○議事日程
平成２０年 ９月１１日総務常任委員会
総務常任委員会会議録
〇日時
平成20年９月11日（木） 10時00分開会 19時29分閉会（会議時間 ６時間40分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
石川委員長、中村副委員長、原、高野、高橋、伊東の各委員
〇理事者側出席者
戸原経営企画部長、嶋村経営企画部次長兼経営企画課長、征矢経営企画課課長代理、石井（康）土地利用調整担当担当課長、三留秘書課長、宮崎（淳）文化推進課長、近藤鎌倉芸術館担当担当課長、安部川行革推進担当担当部長、廣瀬行革推進担当担当次長兼行革推進課長、讓原世界遺産登録推進担当担当部長、島田世界遺産登録推進担当担当次長、橋本世界遺産登録推進担当担当課長、中里文化財課長兼世界遺産登録推進担当担当課長、金川生涯学習推進担当担当部長、島崎生涯学習推進担当担当次長、兵藤総務部長、内藤総務部次長兼総務課長、佐藤総務部次長兼職員課長、松永財政課長、比連崎管財課長、神谷用地活用担当担当課長、小嶋契約検査課長、小檜山契約検査課課長代理、米木景観部次長兼公園海浜課長、村井みどり課長、井上都市計画部次長兼都市計画課長、坂巻道路整備課長、飯山建築住宅課長、松橋建築住宅課課長代理、畑消防長、小川消防本部次長兼予防課長、酒川消防本部次長兼消防総務課長
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、小島次長補佐、久保議事調査担当担当係長、谷川担当書記
〇本日審査した案件
１ 報告事項
（１）平成20年秋季全国火災予防運動に伴う消防総合訓練の実施について
２ 議案第34号鎌倉市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
３ 議案第19号工事請負契約の締結について
４ 議案第20号工事請負契約の締結について
５ 議案第21号不動産の取得について
６ 報告事項
（１）鎌倉市土地開発公社の業務代行について（鎌倉広町緑地用地の取得）
７ 議案第36号平成20年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）
８ 報告事項
（１）新公会計制度に基づくバランスシートの作成状況について
９ 報告事項
（１）世界遺産登録に関する準備状況について
10 報告事項
（１）指定管理者による施設運営状況及び収支決算状況について（鎌倉芸術館）
11 報告事項
（１）鎌倉行政経営戦略プランの平成19年度実績及び評価について
12 報告事項
（１）平成20年度事務事業評価結果及び施策進行評価結果について
（２）鎌倉市名誉市民記念事業について
13 陳情第13号鎌倉市まちづくり条例において住民の意見の反映が保障されるよう改正を求めることについての陳情
14 陳情第16号鎌倉市狭小ワンルーム規制条例の至急制定についての陳情
15 陳情第11号携帯電話・ＰＨＳ中継基地局の設置に関する条例の制定を求めることについての陳情
16 陳情第12号原子力空母など米海軍原子力艦船の安全性の確立に関する陳情
17 その他
（１）継続審査案件について
（２）当委員会の行政視察について
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○石川 委員長 おはようございます。それでは、総務常任委員会を開催いたします。
まず会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。中村聡一郎副委員長にお願いいたします。
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○石川 委員長 それでは、本日の審査日程の確認をしたいと思いますが、その前に関係課の出席について、事務局から報告をお願いします。
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○事務局 日程第３議案第19号工事請負契約の締結について、こちらは（仮称）川喜多記念館建設工事です。こちらには所管課の契約検査課のほか、関係課として文化推進課、建築住宅課が。日程第４議案第20号工事請負契約の締結について、平成20年度腰越漁港改修整備工事関係ですが、こちらには所管課の契約検査課のほか、関係課として道路整備課が。日程第５議案第21号不動産の取得について、常盤山緑地の関係になります。こちらには、所管課の管財課のほか、関係課としてみどり課が。日程第６報告事項（１）鎌倉市土地開発公社の業務代行についてには、所管課の管財課のほか、関係課として公園海浜課が。日程第８報告事項（１）新公会計制度に基づくバランスシートの作成状況についてには、所管課の財政課のほか、関係課として管財課が。日程第11報告事項（１）鎌倉行政経営戦略プランの平成19年度実績及び評価についてには、所管課の行革推進課のほか、関係課として経営企画課、財政課、職員課が。日程第13陳情第13号まちづくり条例改正関係ですが、こちらには所管課の土地利用調整担当のほか、関係課として都市計画課がそれぞれ出席することでよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。
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○石川 委員長 今、事務局から報告ありましたが、日程も含めて協議したいと思います。御意見ございますか。
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○高橋 委員 職員の方の関係は結構なんですけれども、日程を含めてということなので、ちょっと資料を一つお願いしたいと思うんですが、事務事業評価の御報告をいただくようになっておりまして、それに関する資料が３部来ております。その中で、結果報告書というのをちょっとごらんいただきますと、それぞれの事業が一覧になっておりまして、評価が全部出ています。ＡとかＢとかＣとか。それが本来であれば、１枚のワンシートごとになっておりまして、これを全部くださいということになるとかなり膨大な資料になるということで、一覧表にまとめていただいたんだろうというふうに思いますが、その中で、件数は少ないんですけれども、ＣとＤですね。事業廃止したりとか、要するに縮小や変更していこうという、20件くらいだと思いますけれども、その部分のシートを資料として審査の前までにお願いをしたいというふうに思います。
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○石川 委員長 今、高橋委員から資料の請求があったんですけれども、どうしましょうか。審査の前に、それが必要であるならば用意せざるを得ませんけれども、ほかの皆さんはどうでしょうか。
（「結構です」の声あり）
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○石川 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、事務局、お願いいたします。
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○事務局 では、資料要求の確認ですけれども、事務事業評価の報告の３部の資料のうち、その評価がＣとＤのものが約20件ありますが、その部分のシートを資料として審査の前までに御提出いただくということで、御確認をお願いいたします。
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○石川 委員長 今の報告のとおりで要求をして、そろえておくということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
はい。では、確認いたしました。
ほかにございませんか。
（「なし」の声あり）
よろしいですか。はい。では、次に移ります。
陳情提出者の発言について、事務局からお願いいたします。
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○事務局 陳情提出者の発言についてですが、当委員会に付託された陳情第11号、12号、13号、16号の４件すべてに陳情提出者から発言したい旨の申し出がありますので、御報告いたします。
なお、日程第16陳情第12号、これは原子力空母の関係ですが、発言の代理者への委任状が提出されております。こちらは陳情提出者が三浦半島地区労働組合協議会議長、三影憲一様、こちらの提出者から同じ三浦半島地区労働組合協議会事務局長、小原慎一様あて、陳情に対する発言についての委任状が出ておりますので、認めることでよろしいかどうか、御協議、御確認をお願いいたします。
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○石川 委員長 はい。では、発言を認めることでよいかどうか、協議したいと思いますけれども。
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○高橋 委員 一応、ちょっと委任状を確認したいんですけれども。
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○石川 委員長 はい。わかりました。
暫時休憩いたします。
（10時07分休憩 10時09分再開）
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○石川 委員長 それでは、再開いたします。
高橋委員、よろしいですか。
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○高橋 委員 はい。
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○石川 委員長 ほかにございますか。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、発言を認めるということで確認しました。
続きまして、日程第15陳情第11号携帯基地局等条例制定関係及び日程第16陳情第12号原子力空母関係について、事務局から報告お願いします。
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○事務局 日程第15陳情第11号携帯基地局等条例制定関係及び日程第16陳情第12号原子力空母の関係ですが、担当原局がないため、取り扱いのみを協議することでよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。
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○石川 委員長 担当部局がないために、取り扱いのみを協議することでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
はい。確認いたしました。
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○石川 委員長 それでは、日程第１に移ります。報告事項（１）「平成20年秋季全国火災予防運動に伴う消防総合訓練の実施について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○小川 消防本部次長 報告事項（１）平成20年秋季全国火災予防運動に伴う消防総合訓練の実施について、報告いたします。
実施場所は、鎌倉市役所本庁舎を使用して実施いたします。実施日時は、平成20年11月11日（火）、午前10時ごろからを予定しています。訓練内容につきましては、火災を想定した職員による119番通報訓練、初期消火訓練、避難誘導訓練を初め、消防隊による救助・消火訓練を実施いたします。また、神奈川県下消防相互応援協定に基づきまして、横浜市安全管理局のヘリコプターを使用しての救出訓練を予定しております。
以上で説明を終わります。
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○石川 委員長 今の報告に質疑のある方はいらっしゃいますか。
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○高橋 委員 今、11月11日に実施する件についてはわかりましたけれども、ちょっと訓練ということでお伺いをしておきたいんですけれども、先々週でしたかね、テレビで藤沢の方の、大水が出たときの避難訓練というのをやっていたんですよ、テレビで。ここのところ、ゲリラ雷雨とかそういうことで実際に大水が、その本当に、テレビでやった直後の１週間くらい、ずっとその全国でそういう雨が降ったりして、非常にいい取り組みだなというふうに私も思ったんですけれども、総合防災担当の方との兼ね合いもあるかもしれないんですが、何かその辺の検討というのはしていただいていますでしょうか。
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○小川 消防本部次長 委員さんの御質問につきましては、多分大雨のときに消防としてどういう対策を考えているのかということだと思います。私どもにつきましては、気象情報、そういうような県からの気象情報によりまして、警報が出たりそれから大雨が予想されるということになった場合には、山岳地帯であれば消防独自として、広報とか、これだけ雨が降るよというような車両広報等をやっております。また、道路の冠水等につきましても消防車によるパトロール、こういうものは随時実施する予定でおりますが、この辺は関係部、都市整備部、それから総合防災課等の連絡により行動しているというような形です。
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○高橋 委員 消防だけでやることでもないことは承知でお伺いをしているんですが、藤沢の方は、携帯電話に増水の状況を随時配信をして、この地区がこのぐらい水が上がっているとか、何かそういうことで、地域ボランティアの人がそれを見ながらお年寄りの独居老人の方なんかを誘導したりとか、何かそういうふうにやっているらしいんです。詳しくはちょっとテレビでわからなかったんですけれども、非常にいい取り組みだと思いますので、またほかの部署とも協議していただいて、ちょっと藤沢の取り組みも参考にしていただければなというふうに思いますので、一応意見として言っておきたいと思います。
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○石川 委員長 はい。ほかにございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
なければ質疑を打ち切ります。
今の報告、了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認いたしました。
職員入れかえのために休憩いたします。
（10時15分休憩 10時16分再開）
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○石川 委員長 それでは再開をいたします。
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○石川 委員長 日程第２「議案第34号鎌倉市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局の報告をお願いいたします。
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○佐藤 総務部次長 議案第34号鎌倉市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の制定につきまして、その内容を御説明させていただきます。議案集はその１、51ページをお開きください。
まず、改正の趣旨でございますけれども、少子化対策が求められる中、公務におけます育児と仕事の両立をより一層推進するため、地方公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律が平成19年５月16日に公布され、同年８月１日から施行されております。この法律の改正趣旨を踏まえまして、法から条例に委任されている事項につきまして、総務省から人事院規則に準じた条例参考例が示されたことから、育児休業をすることができない職員の追加、再度の育児休業をすることができる特別の事情の追加及び部分休業の承認要件の緩和等につきまして、規定の整備を行おうとするものでございます。
次に、改正の内容について順次御説明させていただきます。議案集は続きまして、52ページ、53ページでございます。まず初めに第２条でございます。第２条は育児休業をすることができない職員についての規定でございまして、第３号の次に「法第６条第１項の規定により任期を定めて採用された職員」を追加するものでございます。この「法第６条第１項の規定により任期を定めて採用された職員」とは、育児休業を取得した職員の代替となる任期付職員のことでございます。職員の育児休業の代替であるという趣旨から、原則として育児休業は取得できないように改正するものでございます。ただし、代替任期付職員の確保が現状では非常に困難であるという状況などから、採用から勤続期間が１年以上経過した代替任期付職員に対しましては、規則で限定的に育児休業を認めることといたしまして、育児休業制度の趣旨から職務に復帰することを前提として、育児休業取得後、任用期間に応じて１カ月から４カ月程度の任期があり、勤務可能であることを要件としたいと考えてございます。
次に、第３条でございます。再度の育児休業をすることができる特別の事情につきまして規定するものでございますが、法では、同一の子を対象とする育児休業は、原則１回のみとされてございます。条例で定める特別の事情がある場合には再度の育児休業が認められており、この特別の事情を定めているものでございます。第３号は、負傷等により子を養育することができなくなった職員が育児休業の承認を取り消された後、当該負傷等から回復した場合に再度の育児休業を認める規定を新たに追加するものでございます。第４号は、職員が配偶者と交互に育児休業をすることができることを認める規定でございまして、現行では職員が育児休業を取得した後、配偶者が３カ月以上常態として子の養育を行い、その後再度職員が育児休業を取得できることを認める規定になっておりますが、規則で定める方法により養育した場合も、職員に対して再度の育児休業を認めるように改正するものでございます。なお、規則で定める方法といたしましては、育児短時間勤務やこれらに類する所定労働時間の短縮とする予定でございます。
次に第８条でございます。第８条は部分休業についての規定で、現行では職員の託児の態様、通勤の状況等から必要とされる時間について承認しておりましたが、この「職員の託児の態様、通勤の状況等から必要とされる時間について」を削除いたしまして、部分休業の承認要件を緩和しようとするものでございます。
その他、第２条第６号、第３条第１号、第５条第１号、第７条第３号につきましては、文言の整理を行うものでございます。
なお、施行期日につきましては、公布の日から施行しようとするものでございます。
以上で、説明を終わります。
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○石川 委員長 御質疑ありますか。
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○高橋 委員 今現在これに該当する職員は何人いるんですか。
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○佐藤 総務部次長 まず、大きな改正が三つございますが、一つは任期付職員に部分的な育児休業を認めるということが新たに追加されるものですが、これはこれから追加するもので現状ではございません。それから国の参考条例に準じまして、今回改正するものでございますので、これもあわせてこれから取得する場合に適用するということになります。
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○高橋 委員 これはわかりました。改正する前に該当する人はいるわけないのはわかるんですけれども、いわゆる産休とか育休とかをとっている方というのは何人くらいですか。
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○佐藤 総務部次長 育休の取得状況ということで理解させていただきますが、毎年度傾向は若干違うものの、近々の平成19年度から御説明させていただきますと、育児休業者の取得人数につきましては、年度に新たな取得した人を含めまして、年次で御報告させていただきます。まず19年度につきましては23名、18年度につきましては21名、17年度は10名、16年度は16名、15年度は21名になってございます。
なお、年度の途中でございますが、平成20年今現在の育児休業者の取得者は15名ということになってございます。
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○高橋 委員 ちょっと私も条例を見てこなかったですけれども、産休と育休と分かれているわけですよね。育休の場合には男性職員も対象になるということで、これはどうですか、この取得状況というのは。
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○佐藤 総務部次長 当然男性職員も育児休業の対象になります。実は実績を申し上げますと、先ほど平成15年度までの数字を申し上げましたが、１年古い平成14年度にお一人男性が育児休業を取得してございます。それ以降ございませんで、平成19年にお一人。現在も育児休業は継続しているということで、この制度ができて、記憶の中ではお二人ということになってございます。
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○高橋 委員 その方は同一人物ではなくて、別な方として二人ですか。
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○佐藤 総務部次長 別々の方です。
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○高橋 委員 国の方の法律で、そういうものを促進するような形でいろいろ改正が行われて、本来であれば民間企業を対象にそういう制度の変更が行われたと思うんですけれども、なかなか難しい。復帰してからのこともありますし、継続している仕事の関係もあるし、そういう意味では行政側でそういった制度をうまく活用して職員間で連携して、仕事をこうやっていけばというような、モデルケースの範例づくりというんですかね、そういう意味では行政が果たす役割というのはかなり大きいなというふうに見ていたんですけれども、二人しかいないとなると、なかなかそういうことも言えない状況だなと。この辺も何かもう少しとりやすいような環境をつくっていくことも必要じゃないかなというふうに思うんですが、どうでしょうか。
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○佐藤 総務部次長 まさに委員おっしゃるとおりでございまして、ちなみに先ほど２名取得された職員がいらっしゃると申し上げましたが、例えばで申し上げますと、平成19年度に対象となる職員、育児休業が取得可能な職員、お子さんが生まれた男性の職員、この方が年度内に21名いらして、その中のお一人が育児休業をとったと。こういうことになりますと、わずか4.76％という数字になってまいります。過去、先ほど申しました５年間の数字を積み上げて今のような形を申し上げますと、この５年間でお子さんが生まれた男性職員が92名いらっしゃるわけなんですが、14年度を除きますと１名ですので、わずか１％という数字になってございます。
そういったところから、やはり男性職員も育児休業、いわゆるその育児の役割といいますか、配偶者との役割分担をしっかりこなしていただくということを前提に、やはり職場でもとりやすい環境をつくっていくということが極めて重要なんだろうなというふうに考えてございます。機会を通じてこういった制度があるということの周知はもちろんのこと、やはり男女共同参画社会の実現ということも踏まえまして周知をするとともに、職場環境づくりにもあわせて取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
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○高橋 委員 条例そのものとはちょっと違う視点かもしれないんですけれども、例えば在宅勤務ができるような、運用としてやっていく。それから要するに育児のサポートしながら在宅勤務ができるような形をとりながら、少しずつ環境を整えていくということも一つの方法でしょうし、やはり今回の改正にあるように、子育てをしていく。今、核家族ですから、一人で全部奥さんが抱えて精神的にまいってしまうというケース、かなりあると思うんです。そういうことをカバーするというんですかね、そういう環境をつくって差し上げるみたいなことはすごい大切なことで、そうなって、じゃあ育休外れて、じゃあ病気休暇にして、じゃあ御主人を育休にしてみたいな、そういう何か、ぎりぎりにならないと手当てができないみたいなことではなくて、やはり前もって在宅でも勤務できるような仕組みをつくっていくというようなことも一つ大切なことでしょうし、そういう全部が全部在宅で仕事ができる部署ではないと思いますから、どういう仕事だったら在宅でできるのかというのを洗い出しから始めて、全体としてそういう制度が機能していくようなことを考えていっていただきたいなと、一応これは意見ですけれども、言っておきたいと思います。
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○石川 委員長 ほかに御質疑はありますか。
（「なし」の声あり）
よろしいですか。では、質疑を打ち切ります。
御意見はございませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、採決に移らせていただきます。
議案第34号鎌倉市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、採決をいたします。賛成される方の挙手をお願いいたします。
（総 員 挙 手）
総員挙手ということで、可決されました。
職員入れかえのために暫時休憩いたします。
（10時29分休憩 10時31分再開）
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○石川 委員長 それでは再開をいたします。
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○石川 委員長 日程第３「議案第19号工事請負契約の締結について」を議題といたします。
原局からの報告をお願いいたします。
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○契約検査課長 議案第19号工事請負契約の締結について、その内容を御説明いたします。議案集その１、26ページをお開きください。
本件は、（仮称）川喜多記念館建設工事についての請負契約を、亀井工業株式会社、代表取締役、杉本六郎と締結しようとするものであります。本件工事につきましては、平成20年７月23日、電子入札システムにより、一般競争入札の開札を執行し、亀井工業株式会社が１億7,900万円で落札いたしました。消費税及び地方消費税を含む契約金額は、１億8,795万円であります。同社は、県及び近隣市の公共施設建築工事を数多く手がけており、その経験・技術から本工事に十分対処できるものと確信いたしております。
なお、工事の竣工期限は、平成21年９月の予定であります。
次に、本件の工事概要につきましては、工事担当課から図面をもって説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
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○建築住宅課長 （仮称）川喜多記念館建設工事の概要について、説明いたします。説明につきましては、前の掛け図を使って行いますけれども、お手元に縮小版の資料を配付しておりますのであわせて御参照ください。
１ページの計画概要・案内図をごらんください。建設場所は、鎌倉市雪ノ下二丁目160番１で、ＪＲ鎌倉駅から北へ600メートルほど向かいました、旧川喜多邸の母屋が建っていた敷地の一部となります。用途地域は第一種低層住居専用地域で、第二種風致地区、宅地造成工事規制区域にあります。建物の概要ですが、当館は、映像文化の情報を発信する施設として、展示・情報発信の機能を持ち、また、映像資料を活用するための映写・鑑賞や講演を行うことができるスペースを有する施設です。構造・規模は、鉄筋コンクリート造平屋建て、延べ面積は、約389平方メートルです。
２ページの配置図をごらんください。配置計画は、建物を敷地の東側に、庭園を西側に配置し、歩行者の安全を確保するための遊歩道を敷地内に設けております。また、道路沿いの板塀は、現況の意匠を生かした改修を行い、鎌倉らしい緑と板塀のたたずまいを保全する計画としています。
次に３ページの１階平面図をごらんください。建物内部の施設計画ですが、エントランスを経て展示室及び情報資料室、そして映像資料室、こちらは車いす対応８席を含む51席の客席と可動式の演壇を有しております。そのほかに、映写室、収納庫、事務室、トイレ等の諸室を配置しております。
４ページ及び５ページをごらんください。建物の外観ですが、４ページが南側立面図と西側立面図、５ページが東側立面図と北側立面図でございます。屋根は和かわらぶき一部銅板ぶき、外壁は羽目板張り及び土壁の風合いをもつ水性弗素樹脂塗剤くしびき仕上げで、旧川喜多邸の母屋のイメージを継承したものとしており、建物の高さは7.4メートルとなっております。
６ページ、７ページをごらんください。イメージパースになりますが、６ページは前面道路から、７ページは敷地西側からの外観イメージをあらわしております。
最後に、工事の期間ですが、正式契約後、工事に着手をし、２カ年の継続事業のため、平成21年９月末の竣工を予定しております。
なお、本工事に関連して、今後、電気設備工事、機械設備工事及び外構工事を別途に発注する予定でございます。
以上で報告を終わります。
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○石川 委員長 今の報告に御質疑ありますでしょうか。
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○高橋 委員 今、ちょっと前通りますと、搬入路みたいなのがもう既にでき上がっている状況みたいなんですが、あれはどういうことなんでしょうか。
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○建築住宅課長 現況の状況についての御質問ということですが、この建設工事に先立ちまして、川喜多邸の母屋の解体工事を実施いたしまして、既に完了しております。そして、現在、この２枚目の配置図に記入があるんですが、敷地内の安全確保工事といいますか、落石防止ネットですとか、落石の防護のロックフェンス、こういった安全対策の工事を道路整備課の方で、今実施をしているところでございます。そんな関係で、もと車庫があったところ、これももう既に解体済みですが、そちらを搬入口として活用していると、そういった状況でございます。
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○高橋 委員 そこは今回の工事も、引き続きそのまま使うようになっているんですか。
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○建築住宅課長 今後、建設工事につきましては、これから具体的な計画に入っていくというふうに考えておりますが、現在の搬入口も活用するのではないかというふうに思われます。
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○高橋 委員 結構鉄板を敷いたりとか、仮設やっているんですけれども、それは１回全部引き上げて、その上で新たにやるということですか。
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○建築住宅課長 今、現在実施しております工事とは今後の建設工事は別途工事になりますので、現在の敷き鉄板等は一たん撤去されるということでございます。
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○高橋 委員 もう一つ外観の関係なんですけれども、今ちょっと崩れ落ちそうな木の塀が立っていまして、かなり目になじんでいるといいますか、川喜多邸のちょっとシンボル的なイメージがあるんですけれども、外観パース見ますと、そういう景観を同じような感じで残したいという意図がうかがわれるんですが、この下のブロック積みなのか、大谷石積みなのか、この辺も全部改修の中に入っているんでしょうか。
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○建築住宅課長 前面道路沿いの板塀及びその下の石積みですが、こちらに関する御質問なんですが、御指摘のようにかなり損傷が激しい状況でございますので、この板塀それからその下の大谷石積みだと思いますが、そちらを含めまして現在の状況を復元、改修というふうな形で、現在の景観を生かした形で、保全をしていくというふうな工事を予定しております。
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○高橋 委員 現状のものは全部撤去して、新しい大谷石を積んだ上に木の塀をやるということですか。
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○建築住宅課長 現状の大谷石につきましては、一部を残して板塀をやりかえていくという形になろうかと思います。
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○高橋 委員 一部残してとは、どこを残すんですか。
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○建築住宅課長 済みません、大谷石につきましても、改修をするということですので、一たん撤去をする形になろうかと思います。
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○高橋 委員 ちょっとわからないです。要するに大谷石の使える材料は、１回撤去するけれども、もう一度積み直しするということですか。
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○建築住宅課長 委員御指摘のとおりでございまして、既存のもので強度等問題なければ、そういったものは再使用するということで、改修を行うという計画になろうかと思います。
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○高橋 委員 ちょっと積算のときに、非常にそういうのは難しい積算になるんですけれども、基本的には全部再利用、１回外すけれども、１回再利用するという積算で、もし使えないものについては、追加工事みたいな形で材料支給するなり何かするという計算になっているんですか。
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○建築住宅課長 今、委員のお話のとおりでございまして、今回の建設工事においては板塀の改修は含まれていないということで、今後、外構工事、先ほど申しましたけれども、別途発注で外構工事等を行いますので、その中で設計を含めて詳しくやっていきたいというふうに考えております。
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○高橋 委員 わかりました。今回の入札にはこの外構部分については入っていないんだということですね。
それから一つ、今回和辻邸の方はいじらないというふうなことになっているんですが、貴重な和風建築で、こちらの方の見学もできるようにしていただけるんだろうというふうには思うんですが、そのときにちょっと一段高くなっているんですけれども、そちらの方から見える景色というのが図面の５の上段の形になろうかと思うんですけれども、イメージパースで見ますと、こちらの部分がないものですから、やはりただ裏という形でやっていただくと、その和辻邸の方から上がった景色というんですか、景観というのは非常にみっともない形になりますので、この辺も材料を一応見積りはしているところでありますけれども、色彩とか、そういったこともぜひ注意をしてやっていただきたいなというふうに思うんですが、どうでしょうか。
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○建築住宅課長 今、御指摘のとおり、和辻邸の公開も当然実施していく中で、この建物の全体の意匠、景観を含めまして、建築の専門家等のアドバイスなどもいただいて、外壁の仕上げの形態ですとか、材料とか、屋根の形状など、そういった景観について全体的な配慮をして設計をしてきたという経過がございますので、その点については問題ないかというふうに考えております。
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○高橋 委員 それとちょっと入札についてお伺いをしたいんですが、この入札の形態は、たしか本会議で電子入札というふうに聞いたような記憶があるんですが、そうではないんですか、指名入札ですか。
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○契約検査課長 一般競争入札で、仕組みとしては高橋委員おっしゃるように電子入札の仕組みを使って執行しております。
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○高橋 委員 一般競争の場合は、こういう工事がありますよと、入札を希望される方はどうぞということで、公告というんですか、して、希望者が来た上で入札としてはパソコンで入札金額を入れると、こういうことなんだろうというふうに思うんですが、その場合、ちょっと理解できないのは、希望をしておいて１回も札を入れないで辞退するというのがちょっと私としては理解ができないんですけれども、これはどういうことなんでしょうか。
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○契約検査課長 競争入札における、今、高橋委員がおっしゃった辞退の取り扱いについては国の方から運用が示されておりまして、委員おっしゃるように、開札前に手を挙げたとしても開札までは辞退は自由で、理由は問わないですよというのが、国の運用です。他市も同じように運用しておりまして、本市の方も同じように運用しています。ですから今回、当初は５社応札をしたいという御希望があったんですが、最終的には２社が札を入れて、今回は２社で一般競争入札が行われたというような結果になってございます。
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○高橋 委員 要するに、希望しようかなという段階では５社あったと。でも入札に参加したのは２社だったということではないんですかね。要するに私としてみれば、０円というか、要するに辞退という札だとか、前でしたら部屋で箱にぽっと入れる入札方式ですから、辞退なら、そういう辞退と書いた札を入れるという、辞退という参加をしたということは確認できるんですけれども、電子入札の場合どういうふうに、その希望段階では図面を取りに来たりなんかということであったとしても、実際に参加したというのは札を入れるというか送信するというか、そういう段階で参加したという判断をするものなんではないかというふうに思うんですけど、どうなんでしょうか。
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○契約検査課長 委員おっしゃるように、手を挙げた段階ではまだ札は入ってないです。どこで札を入れるかという、いわゆる最終の段階で札を入れるわけでございまして、例えば辞退、今おっしゃった辞退についても、システムで辞退というようなアクションを起こしていただくことによって、その辞退の意思が電子のネットワークを通じて、私どもの方に来るという仕組みになっています。
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○高橋 委員 では、そういう辞退ですよというふうに送られてきたというものが３社あったと。
これは、設計金額についてはもうオープンにしてあったということでよろしいんですか。
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○建築住宅課長 そのとおりでございます。
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○高橋 委員 要するに、図面をいただいて積算をしたり、単価の基準をもらって積算をしたりとするそうする中で、設計金額では合わないという判断を下したから辞退したというふうなことなんでしょうかね。
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○建築住宅課長 委員おっしゃるのも、多分恐らく一つのそういう理由もあるのかなというふうに思います。あとは、その下請けの関係でうまく意図するような調整ができなかったとか、資材の調達の関係で、やはりその事業者の方が意図する調達価格が話し合いの折り合いの中で出なかったとか、恐らくそういう原因なんじゃなかろうかなというふうに、推測の域ですけれども、私どもでは考えております。
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○高橋 委員 ３社も辞退しますと、設計金額自体がどうだったのかなと、ひょっとすると拾い漏れがあったんじゃないかなとか、いろいろ私としては勘ぐりたくなる状況なんですけれどもね。この落札した亀井さん、平安レイサービスの仕事もしていますから、由比ガ浜の葬祭場をやることで経費を圧縮して、それで少し何とか浮かして一緒にやろうかなんていうようなことで、じゃあこっちは何とか合うから入札しましょうかというようなことになったのかなとか、いろいろと想像たくましくめぐらすわけですけれども、ちょっとこの電子入札というのは非常に難しいなと、何かこう電子入札といえども手を挙げるリアクションみたいなものが基本的にはやっぱりあって、把握をした上で、結局札だけやると。要するに役所に来る手間だけ省いているような感じで、何かそこにガチンコの競争を促すような本当に仕組みになっているのかなというのは、ちょっとこれを見ますとクエスチョンマークだなというふうに思います。２社しか参加していただいてないんですけれども、92.9％ということで鎌倉市にしてみれば設計金額よりもかなり安く入れていただいているからいいなというふうには思いますけれども。以上です。
