、ひとつ特定のお話がありましたけれども、特別支援の担任者会を私どもの方で設けてございます。その中で、うちの方で講師謝金を用意いたしまして、講師に来ていただいて研修会を開くという場が一つございます。あと、先生方が、いろんなところでの研修を受けるということで、公的な県の教育センター等、そういうところで研修を受けていただくというときには、これは出張ということで各学校から出ていただいております。
　また、特別支援教育に限らず、いろんな教科等でも研究会等がございまして、そこに行って研修、研究、勉強をしてくるというような場合には、それぞれの部会の中で代表が行くような形が多うございますけれども、その方の参加費用を負担しまして、そして代表で行っていただいて報告を受けるというような形で、教育の研修・研究会への参加ということについては、さまざまな形の中でやっていただいているということでございます。
 
○三輪　副委員長　　大体、内容は前に聞いていたのでわかっていたんですけれども、聞きたいのは、例えば特別支援学級のある学校は、小学校幾つかありますよね。そこは研修費として、プラスアルファで特別支援学級の研修費というのがとってあるのかというところを聞きたいんですけれども、それはどこに入ってきて、各学校にということなんでしょうけど、そこは。
 
○教育指導課長　　研修費という形で予算の中では入ってございません。
 
○三輪　副委員長　　そうすると、特別支援学級もある学校というところは、特段に特別支援学級分の手当てを学校は考えていないということでしょうか。
 
○安良岡　教育総務部次長　　研修につきましては、先ほど教育センターの事業の中で、学校が諸課題に取り組むという中での研修、講師の派遣等ありましたので、そういうものを使って、各学校が自分たちの学校の中で特別支援教育をどう位置づけて取り組んでいこうかという中では、学校全体として、先ほどの教育センターの研修を活用して、学校で研修を活用して、学校で研修を計画し取り組んでいるところがあります。
 
○前川　委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようですので、質疑を打ち切ります。
　御意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
 
○前川　委員長　　御意見もないようですので、これで意見を打ち切ります。
　この項を終わらせていただきます。
　職員入れかえのため、暫時休憩と言いたいところなんですが、お食事の時間になってしまいますので、よろしいですか。
　お疲れさまでした。ありがとうございました。
　それでは、１時10分でいいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、１時10分、再開させていただきます。お疲れさまでした。
　　　　　　　　　　　（11時45分休憩　　　13時10分再開）
 
○前川　委員長　　再開させていただきます。
　理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は、座ったままで結構です。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○前川　委員長　　それでは、次に、第55款教育費のうち世界遺産登録推進担当所管部分を除く第20項社会教育費及び第25項保健体育費について、一括して説明をお願いします。
 
○島崎　生涯学習部次長　　55款教育費のうち世界遺産登録推進担当所管を除く、生涯学習部所管部分の内容を説明いたします。
　歳入歳出決算書及び付属書は164ページを、平成19年度における主なる施策の成果報告書は343ページを御参照ください。
　55款教育費、20項社会教育費、５目社会教育総務費は６億748万7,367円の支出で、社会教育一般の経費は、決算書は167ページに入りまして、美術品保管・美術館計画策定支援等の委託料、教育文化施設建設基金への利子積立金、社会教育委員及び社会教育指導員の報酬、ＰＴＡ連絡協議会ほか関係団体への補助金、施策の成果は345ページに入りまして、スポーツ課を除く生涯学習部に所属する職員人件費などに。社会教育施設の経費は、施策の成果は346ページから349ページにかけまして、吉屋信子記念館及び明月荘の光熱水費や庭園管理委託料のなどの維持管理の経費、鏑木清方記念美術館の指定管理料や修繕の経費を支出いたしました。
　施策の成果は350ページから356ページにかけまして、10目文化財保護費は３億3,327万478円の支出で、そのうち保護整備の経費は２億5,872万7,045円で、文化財専門委員の報酬、市内遺跡発掘調査の経費、国指定重要文化財建造物の鶴岡八幡宮上宮の保存修理などの事業費補助、郷土芸能大会の開催経費、国指定史跡永福寺跡の環境整備の経費、決算書は168ページに入りまして、施策の成果は358ページとなります。15目生涯学習センター費は１億9,357万9,491円で、生涯学習センターの経費は生涯学習センター管理業務補助嘱託員の報酬、鎌倉生涯学習センターの総合管理業務などの委託料や光熱水費、鎌倉生涯学習センターの土地賃借料や、生涯学習ネットワークシステムの機器の賃借料、各学習センターの自主事業や情報誌の作成に要した経費などを支出いたしました。
　施策の成果は360ページに入りまして、20目青少年育成費は5,302万4,671円で、青少年育成の経費は青少年指導員の報酬、子ども会スポーツ大会事業などの委託料、成人のつどいの開催経費、青少年指導員連絡協議会ほか各育成団体への補助金などを支出いたしました。
　施策の成果は361ページとなります。青少年施設の経費は鎌倉・玉縄両青少年会館の嘱託員等の報酬、光熱水費、玉縄青少年会館の外壁修繕に要した経費や消防設備保守点検の手数料などを支出いたしました。
　決算書は170ページ、施策の成果は362ページ及び363ページとなります。25目図書館費は１億8,906万3,725円で、図書館の経費は各館の図書、視聴覚資料等の購入経費、図書の検索や貸し出しサービス用のコンピュータ等の賃借料、図書館協議会委員や図書館業務嘱託員などの報酬、ブックスタート事業に要した経費、光熱水費、修繕料などの経費や設備等保守管理業務委託料、中央図書館エレベーター設置工事の経費などを支出いたしました。
　決算書は172ページにかけまして、施策の成果は364ページ及び365ページとなります。30目国宝館費は6,941万1,136円で、国宝館の経費は鎌倉国宝館協議会委員や館長などの報酬、氏家浮世絵コレクションへの補助金、リーフレットやポスターなどの印刷費や所蔵資料の保存修理の経費、光熱水費、本館地下除湿機の修繕に要した経費、総合管理業務委託料など、施設の維持管理に要した経費や国宝館の土地賃借料などを支出いたしました。
　施策の成果は366ページに入りまして、35目文学館費は7,617万6,388円で、文学館の経費は鎌倉文学館の指定管理料のほか、修繕に要した経費を支出いたしました。
　続きまして、施策の成果は368ページから371ページとなります。25項保健体育費、５目保健体育総務費は１億8,190万7,947円の支出で、保健体育一般の経費はスポーツ振興審議会委員や体育指導委員の報酬、体育協会、レクリエーション協会への補助金、スポーツ課に所属する職員の人件費、各種スポーツ行事の開催経費、学校開放プール監視業務の委託料などを支出いたしました。
　決算書は174ページにかけまして、施策の成果は372ページ及び373ページとなります。10目体育施設費は１億9,902万402円で、体育施設の経費は体育指導嘱託員の報酬や体操教室の講師謝礼などの経費、スポーツ施設予約システムの運営等に要した経費、海浜公園水泳プールの水道料を初め各体育施設の光熱水費、修繕料、清掃・警備業務委託料など維持管理に要した経費、ＰＦＩ事業としまして整備しましたこもれび山崎温水プールに係る経費などをそれぞれ支出いたしました。
　以上で、生涯学習部所管の内容説明を終わります。
 
○前川　委員長　　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
 
○伊東　委員　　博物館の整備事業はここでいいんですよね。旧野村総研の土地で今計画をされていまして、19年度に検討委員会の中間報告が出されていると思うんですけれども、それの中間報告の概要をちょっと教えていただきたいと思います、先に。
 
○文化財課長　　今のお尋ねでございますけれども、平成19年５月に博物館展示計画等検討委員会が発足いたしまして、６回の会合を行って検討していただきました。その間の検討の結果につきまして、中間報告書という形で出させていただいてます。その内容につきましては、まず鎌倉の博物館につきましては、これはあくまでも中世鎌倉を基本とした、もととする必要があるということと、博物館機能のほかに埋蔵文化財資料館、あるいは中世史の研究施設としての機能もあわせて持つべきだということでございます。そのためには、それなりの施設の整備が必要であるということで、当初、基本計画で考えられておりました博物館のスペースにつきまして、さらに拡充する必要があるということで、提言をいただいております。
 
○伊東　委員　　当初の複合博物館・市民活動交流館基本計画案というのが決まっておりまして、あそこの野村総研の建物をそのまま有効活用しながらという基本的な考え方の中で、今のその専門の委員さんによる検討が今のような中身になって、博物館の部分の面積がかなり当初予定していたよりもふえてきているというお話だと思うんですけれども、そうしますと、いわゆる市民活動交流館とか、それから、言ってみれば民間事業者の参入を得るために、民間の活力を入れるにしても、複合博物館、博物館とか美術館の運営だけではとても事業として成り立たない部分を、どういうふうに付帯的な施設でカバーしていくのかという、その辺の部分も含めまして、かなり計画そのものが、いわゆる収支を合わせるには難しくなってきているのかなと。その辺のところは、どういうふうに考えていらっしゃるか。
 
○文化財課長　　複合博物館の施設の建設・設置に当たりましての所管課は、私どもの方ではございませんですけれども、その話の中に加わって協議、あるいは検討しておる中では、民間活力の導入ということの中では、現在ＰＦＩという方式で検討されております。
 
○伊東　委員　　これはやっぱり文化財課じゃ無理なんだ、その辺のことは。だけど、施策のこの成果報告書で、私も例の文化・教養施設担当のところを見ていたんですけど、あれは野村総研の、要するに警備と芝刈りの費用しか出てこないので、それ以外何もないんだよね。どこで聞くのかなと思っていたんだけど、この複合博物館と、要するに文化財課が担当している部分は、要するに生涯学習部がやっているんだから、生涯学習部の方は民間を入れての全体プランは関与していないということなんですか。よくわからないんだ、この辺は。
 
○金川　生涯学習部長　　民間施設を導入して、あそこに複合施設をつくっていこうとすることを、実際に直接的に検討して所管としておりますのは文化・教養施設整備担当でございます。そこに入るべき博物館は文化財課、美術館は生涯学習課の所管として、今、検討をそれぞれ進めているところでございます。
　私が文化・教養施設整備担当の生涯学習推進担当担当部長も兼ねておりますので、若干今の御質問について御答弁申し上げますと、確かに今、文化財課長が申し上げましたように、具体的な専門の先生方による検討を進めていく中で、鎌倉の持つ博物館の規模・機能は、かなり面積的に拡大してきたということがございます。
　そんなことから、当初はあそこに生物科学棟の新旧２棟と研究棟、本館がございました。その本館を民間資金活用導入型と申しましょうか、そういった民間施設を導入していきながら、トータルな意味での運営コストを下げていくような、そういった方策を18年度から検討してきたわけでございますけれども、勢い公共の占める部分の面積が大きくなってきたために、現在今検討している段階では、民間の参入するべき、また民間にあるいは使っていただく床面積がかなり縮小してきている状況でございます。
　そういった意味におきましては、委員の御質問がありましたように、民間の資金を導入して事業を実施していき、なおかつ形態の一つとしては、賃料なら賃料としての収入もある程度見込んで進めていこうではないかという当初の考え方から申し上げますと、収支についてはかなり、御指摘のとおり、改めて見直していかなければならない難しい状況になってきているとは思っています。
　また、民間施設、民間資金活用導入型事業プロポーザルというようなことで、いろいろと検討を当初進めてまいりましたけれども、やはり用途地域、市街化調整区域という、そういった大きな制限がございまして、19年度につきましても民間事業者1,000社を対象にして、いろいろとアンケートや情報収集を行ってまいりましたけれども、民間参入そのものが非常に、こういった時期もありまして厳しい状況にあるということもありまして、さらにここで改めてもう一度、民間の資金活用型のこの事業展開については、そこに入ってくるべき民間が、どのようなところがあるのかということを改めてフォローアップ調査をしていきながら今後検討していかなければいけないと、そんな状況でございます。
 
○伊東　委員　　そうすると博物館について、要するに複合博物館というか、大体歴史博物館的なものが主体になると思うんですけど、それのための専門委員さんによる検討会というのはあるんだけども、全体トータルに、その辺の民間の力も入れ、当初予定にあった市民活動の部分とか、その辺をトータルにコーディネートしていくようなところというのは、どこでやっているんですか。
 
○金川　生涯学習部長　　全体的に、やはりこの野村総合研究所跡地のプロジェクト、トータルにコーディネートしていきますのは、文化・教養施設整備担当がコーディネートしていくという役割を持っております。
 