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○石川 委員長 はい。ほかに御質疑ありますか。
（「なし」の声あり）
よろしいですか。では、質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
では、御意見もないということで、採決に移らせていただきます。
議案第19号工事請負契約の締結について、御賛成の方の挙手をお願いいたします。
（総 員 挙 手）
総員の挙手により、この議案第19号は可決されました。
職員入れかえのために暫時休憩をいたします。
（10時51分休憩 10時52分再開）
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○石川 委員長 再開をいたします。
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○石川 委員長 日程第４「議案第20号工事請負契約の締結について」を議題といたします。
原局からの報告をお願いいたします。
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○契約検査課長 議案第20号工事請負契約の締結について、その内容を御説明いたします。議案集その１、30ページをお開きください。
本件は、平成20年度腰越漁港改修整備工事についての請負契約を、株式会社鈴木組、代表取締役、脇山俊と締結しようとするものであります。本件工事につきましては、平成20年７月23日、電子入札システムにより、一般競争入札の開札を執行し、株式会社鈴木組が２億5,900万円で落札いたしました。消費税及び地方消費税を含む契約金額は２億7,195万円であります。同社は神奈川県発注の港湾土木工事を数多く手がけており、その経験・技術から本工事に十分対処できるものと確信いたしております。なお、工事の竣工期限は平成21年３月の予定であります。
次に、本件の工事概要につきまして、工事担当課から図面をもって説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
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○道路整備課長 腰越漁港改修整備の概要について、説明させていただきます。お手元の７枚つづりの資料を御参照ください。また、前の掛け図もあわせて御参照ください。
腰越漁港の改修整備につきましては、平成13年８月に腰越漁港整備基本計画を策定し、以降この基本計画に基づき環境調査、基本設計等を進め、また公有水面の埋立免許などの諸手続を得た上で、工事は平成19年度から着手をしています。全体の工事期間は平成24年までの６カ年と予定しています。
次に整備計画全体の概要について説明をさせていただきます。お手元の資料２をごらんください。中央の写真は、現在の腰越漁港に新たに改修整備を行う施設を合成したものでございます。改修整備は、既存の防波堤から約80メートル南沖側へ防波堤を設置し、また、護岸、岸壁等を設置した上で、海底の土砂をしゅんせつして埋め立てに利用することで漁港施設用地を確保するほか、神戸川沿いの防砂堤を延長し、その上部を市民の方が利用するための遊歩道を整備する計画となっております。
続きまして工事の内容について説明いたします。資料１をごらんください。工事初年度である平成19年度は、資料１の右下の写真にあります消波ブロックの製作を実施しました。このブロックは、今年度予定しております南防波堤に配置するのもので、630個を腰越漁港内で製作しました。製作いたしました消波ブロックは、現在、漁港内の一部と周辺海域に仮置きしております。平成20年度の工事概要でございますが、資料１左側の平成20年度工事概要の平面図をごらんください。平成20年度は、図の赤色の部分の南防波堤80メートル及び防波護岸55メートルの本体と沖側に隣接した青色部分の消波ブロック据えつけを行うなど、海上工事に着手してまいります。
次に構造について説明いたします。資料２をごらんください。防波護岸、南防波堤の構造は、資料２右側中段の防波護岸、右側下段の南防波堤の断面図のとおりでございます。本体はコンクリートの塊となっており、本体の重さと前面に設置します消波ブロックの組み合わせで波浪に耐える構造となっています。平成20年度の施工範囲は、図の中の赤い点線の範囲ですが、南防波堤及び防波護岸ともに、海底面を掘削し平坦化する基礎工事を行い、その上に本体の水中コンクリート部を施工し、その沖側前面に消波ブロックを据えていきます。
もう一度資料１をごらんください。今年度も引き続き消波ブロックの製作を行いますが、今回は仮置きする場所を漁港内に確保できないため、資料１左上の図に小さな赤い円で囲みました、県の藤沢土木事務所が管理しています藤沢市の境川河口で行う予定でございます。製作したブロックは台船に乗せて江ノ島を迂回し、腰越漁港へ搬送する計画となっております。工事に際しましては、あらかじめ地域住民への周知や広報を行うとともに、周辺環境や波浪等への安全確保にも十分配慮しながら、円滑な事業の進捗に努めてまいります。
以上で報告を終わります。
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○石川 委員長 御質疑はございますか。
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○高橋 委員 これは人が歩けるような遊歩道というんですかね、こういうものを最終的につくるということがあって、道路整備課が担当しているんですか。
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○道路整備課長 道路は委託工事を受け持っていますので、市役所でいろいろな部署で工事をやりますよね、その委託はすべて道路整備課がやることになっています。
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○高橋 委員 ちょっと、道路とは言えない大変な工事で、大変だなというふうには思うんですけれども、全体でこれ20億ということで、今回のその請負の中で、ブロックの製作費というのはどのくらいあるんですか。
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○道路整備課長 今回ブロックを192個つくりまして、１個当たりが６万円かかるんですが、1,200〜1,300万になると思います。
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○高橋 委員 これ昨年も6,400万何がしで発注をして、このときは何ですか、630個つくったんですかね。
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○道路整備課長 そのとおりでございます。
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○高橋 委員 最終的に2,600個つくるというふうなことで、これは昨年も鈴木組さんがやっているんですか。
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○道路整備課長 そのとおりでございます。
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○高橋 委員 ということは、毎回一応競争は促すけれども、大体手かけているところというのは、いろいろな面で経費が圧縮できたりとか、非常にやりやすいんだろうなというふうに思うんですけれども、こういう随契みたいなことというのは、特には考えていないんですか。
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○契約検査課長 昨年度も今年度も一般競争入札で、契約案件を執行しました。結果的には高橋委員おっしゃるように、従前やったところはノウハウであるとか仕組みを持っていますので、そういうのを利用して、恐らくほかよりは安価で抑えられた可能性があったんではないのかなというふうに考えます。
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○高橋 委員 落札金額も83.2％とかなり圧縮をしていただいていますから、税金を使う工事でありますから非常にいいなというふうには思いますけれども、ブロックを2,600個つくるという、これがかなりのウエートになってくるんだろうなというふうに思います。そういう意味では、そういうノウハウを持っているところが強いのは当たり前のことでありまして、そういう中で毎回毎回競争していただけるならば、それはそれでいいことだろうというふうに思いますので、引き続きやっていただきたいなというふうに思います。
もう１点、ちょっと先ほどと同じ確認なんですけれども、信幸建設さんが１回目で辞退ということですけれども、同じように辞退というものが送られてきたということでいいわけですね。
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○契約検査課長 委員おっしゃるとおりでございます。
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○石川 委員長 高橋委員、いいですか。はい。ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
よろしいですか。質疑を打ち切ります。
御意見はございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
はい。それでは、議案第20号につきまして採決をいたします。
本件を原案のとおり決することに、御賛成の方の挙手をお願いいたします。
（総 員 挙 手）
総員挙手によりまして、可決されました。
職員入れかえのために休憩をいたします。
（11時03分休憩 11時04分再開）
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○石川 委員長 再開をいたします。
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○石川 委員長 日程第５「議案第21号不動産の取得について」を議題といたします。
原局からの報告をお願いいたします。
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○管財課長 議案第21号不動産の取得について、その内容を説明いたします。議案集その１、34ページをお開きください。
本件は、常盤山緑地用地を取得しようとするものです。取得しようとする土地は、鎌倉市梶原四丁目1640番１及び梶原四丁目1640番７で、地目は山林です。取得面積は、平成19年２月26日に鎌倉市土地開発公社が代行取得した土地の一部、5,122平方メートル、約1,549.4坪です。取得価格は、用地取得費等で総額１億7,969万6,225円となります。また今回の取得で、常盤山緑地用地の取得状況は100％となります。
以上で説明を終わります。
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○石川 委員長 御質疑はございますでしょうか。
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○高橋 委員 ちょっと次の報告にも関係することなんですけれども、今回で一応全部終わると、この２筆を買って終わりますよというふうなことなんですけれども、この１筆分、1,000平米分で、今回広町の代行する部分というのが大体買えてしまうんですよね。代行させると要するに金利が発生するということで、そういう何か考えというのはなかったのかなという気もするんですけれども、終わりになるから、じゃあきちっと終わりにしましょうと。確かにそれも大切なことなんですけれども、やはり少しでも金利払わないように工夫をしましょうとか、あと債権計画の中で一定のものを買いかえしていかなければいけないというのもあろうかとは思うんですけれども、その辺何か考えがあったら。
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○管財課長 御指摘のとおりでございまして、平成19年度に市の方から公社が持っている土地の簿価の増嵩を防ぐために、市の方から約1億3,000万だったと思いますが、市の方からいくと諸支出金のところに、利子負担金ということで公社の方に入れていただいておりまして、簿価の増嵩を防ぐ手だてを打っております。ですから、今回の場合につきましては、土地開発公社の方が19年の２月に取得した金額に0.2％の公社事務費を、35万8,000円程度でございますが、それを加算しただけで、17年度、18年度につきましては、公社の、表現が適当か、稼ぎといいますか、土地を貸して西友や何かに貸しておりますけれども、その分でまだ公社の回転資金の金利を賄えたんで、17年度末で簿価は全部おさえてありますので、それまで金利を含んで毎年膨らんできたんですけれども、17年度、18年度は公社の稼ぎで何とか賄いができたんですが、19年度に入って借りかえの金利が高くなったために賄えなくて、市の方から１億3,000万円ちょっとだと思いますが、負担金を入れていただいた上で、簿価の増嵩をおさえている状況でございます。
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○高橋 委員 ということは、取得簿価があって、今までは買いかえするときに金利を含めて買いかえをしていたものが、要するに取得簿価で買いかえができているということでいいんですか。
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○管財課長 基本的にはそのとおりでございますが、0.2％の公社事務費を加算しておりますので、その分だけが簿価に上乗せになって市の方に買いかえていますので、0.2％ですから今回の場合でいけば約36万円くらいですけれども、その分が高くなっております。
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○石川 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
それでは質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、採決に移らせていただきます。議案第21号不動産の取得について、賛成の方の挙手をお願いいたします。
（総 員 挙 手）
総員の挙手によりまして、可決されました。
職員入れかえのために暫時休憩をいたします。
（11時09分休憩 11時10分再開）
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○石川 委員長 それでは再開をいたします。
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○石川 委員長 日程第６報告事項（１）「鎌倉市土地開発公社の業務代行について（鎌倉広町緑地用地の取得）」、原局から報告をお願いいたします。
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○管財課長 鎌倉市土地開発公社の業務代行について報告いたします。取得に関する調書を御参照ください。
本件は、鎌倉広町緑地用地の取得について、鎌倉市土地開発公社に業務代行を依頼しようとするものです。取得しようとする土地は、鎌倉市鎌倉山二丁目1816番イ、地目は山林、取得面積は公簿で5,447平方メートル、約1,647.7坪でございます。取得価格は１平方メートル当たり6,400円、坪当たり約21,157円、総額は3,486万800円となります。
なお、取得価格につきましては、平成20年８月５日に開催されました鎌倉市市有財産評価審査会に諮問し、答申をいただいております。
以上で報告を終わります。
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○石川 委員長 御質疑はございますか。
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○高橋 委員 これは相手方というのはどこなんですか。
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○管財課長 個人の所有者でございます。
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○高橋 委員 あれでしたっけ。個人の場合には、こういうときは名前出せないんでしたっけ。法人の場合は出ていましたよね。
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○管財課長 情報公開という意味ですか。名前を公表しないのかという御質問ですか。
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○高橋 委員 だれから買うかという特定をこういうときってしないものなんですか。
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○管財課長 用地買収の場合につきましては、まだ買うまでの間は、何ていいますか、第三者の土地でございますので、氏名の公表は情報公開ではしておりません。
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○高橋 委員 法人の場合にはするんですか。
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○管財課長 個人、法人含めて、用地買収の場合については公表しておりませんが。
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○高橋 委員 これまで、あれは事業体ということで我々が勝手に認識をしていたということなんですかね。
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○管財課長 広町の第１工区や何かのことでございましょうか。その場合につきましては、情報提供ということで、すべてあの当時、３社、山一等のあれは公社の取得代行につきましては、同じような形でもって、ここの部分については、名前の公表はいたしておりませんが、議案で、県市取得分については、すべてその山一とか、あれは議案になりますので、全部名前出しましたけれども。
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○高橋 委員 ちょっと理解が難しいなというふうに思うんですけれども、もう最初から何か買う予定のところは、どことどことかって、個人が何人とかって、個人のところは何人で名前は出ていなかったんでしたっけ。
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○石川 委員長 暫時休憩いたします。
（11時14分休憩 11時15分再開）
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○石川 委員長 再開いたします。
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○高橋 委員 大口を先に買わせていただいて、これから個人の方とも交渉して随時買っていきますよという、そういうことで、何回かに分けて買ってきているんですが、今これ入れて何％になるんですか。
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○米木 景観部次長 現在、全体の用地取得の率ですけれども、69.9％でございます。
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○高橋 委員 これを含めて、金額的には今、幾ら払っているんですか。
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○米木 景観部次長 現在まで約92億9,000万円でございます。
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○高橋 委員 全体で評価をいただいて、121億とか122億とか何とかそういうのが出ていたと思うんですが、あと約３割買っていく中で、その中でちゃんとおさまるんでしょうかね。
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○米木 景観部次長 113億という、これは事業３社の金額の額でございます。
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○高橋 委員 そうすると、全体で幾らというふうにおさえているんですか。
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○米木 景観部次長 全体の事業費といたしましては、約131億7,000万ほどでございます。
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○高橋 委員 これについては何か評価もしていただいてるということなんですか。
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○米木 景観部次長 土地の鑑定評価につきましては、そのつど評価をとらせていただいております。
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○高橋 委員 確かに買うときとか市有財産にかけるときとか、それはもちろんやっていただくということは当然のことなんですけれども、要するに全体としてこの金額で概算予算として持っていこうというときに、これがいいのか悪いのかということはやはりきちっとおさえていただいて、その上で今度は買っていく筆ごとにやっていただくということの方がいいのかなと。そうしないとまた交渉していくときに、また誤差が出てしまうようなことがあるといけないと思うんですが、その辺はどうでしょうか。
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○石川 委員長 暫時休憩をいたします。
（11時18分休憩 11時19分再開）
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○石川 委員長 再開をいたします。原局お願いいたします。
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○管財課長 平成14年度だったと記憶しておりますけれども、全体の評価意見書というのをいただいた上で、その概算額という全体のあれを出したと。それで、平成15年度に公社を含めて、約38ヘクタールを買収しておりますけれども、そのときについては２者から鑑定評価をとって、第１工区の中の法人の部分を買収したと。ですから一番最初のその鑑定意見書でもって、たしか130億程度概算額というのは出ていたと思うんですが、それ以後全体のあれについてはとっておりませんので、その都度買収のたびに筆ごとに鑑定評価書というのをとっている状況でございますので、現実的な意味では、そのすり合わせといいますか、それの概算額のとおりいけるかどうかというのは、そのときの土地の状況といいますか、上がり下がりの状況もございますので、ぴったりできればいってほしいという希望もございますけれども、そのとおりいくかどうかはちょっとまだ未知数なところがございます。
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○石川 委員長 追加がありますか。
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○米木 景観部次長 今、管財課長の方から全体の部分の評価はとっていないという答弁ございました。全体の部分でも評価はとってございます。
管財課長から、事業三社の部分の評価はとっていないと今…。
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○石川 委員長 とったと。
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○米木 景観部次長 とった。あっ、失礼しました、申しわけございません。
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○高橋 委員 平成14年にとったときに、130億と。今、概算では約２億ふえている状況で概算を考えているというふうな話でしたけれども、全体の130億のうちの２億といったら大した誤差ではないなというふうなことはあるかもしれないんですけれども、ただ２億というお金だけを見ますとかなりの金額になりますから、２億あればいろいろな事業できますので、なるべく上手に交渉していただいて、130億でおさまるならば、そういうふうにやっていただきたいなと、これはお願いをしておきたいと思います。
それで今回の件は、これは筆数でいくと何筆なんですか。それとあと所有者は何人か。
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○管財課長 筆数１筆でございます。所有者もお一人でございます。
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○石川 委員長 よろしいでしょうか。
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○高橋 委員 はい。
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○石川 委員長 ほかには。どうぞ。
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○伊東 委員 済みません、久しぶりの総務なんで。公社の業務代行の報告というのはこういう形で総務常任委員会でされているというのが余りよくわからなかったんですけれども、ごめんなさい。基本的なことなんですけれども、今、いただいている資料の、案内図というのと、用地取得集積図というのの違いといいますか、どういうことでこの２枚がついているのか、それを教えていただきたいのと、続けて質問してしまいますと、こういう場合には、公図だとかそういったものがつかないのか。それからこれ公簿で売買していますけれども、これは実測かける必要がないのか、その辺のところはどうなっているんでしょうか。
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○米木 景観部次長 大変申しわけございません。案内図とそれから次のページの集積図ということでございます。図面の方に地番が明記されているんですけれども、ちょっとこのコピーの方に縮尺が小さかった関係で拡大したときにちょっと消えてしまって、委員会には案内図と地番を明記した部分をちょっと資料としてお出ししようと思っていたもので、大変申しわけございません。現実的には見えないというか、すごく縮小部分を拡大した関係で。
それから、基本的には公簿で買い入れはしております。
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○伊東 委員 少し意味がわかってきたんですけれども、そうするとこの用地取得集積図の小さな点線で囲ってあるのが１筆という意味ですか。だから公簿の所在地が1816番イになっているということで、１筆のうちの分割して取得するという意味ですか。
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○米木 景観部次長 分割ではなく、１筆を今回買うということでございます。
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○伊東 委員 そうするとこの位置を示している網のかかった部分が、これがよくわからないんだな。何か筆が切れているように、直線でぴっと真ん中分割しているように見えるんだけれども、これで１筆。イがあってそのあとロがあってハがあってって、そういうのではないの。
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○管財課長 そのとおりでございまして、網かけといいますか、この部分がイの部分で左側にはまた別の筆があるということでございます。
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○伊東 委員 公社の業務代行の取得の報告って、この程度に意外とラフなものなんですか。ラフといっては悪いんだけれども、大まかなというか。だからさっき言ったみたいに、例えば、これはもう公簿で取得なの。その後、要するに現地の境界の確認だとか何とかというのはそういうのはどういうふうになっているの。
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○米木 景観部次長 区域の外周につきましては、既に境界は確定しております。
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○伊東 委員 全部くいは入っているわけですか。筆界に。
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○米木 景観部次長 広町の外周部分については、境界は確定しているんですけれども、先ほどちょっと出ました切れている部分、この部分についてはまだくいは入っていない状況です。
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○伊東 委員 そうすると、今度例えば隣地を買うときに、そういうあれは大丈夫なのね。心配しているのは、民間同士の争いに市が巻き込まれる必要もないし、その辺のところちゃんともう少しこう、山買うときってこんなもんでしたっけ。もう少しきちっとやっていたような気がするんだけれども。もう外枠が全部決まっているから、しかも当時の何社か入っていた業者が、民有地も取り込んで何かいろいろやっていたりなんかしていて、その辺の整理は全部ついているからそれに基づいて買っているということなの。それともここは、また別か。全然別のところか。例の開発しようとしていたところとは全く離れているの。
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○米木 景観部次長 ここは開発の予定というか、それとは離れたところでございます。
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○伊東 委員 そうすると、それを取得するときというのは、完全に市が責任を持たなければならないんだけれども、その辺の境界だとか、その辺は大丈夫なのかな。市ではないんだ、公社なんだ。公社大丈夫ですか。
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○管財課長 こちらの第２工区の部分につきましても、外周は確定しておりますので、あと各筆ごとになりますけれども、その筆境につきましても、売主の方からこういう部分について確定しているということで、教示の図面というか、それを提示していただいておりますので、その点について。それから公簿売買につきましては、山林は今まで常盤山もそれから天神山につきましても、すべて公簿売買で山林を買っております。
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○伊東 委員 わかりました。公簿なら公簿でそれでいいんですけれども、一番心配していたのは、境界の問題があったから公簿で大丈夫なのかなという心配していたんですけれども、それが全部境界が隣地との間でお互い相互で承諾を得ているという書面か何かが公社の方に提出されていれば問題ないと思うんですけど、今度これ用地取得、この資料だけだとどこまで買っているかもわからない資料なんで、隣地はもう既に取得してしまっているのかどうか、それもわからないんですよ、この資料だと。ただ位置がここですよと、今回の対象はというだけで、じゃあ隣地はもう先に先行して取得しているんですか。それもわからない。
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○米木 景観部次長 隣地はまだ取得しておりません。
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○伊東 委員 公社が責任持ってこれ買っているんでしょう、代行でやっているんだから。それと公社の方は土地所有者いろいろあると思うんで、その辺の確認が全部とれていると。だから、公社は買っても大丈夫ですよと明確に言ってくれないと、この報告について了承しちゃっていいのかどうかわからなくなるから、そこちゃんとはっきり言っていただいて。
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○管財課長 土地所有者の方と８月のたしか下旬だったと思いますが、そのときお会いしまして、その外周部分それからその隣地との筆境の部分について、公図をもとにこういうことですということの説明は受けております。それで、北側に当たる部分について、境界といいますか、立会いが行われていないということですけれども、一応境界部分については、こういうことですということで、地主さんの方からについては説明は受けております。
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○石川 委員長 どうしますか。
暫時休憩します。
（11時31分休憩 11時33分再開）
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○石川 委員長 では再開いたします。
御質疑ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
よろしいですか。ではこの報告につきまして、了承されますでしょうか。
（「はい」の声あり）
では了承されました。
では職員入れかえのために暫時休憩をいたします。
（11時34分休憩 11時35分再開）
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○石川 委員長 それでは再開をいたします。
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○石川 委員長 日程第７「議案第36号平成20年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）」を議題といたします。各常任委員会からの送付意見の有無を確認します。
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○事務局 各常任委員会から、総務常任委員会への送付意見はございませんでした。
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○石川 委員長 ないということで、確認をいたしました。それでは原局からの報告をお願いいたします。
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○財政課長 それでは議案第36号平成20年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）について、その内容を説明いたします。９月定例会議案集その１の56ページをお開きください。
第１条歳入歳出予算の補正につきましては、平成20年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき歳出から説明いたします。
説明書については８ページをお開きください。15款民生費、５項社会福祉費、15目障害者福祉費は、140万円の追加で、療育の経費は、自立支援臨時特例交付金事業費補助金の増額に伴う障害児活動支援センター等の消耗品費及び備品購入費の追加を。25目老人福祉費は、890万円の追加で、老人医療の経費は、医療給付費等の増加に伴う老人保健医療特別会計繰出金の追加を。10項児童福祉費、５目児童福祉総務費は、140万円の追加で、子育て支援の経費は、子育て支援シンポジウムの開催に伴う講師謝礼報償等の追加を。
10ページに移りまして、20款衛生費、15項環境対策費、５目環境対策管理費は、537万7,000円の追加で、環境対策一般の経費は、路上喫煙の防止に関する条例の周知に係るポスター等作成のための印刷製本費、路上喫煙禁止区域表示板等の作成委託料の追加を。
12ページに移ります。45款土木費、20項都市計画費、５目都市計画総務費は、530万円の追加で、市街地整備の経費は、大船駅東口整備の経費の追加に伴う財源としての大船駅東口再開発事業特別会計繰出金の追加を。
14ページに移ります。55款教育費、10項小学校費、15目学校建設費は、2,194万1,000円の追加で、小学校施設整備の経費は、富士塚小学校体育館の耐震改修に係る工事監理業務委託料及び工事請負費の追加を。15項中学校費、15目学校建設費は、4,388万2,000円の追加で、中学校施設整備の経費は、御成中学校及び玉縄中学校体育館の耐震改修に係る工事監理業務委託料及び工事請負費の追加を。
次に歳入について説明いたします。
戻りまして４ページをお開きください。55款国庫支出金、10項国庫補助金、50目教育費補助金は、1,641万5,000円の追加で、富士塚小学校、御成中学校及び玉縄中学校の各体育館の耐震改修工事に対する安全・安心な学校づくり交付金の追加を。60款県支出金、10項県補助金、10目民生費補助金は、140万円の追加で、自立支援臨時特例交付金事業費補助金の追加を。80款繰越金、５項繰越金、５目繰越金は、4,358万5,000円の追加で、前年度からの繰越金の追加を。85款諸収入、25項雑入、20目民生費収入は140万円の追加で、子育て支援シンポジウムの開催に対する助成金の追加を。
説明書は６ページに入りまして、90款市債、５項市債、50目教育債は、2,540万円の追加で、富士塚小学校、御成中学校及び玉縄中学校の耐震改修工事費等の財源としての追加をしようとするものです。
以上、歳入歳出それぞれ8,820万円を追加し、補正後の総額は562億6,810万円となります。
次に、第２条継続費の補正について説明いたします。議案集その１は59ページ、補正予算に関する説明書は16ページになります。富士塚小学校、御成中学校及び玉縄中学校の各体育館の耐震改修事業について、第２表及び調書のとおり継続費を追加しようとするものであります。
次に、第３条地方債の補正について説明いたします。議案集その１は60ページを、補正予算に関する説明書は17ページになります。地方債の変更は、第１条の歳入歳出予算の補正で説明いたしました対象事業の財源として、その起債限度額を第３表及び調書のとおり変更しようとするものであります。
以上で一般会計補正予算の内容説明を終わります。
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○石川 委員長 御質疑はございますでしょうか。
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○高橋 委員 今、補正にかかわる事項について、るる御説明いただきまして、それに関しては特に申し上げることもないんですけれども、補正予算、予算全般にかかわることという、そういうことで、わざわざ項目立てをお願いしなくても、この中でお伺いをしたいなということで、１点ちょっと、直接今回変わるところに、関係ない部分ではありますけれども、確認だけしておきたいと思いますので、お願いします。
実は出資団体の関係なんですけれども、ケーブルテレビさんの方に鎌倉市の方から出資もして、役員も出している状況なんですけれども、そこでパワハラに関する事件があったと、こういう報告を聞いているんですけれども、それについては何か掌握しているところはありますか。
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○兵藤 総務部長 予算全体、または市の内部を総括する立場で御答弁させていただきますと、ただいまの高橋委員の御質問の、ケーブルテレビの役員のパワハラ問題といいますか、担当部局がもちろんあるんですが、そういう話で特に、こういう市としてどういう対応をするのか、または予算等の問題も含めてどうだという相談を受けた事実は、うちの方では掌握しておりません。
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○高橋 委員 ここでどうこうするつもりはないんですけれども、そういうことを聞いていますので、じゃあ担当する部署ともちょっと相談していただいて、事実確認とやはり市も出資していますし、役員も送り込んでいますから監督責任もありますし、きちっとそういうことは対応していただきたいなと思いますので、一応相談して、また後日で結構ですから御報告いただきたいと思います。
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○兵藤 総務部長 ただいまの委員からの御指摘、早急に担当部局を通じてその辺調査をしたいと、また御報告させていただきたいと思います。
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○石川 委員長 ほかに質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
では質疑を打ち切ります。
意見のある方、ございますか。
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○高野 委員 これはきのうの建設常任委員会で議論がありましたからもう繰り返しはしませんけれども、大船駅東口再開発事業特別会計繰出金、この530万円ですね。コンサルの委託費ということで、きのう議論がありましたけれども、結論から申し上げれば、この支出根拠が非常に乏しいということ。そして、その目的も非常にはっきりしないということ。よって、その支出されてどういうふうにそれが生かされるのかということも、非常に不明確なことがきのうの建設の議論でも明らかになったと思っております。よって、今の時点で、この経費を補正という形で支出することはやはり問題であるということを意見として申し上げておきます。