○伊東　委員　　事務事業の内部評価のところで、生涯学習推進担当というところが、今、部長が答弁されたように、いわば事業プロポーザルの実施要綱云々の話と、それにつなげていくための規制の緩和、要するにあそこの土地利用の規制がかなり厳しいので、このままでは民間の参入というのは難しいだろうと。規制緩和をしたりしながら、ここでは都市計画法の地区計画の導入だとか何とかと、そういうことも、あるいは借地料の軽減だとかいろんなことが書いてありますけれども、そうした課題を持ち出しながら、その辺をいわゆる乗り越えていくというか、そういうことを文化・教養施設担当の方でやっていて、それで片一方では博物館の方は博物館でどんどん、それは検討していけばだんだん規模が膨らんでいくのは、そういう傾向にあるのは見えているわけですよね。やっぱりその持ち場の専門委員さんにお願いして検討していれば、これもあれもという話になってくると思うんだけど、それを全体的に市の施策としてまとめ上げて、財政の方もいろいろ勘案しながら最終的な着地点を見つけていくという作業の方が、むしろ必要なことで。だから、当初よりもスペースがふえちゃいました、さあ、どうしますというだけでは済まない話になってくると思うんですけれども。19年度の中間報告がそういう形で出ているとするならば、今後どうするのかという問題があるわけで、その辺に対する対応というのは、これは生涯学習部でできる話ではないということですね、そうすると。
 
○金川　生涯学習部長　　これは確かに面積的な拡大に伴いまして、また、民間事業の参入のあり方の規制緩和を含めまして、今後、どのようにこのプロジェクトを最終的にまとめていって、一定の方向性を出すかということをまとめていきますのは、生涯学習部ではなく生涯学習推進担当の文化・教養施設整備担当で事務を取り扱っていくということでございます。
 
○伊東　委員　　それは文化・教養施設担当の方だって決められないと思うんだよね。そこで全部。要するに、中間報告を受けて、それは困るよと、規模をもっと減らせというふうに文化・教養施設担当の方が生涯学習部に対して言えるの。専門委員会まで設けて検討した結果を受けてね。そういう形になるんですか。
　生涯学習部は、文化・教養施設担当の、言ってみれば上下関係というのはおかしいけれども、文化・教養施設担当のプロジェクトをもって、プロジェクトの中に入ってやっていくということだとすると、文化・教養施設担当の方で何らかの形で政策決定したものを受けて、生涯学習部の方が専門委員さんの方に、そうはおっしゃいますけど、ここのところはやっぱり減らさざるを得ないのですという、そういう話になるんですか。
 
○金川　生涯学習部長　　その辺がちょっと大変難しいところがございまして、基本的には複合博物館の基本計画案がございまして、そこからスタートしたわけでございます。たまたま、生涯学習部と生涯学習推進担当というふうに二つに分かれておりまして、生涯学習推進担当の文化・教養施設整備担当も、生涯学習部の、例えば博物館の具体的な展示企画検討委員会の事務局にも入り、双方に連絡をとりながら、最終的には両者で調整しながらこの事業を進めていこうということにしております。
　そういった意味では、全体的な事業のあり方の決定というのは、生涯学習推進担当と生涯学習部、合意と協議の上で進めていくものだというふうに思っておりまして、現在、今、そのように向かっております方向につきましては、文化・教養施設整備担当も、それを状況という意味におきましては、それを了として、具体的にあと残された事業の民間の導入も含めた事業の進め方については、新たに先ほど文化財課長が申し上げましたように、ＰＦＩの事業手法なども新たに検討の視野に入れていきながら、どう今後展開しようかということを、今、検討している最中でございます。
 
○伊東　委員　　手法はＰＦＩにするのか、いろいろ方法はあると思うんですけれども、要は民間参入をもし得ようとするならば、収支のバランスがとれなければ要らないわけで、それは。博物館だけで、あるいは美術館、博物館だけで収益が出るという話は、非常に難しいと思うんですね。どこの博物館でも、それを付帯施設として、例えば飲食関係だとか宿泊関係だとか、いろんなものがセットであって初めて採算がとれてくるというところは、全国でやっているところもあるかもしれないですけど、博物館だけでＰＦＩでというのはなかなか厳しい。しかも、全部市の方で公設で全部つくっておいて、年間幾らか市が出すから、あとはどちらかというと指定管理者に近いような形で頼むという方法はあるかもしれないけど、もともとそういう計画ではなかったと思うんだよね、この野村は。そうすると、大きく政策的に大きな転換をしているように見えるんだけど、正直言って、余り議会に対してきちっと説明も報告もないんですね。この辺のところはどうなっているかという。
　もし、さっきの文化・教養施設担当の部分で言えば総務常任委員会、今言った文化財の関係でいけば文教常任委員会、そういうところでの報告になろうかと思うんだけど、その辺のところの議会に対する説明、それをもう少しきめ細かく、19年度、やっぱりやっておかないと、えっという話になると思うんですよ、これ。だから何ていったらいいかな、今後、これ、もう早い話が、市が譲り受けてからもう７年ですよね。ステップを踏みながらここまで来ているとは思うんですけれども、当初我々がイメージしていたものと大分形態というか仕上がりが変わるような気がしてきているんですけれども、その辺の説明というのは、やはり生涯学習部でする話じゃないんですかね、それは。総務部長のところは、どういうふうにその辺をとらえていらっしゃるのか。
 
○兵藤　総務部長　　ただいまの御質問、野村総合研究所の跡地の利用なんですが、これは委員御指摘のように、当初博物館、それから美術館、市民交流館、それから民間の活用施設ということでの複合的な利用を図るということです。それは全体で、市民の方の参画をもとにして基本計画まで策定をしてきたところなんですが、それぞれの具体の事業計画も、当然施設の内容も進めていかなければならないというところで、ただいま生涯学習部長から、また文化財課長から説明があった内容になってきているのは、御承知のとおりだと思います。ただ、今後これをどうやって進めるかというので、今、経営企画部が中心で、中期の実施計画を作成しております。そういう中で、この四つの施設を一遍に進めるのか、それとも優先順位をもって進めるのか、全体の事業の計画の中で、この野村の跡地利用の多額の費用が考えられる計画、構想でございますので、その辺についての取り扱いを今全庁的に協議をしているところです。
　今後どうするのかということになりますと、これは前から議会でも議論されているところなんですが、市単独でこの施設を運営するというのは非常に難しい財政状況も考えて、我々財政を預かる立場でも見ておりますので、これは何らかの形で国なり、国も初めとしてそういう補助が受けられるのかどうか。それからまた、民間施設で、民間の資金を導入してこの辺の運営ができるのかどうか。その辺については、今まだ結論は見えていませんが、一つの大きな課題としてとらえて、原課を中心に検討していただいているところです。
　ただ、この事業自体は、先ほど来、寄附を受けてもう７年経過しておりますので、市民の貴重な財産としてどういうふうに有効活用していくかということで、今、実施計画の中でその位置づけを検討しているところでございますので、その辺については、今後逐一議会にも報告しながら御議論いただいて、進めていかなければいけない懸案事業だということは認識しております。そういう意味から、今後のこの計画の取り扱いについては、きちんと情報提供をしながら御審議いただきながら、事業を進めていく必要があろうかなというふうに思っています。
　今、ここでこの跡地利用について、どういう方向だということについては、中期の実施計画の位置づけをもって、また御説明をさせていただけたらなというふうには考えております。
 
○伊東　委員　　いろんな問題が絡んできていると思うんですよね。恐らく生涯学習部は生涯学習部でいい博物館をつくりたいという、しかも、これはまた世界遺産登録の絡みも当然あるでしょうし、そういう意味では、それに見合った形の施設にしたいという、そういうのもある。だけど、当初の予定のように、民間の力も導入してということになると、どう規制を緩和するなり乗り越えるなり、そういったことを考えなきゃならないのか。
　一方では、今、兵藤部長が言われたように、国とか県とかのそういった力が得られるのか、そういったメニューがあるのかどうかという部分もあるでしょうけれども、全体的にそれをきちんとコーディネートできて、それで議会の方にも、どこでそれを説明するかという場面、今みたいに総務だ文教だ、もしかすると建設だというふうに分かれてしまっていいのかどうか。その辺のことも含めて、どこかが責任を持ってやってもらわなければならないんだけど、どうも今の状況は文化・教養施設担当が全部をコントロールできているとは思えないし。だから、その辺のところのシステムというか仕組みづくりをもう一度きちんとしないと、議会とのコミュニケーションが図れなくなってしまったら、最後の最後にいって、まただめよなんて言われる。議会の方からね。そうなりかねない心配があるんですよ。そんなに金のかかるものを何で今やるんだという話が出てくるかもしれないし。
　だから、その辺のところをもう一度、よく言うけれど全庁的というのも何かもう、みんなそうなんだけれども、特にこの問題については、もう一度仕組みづくりをきちんと。仕組みというのは、どこが責任を持ってどういう説明をしていくかというのを、だれかコントロールしないとちょっとまずいんじゃないかなと思うんですけれども。文化財というか、生涯学習だけの問題じゃないと思うんだよね、これ。その辺のところ、きちっとしてほしいのだけれども、どうでしょうか。それで質問はやめますけれども。
 
○兵藤　総務部長　　確かに、この野村総合研究所の跡地の活用については、これだけの17万平米からの大きな市の貴重な財産ですので、その活用は一担当というには、ちょっと荷が重いのかなと思っています。これだけの事業規模のものでございますので、ちょっと言葉が、いつも使うような話になってしまいますが、これは全体で検討する。その中でどこが基本的にコーディネートをするのか、リーダーシップをとっていくのかというのは、今までは今までの担当の中を中心にやってきておりますが、今回の自主計画も含めて、その辺の位置づけははっきりして、議会対応もきちんとしてまいりたいというふうには考えております。
 
○前川　委員長　　ほかに御質疑はありませんか。
 
○岡田　委員　　先ほど、午前中にコピー機の設置及び契約状況一覧というのをいただいたんですね。多分、青少年課、これいいですね、ここがそうですね。お手元にあるかどうかわからないんですが、例えば玉縄青少年会館だとコピー機はあるんですが、ここのところ、保守契約の内容でトナー代に含むというふうに書いてあるんで、トナー代は幾らかわからないし、ほかの部はほかの部でトナー代はこれだけというのは聞いたことがあるんですが、ここら辺がわからないので、月額9,765円とただ書いてあるだけで、これ掛ける12でいいのかどうか、多分そうじゃないと思うんですけど、ここら辺はどうなっているの。小さなことなんですが。
 
○青少年課長　　玉縄青少年会館のコピー機ですけれども、リコーの機械を使っていまして、この年間のリース料の方が、税抜きですけれども11万1,600円。
 
○岡田　委員　　ちょっと待ってください。リース料が…。
 
○青少年課長　　この9,765円というのは税込みの金額になっていますけれども、税抜きで言いますと、年間にしますと11万1,600円になっています。そして、トナー代に含むということで補修の方を入れていますけれども、これは19年度につきましては１回購入していまして、これも税抜きですけれども４万8,830円となってございます。これを両方合わせますと16万430円という金額に、税抜きですけれどもそういう金額になります。
 
○岡田　委員　　そうすると、ここは何も書いていないから、使用枚数だとか、そういう紙代だってあるでしょうし、枚数がどれぐらいとかね。それはどうなってるの。例えば5,000枚一つで買って、私なんか買うんですけどね。3,000幾らとかで買ったりはしているんですけれど、どういう状態になっているんでしょう、これは。
 
○青少年課長　　19年度につきましては２万3,000枚を使用して、コピーの枚数としては使用しております。紙の代金の方は、消耗品で買っておりますので別になりますけれども、先ほど申しました年間のコピーに要する16万430円を２万3,000枚で割りますと、6.98円、約７円ということで税抜きではなっております。
 
○岡田　委員　　ちょっとわからないですけれど。じゃあいいのかな。２万3,000枚で７円という計算で、トータル金額だということでよろしいですか。
 
○青少年課長　　そのとおりでございます。
 
○岡田　委員　　そのほかには、今は例えばということで玉縄青少年会館と言ったんですが、そのほかのところはございませんか。
 
○生涯学習課課長代理　　生涯学習課ですけれども、５台のコピー機がございます。すべてリースでございまして、この保守契約の内容の税別のところで、保守契約につきましては３カ所で１枚2.8円という保守契約をしております。２件につきましてはトナー代に含むということで、トナーの代金が１台当たり４万950円となっております。使用枚数ですけれども、トナーの代金に含まれておりますので、使用枚数をカウントしてございますので把握していないということで、この表ができてございます。
 