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○石川 委員長 ほかに。御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、採決に移ります。
議案第36号平成20年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）に賛成の方の挙手をお願いいたします。
（多 数 挙 手）
多数挙手で可決されました。
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○石川 委員長 続けて日程第８に移ります。（１）「新公会計の制度に基づくバランスシートの作成状況について」原局からの報告をお願いいたします。
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○財政課長 新公会計制度に基づくバランスシートの作成状況について報告させていただきます。
昨年度、総務省から、公会計の整備推進についてという通知がございまして、新地方公会計制度実務研究会報告書に基づく新たな基準にのっとって、平成20年度の決算から、貸借対照表、行政コスト計算書、資金収支計算書、純資産変動計算書の４表を整備し、21年の秋には広くその財務諸表を公表するように求められております。鎌倉市では、平成10年度からバランスシートの作成に取り組んでおり、平成12年度決算からは、いわゆる総務省方式による財務諸表の作成を行い、議会報告を初め、ホームページや広報等を通じての情報公開に努めてきたところであります。
先に述べました報告書に基づく新たな基準により、既にこの総務省方式というのは大幅な見直しとなりましたので、本日は内容についての説明は控えさせていただきますけれども、参考までにお手元に本日配付しております平成19年度鎌倉市のバランスシート等が、従来の総務省方式で作成した今年度の財務諸表ということになります。しかしながら、この総務省方式での作成については、例えば資産の把握が昭和44年度以降の決算統計に基づくものであるため、43年度以前の財産把握には不十分な点があること、また支出を伴わない寄附による取得財産の把握や施設の滅失等を十分に反映できないなど、ストック情報の把握という観点から精緻さに欠けている面がありました。また、潜在的な将来負担として認識すべき退職手当引当金の算定につきましても、一人ひとりの実際の退職手当額を積み上げたものではなく、全職員の平均給料月額と平均勤続年数による支給率をもとにした概算額での計上が許されているなど、改良する余地が多く残されておりました。対象となる会計につきましても、普通会計のみを対象としており、特別会計等を含めた、市全体の財務を総括するものではありませんでした。
今回の新地方公会計制度ではこのような欠点を是正し、資産台帳を整備し、それに基づく漏れのない資産把握と資産評価、退職手当引当金を初め、市が負う将来負担の正確な把握、普通会計だけではなくすべての会計と連結し、市の財務状況の全貌をあらわすものとするなど、市民への公開を踏まえ、さらなる正確さ、精緻さを求めるものとなっております。
なお、資産台帳の整備や、連結を視野に入れた普通会計以外の特別会計の財務諸表の整備などには相当な事務量が必要となるため、取り組み手法としましては、基準モデル方式と総務省改訂モデル方式の二つの手法が用意されております。基準モデル方式は開始時にすべての資産の棚卸し、台帳管理を終え、すべてその公正価値を貸借対照表に表すとともに、複式簿記への変換システムを財務システムの中に構築しておくというものであり、これに対しまして、総務省改訂モデル方式は開始時には売却可能資産、いわゆる普通財産になろうかと思いますけれども、それの棚卸しから着手し、順次、行政財産、建物、物品と順次対象範囲を拡大し最終的に基準モデルに移行していけばいいというものです。インフラ資産を含めました財産台帳を短期間で整備し、再評価を行った上で適正価格を計上し、また複式簿記への自動仕分けを現状の財務システムに組み込むためには、多大な作業と初期投資が必要になるため、本市といたしましては県下多数の自治体と同様、総務省改訂モデル方式を採用し、20年度決算では、売却可能資産の洗い出しと再評価、21年度決算では、売却可能資産以外の土地台帳整備と評価、22年度決算以降は、建物・構築物・物品・インフラ資産等の台帳整備及び評価と段階的な整備を進め、３年程度のスパンをめどに基準モデルに移行していきたいと考えております。
21年９月に、20年度決算に基づく財務諸表を市民・議会に公表していくことができるよう今後事務作業を進めていかなければなりませんが、本市としても新たな財務諸表について、少しでも早い段階から理解を深めておく必要があることから、現在は19年度決算において試行的に財務諸表の整備を進めるべく、売却可能財産の洗い出しと評価、投資や出資金の評価手法の検討、貸付金や未収金の新たな計上方法などについて、鋭意研究し作業を行っているところであります。今後は単なるツールの整備にとどまることなく、新地方公会計制度に基づく財務諸表の整備を通じまして、低利用・未利用資産の効果的な運用、減価償情報等を活用しての建てかえ・修繕計画への反映、退職手当引当金など潜在的債務を把握した上での基金の積み立てなど具体的な行財政運営につなげていきたいと考えております。
また正確な財務情報を整備し、それを広く公開していくことは行政の透明性を高めるとともに、地方分権時代に沿った地域経営を進めていく上でも必要なものと認識しておりますので、その点からも有意義な財務諸表の整備を進めていきたいと考えております。
先ほど申しましたとおり、現在は試行錯誤を重ねながらの検討の途上でありますが、年度内には19年度決算に基づく財務諸表を試行的に整備し、来年度の正式公表に先立って、新たな財務諸表の概要やイメージをホームページ等で御案内していければなと考えております。
以上、新地方公会計制度に基づくバランスシートの作成状況について、報告を終わります。
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○石川 委員長 はい。御質疑ございますでしょうか。
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○高橋 委員 今、早口でぱーっと御説明いただいたんで、５分の１ぐらいしか頭に入っていませんけれども、ちょっとポイントだけお伺いをしておきたいなと思います。いただいた資料ぱらっとめくりますと、バランスシートの構成内容ということで書いてあります。企業のバランスシートと官庁のバランスシートというのは、おのずと違うというような、これはもうわかることなんですけれども、ただ今の状況がどうなのかというのを把握するために、バランスシートが見やすいからこういう官庁の会計をバランスシートにしていこうという取り組みが20年前くらいから始まって、今、試行錯誤しながらいろいろな方式を考えてやっている最中だと思うんですね。最後のところで、要するに売却可能資産の洗い出しの方法、これを早急に考えて取りまとめをして、そういったものをリストアップしていきますよという、そこがやはり一番のポイントだと思うんですね。この２ページに最初に資産の部という、道路や川を資産計上したところでそれを売却できるわけでないですから、要するに負債として、ここに投資した金額はこれだけあります、借金がこれだけあるから、こういうことでバランスとしてはこうなんですよという意味で使うということはわかるんですけれども、資産としてこういったものが計上していっても何の意味もないというんですか。じゃあ学校の校舎を、確かに統廃合して１校全部丸ごと売ってしまうという方法もありますけれども、そういう乱暴なバランスの考え方していきますとめちゃくちゃになってしまいますから、やはり本来の意味で売却可能資産というものをきちっと資産計上していく。
それから、ここは要するに校舎でも何でも、建物に対して投資している金額と、その負債のバランスをどういうふうに見るかという、この辺がいろいろと方式がある、難しいところなんだろうなというふうには思うんですけれども、やはりそういう売却可能資産、これはやはり一番のポイントですから、それをなるべく早く洗い出していただいて、我々にもちゃんとお示しいただいて、可能資産というだけじゃなくて、可能ならばどんどん売却していっていただくということだろうというふうに思うんですね。その上で、なるべく負債を減らして。流動負債という、こういう考え方も書いてありますけれども、そういうものと純然たる負債とはまた違う部分がありますので、そこのバランスをどういうふうにとっていくかとかですね。何ていうんですか、ただこういう取り組みをしていますよと、こうなんですよというだけでは意味がないわけで、そういうところから見えてきたこういう観点で、ここのところをバランスをとらなければいけないので、こういう資産処分をしていきますよみたいな話をいただけるということが、これをやることにすごい意味があることなんではないかなというふうに思うんですが、その辺はどうなんでしょうね。
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○財政課長 今、高橋委員から御指摘のとおり、バランスシートをただつくるだけではなくて、これを生かして、財務会計あるいは管理会計として生かしていかなくてはいけないと、これが本当の大きな課題だと思います。それで例えば土地の売却にしても、今言いましたけれどもインフラ資産、道路等を寄せ集めて幾らになりました。逆にいうと資産が多くなって負債が少なくなると、見方とすると資本の部分が多くなりますので、ですから健全な経営だという形にはならないと思いますので、とりあえずは台帳の中でも、売却可能資産は幾らぐらいだと。そしてもう一つは、例えばインフラ資産についても、台帳として管理をするんであれば、それは幾らぐらいの財源調達を今、してきたところだと。そういうような区分の中で、より全部同じどんぶりにして、土地は同じだという形ではなくて、そういったような区分をする中で、明確に市民の方にもわかっていただけるような財務諸表の整備を心がけていかなければならないなというふうに思っております。
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○高橋 委員 今日に至るまでに、何とか日本とかいろいろな方式があって、そういうところに相談かけてみたり、いろいろなことをやってきて今日があるというのもわかりますから、この産みの苦しみというんですかね。ただ、これは本当に何ていうのかな。他市間比較なんていうのは、総務省の方でやっているいろいろな数値を出すことで、もうそれ以上必要ないと思うんですよ。ですから、何か全国的に一律のそういうバランスシートの出し方しましょうみたいなことで、いろいろな方式をこう二転三転しながらやってきていますけれども、余りそれにこだわらないで、自分自身の自己点検のために、そのバランスシートをきちっとつくっていこうという、まさに鎌倉方式を目指す取り組みであってほしいなと。その上で、本当にバランスのとれた運営をしていっていただきたいなというふうに思いますので、ぜひそういう覚悟でやっていただきたいと、これは要望として言っておきます。
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○石川 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○高野 委員 今もお話あったとおり、なかなかこのフローとストックと、この両方からこういう公の会計を見ていきましょうという取り組みで、今、普通会計が対象ですから、なかなかこういうことだけで実態把握するというのは難しいなと、毎年これ見させていただいて、さらに決算の、私特別委員になっていますから、少し課長とも財政のことは議論させていただこうかなと考えているところなんですけれども、本会議で報告あった、いわゆる財政健全化法に基づく数値とかも出ていますし、新たな、こう今、状況が生まれていると。やはり特にこのバランスシートでいう負債と資産の関係でいうと、特会をやはりきちっと見ないと、鎌倉の場合、特にこの健全化比率見てもそうですけれども、特会をやはり見ないといけないのかなと思っていますから、そういった点さっき報告あったような形でまたお願いしたいと思うんですが、それはそれとして、一応参考に、今年度のこれから、財政サイドとして、どういうような今、特徴と教訓があるというふうに考えているのか、大まかな点でいいですから、教えていただきたいと思います。
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○財政課長 それでは概要ということで、ことし19年度は総務省方式でつくっておりますけれども、ここから見えてくるものを二、三ちょっと説明させていただきたいと思います。
まずバランスシートにつきましては、貸借対照表については参考資料の６ページをごらんになっていただければと思いますけれども。先ほど高橋委員からの内容にありましたけれども、これ経年変化ないしは他市間比較を見ないと、ことしの数値だけを見てもちょっとわからないものがありますので、経年変化の中でまずわかることにつきましては、19年度は1,970億円の有形固定資産がありますけれども、平成12年度は1,880億円でした。それで、毎年40億近くの減価償却費を計上して、通常何も建物を買わなければ、設備投資をしなければ、40億円ずつ実際有形固定資産が減ってくるというものになるんですけれども、それではなくて、７年間で100億近く有形固定資産がふえているというのは、鎌倉市というのはやはりかなり積極的な資産形成を続けてきたのかなということがこのバランスシートでもわかります。それで、その中で土地なんですけれども、有形固定資産のうち1,950億円のうち土地が1,200億円であると思いますけれども、これは60％、57％くらい有形固定資産の中で、鎌倉市が土地を持っているのは60％弱であると。他市間比較をしますと、湘南、近郊のところで比べてみたことがあるんですけれども、他市は40％台前半で、ですから有形固定資産も少ないですけれども、その中で占める土地もまた少ないということで、やはりこの辺では、緑ですとか文化財ですとか、そういったような土地柄のせいで他市のバランスシートと比較すると、有形固定資産の中でも土地の部分が多くなっている。しかもこの傾向というのは、ここ５年間見ても、推移とすると、トレンドとすると、依然やはり土地の買収というものが続いていくというような見方ができるんではないかなというふうに考えております。
続きまして、次に行政コスト計算書。これは公会計でいいますと損益計算書の方になりますけれども、これは10ページの方ごらんください。行政コスト計算書は、これはわかりやすく、人にかかるコストとか、物にかかるコスト、あと扶助費がそうなんですけれども、移転的なコストという形で区分してあると思います。これも経年変化で見ますと、人にかかるコストは、13年度が170億だったものが、18年度は168億。それで去年は150億と。これは団塊世代の方たちの大量退職に伴いますけれども、人にかかるコストというものは減ってきているなと。あと、物にかかるコストにつきましても、昨今、最近は原油高とかありますけれども、ここしばらくはデフレの状況が続いたこともありますので、129億、130億ぐらいだったものが126億と。それほど物にかかるコスト、物件費等というのは膨らんでいないなと。逆に、移転支出的なコストというのが、平成13年度に143億ぐらいだったものが160億に伸びてきていると。中でも扶助費については13年度は37億だったものが、ここ５年、６年で63億と、わずか６年で1.7倍も増加していると。これはバランスシート、行政コスト計算書で見るまでもないことなんですけれども、やはりここからも再確認という意味では、やはり行政コストと、費用という面では移転的な支出というものが変わってきているなと。それで、やはり今後も扶助費とはいっていましても、青天井になっていって、ほかの財政にもやはり制約がありますので、この辺についてはどうやってコントロールしていくかというのが、行政コスト計算書から大きな課題として読み取れるのかなというふうに思っております。
以上、大きなところで貸借対照表と損益計算書にかわるものとして経年変化等見ますと、以上のような形になります。
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○石川 委員長 ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
なければ、この報告につきまして了承ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認いたしました。
では暫時休憩をいたします。
（12時00分休憩 13時10分再開）
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○石川 委員長 それでは再開いたします。
審議の前に、事務局から報告があります。
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○事務局 先ほど日程確認のところで確認されました追加資料の関係で「平成20年度事務事業評価シート（Ｃ評価・Ｄ評価）」の提出が経営企画課からございましたので、休憩中に机上に配付させていただきましたので、御確認をお願いいたします。
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○石川 委員長 お手元にありますか。
（「はい」の声あり）
はい。確認いたしました。
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○石川 委員長 それでは、日程第９報告事項（１）「世界遺産登録に関する準備状況について」報告を受けます。
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○世界遺産登録推進担当課長 報告事項（１）世界遺産登録に関する準備状況について、御報告をさせていただきます。
世界遺産登録に向けましては、去る６月２日開催の全員協議会で、平泉に対する登録延期というＩＣＯＭＯＳ勧告に見られるように、昨今の世界遺産登録に向けた審査の厳格化に対応し、世界遺産登録を確実に行うため、今年度行う予定であった文化庁への推薦要請を見送ることについて、御報告をさせていただいたところでございます。本日はその後の状況について御報告をさせていただきます。
平泉の世界遺産登録は、７月初旬のユネスコ世界遺産委員会におきまして、ＩＣＯＭＯＳ勧告と同様の登録延期という決議がなされ、登録には至らず、このことは改めて世界遺産登録の審査の厳格化を示すものと認識しております。神奈川県、横浜市、鎌倉市、逗子市、いわゆる４県市といたしまして、平泉の結果が出た以降も文化庁と協議を継続してまいりましたが、去る８月26日に文化庁に対し、世界遺産登録に向けた事業の進捗状況の報告を行ってまいりました。報告内容は、世界遺産登録に向けた４県市のこれまでの取り組み内容や、世界遺産登録の前提となる候補資産の史跡指定・保存管理計画の策定などの準備状況、また推薦書原案の取りまとめ状況、さらには鎌倉世界遺産登録推進協議会の活動状況などについて御報告をしてまいりました。文化庁記念物課長に対し報告を行ったところでございます。
報告の最後に、今後の進め方につきまして意見交換を行い、登録目標年次や国際会議の開催などについて、文化庁から大きく次の２点の話がございました。１点目でございますが、文化庁と共催して複数回の国際会議を開催し、推薦書原案について国際的コンセンサスを得る作業を行い、推薦書原案の熟度を高めていき、一定の熟度に達したと見きわめられれば、来年度の夏ごろに４県市からの推薦要請を受け付けるものとする。
２点目は、平泉の登録を最優先で検討していることから、現時点で鎌倉の登録目標年次は明らかにできない。なお、推薦要請を行ったからといって、直ちにユネスコへの推薦を行うものではないというものでございました。
こうしたことから、今後の対応についてでございますけれども、まずは今年度、１月を目途に１回目の国際会議を開催いたしまして、その後は、現段階での希望でございますけれども、来年度早い時期に２回目の国際会議を開催して、推薦書原案にその内容を反映させ、その上で同じく来年度の夏ごろに、４県市といたしまして、国へ推薦要請を行う予定としてまいりたいというふうに考えております。
なお、このことは、４県市世界遺産登録推進委員会を開催し、４県市としての確認も行っているところでございます。新たな登録目標年次の設定が、現段階では困難であるなど、厳しい状況が続いておりますが、引き続きできる限り早期の登録に向けて、準備作業を進めてまいる所存でございます。
報告は、以上でございます。
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○石川 委員長 質疑ございますでしょうか。
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○高橋 委員 平泉の件があって再点検しようと、こういうことになりまして、いろいろと各方面と協議をしていただいた報告をいただきました。６月のときにも申し上げましたんですが、日本３大古都のうちの一つとして、当然世界遺産に登録されるべき町だと、私はそういうふうに思っております。ですから、皆さんが長い間、市民の皆さんとともに積み上げてきたことがオール・オア・ナッシングになるようなことは全くあり得ないですし、何年かかろうと、何十年かかろうと、最終的には登録されるような町にしていくことが、今生きている、生かされている我々の使命だと私は思っておりますので、一つ一つしっかりと点検をしていただいて先に進めていただきたいなと、まず冒頭お願いをしておきたいと思います。
その上で、ちょっと細かいことを聞くんですけれども、これから世界規模の会議を何回か開いていくんだと、こういうことなんですが、当初そういったことは全く予定もしていなかったんですけれども、予算背景というのはどんな格好になるんですか。４県市の方で負担割合を考えてやっていくということですか。
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○世界遺産登録推進担当課長 これまでも、例えば前例であります石見銀山であったり、平泉であったり、国際会議を開催した上で推薦要請を行うというプロセスを踏んでおりまして、鎌倉も、今年度１回国際会議を行う予算措置を４県市としておりました。
こういう状況を踏まえて、複数回開催して国際的コンセンサスを得るようにという指示がありまして、今年度につきましては、したがいまして、１月ごろ、この予算を活用して開催いたしたい。予算審査をこれからお受けいたすところでございますけれども、その上で、来年度２回目の予算というものを４県市の中に計上して御審査いただきたいというふうに、このように考えております。
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○高橋 委員 来年の登録申請を目指してやっていきましょうということで、ことし１回、来年早々に１回で、７月に出していくということなんでしょうかね。それで、２回やって国際的なコンセンサスが得られるのかというのは、非常にどうなのかなという気がするんですが、それは国の方でそんな形でオーケーということなんですか。
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○世界遺産登録推進担当課長 おっしゃるとおり、いろいろな観点、いろいろな人から御意見をいただくにこしたことはないかというふうに考えておりますけれども、多額な予算もかかるという背景もございますし、文化庁も当面複数回と言っておりまして、ことしと来年と２回程度。文化庁も、万たび行えばいいというような考え方でもない状況でございまして、まずはこの２回の内容を推薦書原案の方に反映して、それをまとめて国へ要請していきたいというふうに考えております。
ただ、御指摘のとおり、さらに修正のようなことがあれば、必要に応じてさらに開催する可能性というのがないわけではないというふうに認識しております。
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○高橋 委員 だらだらやっても仕方がないことですから、来年に向かってやるというなら、きちっとやっていただいて、その結果を見て、またふんどしを締め直すということもあるでしょうし。
これはちょっと私の個人的な意見を最後に申し上げておきたいなと思うんですが、800年ちょっと前ですね、開闢をして、鎌倉幕府ということで、３大古都のうちの一つになっているわけなんですが、800年前とそう大して変わらないもの、ほとんどの建造物というのは、火事があったり何かして、そのままのものというのは少ないんですけれども、実は景観の中に、山とか、それを含めた景観の中に、800年前とほとんど変わらないような、それは800年前にいたわけじゃないんですけれども、近代建造物なんかが見えないような景色ってたくさん残っているんです、実は。
実はそういうところに本当のヒントがあるんじゃないかなと私は前々から思っておりまして、景観法というものも施行されたり何かして、もう少し景観の面から補強していくと、そういった糸口が見えてくるんじゃないかなと。これからそんなことをやっていったら大変な作業量になるのかなとも思うんですけれども、一つの例を挙げますと、例えば私は今浄明寺に住んでいるんですけど、浄妙寺のお寺へ行きますと、お寺の本堂から反対側の衣張山を見ますと、近所の家が全く見えなくて、山門の向こうに衣張山だけが見える。これは多分800年前とほぼ同じ風景なんだろうなと。
大きな建長寺や円覚寺のお寺もありますし、それは当然、中に入れば、そういうものというのは残っているだろうというふうには思うんですけど、そんな視点というのは、ある意味では、古都としての風情というんですか、そんなところにもう一つのヒントが隠されているんじゃないかなという気はいたします。
いずれにしても、冒頭申し上げたように、３大古都としての責任、これは鎌倉だけじゃなくて、国も県も等しくその責任を負うべきものだろうと私は思っておりますので、４県市と国と協力しながら、ぜひ登録できるように、よろしくお願いします。
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○石川 委員長 ほかにありますか。
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○伊東 委員 登録に向けていろいろ御努力をいただいておりまして、ありがとうございます。そこで、たまたま今月の、これは日本ユネスコ協会連盟が出している機関誌の９月号なんですけども、稲葉信子さんという筑波大の先生で、文化庁のたしか調査官でもあるという、ごくごく簡単な、論文と言えない、その先生の見解みたいなもので、今のＩＣＯＭＯＳがどういう状況になっているかとか、それから、審査に当たって、どういう人選でどういうふうに来て、その人の評価でなしに、実際は持ち帰った後の評価でとか、その辺のあれがずっと書いてあるんですけども、その中で一つ考えなきゃいけないなと思うのは、最近、いわゆる文化的景観という概念が余りにも世界遺産の中に入ってきてしまって、本来のいわゆる顕著な普遍的な価値が何なのかという議論が少しあいまいになり過ぎているということを、今ＩＣＯＭＯＳは、もう一度修正をかけて本来の姿に戻していく努力をしているんだという、そういう意味の内容が書かれているんですが、確かに景観論というのは今非常に華やかに行われていますが、それは、言ってみれば、附属的といってはいけないのかもしれないですけども、本来は対象物件の価値、いわゆる顕著な普遍的価値があるのかないのかというそこの部分、それを厳しくしていこうという流れになってきているというふうなことが書かれているんですけども、鎌倉の場合、登録に当たって、いわゆる文化的景観という概念を入れて推薦をしようとしているのかどうか、その辺の部分というのはどういうふうにとらえていらっしゃるんですか。
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○世界遺産登録推進担当課長 まず、鎌倉のコンセプトといいますか、顕著な普遍的価値で、今現在、文化的景観という考え方はとってございません。
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○伊東 委員 そういうことで、あくまでも本筋といいますか、本論のところで補強をさらにしていっていただきたいというふうに思うんですが、その辺のところ、今後もその方針に変わりないかどうか、そこだけちょっとお尋ねをします。
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○世界遺産登録推進担当課長 武家の古都・鎌倉ということで、学識の先生方におまとめいただいている考え方に基づいて現在進めております。今後開催されます国際会議や何かで、武家の古都・鎌倉、それと今委員の御指摘のありました顕著な普遍的価値、それから候補資産、こういったものが論理的に明確に展開されているかどうか、こういったことを確認をして進めていきたいというふうに考えておりまして、御指摘のとおり、文化的景観とかそういった方向に現時点で変更するような考えというのは持っておりません。
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○伊東 委員 結構です。
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○石川 委員長 よろしいですか。ほかにいらっしゃいますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
了承ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
よろしいですね。了承を確認いたしました。
それでは、職員入れかえのために休憩いたします。
（13時25分休憩 13時26分再開）
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○石川 委員長 それでは、再開いたします。
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○石川 委員長 日程第10報告事項（１）「指定管理者による施設運営状況及び収支決算状況について（鎌倉芸術館）」原局からの報告をお願いいたします。
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○鎌倉芸術館担当課長 指定管理者による施設運営状況及び収支決算状況について（鎌倉芸術館）。指定管理者による施設運営について、鎌倉芸術館における平成19年度の施設運営状況及び収支決算状況を報告いたします。
鎌倉芸術館におきましては、平成18年４月より指定管理者制度を導入しており、サントリーパブリシティサービス株式会社、株式会社共立及び株式会社東急エージェンシーの３社から成る共同事業体サントリーパブリシティサービスグループが、指定管理者として施設の管理運営を行っております。
初めに、平成19年度の鎌倉芸術館の施設運営の状況についてですが、お配りしました資料の１ページをごらんください。１、鎌倉芸術館の利用承認等に関する業務につきましては、鎌倉芸術館条例及び同施行規則の規定を遵守し、公平・公正な利用承認等の処理が行われ、資料のとおり、１年間の施設利用申請件数は6,203件、附属設備利用件数は3,290件、駐車場利用件数３万6,295台、施設利用率は83.6％、施設回転率は65.9％、施設利用件数は5,584件、来場者数は57万2,625人となりました。
指定管理者制度導入前の平成17年度から19年度までの運営状況の推移は資料のとおりですが、平成19年度は指定管理制度導入２年目に入り、統計数値は全体的に導入前の17年度を上回り、指定管理者による運営も徐々に軌道に乗ってきているものと判断しております。特に、開館日数を18年度に比べ21日ふやしている中で、施設利用件数が増加するだけでなく、利用率、回転率が高まっているという結果は、施設利用案内等の広報業務が改善され、施設利用のＰＲ効果が高まっていると評価できます。
来場者数は、平成17年度、平成18年度、平成19年度と逓減しており、これは集客数の多い文化事業の本数が減少していることも一因となっているかと思いますが、利用件数１件当たりの使用人数が減少しているということは、少人数の団体や個人による使用がふえるなど施設の使い方が多様化していると見られ、これはホームページによる個人向けの情報も充実してきている結果と評価できます。
開館日数につきましても、施設保守を全館休館して行うのではなく、施設の予約状況に応じて行うなどの工夫から、18年度との比較では21日ふえて341日となり、利用者の利便性の向上に努めていると評価をしております。
施設の維持管理としましても、舞台設備、空調設備等の保守点検業務や消防設備などの法定点検を実施するとともに、日常業務として警備や清掃等業務を行い、適切な維持管理業務が行われました。
３、芸術文化の振興に関する業務につきましては、文化事業として25事業を実施し、事業の内容は、資料の２ページ、３ページのとおりとなっております。入場者数は２万2,768人、集客率は76％となり、18年度と比較して大きく改善していると判断されます。
また、このうち23事業でアンケート調査を実施し、その回収率は約42％と高く、調査結果も、公演に関する満足度は、93％が「満足」または「とても満足」であり、公演内容も充実していると判断できます。
ほかにも、ホームページの作成では、施設の空き状況、施設の利用内容や、申請時に必要な施設利用予約票のダウンロードなど、利用者の利便性を高めるだけでなく、18年度よりも更新頻度を高め、より新しい情報が提供できるよう努めたと報告を受けております。
また、有料の会員制度、鎌倉芸術館プレミアムメンバーズの設置により、会員にはイベントニュースやメルマガで公演情報を提供したり、チケットの割引販売を行ったりすることで、繰り返し来場してもらう仕組みを確立しました。
次に、平成19年度の収支決算状況についてですが、資料の４ページ、（１）年間収支実績では、収入が、指定管理料２億740万円、施設等の利用料金１億5,777万9,030円、芸術文化事業収入8,202万8,153円、プレミアムメンバーズ会費などその他収入は1,398万3,714円で、収入合計は４億6,119万897円となりました。支出は、人件費や事務費などの運営管理費が１億5,069万2,360円、施設設備の運転管理など維持管理費は２億47万2,157円、各公演実施などの芸術文化事業費は１億2,050万644円で、支出合計は４億7,166万5,161円となり、収支の差額はマイナス1,047万4,264円となりましたが、18年度に比べマイナス額は縮小し、財務状況は改善されております。
次に、（２）平成20年３月31日現在の貸借対照表は、資産の部合計が3,029万8,197円、負債の部合計が4,077万2,461円で、純資産の部は繰越利益剰余金としてマイナス1,047万4,264円が計上され、18年度に引き続き債務超過の状況となっております。
（３）損益計算書は、平成19年４月１日から20年３月31日までの営業利益がマイナス1,353万7,379円、これに営業外損益を加えた経常利益はマイナス1,047万4,264円となり、これが当期の純損失となっております。
最後に、（４）株主資本等変動計算書ですが、期間は平成19年４月１日から平成20年３月31日までで、前期の繰越利益剰余金であるマイナス3,094万9,536円を全額補てんし、当期純利益のマイナス1,047万4,264円を当期末残高として繰り越しております。
今期の財務状況は、前期に比べ改善されているものの、いまだに損失が生じており、その要因として、収入の部では、前期同様、芸術文化事業収入が伸びなかったことが大きな要素となっております。このことは、指定管理者の持つ公演企画や宣伝事業のノウハウがまだ十分活用されていないと判断され、今後の重要な課題であると考えております。また、支出の部では、前期よりも約900万円縮小しているものの、収入の不足を補い切れるものではありませんでした。
今年度の決算は結果的には損失となりましたが、前年度からは改善され、運営状況も確実に向上して、利用者の高い評価を得ていることから、今後も引き続き適正で良好な施設運営を行っていけるものと期待をしております。
以上で報告を終わります。
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○石川 委員長 質問はございますでしょうか。
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○高橋 委員 今回で２回目の決算になるんでしょうかね。前期よりもはるかに改善されたなということは見てわかるんですが、依然赤字状況ということで、要するに、サントリーさんの方のグループであそこの会館を運営する中で、１年間の収支がマイナスですよということを意味しているわけですよね。
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○鎌倉芸術館担当課長 はい、そのとおりでございます。
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○高橋 委員 ということは、先へ行くと撤退ということもあり得るわけで、収支が100円でも200円でも利益が上がっているということであれば、これはずっと続けていただくという可能性はあると思うんですけれども、これでもう4,150万近い累積赤字になっていますから、要するに本体というんですかね、そちらの方で、連結決算の中で補てんをして運営しているような状況だと思うんですね。本体の方がどれだけ利益が出ているかわからないですけれども、不採算事業ということになるわけでね、企業から見れば。この辺がもう少し改善されないと、ずっとお願いするのは難しいですし、また次のところが、サントリーが撤退したから次お願いしましょうと言っても、鎌倉ではサントリーがやってもだめだったら、うちなんかできないよというようなことにもなりかねないわけで、そこら辺は何か相談を受けているとかそういうことはあるんでしょうか。
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○鎌倉芸術館担当課長 まず指定期間なんですけど、５年間という指定期間ですので、５年間の間での収支が最終的にはとんとんになればいいということを前提で、お互いに協力し合ってやっている状況です。
前回3,000万が今回1,000万のマイナスにということで、マイナス額も縮小されましたし、当然、黒字化を目指してお互いに協力をしている中で、例えば20年度、今期に入りまして、第１四半期、４月から６月までのこの一番ポイントになっている文化事業を見ますと、４月から６月までは黒字になっていまして、111％の収益率になっています。
当然サントリーさんの方も、その辺のＰＲの仕方が前よりも、幾つか媒体、インターネットもそうです、チラシもそうですし、今年度に入りましては、特に広報課にありますメディアセンターを何度も利用して、あちらの媒体を使ってさらに大きくＰＲをしていただくというような方法を使いまして、その辺の黒字化、実際に実績が上がってきていますので、あと20年度、21年度、22年度の中で、さらにその辺の収益を上げながら、今までの赤字を埋めつつ、ただ、やっていただいていることはあくまでも指定管理者ということで、公益事業ですから、当然中身については質のいいものをということで、その辺お互いに事業ごとに調整をしながら現在やっているような状況です。
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○高橋 委員 ちょっと確認をしたいんですけど、文化事業、これは市の方の委託の事業ということでよろしいんですよね。
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○鎌倉芸術館担当課長 協定の中で、文化事業について、一応年間26事業を上限にやっていただきたいということで協定を結んでいます。その中でオーケストラが何本ですとか、日本文芸が何本ですとか、そういう一応制約を設けている中で企画をしてもらっている事業です。これ以外に独自の事業も指定管理者としてできるというような協定の内容にはなっております。
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○高橋 委員 これは要するに、市といろいろ相談をしてやっている事業ということですよね。
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○鎌倉芸術館担当課長 はい。そのとおりでございます。
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○高橋 委員 ちょっと細かくて申しわけないんですけど、これは一事業ずつ採算が合ったか合わないかというのはすぐ手元でわかりますか。
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○鎌倉芸術館担当課長 はい。報告を受けております。
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○石川 委員長 資料ありますか。
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○鎌倉芸術館担当課長 はい。今、手元にも持っておりますが。
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○高橋 委員 そうしたら、採算が合ったところはマル、合わなかったところはバツで、上から順番にお願いできますか。
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○鎌倉芸術館担当課長 まるごと芸術館ですが、これは料金を取っていませんので、これはバツになります。次のゾリスデンがバツです、６月３日バツです。
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○高橋 委員 じゃ、マルのやつだけわかりますか。
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○鎌倉芸術館担当課長 マルのものが、次、６月21日マルになります。７月29日松竹大歌舞伎、マルです。続きまして、11月23日の名人劇場がマルになります。済みません、その前の11月10日能楽茶話、これもマルになります。次が、２月11日東西大看板真打、これがマルです。３月23日かまくら文楽、これがマルです。済みません、戻りまして、９月29日カルテットジャパンツアー、これもマルになります。以上がマルになる数です。
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○高橋 委員 以前も市の方で、芸術文化振興財団でやっていたときも、１件ごとにどうなんだと、もっと細かく、幾ら実入りがあって、幾ら赤字だったかというところまでやったんですけれども、結局、そういう流れの中で、ノウハウのある、それからいろんな芸能プロダクションや芸術家との親交のあるところに頼んだ方がいい演目ができるんじゃなかろうかと。そういうことも含めて指定管理者に移行していったわけなんですが、今お伺いをしても、前よりは３倍ぐらい利益の上がる演目をやっているなといったところで、７件ですよね。前はたしか２件ぐらいしか、中村紘子さんのピアノともう一つぐらいしかなかったんですね、私が確認したときには。
この辺にやっぱり、根本的な問題というのは、なかなか改善されていかない原因があるんじゃなかろうかなと。もう少し大胆にサントリーさんの提案をお受けしていってもいいんじゃないかなと。やっぱり、５年間で黒字にするといっても、既に4,000万以上の赤字が出ていて、あと半分でその4,000万を盛り返すなんて、なかなか大変なことだと思うんですよ。本当にそういう意味では、ちょっと注意をして、ぼろもうけしていただくということはないにしても、赤字を出さないような協力をしていかないと。
基本的に、ホール自体に初期投資をして、そのホールの建設費を払いながら興行で収益を上げていくというのが普通の民間のホールなんですけども、その初期投資が基本的には要らないということの中で、本来であればもう少し利益が出やすい状況、環境だとは思うんですよね。だから、何がいけないのかという根本的なところをもう少し御相談いただいて、もうちょっと利益が出るようなお互いの取り組み、これがお互いにとって一番いいことじゃなかろうかなというふうに思いますので、そういうふうにお願いをしたいなというふうに思うんですが、その辺はどうでしょうかね。
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○鎌倉芸術館担当課長 私どももサントリーさん、もともとホールの運営を何年も手がけている事業者ですので、その辺のノウハウをもう少し尊重しながら、かつ公共施設での公演ということで、市民の方へも質のいい芸術をということで、その辺はお互いに連絡を密にしながら協力し合ってやっていくという体制で考えております。
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○高橋 委員 さらにもうちょっと聞くんですが、この文化事業に関して、市の方から委託費というんですかね、そういうものというのは幾ら出ているんですか。これでいうとどこに当たるんですか。
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○鎌倉芸術館担当課長 この事業を含めまして、施設の管理運営すべて指定管理料という形でお支払いしている状況です。その中をサントリーさんの方で、この事業には幾らということで割り振りをして、運営をしていただいているような状況でございます。
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○高橋 委員 指定管理料というのが２億740万円、この中にこれが含まれているということですけれども、実際には幾らということで含んでいただいているんですか。
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○鎌倉芸術館担当課長 実際には、資料の４ページにございます年間収支実績の中の芸術文化事業費、こちらがこれに該当する部分でございます。
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○高橋 委員 ちょっとごめんなさい、どこだか。４ページの何番ですか。
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○鎌倉芸術館担当課長 ４ページの上の表、年間収支実績の中の支出の３ですね。芸術文化事業費の１億2,050万644円、ここの部分がこの文化事業にかかる部分です。
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○高橋 委員 ということは、これは、言ってみれば演目をやって、ここまで赤字になっても、トータルとしては赤字にはなりませんよという金額になるのかなというふうに思うんですけど、どうなんですか。
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○金川 生涯学習推進担当部長 この自主文化事業に対してどの程度の経費を割いているのかということでございますけれども、指定管理料を２億700万余委託費として出しております。その中で施設の管理と自主文化事業をやってくださいということでございます。
では、２億700万の根拠は何だったのかということにさかのぼってくるわけでして、施設の利用収入から施設の管理にかかる経費を差っ引くと当然足りませんので、それが指定管理料になってまいります。施設の運営面はそうですけども、こういった文化事業を行うにしても、その文化事業を実際に公演する経費と収入との差がございます。その差が当然足りないので、それを指定管理料として見ているわけです。その二つを見た合計が２億700万ということです。
もう３年も前のことですので、ごく記憶をたどった概算の数字ですけれども、自主文化事業を実際にやっていく上で、これまで財団がずっとやってきた経過も踏まえて、恐らく同質の文化事業をやっていただくためには、年間3,000万ぐらいの経費は指定管理料の中に入れなきゃいけないだろうというふうに計算を私たちはいたしました。それと、施設を管理していく上でのメンテナンスのフィーが、収入をもって充てる、施設の利用料収入ですね、充てても１億7,000万ぐらいはさらにかかってくるだろうということで、その合算額が２億700万になりまして、それを指定管理料としてお支払いしているということでございます。
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○高橋 委員 いろいろ中身について御説明いただきましたけれども、要は、タイトな話で申しわけないんですけども、７演目しか利益が上がっていないんですけれども、要するに市の方からこの事業に対して出している部分があって、その金額というのが１億2,000万円ですよということで確認したんですけれども、そうじゃないんですね。
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○金川 生涯学習推進担当部長 今担当課長が申し上げましたのは、指定管理者が自主文化事業として予算で立てた金額が１億2,000万ということでございます。指定管理料の中でそれをどの程度市側が見ていたのかといいますと、先ほど申し上げましたように、３年前の記憶でございますけども、２億700万の指定管理料を指定管理者に払うことによって、芸術館の施設と文化事業の両方全部やりなさいということで、その経費が含まれておりますので、その経費分としては約3,000万ぐらい自主文化事業の経費をそこに充てていますということでございます。
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○高橋 委員 この決算書の中で、その部分というのは出てこないんですね。どこに含まれているんですか。
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○金川 生涯学習推進担当部長 決算書の中では全く出てまいりません。あくまでもそういった意味では、私たちが指定管理料を積算する上での考え方でございまして、あとはその施設を指定管理する事業者側が、その指定管理料をどのように配分してこの施設を管理するかというのは別の実行予算を立てておりますので、私たちの方の試算とこちらの指定管理者側の会計管理というのは全く違っておりますので、ここの中では出てまいりません。
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○高橋 委員 この指定管理料の中に含まれていると。大体3,000万ぐらいで計算をしたということなんですね。
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○金川 生涯学習推進担当部長 私どもの市側としては、芸術館で芸術文化振興事業をやってもらうために、指定管理料の中に3,000万相当は見ておかなきゃいけないなというふうに判断をいたしました。
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○高橋 委員 請け負った方のやりくりもあるでしょうし考え方もあるでしょうから、一概には言えないけれども、市としては3,000万ぐらいのものは見ているよということは積算の段階である。そういう考え方でいくと、3,000万円は、この演目の中で赤字が出ても、要するにそこから負担ができるんじゃなかろうかなという計算にはなっているということですね。
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○金川 生涯学習推進担当部長 まさにおっしゃるとおりでございまして、どうしてもこういった事業ですから、経常的に黒字の興行が成り立つということは考えられませんので、大体集客率をそれぞれの演目ごとに推定いたしまして、3,000万ぐらいの赤字がどうしても出てくるだろうと。ただ、全部で私たちが指定いたしましたのは、マックス26本を限度としてやってくださいということで、その3,000万を大体推定しましたのは、ちょっと記憶が定かではありませんけども、18本ぐらいは3,000万ぐらいの赤字が出てくるだろう、あとの残りの事業については、指定管理者の努力でとんとんでやっていただかなければいけないねということで、ちょっと厳しい見方を私たちもいたしまして、今おっしゃいましたように、3,000万相当は指定管理料の中に見ましょうと言いましたのは、全体の自主文化事業を実施していくときに、収支マイナスが3,000万まではこの指定管理料の中でやれるだろう、そういった判断で指定管理料を設定いたしました。
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○高橋 委員 芸術文化振興財団でやっていたときもそういう議論があって、確かに伝統文化を守り育てるという行政の使命があるじゃないかと。そういう面では、そういうものは例えば興行収入が上がらないからやめちゃえみたいなことではいけないんじゃないか。そういう面で、ある程度予算を持っていて、そういうところから赤字を補てんしていくということはいいじゃないか。だけど、全部が全部赤字というのは、これはだめだよ、やっぱりバランスよく、全体としては収益が上がるようにやってくださいよというような、そういう議論をですね。
これを見ますと、落語とか大歌舞伎とか、そういうのは収益が上がっているんですね。だから、そういう意味では、能とかそういうところにそういうものが該当するのかなというふうには思いますけれども。いずれにしても、ちょっとこのまま、ことしの四半期決算では順調だというようなことも伺いましたので、経過を見させていただきたいと思いますけれども、ちょっとこのままいくとやばいなという気がしましたので、ちょっと細かい話も聞きました。ぜひ逃げられないように協力してやってください。
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○石川 委員長 ほかにございますでしょうか。
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○高野 委員 簡潔にお伺いしますけど、ちょっとこれ見させていただいて、私も総務になって初めてこういう形で審査させていただくんですけど、サントリーさんということで、前に比べて確かによくなっている面があるなというふうには感じます。ただし、一概に前と比べて全部バラ色的なことでもないだろうというふうにも思いますから、そこは冷静に見ていただきたいなというのが一つと、あと今指定管理料のお話がありましたけど、これは指定管理者制度の目標が、どうしても経費節減というのかな、これが一番の眼目だったんです。だから恐らく、今指定管理料のお話がありましたけれども、前と比べたら１割ないし２割ぐらいだったかな、たしか落としていますよね。ちょっと確認したいと思います。
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○鎌倉芸術館担当課長 約１割ほど芸術館にかかる費用として落としております。
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○高野 委員 これたしか導入するときの、事実上これは条件なんです。だから、市の裁量というよりは制度の問題というか。そうやって見ると、比較的頑張っているなという見方もできるけれども、高橋委員も言われたように、私もバランスが大事で、もうかるものばっかりやると、何のための公共施設かという議論になってきますし。図書館も同じですね。売れる本だけ入れればいいという議論じゃないのと同じで、ただ、そうはいっても、余りそういうものばっかりでもということですから、バランスをとるということが一つ。
あと、ついでにもう一つ聞きますけど、17年度の陳情で、指定管理者が導入される前の年でしたか、今新しくなって、友の会というんですか、これできていますね。それ自体はいいと思うんですけど、ただ、やっぱり市民というのは客体だけじゃないんですね。主権者でもあるんですね。公共施設ですから、これ。そういう意味では、以前の時代でやっていて、今少し弱くなって残念だなというのは、市民が主体的に企画から参加するような、そういう事業というのがやられていたわけですね。それを指定管理者制度になっても何とかしてほしいというような陳情が、17年度の12月議会に。これについては余り、この３枚だけではちょっとよくわからないんだけども、その辺の検討状況と、今年度あたりにそういうのが何かあるのかどうかというのをちょっとお伺いしたいと思います。
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○鎌倉芸術館担当課長 まず、市民の方の参加できるものとしまして、18年度、19年度、「第九」につきましては市民の方に募集をかけまして御参加をいただいています。それで、今企画の段階からというお話ですが、20年度、今年度につきましては、こちらの芸術館開館15周年記念という中で、記念事業の一つに市民参加音楽劇ということで「風のうしろのしあわせの島」の公演を10月４日、５日に予定をしておりまして、これにつきましては市民の方にスタッフとしても募集をかけましたし、また出演者としても募集をかけまして、企画の段階から参加をしていただいて、市民の方と専門のプロデューサーの方と一緒になって、手づくりの劇を今つくっている最中でございます。
もう大詰めに入りまして、10月４日、５日には公演をしますので、できれば委員さんたちもぜひごらんいただけれはど思いますので、よろしくお願いいたします。
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○高野 委員 新しくサントリーさんになって、準備段階もありましたから、一定の時間がかかりましたけど、こういうようなものができてくるというのは、とても本来の公共施設の役割からしても大事なことだと思います。
高橋委員もさっき言われていたように、そうはいっても民間企業ですから、余りもうからないと最終的には、次のとき大丈夫かなという心配はやはり私も持っておりますし、こういう公共的なものですから、民間企業としての一定の利益というかメリットを担保しながら、同時に公共的な目的も果たしていくと。この制度は今後どうなっていくかわかりませんけれども、なかなか難しい要素を持っているなというふうに感じておりますけども、先ほどのお話もあったように、５年間でいわゆるとんとんに持っていくという考え方は、それは当然だと思いますから、またちょっと様子を見させていただきたいと思います。
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○石川 委員長 ほかに質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
この報告につきまして、了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承を確認しました。
それでは、職員入れかえのために、暫時休憩いたします。
（14時03分休憩 14時10分再開）
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○石川 委員長 では、そろいましたので、再開をいたします。
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○石川 委員長 日程第11報告事項（１）「鎌倉行政経営戦略プランの平成19年度実績及び評価について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○廣瀬 行革推進担当次長 報告事項（１）鎌倉行政経営戦略プランの平成19年度実績及び評価について、御報告申し上げます。
行財政改革を推進するために、平成18年４月に策定しました鎌倉行政経営戦略プランにつきまして、平成19年度の取り組み状況と実績並びに取り組みに対する鎌倉行革市民会議からの評価結果がまとまりましたので、その概要を御報告いたします。
それでは、資料１の鎌倉行政経営戦略プラン平成19年度実績報告書をごらんください。
表紙をめくっていただきまして、１ページ目は、はじめにとしまして、鎌倉行政経営戦略プランの三つの基本方針、16の実施項目、102の具体的取り組み項目の体系と件数について記載しております。
２ページから３ページには、プランの推進体制と鎌倉行政経営戦略プラン平成19年度の取り組み状況と実績について記載しております。
２ページ、３の取り組みの概要についてですが、主な取り組みといたしまして、青少年会館の月曜開館の実施に向けての準備、七里ガ浜子ども会館・子どもの家の開設など、市民本位のサービス提供体制の充実に努めました。次に、ＮＰＯとの協働を推進するための体制づくりにおきましては、協働事業を募集し、協議に進む団体として５件の採用を行いました。また、新たに設置された深沢子育て支援センター、障害児活動支援センターについて指定管理者制度を導入し、指定管理者制度導入施設を12種19施設としました。このほか、市税徴収率の向上や下水道使用料の適正化など収入確保に努め、職員給与の見直し、職員数適正化計画の推進などを行いました。
取り組みの結果についてですが、102件の具体的取り組み項目のうち、19年度に予定どおり進行した項目が94件、予定よりおくれた項目が８件ございました。また、19年度中に目標を達成した取り組みが、クリーンセンターの焼却施設の運転管理業務の委託化の拡大の１件でございました。
３ページをごらんください。19年度の財政効果額といたしましては、指定管理者制度の導入による１億4,088万5,000円の管理運営経費の削減、下水道使用料の適正化による３億9,000万円の歳入増、市税徴収率の向上による１億7,634万円の税収増、職員数適正化計画の推進による１億5,622万2,000円の人件費削減など、合計で９億7,714万9,000円の成果がありました。
続きまして、４ページから13ページにかけましては、鎌倉行政経営戦略プランアクションプログラムの取り組み状況一覧表となっております。この表は、鎌倉行政経営戦略プランの具体的な取り組みでありますアクションプログラムの取り組み状況を一覧表にまとめたものでございます。
表の見方ですが、左側から、三つの基本方針、16の実施項目、102の具体的取り組み項目、順に、担当課名、通し番号、右のページに移りまして、19年度の取り組み状況、効果額等の目標値及び実績値を順に記載しておりまして、右端の列は上段が18年度から22年度の目標値、下段がそれに対応する実績値となっております。
次に、アクションプログラムの取り組み状況でございますが、表の中央部分、平成19年度の取り組み状況の列をごらんください。19年度当初において計画が開始されたものについては、当初開始という表示をしてございます。19年度内に開始したものを年度内開始、継続して実施しているものを継続、準備期間となっていたものを準備と、取り組み状況を四つに区分しております。なお、18年度の取り組みにおいて、当初開始または年度内開始したものについては、継続でも、アスタリスクを継続の表示の前に付しております。そして、予定どおり取り組めた項目には丸印を施してあります。
続きまして、14ページ以降には鎌倉行政経営戦略プランアクションプログラムの取り組み状況を記載しております。この表では、アクションプログラムの計画表に加えまして、中段に目標値、実績値をできるだけお示ししまして、下段には18年度から20年度までの目標及び取り組み状況を配置し、概要がわかる表としております。各年度の目標と取り組み結果につきましては、時系列にして進行管理を図っていく予定でございます。なお、この報告書につきましては、今後、市のホームページで公表していく予定でおります。
次に資料２の平成19年度鎌倉行政経営戦略プラン鎌倉行革市民会議委員評価結果報告書をごらんください。
表紙をめくっていただきまして、１ページには鎌倉行政経営戦略プランの概要と取り組み状況について、それと鎌倉行革市民会議の評価項目及び評価方法等についてを記載しております。評価項目につきましては、鎌倉行政経営戦略プランの16の実施項目の中から、18年度の評価項目をもとにしながら、市民会議委員から評価希望の多かった、表の中で網かけをしてございます７項目について評価を行いました。
３ページには、鎌倉行革市民会議委員名簿と鎌倉行政経営戦略プランに対する市民会議の評価の流れを記載しております。
４ページには、鎌倉行革市民会議委員評価結果総括表を記載しております。この表は市民会議委員の評価の総括表となっております。評価項目ごとに、委員個人の評価をお一人星印一つであらわしたものです。総合評価と三つの視点、市民サービスの向上、財政的効果、行革への取り組みと、三つの視点別の評価から成っております。星一つがお一人の意見です。この４ページを中心に御説明いたします。
まず、基本方針の１、実施項目の４の市民本位のサービス提供体制の充実につきましては、総合評価でＢおおむね認められるが６人、Ｆ評価不能がお一人と、高い評価結果をいただいております。少しページが前後しますけれども、各委員の意見は５ページ以降に記載してあります。この今の項目に対する意見のうち主なものとしましては、評価はおおむね認められるとした上で、休日、昼休みの窓口利用には嘱託員等の人件費も必要でありまして、費用対効果も公表すべきという御意見、また、もう少し利用者の意見を聞く場を求め、利用者が何を求めているかをしっかり酌み取り、それに対して対応を考えていただきたいという意見をいただいております。
次に４ページに戻っていただきまして、基本方針の２、実施項目の２、市民等との協働による地域経営、この項でございます。総合評価で、Ａ認められるがお一人、Ｂおおむね認められるが４人、Ｃ認められない・不十分が１人、Ｆ評価不能が１人と、比較的高い評価結果です。主な意見としまして、これは６ページになりますが、認められる、おおむね認められるとした上でＮＰＯ、市民団体との協働がうまくスタートしている。景観づくり、史跡管理、世界遺産登録などは鎌倉を守る手段としては重要項目であり、継続できる運営をお願いしたいという御意見、また行政が地域の課題や市民の立場で感じる課題を把握している市民やＮＰＯと役割を分担しながら課題解決に向け協働することは、よりよい市民サービスにつながることから、一層の進展を期待するという意見をいただいております。
４ページに戻りますが。基本方針の２、実施項目の３の民間の活力を生かした施策展開につきましては、Ｂおおむね認められるが５人、Ｃ認められない・不十分がお一人、Ｆ評価不能がお一人と、比較的高い評価結果でした。主な意見は７ページになりますけれども、おおむね認められるとして、保育園の給食の民間委託については事後評価を実施しているが、この評価を指定管理者制度を導入した各施設等についても実施すべきであるという御意見、また一方で認められない・不十分としまして、ごみ収集業務、学校給食調理業務の委託化については、検討期間が長く、一部実施されているが、完全実施へのテンポが遅いのではないかという意見をいただきました。
４ページに戻ります。基本方針の３、実施項目の１になります。収入確保への積極的な取り組みにつきましては、Ｂおおむね認められるがお二人、Ｃ認められない・不十分が５人と、認められない・不十分の方が多い厳しい内容の評価結果です。御意見は８ページになりますけれども、主なものでは、おおむね認められるとして、未利用地の活用や企業施設整備は市内企業の活性につながり、特命担当の作業もおおむね順調のようだ。ただし、駐車場料金アップ、下水道料金値上げ、青少年会館の一般利用者有料化、廃棄物手数料はプラン推進の面では評価できるが、市民の負担増となる項目自体に疑問があるという御意見。また一方で、認められない・不十分として、税の徴収率が近年上がらない現状を見ると、それに対しての取り組みが不十分ではないかと思う、ごみ収集など市民全体へのサービスについての有料化は、よく検討するべきだと思うという意見をいただいております。
また、４ページの評価のページになりますが、基本方針の３、実施項目の２、行政コストの縮小化、アクションプログラム83番の職員給与の見直しにつきましては、Ｂおおむね認められるが６人、Ｃ認められない・不十分がお一人と、高い評価をいただきました。御意見は９ページになっておりますが、主なものでは、おおむね認められるとして、検討課題とされている実績評価の処遇への反映方法などのプラス思考の取り組みを積極的に進める必要があるという御意見、また一方で認められない・不十分として、成果を重視した人事評価制度を早くつくり、そのもとで給与の見直しを進める必要があるという意見をいただきました。
また４ページに戻りまして、基本方針の３、実施項目の２、行政コストの縮小化、アクションプログラムの84番の外郭団体の見直しから86番補助金の見直しについては、認められない・不十分が５人、評価不能が２人と、認められる、おおむね認められるが１人もいない大変厳しい内容の評価結果でした。この評価に付された意見は10ページになります。主なものでは、認められない・不十分とした上で、各種団体への補助金はカットが難しいのはわかるが、財政状況からすると市が積極的に説明責任を果たすべきことであるという御意見、また補助金はこの機会にゼロから見直し、政策、意義、支援の必要性などの再整理と検討をした上で実施すべしという意見をいただきました。
基本方針の３、実施項目の４の職員数の適正化については、認められるが３人、おおむね認められるが３人、認められない・不十分がお一人と、高い評価をいただきました。この評価に付された意見は11ページになりますが、主なものでは、認められるとして、今後も定数削減が進められるようだが、適正な職員規模と年齢構成にも配慮しながら進めるべきという御意見、また、おおむね認められるとして、ほぼ予定どおりの人員削減が進み、人件費が圧縮されていることはおおむね認められる、ただし、職員の削減が市民サービスにどのような影響を及ぼしているかについては評価できないという意見をいただきました。
18年度の評価とは評価項目が完全には一致していないこと、また市民会議の委員も大半がかわりましたので、単純な年度の比較をすることはできませんけれども、総合評価で、Ａ認められる、Ｂおおむね認められるの合計数、星印の数が全体に占める割合が18年度は60.7％でした。19年度は61.2％とほぼ同様の評価結果でございました。
５ページから11ページにかけましては、今概略御説明しましたけども、評価項目ごとの評価・意見です。七つある評価項目ごとに、各委員からいただいた評価に対する判断の理由や意見をまとめてございます。なお、黒丸印のついた意見は専門委員、白丸のついた意見は市民委員のものとなっております。
次に、12ページから16ページにかけましては、先ほどの評価項目以外に、各委員の方からいただいた平成19年度の鎌倉行政経営戦略プランの進行管理に対する意見、それと、鎌倉行政経営戦略プラン及び行財政改革全体に対する意見を記載したものとなっております。なお、この意見の中で、ＡからＣの委員は専門委員で、ＤからＧの委員は市民委員でございます。
市民会議の委員の方々から出された意見に対する今後の対応ですが、原局の対応案をまとめまして、行革推進本部会議で原局対応案に対する意見をまとめ、その上で市民会議委員に回答していきたいと考えております。また、その後の対応の経過につきましても、フォローアップ調査を行いまして、その後の取り組み状況を市民会議に報告していく予定でおります。
以上で報告を終わります。
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○石川 委員長 質疑ございますでしょうか。
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○高橋 委員 まず、まとめ方なんですけど、番地形式というんですか、非常に見やすいなと思って感心をいたしました。その上で幾つかお伺いをするんですが、まず総体的な話として、今回抽出法で、専門委員さん、市民委員さん含めて評価をしていただいたんですけれども、本来全部やってもらえれば一番いいんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺はどうなんでしょうかね。
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○廣瀬 行革推進担当次長 全部やるという意見もございました。この市民会議の運営は、御意見をいただきながらということで行革を進めていく形になっておりますけれども、どこを評価するかから市民会議の方で話し合っていただいてやっておりますので、これまでの経験もございまして、評価しにくい項目というものもありまして、そういうことを踏まえて、それから昨年の評価等を引き続き見たい部分もあろうということで、その辺を配慮しながら議論しまして、市民会議の中で決まったものですので、確かに全体をやろうというお話も会議の中ではございました。
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○高橋 委員 できるならば、経費の面もあろうかとは思いますし、時間の面もあろうかとは思いますけれども、部会形式で３部会ぐらいに分かれてやれば、何とか全部なめることができるのかなと、ちょっと項目的に。ボリュームはちょっとまちまちかもしれませんけれども、将来的にそんなことも考えていただくといいんじゃないかなというふうには思いました。
それで、ちょっと細かく伺う部分があるんですが、市民委員さんや専門委員さんですか、市民会議の方で評価したことについてはちょっと後から聞きますが、まず実績報告書を拝見した上で聞きたいんですが、丸がついているところについては、取り組みがそこそこできたであろうということを伺いまして、丸がついていないところもちょっと幾つか聞きたいんですが、その一つに、６、７ページのところで、新人事評価制度の処遇への反映ということで、この取り組みがちょっとおくれているということなんだろうというふうには思うんですけれども、これはどんな状況なんでしょうか。
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○廣瀬 行革推進担当次長 新人事評価制度の処遇への反映につきましては、部長職の実績評価の試行導入を図ることを目標としておりました。課題の整理はしたんですが、試行導入までには至りませんでしたので、20年度には部長職の実績評価の試行導入を計画しておりますけれども、19年度中の取り組みとしては予定どおりにできなかったという判定をいたしました。
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○高橋 委員 それで、今年度はいつごろ、どういう形になるんですか。
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○佐藤 総務部次長 ただいまの人事評価の特に実績評価の部分でございますが、先ほど行革次長の方からも御答弁がありましたが、課題の整理は一通り終わったというところでございます。当面、管理職、特に部長職を中心に試行するということを計画してございまして、この11月あたりから実質的な動きをしたいということで、今準備をしているところでございます。
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○高橋 委員 個別のシート、これナンバー26ということで拝見しますと、昨年までは検討ということで、その検討の部分についてはおおむねオーケーだったと。並行して試行もしていこうと。管理職の部分についてやろうと思ったけれども、そこの部分ができなかったと。実施も、試行実施ということなんでしょうね、そういうことで丸がつかなかったということなんですね。
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○佐藤 総務部次長 そのとおりでございます。
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○高橋 委員 それで、11月ぐらいには何とかしようということで、それができると一応丸がついてくるという見方でいいわけですね。
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○廣瀬 行革推進担当次長 そのとおりでございます。
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○高橋 委員 わかりました。それで、ちょっと一歩踏み込んでお伺いをするんですが、管理職からというふうなことなんですけど、２年ほど前ですかね、給料表が136ですか、段階に分かれて、それを１段階ずつ上がっていくのに、わかりやすく、どうして上がったのかという根拠みたいなものをきちっとやってほしいよと、そういう要望を繰り返しお願いをしてきているんですが、その辺についての取り組みというのは、人事評価というんですかね、どうなっているんでしょうか。
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○佐藤 総務部次長 最終的なといいますか、実績評価を導入した場合の考え方の一つといたしまして、まず給料上に反映するというのが一つございます。それから、あと近隣市でしているところをかいつまんで申し上げますと、参考例ということで、いわゆる期末勤勉手当の勤勉手当の部分、ここに実績の部分は導入していく、こういった考え方、二つあるというふうに考えてございます。
いずれにしましても、その実績評価は、今後試行ということを目指して20年度は取り組むわけなんですが、当然これが本格稼動ということになりますと、今申し上げた給料面、期末勤勉の部分、こういったところに実質的に反映をしていく、こんなシステムになろうかと思います。
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○高橋 委員 今、とりあえず管理職の中でそういうことをやっていきましょうと。私が言っているのは管理職だけじゃなくて、１号から８号までですか、その中に細かく四つぐらいずつずっとあるわけで、もっとあるのかな。要するに、136ぐらい段階がある。その一個一個上がっていくのに、一気に10個飛ぶわけないわけで、とにかく、一つずつとか、二つぐらいずつというのもあるのか、よくわからないんですけれども、自分はここまでやればちゃんと上がるんだみたいなことがわかった方が、職員の方も励みになるというんですか、そういうことも含めて人事評価というんですかね、やっていただいた方がいいんじゃなかろうかと、こういう提案をしてきているんですが、そういうことについては余り検討はされていないんですか。
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○佐藤 総務部次長 今、御指摘の平成18年度に給与構造改革を行いまして、旧来、１号給の上がる部分を四つに分割して、４号給で従来の１号給と、こんな制度改革をしたところでございます。当然、１年良好な勤務をすると、過去の場合１号給昇給するということで、現在はそれの４号給相当が従来の１号給相当になっています。
当然ながら、今の給与制度でも、いわゆる現在でいうと８号、旧来でいうと２号ですね、そういった特別昇給の制度はあるんですが、実質的な運用をされていないというのが現状でして、当然ながら勤務成績の良好、不良を判定する際には、現在のところ実績評価は導入されていないというところでございます。
そういった背景の中で、先ほど来御答弁させていただいています特に管理職の試行を踏まえた後に、当然、本格稼動ということでどんな形で動いていくかという、そういった推移を少し見る必要性があると考えていまして、その後に管理職以外の職員について実績評価を導入するかどうかということも含めて慎重に対応したいと考えてございます。
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○高橋 委員 他市や県と比較すると、ちょっとやっぱりここの取り組みは大分おくれているかなと。同じ鎌倉の中でも、教育委員会の教育の先生の現場ですけれども、それは県と連動して既に人事評価が始まっているとか、そういうちょっと市の中でまちまちなのは余りよくないなと。そういう意味では、早く全体のこととしてやっていただきたいとは思います。こちらの市民委員の方からもかなり厳しい指摘がついておりましたから、そこは早目にお願いをしたいなと。
つけ加えてちょっと言うならば、やっぱり、これは繰り返し私申し上げているんですけど、自分の努力で例えばいろんな資格を取るとか、建築の関係者だったら一級建築士を持っている人もいる、土木の関係者だったら技術士を持っている人もいる、そういうことが評価につながっているかというと、何もなっていないんですね。そういうのは、例えばメニューがあって、こういう資格を取ると１号上がりますよみたいな。それで、１号、要するに４段階上がって、その次のステップに上がるときには、自分で努力したものが職場でどう生かされているかというのは、上の人の、上司の評価で上のランクに上がるとか、三つは自分の努力で上がるけれども、次のステップは職場の中でそれがどう生かされているということで上司の評価を受けるとかというようなことをしていくと、いろんなメニューがあって、介護士でも何でもいいです。そういうものをちゃんと自分が自己努力で取ったら、それについてはちゃんと評価してあげるんだよみたいなことをしていくと、自分でも目標を持って資格を取っていこうとか、そういうものを職場に生かしていこうというような、何か前向きさが出てくるんじゃなかろうかなと。これはわからないんですけれども、136もありますから、そういうものを具体的にどう評価するかというのは非常に難しい。だけど、そういうのをわかりやすくやってほしいなというのが一つありますので。
あともう一つは、11月に管理職のが始まりますけれども、それがどういう形になるのか御報告いただかないと中身はわからないんですが、逗子なんかはかなり先進的に、契約ということで、要するに部長さんと市長さんが契約をするわけですね。今回は、福祉の方ではこの予算でこういう事業をきちっとやってくださいということで契約する。契約がきちっと達成できたか、できていないか。もちろん、そういったことというのは評価になっていくわけで、周りでわかりやすい、見やすいというんですか、評価しやすい。当事者だけじゃなくて、何かそういう仕組みにしていただけるとありがたいなというふうには思います。これはちょっと余分な話ですけれども、つけ加えておきたいと思います。
じゃあ次なんですが、次の８、９で、民間活力を生かした再開発事業の実施ということで、これは丸がついていないんですけれども、これは、大林さんが談合だか何かでちょっと事業ができないみたいなことで、それっきりになっているので丸がついていないということなんですかね。
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○廣瀬 行革推進担当次長 そうではございませんで、この民間活力を生かした再開発事業の実施につきましては、19年度の再開発事業に関する予算が否決されまして、新基本構想に基づいて再開発事業を進めることが困難な状況となっている。そういう状況を踏まえて、予定どおり進んでいないという、つまり民間事業協力者という方を入れて今後進めていくというそこの部分も、事業をストップした、見直し段階に入ったことによって、その部分ができなかったということです。そういう意味で、予定どおり進まなかったという判定をいたしました。
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○高橋 委員 これは、行革の担当の方で判断はするんですか。丸なのか、丸じゃないのかというのは。
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○廣瀬 行革推進担当次長 すべての原課、庁内関係課がたくさんございますので、そちらと話をしまして、この目標に達成できたかどうかというのを、ＰＤＣＡといいますか、それを原課の中で回しておりますので、その取り組み結果報告をもらいながらやっておりますので、行革が独断で判定しているということではございません。
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○高橋 委員 ということは、原課の自主的な判断を尊重しているということでいいわけですか。
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○廣瀬 行革推進担当次長 そのとおりでございます。わからない部分というのは、ヒアリングをかけまして、明らかにしていっております。
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○高橋 委員 それはわかりました。ちょっと次ですね。12ページの方ですけれども、ここは三つあるんですが、消防の未来設計図作成。余りちょっと聞いたことないんですけれども、これはどんな状況なんでしょうか。
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○廣瀬 行革推進担当次長 消防の未来設計図につきましては、消防署所を含めまして、どんな形が理想なのかというのを作成したいという、そういうプランでございました。消防の広域化という課題がありまして、具体的にいつになるというところが確定はしていないんですけれども、その辺の課題が見えてきましたので、完成することができないということでございます。