○岡田　委員　　今、個別で聞いていて、ちょっとこの前もお聞きしたんですけど、ずっとこれ流れてきて、全体の中で、どこで言っていいかわからないというところもあるんですが、総務部長さんがおられるので、ここで聞いていいのかどうかちょっとわからないんだけどね、今いただいた、それは聞いてよろしいですか。ちょっと全体のことで。
 
○前川　委員長　　何についてですか。
 
○岡田　委員　　コピー機のことで。
 
○前川　委員長　　全体について、総務部長にということですか。
 
○岡田　委員　　総務部長。今おられるので。
 
○前川　委員長　　皆さん、いかがですか。お諮りしたいんですが。
 
○岡田　委員　　聞くところが全体がないので。全体統括。
　いえいえ、そういうことじゃなくて、トータルのことを聞くわけです。別に１個１個聞こうなんて思ってないよ。そういうところじゃないからね。
 
○内藤　総務部次長　　総務部長にということですけれども、この資料の集約として総務課でまとめましたので、もしよろしければ、私の方から集約の経過と、わかる範囲内での内容について御説明したいんですけど、よろしいですか。
 
○前川　委員長　　いかがでしょう。よろしいですか、皆さんにお諮りさせていただきますが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、よろしくお願いいたします。
 
○内藤　総務部次長　　今回の調査は、昨日冒頭に岡田委員さんの方から資料要求がございまして、本日午前中になりました。まず、おくれた点についておわび申し上げます。
　昨日、夕方に１回目の集約をかけまして各課に流したんですが、再修正が何カ所かございましたので、再度お時間をいただいて先ほど御提出した次第です。
　昨日、岡田委員の方からの質問項目とされては６項目ございまして、課名ごとの台数と機種名、それから契約方法、契約期間、あるいは契約金額、それから年間の使用枚数という認識で表をつくらせてもらいました。
　御指摘に基づいて作成いたしましたが、契約方法につきましては随意契約、入札の方法の違いがございます。また、契約の種類につきましても、備品として購入する場合とリース契約、賃貸借契約がございますので、その区分を入れさせてもらいました。それから、契約期間なんですけども、長期継続契約という方法と、それから単年度契約、大きく分かれます。賃貸借契約につきましては、保守管理部分も含めて長期継続契約ができることになっております。これは期間は５年間でございます。
　ただ、例えば総務課を例にとりますと、単年度で常用コピー機６台ございますと昨日御説明申し上げましたけれども、単価契約につきましては長期継続契約ができないということになっておりますので、１枚当たり幾らという形での共用コピー部分について、ここに表記させていただきました。
　総務課の例を出させてもらいましたけれども、この表では各課の方の現状、使われている状況に応じて備品として購入する方が経費を抑えられるか、あるいは期間を見て賃貸借契約で利用した方が経費が抑えられるか、あるいは実態に合っているかというところで、それぞれ判断してこのような実態になっているものと思われます。
　ただ、賃貸借契約をとった場合でも、この表を見ますと、保守契約を含んでいる総務課のような場合と、ただいま御議論がありましたけれども、賃貸借契約に保守契約は含まずに別途契約している、もう既に御審議は終わりましたけれど支所関係、１枚目の下の方なのですけれども、支所関係のようなもの。あるいはただいまトナーという話がありましたけれども、保守契約は結ばないかわりに、恐らくこれは想像の部分がありますけれども、トナー代金としてそういう消耗資器材、保守の部分も含んでいるという、そういうような内容のものもありまして、一律にこのような形で結ぶのが好ましいというふうな形で統一方針で成り立っているものではないというふうに考えております。
　委員さんの御質問の趣旨が、今回このような資料を請求されたというのは、まちまちな形の契約実態の中で、経費が適正に執行されているか、行政としてのむだがないかというところを大きく疑問に思われて御質問なされていると推察されますので、今後は、今回の委員さんの御質問を契機に、出させていただいたこの資料をもとに、総務部がやるのが適当かどうかと何とも、この場では申し上げられませんけれども、少なくともかからせていただきました私たちの方で、統一な基準がつくれるかどうかまではちょっとお約束できませんけれども、課題が何点か把握できましたので、これの資料を全庁的に共有化して、少しでもむだが省かれるように来年度予算に向けて、あるいは機種等の更新の時期に、より適切な契約方法、あるいは設置状況を務めてまいりたいと思います。
　簡単ですが、一応説明させていただきました。
 
○前川　委員長　　岡田委員、部長も答弁なさりたいと言っています。いいですか。
 
○兵藤　総務部長　　ただいま、委員の御質問のコピー機の契約状況、それから今後の見通し、基本は今、内藤次長が答弁いたしたとおりですが、あとは財政も契約を抱える立場で、私からも答弁させていただきます。
　今回、この資料によりますとというか、いけないんですが、総計で最初に出ているように100台を超える台数のコピー機を本市では使用しているところでございます。内容は、ただいま次長からの説明がありましたように、申しわけございませんが、各部または各課でばらばらな契約等の状況になっております。やはり、市としては貴重な財政の予算を利用しての事務を執行しなければいけませんので、この辺につきましては、やはり透明性、公平性、それから競争性を確保しながら、全体的にどのような形での統一的な、コピーにおきましては賃貸借も含めての契約ができるのかどうか、この辺については契約課、または一番使用頻度の多い総務課、それからあと財政課を中心に、全体の意見を聞きながら、それぞれ使用によってコピー機の仕様が違うということが、また今までの御質問等で明らかになっておりますので、再度我々でその辺の把握をしまして、できるだけ早い時期、できれば来年度予算、来年度の契約から、基本的な経費を抑えるというようなことを重点におきまして、コピー機の契約のあり方について検討してまいりたいというふうに考えています。
 
○岡田　委員　　できればということですから、努力はするけれどできなかったらごめんねということだと思うんですね。
　それはやっていただきたいんですが、一つは19年度の今、決算なんで、このコピー等とお金、私は早合点していたところがあって、単価掛ける枚数ということで、年間枚数がわかれば全部わかるというふうに思っていたら、きょう途中から、それは１カ月ほどだというふうになりまして頭が混乱しちゃったんですが、それは余りにも細か過ぎちゃうんで、では各部じゃなくて全体として、これにどれぐらいお金としてかかっているのか、つまり決算ですから積み上げてこられて、こうだよというふうになっているわけですから、そこら辺はわかりますでしょうかね。今、100台を超えるというふうに言われましたよね。
 
○内藤　総務部次長　　今、委員の方から、部門ごとではなくてもよろしいから全体の台数に対する19年度に現実の執行額を教えられたいという御質問の趣旨でしたけれども、大変申しわけありませんけれども、個別課の方では、決算ですのでその数字をおさえた上でここに臨んでいると思いますけれども、この場ですべての部門にわたっての合計金額は、集約の段階では把握することはいたしませんでした。その点、大変申しわけございません。
　もし許されるのであれば、この表に出ているものの毎月の積み上げ額を合算した年額の部分を、後ほどでよろしければ委員さんの方にお届けさせていただきたいというふうには考えておりますが。
 
○岡田　委員　　私は、そんなに突っ込みませんけれども、決算だからすぐわかるのは当たり前です、本当は。と思いますよ。まだというようなことを言われていますけれども、パソコンをたたけばポンと多分出るのかなと思います。
　ただ、今、言われたように、まだ私も中身はわかりませんので、本当であればすぐ出してくださいというふうに私も要望したいところですけれども、このような席で、我々も協力して頑張ってやっていかなくてはいけないということもございますので、後ほど、もしわかれば、ぜひそういうものは出してもらいたいというふうに思うんですけど、それは私個人でもいいですし、委員長がおられるのでどういうふうに諮られるのかわかりませんけれども、出してほしいと思います。
 
○前川　委員長　　皆さんにお諮りいたします。
　今の岡田委員の毎月の積み上げ額の合算ということで、今までお話しいただきましたコピー機についての資料を後ほど提出していただくようにいたしますか、それとも個人でということ。委員会として提出していただくようにお諮りいたしますか。
 
○山田　委員　　いろいろお聞きしたいことがあろうとは思うんですが、ちょっとこちらの部門でやるのが適当なのかどうかだけ、やっぱりちょっと一度整理した方がいいんじゃないですかね。全体で、ここ、部門以外のところで、歳入以降で何か時間をとってという話とか、全体にわたる話なので、ちょっとそこは整理された方がよろしいんじゃかなという気はいたしますが。
 
○前川　委員長　　それでは、ちょっと休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　 （13時59分休憩　　　14時15分再開）
 
○前川　委員長　　それでは、再開させていただきます。
　今の岡田委員の資料の件に関しては確認した方がよろしいですか、いいですか。もう後日ということで、委員会としては資料を請求しなくていいということになりましたので、確認させていただきます。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、確認させていただきました。
　では、ほかに御質疑のある方、いらっしゃいますでしょうか。よろしいですか。藤田委員、ございますか。
 
○藤田　委員　　１点だけ、済みません。文学館の管理運営事業について伺いたいと思います。
　財団法人の芸術文化振興財団の報告書を読ませていただきまして、まさしく指定管理者になって、今まで文学館の活用、鏑木も含めて申し上げていたようなことが、指定管理者になることによって着実に広がりを見せていただいているなと改めて思っているんですが、見ますと年間の入館者、２年連続で10万人を超えたということで、また、19年度はさらに過去最高の入館者だったという報告を受けまして、改めてやっぱり事業展開をいろいろ工夫なさっていただいているなと、指定管理者になって大成功したなというふうに思うんですけど、担当はどういうふうに思われますか。
 
○島崎　生涯学習部次長　　平成17年度までは市の委託業務ということで、市からお願いした業務を確実にやっていただいたという形になっておりましたけれども、平成18年度から指定管理者制度導入ということで、今、委員さんのお話のように、鏑木と文学館については鎌倉市芸術文化振興財団が指定管理者となって運営をしております。
　指定管理者制度を導入したときに、今までは、17年度までは中に入っていただくための観覧料、これについては全部市の収入という形になっておりましたけれども、指定管理者制度になってからは利用料金ということで、すべて指定管理者の方の懐へ入るという制度に改めました。こういうようなこともあって、やはり、今までは市から委託を受けて実施する、安全に確実にやればいいという形でしたけれども、指定管理者制度を導入してから、やはり自分たちが工夫してお客さんに喜んでもらって多く来ていただく。それによって、やはり観覧料も入ってきますし、今度は次の展示に向けての経費の投入ができるというようなことで、今まで以上にいろいろ工夫して、例えば具体的に申しますと、文学館ですとバラの咲いているときに庭園コンサートをやったりしまして、バラの手入れも今まで以上にしっかりして、お客様自体も結果的に19年度を最高に、18、19と伸びているような状態。これはやはり指定管理者の努力の結果なのかなというふうに感じております。
 
○藤田　委員　　収支計算書も大変な金額が生まれているようで、成功しているんだなと改めて思いまして、それによりまして、例えば今ある吉屋信子記念館でしたっけ、それとか明月荘、こういうものも、どうでしょうね、こういう指定管理者に、例えば財団なら財団に加えていっていただいて、もっともっと価値的に有効活用できないものかというふうに思うんですが、今の制度上、そういうことは可能なんでしょうか。それとも、完全に吉屋信子記念館、明月荘は、そういうことが不可能なのかどうか、その辺ちょっとお尋ねしたいと思います。
 
○島崎　生涯学習部次長　　吉屋信子記念館につきましては、市の公の施設ということで条例に定めておりますので、指定管理者に実施していただけることは可能です。ただ、今現在、春と秋の土曜日に一般公開をしておるとき、それ以外のときは午前・午後、それぞれ2,000円ということで、申し込みがあった日にその施設を開けておいて、利用者が利用できるような状態にしておくということをシルバー人材センターの方に委託をしておりまして、必要なときに清掃とか受け入れ準備ということをしていますので、経費的にはかなり低コストの中で運営をしていると。指定管理者制度を導入したときに、やはり一定の方を常時雇用していくという形になりますと、コスト的に場合によっては高くなってしまうんではないのかなというようなことで、ちょっと今、指定管理者制度導入に向けては、ちょっと難しいのかなというふうに判断しております。
　それから、明月荘の方なんですけれども、こちらの方は神奈川県が土地と建物を所有しておりまして、暫定的に３年ごとに更新をして市が借りて、生涯学習の場として一般の方に利用していただいているんですけれども、こちらの方は県の所有で、短期間の借用で更新という形ですので、公の施設としての位置づけがしておりません。ですから、一般的に指定管理者制度を導入というのは、公の施設に導入する制度でございます。明月荘につきましても、申し込みがあって利用するときに、お茶の会をやっている団体に早目に行って開けてもらって管理していただくと。掃除をしたりしていただくと。１回につき3,500円という非常に低額の経費でお願いしている関係で、こちらも仮に指定管理者的な制度を導入すると、かえって経費が上がってしまうのかなというような状況でございます。
 
○藤田　委員　　明月荘の方はわかりました。
　吉屋信子記念館の方は、以前は管理をする方がずっとお住まいでありましたけれども、今はいらっしゃらないと思うんですよ。それで、文学館と隣接しているんですよね、あそこ。もう本当に歩いてすぐのところですので。だから、一体的な運営も不可能ではないと私は思っているんです。それで、いつも閉じていて、建物自体の管理、人の出入りになると管理もいろいろあるでしょうけれども、一体的な運営が不可能ではないというふうに私は思って、今の御説明を聞いてもそう思いました。
　そういう中で、もっともっとこの記念館の活用を図っていく方向もぜひ検討すべきだというふうに思うんですけど、財団の方で何とおっしゃるかわかりませんけれども、ぜひ検討課題に挙げていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
 
○島崎　生涯学習部次長　　吉屋信子記念館につきましては、先ほどちょっと御説明させていただきましたように、春と秋は一般公開しておりますけれど、それ以外の日は申し込みによって、勉強会ですとかまたはサークル活動の一環として、午前または午後にお部屋を利用していただくという制度になっていますので、使わない日は、一応、秋と春以外は開けないことになっております。
　その辺を含めまして、今、委員さんからお話がありましたように、近くに文学館もありますし、基本的には施設を利用ということになりますので、その辺、指定管理者制度を導入できるかどうか、これは当然近くに財団が文学館を管理しておりますので、その辺についてはまたちょっと財団の方と調整した中で今後検討していきたいと、このように考えております。
 
○金川　生涯学習部長　　今、次長が答弁したとおりでございますけれど、それに加えまして、この吉屋信子記念館というのは、やはり吉屋信子の業績をしのんで居宅を見ていただくという趣旨で公開しているという。あと、女性の地位向上、学習の場ということで、お申し込みのあったときにはそれを使っていただくということで、用途があそこは第一種低層住居専用地域ということで、集客の施設あるいは観覧の施設としては、あそこは不可となっております。また、周りにお住まいの方々も、あそこに人がたくさん来ることに対しての、いろいろと御意見もございます。
　最後に申し上げたことはともかくといたしましても、用途の問題、また女性の学習の場と、居宅を一般的に春・秋だけに公開するという、そういった施設であることから考えますと、民間のノウハウを導入して、経費を削減して新しい企画展示か何かをやって集客してという、そういった意味での民間のノウハウを利用した公の施設の運用という意味での指定管理制度は、今のところはまだ、なじまないかなというふうに思っております。
 
○藤田　委員　　その辺のいきさつも承知した上で私は申し上げているんですけど、同じ一つの文学というテーマ性も共通するものもありますし、吉屋記念館は、御承知のようにキャパが決まっていますから、そんなにたくさんの人を収容したり、観覧するものもないでしょうけれど、そういうような状況ではないというふうにも知っております。そういう中で、もうちょっと何か工夫をして、春と秋だけで、あとはお勉強会のお部屋貸しだけでいいのかなって。もっと何か活用できないものかという思いで今申し上げておりましたので、またぜひ御検討いただいて、もし可能であるならば何かいい方法で、もっと多くの人に親しんでいただけて、また活用できるような記念館にしてもらいたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
 
○金川　生涯学習部長　　この吉屋信子記念館も、市にとりまして大変貴重な生涯学習施設でございます。今、委員の御指摘のように、やはり多くの方に親しまれるということも、とても大事なことでございますし、今かかっている管理そのものが、よりよい管理の形態があるとすれば、それを検討していきたいというふうに思っております。
 
○前川　委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
 
○早稲田　委員　　生涯学習センターの管理運営事業なんですけれども、こちらも大分古くなってきまして、あちこち傷みが目立っていると思うんですが、その中で、これは今後の話になっていくので余りできないのかもしれませんが、大規模修繕ということに関して、ボイラーとかそういうことも含めて、どのようにお考えかということを伺いたいんですが、19年度各所修繕料、大体これ毎年同じ額だったかと思いますが、その辺でどういう修繕をなさったのか教えていただきたいと思います。
 
○生涯学習課課長代理　　生涯学習センターの各所修繕の内訳ですけれども、主なものを申し上げますと、空調機のファンの修繕、それから例えば備品であります給湯器の修繕ですとか、蛍光管の修繕、そういうようなもの、またエアコンの修繕、そういう細かなものを修繕してございます。
 
○早稲田　委員　　やはり細かいものだけの着手のようなんですけれども、それで足りているのか、もうかなり大もとのところで直さなければならない時期にきているのかどうか、壁などを見てもそういうところがあるんですけれども、その辺は中期に向けてどのようにお考えでしょうか。方向性だけお尋ねしたいと思います。
 
○生涯学習課課長代理　　確かに、委員、御指摘のとおり生涯学習センター、かなり老朽化はしてございます。今、実施計画事業の中期計画を作成中でございますけれども、一応、要望といたしましては、耐震改修も含めた大規模改修についてお願いをしているという状況でございます。
 
○早稲田　委員　　一番、こういう生涯学習に関して利用の多いところですから、傷みも激しくなっていると思います。今年度はピアノを、舞台の方ではいいものを新しくしていただきましたけれども、そういうことも含めて、舞台装置から何から直していかなくてはならないので、ぜひ計画的になさって、そして、一番長くよく使えるような施設にしていただきたいと要望をしておきます。
　それから、同じような質問でございますが、図書館について。同じことなんですけれども、こちらもやはり大規模改修というか、そういう計画を立てていかなくてはならないと思いますが、19年度はどのような改修をされて、エレベーターというものが大きな工事で入っておりますが、いかがだったか教えていただきたいと思います。
 
○中央図書館長　　図書館の修繕料なんですけれども、今、委員さんのおっしゃられたように、エレベーターを新しく多目的エレベーターの設置をしたことによりまして、そのフロアの改修をする必要があったということで、通常の修繕、１階の床の修繕等とは別な内容のものが若干加わりました。書架を移動させて、その移動した後の床の修繕というようなことも含めて、19年度に修繕、主なものは屋上のダクトフードの改修、それから書架の移設、床修繕、また１階の冷水機の移設、屋上の電気設備の改修板の修繕、それから雨どいの修繕、それからパソコンの移設用コンセントの設置、冷水ポンプのオーバーホール等々、全部で223万というような金額で修繕をいたしました。
 
○早稲田　委員　　少しずつ延命措置を図られていることと思いますが、エレベーターの方もバリアフリーという観点で大変重要ではございますが、計画的にこれも、突然このエレベーターだけが入ってくるということではなく、長期に考えていただかないと、100周年の記念事業もございますので、ぜひ、そういう面で必要なことはやっていかなければならないわけですから、トイレの方も大分古くなっているような感じがございますので、ぜひ計画的にしていただきたいと要望をさせていただきたいと思います。以上です。
 
○前川　委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
 
○三輪　副委員長　　青少年会館のところでお聞きしたいんですけれども、青少年会館、大分前から本来の青少年の利用になっていないということを把握していると思うんですが、この19年度には、青少年、幼児から30歳未満の青少年の利用は全体の何％ということか、教えてください。
 
○青少年課長　　鎌倉青少年会館、玉縄青少年会館と２館ですね、青少年の交流と活動の場を提供するということで設置をしております。両館をあわせまして、19年度につきましては４万7,085人の方に御利用いただいております。そのうちの約７割については30歳以上の方でございまして、その残りの３割ぐらいの方が、幼児から29歳ぐらいであるということでございます。
 
○三輪　副委員長　　そういったことから、この中でも本当にいわゆる幼児とかを抜いた中・高校生あたりはごくわずかだったということは多分変わりはないと思うのですが、こういったことから、今度10月から有料化という形の施策をとられたんだと思うんですが、抜本的には青少年の利用というところでは、30歳以上の方に有料化をしたとしても、利用の拡大というところにはつながらないんじゃないかと思いますが、この19年度では、青少年の利用促進、どんなことを具体でやってくださったのか伺いたいと思います。
 
○青少年課長　　今、玉縄青少年会館につきましては学習コーナーというもの、18年度まで学習室でございましたけれども、子どもの家の方に御利用いただくということでお貸しをしていまして、学習コーナーを設けております。また、ロビーについても常に開放してございますので、そういったところに中学生または小学生が遊びにきているというような状況でございます。
　あと、前からですけれども、平日の３時から４時半までは卓球開放ということで、玉縄の方では集会室を開放してございます。そのようなことで、青少年の方の御利用をいただいているところでございます。
 
○三輪　副委員長　　学習コーナー、ロビー、私がこの間言って設けていただいたんですけど、本当にちょこっとしたロビーのところのスペースを指定しているだけで、なかなか利用は、フリースペースという感じにまだまだなっていないようなんですが、こういった青少年が自由に行って、フリースペース的に使えて、また、思い切り演劇とか音楽とかできるスタジオなどの防音施設のそういったものが鎌倉にはない、ぜひということをずっと訴えてきまして、今回、文化推進の方にもその辺の御意見を伺ったんですが、そういう目線、スタジオフリースペース、つくっていこうという目線は、この19年度お考えになっていないでしょうか。ずっと言ってきているところなんですが。
 
○青少年課長　　19年度につきましては特にどうこうということでございませんけれども、ただいま青少年の中学生から25歳までの方3,000人を抽出しまして、青少年の総合意識調査ということで、先日、新聞にも報道されましたけれども、やってございます。その中でも、青少年会館の利用について、どういったニーズがあるのかと。また、新たなどういった機能があればいいかというようなことも、質問項目の中に含めてございますので、またそういった結果を参考にしながら検討してまいりたいと考えております。
 
○三輪　副委員長　　調査をしてくださったことは評価いたします。逗子の方でも、子供が中心になって青少年会館、つくるような動き、報道がありましたので、鎌倉も負けないように頑張っていただきたいなと思っております。
　それから、この青少年会館は30歳以上の方にどうしても使われてしまうという言い方はおかしいのかしら、お使いになるという、それは、根本のことを言うと学習センターのところの利用が本当にいっぱいでというところにあるんじゃないかと思うんですが、その解消、いろいろなそういう施設を使えるようにということを申し上げて、一度体育館の会議室をもう少し開放したらどうだということを、どこかで申し上げたと思うんですが、その辺の検討、この19年度、体育館ですから武道館の体育館、会議室がありますよね。そういった会議室の使用ということは、19年度は検討していただけたんでしょうか。
 
○スポーツ課長　　ただいまの御質問でございます。武道館にも集会室、会議室というのはございます。基本的にはほかの体育館にもございますけれども、スポーツ施設にございます会議室につきましては、スポーツの団体の利用、個人ということはまずないんですけれども、団体の利用で使っていただいているということでございまして、どれほどの利用状況かというのはちょっと今把握しておりませんけれども、そこを基本的には今ほかの、例えば文化ですとか、ほかのもので使っていただくというようなことは考えておりませんで、私ども、御存じのとおり20年の４月から指定管理の制度を導入いたしましたので、今度、指定管理者さんとの協議も必要になりますが、そういうようなことでございまして、19年度については検討をしてございません。
 
○三輪　副委員長　　ぜひ、指定管理者の方とも話をしていただいて、スポーツ目的以外のことにも使えるんじゃないかと私は思いますので、その辺、研究していただきたい、対応していただきたいと思います。以上です。
 