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○高橋 委員 ちょっとこれ17年度からの取り組みで、シートを見ると、かなり、ちょぼちょぼと矢印が書いてあるだけで、どうなっているのかなというような感じなんですね。それ以外の、それ以外のというか、広域の連携がどうなるのかという国の方の方針と連携するところのものがきちっとしない限りもう完成しないということなんですね。
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○廣瀬 行革推進担当次長 理由が消防の広域化の関係でということですので、その辺が固まりませんと各市単独の消防の配置というのはあり得ないわけでして、結論は出せないと思います。
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○高橋 委員 わかりました。グループもどっちに入るかなんていうのもあるみたいですから、それはわかりました。
その下の庁内の分権化の推進というのは、これはどこまで行っているんですか。
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○廣瀬 行革推進担当次長 予算面と人事面と分けまして、予算面については部ごとの配当ということでやっております。人事面ですね、今課題になっておりますのは人事面。各部で流動的な、弾力的な人事の配置ができないかという取り組みをしようとする部分なんですが、そこまでは検討はしておりますけれども、実施には至っておりません。
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○高橋 委員 この辺と、11月にやろうとしている人事の評価みたいなものも連動してくるような話だろうとは思うんですね。連動できれば好ましいというんですかね。権限がないのに評価されるというような部分も加わってくる話でありますから、やっぱりきちっとした権限を与える。だから、先ほど言った逗子みたいに契約をしたらどうですかみたいなのは、そういうところにも起因するところのものだろうと思うんですね。一つ一つ見ていろいろ評価していただいていますけれども、つながりのあるものもかなりありますので、その辺は足並みそろえてやっていただきたいなというふうに思います。
最後の項目で、文書管理のところが一つあるんですけれども、これ例えば電子決裁なんかもこれに含まれるんですか。
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○廣瀬 行革推進担当次長 ここでいう文書管理システムは、電子決裁も含めての、決裁と保管まで含めての文書管理システムです。
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○高橋 委員 電子決裁は来年実施ぐらいの話で聞いていたんですが、もっと遅くなるんですか。
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○嶋村 経営企画部次長 今、委員がお尋ねの部分につきましては、今回、中期の実施計画のローリングをやっておりますので、このローリング作業の中で今、検討・調整をしているという事業になっております。
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○高橋 委員 当初はいつ実施の予定でしたか。
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○嶋村 経営企画部次長 今手元にその部分の資料はございませんけれども、第２期の基本計画、平成27年度までの基本計画がございますので、この期間内で達成をしていこうという事業になっていたというふうに記憶をしております。
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○高橋 委員 何かもう少しちゃんと、はっきりした年度を示してやっていると思うんですけど。
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○財政課長 当初、文書管理システムについては、20年度、今年度導入に向けて作業をしていました。それで、電子決裁をやっていくうちに、決裁を一個一個洗い出していきますと、これは財政課の私どもの所管ですけれども、財務的な、例えば支出負担行為ですとか、そういったような決裁が全体の中での過半を占めております。
今うちの方でも、財務システムを平成８年度から導入したものをまだ10何年間使い続けていますけれども、それとクロスしたような形で、今言いましたような財務手続に関する決裁も電子決裁の中に組み込んでいかなければ、すべての決裁に対して電子決裁がどのぐらいやっているかという相対的な率が上がっていかない。非常に効果の低いものになるだろうということで、取り組みを、今やっている文書管理システムの中に財務システムを組み込んだ形で、次期ローリングのところまでには設定していきたいということで、再度検討し直して、今実施計画の中で年度も含めて調整をお願いしているところでございます。
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○高橋 委員 決裁に関する不祥事みたいなことが何件かここのところありましたので、そういった意味で、電子決裁というのは難しい取り組みだなとは思いますけれども、きちっと確立されれば事故もなくなるだろうと、そういう期待も持っておりますので、なるべく早くやっていただきたいというふうに思います。
全部お伺いするわけにいかないのでこの程度にいたしますけれども、またよく細かく見せていただいて、機会をとらえて質問したいと思いますので、よろしくお願いします。
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○石川 委員長 ほかにございますでしょうか。
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○原 委員 今、高橋委員が質問されたこととちょっと関連するところもあるんですが、そこは後ほどちょっと言わせていただきます。
まずちょっとお伺いしたいのは、財政効果についてなんですけれども、昨年と比較しまして、昨年は７億3,487万5,000円だったと思うんですが、今回９億7,714万9,000円の成果が上がったとなっていますけれども、ちょっと基本的なことをここで一つ先にお伺いしたいんですが、財政効果額って何を基準にしてなっているのかをまずお教えください。
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○廣瀬 行革推進担当次長 歳出と歳入に分けて御説明いたします。歳出については、これまでかかっていた経費が幾ら削減できたか、これが単年度の効果額としております。歳入につきましては、今までよりも幾ら増収できたか、これを効果額としておりまして、両方合算したものをここでいう効果額としております。
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○原 委員 わかりました。そうすると、ことし効果額として入るのと出るのとを分けながら効果額の基準としているということなんですが、ことし下水道の使用料の適正化が大きくふえたものの一つだろうと考えたんですけれども、そうすると約２億弱ぐらいふえたんですが、それは下水道の使用料の適正化がきちんとできたからということと、あと職員の適正化計画の推進がかなり抑えられたというところの見方でよろしいでしょうか。
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○廣瀬 行革推進担当次長 大きな金額のところでという御趣旨かと思いますけれども、下水道使用料の適正化３億9,000万円歳入増ということで見ております。それから職員数の方も、１億5,000万ですけれども、それよりも経費の面では一番大きい。御指摘のとおりです。あと大きいところでは１億7,600万の市税徴収率の向上、こういうところでございます。
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○原 委員 わかりました。こういったものもいいと思うんですが、行革市民会議の方の方からも御指摘いただいていると思うんですが、この財政効果額がもっと市民の目に見えるようにという御指摘も受けているんですが、私も本当にそのようだと思うんですね。これだけ効果額がきちんと出ていることを市民の人に知らせるべき手段をきちんととっておかないと、せっかくの効果がもったいないなと思うので、その点どのように考えていらっしゃるのか、お伺いできますか。
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○廣瀬 行革推進担当次長 この実績報告書の方も、ホームページに公にしてまいりますので、そこまでの公表はしております。
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○原 委員 もちろん、こちらはホームページ上に公表しているというところがあるんですけれども、こういった中身を見られる方って、なかなか中まで入り込めないので、こういう財政効果額という中で、こういうふうに市としては頑張っているんだよと、行革市民会議より先の、初めのところでわかりやすく、効果があったんだということを行革担当部として意識を持ってやっていただくといいのかなと思って御提案させていただいているんですけど、その点についていかがでしょうか。
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○廣瀬 行革推進担当次長 せっかくの御提案ですので、機会をとらえまして、こういう効果を上げているというところは御理解を求めていきたいというふうに思っています。
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○原 委員 わかりました。前向きに検討していただけるということで、ありがとうございます。
じゃあ、先ほどのところで、細かいことをちょっと何点か、いつもさせていただいているので、確認をさせていただきたいと思っております。高橋委員も言われました丸がついていないところで継続になっているものということなんですけれども、こちらの新人事評価制度の処遇への反映、ナンバー26なんですが、こちらは今お話を伺っていて経過はわかりました。
私自身も、一番初めに部長職へのということで、平成17年に御提案させたものが実施に今年度至るんだなということなんですけれども、細かい点なんですが、今年度11月から試行するということなんですが、これはどういった仕組みで反映させていくのか。給与に反映させていくのかという点と、この部長職の評価はだれがどのように行うのか、教えていただけますか。
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○佐藤 総務部次長 大変難しい質問も含んでいるなというふうに感じましたが、まず試行ということをお話しさせていただくと、まず直接的に、先ほどちょっと御説明いたしましたが、給与や期末勤勉手当、ここに直接反映するには、これは本格稼動の段階だろうと。ただ、どんな形で反映していくのかという議論は当然していこうと考えています。
それから、当然、評価する仕方、これも大変重要でございまして、今、部長職の皆さんには、今年度取り組むべき目標ということで掲げていただいてございます。ここと、評価をする手順といいますか、リンクすべきところというのは、まず目標を持っていただいた、その目標をどう評価していくかというところになると思うんですね。一般職の場合をちょっと申し上げますと、試行段階の能力・意欲評価については、一次評価者と二次評価者という複数の評価制度を導入してございますが、当然、部長職になりますと、部長職よりも上位の職といいますと、副市長、市長という二つの職しかございません。といった中で、それを一次評価、二次評価と呼ぶことは別としましても、評価すべき評価者につきましては、副市長もしくは市長、こんな形になるのかなというふうに考えています。
いずれにしましても、管理職全体で当面試行していきたいという考え方を持っていますので、まず部長職を１年目実施していこうと。その評価の内容あるいは状況を踏まえて、次の段階でいきますと、いわゆる次長級、課長級、課長代理級、こんなところが２年目以降の対象になるのかなというふうには考えてございますが、当然ながら、実施の状況によっては、毎年も可能であるとは考えてございますけれども、最終的には、何度も申しますが、給与もしくは期末勤勉に反映するということになりますので、まず全職の部長からスタートすることができるかどうか、ちょっとこの辺も微妙な部分もございますので、当面は目標を掲げていらっしゃる部長のところを必須として、一つのシステムにして、それ以外の部長を少しオプションみたいな形にして、使い分けて試行していくようなことを今ちょっと考えています。
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○原 委員 使い分けてというところが私自身もちょっとひっかかったところなんですが、何をどのようなもので、目標値みたいなものがあるのかとか、高橋委員も言われた逗子の例が、私もよくそこで研究させていただいたんですけれども、逗子の場合は、本当に企画案みたいにして、給与面にしたらボーナスでは約80万ぐらいの差額がつくというぐらい、給与面が結構幅広くつけられて、給与面に反映していくんですね。そういった目標値は鎌倉で試行するのに持っているのかとか、幅があるとどうしてもやりにくいので、均等にしてやっていくのか、どういった基準でやれるのか難しいところですけれども、教えていただければと思います。
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○佐藤 総務部次長 給料面といわゆる実績評価の部分の期末勤勉手当の部分、これも各市をのぞきますと、当然何％アップするのかという基準が明確に示してございまして、その部分の財源をどうするのかということも含めて運用されているようです。
私自身いろいろ検討する過程の中で、当然、給料というのは一生ついて回る話なものですから、評価をする際の評価の結果として給料に反映するというのは、本当に長い期間それが影響しますので、期末勤勉手当と給料のバランス、組み合わせみたいな形が一つ考えられるのかなと。
当然、期末勤勉の場合は、単年度の中で評価をする、そういったことが可能だというふうに考えてございますので、当然、管理職の目標に対する評価、先ほど、分けてというちょっと適切な言葉ではなかったかもしれませんが、目標設定が非常に難しい。そういった職は現実的には存在することは私もあるのかなと思っていまして、スタート時点から全部長に対して試行ができるかどうかというのは、この一、二カ月の中で結論を出したいと思っているんですけれども、ちょっと微妙かなというところは否めないかもしれません。
いずれにしましても、いわゆる公正・公平という視点は当然大事ですので、その試行の中を通じてなのか、スタート時点からそのものを配慮しながらやっていくのか、十分この１カ月、２カ月議論してスタートしていきたいと思っています。
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○原 委員 あれですけれども、この一、二カ月が勝負だなというところは理解できました。そして、公正・公平面でいろいろ試行錯誤をこの一、二カ月、きっと佐藤次長がやっていただけるんだろうなと思っているんですけれども、その部分は、またでき次第お話しいただければと思います。それで、部長職のがきちんとできまして、次のステップに進めるよう。私は、これは、成果主義というのは、何度も言いますけれども、やる気のある職員の人が、頑張った人が報われるようなシステムをつくりたいなと思って、反映させたいと思っていますので、何とぞよろしくお願いいたします。
次に、これも追い続けていることなんですけれども、補助金の見直しのところで、こちらの方が86番のところなんですが、こちら、市民会議の方からも出ていますが、評価がこちらもいつも低いという形で出ております。どうしてもこれは、市民の目線から見ても、補助金を一度ゼロベースにしたりとか、使途を明確にということはいつもこの会議でも出ていることだと思っています。
そして、今年度、平成19年２月の質問でさせていただきましたが、一度ゼロベースから見るという御答弁もいただいたんですが、その後どういうふうにされていくのか、経過を教えてください。
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○廣瀬 行革推進担当次長 ことしの予算をつくるときに、つまり19年度の取り組みの段階ですけれども、通常の補助金の予算要求がありましたものは行革推進課の方で取りまとめをしておりました。19年度の取り組みといたしまして、先進事例も見ながら、概要書は各予算要求課から出てまいりますけれども、そのチェックシートを用意しまして、それに基づく査定というのをやってまいりました。それで不要なものは削減したものもございます。もちろん、ふえているものもありますけれども、この取り組みをもう１回やってみようかなと。ただ、昨年の続きでことしの予算を積む、補助金を積む、この形が悪いのでございまして、ゼロベースというのは、そもそもこの予算、補助金が必要か、公益上必要かという判断を原課でできるような仕組みといいますか、そういうのを目指しているところでございます。
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○原 委員 今、次長がおっしゃったように、本当に昨年のがいいか悪いかというのを見直すのが本当は大事な目的だと思うんですね。今までと同じように運用していって、それが初めに見直しができていないところに問題点が私もあると思っておりますので、そこは意識が高いということがわかったので、一度そこを再度見直して、あとシートも見せて一度いただいたことがあるんですが、そのシートが運用できればかなりいいものができ上がると思っておりますので、何分その点よろしくお願い申し上げます。
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○石川 委員長 ほかにございますか。
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○高野 委員 １点だけ質問、お伺いいたしますけど、読ませていただきまして、このプランを見ると、大体市政の、よくも悪くもですけど、両方含めて姿がよく見えるなというふうに感じました。あと、この市民会議の皆さんの報告書も見させてもらいまして、とても参考になります。
ただし、市民会議というんですけど、学経の方、専門委員３人、あと公募をされた、何人から選ばれてこの人数になったか知りませんけれども、４人と。詳細に検討して、皆さんの方に反映すると。この位置づけなんですけど、もちろん、こういうものを設けて意見を聞くというのは、市民参画の一つの大事な手法ですから、何も否定するものじゃないんですが、しかし、行政経営プランというのは、かなり市政の基本的な方針とかかわるものですからね。当然、我々、市民代表というか、選挙で選ばれた人もいるわけですから、ここだけとは、もちろんそんなふうにやっているとは思いませんけれども、位置づけというのは、もちろん貴重な御意見ではあるけれども、ここと経営プランとをＰＤＣＡで回していくということでは、どれだけの資格があってやっているのかということがありますから、そこら辺の位置づけというんですか、この会議の、そこをちょっとお考えをお聞かせ願いたいんですけど。
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○廣瀬 行革推進担当次長 先ほどの説明の中で少し触れさせていただきましたけれども、この行革市民会議というのは専門の３人の委員さんと、あと公募の委員さん、今年度４名でやっております。その役どころなんですが、長の部局では、行革推進本部会議で市長をトップにしまして取り組んでおります。そこと一般市民ということで、そちらの立場で行革市民会議というのがありまして、こちらに意見を聞きながら進めるということでして、決してお諮りするわけではございません。むしろ、今しております報告がそうですけれども、行革本部会議で取り組みについてまとめます。市民会議の委員の意見も聞きますが、それを踏まえて市議会にきちんと御報告する。ここが一つのサイクルかなというふうに思っております。
アクションプログラムですのでＰＤＣＡで回しておりますが、既に３月から４月に移るときに、各事業を持っております原課の中で前年度のチェックと新しい年のアクションを起こすように、そういうふうに回っておりますけれども、その後の報告の仕方、意見の反映の仕方というのは、この議会への報告をもって一つのサイクルが終わるというふうに、市民会議の委員の方々にもそのように御報告、説明させていただいているところです。
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○高野 委員 わかりました。取りとめのないことかもしれませんけどね。こういうのを見ると、こういうところに、ちょっと余談ですけど、議員なんか入っていると、全然この会議というのは意味が全く変わってくるんですよね。そうじゃありませんから。もちろん、毎回の議会があって、こういう委員会もあって、決算もあって、予算もあって、すべてがある意味これなんですよ。集中的にこういうふうに。書類にはなりませんけどね。もちろん、今やっているすべてがそうであるとも言えるから、言いたかったのは、それの制度的な担保がね、言われている意見はいっぱいいいことあるから結構なんだけども、余りここばっかりにというのもどうかなとちょっと思ったものですから、制度的な位置づけとして、指摘させていただきました。よろしくお願いします。
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○中村 副委員長 端的に聞きますけど、委員の方の御苦労もあるんですけど、御指摘の中に、総括の意見の中に、要するに、単に設置した、実施したというアウトプットの記述だけではちょっとわからないとか、あるいは推進していく、検討していくという表現だけではどういうふうにしていくのかわからないといった御指摘があるので、これはこれなりに見やすいので評価はしておりますけども、少し改善の余地が、委員の方に与える情報の改善の余地なんかはあると思うんですけれども、その辺はいかがお考えですか。
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○廣瀬 行革推進担当次長 反省点といたしまして、もっと特に公募の市民の方とはお話をしたいなというふうに思っております。事務局として説明した部分もありますけれども、抽象的な部分もありました。それをもう少し具体的な意見にしていただくのは事務局の方の努力かなというふうに今後考えていこうというふうに思っております。
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○中村 副委員長 それと、要するに直営コストと委託費を対照させた上でのサービス水準、そういうサービス水準が逆に落っこちているんじゃないかということも御指摘の中であるんですけどもね、コストの比較という考え方というのも、逆に言えば、サービスが上がれば多少コストが上がったっていいんじゃないかという考え方もあるかもしれないし、その辺の比較なんかも、情報の与え方によって大分評価にも影響すると思うんですけれども、その辺も含めてちょっとお考えがあれば。
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○廣瀬 行革推進担当次長 例えば委託化が遅過ぎるという御意見もありました。その辺もお読みになっての御質問かなというふうに思いますけれども、これは、何が目標かというのをしっかりわかっていただく方を１人でも２人でも生み出せればなというふうに思っていまして、委託化そのものは目的ではありませんで、市民サービスを向上させるのがこの行革の目的でして、その同じサービス、同等以上のサービスであるならば、コストは安い方がいいだろう、しかも、安定的にそのサービスが提供されるかどうかというところがポイントでして、その辺については今後よく話をしていきたいというふうに思っております。
また、せっかくの公募の委員さんたちですので、なるべくお話をする機会をたくさんとっていきたいなというふうに思っております。
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○石川 委員長 よろしいですか。ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
この報告につきまして、了承ということでよろしいですか。
（「聞きおく」の声あり）
１人。ほかの方は。
（「了承」の声あり）
多数了承ということで確認をさせていただきます。（私語あり）
高橋委員は聞きおく、ほかの方は了承ということで、多数了承ということで、先ほども述べましたが、多数了承で確認をさせていただきます。
それでは、職員入れかえのために、暫時休憩いたします。
（15時11分休憩 15時17分再開）
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○石川 委員長 それでは、再開いたします。
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○石川 委員長 日程第12報告事項（１）「平成20年度事務事業評価結果及び施策進行評価結果について」を議題にいたします。
原局からの報告をお願いします。
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○嶋村 経営企画部次長 平成20年度事務事業評価結果及び施策進行評価結果について、外部評価を含めまして御説明をいたします。資料は１から３までございます。
初めに事務事業評価結果、括弧で内部評価になっておりますけれども、それについて御説明いたします。資料は１番になります。
６ページを御参照ください。本年度の事務事業評価では、341事務事業を評価対象といたしました。部長職のない課については二次評価は行っておりませんので、二次評価は339件となっております。
方向性の評価として、ＡからＤまでの４段階評価と、改善の必要性の有無の評価を行いました。二次評価の結果では、12ページをお開きください。Ａ評価、充実または拡大が43.7％、Ｂ評価、現状のまま継続が51％で、両評価合わせまして94.7％を占めております。この結果を昨年度の件数と比較いたしますと、Ａ・Ｂ評価合わせて若干増加をしてございます。また、Ｃ評価、統合または縮小は19件から13件に減少、Ｄ評価、廃止または休止は、昨年に引き続き５件で同数でございました。これは、平成18年度からスタートいたしました第２期基本計画の推進が確実に安定してきたことと考えております。また、今回から新たに設けました改善の必要性については、ありの回答が73.4％で、今後、多くの事務事業について改善の取り組みが必要とされていることがわかります。
次に、13ページをお開きください。ここでは、個別事業についての評価結果を記載をしてございます。個別事業128件について、変更点があるとして取り上げられております。今後、各担当課が事務事業評価シートの評価結果に沿った事業の展開を図っていくことになりますが、外部評価結果とあわせまして経営的な視点を持ちながら事務事業を効率的、効果的に実施していくために、事務事業の見直し等、必要な対応を図っていきたいというふうに考えてございます。
次に資料２になります。施策進行評価結果（内部評価）について、御説明をいたします。施策進行評価結果報告書１ページをごらんください。
施策進行評価のねらいは、第３次鎌倉市総合計画第２期基本計画を推進することにあります。昨年度に引き続き、全27分野を対象として実施をいたしております。
４ページをごらんください。今年度は目標指標のデータが３カ年ポイントされまして、グラフからの傾向が各分野でビジュアル的にわかるようになりました。
３ページにお戻りいただいて、今回の結果をもととして課題として挙げられた項目が３項目ございます。まず?、一つ目としまして、分野の評価ではなく事務事業・実施計画等の細部に向けられる傾向があったということ。二つ目としまして、目標指標に基づく評価が少なかったこと。三つ目としまして、一部の評価シートでは、これまでの取り組みの評価、あるいは今後の展開の欄では事業の列記に終わっているものがあった、などが挙げられております。今後は、これらの課題の改善に向けて研修会を実施することによりまして、評価の標準化とレベルアップが図られるよう努めていきたいというふうに考えております。
続きまして資料３になります。施策進行外部評価及び事務事業外部評価について説明をいたします。
報告書の２ページを御参照ください。ことしは、鎌倉市民評価委員会で協議をいたしました結果、施策進行外部評価では、本年度が実施計画のローリングの年に当たることから、評価結果を資料として活用するため、政策・施策体系の全分野を評価の対象として実施をいたしました。また、特に詳細な評価が必要であると認めた分野に対するスポット評価を実施しております。スポット評価は、健康福祉分野のうち、こども部の施策を対象とすることといたしました。また、事務事業外部評価につきましては、スポット評価の対象分野から評価委員会が評価必要と認めた事務事業について実施をしてございます。
５ページをお開きください。５ページ冒頭になりますけれども、最初に施策進行外部評価の全分野評価についての記載でございます。ここでは、全体の評価は、鎌倉市行政は計画に基づいてさまざまな施策・事業を展開しており、課題の認識も的確に行われている。その意味で、市民から信頼される市役所として自信を持っていただいてよいと思うとの評価をいただいております。ただ一方、意見としましては、次ページ、６ページの中段あたりになりますが、御意見としましては、都市経営的視点から見た場合、限られた財源をどのように配分していくかという基本方針を政策的に持つべき時期に来ているのではないだろうか。このことは、公費負担のあり方を見きわめる必要があると評価された分野にも通ずるものであり、より選択と集中が求められる行政運営下では、今後の施策展開に向けて十分な留意が必要であるとの御意見をいただきました。
次に、21ページからがスポット評価になります。スポット評価につきましては、22ページの囲みで、まとめという形でお示しがされております。ここでは、こども部の施策についてのスポット評価になりますけれども、現在実施されている施策は非常に熱心に推進されており、その努力は十分に評価できるとの結論をいただいております。ただ、その前段で、鎌倉市としての子育ての新しい価値の創造といった視点で、各分野の施策も今後検討され、鎌倉ブランドとしての子育て観を発信していくことが今後は必要であるという御意見もいただいております。
次に、外部評価のうち事務事業の外部評価になります。これは26ページからになります。この事務事業外部評価、これは先ほどのスポット評価、こども部の事業につきまして事務事業の外部評価を行っております。27ページの２段落目からの記述になりますが、事務事業外部評価では、改めて子供にかかわるさまざまな事業が、緊急かつ重要であり、鎌倉市が力を入れ熱心に取り組んでいることが確認できたとしておりますが、一方で、施策進行チェックの基本となっている「かまくらきらきら白書」の記述内容について、ぜひ工夫をしていただきたい、そのことを期待したいという御意見もいただいております。これは、一般市民に白書だけでは個々の事業が何のために実施されているかわかりづらいとの意見からの記述となっております。
また、33ページ以降は、巻末資料といたしまして、すべての評価委員の評価のシートを添付してございます。
以上、本年度の内部及び外部の行政評価結果について報告いたしましたが、行政評価は都市経営を行う上での根幹をなすツールであると考えております。今回の評価結果については、評価対象の部を初め、すべての部において活用に努めていきたいと考えております。
本日報告しました報告書すべてと事務事業評価シートについては、ホームページで公開をいたします。また、希望者には報告書の冊子を経営企画課の窓口で配布をしていきます。
以上で報告を終わります。
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○石川 委員長 御質疑はございますでしょうか。
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○高橋 委員 ちょっと追加で資料もいただきましたので、それを含めて、ちょっとお伺いしたいと思います。
先ほど行革の方の御報告いただきまして、行革のことについてもそうですし、こちらの事務事業評価についてもそうなんですが、言ってみれば、終わったことに対して、その一定の時限で切って、そこでどういう評価をするかという、そういうことですから、それを踏まえて、どうやって取り組んでいくのかということが一番重要なことだろうというふうには思います。そういう認識でおりますが、一応終わったことといえども今後に生かしていただくために幾つか質問させていただこうかなと思います。
それで、ＣとＤ、全体でＡＢＣＤという評価をしていただいているんですけれども、そのうちのＣとＤについて抜き出してシートで出していただきました。この中でＤというのはもうほとんどないんですが、幾つかありましたね。５事業ぐらいあるんですかね、これを見る中で、一つ、子育て支援センター整備事業ということで、これがＤ評価ということになっているんですけれども、これ、ちょっとほかのものとは性格を異にしておりまして、このＤの項目というのは廃止または休止ということになっていて、ちょっとここは符合しないなと。もし、だからこういう表記するならば、例えば完結とか完了とか完成とかですね、そういう、廃止または休止または完成とか完了とか、何かそういう一つ入れないとおかしいのかなというふうには思ったんですが。
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○嶋村 経営企画部次長 この事業につきましては、今、委員がお話しのとおり、廃止ではなくて完了ですね、完了しておしまいになりましたと。ただ、この事業シートの一番上に表題が書いています、子育て支援センターの整備事業自体の事業はもちろん継続しております。その中に幾つか項目がある深沢の子育て支援センターの整備は完了しましたということで、この部分についてＤという評価で出てきたという。ですから、ちょっとほかとは違う形の評価の分類になっておりますので、委員のお話しのとおり、完了というのはこの部分についてはふさわしい言葉かなというふうには思います。
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○高橋 委員 改善の余地があるとかないとかというところもブランクになっていますからね。そういう意味ではちょっと、かなり目立つといいますか、そういう部分がありますので、何かちょっと考えていただければなというふうには思います。
それから明月荘なんですが、ちょっとさかのぼった話で恐縮なんですけれども、これはどういう経過で市の財産になったんでしたっけ。
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○嶋村 経営企画部次長 私も、ちょっと原課が作成したシートですから詳しいことは承知はしておらないんですけれども、県の財産を市が借用して明月荘として活用していると。ここにも記載がありますけれども、その施設が、多分老朽化をして、将来的には県の方に、ちょうど36ページになりますか、今後の方針のところにも書いてありますけれども、県の方への返還も含め、今後施設の管理運営について根本的な対策を検討・協議をしていきたいというふうになっておりますので、ですから基本的には県の土地と建物を借りて市民の生涯学習施設として開放していると。それを返還をしていこうという、これは基本的には方向ですから、まだしようという、していく方向で考えているという、そういう評価になっているというふうに理解をしております。
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○高橋 委員 Ａ面の評価を見ますと、利用率は二重丸で、利用者数がバツだと。何かちょっと、えっというような評価の仕方なんですけれども、これは利用率は40％くらいなんですが、利用者数はバツというのは、どういう考え方になるんですかね。
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○嶋村 経営企画部次長 これは数値的な見方なんですけれども、利用率、19年度を見ますと、目標値が40％ですけれども、実績値は64.16％と、目標値を上回る利用率をしていると。ただ、実際の人数は、当時19年度3,000人という目標値が実際は1,544人というふうになっております。ですから、こういう意味で後退していると。ですから、稼働率は高いんですけれども、多くの人数の方での団体での多分利用が少ないという、そういうあらわれかなというふうには理解をしております。
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○高橋 委員 来年度で一応契約が切れると、借用契約が切れるということで、何かわざと使い勝手悪くして、利用人数を減らして、いつでも返せるようにしているのではないかななんていううがった見方もできるんですけれども、そういうことはないですね。
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○嶋村 経営企画部次長 生涯学習施設の需要は大変高いものがありますので、ですから明月荘もああいう環境の中で非常に高い施設だというふうには理解をしております。ですから、市としても当然継続してやっていきたいというのはありますけれども、当然、これ修繕するには、市の財産でございませんので、やはり県の了解というか、その辺の合意も必要になってきます。そういう意味で、返還も視野に入れたというふうな方向性で考えていきたいと。ただ、今後の協議の内容の行く末によっては展開は変わってくる場合もあろうかなというふうには思っています。
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○高橋 委員 明月院さんのすぐ近所で、公的に利用しているから、ああいう風情を保っているというのもありますしね。県の方に戻せば、県は財政が厳しいから必要ないものはどんどん処分していくという体制をずっととってきていますのでね、変なディベロッパーにでも入札で落ちたりなんかして、また住民紛争の原因になってもいけないなと。できるならば利用者も、3,000人目標にしていても1,500人も使っていることですし、やり方によってはもっともっと使っていただけるようなこともできるんじゃなかろうかと、そういうことも含めて検討をしていただきたいなと思いますので、一応要望だけしておきます。
それから、その前の橋梁の補修事業というのは、これはどういうことなんですかね。藤沢と一緒にやるということですけれども。
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○嶋村 経営企画部次長 これもちょっと原課でないので詳しくわかりませんけれども、柏尾川が市境になっておりますので、柏尾川にかかる橋につきまして、藤沢市とその橋のかけかえとか補修するときには、その費用負担というんですかね、そういうものの取り決めがされていて、それに基づいて今回その橋梁の補修事業を行ったと。ですから、たしかこれ科目は負担金で、たしかお支払いをされていると思いますね。町屋橋の補修という形では聞いております。ですから、協定に基づく鎌倉市の持ち分というか、負担分をここでお支払いをしているという、そしてそれが終了したという形になろうかと思います。
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○高橋 委員 これは、じゃあ一応終わったということで、先ほどの支援センターのと同じ扱いなんですか。
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○嶋村 経営企画部次長 一応完了したということですね。
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○高橋 委員 何か、あるとかなしの表記のところでいうと、ちょっとブランクにはなってないような。
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○石川 委員長 暫時休憩をいたします。
（15時36分休憩 15時37分再開）
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○石川 委員長 お願いいたします。
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○嶋村 経営企画部次長 これは終了する事業ということで、これ自体はもう改善の必要性とかはないということでの記載になっておりますので。ただ、この橋梁の維持補修事業は当然継続しておりまして、その中に幾つかある事業として、その町屋橋の事業は終了しましたと。ですから、全体、ここも事業シートの事業名の橋梁維持補修事業自体はずっと続くわけなんですね。ただ、その中に幾つかある事業のうちの町屋橋については終了したので廃止しますよという形の評価になっています。
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○高橋 委員 というと、さっきの説明と全く同じなんですよね。支援事業自体はあるけれども、深沢のセンターについては完了したと。さっきの方は要するにブランク、何もあるもなしもつけないで、こっちはなしということで、ちょっとその辺は、考え方はわかりましたので、表記はちょっと統一をしていただきたいなと、それはお願いだけしておきます。
それからＣもいただいたんですが、とりあえずきょうはＤだけにしておきますが、Ａについても、先ほども説明でありましたように７割ぐらい改善の必要性があるというような部分があると。それもちょっと表記の仕方としては。Ａなのに改善する必要があるというのはどういうことなのかというような、拡充というのも含めての話だろうとは思うんですが、Ａで改善する必要があるということは、Ａじゃないんじゃないかなというふうに何となく思うんですけれども、そういうのはどうなんですかね。
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○嶋村 経営企画部次長 事業としては拡充していくんだけれども、そのやり方ですね。やり方については改善する必要があるという部分も当然あろうかと思うんですね。ですから、改善の部分はどういうふうに見るかというところもあるんですけれども、先ほど冒頭報告しましたけれども、各原課が改善という意識の表記の仕方の、標準化を目指しておりますけれども、若干各課でその考え方が少し統一化されてない部分があって、そういうふうになっている部分もあろうかというふうに思っておりますので、その辺はちょっと職場の研修である程度標準化するような形にしていきたいなというふうには思っています。