○前川　委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
 
○高野　委員　　聞くつもり、本当はなかったんですけどね。さっき伊東委員さんも言われていましたけど、去年、大分やったんです、これ。複合博物館の問題ですね。さっき伊東委員も言われたとおりだと思うんですけれども、残念ながら、やはり１年たってもなかなか進捗がないと。進捗がない理由はよくわかります。何とか民間に入ってもらいたいんだけど、なかなか現実性が開かれていないと。エントリー方式とかも去年大分伺いました。15社から来ているんだけれども、なかなか土地の形状の、市街化調整区域等々あって難しいよと。
　だから大事なのは、今ローリングですね、まさしく。さっき総務部長も言っていましたけど、この複合博物館は、今、博物館、美術館それぞれ検討して、文化財課、それから生涯学習推進担当課と、それぞれ検討していますけど、この整備ですよね、さっき伊東委員も言われていたように。全体をどうしていくのかと。その調整は梅原課長のところがやっていますと、去年の答えだった。私はもう少し違うような、全体を調整するものが必要じゃないかということも言って、さっき、それに対しては全庁的にというお話がありましたけど。要は、この事業の位置づけですね、やっぱり大事なのは。本当に必要なんだという位置づけでいくのかどうか。これ、優先順位というお話もさっきされていましたけど、博物館、美術館、市民活動館とあるんですけど、特に博物館ですね。歴史博物館という部分と、あと今、非常に貧弱ですよね、文化財の調査機能という点でも。そこの点ですね。文教でも去年か、視察に行きましたけど。
　こういうことが、これからの鎌倉にとって、どういう位置づけなのか。まして世界遺産との関係もありますから。世界遺産の直接の必要要件ではないかもしれないけども、本当に世界遺産に鎌倉をしようとするときに、そういう町に博物館がなくていいのかということは、これはまさしく全庁的な、市民のニーズも含めて、ここをやっぱり押さえることが、次の実施計画を考える上で大事だと思うんですね。そこで優先度が低いのであれば、これはやめるということだって選択肢にあり得るかもしれないし、何が何でもやっぱり何らかの形でやらなきゃいけないんだということであれば、さっき伊東委員も言われていたように、例えば建設は市がやるけれども運営は指定管理者とか、これはフローチャートであるわけですよ。整備計画案の、18年３月でしたか、たしか。フローチャートであるわけですよ。でも、なかなかそこまでまだ踏み切れていないわけですよ。とり得る選択肢は少ないんです、もう。ところが、それに踏み込めていないわけですよ、まだ。それで、ここ２年か、来ているわけですね。
　だから、やはりそこの政策判断をそろそろする時期に来ていて、大型事業はほかにもありますから、まさにそことの優先順位をきちんとつけるということなしに、一担当だけでやっていたら、今の状況が延々と続くと。幸いと言っていいかわかりませんけど、世界遺産との関係で言えば、世界遺産が延びていますけれども、改めてやっぱりそういう位置づけで、本来であれば、それぞれの美術館、博物館、それぞれの検討委員会だけでなくて、全体のそういう検討委員会みたいなものを必要じゃないかなと思ってきたのだけれども、具体的にやっぱり、さっきの続きになっちゃいますけど、１回きりでやめますけれども、具体的にやっぱり庁内での体制をつくって、優先度も含めて本当に検討願いたいと思うんですけど。いかがですか。
 
○兵藤　総務部長　　今の御質問ですが、先ほど伊東委員の御質問にもお答えしたとおり、やはりこれ世界遺産だとか、いろいろな要件がございます。そういう中で、鎌倉市として、特に複合博物館の位置づけがどうなのかということにつきましては、これは実施計画の中で今まで検討してきていましたが、なかなか一歩、二歩、前に進んだ計画が、市民の皆さんにもなかなか提示できないという状況です。
　ただ、我々としまして一番懸念するのが、施設も多額な費用がかかるわけなんですが、施設をつくったはいいが、その後の維持管理はどうするのかという大きな課題がございます。そういうものもきちんととらまえて計画を進めていくということ、それからあと、鎌倉市では、ほかに大きな事業を進めなければいけない案件も抱えておりますので、そういう中の位置づけをどうするのかということで、この中期の実施計画の策定の中では、その辺で総合的に判断して、この計画の位置づけをきちんとしてまいりたいというふうには考えております。
 
○前川　委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで、質疑を打ち切ります。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御意見も打ち切らせていただきます。
　それでは、ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
　ちょっと休憩をしたいので、暫時休憩をさせていただきながら、職員の入れかえをいたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時49分休憩　　　15時10分再開）
 
○前川　委員長　　再開いたします。
　理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○前川　委員長　　それでは次に、第60款公債費、第65款諸支出金及び第70款予備費について、一括して説明をお願いいたします。
 
○財政課長　　決算書及び付属書は174ページになります。施策の成果報告書については、374ページ以降になります。
　60款５項公債費、５目元金は41億4,884万1,970円の支出で、長期債償還の経費は長期債元金の支払いに要した経費を。報告書は375ページに移りまして、10目利子は９億6,445万2,500円の支出で、長期債償還の経費は長期債利子の支払いに要した経費を、一時借入金の経費は財政調整基金などの繰りかえ運用に伴う利子を。
　報告書は377ページになります。15目公債諸費は３万1,920円で、長期債元利支払いの経費は平成15年度に発行いたしました鎌倉みどり債の償還事務に係る手数料を支出いたしました。なお、一般会計において、平成19年度に借り入れた地方債は26億850万円で、平成19年度末現在高は468億2,253万3,426円となります。
　決算書は177ページにかけまして、報告書は378ページからになります。
　第65款諸支出金、５項５目土地開発公社費は11億3,083万1,662円の支出で、鎌倉市土地開発公社の経費は鎌倉市土地開発公社に対する利子負担金及び貸付金を支出いたしました。
　70款５項５目予備費は、予算額は4,900万円でしたが、充用はありませんでした。
　平成19年度の鎌倉市一般会計歳出決算額は、予算現額561億7,963万5,500円。支出済額544億9,020万1,985円、不用額12億9,050万3,620円、執行率97％であります。
　以上で、一般会計歳出決算の内容説明を終わります。
 
○前川　委員長　　これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。
 
○高野　委員　　公債費のところでちょっと関連して聞きますけど、御存じのとおり、今議会で新しくできた法律の財政健全化法に基づいて、この健全化判断比率という、そういう新たなまた要素が出てきて、公債費に関連すると、この実質公債比率というのと将来負担比率というのが、新たに作成義務ができて、報告も本会議でされました。
　やはり財政というのは、法律のこの目的はともかくとして、目的ではありませんからね、財政を健全化するというのは。あくまでも住民福祉の維持・増進という基本的な自治体の目的をかなえるために必要な、もちろん重要な要素が財政の健全化ということですから、その点はやはりきちんと押さえることが大事だと思うんですが、ここには19年度末の現在高約468億と、これ一般会計の方ですけれど、出ていますけれども。一応、国の考え方からすると、今の二つの比率とも、鎌倉市はいたって健全だというようなふうにも見られると。監査委員の指摘も、だからこの点では特になくて、今後も留意してくださいというような記述だったわけですが、このことを一応、今回、適用は来年度からですよね、具体的には。今年度はまだ数値の報告だけですけど。どうとらえているのかというのを一応お伺いしておきたいと思います。
 
○財政課長　　今回の議会に初めて報告させていただきました健全化比率です。これについては夕張問題を契機に、自治体が破綻してから手当てをしてみたところで遅いだろうと。そうではなくて、その前に全国一律の物差しをつくって、それには実質赤字比率、毎年度のやりくりがちゃんとその範囲の中でできているのか。あるいは借金が、住宅ローンでいえば１年間に幾らぐらい返しているのか。あるいは残高はどのぐらいなのかと、そういった四つの指標を設けまして、ある一定の基準を超えたときには、破綻になる前に早期健全化計画ということで、議会の議決をいただきながら、そういったようなもので準備作業をしていこうと。それで、さらにそこから悪化した場合については、財政の再生計画を立てようと。それで、国・県の指揮に入りながら、今の夕張ではないですけれども、いろいろなサービスなんかもカットし、身の丈に合った行財政運営ができるような形でというのが法律の趣旨でございます。
　それで、うちの方のとらえ方なんですけれども、健全化判断比率というネーミングではあるんですけれども、これは、ある一定の数値を超えた場合、不健全というようなものの判断はここでやるんだろうなと。ただ、これが不健全じゃないイコール健全かといいますと、この数値がすべて下回ることをもって、鎌倉市で言えば鎌倉市の財政の上では全く問題ないというものではないと思います。やはり、財政の指標はこれだけじゃなくて、例えば経常収支比率ですとか、今までの公債費負担比率ですとか、もろもろの指標を点検する中で、じゃあ、どういう形での財政に欠点があるのか、あるいはどこを改善すればいいかということで判断すべきだと思いますので、一つ、これはそういったような破綻を国の方で指示していく上での比率にしかすぎないというような形での受けとめ方をしているところでございます。
 
○高野　委員　　そういう理解が適切だろうと思うんですよね。これにひっかかると大変なことになりますから、その点では鎌倉は幸い、この早期健全化基準からははるかに遠いところにあるから、そういう意味ではいいんですけれども、この監査の意見書にも、公債費比率は11.6％と。以前のというか、この健全化法の比率ではない方式での実質公債費比率だと、私、18年度の数字しか押さえてないんですが、たしか13.9％なんですね、これ。実質公債費比率は、特別会計への繰り出しとかも入っているわけですから、そうすると、大体10％ぐらいが望ましいねと言われている中で、特別会計、特に下水を含めると、残高で言うと1,000億を切っているわけですけど、約998億と。
　ここ数年間、19年度もそうだと思いますが、公債費を比較的抑えながら、市民ニーズにこたえた財政運営を図られてきているとは思うんですけれども、やはり、こういった数値も見ると、一般会計を見れば、確かに相対的には鎌倉は財政的には比較的健全な方だろうと思います。全国的に苦しいといえば、国との関係がありますから、全国が苦しいということを前提に置いての上ですけど、相対的にはそう言えると。ただし、やっぱり下水の特会の、特に公債費の残高をあわせて考えると、これ以上やはり大幅に公債費を、市債をふやすわけにはいかない。とはいえ、さっきのところにも出ていましたけど、幾つかの大きな事業もありますから、そういうところで、一定のやはり臨時財政対策債も含めた活用は必要なんだろうけれども、これ以上は余り借金はふやすべきではない、今、状態にあるんじゃないかなと思うんですけど、その認識、いかがですか。
 
○財政課長　　下水道、特別会計まで含めて、ずっと1,000億を超えておりました。それで、議会の方からもたびたび市債の残高について心配される声というのは、今までも受けているところであります。
　それで、平成16年度から約1,080億弱が、1,077億ぐらいだったと思うんですけど、それが19年度は1,000億を切ると。それで、今後も通常の財政運営の中でもプライマリーバランス、大幅に予算ベースでも20億近い黒字ということの中で、当然、来年度幾らぐらい元金を返していくのか。それに比べて、一方新しく借り入れるのは幾らかと、そういったようなものは常に視野に入れる中でやっておりますので、今後も市債残高については減っていくような方向で、トレンドに入ったと考えております。
　それで、具体的な数値で言いますと、今現在抱えている市債については、平成25年度ぐらいでは600億ぐらいまでいくだろうと。ただ、全く新しい、今、高野委員さんも御指摘のとおり、全く新しい市債を借り入れないで、財政というのは運用できるものじゃございませんので、仮に平成20年度ベースで、また新たな借り入れを行ったと仮定しても、その試算の上でも800億ぐらいまでは下がってくる見込みでございますので、当然、財政運営は先ほども御指摘のとおり、単年度だけで収支が合ったからいいというものではなくて、長期的に市債残高がどうなるのかとか、あるいは金利が今どうなっているか、かえておいた方がいいのかどうか、その辺を含めて総合的な視野の中で、起債の借り入れというのは慎重にやっていかなければならないというふうに思って運用をしてきているところでございますので、市債のコントロールについては、今のところ財政当局とすると、かなりコントロールが可能な中で動いているということでは、自覚しているところでございます。
 
○高野　委員　　ですから、今ちょっと公債費を中心にやっていますけれども、財政が大変だ大変だというんだけれども、私、これは正確な見方じゃないと思うんですね。ある角度から見れば、もちろん大変な面があるわけです。だから、今、課長、かなり前向きな御答弁をされましたけれども、やはり鎌倉市は全国的に見れば、はるかに財政的には非常に恵まれたところだと思います。
　だから、いろんな面で切り開くことができる自治体の一つだと思っているんですね。ただ、やっぱり同時に、この公債費という観点から見ると、今のところコントロールでき得る状況だというんだけれども、再開発も御存じのとおりあります。さっきの博物館の議論もありますね。幾つか大きな、いわば建設事業を抱えているわけですから、そういうところから見ると、やはり機械的に財政が厳しいという議論は正しくないけれども、同時に、そんなに先行きがバラ色かといえば、そうでもないと。白か黒かという議論は単純でわかりやすいのだけれども、やはりそういうとらえ方ではなくて、やはり財政的にすぐれているというか、優位性のある面とそうではない面と。公債費については、やっぱり今入ってきている話だけれども、私はちょっと不安があるわけですね。だから、そこは今ここで議論する場じゃありませんから、全体的にはやっぱりまさに政策の優先度とか必要性とかをよく見なきゃいけないというふうに思います。
　あともう１点だけ、これに関連する、さっき経常収支比率という話がありましたけれども、これもよく、19年度の監査意見書を見て93.5だと。5.5ポイント、前年度よりふえたと。この要因は、特にやっぱり退職金のところは大きいので、恐らく来年度からはまたちょっともとに戻っていくと思いますが、それにしても90％近いから、これもまあ高いよと、弾力性が低いよというんだけれども。質問だから、その辺をどう見ていますか。
 
○財政課長　　御指摘のとおり、今回の決算委員会の中でも、経常収支比率というのは何回か委員さん同士の話題の中でも上ってきたところだと思うんです。それで、今、指摘のとおり、18年度から比べまして経常収支比率は５ポイント悪化しております。それで、その要因なんですけれども、歳出ベースにつきましては、これは19年度というのは退職手当のピークと、あと公債費のピーク、これから公債費というのもなだらかに義務的経費の中で減っていく見通しは立っているんですけれども、公債費のピークもそこに来ていると。そういうようなことで、義務的経費がふえたために３ポイントは悪化の要因になると。ただ、これについては、当然昔から、退職手当が19年度にピークが来るということも、公債費が19年度にはピークが来るということもわかっていると思いますので、これについては折り込み済みでした。
　では、残り、５ポイントになったその２ポイントは、実は例の三位一体改革に伴いまして、鎌倉市は税源移譲がされないと。それで、19年度で言いますと市税は8.5億円、定率減税は終わりましたので8.5億円伸びたんですけれども、今まで定率減税にかわるものとしてきていました地方特例交付金が10億、それから税源移譲がされるまでの間につなぎにあげるよと言われてきていた所得譲与税が６億、それが18年度まで来ていたものが来なくなったと。すると、市税が8.5億伸びたんですけれども、それまでかわりとしてきていた16億が減ったということで、歳入ベースについては計上的な歳入が7.5億落ちたと。これが経常収支の２ポイントの悪化要因につながったと。
　それで、何回も言いますが、３ポイントは悪化するだろうと、19年度は。ただ、この２ポイントというものは、これからも今のところ三位一体改革の中で鎌倉市のような税源移譲がないところに対する手当てというものがまだ浮上しておりませんので、構造的な要因として残っていくだろうというようなことのとらえ方をしております。
　じゃあ今後どうなのかと言いますと、試算ですけれども、19年度は退職手当等を含めまして人件費が167億だったんですけれども、25年度に向けて、これは新陳代謝ですとか退職手当等も終わりましたので、140億ぐらい下がっていくだろうと。公債費についても、19年度、20年度が60億ぐらいでピークですけれども、これも今後新たな借り入れというものを試算をしても、25年度ぐらいまでには50億を切って40億台に戻っていくだろうと。そうすると、今までの見通しからすると、23年度には90％をまた切って、改善の方に向かうというようなことでの試算を立てております。ですから、今のような高どまりがさらに悪化をする、あるいは高どまりのまま経常収支が97％ぐらいのところで張りついていくというようなことではないですけれども、ただ、経常収支比率については、先ほど議員さんも言われたとおり、少しでもいいような形で、財政の構造の自由度を高めるということでは、少しでもよくしたいというのが財政の願いでございますので、また一層の行財政改革努力を努めていきたいなというふうに考えているところでございます。
 
○高野　委員　　私が言いたいのは、むしろ、今のお話はよくわかりましたけれども、経常収支比率は何かと考えると、言うまでもなく義務的経費、義務的というのは経常的経費が今年度は93.5で、残りが、自由度というんだけれど、自由度という言い方は間違ってはいないんだけれど、いわゆる投資的経費なわけですね。だから、確かに、今まで国もこれは低くしなさいという、かなりそういう指導をしてきたわけですけれども、一定のこれは社会背景があった話で、単純に言って、まだ基盤整備ですね、社会的な。インフラ整備がされていないという社会の状況のもとでは、例えば今の鎌倉市みたいな数字はもう論外だと思います。これでは、全然社会的ニーズに対応できないと。
　しかしながら、一定、もう戦後60何年たって、まだまだ不足している面もありますけれども、一定のものができてくると、ニーズがハードよりもむしろソフトに移ってくるんですね。ソフトに移ると、そこのお金は何ですかというと、いわゆる経常経費の部分になってくるわけです。福祉が典型ですね。
　だから、機械的に高いからいけないとか、高いから自由度がないというのは、一面ではそうなんだけれども、ただその高い理由というのは、それは福祉とかを選べば高くなるわけですね。人件費がかかりますからね。だから、どの水準が適切なのかということについては、90％は切った方がいいんじゃないかという見方を私もしていますけれども、さっき言ったような投資的な経費も必要な面はありますから、まだ鎌倉。ただ、これも機械的に、何か高いからいけないのだとか、低いからいいのだという議論は、やはりこれは少し冷静さを欠いているのではないかと。
　例えば、だから、ある市では経常的経費が78.6なんですよ。すばらしいと思うでしょう。ところが公債費比率、さっきの議論ですね、この公債費のところで。公債費比率が18.8なんですよ。この財政がまともかといったら、まともじゃないんですよ、どう考えても。つまり、投資的経費を多くしているがゆえに、建設投資に回していますから、市債というか公債費を当然かけているわけです、建設費に伴って。そうすると、経常経費比率だけ見るといいじゃないかと思うんだけれども、公債費比率を見るとだめだと。ということは、むしろ投資的経費をかけ過ぎていると。むだな公共事業なんて、大分一時期言われていましたけれどもね。そういう点から見れば、鎌倉市はそういう水準では、確かに今年度で言えば90超えていますけれどもね。そういったような問題がある財政状況では、私はないと思っているんですが、その辺の公債費比率と経常収支比率との兼ね合いで見て、今の状況をどう見ていますか。
 
○財政課長　　先ほど言いましたとおり、財政指標は、やっぱりすべてを見なければチェックできないという点では、高野委員のおっしゃるとおりだと思います。
　それで、経常収支比率についても、よく物の本の中には、都市部では80％という言われ方を超えたらまずいよという言われ方をしているんですけれども、今、高野委員が言われたとおり、昭和51年代ぐらいでいくと、大体都市部の平均は七十七、八だったんです。そのころというのは、今指摘のとおり、社会インフラ整備で、あと福祉も介護にしても子育てにしても、やはり家庭の中である程度まかなえていた時代。それが今、やっぱり福祉の外部化といいますか、行政がある程度追わなければいけないという時代背景にあわせて、やはり今は、これは定説はないんですけれども、90％ぐらいをめどにというようなものは、よく地方財政学者などから言われているところです。
　ですから、うちの方でも正式な見解ではないんですけれども、90％は超えないような形で、それで、投資的経費だけではなくて、やはり防災ですとか災害ですとか、そういったときにやっぱり自由度のきくお金というのはある程度持っていなければ、それは運営できませんので、そういった意味でも90％ぐらいというところをめどに、悪化はしないような形で努めていきたいなというふうに考えております。
 
○高野　委員　　もう質問はやめますけど、そういう見方が適切であろうというふうに思いました。認識が一致できたので、もうこれ以上質問はしませんけども、大体90％を切るぐらいがやっぱり適切で、当然高齢化率が高くなってくれば、ソフトに金がかかるわけですから、むしろかけないとなると、それで自治体はいいのかという問題も出てくると。
　ですから、幾つかの指標から今、この公債費のところを中心に聞きましたけれども、今回、この財政健全化法に基づくこういう形が、来年度から本格稼動していくわけですが、やっぱりこの財政の健全化ということについては、今もお答えあったように、画一的なというのですかね、一律のやっぱり物差しでは見られない。そういう機械的な見方では、やっぱり正確ではないと。数値のひとり歩きということでもいけないと。やっぱり、鎌倉なら鎌倉の実情、市民ニーズ、さっきも言ったように三位一体改革はとんでもないと思っていますけれどもね、マイナス財政をくらったということは、国との関係。そういった総合的にやはり見て、ぜひ、財政運営、さっきお答えをいただいたような立場でお願いしたいというふうに思います。以上です。
 
○前川　委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようですので、質疑を打ち切ります。
　御意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようですので、御意見も打ち切らせていただきます。
　同時にこの項を終わります。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○前川　委員長　　次に、歳入について説明をお願いいたします。
 
○金丸　総務部次長　　歳入のうち第５款市税について説明いたします。鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の44ページをお開きください。
　平成19年度市税の当初予算額は374億円を計上いたしましたが、市民税は当初見込んでいた景気回復等が鈍化傾向に転じたため、個人が８億円、法人が１億5,000万円、合計９億5,000万円の減額補正を行いました。これにより、最終予算は364億5,000万円となりました。これに対し決算は調定額で393億9,007万7,616円、収入済額で364億2,703万5,282円となり、前年度決算比で約2.4％の増となりました。また、不納欠損として２億4,555万8,943円を処分した結果、収入未済額は27億1,748万3,391円となりました。
　以下、税目ごとに現年課税分の調定額につきまして、18年度と比較しながら御説明いたします。
　第５項市民税、５目個人は172億3,287万3,676円で、3.4％の増。10目法人は22億6,873万2,700円で、12.2％の増。第10項固定資産税、５目固定資産税は129億6,482万3,500円で、1.3％の増。10目国有資産等所在市町村交付金及び納付金は4,213万8,100円で、16.7％の減。第15項軽自動車税は9,495万8,800円で、4.2％の増。第20項市たばこ税は７億7,140万7,379円で、0.9％の減。44ページから46ページにかけまして、第25項特別土地保有税は、新規課税がないため０円で皆減。第30項都市計画税は33億4,116万4,000円で、0.1％の増となりました。
　次に、徴収の状況でございますが、調定額に対する収入済額の割合は現年課税分で、98.3％、滞納繰越分で13.1％、市税全体で92.5％となっております。
　以上で、第５款市税の説明を終わります。
 