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○高橋 委員 拡大をしていったり充実していったりするためには、このままの取り組みではだめなんだよというふうに、少しよく解釈をしましょう。それで、これからホームページ上に１件１件シートが見られるようにしていただけるということですから、その辺もよく見させていただいて、また改めてこの辺については聞こうかなとも思います。
それで、市民評価委員さんにお願いをして評価をしていただいたところにちょっと移りたいんですが、これは報告書の頭を見ればわかるんですが、市民評価委員会として出していただいた結果報告書なんですが、中を見ますと、それぞれ文責というんですかね、アドバイザーの方が責任を持って取りまとめをしたんであろうというような感じで、それぞれの書かれた方の名前が書いてあるんですね。本来そういうふうに分けて、この項目はこの人がまとめて、それで出してみんなに了承を得たら、その委員会として報告しますよみたいなのはよくあるパターンなんですが、何かこういうふうに文責みたいにしてやると、その人の責任みたいな感じにとらえられてもいけないなというふうに思うんですが、その辺はどうなんでしょうね。
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○嶋村 経営企画部次長 これも、６名の評価委員の中で、会議の中で決められたことでございまして、当然この人の、一人がこの文章をまとめたんではなくて、６人の意見として総評という形で専門家の方が整理をしたという形で名前を掲載しておりますので。この、名前を載せるか載せないかという部分についても含めて、評価委員会の方で議論されておりまして、評価委員会の方で、この部分については名前を載せましょうという形で形成をしていると。その前に、この評価シート自体も同じような実はお話がありまして、後ろの方に添付してございますけれども、やはり責任を持って評価しているんだから名前を出そうかという話もありましたけれども、結果的には個人名は入っておりませんけれども、ここだけについては、まとめとして掲載をしましょうということで評価委員会の中で決定されたと。それで掲載されたというふうになっております。
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○高橋 委員 やってきた経過についてはよくわかるんですけれども、本来そういう形でやるべきじゃないんじゃないかなと。市民委員の方は、その後ろの方のあれを担当したかもしれないけれども、結局名前が出てこなくてですね。何となく、個人名が出てきますと、その人の意見じゃないかみたいな解釈をされてもいけないんじゃないかなと。やはり、あくまでも合議として、委員会として取りまとめをしたものですよというふうなまとめ方をしていただくのが好ましいと私は思いますので、この辺については、もう一度、別に名前が出てようが出てまいが中身は変わらないわけですから、あえて出さなくても私はいいんじゃないかなというふうに思いますので、もう一度諮ってもらいたいなというふうに思います。これは要望としてね。
それともう一つ、肩書を拝見すれば、それぞれ立派な先生方であることはよくわかるんですけれども、ちょっと片仮名表記が多過ぎるんですね。それで、わかるものもあればわからないものもあって、そういうのは、何か凡例みたいな形で片仮名に対しての日本語訳みたいなことをつけていただいた方が読みやすいし、日本語訳をつけて片仮名で括弧書きをしているようなところもありますし、その辺の表現の仕方というのは、ちょっとまちまちだなというふうに思うんですけれど、その辺はどうでしょうか。
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○嶋村 経営企画部次長 事務局側としましては、なるべく評価委員が記載した内容をそのまま生かすということを大前提にしておりまして、誤字・脱字等についてはお話をさせていただきますけれども、基本的には、そのまま掲載をしております。先ほどの部分も、総評のところの名前も含めまして、今、委員がお話しになった、その片仮名表記の部分につきましても、当然、評価委員も市民に読んでいただきたいという部分も期待しているところでございますので、その辺につきましては、ちょっと評価委員会の方に、今の御意見ちょっと投げかけてみたいなというふうには思っております。
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○高橋 委員 文章自体を変えてくださいということは、全く私は。やはり言葉の持っている意味というのは一つじゃないですし、それぞれ勉強されてきた方が書かれたことですから、このときにこういう言葉を使った方が適切だろうということでやっていただいているんです。それは何か言うことではないんです。ただ、何かアスタリスクでもつけて、最後のところにぱっと、この片仮名表記はこういう意味ですよみたいなことがあれば、ちょっと見て、そういうことで使っているんですねということがわかりますので、そのぐらい、やはり読む方の立場に立ってやっていただけるとありがたいなと、そういう意味でのお願いです。
そういうことでお願いなんかもしましたけれども、この外部評価自体は、新しい取り組みとして私は非常に第一歩としてはいいことをやられているなと。中だけの評価では、片落ちというんでしょうかね、自己満足というんでしょうかね、そういうことになってしまう可能性もあると。ですから、外の人にも見ていただいて、両方で評価を照らし合わせてやっていきましょうと、こういう取り組みは非常にバランスを考えればいいことだと思います。ただ、やはり行政側というのは、毎日毎日やっている作業の中でのことですから、この評価をしていただく方というのは、やはり限られた時間の中で限られた情報の中で評価をしていかざるを得ない、そういう難しさがあると思うんですね。ですから、何度か提案もさせていただいているんですけれども、監査委員だとかオンブズマン制度みたいなものの中に、所掌事務としてこういう外部監査みたいな、行政監査というようなものをきちっと入れて、その専門家にそういう委員をお願いをして常勤で見ていただくとか、そういうようなことも考えていただくと、より精度の高いというんでしょうかね、そういう評価ができるのかなと。ただ、冒頭言ったように、評価をしても、それがどうやって生かされていくかという、そこまでやはり踏み込んでいかないといけないことだろうというふうには思いますので、そんなこともぜひ検討していただければなというふうに思うんですが、どうでしょうかね。
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○嶋村 経営企画部次長 前段の報告、この報告の前の行革プランの報告のところでもお話がございましたとおり、やはり、この行政評価の位置づけですね、どういう形で位置づけていくのかということなんですね。限られた６名の方が評価をしております。ですから、これが100％ではないというふうには思っております。ただ、こういう視点をＰＤＣＡサイクルを回して総合計画を推進していく中の一つのチェック機関というんですか、組織として、ぜひもうちょっと、この熟度を高めた形の評価ができるような形で進めていきたいなというふうに思っています。ですから、メンバーの方々も一生懸命やっていらっしゃって、ただそれでも100％すべて鎌倉市の行政のことを知っているわけではございません。ですから、勉強はされているわけなんですけれども、そういう100％ではない形の方々の６名のメンバーで評価されたものですよという、それはもう大前提として今はあります。ただ、それを一歩高めて、その行政評価を制度としてきちっと位置づけるというところまでは、まだ残念ながら、そこまでの段階までは進んでおりませんので、何年かはやはりこの辺の、行政側も勉強しながら、評価委員会の方も勉強しながら、やはり行政評価のシステムを少し高めてから次のステップへの検討かなというふうには思っております。
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○高橋 委員 最後に、これは部長がまとめたという施策進行評価シートですね。これにちょっと触れて１点だけお伺いしますけれども、この中に評価をいただいたことに対してどうかという点と、今後どういうふうに取り組んでいくのかというふうな記載をしていただいております。それから経年変化がわかるような表もつけていただいて、まとめ方としては非常にわかりやすくやっていただいたと思いますが、嶋村次長は先ほども入室をされておりましたし、今後の、やはり取り組みの中で、部長さんと市長さんが契約をしてきちっとやっていって、それに対してもきちっと評価をしていくような仕組みをとっていくと、もっとリアリティーのある作業になっていくのではないかなと私は思うんですね。これは、もうやってみないとわからないことでありますけれども。そういうことも、こういうものを生かしていく手法の一つではあるかなというふうには思うんですが、その点についてはどうでしょうか。
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○嶋村 経営企画部次長 前段の行革プランのときでもお話、原委員の方からございましたけれども、行政評価の目標指標と、その人事評価をするための目標のとらえ方というんですかね、その辺がなかなか違う目的でやっておりますので、この行政評価は、そのまま人事評価に活用できるかどうかというのは、今の段階では非常に難しいと思います。ただ、人事評価の方の、その制度設計をする中で行政評価も活用したいということであれば、その辺の部分については担当課として協力はしていきたいなというふうには思っております。
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○高橋 委員 人事評価、行政評価だけにとらわれずに、庁内の分権の推進とかいろいろな観点を総合的な立場から見る中で、そういう契約みたいなことをして、もう少し権限をきちっと、お金も人も権限を持っていただいて、その上で事業に向かっていただければいろいろな工夫も出るでしょうし、こちらできちっと行革していけば、もう少しこちらに予算が配分できるんだよみたいなことも考えてやっていただけるんじゃないかとか、そういう意味も含めての提案でありますから、ぜひ今後の課題としてとらえていただきたいとお願いしておきます。
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○石川 委員長 ほかにございますでしょうか。
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○原 委員 私は総務常任委員会にいて、ずっとこれを見させていただいているんですが、今回、本当に一つ一つステップが進んでいるなと思っております。特にこの内部評価の表に関しては、グラフも今年度３年ということで入れていただいて、非常に見やすくいいものになっているなということを大変評価したいと思います。また、あと外部評価においては、昨年は２分野だったところを今回は全分野という大変評価できるものだと思っております。そういった中、皆さんのタイトなスケジュールで本当にやられたのだなと思っているんですけれども、お話聞くと、これ４月から８月の間で会合を何回ぐらいやられて、どういうふうにまとめられたのか、まずちょっとスケジュールを教えていただけますか。
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○嶋村 経営企画部次長 結果的には、８月末までに、この三つの評価を仕上げると。ですから、内部評価の資料１・２、それから外部評価の３も４月から８月の間に仕上げると。外部評価やるためには、資料１と資料２がないと外部評価が書かれませんので、ですから資料１・２につきましては、ことしの３月にもう説明会を開催しまして、シートを投げかけております。それで、通常ですと５月の出納閉鎖に合わせまして決算予定値が出ますので、６月の末を目安に内部のシート作成を終えております。それを受けまして外部がスタートしておりまして、スポット評価のヒアリングも含めまして８月末までに外部評価を仕上げたという、それが大まかなスケジュールというようになっております。
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○原 委員 かなり、これはすごくタイトなスケジュールで、皆さんの御努力と、あと外部の審査員の方も非常に密にやられたのかなというところです。それで、内容を見させていただきますと、そういった中でも非常に、今回この方たち６名の方たちでやっている中でも、非常に細かく内部まで見られたということで、その中でいろいろな見直した視点から、今回初めての全分野の取り組みで非常に、でも有意義であったという感想が書かれていることが非常に外部評価の方もやられたのは御苦労だったけれどよかったということです。これが一つの、一歩進んでいければと思っています。
それで前に高橋委員もおっしゃられてましたが、私自身は、本当にこれがどのように反映されていくかということが本当に大事なことだと思っているんですね。それで、ここで昨年のことをちょっとお伺いしたいところが１点あるんですけれども、昨年も外部評価、施策の事務事業評価をやられているわけですが、こちらの中で、いろいろとこちら専門のアドバイザーが御批評されたことが、どのようにどんな形でここの中で見えてくるのか、反映されているのか、わかる範囲でいいんですが、教えていただきたいんですけれども。
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○嶋村 経営企画部次長 ちょっと細かくはボリュームがあってあれなんですけれども、今回評価委員、６名のうち２名だけかわられています。４名は前年から引き続き、前回の任期もやっておりますので。ちょっと今ページはあれなんですけれども、この評価の中で、例えば前年、私たちはこういうことを言ったことが実現されましたとか、そういう評価もしていただいています。それは、逆に外部評価をした内容について、原課はそれに対して、できるできないも含めて、翌年に向けてそれを課題として整理をして持っているということですね。ですから、１年過ぎたときに、これは前回外部評価の会から言われた内容について、ことしはそれについてどういうふうに対応できたかということを、先ほど言いました３月末のスタート段階でそれをお示しをしてますので、そこからスタートしていると。ですから、細かいところでは、ちょっと見にくいんですけれども、必ず外部評価の成果は積み上げられてきているというふうには、こちらの方も思っております。
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○原 委員 今そういったお答えをいただいて非常に安心したところなんですけれども、これが、ただやっているよりも、こういう一つ一つステップがすごくできているので、きちんとフィードバックをしていかなければ、これをやった意味がないと私は思っておりますので、今、次長からも非常にいい御答弁をいただいたので安心した次第です。
それでまた、あと個別批評に対する評価結果については、昨年私が提案したものを至急入れていただいて、いろいろと見出せるものが私自身も多く見られるところなので、こちらも所管の方々に反映させていただければと思っております。
それであと、高橋委員も言いましたが、事務事業の改善の必要性について、Ａの点が73.4％あるということが私自身もどうなのかなという質問をしようと思ったんですが、それは要するに充実していくということ、拡大していくということでよろしいのか、ちょっともう一度再度確認させていただいていいですか。
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○嶋村 経営企画部次長 総合計画を推進していくための施策進行評価と、それからそれにぶら下がっているというか、それを目標達成するための細かい事務事業評価というのがあります。それは、すべて総合計画を推進するためと、最後はそこにまとめられていく形になります。ですから、逆に総合計画が確実に推進していくためには、このＡあるいはＢ評価が多く出てくることが当然必要になってきますので、これが多くなっているということは実施計画の年度割りもございます、それに沿って、ある程度計画的に実施をされてきていると。18、19、20で３年間たってきていますので、そういうあらわれがこのＡ・Ｂ評価の比率が多い。ですから、Ａはどちらかというと拡充・推進していくという意味で実施計画の推進とリンクをされているというふうに私どもは考えております。
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○原 委員 わかりました。それで、この事務事業評価なんですけれども、そういった中で、これを平成19年度だったか、予算に反映させていくというあれだったんですけれども、今年度は、そういうふうなことをきちんと実施されていっているのかどうか、教えていただけますか。
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○嶋村 経営企画部次長 それは、これをスタートしたときからの目的でございますので、今年度においても来年度の予算編成に当たって活用していくということが１点と、またもう一つ、先ほど御報告しましたけれども、中期の実施計画のローリングの年でございますので、ローリングの作業の中で、一つの素材として、これは活用していきたいというふうに当初うたっておりますので、当然この中期実施計画の査定作業の中で、この評価の部分も活用していきたいというふうに考えております。
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○原 委員 わかりました。それは確実にきちんと、これが一つ一つが積み上げで反映されていくようお願い申し上げます。
そして、この341の、この内部評価がいろいろな意味での基本になっているんだなと、私自身も、いろいろお教えいただいてなっているので、この評価がちょっと１回崩れてしまうといろいろなものに影響が出てしまいますので、一つ一つ積み上げていったものが大きなものに、管理職の皆さんが反映していただくようにしていただきたいと思っております。
それであと、非常にこれであと、経営企画の方のホームページを見させていただくとすぐアップしていただいていて非常に見やすいなと評価できるので、これちょっと余談になるんですが、ほかの課も結構そういうふうにしていただくといいので、これはちょっとただの要望にさせておいていただきます。
あと最後に、昨年の外部評価がどのように生かされているか、今後どのように生かしていくのか、きちんと、これをしただけではなく、きちんと次に、これがきちんと生かされるようなものにしていっていただくことを要望して質問を終わらせていただきます。
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○石川 委員長 ほかにございますか。
では、質疑を打ち切ります。
今の報告につきまして、了承ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承を確認いたしました。
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○石川 委員長 日程第12報告事項（２）「鎌倉市名誉市民記念事業について」を議題といたします。
原局から報告をお願いいたします。
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○秘書課長 鎌倉市名誉市民記念事業につきまして、御報告いたします。
昨年11月３日の市制記念日に、本市では音楽評論家の吉田秀和氏、金属造形作家の蓮田修吾郎氏、日本画家の平山郁夫氏の３氏に対し、鎌倉市名誉市民の称号を贈呈したところであります。
本年度は、３氏の功績と栄誉をたたえるため、鎌倉市名誉市民記念事業といたしまして、それぞれの方の名誉市民記念展の開催を予定しております。
まず吉田秀和展ですが、「吉田秀和 音楽を言葉に」と題し、10月４日（土）から12月14日（日）まで鎌倉文学館におきまして開催いたします。開催期間中は、同氏の原稿、書籍、手紙などの資料の公開を予定しております。
蓮田修吾郎展につきましては来年１月17日（土）から２月１日（日）まで、平山郁夫展につきましては２月22日（日）から３月９日（月）までの日程で、いずれも鎌倉芸術館ギャラリーにおきまして開催を予定しており、期間中は両氏の作品を多数展示する予定でおります。
これらの記念展につきましては、各記念展開催月の１日に発行されます「広報かまくら」に掲載いたしますとともに、市ホームページなどで広くＰＲをしていきたいと考えております。
また、それぞれの名誉市民記念展の初日には、記念レセプションの開催を予定しております。吉田秀和展の記念レセプションは、10月４日（土）に鎌倉パークホテルで、蓮田修吾郎展の記念レセプションは１月17日（土）、平山郁夫展の記念レセプションは２月22日（日）に、それぞれ鎌倉芸術館での開催を予定しております。
以上で報告を終わります。
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○石川 委員長 今の報告に、質疑はございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
では、この報告は了承ということで確認いたしました。
それでは、これで職員入れかえのために休憩をいたします。
（16時04分休憩 16時15分再開）
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○石川 委員長 それでは、再開をいたします。
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○石川 委員長 日程第13「陳情第13号鎌倉市まちづくり条例において住民の意見の反映が保障されるよう改正を求めることについての陳情」を議題といたします。
陳情提出者から発言の申し出がありますので、休憩をいたします。
（16時16分休憩 16時23分再開）
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○石川 委員長 では、再開をいたします。
次に、原局からの説明をお願いいたします。
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○土地利用調整担当課長 陳情第13号鎌倉市まちづくり条例において住民の意見の反映が保障されるよう改正を求めることについての陳情につきまして御説明をさせていただきます。
鎌倉の地域の実情に合ったまちづくりを推進するため、法律だけではなく、まちづくり条例や開発事業等における手続及び基準等に関する条例など、鎌倉市独自の制度を策定してございます。
まちづくり条例では、良好な住環境を誘導するため、開発事業等における手続及び基準等に関する条例の審査に入る前の段階で、土地利用計画を住民の方に公開する大規模開発事業及び中規模開発事業の手続を定めております。当該手続につきましては、平成18年12月に条例改正を行い、平成19年７月から施行しているところでございます。
大規模開発事業につきましては、対象範囲を拡大するとともに、届出の時期も土地所有者との契約が成立する前にするなどの改正を行っております。
制度の具体的な内容でございますが、届出の対象面積は5,000平方メートル以上、または市街化調整区域や保全対象緑地を含めた場合であっては2,000平方メートル以上でございます。手続といたしましては、土地所有者との契約が成立する前に基本事項を公開し、その後、住民説明会の開催、住民からの意見書の提出、事業者からの見解書の提出、公聴会の開催、まちづくり審議会の協議を経て、市から助言・指導を行うものでございます。
続いて中規模開発事業でございますが、新たに制度を創設したものでございまして、従前はまちづくり条例の対象にならなかった規模の開発計画につきましても、住民が早期に計画を把握し意見の言える場を保障したものでございます。
制度の具体的な内容でございますが、届出の対象面積は500平方メートル以上5,000平方メートル未満、または市街化調整区域や保全対象緑地を含む場合は500平方メートル以上2,000平方メートル未満を対象に、開発事業等における手続及び基準等に関する条例の審査に入る前に土地利用の方針を公開し、2,000平方メートル以上または市街化調整区域等を含む場合は500平方メートル以上の開発事業につきまして、住民説明会の要望、住民からの意見書の提出、事業者からの見解書の提出が規定をされているところでございます。
意見書と見解書との乖離の調整の場ということでございますけれども、大規模開発事業のような市の助言・指導という形態をとってございませんけれども、意見書の内容を事業者に伝えるとともに、意見書の内容をできる限り反映するよう努めることが規定されている旨を伝えているところでございます。
陳情で触れられている、稲村ガ崎二丁目417番ほかでの中規模開発事業においては、当初、５宅地の戸建て開発であったものを、住民からの意見書や事業者からの見解書のやりとりの後、３宅地の戸建て開発に変更したということを聞いてございます。
現行制度の運用を開始してから１年が経過しているところであり、また現在、まちづくり条例の総体的な見直し等も着手しているところでございます。今後も、動向を見据えながら、よりよい制度となるよう、さまざまな視点から調査研究を進めてまいりたいと考えております。
以上で説明を終わります。
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○石川 委員長 御質疑ございますでしょうか。
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○高橋 委員 鎌倉は特に開発をしますと、近隣の住民の方々とトラブルになってきた経過がずっとありまして、本来、今、鎌倉の方で開発の方のチェックをしておりますけれども、もともとは県がやっていた事業で、県も、一定の人口ですとか規模に達成すると、そういうふうに委任をして、その市にやっていただいていいですよというふうなことでやってきたんですけれども、その規模に達していないけれども、鎌倉は余りにも近隣の方々とのトラブルといいますか、そういうことが多いと。ですから、県の方にその都度来てやっていただくよりも、市の方でやっていただいた方がいいんじゃないかということも含めて、一定の規模に達してなくても、資格を持った職員もおられますし、どうぞ鎌倉の方でやってくださいという、こういう歴史的な経過があるわけで、その中で、指導要綱でやっていたころは、かなり抑止力というのが私はあったのではないかなというふうに思っているんですね。そういう経過できていますから、やはりなるべく、業者さんは、その土地を使って金もうけするわけですからね、譲歩していただいて、やはり住民の皆さんの理解を得ながらやっていただきたいという、原則そこに立って指導していただいてきたんじゃないかなと。ところが、指導要綱自体がいけませんよと、国の方で変わってきまして、その前には川西市事件みたいに、厳しく要綱をするものですから、それを口ききする議員さんなんかがいて、そこに金をばらまいたりなんかして、市長さん初め多くの議員が贈収賄で捕まった事件があったり、そういうことも条例に切りかわっていく一つの起因になってきたんだろうとは思うんです。それで、条例にしてやったと。条例にすると、その基準さえクリアしていれば、もうオーケーということになりますから、要するに住民の皆さんの意向をどこで吸収していくのかという部分というのが、この陳情書に書かれている住民の意見を聞かなければならないとか、見解書の作成に当たっては意見書の内容をできるだけ反映しなければいけないとか、そういう反映するように努めなさいとかと、そういうところの部分だけになってしまって、はっきりした基準というんですかね、そういうものが読み込めないような状態になってしまったのではないかなというふうに思うんですね。そういう意味では、昔も今も変わらなく、開発があるたびに近隣住民の方々と事業者が合意に達しない状況の中で大変な労力を使わざるを得なくなってきているんじゃないかなと。そういう意味で、他市ではいろいろな工夫をして、そういうところを解決するような手だてをとってきているんですけれども、鎌倉も、大きさをいろいろ段階に分けたりとかとやってはいますが、本質的な解決につながるような手だてになってない。これ、非常に残念に思うんですけれども、何かそういう工夫をしていくべきではないかと私は思うんですが、何かその辺の検討をしているようなことというのはないんでしょうかね。
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○土地利用調整担当課長 実は、当時は指導要綱ということで、昭和40年代から指導要綱ということでやってございまして、鎌倉市の場合は平成15年に、今の手続基準条例に変わってきたということでございます。これは、先ほど委員さんおっしゃった部分と、やはり行政手続法ということで、やはりきちっとした条例の制定という、そういうこともあった。我々の方も手続基準条例という条例をつくって、基準に適合しているものについてはというような、そんな形になってございます。まちづくり条例につきましては、手続基準条例の、ある意味前さばき的な、そういうような考え方ということで、先ほど来御説明させていただきましたように、大規模開発事業ですとか中規模開発事業ということで、一定の御意見等を伺って、やはり大きいものについては、市の計画に対する考え方というんでしょうか、周辺に影響が大だろうという規模のものについては市の方が助言・指導をするという形をとってございます。中規模開発事業というのは、今まで、いきなり手続基準条例の方に入っていくものについて、やはりまた計画が折り合う段階の中で、市民の方の意見も保障しようということで手続をとったという形でございます。大規模開発事業につきましても、当時は３万平米という、かなり大きなものしか対象にしてなかったんですけれども、今回、約5,000平米で、調整区域は2,000平米ということで、件数的にも、現在３件ほど大規模開発事業は出ているということでございまして、前回のときにはトータル10年間で３件しかなかったんですけれども、今はちょうど１年過ぎてますけれども３件ということで、それなりの実績は出てきているのかなというふうには思ってございます。
いずれにしても、前さばきの段階で、そういった市の考え方、あるいは住民の考え方、それを、要は計画にどう反映させるかということを、我々も、この改正をしたときに非常に考えたんですね。ただ、なかなか強制力的な拘束力を持つような、例えば同意をとるですとか、あるいはそういうのに従わない場合は罰則をするとか、そういうものは、なかなか非常に難しいということの中で、やはりこういった大規模開発事業のような形で協議・調整をしながら、少しでも計画をいい方向に誘導できるような、そういうような方向ということで昨年７月にやったということになります。いずれにしても、まだ１年しかたってございませんので、今後も、その動向を見据えながら、いい方向に向けていければなと。ただ、一番調整のところが悩ましいなというのは、実感でございます。
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○高橋 委員 土地が、こうありまして、そこにどういったものができるのかなというのは、当然、事前相談として行政の担当のところに来ると思うんですね。その中で、ある程度、法的にこうですよとか、こういう地区ですよとか、こんな感じまでしかできませんよとか、下水や、その他もろもろの関係についてはこうですよとか。それから、要するに図面を書き始めるわけですね。図面ができた段階で、じゃあ住民の方に行って説明をして、いろいろ聞いてみましょうと。そうなると、もう既に、事業者側からするとお金が発生してしまっているんですね。ある程度固まったものじゃないと説明ができないみたいなところもあって、そこも一つの大きなネックだと思うんですよ。行政側に来るときに、何も持たないで来る方の方が多いんじゃないかと思うんですが、それから、じゃあ住民側に行くときに、例えばイメージスケッチ的なもの、イメージパースというんですかね、その程度のものを持っていって、いろいろ話をして、ここのところはこういうふうにしてほしいというような要望があったら、イメージパースぐらいだったら３万から５万ぐらいで書けるんではないかと思うんですよね。それが、詳細図面みたいなものまでつくって、なお構造計算ぐらいまでしていったときには、もう、それを１カ所でも変えたら、構造計算なんていうのは何百万ってすっ飛んでしまいますからね、そんな段階で住民が要望しているからって変えましょうみたいな、１カ所変えると、こっちもあっちもで全部変えなきゃいけないみたいなことになると、どうしても事業者側も柔軟に対応できなくなってしまうのが実情だと思うんですよ。皆さんが理解してくれるならば、採算が合うならば、多少の変更はしてもいいという基本的な思いはあっても、実際にお金の収支の面でそれが許さないような状況になってから住民と相対するみたいなですね。だから、そういうところに何か一工夫ができないのかなと。そういうことが一つの、やはり住民の理解を得ながら事業者も柔軟に対応していくような、何かきっかけになっていくのではないかと私は見ているんですけれども、その辺はどうでしょうね。
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○土地利用調整担当課長 今、委員さんおっしゃいましたように、事業者の方も、土地を取得した後ですと、もう既にお金が投下されているということでございますので、なかなか変更といってもできないということで、実は、大規模開発事業、今回改正をしたのは、やはりそういった事業者の声からで、要は契約する前に、やはり事業計画、基本計画ですけれども、基本の事項ですけれども、そういうものを公開して、やはり住民の意見、あるいは大規模開発事業の場合はまちづくり審議会という審議会があるんですけれども、そこからも意見をいただいて、いい計画の方に誘導していこうと。ですから、基本的に、その契約をする前の段階ですね、これは４カ月というふうに決めているんですけれども、その前に手続をしていただくという、そういう形で、実は今回試みてみたんですね。ただ、中規模開発事業につきましては、まだそこまでということではなくて、手続基本条例に入る前ということでございますので、そういう面では、ある意味、資本を投下した後という形になるのかもしれませんけれども、形としては、そういう試みも実はしてございます。実際の大規模開発事業、３件出ているうち１件、実は取り下げがあったんですけれども、それは土地を取得する前ということもあって、やはり住民からちょっとかなり反対があったということでございまして、計画を断念せざるを得ないということで取り下げたというケースは、事例として一つございます。
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○高橋 委員 開発の相談というのは、持ち主じゃなくてもできますよね。それで、できそうだと、採算に合いそうだとなったら土地を取得するというような、何かその辺の段階で、ある程度住民の意向を聞いてもらえるような仕組みがあれば、事業者側も多少は柔軟なものもできるんじゃないかなと。そういうような取り組みをしている市も、逗子とか、先ほど言ったように強制力はないにしても、事前に住民と会えるような仕組みをつくるというんですかね。そういうのは、いきなり最初から反対をしないと事業者側は何も聞いてくれないみたいなところから始まるよりは、良好な関係ができるんじゃないかなと。
こちらの稲村の関係で陳情を出していただいているんですけれども、これは稲村のことということではなくて、その経験を踏まえた上で、今後のこともあるし、きちっとしてほしいという、こういう陳情だというふうに私は理解しているんですけれどね。テストケースといいますか、事例として稲村のことを伺えば、それは全部だめですよと言っているのではなくて、そんなに戸数をやらないで、もう少し少ない戸数でやっていただけないかというような、こういう逆提案みたいなこともしている。
でも、結局、先ほども言ったみたいに、図面ももう書いちゃっているとか、それで例えば銀行の融資を受けるにしても、全部事業計画を出して、これだけでこう売れるからこういうふうに貸してくれみたいなこともやっていたりとか、何か本当に住民側がいい提案をしても、なかなか乗れないような環境になってから住民と相対するような、それが本当に不幸の始まりなんですね。本当にいい関係ができて、ざっくばらんに事業者側も、うちも商行為でやっていますからこれでは本当に採算がとれないんですよと、少なくともあと２戸だけはつくらせてくださいよみたいな話ができれば、そしたらここをこんな感じで、ここのところにこうやって配置するようにしてやってもらえませんかみたいなことで、もっといい関係ができるのではないかと。結局、事業者というのは、それをやったらもういなくなっちゃいますから、あとはそこに引っ越してくる方が、やはり事業者側がつくってしまった悪い関係を引きずっちゃうんですね、どうしても。あるマンションなんかは、町内会にも入れてもらえないみたいなこともあったりですね。それではやはりだめですし、いろいろな災害なんか考えれば、やはり地域のコミュニティーというのは、どんな経過があったって、やはり皆さんとうまくやっていくという関係をつくってもらわなければいけないですし、そういう意味では金もうけをするわけですから、その事業者はですね。そこに住むわけではないんでね、そういう根本的な違いについては、やはり行政側として強く指導をしていける立場に私はあると思うんです。ましてや、世界遺産登録に向かって良好な環境を未来永劫に保っていかなければいけないということもあるわけでね。やはり歴史を踏まえた上で、その土地をどう見るかというような視点も、やはりきちっと持ってもらった方に、やはり鎌倉の土地は手がけていただきたいなと。そんなことも仕組みとしてはつくってもらいたいとは思うんですけれども。自分の考え方ばかり言ってもしようがないんですけれども、何か、そういう先進事例みたいなものの研究というのは、どうですか。
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○土地利用調整担当課長 今まちづくり条例ですとか手続基本条例の見直しをしているということもございます。また、今回こういう大規模開発条例を昨年７月に改正をしたということもございます。たしか、先進事例を私どもも今いろいろと、こういった調整的な部分の話というのはあるのかないのか、これも他市を含めて検討しているところでございます。やはり鎌倉市は、先ほど特定行政庁のお話があったと思うんですけれども、やはり特定行政庁をしいている市の基準を見ますと、やはりかなり我々と同等か、あるいは大規模も中規模もないような市はやはりかなり多いんですね。かなり大胆にやっているところといいますか、いろいろ工夫をしている部分というのは、やはり特定行政をしいてないところというのがかなり多いんですね。ですから、やはりその辺の難しさというのは正直あるんだろうなというふうには思っていますが、我々も、こういった大規模開発事業というのも、その辺からある程度ヒントを得ながらやってきて、取り入れる部分については取り入れていきたいなという考えを持ってございます。
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○高橋 委員 本来、行政側がもう少し住民寄りにやって、それは訴訟の対象になるから難しい面はあるんですけれども、やっていければ。要するに権限を持って事業者と対するわけですからいいなというふうに思うんですけれども。権限がないところの方がかなり先進的にやっているというような話もあって、鎌倉は本来その規模に達してないけれども特別にいただいているものですから、もう返上してしまって思い切って改革していくという道も一つの道としてはあるなと私は前々から思っているんですが。
それで、ちょっと最後に一つだけ聞いておきたいんですけれども、筆分けの件なんですね。例えば由比ガ浜の葬祭場なんかのこともそうなんですけれども、500平米ちょっと満たないぐらいのものに筆分けになって、本来、私はちょっと自分の経験上から、前は、別に開発するわけではないけれども、大きな筆があってそれに線を入れる、要するに筆分けをするだけでもちゃんと届け出をしてくださいというふうなことになっていたと思うんですけれど、そういうのはないんですか。
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○土地利用調整担当課長 分筆をする場合に届け出をと、市の方に届け出をということですけれども、ちょっと私の知る限りでは、そういった届け出があるという、制度があったということは、ちょっと承知はしてございません。
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○高橋 委員 それもひとつ、やはり注意してもらいたいなと。何か仕組みつくってもらわないと、要するに開発にかからない形で筆分けをしてしまって、あそこは広い土地だから大丈夫だと思ったら、いきなり１平米足りないぐらいで開発、届け出しないで、民間確認会社にぽんと出して、気がついたら全部許可がおりていたと、これが一つの卑近な例ですけれども、由比ガ浜の葬祭場の関係ですよね。ああいう、それは合法的ではあるんですけれども、そういうことで地域の方たちとうまくやれるかといったら、それは私は無理だと思うんですよね。だますような手口で。合法的だけれども、やはり地域の人たちのことを考えたら、それは私はきちっとやってほしいなと。１平米ぐらいだったら、ちゃんと開発にかけて、時間はかかっても近隣の皆さんの了解をいただきながらやっていくぐらいの気持ちでやってほしいなと。結局筆分けして残地扱いするわけでね。きのうも同じようなあれが出てましたけれど、大きな土地があって残地扱いして、これは接道要件が、開発がもうできないと。要するに昨年４月から接道要件が足りなくて、ですから大きな土地でも残地扱いにして、そうすると、本来、開発の目的というのは、良好な環境をつくるために開発の届け出をしてもらって、ある程度、地域に配慮した土地の、やってくださいよというのがあるのにもかかわらず、道路づけができなくなったから、じゃあミニ開発みたいにして。そうすると、使える土地ももっと広くなるし、売れる土地ももっと広くなるからということで、かえってやりやすいみたいな、何かすごい矛盾というんですかね。その辺も、やっぱり工夫をしなければいけないことだろうと私は思うんですが。その辺も含めて、筆分けのことだとか何か検討してもらえればなというふうに思うんですけれど、どうでしょうね。
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○土地利用調整担当課長 一団の土地のとらえ方ということで、実は手続基本条例の第４条に一団の土地のとらえ方がございます。今の規定は神奈川県の基準を準用する形の中で対応していますけれども、確かにいろいろケースが出ておりまして、先ほど言われましたように、一つは、やはり道路要件を厳しくして、共同住宅から専用住宅に誘導しようという、そういう部分の中でいろいろなケースが出てきていると認識はしてございます。いずれにしても、この部分についてはいろいろなケースを含めながら検討していきたい。ただ一つ、今検討する中では、単なる規制だけではなかなか抜本的な考え方というのはとれないのかなということも思っているので、やはり規制だけではなくて、できれば大きな方に誘導できるような、そういう仕組みづくりをやはりする必要性があるのかなというふうには考えております。
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○高橋 委員 これでやめますけれども、やっぱり冒頭申し上げたように、事業者側も市の話も、住民の話もちゃんと聞けるような環境づくりというんですかね。それをつくっていくというのが、酷なようですけれども、やはり行政の役割だと思います。それ、行政しかやれないではないですか、両者の間に立って。大変なのはわかるんですけれどね。ですから、そういう意味で、ぜひ改善をしていく道を探っていただきたいなと要望しておきます。
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○石川 委員長 ほかにございますか。
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○高野 委員 こういう開発の問題が起きて、住民の皆さんが、まちづくりの観点とか自分のお暮らしとの観点とかから、さまざまな御要望を出されると。事業者側は事業者側の利害がありますから、それが衝突して、結果的になかなか住民の意向が通らないというようなケースというのは、私もこの３年余り何件か、次長お見えになっていますけれども、経験をしてきました。今回のこの陳情も、そういった強いやはり御不満というんですかね、この文章、また先ほどの御説明もお聞きして、何も無理なことばっかり言っているのではなくて、相手の立場も踏まえながら、しかしこういうことをやってほしいというような要求を持って、しかも制度に乗っけて取り組まれてきたと思うんですね。ところが、意見書を出して、そして見解書と。これが、要は規定には乗っているんだけれども魂が入ってないんじゃないですかという、こういうことですね。
それで、条例をよりよくしてくださいという中身なんですが、まず運用に当たってどうなのかなという思いがあるんです。今の４条２項、きのう大分議論ありました、これ。ワンルームマンションの条例で。きょうも別の視点で、この後陳情ありますけれども、私は４条２項も本当に今の解釈でいいのかなと、違った解釈できるんじゃないかなと私なりの考えを持っています、実は。それは別の機会でまた。赤松議員とも大分勉強会もやっているんです、この間。きのうは赤松議員、余りそこまで突っ込みませんでしたけれども。ワンルームの観点でやっていましたけれども、という思いもあるんです。と見ると、このことについても、まず理念ではきちんと、先ほども住民の方もおっしゃっていましたけれども、市は施策の策定及び実施に当たっては市民の意見を十分に反映させるよう努めなければならない、これ４条２項。で、第６条では、事業者は、開発事業を行うに当たっては良好な環境が確保されるよう必要な措置を講ずるとともに、市が実施する施策に協力しなければならないと。理念は、だからそのとおりで、さっき言った手続になって、これが乖離があると。今回のこのケースに当たっては、原局としてはどういうふうに、ちょっと私も詳しい中身承知していないんですけれどね、当たられたのかというのをちょっとお聞きしたいと思うんです。
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○井上 都市計画部次長 今、高野委員さんからお尋ねのございました件でございますけれども、そもそも、この中規模開発事業、昨年７月から制度としては新たに施行をしてございます。その制度の目的というのは、先ほど来、石井課長の方から御説明がございましたけれども、計画、従前は手続基準条例、事前相談の申出書が出て、法的なチェックあるいは庁内の関係課との事前のチェックを受けた後に計画の公開がなされると。その時点では、かなり計画の熟度が高まっている、そういう段階でございます。今回、中規模開発事業につきましては、法的なチェックあるいは市の行政計画とのかかわりの部分を精査する前に、できるだけ早い時期に住民の方々に情報としてお示しをする。その中で、住民の方から、規模によりましては意見書、見解書と、あるいは説明会の開催というのがありますけれども、そういう対応が可能な制度でございます。今回、稲村ガ崎の二丁目の件、これにつきましては本年２月25日に、まちづくり条例の25条に基づきます土地利用方針の届出書が提出されてございます。その後、方針の公告あるいは縦覧期間、そういうものを経まして標識の設置をし、住民の方々からの求めに応じて説明会が開催された経過がございます。
まず私どもの方は、土地利用方針の届け出を受けた段階では、その方針書に記載をされている計画につきましては、特段事業者に対しての指導あるいは要請等というのは行ってございません。その後、説明会の開催結果、これにつきまして、事業者より報告がございました。加えて、住民の方々から、市の都市計画課の職員と面談をしたいという御要請を受けまして、６月20日、私自身が住民の方数名と面談をさせていただいた経過がございます。その中で、住民の方々から多様な御意見を賜ったわけでございますけれども、とにもかくにも結局、住民の方々がまちづくり条例に基づいて提出をされた意見書、これについても項目として整理をされて私ども文書としていただいてございます。あわせて事業者側から出された見解書、これについての評価、これについてもお伺いをいたしました。何点か問題点というのは提起をされてございます。これは、先ほど休憩中に陳情提出者の方からお話がございましたものですから、ちょっと割愛をさせていただきますけれども、その中で特に強くお話をいただいたのは、市としての行政指導をできないかということを強く御要請を受けた経過がございます。私どもの方としては、そもそも、この中規模開発事業の制度を設立した当初の目的はこういうことなんですよということのお話をした中で、当然、住民の方々のお気持ちそのものを私ども否定することはないんですけれども、行政が住民の方々にかわって、これを拘束力のある形での行政指導をするということは極めて困難でありますと。
ただ、住民の方々の思いはお伝えをいたしましょうということで御理解を求めました。しかしながら、行政指導ができないのであれば制度としていかがなものかという問題点は提起された形の中で終わってございます。住民の方々とお約束したことに基づきまして、数日後、事業者の代理人と、担当の方に呼んでもらいまして、私、直接面談をし、住民の方々の意見をそのままお伝えをした。それで、お伝えをするだけではなくて、現在市側に示されている土地利用の基本方針、これにつきましては住民の方々の御意見を踏まえて、真摯に対応が可能かどうかの検討をしてもらいたいと。ついては、その検討した内容を反映した形で手続基準条例の手続に入っていただきたいという要請を強くした経過がございます。そうした中で、７月25日に手続基準条例に基づく事前相談の申出書が提出されたと。そのときには、先ほど石井課長から説明がありましたように、事の内容が評価に値するかどうかということにつきましてはいろいろ御意見があろうかと思いますけれども、当初計画の５区画から３区画に、区画数が減少した形では計画が提出をされてきている。その３区画の計画をベースに今、近隣住民の方への説明がされていると、そういう状況でございます。
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○高野 委員 やはりひっかかるのは、私も経験しているんですけれども、住民の意向をお伝えはいたしますよと。ただし、拘束力はありませんよと、持った形はできませんよと。そうなんですけれどね、行政指導というのは、もともと拘束力はないんですよ、指導なんですから。行政指導はできませんという言い方は、すごく消極的なんですよ、やっぱり。行政指導というのは、拘束力ないんですよ。拘束力があれば、指導とは言わないはずですからね。だから、もう少し条例をよくするという課題ももちろんなんだけれども、もう少し私それ以前に、もっと住民の機械的な代弁者というわけではないけれども、しかし条例の精神は明らかなんだから、やっぱり住民のおっしゃっていることに、非常に切実な要求で利があることであれば、きちんともっと強い姿勢を持って、行政指導ですよね、お願いという意味も含めてですけれども。拘束力はありません、もちろん、それは法的な観点から言えば。そういう、やはり姿勢が私は求められているのではないかと思うんですね。それは、なかなか、さっき高橋委員からもあったように、相手方との利害がぶつかるから、なかなか行政は苦しいんですよ、だから。闘わなければいけないと言ったら変だけれども、そういう要素があるわけだから。それで、だから開発部局の体制強化がどうだとか、必要じゃないかなという思いも私はありますけれどもね。それが一つ。
あともう一つは、じゃあ条例を強化するのにどういうふうにしたらいいんだろうというのは、私もなかなか答えが出てなくて、４条２項も含めて、さっき、基準条例の、ちょっと今研究していますけれども、どうしたら分割を防げるかということも含めてですね。ただ、住宅マスタープラン見たら、一つこういうのが見つかったんですね。この開発計画に対する市民の意向を反映する仕組みの検討と。これ、住宅マスタープランの74ページに載っているんですけれども、これは直接まちづくり条例の改正ではないんだけれども、まちづくり条例と市民の意向を反映する仕組みを含めた、この手続基準条例の見直しを行うと。まちづくり制度の体系的な整理を行うと。ここのまちづくり条例に規定している意見書、見解書の仕組みを、これ、手続基準条例にも盛り込むと。もっと重層的にしていくと。基準条例では遅いんじゃないかという議論も今あったかもしれないけれども、しかし、これは書いてあるんです、施策の方向性と、これ市が。こういう検討はもう具体的にされているんですか。
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○土地利用調整担当課長 住宅マスタープランに、一定のそういった方向性は書いてございます。基本的に、まちづくり条例と手続基準条例のこの見直しをしていきましょうということでスタートをしている中で、その住民の意見を反映させるということで、この大規模開発事業の見直しあるいは中規模開発事業の創設、これについては少し前倒しをしてやった経過がございます。ですから、マスタープランが、それはたしか平成17か18年にできていると思うんですけれども、その時点であった考え方を、平成19年７月の段階で実現化をしたという形でございます。
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○高野 委員 やはり、私は一番、さっき言った点が一番行政の姿勢が、やはり一番大事だなと実は思っています。岡本の問題も、こんな場でぶり返しませんけれども。もう少し今あるルールをいかに生かしていくかと。きのうの16条は論外ですよ、まちづくり条例、ごめんなさいね、別に石井課長お一人をどうこうという問題ではないけれども、ある条例が適用されてないなんていうのは論外だけれども、その適用の仕方についてもやはりもう少し、大変であれば率直にこれは企画と開発部局、これまちづくり条例、開発手続基準条例、所管されて運用している部局なんだから、本当にこの部局間の連携が、２階と３階に今ありますね。どうなっているのかという観点も含めた体制強化と、あとやはり住民のスタンスに立った、やっぱり、どうも聞いていると、法律がこうだから仕方ありませんと。それは、やはり法律の読み方の問題もあるんですよね。法に違反するということではありませんけれども、もっと住民サイドに立ったやはり対応をすることが求められているし、あと意見書、見解書ということについても、手続基準条例の中で、それでは遅いというのもあるかもしれないけれども、そこで再度やれれば、また住民の、今説明会というのがありますけれども、もっとこれを重層的な、そういう仕組みにするだとか、それでどのぐらい効果があるかと問題はあるけれども、やはり可能な限りの対応をお願いしたいというふうに思います。答弁はいいです。
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○石川 委員長 ほかに、御質疑ありますか。
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○伊東 委員 もう、本当にごく簡単に二、三点伺いたいと思います。
先ほど、土地利用の方から、この陳情にかかわる説明をいただきまして、その中で、言ってみれば法的拘束力のある、そういった条例はなかなか難しいんだという、ただ非常に抽象的な表現で、しかもその後に感情的に悩ましいという言葉の表現しかなかったんだけど、常に言われるのが、もっと条例に強制力を持たせろという、たびたび住民の方から、今でもいろいろ御意見が出てくるんだけれども、なぜ立法論として法的に強制力の持ったものが書き込めないのかというところを、もう少しきちんと説明をしていただいた方がいいのかなと思うので、なぜなのというのがまず１点目の質問です。
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○土地利用調整担当課長 本当に、なぜ強制力が持てないのかという点、我々も非常に悩ましく思っているんですが、一つは手続基準条例、これにつきましては、もう既に基準化をされてございます。ですから、その基準に適合する、マル・バツでございますから、これは既に前もって、もう表明をしているものでございますので、これについては適合すれば、これはマルですし、適合していないものはこれバツということで、非常に強制力があるわけですね。ですから、そういう面では手続基準条例というのは強制力のある条例ということでございます。
まちづくり条例につきましては、一言で言うと、前段の前さばきの条例ということでございまして、基準的なものというのは特にございません。ですから、やはりそのケース・ケースによって、当然その基準を網羅するのは当然のことなんですけれども、そのプラスアルファの部分をどういう形で対応していくのかということでございます。ですから、やはり、当然、強制力があるということは、これは財産権上にも影響してくるものですから、基準が全くない中での話の中でどうこうしろという形になりますと、やはりどうしても財産権的な侵害というような部分があるんだろうなと。ですから、まちづくり条例の中で罰則等が設けられないというのは、私どもの方も法制担当と協議する中では、その部分がネックになるというふうに考えております。
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○伊東 委員 そこで、いわゆる基準と違って、明確に事前に示された基準と違って、近隣の住民の方と話し合った、あるいは近隣の住民の方の希望を述べた後に、それにその希望をかなえるように、あるいはできるだけそれに近づけるようにすることに強制的な力を働かせるということが難しいと。明確な基準でなしに、住民側の要望に対して、それを担保できるような力を持たせることが難しいという、そういう意味ですね。
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○土地利用調整担当課長 基本的には、そういうふうに考えてございます。
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○伊東 委員 それで、じゃあ何でまちづくり条例なのかと。先ほど井上次長の方からも説明がありましたけれども、今までは手続基準条例の手続に乗ったときには、既に担当部局とのある程度の打ち合わせが終わっていて、これなら法令上問題ないよというところで初めて看板が出ると、これまでは。そうでなしに、もう既に事業者が、土地の取得はこれ中規模ですからちょっと別にして、計画を持った時点で、言ってみればこういう計画でどうかという相談が来た時点で、もうそれで、まず標識を立てて、それで説明をする、しなさいよというところ。要するに公開の時期をできる限り早めたというところに一番大きなまちづくり条例の意味があると思うんだけれど、そのときの用意すべき図面というのは、どの程度のものなのかと。要するに、さっき、いわゆる簡単な土地利用計画みたいなものでというふうに土地利用の方はおっしゃっていたけれど、どの程度の資料で、要するに住民に対して説明が可能なのかと。だから、要するにかなりきめの細かい設計図面まで全部用意するとなると、さっき高橋委員がおっしゃったみたいに、かなり金をかけてということになるんだけれども、それは、今のまちづくり条例の中では、どの程度のところで公開が、説明ができるのか。そこを、ちょっと説明してください。
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○土地利用調整担当課長 大規模開発事業と中規模開発事業はちょっと異なるんですけれども、今回のケース、中規模開発事業でございますので、中規模開発事業の場合は、事業区域の案内図でございます。それと土地利用の方針図ということで、平面図的なものでございます。それから予定建築物の立面図、これが基本的な添付図書ということになってございます。
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○伊東 委員 その精密さというか、明細さというか、それはどの程度なの。ある程度、例えばその土地の全部、レベルの数値を全部入れて、現況の土地に対してどの程度、切り土をして盛り土をしてというのは、かなり精密にそこのところをやらなければいけないんですか。
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○土地利用調整担当課長 まだこの段階ですと、そういった法的な手続というのはまだでございますので、完璧な図面というのは手続基準条例に入って、そこで対応してくるということでございます。ただ、事業者サイドからすると、やはりある程度のものをおつくりになって公開してくるケースというのは、これはあると思ってございます。
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○伊東 委員 いや、その事業者がどう対応するかじゃなくて、どの程度のものを求めているか、行政側の方が。こんなものでは話にならないよと突き返されたのでは、それは業者だって困るけれども、この程度できていればいいだろうという、そのような余り明確な決めはないんですか。
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○井上 都市計画部次長 運用している都市計画課の立場でお答えをさせていただきますと、事案、事案によって、提出されてくる図面の精度というのは、かなりばらつきがあるというふうに私ども考えてございます。しからば、ではどこまでの精度を求めるかという部分につきましては、この中規模開発事業の目的が、事業の全体像、これが住民の方にビジュアル的に把握ができるということに目的がございますので、その辺の目的が達成される部分であれば、それほど細部にわたっての詳細な、いわゆる工事と施工上のことまでも考えて、実現性どうこうというところまでは特段、根拠を相手方に求めると、あるいはそれを図面化するというところまでは求めてございません。
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○伊東 委員 住民側から出た、その意見書に対して、今度事業者側がそれに対する回答を出すと。そこまでのところで、最初の、言ってみればワンラウンドの、本当の前哨戦の前哨戦みたいなのがちょっとあるというぐらいの程度なんだけれども、そこで、今回のケースもそうだったんだけれど、中規模開発事業の場合。大規模だと土地利用の方が全部その辺のところは全部やるわけでしょう。土地利用担当の方でやるんだけれど、中規模になると、その仕事をするのが都市計画課なんだよね。住民側から見ると、都市計画課というのは、もう次の、いわば手続基準条例の手続をやるところだというふうに思っているわけですよ。だから、そうすると、都市計画課が、その部分の、いわゆるまちづくり条例の手続のさばきをしていると、もうそれで決まっちゃうんじゃないか、あるいはそこで誘導されちゃうんじゃないかという不信感みたいなものが出てくるので、これ、やはりまちづくり条例なんだから、本来は都市計画課でなしに、別のところが、そこまでの手続を担当した方が、住民側から見ると、これはまちづくり条例の手続で、この先に今度は手続基準条例の手続があるんだというふうに明確になると思うんだけれど、それは、やはり人の問題かそれとも金の問題か。何でそこのところで、最初からもう、中規模だと、はい、都市計画課と言われちゃうと、今までの、いわゆる都市調整がやっているところへ入っていってしまうような気分になるんじゃないかと思うんですが、その辺は、どういうふうに考えていらっしゃいますか。
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○土地利用調整担当課長 土地の調整担当ができましたのは昨年４月ということで、これは特命担当ということでございます。私どもの特命の内容というのが、大規模開発事業、あるいはまちづくり条例の改正ということで、やはり19年７月のスタートをもくろんでということ。ある意味暫定的な、この土地利用調整担当というのは当初２年ということでございますので、暫定的な形の中でスタートしたと私どもでは認識してございますので。今言われるように、総合的にどうしていくのかということは、今後、庁内挙げて検討していくべき内容なんだろうなと私も認識してございます。
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○伊東 委員 わかりました、いいです。
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○石川 委員長 ほかにございますか。
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○原 委員 じゃあ簡単に。
さまざまな委員さんが、いろいろと質問してくださったので、私自身も、この経過とか、次長とかにお伺いして、よくわかった次第なんですが、それで、やはり、どうしても住民の皆さんは、市側がどうしても事業者側に立っているのではないかと懸念する声が多く聞かれて、こういった陳情も出てきたのかなと思われる、陳情者の方の陳述も休憩の間にあったので、そのように思われるんですが、ざっくばらんに聞きますと、ここの、今出ている陳情の中で、まちづくり条例の中に、今、これは本来だったら反映されているものなんですか。それとも、ないから反映してくれということなんですか。そこがちょっと明確にわかるようで、今わからないんですが。わかりますか。
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○土地利用調整担当課長 まちづくり条例の中に、大規模開発事業と中規模開発事業がございます。それで、一定の手続がございまして、その中には、意見書、見解書というような制度が両方にございます。それは、やはり早い段階で住民の方の御意見を計画に反映をさせようという、そういうことで対応してございます。大規模開発事業の場合は、その後に市としての助言・指導というものが出てきますので、ここに調整的な機能みたいなことが陳情書には書かれておりますので、ある意味そういうものが一つあるのかなと。中規模開発事業につきましては、今回は古都法の第４条に該当する地区でございますので、説明会あるいは意見書、見解書というもののやりとりがされていると。まちづくり条例上の中では、そういった助言・指導というのは、中規模開発事業はございませんで、その辺のやりとりの中では、十分その意見書を踏まえた中で検討していただきたいという、そういう条文だけが出ているということでございます。
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○原 委員 意見書を踏まえてということで、行政側もやる手続はして、まちづくり条例、さっき高野委員も４条２項、きちんと書かれているということは私もよく知っている。住民の皆さんも言っているのに、せっかくいいものをつくっているのに、この中に魂が入っていないと。私も、非常にこれよく読ませていただいて、そのとおりだと思うんですね。なので、そこら辺の、せっかくいいものをつくっているんだけれども、それがどうしても見えないと、どうしても事業者寄りに見えてしまうというところは、どういったところが課題だと思っているのか教えてください。
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○土地利用調整担当課長 こういったいろいろな意見が、すべて反映できるような形になれば一番いいのかもわかりませんけれども、なかなかそれにも一定の限界があるということでございます。確かにいろいろな意見があろうかと思いますけれども、それが、例えば市の方が、それをすべて事業者の方にやるような形で、我々の方も当然誘導できる部分は誘導しているんでしょうけれども、それはなかなか100％ということではないんですね。ですから、その辺のギャップというものが、そういうことになるのかなというふうには思っております。
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○石川 委員長 ほかにございますか。
それでは、質疑を打ち切ります。
それでは、意見開陳に移らせていただきます。取り扱いも含め、御意見をお願いいたします。
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○高橋 委員 まず、結論を出すか出さないかということについては、出すべきだというふうに思います。その上で、法と指導のはざまで職員も苦労しているとは思いますけれども、ぜひいろいろなことを考えて、余りあちこちでもめごとが起きないように何とか工夫をしていただきたいなと。そういう思いを込めて、陳情者の願意が満たされるようにしていただきたいということで、陳情については採択すべきと考えます。
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○原 委員 私が今思うことは、今あるこのまちづくり条例がきちんとできているのにもかかわらず運用がされていないんだろうということが一番あって、行政側も一生懸命やっていて、いろいろなことがあるんだけれども、どうしても事業者寄りにならざるを得ない。法的な根拠というか、そういうものもあって。で、今、条例に強制力を持たせていないということもあるのかなというふうに思いました。しかし、でもやはり、どうしても難しいながらでも、行政の方たちは住民の皆さんの意見を反映していかなければいけないというのがあって、このまちづくり条例がつくられたのだと私は思っています。なので、今回の場合、このまちづくり条例をもう１回きちんと運用していくようなことがまず大事だと思うので、今回は継続という立場でお願いいたします。
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○伊東 委員 この陳情は、現行の鎌倉市まちづくり条例の改正を求めるということなんですが、この改正の中に、住民の意見を、いわば反映させることを義務づけるという、そういうことを規定するというのは非常に難しいし、そのことは恐らくできないだろうと思うんですね。だけども、その部分は難しいんだけれど、でも、例えば開発を逃れるために、その区画を事前に割ってしまうとか、そういうことに対しては何らかのやはり歯どめをかけていかないと、今後やはり市民の方の信頼を得ていくのは難しいのではないかと。ですから、すべてに私はこれ賛成するわけにはいかないんだけれども、市の方が見直し、そして言ってみれば改正の作業をこれから進め検討していくということなので、その結果が出てから議会として判断するという意味で、現在のところは継続にしておきたいというふうに思います。
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○高野 委員 陳情の一番の思いというのは、この裏面の方にも線を引いて書いてありますけれども、皆さんの、今回の稲村ガ崎の体験を通して、もう少し幾らかでも反映されると、自分たちの意見が反映されることを保障する効果的な運用が可能なまちづくり条例にしてもらいたいという、まさにここに核心がありますね。ですから、私、職員の皆さんに別に文句を言っているわけではなくて、本当に今の規定をもっと生かせることができないのかという思いはあるんです、これ、基準条例も含めてです。基準条例４条２項も含めてですけれどもね。そこで、やはり開発部局も、もう手いっぱいじゃないかという思いもあります。今、ふえてますからね。だから、やはり先ほど中規模についても、本当に開発、都市計画の方でいいのかという議論もありましたけれども、場合によっては企画の方で、これ、体制を強化して企画の方できちんとやると。その場合は、もちろん開発部局との連携が欠かせませんから、それは機構改革も含めた、これ取り組みが必要ではないかというふうに思います。ぶり返して申しわけないけれど、きのうの件は、端的にそれをあらわしていると思います。だから、だれが悪いとか意識がどうとかではなくて、やはりきちんと体制づくりが必要で、もう少し今の条例を本当にもっと生かせないのかというのが一つあります。
二つ目は、そうはいっても、今、意見書、見解書というこの中でお伝えするだけで、それ以上はなかなかというお話がありましたから、ここをもう少し工夫できないのかという点です。行政指導という点も余り議論しませんでしたけれども、ここをもう少し知恵を出せないかと、私もちょっと研究しなければいけないと思っていますけれども。
この２点、大きく意見として申し上げておきたいと思います。
それで、小規模未満の開発行為に対する規制強化とか、なかなか非常に高いハードルも陳情には書かれていますが、しかし一番の願意である、ここの今の点ですね、この点、紛争というか、住民側のいろいろな御要望、事業者側の言い分、これをもっと効果的に、少しでも住民の思いがもっと反映できるような、そういったルールづくりをしてくださいということですから、これは今、先ほど課長もお答えになったように、なかなか悩ましいながらも今それを検討しているということですから、ぜひそれを一歩でも二歩でも前に進めていただきたいという意味で、ぜひ結論を出していただきたいというふうに思います。
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○中村 副委員長 付近住民の方々の御意向といいますかね、意見の反映が本当になされるのかどうかという御不安、御不満といいますか、そういった陳情の願意は本当に理解できるところであります。そういった意味で、土地利用担当の方では見直しを図ってくれると思っておりますが、それを見守りたいとは思いますけれども、しかしながらこの住民の望む形、この表題にあるような住民の意見が保障されるよう改正を求めるというところには、やはり少し限界があるのかなと思っています。きのうもいろいろ建設の方でも話題になりましたけれども、いろいろな相続とかそういったことによって、こういった問題、後を絶たないわけでございます。先ほど、ほかの委員さんからも、いろんな御提案ありましたけれども、そもそも、この開発に入る前の、その手前のところの法整備とか、あるいは相談窓口とかそういったことをやはり検討していく時期なのではないかなと思っております。したがいまして、今回陳情については見直しを図るという原局の意向も聞きましたので、そこは継続して見守りつつ、新たな要望として、そうした、その手前のところの法整備なり、あるいは相談窓口等をどうにかしてほしいという要望を言わせていただいて、意見とさせていただきたいと思います。
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○石川 委員長 それでは、皆さんの意見がそろいました。継続がお三方、結論を出すがお二方ですので、継続扱いということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
陳情第13号につきましては、継続審査とすることにいたします。
それでは、職員入れかえのために暫時休憩をいたします。
（17時26分休憩 17時28分再開）
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○石川 委員長 それでは、再開をいたします。
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○石川 委員長 日程第14「陳情第16号鎌倉市狭小ワンルーム規制条例の至急制定についての陳情」を議題といたします。陳情提出者から発言の申し出があるので、休憩をいたします。
（17時29分休憩 17時43分再開）
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○石川 委員長 それでは、再開をいたします。
では、報告をお願いいたします。原局、どうぞ。
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○土地利用調整担当課長 陳情第16号鎌倉市狭小ワンルーム規制条例の至急制定についての陳情につきまして、御説明させていただきます。
ワンルーム建築物に係る本市の規制の状況でございますが、昭和63年に市内でワンルーム建築物が増加し、ごみの排出方法や地域のコミュニティーの問題が顕著になったことから、住戸数６以上のワンルーム建築物に対して、１区画の専有面積や天井高の高さなどの建築のルールとともに、入居者の遵守事項などの管理に関するルールを定めた鎌倉市ワンルーム建築物に関する指導基準を制定いたしました。平成８年に開発事業指導要綱の一部改正を行い、指導の一元化と事務の適正化を図るため、開発事業指導要綱の適用となるワンルーム建築物を対象としたものです。平成15年に開発事業指導要綱の条例化に伴い、鎌倉市開発事業等における手続及び基準等に関する条例の中にワンルーム建築物を定義し、条例に定めるもののほか、市長が別に定める基準として指導基準を位置づけてございます。
次に、１区画の専有面積は、国の「第七期住宅建設五箇年計画」の単身世帯の最低居住水準の面積を参考に、平成12年の開発指導要綱の改正の際、16平方メートルから18平方メートルに改正をいたしたものでございます。
しかし、現在は住生活基本法に基づく住生活基本計画全国計画において、単身世帯の最低居住面積水準は25平方メートルとなっているところであります。この面積基準が拡大されたのは、中高齢単身の住戸が、高齢者が安全に快適な生活を営めるよう手すりの設置等、住戸内のスペースに余裕を持たせる必要があることから拡大がなされたものであり、本市においてもこれらの趣旨を踏まえて面積の見直しについて検討を行ってまいりたいと考えております。
次に、東京都文京区などでは、年少人口の定住率向上のため、一定戸数以上のワンルーム建築物についてはファミリー世帯が居住可能な面積の住戸を一定割合設ける規定としてございます。本市においても、若年ファミリー層世帯の転入促進や高齢単身者世帯のための住戸の確保という点で、人口の年齢構成バランスを配慮したまちづくりになることが有効な施策であると考えられることから、今後、先進都市の事例を参考にしながら検討していきたいと考えております。
次に、管理人については、指導基準において、25戸以上のときは管理人室を設けるとともに、管理人を常駐させる旨の規定をしてございます。本市における管理人の考え方は、常駐が義務づけられるものにつきましては、例えば朝８時から５時までとか、常に連絡がとれるような形と考えております。条文化については今後検討していきたいと考えております。
最後に自動車駐車場の規定でございますが、本指導基準の対象となるワンルームマンションにつきましては、鎌倉市開発事業等における手続及び基準に関する条例の対象となることから、同条例第32条に基づきまして、ワンルームマンションにつきましては、当該住宅の戸数に10分の４を乗じて得た台数以上との規定となってございます。
以上で説明を終わります。
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○石川 委員長 御質問はございますでしょうか。
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○高橋 委員 ちょっと最後のところなんですけれども、ワンルームマンションでも、駐車場の設置義務があるというふうになっているということですね。
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○土地利用調整担当課長 この手続基準条例に該当する500平米以上のものにつきましては、まずは手続基準条例の方の該当になりますので、その中の駐車場の規定の中でワンルームマンションというのは特別に決まってございまして、それは10分の４ということで決定をしているということでございます。
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○高橋 委員 そういう対象にならない面積のものの集合住宅については、駐車場の設置義務というのはないんですか。
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○土地利用調整担当課長 規定的なものはございません。
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○高橋 委員 例えば４軒とか６軒ぐらいの小さなものであれば、町中によくありますからわかるんですけれども、それ以上の集合住宅になった場合には、何かそれもひとつ駐車場を必ず、やはり車に乗る方おられますから何台かは設置、共同で使うにしても、していただくようなことというのは有効ではないかなというふうに思うんですけれど、その辺はどうでしょうか。
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○土地利用調整担当課長 ワンルームマンションにつきましては、当初63年のときには、住戸６戸以上をワンルームマンションということで、大きさにかかわらず、この指導基準の対象にしていたと。平成８年の指導要綱の改正に伴って、指導要綱の対象となる500平米以上という、そういう形になってございます。基本的には、ワンルームマンションの部分ではやはり駐車の問題というのもございますので、全体的に、そのワンルームマンションの部分の考え方をどうしていくのかというのは、総体的に少し見直す必要性があるんだろうなというふうに実は認識しておりまして、この500平米以上の問題もそうですし、昨年９月に、やはり建設常任委員会の中でワンルームの問題がございまして、事務所がもう住宅にかわるという、そういうような問題もございます。ですから、そういうものを含めて、全体的なワンルームの見直しについて検討していきたいというふうに考えております。
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○高橋 委員 ワンルームだけではなくて、やはり集合住宅全般というんですかね、そういうことはやはり考えていただきたいなというふうには思います。
それと、たしか平成８年ぐらいだったと思うんですけれども、ちょっと指導が変わって、ワンルームにすると少しボーナスができる、要するに１軒分ぐらい余分に建てられるような条件に変わったというふうに私記憶しているんですが、もう既に、その頃は横浜、川崎でワンルームに対する規制が結構出てきたころで、そっちの方で締め出された業者が鎌倉の方に来てくれるのではないか。そのころ、ちょうど毎月100人ぐらいずつ人口が流出しておりましたので、ちょっと時代に逆行しているけれども、多少人口を戻すためにはいたし方ないかなと、私はそのときに自分なりに判断をして容認をしたんですけれども、その辺の経過というのはどうですか。
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○土地利用調整担当課長 ワンルームマンションの戸数のことについては、ちょっと古いのは若干確認をしていないところなんですけれども、現在の規制ですとワンルームマンション３戸で共同住宅１戸として見ましょうというような規定に実はなってございまして、それは大きさが、やはり今は18平米以上40平米未満ということでございますので、ほか一般的な共同住宅と比較をして、そういうような形の規定になっているということは確認してございます。
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○高橋 委員 そういう経過があって私なりには容認をしてきたんですけれども、人口も減っていった時分からもとに戻してきておりますし、こういったことが近隣住民の方々とのトラブルの要因になるならば、やはり少し規制をしていく側に振れていくべきではないかなというふうには思うんですね。それで、人口誘導策としてワンルームマンションを見てきたみたいな経過というのはあるんですか。
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○土地利用調整担当課長 ワンルームマンションを誘導していくというんでしょうかね、そういった施策的なものというのはちょっと私の方では確認はしておらないんですけれども、ただワンルームマンションは、当然単身世帯ということでございますので、今、単身世帯というのは実はすごくふえていると。また、特に高齢者の単身、多分恐らく昭和63年のころというのは若い方のワンルームを使う世帯というのが非常に多かったと思うんですけれども、今後はどちらかというと高齢者の方の単身世帯というのが非常にふえてくるということでございますので、また少しその流れというものも、少し変わってくるのかなということは感じております。ただ、いずれにしても、総合的にどうなのかというのは、私どもの方まだまだちょっとワンルームについては実態を把握してない部分もございます。そういうものを含めまして、今後、少し協議をさせていただければなというふうに考えてございます。
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○高橋 委員 ワンルームマンションにかかわらず、マンションとか普通の住宅開発にしてもそうなんですけれど、大概近隣の方々のトラブルのもとになっておりまして、そういうときに都市調整が行って、中に入っていろいろ話をしていただいたりすることがあるんですけれども、そのときに担当者が、人口が減っていたものですから、もっと人口を流入してもらうようにしなければいけないんだということで、だからある程度、その開発についても容認しなければいけないみたいな発言を市民の方にしているケースというのがあるんですね。何か無理やり開発をしていただくようなことをしながら人口をふやしていかないといけない環境があるのかなと。私はちょっと疑問に思っているんですけれども、何か人口定着策というんですかね、そういうことと、適正人口とか、何かそういう面に触れてもし何か企画の方で考えがあるなら、ちょっと聞いておきたいんですけれども。