○財政課長　　引き続きまして、地方譲与税以下の歳入について説明いたします。
　10款地方譲与税、10項５目自動車重量譲与税は自動車重量税の一部を案分譲与されたもので、２億9,628万5,000円。15項５目地方道路譲与税は地方道路税の一部を案分譲与されたもので、１億235万8,000円。15款５項５目利子割交付金は、県民税利子割の一部が市町村の個人県民税の割合により交付されたもので、１億6,395万円。16款５項５目配当割交付金は上場株式等の配当について特別徴収された県民税配当割の一部が、市町村の個人県民税の割合により交付されたもので、１億7,363万3,000円。
　49ページにかけまして、17款５項５目株式等譲渡所得割交付金は、源泉徴収口座内の株式等の譲渡について特別徴収された県民税株式等譲渡所得割の一部が、市町村の個人県民税の割合により交付されたもので、１億2,961万1,000円。19款５項５目地方消費税交付金は消費税とあわせて徴収された地方消費税を、国勢調査に基づく市町村の人口及び事業所統計に基づく事業者数により案分交付されたもので、16億3,330万9,000円。20款５項５目ゴルフ場利用税交付金はゴルフ場利用税を所在地面積に応じ案分交付されたもので、3,234万2,183円。30款５項５目自動車取得税交付金は自動車取得税の一部を案分交付されたもので、４億1,233万8,000円。33款地方特例交付金、５項５目地方特例交付金は児童手当の拡充に対応する額が交付されたもので、4,572万1,000円。
　51ページにかけまして、10項５目特別交付金は税制改正による影響額の一部として、２億1,987万9,000円。35款５項５目地方交付税は特別地方交付税として、4,050万5,000円。40款５項５目交通安全対策特別交付金は道路交通法の反則金を財源として交付されたもので、3,165万5,000円。45款分担金及び負担金、５項負担金、５目民生費負担金は高齢者の施設入所に伴う措置費負担金、保育所の保育料の収入などで、４億8,536万4,204円。
　53ページにかけまして、50款使用料及び手数料については、主な目について説明いたします。
　５項使用料、40目土木使用料は道路占用料、市営住宅使用料などで、３億351万9,526円。55ページにかけまして、50目教育使用料は生涯学習センターのホールや集会室等の使用料、鎌倉国宝館の観覧料収入、スポーツ施設の使用料などで、9,627万2,388円。10項手数料、５目総務手数料は戸籍、住民票、課税証明などの各種証明・閲覧等手数料で、9,583万9,200円。10目衛生手数料は犬の登録、じんかい処理、し尿処理などの手数料で、３億1,091万7,430円。15項５目証紙収入は建築確認申請などの手数料で、2,490万2,000円を収入。
　57ページにかけまして、55款国庫支出金、５項国庫負担金、10目民生費負担金は障害者自立支援給付や私立保育所の運営費や児童手当、生活保護法に基づく生活、医療などの扶助に対するもので、23億7,343万3,690円。15目衛生費負担金は老人保健法に基づく健康診査などに対する負担金で、9,567万7,195円。10項国庫補助金、10目民生費補助金は障害者への地域生活支援事業や、ファミリーサポートセンターの運営などに対するもので、9,585万5,000円。20目労働費補助金は社団法人鎌倉市勤労者福祉サービスセンターの運営に対する補助金で、860万円。
　59ページにかけまして、40目土木費補助金は鎌倉広町緑地及び鎌倉中央公園拡大区域などの用地取得、鎌倉駅西口周辺整備などのまちづくり事業、市営住宅の改修などに対するもので、６億8,943万3,500円。50目教育費補助金は幼稚園就園奨励費、腰越小学校プール建設工事や耐震補強改修工事、史跡買収などに対する補助金で、３億1,065万7,000円の収入となっております。15項委託金、５目総務費委託金は自衛官募集事務及び外国人登録事務の委託金で、215万5,000円。
　61ページにかけまして、10目民生費委託金は国民年金事務などに対応するもので、3,997万7,852円。60款県支出金、５項県負担金、10目民生費負担金は民生委員・児童委員活動費、障害者の自立支援給付、保育所運営費などに対するもので、８億5,250万2,113円。15目衛生費負担金は老人保健法に基づく健康診査などに対する負担金で、8,166万2,596円を。10項県補助金、５目総務費補助金は市町村移譲事務や防災行政無線の整備などに対する補助金で、１億8,889万5,209円。
　63ページにかけまして、10目民生費補助金は障害者地域作業指導事業や私立保育所の運営費などに対するもので、５億1,378万2,521円。
　65ページにかけまして、15目衛生費補助金は休日夜間診療事業の小児の救急医療対策などに対するもので、699万7,000円。25目農林水産業費補助金は腰越漁港整備などに対するもので、5,119万8,000円。40目土木費補助金は夫婦池公園整備などに対するもので、1,054万5,000円の収入となっております。45目消防費補助金は救助工作車の購入などに対するもので、3,826万円。
　67ページにかけまして、50目教育費補助金は史跡買収やこもれび山崎温水プールのＰＦＩ事業などに対する補助金で、6,039万7,000円。15項委託金、５目総務費委託金は県民税徴収事務、県知事及び県議会議員選挙などに対し、５億6,330万821円を。
　68ページに移りまして、65款財産収入、５項財産運用収入、５目財産貸付収入は普通財産の貸し付けなどに対する貸地料で、1,306万1,693円。10目利子及び配当金は財政調整基金や緑地保全基金等の基金の運用に伴う預金利子で、4,197万6,033円の収入。10項財産売払収入、５目不動産売払収入は市用地の売払収入で、3,813万5,859円。10目物品売払収入は図書資料等の売払収入などで、672万8,460円。
　71ページにかけまして、70款５項寄附金、５目一般寄附金から、55目教育費寄附金については、それぞれ備考欄に記載のとおりになっております。
　75款繰入金は、各項について説明いたします。
　73ページにかけまして、５項基金繰入金は平成19年度の事業執行等のため、財政調整基金や緑地保全基金などからの繰り入れや、定額資金運用資金の整理に伴う繰り入れで、26億2,073万2,410円。10項他会計繰入金は老人保健医療事業特別会計及び介護保険事業特別会計、それぞれ平成18年度事業の精算に伴うもので、２億7,291万9,226円を収入いたしました。
　80款５項５目繰越金は平成18年度からの繰越金で、14億8,838万7,433円。
　75ページにかけまして、85款諸収入、５項延滞金加算金及び過料、５目延滞金は、3,312万8,062円。10項５目市預金利子は市の歳計現金等の運用利子で、518万6,728円。
　77ページにかけて記載しております15項貸付金元利収入については、それぞれ記載内容の貸付金元金あるいは利子を含む返還金の収入になります。
　25項雑入については、主な目について説明をさせていただきます。
　78ページに入りまして、15目総務費収入はコミュニティ助成事業、「広報かまくら」広告掲載料などの収入で、7,790万1,903円。20目民生費収入は医療費の返還金、受託児童運営費収入、生活保護費返還金などで、8,555万9,164円。25目衛生費収入は紙類や不燃物の売却収入などで、１億2,906万9,512円。
　81ページにかけまして、50目土木費収入は放置自転車等返還費用などの収入で、1,069万1,063円。55目消防費収入は非常勤消防団員に対する退職報奨金収入などで、1,071万1,672円の収入となっております。90款５項市債、10目民生債は（仮称）深沢地域福祉センターの建設などに対するもので、３億2,170万円。15目衛生債は清掃車両の購入に対するもので、2,930万円。25目農林水産業債は腰越漁港改修整備事業に対するもので、1,250万円。40目土木債は鎌倉広町緑地や鎌倉中央公園拡大区域、常盤山緑地の用地取得などに対するもので、６億4,300万円。45目消防債は救助工作車などの購入に対するもので、7,710万円。
　82ページに移りまして、50目教育債は腰越小学校プール建設事業や史跡永福寺跡環境整備事業に対するもので、１億2,490万円。65目臨時財政対策債は、基準財政需要額減額算定分として14億円の借り入れを行いました。
　以上、平成19年度の鎌倉市一般会計歳入決算額は予算現額が、561億7,963万5,500円。調定額593億1,423万3,670円。収入済額は562億228万5,191円となっております。
　以上で、一般会計歳入決算の説明を終わります。
 
○前川　委員長　　これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。
 
○山田　委員　　確認です。ちょっと確認だけで済ませますが、53ページの、主にというか、ずっと収入未済のことで確認していきたいと思いますけれども、53ページの市営住宅使用料、この5,700何がしの収入未済のこの結果となった結果といいましょうか。
 
○建築住宅課長　　市営住宅の使用料ですけれども、現年度分が未済、未納が約660万。過年度分が約5,100万ということで、現年度分については約95％の収納率になっておりますが、過年度分については約6.5％というふうな状況でございます。
 
○山田　委員　　何かそれに対する対応というのは、具体的に何かとられましたか。特に過年度分の話で。
 
○建築住宅課長　　当然、滞納に対する事務ということで、毎月臨戸訪問という形で収納の指導に当たり、あるいは分割の納入ですね、そういったことで指導し、納入していただくように努めております。
 
○山田　委員　　55ページの衛生手数料の清掃手数料ですね、この190万、この収入未済。
 
○出澤　環境部次長　　衛生手数料の収納未済額でございますが、これはじんかい手数料及びし尿手数料、植木剪定材の手数料で、納付書による納付がいまだにされていない、その合計額がそれぞれ合わせまして197万3,470円となっております。それぞれ各事業者に対して、または個人の指導については、随時の督促、支払い催促を行っております。
 
○山田　委員　　生活保護の、79ページですね。民生費収入のところの生活保護費の返還金の収入未済、これはどういう内容ですか。
 
○山本　健康福祉部次長　　生活保護を受給されている方、基本的には毎月保護費という形で支給をさせていただいておりますけれども、臨時的に給与の変動で増額になったり、あるいは受けられない年金が受けられたりということで、本来支給すべき保護費で差額が出た場合がございます。２カ月以内であれば、歳出の方に戻入するということでここには出てこないんですが、それ以上３カ月以上過ぎた場合に、今回の生活保護費の収入の該当になります。
　なかなか、保護を受けていらっしゃる方が、一括でそのお金を返すというのは難しいということで、現在では、それをまた分割の誓約をいただきまして、毎月5,000円とか１万円ずつ保護費の中から返還をしていただいているという事実ございますので、こういった形で収入未済額が残っていると、そういうことでございます。
 
○山田　委員　　もう１点は、77ページの災害援護資金貸付金の元金収入というところの収入未済。
 
○山本　健康福祉部次長　　これは市民の方が被災された場合に、全壊、半壊のいろいろな区別がございますけれども、家財の３分の１以上受けた方について、貸し付けをした制度がございます。現在、残っておりますのは過年度分でございまして、昭和57年の台風18号の災害に遭われたときの貸し付けを行ったものでございまして、これも毎年訪問をしたり催促をしているのですが、なかなか生活が苦しいということで、現在６件の方が未納ということで残っております。
 
○山田　委員　　今、ちょっと収入未済の件でお聞きしたんですが、ちょっと基本的な考え方だけ確認させていただいて終わりにしたいと思いますけど、いわゆる予算を立てたときに、いろいろと事情を加味しながら予算を立てられていると思うんですが、その調定という行為をした上で、収入未済なり不納欠損なり出てくると思うんですけれども、その調定行為というのは、基本的にはそういうところまで見込まないで淡々と調定した上で、結果収入未済になりましたと。何かそういう、調定の行為というのはどういうふうに市の方でそれぞれやられているのか。ちょっとそこだけ。言っていることがおかしければ、ちょっと議論しなきゃいけないんですけれども。
　いわゆる、わざわざ調定しておいて、結果としてやはりそういう差額が出てきちゃうと。そういったあたりの何か仕組みというんですか、原因というのか、そのあたりちょっと答弁できるのであればお願いしたいと思うんですけれども。
 
○金丸　総務部次長　　調定額の中に収入未済、あるいは欠損額を見込むかということでございますけれども、調定額そのものの中では、税の立場でございますけれども、特に見込んで調定額を出しているということではございません。
　予算ということになりますと、調定額の中からやはり例年の徴収率等を勘案しまして、予算立ての中で収入未済額等について勘案すると、そういう形で対応しているという状況でございます。
 
○山田　委員　　先ほど５年間貸し付け、昭和57年の貸し付け分が戻っていないということになりますと、相当の年月を経ているんですけど、それを何か調定、調定という、これは法的に仕方がない部分もあるのかもしれませんけれども、何かもう見込みのないお金を予算で調定で張りつけて、それでまた不納欠損というか収入未済を繰り返している仕組みというのは、何かすっきりこないんですけれども、そのあたり、私のそういう思い違い、あるいは不適切な話なのだったら修正いただきたいんですけれども、どうもそのあたりの調定額の立て方というのが、何かいつもこういう決算書を見たときに、何かしっくりこないんですけれども、そのあたりというのは、私の誤解に基づくものなのか、それとも調定額というのはもっと厳密にやっちゃった方がいいのではないのという話もゼロではないと思うんですけれども、そのあたりはどうなんですか。
 
○財政課長　　ちょっと財政の方でもあれなんですけれども、一般論としてお答えさせていただきたいと思いますけれども、今の収入未済額というか、収入していない額というのは、一応市の立場からすると債権管理をしていかなければいけない、昔のバランスシートでいえば未収金ということでの貴重な資産であると。
　それで、例えば時効になったり、きのうもそういう話がありましたけれども、どうしてもあて先が不明で、あとは徴収コストから見合ってどうだろうかとか、あるいは対象となる人に取るべき財産がない。そのときにというような形で、ある一定の法に基づいて、節目節目の中で、それを不納欠損額という形で費用計上していくという部分が出てこられたときには、その収入済額というのは整理されるのですけれども、ただ、先ほど冒頭、申しましたけれども、公金でございますのでそれについては一定のルールで、やはり市のあれだとすると、安易にこの収入未済額を、社会保険庁じゃないんですけれども、安易にもう落としていこうというわけにもいきませんので、やはり地道な努力をしてずっと追いかけ続けていくというような。だから、そういうことがないように徴収率を上げて、事務コストということで、それはもう最終的には取るということでしか問題は解決できないのかなというふうに考えております。
 
○山田　委員　　おっしゃる意味はよくわかるんですけど、それで本当にそういう気持ちでこの収入未済を追っかけているのかどうか。まあ、気持ちはあるんでしょうけれども、やっぱりその事務的な何かそういったものもやっぱりあるものですから、その辺、本当に取るんだったら徹底的にやるというぐらいの、税の公平性だとか、やっぱりそれは払っている人間払っていない人間があって、きのうは下水道の費用に関して払わなきゃ払わないで済んじゃうのという、何かそんなことで質疑は終わっちゃったんですけれども、そのあたりの徴収のあり方とかやり方とか、何かそのあたりがすごく気になっているということがあるもんですから、今後、各原局それぞれがそういう対応をするとは思うんですけれども、何かそのあたりの一定の考え方なり、何かそろそろ持ってもいいんじゃないかなという気もしないではないんですけれども、いかがですか。
 
○財政課長　　今、御指摘の債権管理、これもやはり公金で市民の貴重な財産でございますので、それをどうやっていくかということは、これは国の今回の公会計改革の中でも、非常に大きな論議になっております。
　それで今も、先般の総務常任委員会の方でもバランスシートの報告をさせていただいているところなんですけれども、その中の一つとして、債権管理、例えば税でやっている滞納者のリストと、例えば今話が出ていました市営住宅ですとか、そういったものの名寄せ管理をすると。あるいは年数によって、年数とクロスできるような名寄せ管理をすると。そういうものの中で、個々ばらばらに、各個別の原課が対応していくのではなくて、全庁的な債権管理体制を整えるというのは、まず一つ財務会計の仕組みからそういったものをビルトインしろというような要請が来ておりまして、今、その辺を検討しておりますので、その辺も踏まえまして必要なデータをそろえまして、そのデータに対してどういうような対応を図って、その効果を高めていくかというのを来年度ぐらいまでに、その公会計改革も一定のめどを立てなくてはいけませんので、その中で今の指摘の点も含めて改善策を見出していきたいというふうに考えております。
 
○金丸　総務部次長　　税の立場からちょっとお話しさせていただきたいんですけれども、せんだってもちょっと御質問をいただいたんですが、収入未済額を減らすと。100％の徴収率を上げるというのは大前提だと思うんですが、実際に納めていただく納税者の方の事情がありまして、地方税法の中でも徴収強化ということで、納められない方については、もう滞納処分をするということが前提になっているんですけれども、それとまた逆に、徴収緩和策ということで、徴収猶予ですとか、あるいは滞納処分の執行停止ということも法律で定められているところでございまして、やはり、実際納めていただくに当たりましては、その滞納者自身の財政状況ですとか、生活状況を踏まえて、実際払える状況なのかどうか、それを勘案した中で、なるべく徴収率を上げていくと、そういう努力をしているということでございます。
 
○前川　委員長　　よろしいですか。ほかに御質疑はありませんか。
 
○高野　委員　　簡潔にお伺いしますけれども、いつもやっていることですからあれですけれど、市民税ですね。前年度と比較すると、８億4,700万円ほどふえていると。これは個人市民税、法人ともそうなんですけど、一方では、先般厚生労働省の調査による平成19年度国民生活基礎調査というのが明らかになって報道されたんですけど、国民の生活意識という点では大変苦しいという方と、あとやや苦しいという方が57.2％。前年度ですね。調査と比べて、やや苦しいという人は0.3ポイント減少しているんだけれども、大変苦しいは1.2ポイント増加していると。全体として苦しいと意識している世帯が0.9ポイントふえたと。逆に、ゆとりがあるという方は前年と同じだと。結論としては、生活感でも所得格差が現れていると、こういうような平成19年度の国民生活基礎調査が出ているんですが、そういう中で、この８億4,000万ふえているということをどう認識されているのか、お伺いいたします。
 
○市民税課長　　増収になっている分というのは、先ほど来、税源移譲によって鎌倉市はマイナスが出ているということで、４億円マイナスになっていたんですが、定率減税の廃止として約６億プラスということで、その差額２億、制度改正では２億のプラスと。残りの８億のうちの６億につきましては、景気が上向いて企業収入が増加に転じたということが要因になっているというふうに認識しております。
 
○高野　委員　　前半は全くそのとおりだと思っているんですけれども、６引く４は２ですね。後段は、法人市民税は２億4,000万ほどなんですね、この数値。だから、やや不正確だと思います。
　私、去年も聞いたんですけど、18年度の決算の見込みと19年度の当初予算を見ると、いわゆる税制改革の影響で10億違うんです、これ。18年度の決算と19年度の予算だから、必ずしもリンクの仕方がちょっと違いますけれども。ですから、必ずしも景気回復ではなくて、実はその税制改正の影響があるということなんです。
　そうとらえると、さっき冒頭に申し上げた国民生活調査ということと整合性が実はつくんですね。苦しいという方がふえていると。ゆとりがあるという方は同じですから、一部の方は鎌倉にもそういう方はいらっしゃいますから、一部のかなり高額所得者の方が、前よりももっと納めていただいているという、これは増収になりますけれども、逆に苦しいという方がふえている。だから、生活観でも所得格差があらわれていると、こういうふうに歳入から見て取れるというふうに私は理解しているので、聞いたので、ちょっと後段のところはそういう御検討を願えたらと思います。
　何が言いたいかといいますと、そこから見ると、さっきの財政の議論、ちょっと理屈っぽい話をさっきしましたけれども、単純に財政が悪いとか、だから我慢してくださいというのは、やはり正確じゃないですよと。こういう中からいただいた税金。税収が一応ふえているわけですね。ここだけで市民税だけでは見られませんけれども、もちろん。だから、こういうお金を市民の皆さんにどのように使っていくかという観点で言えば、ぜひ、これは市長に申し上げることなんですけれども、理事者質疑を予定しておりませんけれども、ぜひ、皆さんにも、市民生活に配慮した形で、生活保護という話もさっきありましたけれども、こういう歳入からそういう傾向がうかがえるのではないかと。そういう市民生活にも配慮して、ぜひ、今後とも市政運営をお願いしたいということを申し上げておきたいと思います。
 
○前川　委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようですので、打ち切らせていただきます。
　御意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようですので、この項を終わらせていただきます。
　次に、実質収支に関する調査について、説明をお願いいたします。
 
○財政課長　　それでは、決算書の260ページから263ページをお開きください。
　まず、一般会計の実質収支についてですが、歳入総額562億228万5,000円、歳出総額544億9,020万2,000円です。歳入歳出の差引額は17億1,208万3,000円で、これが形式収支となります。このうち、本庁舎設備改修事業に係る継続費逓次繰越の一般財源、5,464万3,000円並びに（仮称）バイオ・リサイクルセンター建設用地購入事業、材木座海岸第二公衆トイレ建替事業、坂本町低地排水施設建設事業、鎌倉市市街化区域及び市街化調整区域の見直し等検討事業に係る繰越明許費の一般財源３億386万7,000円を翌年度に繰り越すため、歳入歳出差引額から、この翌年度へ繰り越すべき一般財源を考慮した額、13億5,357万3,000円が実質収支額となりました。
　以下、各会計ごとの実質収支の状況は記載のとおりでございます。
　以上で、実質収支に関する調査の説明を終わります。
 
○前川　委員長　　これより質疑に入ります。
　御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようですので、質疑を打ち切らせていただきます。
　では、御意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御意見もないようですので、この項を打ち切らせていただきます。
　次に、財産に関する調査について、説明をお願いいたします。
 
○管財課長　　財産に関する調査について説明いたします。鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の266、267ページをお開きください。決算年度中に増減のあった主なものについて説明いたします。
　１、公有財産の（１）土地及び建物のうち、行政財産の土地についてですが、その他の行政機関の消防施設につきましては、今泉二丁目1449番６の今泉消防出張所用地を普通財産から移管したことなどにより、500.24平方メートルの増。清掃事務所につきましては、笛田一丁目37番４の笛田リサイクルセンター用地を用途廃止して、普通財産へ移管したことにより、48平方メートルの減となっております。
　公共用財産についてですが、学校につきましては、台1879番14の市立山崎小学校用地を道路財産として移管したことにより、149.01平方メートルの減。公営住宅につきましては、津西二丁目738番を普通財産から市営住宅諏訪ヶ谷ハイツ用地に移管したことにより、19.71平方メートルの増。公園については、鎌倉中央公園拡大区域台峯用地を土地開発公社からの買いかえなどにより、５万8,292.34平方メートルの増。その他については、梶原一丁目814番８等のクリーンステーション用地を寄附として受けたことにより、55.51平方メートルの増となっております。
　以上、行政財産の土地については決算年度中、５万8,670.79平方メートルの増となりました。
　次に、普通財産の土地でございますが、市有青地、廃道路敷などの売り払い及び深沢地域国鉄跡地周辺総合整備事業用地の取得などにより、３万4,596.75平方メートルの増となりました。この結果、決算年度中の土地の増減高は、９万3,267.54平方メートルの増で、決算年度末の現在高は、354万7,469.64平方メートルとなっております。
　次に、建物でございますが、行政財産の木造建物では、公共用財産の公園について、夫婦池公園管理棟が設置されたことにより、126平方メートルの増となっております。また、行政財産の非木造建物では、公共用財産の学校について、御成小学校校舎の一部を学校建設公社から買いかえたことなどにより、530.8平方メートルの増。その他については、深沢こどもセンターの設置などにより、1,978.93平方メートルの増となっております。
　次に、普通財産の木造建物でございますが、緑地用地内の建物を寄附として受けたことにより、168.04平方メートルの増となっております。
　以上により、延床面積計における決算年度中の建物の増減高の合計は、2,803.77平方メートル増加し、決算年度末現在高は40万1,405.06平方メートルとなっております。
　次に、268ページ、269ページをお開きください。
　268ページの（２）有価証券でございますが、株券、社債券とも増減がなく、決算年度末の現在額は、9,897万円となっております。
　次に、269ページの（３）出資による権利でございますが、平成19年度は神奈川県信用保証協会への出捐金を212万6,000円増額しております。このことにより、決算年度末の現在高は４億2,388万1,000円となっております。
　以上で説明を終わります。
 
○契約検査課長　　引き続きまして、物品の内容について御説明をいたします。
　歳入歳出決算書及び付属書の270ページから274ページの物品につきましては、取得価格または評価額が100万円を超える物品について記載をしております。
　内容は、机類、いす類、箱・戸棚類、機械・器具類、諸車、一般器具類、図書類、教材備品の分類及び品名別の決算年度中の増減及び年度末現在高で、表に記載のとおりとなっております。
　以上、物品についての説明を終わります。
 
○財政課長　　続きまして、決算書の275ページ、債権について説明いたします。
　平成19年度末現在高は水洗便所改造等資金貸付金など８種類で、その合計は１億6,861万6,000円となっております。内容については、表に記載のとおりでございます。
　次に、決算書の276ページ以降、基金について説明いたします。
　特定目的基金につきましては12種類となっており、各基金の内容は表に記載のとおりでございます。平成19年度末の現在高の合計額は、81億8,662万3,000円となります。
　278ページにまいりまして、定額資金運用資金につきましても表に記載のとおりとなっております。
　以上で財産に関する調書の説明を終わります。
 
○前川　委員長　　これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切らせていただきます。
　御意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御意見もないようですので、御意見を打ち切らせていただきます。
　職員退出のため、休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時10分休憩　　　16時15分再開）
 
○前川　委員長　　それでは、再開いたします。
　ここで理事者に対する質疑についてお諮りをしたいと思います。
　本日までの審査の過程において、理事者にただすこととして項目が出されておりますので、事務局から報告願います。
 
○事務局　　ただいま、休憩中にお配りをさせていただいたとおりなんですけれども、２項目上がっております。
　一般会計についてでございます。電子複写機器等の全庁的管理の適正化について。岡田委員からです。
　先を見据えたごみ政策について。三輪副委員長からです。
　以上、２項目について、理事者質疑を行うことについて、御協議をお願いします。
 
○前川　委員長　　以上、事務局から報告がありました項目について、理事者質疑を行うことについて御協議願いたいと思います。
　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○前川　委員長　　それでは、項目について、理事者質疑を行うことを確認いたします。この二つですね。
　それでは、明９月19日、これら２項目の質疑のため、冒頭から理事者の出席を求めることにいたしたいと思いますので、御承知ください。
　以上をもちまして、本日の日程は全部終了いたしました。これで、本日の一般会計決算等審査特別委員会を散会いたします。
　なお、再開の日時は、明９月19日、午前10時でありますので、よろしくお願いいたします。大変お疲れさまでした。
　以上で本日は散会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成20年９月18日

　　　　　　　　　　　　　平成19年度鎌倉市一般会計
　　　　　　　　　　　　　歳入歳出決算等審査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員