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○土地利用調整担当課長 先ほども言いましたように、ワンルームマンションはワンルームマンションの、多分特性というものがあって、当然、単身者というのがターゲットになってくると思いますので、その動向がどうかということで、今後考えていく必要があるのかなというふうに思ってございます。確かに、人口は、今後下がっていくということがあって、それをどういうふうに食いとめるのかということはあると思います。総合的に、その集合住宅で埋めていくのかどうか、これも、多分総合的に、実施計画等を含めた中で、市街地整備構想も含めて対応していくのかなというふうには思ってございますが、ちょっと、私、申しわけございません、明確に住宅マスタープランを含めてちょっと把握していない部分もありますものですから、ワンルームマンションについては、やはりその特性を生かしながら整理をしていく必要があるのかなというふうに思ってございます。
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○高橋 委員 ちょっと、人口に触れて、その辺の施策について部長の方で何かあれば聞いておきたいんですけれども。
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○戸原 経営企画部長 人口に関しては、やはり私は、人口構成のバランスのとれた町を目指すべきだというふうに考えております。今現在、高齢化率が25.88％ぐらいになっておりまして、年少人口の少ない都市でございますので、やはり生産労働人口が鎌倉に入ってきていただけるような施策、これを私どもは打ち出していかなければいけないと思っております。現実には、そういう意味では住宅マスタープランから若年層の定住促進を図っていかなければいけないんですが、今のところ、まだ調査とか、そういったものに終わっておりまして、具体的な施策というのは、まだ打ち出してないわけでございますけれども、やはり、そういったところに力を入れて人口バランスに配慮した人口誘導策、これをとっていきたいというふうに考えております。
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○高橋 委員 かつての総合計画の中で、15万人が鎌倉の適正人口だとか、そういう議論もあって、今17万3,000何がしですか、もうその誘導策をとるようなことをしなくてもやっていけるのではないかなというふうには思うんですが。例えば鎌倉女子大の周りに何軒か、学生用のワンルームマンションができたりとか、そういうのはわかるんです。ニーズがありますし、ないと、やはり女子大生が困りますから、そういうの全部を学校で借り上げていただいて、学校の方から誘導していただく。そういうのは非常に好ましいことだと思うんですけれども、そういう目的じゃないところにワンルームマンションがぼんぼんできて、ちょっと地域の方々との、要するに１人で住んでいるわけですから、ごみ出し、ごみの整理もできなかったりとか、地域のつき合いもなかったりとか、そういう環境を増長していくというのは余りよくないんじゃないかなと。ニーズはあるのはわかりますけれども、陳情者が言っているように、世帯用というのも考えていただくような仕組みも必要ではないかなと。これは私の意見ですけれども、一応そういうことで意見としておきたいと思います。
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○石川 委員長 ほかに質疑ございますか。
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○高野 委員 御説明で、おおむね、きのうも、ちょっと関連した議論ありましたけれども、おおむねこの陳情者の方の言われているような専有面積の拡大、それからファミリー世帯とか高齢者とか、一定のそういう要件づけとか、あと管理人の規定のもう少し細かい規定、勤務時間まで書くかちょっとわかりませんけれども、あと駐車場の個数のこと。今の基準を一定改善していくというようなことでよろしいですか。そういうことで理解していいですか。
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○土地利用調整担当課長 先ほど御説明いたしましたように、こちらの陳情の要旨に書かれている何点か、これを含めて検討させていただきたいということでございます。それ以外にも、やはり、もう少し総合的に検討をしていく必要性があると思いますので、これは、庁内で協議をしながら、どういう形で見直していくのか、今後検討していきたいというふうに思ってございます。
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○高野 委員 なるほど。実現していきますかという答弁に対して今のお答えですから、やや距離があるなというふうに。これからそれに向けた検討をしていくということですけれど。一番のポイントは、やはり、先ほど陳情者の方も言われていましたけれど、これ、もともとは昭和63年につくったときには、独立していたというか、それ自体があったと。ところが、ところがと言うべきか、そのときの判断では、基準条例に、ある意味乗っけたわけですね。だから、当時は、それほどまだワンルームが、鎌倉ではそんなに、いわゆる狭小なものはないという判断のもとで、そういうふうにして今の状況になっていると。しかしながら、東京ほどとまでは鎌倉はいかないけれども、昨今の状況を見ると500平米以下のワンルームというのも徐々にふえて、材木座の紅ケ谷の上の方にあるんですよね、ワンルームって。こんなところにと思うようなところにあって、結構若い方が住んでいるようなんですけれども。特に旧市内だと、地形的なことがありますから、特にこういう小さい、今回陳情者の由比ガ浜もまさにそうですけれども、こういう、だからこの指導基準にひっかからないのができてしまうと。ここは、やはり今後、東京とまでいかないけれども、やはり鎌倉の今の状況を見るとふえていくのかなということは予想されますので、やはりここの検討というのは、この今の指導基準でいえば１条と３条が当たるわけですけれども、ここは、やはりぜひ前向きに。それをやらないと、幾ら今のをよくしてもひっかからないのがいっぱいできちゃうと、どうしようもないので。ここは、ちょっともう少しお答えいただけますか。
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○土地利用調整担当課長 この500未満の部分につきましては、当初は、先ほど言いましたように、全部を対象にしたということございます。いずれにしても、今、私どもの方が把握しているワンルームマンションの戸数というのは、手続基準条例の対象になる戸数ということでございまして、過去３年間で14棟というんでしょうか、ございます。ただ、今おっしゃいますように、500未満の部分について、まだ把握できてない部分がございます。この辺の部分についても民間の方の建築確認が出ていて、なかなか把握しにくい部分もあるんですけれども、まず状況の把握をしながら対応していきたいということを考えてございます。
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○高野 委員 状況の把握ということもあるんだけれども、現に出てきているわけですよね、もう。だから、もともとが、そういう規定だったわけですから、そんなに慎重にというか、もちろんきちんとした検討は、どんなものを、どんなルールをつくるときにも必要ですけれども、これは前向きな、やはり取り組みが。それを何も、入れたからといって何かマイナスになることはないわけですから。特にごみの問題というのも、一般質問もあったし、きのうも、そういう若干触れたことありましたが、鎌倉は、こういう高いレベルでやっていますから、ワンルームマンションみたいなお住まいの方というのは、比較的やはり移動が激しいというふうに思うんです。そこにずっとという方も中にはいらっしゃるんだろうけれども、やはりある程度の年齢になったら、もう少し広いというか、それなりのところに引っ越していくという方もいらっしゃるだろうから、そうすると、やはりごみの問題というのもこれ非常に大事で、これにひっかからなければ何もないわけですね。これは、やはり大事な、毎日のことですからね、これ、最も大事な、まあ駐車場もそうですけれども、ことですから、ぜひ時期を早めてやっていただきたいということと、最後にこの陳情、条例化という要望なもんですから、それはまだ遠い課題だということですか。当面は、今の基準を見直すと。
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○土地利用調整担当課長 条例化ということでございますけれども、なかなか、条例化といいますと、単独の規制条例にするのか、あるいは今、手続基準条例の位置づけをした中で、管理的な部分を指導基準の方に持ってきているということがございます。それを統合するのか、いろいろちょっと考えていく必要性があるんだろうなということはございます。ただ考え方は、規制的な条例にするに当たっては、やはり建築基準法上できる用途を規制するという形になりますと、ある意味排除的な明確な理由がないとなかなかできにくいという部分もありますので、単独の規制条例というのはなかなか難しいのかなというふうには思ってございます。いずれにしても、検討していきたいと考えております。
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○石川 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○原 委員 じゃあ簡潔に、今ので１点だけ。それでは、単独は難しいということなんですか。もしつくるとなったら、時間的には、条例の時間はどれくらいかかるものなんですか。
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○土地利用調整担当課長 どういう条例にするかという、そういった協議する時間というのは、どのくらいかかるかによって全く変わってくると思うんですね。あと、条例にしたとしても、施行までにどのくらいの周知期間ということがあるので、ちょっと一概にというのはちょっとありますけれども。明確にちょっと、申しわけありません。例えば何カ月とか何年というのは、この場では申しわけないんですけれども。
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○石川 委員長 ほかにございますか。
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○中村 副委員長 いろいろ質疑ありましたけれども、去年９月の段階で少し話題になった居宅だったかな、住戸と事務所、その表現があいまいなために、例えば28戸のマンションがもう建設されているみたいですけれども、それが24戸の住戸と事務所の分けをしたと。陳情者が不動産屋でしたから、多分向こうの方が一歩上手で、多分そういうやり方というのは、本当にわかっていて、そういう陳情を出してきたと思うんですけれども、そのときも一応いろいろと住民票で確認しようとかいろいろな意見は出ましたけれども、多角的に少し考えようという、そのときは都計部の部長が答弁していましたけれども、住戸と事務所の分け方を、やはりきちんと明確にしておく必要があるのではないかなと思うんですけれども、その辺についてはいかがですか。
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○土地利用調整担当課長 昨年９月の陳情の内容については、都市計画部とともに確認しながら検討しているところでございます。恐らく住戸あるいは事務所、規定的には条例には戸数密度というのがございます。それとともに、指導基準の中には管理人の規定というのがございます。そういうものを住戸という形の中で両方ともとらえているということでございますので、なかなかその事務所の部分がカウントされていないということがございます。この辺についても、この二つの規定について考えていくのであるならば、やはりその住戸だけではなくて、例えば部屋数を一つの戸数として考えていくという、そういうような方向性があるのかなというような協議を今しているところでございます。
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○中村 副委員長 そういったことで、ちょうど１年前も協議しようというところで終わっているわけですよね。だから、やはり、先ほど高野委員もおっしゃっていましたけれども、やはり、建設の部署と、なかなかこちらの部署と、それは忙しいのはわかるんですけれども、やはりそういった情報交換を密にして、やはり現象が起こってから対応するということではなくて、やはり今後のまちづくりビジョンというのは、やはり企画の方で立てていただくわけですから、先ほど高橋委員からの質疑に、その人口施策とか、そういう誘導施策とかそういうのを含めて、やはり今後のワンルーム建築物のあり方みたいなものを、やっぱり考慮していっていただきたいなと思いますので、その辺も含めて検討していっていただきたいと思います。
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○石川 委員長 ほかにございますか。
それでは、質疑を打ち切ります。
では、取り扱いも含めて、御意見をお伺いしていきたいと思います。
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○高橋 委員 まず、結論は出すべきだというふうに思います。意見としては、先ほどと同じような面もあるんですけれども、法律と事業者と、それから住民の間に挟まって、職員の皆さん苦労されているのは重々わかっております。それでもなお、市民の、やはりそこに住んでいる人たちの思いですから、そういうものをきちっと受けとめて何か工夫をしていくという、たゆまぬ努力をしていただきたいなと。そういう意味で、住民の思いを届けるという、そういう立場で、採択をして、思いをしっかり受けとめて、できることをやっていただくと。このとおりにしなかったら許さんみたいな、そういうことではないので、ぜひそういう思いを届ける意味で後押しをしたいというふうに思います。
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○高野 委員 お話も伺わせていただいて質疑もした中で、この陳情の中身でありますこの問題意識、それからそれに対する対処という方向性は、一定の時間がかかるにせよ、こういう方向でやっていくというようなことが確認できたというふうに思っておりますので、まずは今のやはり基準をきちんと、63年当時の設立の意図も含めまして、実効性あるものに高めていくということがやはり必要で、それをやるとかなり、先ほど休憩中の陳情者の方のお話にもあったように、一段階目としてはかなりこれでクリアできるのではないかなというふうに思います。だからそういう意味では、この陳情者の方の願意というのはかなり、一段階目で満たされていくのかなというふうには理解しますので、スピードですね、余りスピードということ言わないんですが、私。これはぜひ、よろしくお願いしたいというふうに考えております。
同時にこの、先ほどのお話でいう二段階目の条例ですね、ということについては、これは将来的にはやはり必要になってくるのではないかというふうに思いますが、同時に東京のような事態なのかどうかという点からすると、やはりまだ一定の課題があるのかなと。ああいうふうになってほしくないという思いもあります。鎌倉ですからね、ここは。そういうのがいっぱいふえていいのかという、違ったルールづくりも必要だと思いますから、これは、建てられる場合の話ですからね。だから、そういう意味においては、この条例の至急制定ということについては、やはりまだ一定の課題が、将来的にはそういう必要性もあるのかなと思いますが、今の段階でまだそういう課題があるというふうに私は認識しましたので、ほぼ願意は満たされるというふうには思いますけれども、この条例ということも含めて考えますと、現時点では継続というふうにさせていただきたいと思います。
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○原 委員 いろいろな質疑の中で見えていたものがあるかなと思っております。今も高野委員が言ったように、要するにこれが、いつも実効性のあるものにしていくことが大事で、それで休憩の間に陳述者も言っていたので、１点だけ、条例が早くできないなら、１年以内にできないなら指導基準を変えてもらうのが先決ということが私も大事なんだと思うので、まず、とにかく、この指導基準をきちんと願意のもとに変えていただくことをしていただきたいなと思っております。
そして次にきちんと整理整とんをして、先ほど言った時間がいつということが行政はなかなか言えないのがいつももどかしいところなんですけれども、きちんとした、心のこもった条例をつくっていただければと思っておりますので、この件に関しては継続と判断いたします。
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○伊東 委員 ワンルームマンションの問題というのは大変いろいろな要素がありまして、今は特に投資用のワンルームというのは、当初の利回りだけの問題ではありませんで、要するに空室率が少なくて安定的に貸せる状態をどれだけ長く続けられるかというのが非常に投資家にとっては重要な点で、ただ建設コストと最初の家賃が幾らというだけの問題じゃないんですよね。だから、ワンルームマンションだと、若い人に貸すんだから、じゃあ必ず非常に問題が多発するかというと、やはり安定的に住んでもらうためにはいろいろ必要なことがあるので、その辺のことを考えると、今は昔みたいに不動産投資する人ばかりじゃないですから、いろいろなことを考えながらやってますので、そういった市場の中でのいわゆるレベル向上の問題というのもある。
それからもう一つは、必ずしも若者向けではなくて、さっき説明の中にもありましたけれども、単身高齢者のためのワンルームというのも、やはり需要というのは、これからますますふえていく。そういった住宅政策も含めて考えなければならないと思います。ただ、問題になっていることは確かなので、いろいろと不備があることは、昨年、私もそれから中村委員も建設常任委員会にいて経験していますから、ちょうど１年前の９月定例会で、もう検討していかにもすぐにでも手をつけると言ったので継続にしたんですよね、あれ。それが１年たってもこのまま。だから、もうだめ。また継続にしてもしようがない。だから、イエローカード二つで、これは採択のつもりで、これは結論を出すべきだと思います。
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○中村 副委員長 経済行為の中で、マンション経営というのが否定されるべきではないと思いますけれども、この鎌倉という舞台で、それが顕著になってくる、もし可能性があるとするならば、先ほどのまちづくり条例のときにもありましたけれども、いろいろな意味で先手を打って方策を練るという必要はあるのではないかなと思います。そして、まさにいろいろな抜け穴が指摘されている中で、やはりこのまま放置しておくべき問題ではないというふうに思っていますし、一つのそういった基準の改正ですとか条例の改正、あるいは新しい条例をつくる展望も含めて対応してほしいなと思っておりますので、結論を出したいと思っております。
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○石川 委員長 意見を聞き終わりました。結論を出すが３人ということで、結論を出すということで進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。お二人よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは採決をいたします。
陳情第16号を採択することに御賛成の方の挙手を求めます。
（総 員 挙 手）
総員の挙手で、陳情第16号は採択することに決定をいたしました。
職員退室のために休憩をいたします。
（18時17分休憩 18時28分再開）
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○石川 委員長 それでは再開いたします。
事務局から報告があります。
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○事務局 日程第16陳情第12号原子力空母など米海軍原子力艦船の安全性の確立に関する陳情についてですが、発言者から、代理人ですけれども、発言の申し出がございましたが、日程の調整がつかないため発言の申し出を取り下げる旨の申し出がありましたので、御報告させていただきます。
取り扱いについて、御協議をお願いします。
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○石川 委員長 発言者の取り消しということで来ましたけれども、しようがないですね。
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○高橋 委員 ちょっと、理由がよくわからなかったんですけれど。
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○事務局 時間的な調整がつかないので取り下げたいという御連絡でした。
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○石川 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、続けます。
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○石川 委員長 日程第15「陳情第11号携帯電話・ＰＨＳ中継基地局の設置に関する条例の制定を求めることについての陳情」についてを議題といたします。
陳情提出者からの発言の申し出があるので、休憩をいたします。
（18時30分休憩 18時54分再開）
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○石川 委員長 それでは、再開いたします。
では、取り扱いも含めた御意見をお願いいたします。
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○伊東 委員 今の時代、携帯電話のない生活というのは非常に考えにくい時代になってきていると思います。もう携帯があれば家に電話がなくてもいいとか、中にはテレビも要らないという人もいるぐらいで、日常生活もそうですし、それから今、災害時の連絡手段として、やはり携帯電話というのが、これは好むと好まざるとにかかわらず、例えば家族との連絡であるとか、それから情報を得る手段とか、そういったもので携帯がどうしても生活に欠かせない状況であるというのを、まず前提として考えなければならないと思います。ただ、電磁波が人体に対してどういう影響を及ぼしているか、この点については、私も余り科学には弱い方でして、正直。我々のような科学に余り強くない人間にもわかるような形での、そういった検証というか、もっと端的に言えば、そういった因果関係について、やはり研究が進み、それが証明されていくという、そういうことを、やはり望んでいかなければならないし、またやる必要がやはりあると思います。
今の段階では、まだそれがきちっとして証明されてないのかなというふうに思いますが、そういった心配があるということが、例えば、飛行機に乗るときは電源を切ってくれとか、病院の中では電源を切るようにとか、そういった精密な機器に対しての影響はあるというから、そういうことになっていると思いますが、それが同じように、もっと精密な人体に対してどういう影響があるとかということについては、やはりきちっと究明をしていく必要がある。そういう意味で、必要な情報が、やはりきちんと提供されてきていないということが、やはり一番の問題で、そういう意味で、特にこの陳情にかかわる部分について言えば、現在、中継するための基地局がどういうふうに設置されていて、どういう出力のものが置かれているのかということを、やはり実態をまず把握する必要はあるというふうに思います。
もしかすると、今、どんどん機能が、携帯の機能がよくなってきておりまして、もっともっと強い電波を要求するような、そういった機能のものがやはり出てきているんだと思いますから、それに対応するために、どんどん、その基地局を建てていく、出力の強いものにしていくということが果たしていいのかどうか。それもやはり考えていかなければいけないテーマです。そういったものが明らかになり、科学的な、そういった検証もある程度、納得ができるような形になって、やはり条例化という話がその次に来るのか。言ってみれば、まず実態把握が先だというふうに思います。
だから、本来であれば、この陳情というのはとりあえず継続にしておいて、その検討を待とうというふうに考えてもいいとは思うんですが、先ほど来あるように、鎌倉市は担当者がいないんですね。継続にしておいて、このまま、じゃあやってくれと言ったって、担当者もいないところで、結果はワンルーム以上の話になってしまうかもしれませんので、やはりそういう意味も含めて、条例そのものも、私、この篠栗町、これ見ても、実態をどういうものか説明責任を事業者の方に果たさせて、それで話し合いをさせるというところまでですから、同意がなければ建てさせないとかと、そういったものでもないので、ある程度、この程度のものがもし仮にあったとしてもいいのかなと思いますが、まずそこに行くまでに、まず実態を把握するということが大事だと思います。２段階で考えたとしても、そういったことを検討させる意味で、結論を出して後押しをした方がいいなというふうに思います。
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○石川 委員長 ほかの方の意見をお伺いしたいんですが。
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○高橋 委員 私は、結論を出すべきだというふうに思います。担当する部署がないというお話もありましたけれども、とりあえず市長さんにはきちっと受けとめていただいて、なければつくるぐらいの覚悟でやっていただきたいなというふうに思うわけでありますが、その上で意見の陳述をしたいんですが。
陳情の趣旨は、極めて入り口のところで、建っているところがわかれば過敏症の方はそこに近づかないような生活をしていくんだよという、非常に控え目な陳情だなというふうに思います。そういう入り口のところで、まずは一歩踏み出すということが大切ではないかなと。実は、そう言いつつも、先ほど陳述者からも、御自身の、本当に失礼な話だとは思うんですけれども、症状についても伺いましたけれども、電磁波過敏症というのは、なってない方は、想像できない非常な苦しみを抱えておられるということがよくわかりました。私自身は、ある面、新たな環境汚染というんですか、実は人類史上始まって以来の環境被害というぐらい見ていかないといけない案件ではないかなというふうに考えております。私自身は、以前、携帯電話を売る販売店をやっておりましたので、ある面では加害者というんですか、その一味であるわけですけれども、その反省も含めて陳述をしているんですが、その当時は、ＰＨＳならば計器に影響を与えないということで、病院とかにＰＨＳを販売するというようなことで実験データもかなりそろっておりまして、ＰＨＳと携帯電話はこういうふうに違うんですよみたいなことでやっていたんですけれども、そのときに人体に与える影響というのは全く触れられてなかったですね。ですから、私自身本当に認識が不足していたなと。とはいいつつも、毎日携帯電話に追いかけ回されている生活を送っているんですが。
実は、鎌倉山に高橋先生という物理学者がおられまして、国費でアインシュタイン研究室に留学された方なんですけれども、この方が43年前に、電磁波が血中の鉄分に影響を与えて人体に影響を与えるという、そういう論文を書いておりまして、43年前ですから、余り見向きもされずに、そのときにきちっといろいろな研究が始まっていたら、こんなことにはならなかったのではないかなと。こういうパソコンや携帯も含めて発展もなかったかもしれないですけれども、そういうことを論文として発表されたそうです。その先生がいわく、波長の短い電磁波ほど人体に影響を与えると。何かというとＬＥＤとか地デジですね、テレビの地デジなんか、最も人体に影響を与えますよということをおっしゃっております。そういう意味で今、衛星からもどんどん電波、飛んできますし、においもない、目にも見えないということを陳述者はおっしゃっていましたけれども、だからこそ、やはり慎重に対応をしていかないといけないものなんだなということをつくづく感じております。
最後に、先人の知恵というんですかね、実は、地球自体が磁石でありますから、ある面では、電磁波というんですかね、そういうものを発生するもとになっているわけでありまして、実は地球自体から発せられる電磁波というんですかね、磁力というんですかね、そういうものが特に大きい地区がありまして、実はそういうところに神社ですとかお稲荷さんみたいなものを昔の方は建てて、どうしてそういうことを発見するかというと、その辺に生息している樹木が異常繁殖するらしいんですね。そういうようなことで、そういうふうに人が住まないようにしてきたという、そういう歴史的ないわれが残っているところがあります。ですから、そういうふうにして人が住まないようにして人体に影響を与えないようにやってきたのかなとか、そういうこともやはりいろいろ考えて、次の世代の人たちがやはりそういう被害に遭わないようにやっていくのが我々の務めではないかなというふうにも感じております。
そういうことで、入り口の入り口でありますけれども、とにかく設置するときにはきちっと近隣の方に説明をしていただいて、設置してある場所についても把握できる、ネットで把握できるようにと言いたいんですけれども、いずれにしても把握できるようにですね、近代生活とある面では逆行するようなことかもしれないですけれども、被害者を、いただいた資料には、どこの方ですかね、オーストリアの先生ですね、オバーフェルド博士が2017年には２人に１人が電磁波過敏症になるというようなことも発表されているみたいですから、一日も早く対策をしていくことが望まれると思いますので、ぜひ採択をして市長に、この陳情についてはきちっと受けとめて対応していただきたいと思います。
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○高野 委員 携帯電話の人口以上の普及ですね。言うまでもなく、いろいろな電磁波というか電気に囲まれて暮らしているわけで、これと人体との関係というのは非常に大事な、やはり問題だと思いますが、どうも日本の場合は、まだ欧米と比べると対策がおくれているというふうな印象を持っています。いただいた新聞記事だと、欧米では21世紀の公害という位置づけでＷＨＯの報告もあるわけですけれども、まだ日本の国、政府としては、研究も含めた対策は十分でないと。先ほどのお話にもあったように、何らかの形で現実に健康状態に影響が及んでいる方がいるわけですから、ぜひこの点は、鎌倉市でどうこうということはできませんので、本当に、これは国の方できちんとやらなければいけない問題だろうと。その上で、自治体として、じゃあほうっておいていいのかということが、やはり問われているというふうに思います。
この点で言えば、今いただいた資料には、篠栗町のこの条例、それから国立市の要綱、こういったものを見させていただきましたけれども、先進的につくっている自治体もあると。そういう意味でいうと、私は広くまちづくりのやはりこれは問題として、少なくともルールづくりが必要だろうというふうに思います。この陳情にもありますように、これだけもう携帯が普及して、私はソフトバンクですけれども、いろいろなのが建っているわけですよね。いろいろなのが建ってきている。もう知らない間に建ってきているわけ。先ほどのお話にもあったように、どんな強さの電磁波なのかもよくわからないというのが、ぼこぼこ建っていると。だから、鎌倉でも浄明寺だとかで一定の運動も起きたりしていますが、やはりそういうことは、鎌倉のまちづくりとしてきちんと市民が、どういうものが建てられるのかをやはり事前に知って、必要な情報を得て、ちゃんと事業者との話し合いの場を持って、必要な、やはり市民の要望とか不安を解消していくという、そういうルールづくりを鎌倉市にきちんとしていくということは、これはやはり、これから必要不可欠の課題の一つだろうと思います。今、担当部局がないということですけれども、まちづくりの一環としてとらえれば、やはり大変ですけれども、さっきからいろいろな課題があって。企画が、やはりまずはきちんと入り口となって、環境部だとか関係部局あると思いますけれども、そこと連携して、条例ということ、陳情にありますが、少なくとも国立にあるような要綱から出発するだとか、きちんとルールづくりに向けた取り組みを、ぜひ早期に行っていただきたいということで結論を出して採択すべきであるというふうに意見を申し上げます。
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○原 委員 皆さんの、委員の方さまざまな意見が出まして、私も、陳情者の方から、このお話いただいたときに、さまざまな質問をさせていただいております。今の世の中、携帯というのは、どうしても欠かせないものの一つの手段となっていて、やはり災害時でもいろいろな今、地震があったときなんかは、本当大きな一つのツールとして、本当に大きな手段として必要不可欠なものになっていると考えています。今、でも陳情者の方の病状を聞くと、いろいろな、大変な御苦労をされているということは本当にわかります。だけれども、これが携帯だけでは、私はないと思っているんですね。いろいろな今、現代的な病気であって、そして大きな電磁波ということであると思っています。携帯が大変大きな電磁波を出すということは私自身も知っておりますし、いろいろな資料を見させていただいて、わかった次第です。
だけど、今、鎌倉市にとって、今じゃあということで、条例ということで今上げられておりますが、陳情者の方も本当に控え目な方でルールをつくってほしいということで、まず何らかのルールをつくっていただきたいという要望で上げられたことで、とにかく一つでも要因となるものを削除していきたいという思いはわかりました。
しかしながら今、こういう中で、人体との因果関係がなかなかわかっていないというところが大変問題なところであると思っています。国の総務省の方でも、なかなか動いていないのかがあれなんですが、日本国内において、事例も今ないというふうには聞いていますが、でも事実、今の陳情者の方は病状が出ているということはお伺いできました。こういった中で、今回、どういうふうな決を出そうかなと思うときに、まず、鎌倉市において担当部局がないということも大きな問題であると思っています。この大事な問題で、先決して部署をつくるという御意見もあったんですけれども、私は、ちょっとまず部局をつくって要綱をつくるということで、この判断は継続とさせていただきたいと思います。
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○中村 副委員長 携帯が普及してもう20数年たつんでしょうかね。今では子供たちも持っているという時代になって情報化が叫ばれて、一方こうした陳情者含めて、そうした電磁波に悩まれている方もいるということは認識いたしました。本来なら、やはり総務省あるいは厚労省ですかね、そういったものを早急に究明して方向性を出すということが一番の必要性なのではないかと思っています。というのは、やはり鎌倉だけの問題ではなくて、これは本当に鎌倉に住んでおられる方も外に出ていくわけですから、お勤めに行ったり学校に行ったりすると。そういうことでは、やはり全国的な取り組みに波及させていかなければ、本来はいけない。だから、その先駆的な意味で鎌倉がやるというのは一つの意味があるとは思いますが、私としては、例えば電波法に関するもの、それから先ほど、いわゆる届け出の義務がどこかにあるわけですから、そういったものが本当に活用できないかどうかを探りたい。
そしてまた、先ほどちょっと陳情者の方からも御発言ありましたけれども、国でもしそういう方針になっているとするならば、それは国の怠慢であり、あるいは事業者の怠慢であるのかわかりませんけれども、やはりそういうところをきっちりと追求していく必要性はあるのかなと。そうした意味で、そこがはっきりできれば、もちろん条例化ということもできるでしょうし、ちょっと先進の条例を見ていると、どうしても15メートルの基地局という、建物の高さ的なものが規定されていて、アンテナの中には小さいものもあると伺っておりますし、また細かく言えば、先ほどの地デジの問題とか、あるいは電子レンジの問題とか、そういったことも本来は解明していかなければいけないということでございますので、とりあえず継続という立場をとらせていただきたいと思います。
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○石川 委員長 結論が出そろいました。結論を出すという方がお三方で、継続という方がお二方なんですが、結論を出すという方が多数を占めておりますので、採決をするということで、結論を出すということでよろしいでしょうか。
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○中村 副委員長 済みません、ちょっと本会議までにいろいろ調べておきますので、ちょっとこの時点では退席をさせていただきたいと思います。
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○石川 委員長 わかりました。
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○原 委員 ちょっと調べ切れてないところがあるので、ちょっと採択ということかどういうふうに判断しようかと思うので、一たん退席させてください。
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○石川 委員長 わかりました。
それでは、改めまして、陳情第11号を採択することに御賛成の方の挙手を求めます。
（総 員 挙 手）
総員の挙手によりまして、陳情第11号は採択することに決定をいたしました。
傍聴者退室ため、暫時休憩をいたします。
（19時15分休憩 19時17分再開）
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○石川 委員長 それでは、再開いたします。
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○石川 委員長 日程第16「陳情第12号原子力空母など米海軍原子力艦船の安全性の確立に関する陳情」についてを議題といたします。
今回はもう陳述者もいらっしゃいませんので、意見、取り扱い協議を始めたいと思います。どなたから。
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○高野 委員 この問題は、皆さんも御存じのように２回、過去、議会で意見書も出している案件でございまして、いよいよ10月１日前後にどうも横須賀に配備だというようなことが伝わっております。一方でこの間、これも御存じのように、火災事故という非常に重大な問題が起きて、当初よりも時期が延期になっていたり、またちょっと犯罪事件も起きたりということで、とんざとまでいってませんけれども、一定の重大な問題が生じています。そうした中で、この陳情ですけれども、安全性についてきちんと納得いく説明を行うよう国に要求してもらいたい。あと、その安全性が確立できない場合は、横須賀港湾への寄港を認めないように国に要求してほしいと。この２点でありまして、これは横須賀が地元になりますけれども、十四、五キロですね、この鎌倉、私の家はそのぐらいですけれども、20キロ以内の範囲ですから、非常に、何らかの事故が起きたときは、やはり原発２基分に相当するということからも安全性への懸念があるということから、この陳情については結論を出していただきたいというふうに考えます。
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○高橋 委員 結論を出すか否かにつきましては、継続にしていただきたいというふうに思います。ちょっと意見陳述を申し上げますけれども、心情的には非常によくわかりますし、高野委員が言っていたように、鎌倉は影響がある範囲に入っておりますから、安全面に関しては十分やっていただきたいなと。これは、本当に１人の人間として思うわけでありますが、私自身は自民党の党員でありますから、政府の、自民党、与党の方針に刃向かうこともできないわけでありまして、刃向かう場合には離党をしてからきちっとやらなければいけないなと、そういう覚悟もあるわけで。ただ、私の情報によりますと、漁師さんの話ですが、やはりことし、去年ぐらいは、体の曲がった魚がかなりふえてきているという話があるんですね。
ですから、そういうことも、やはりきちっと調査をしていただきたいなと。その上で、本当に漏れてないのかどうなのかということも、やはり日本側でできることはたくさんありますし、横須賀市がやれることもたくさんあるわけで、そういうことを、やはり積み重ねていきながら、きちっと対策を求めていくしかないのではないかなと。国の安全保障の根幹にかかわる問題でありますから、軽々な態度表明ができないということを、少し自分としては、生きざまとしてはちょっと恥じ入る面もあるんですけれども、とにかくこの思いはきちっとやっていただきたいということに変わりないわけでありまして、ただ結論としては継続でやっていただきたいと、こういうことであります。
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○原 委員 この問題なんですけれども、横須賀市議会で全会一致になったということで、私自身もこれを調べてみましたところ、ここを、本当は陳述者がいればと思ったんですが、陳情の要旨のところに、２項のところに、安全性が確立できない場合、日本への寄港を認めないよう国に要求すると。寄港を認めないよう国に要求するということは、横須賀市議会の方の意見書の方には書いてございません。これを、寄港を認めないようにするということは、たしか、ちょっと９月25日前後ぐらいに、もう日本に来るということで日米間の間で決まっていることなので、ここに関しては非常に、認めざるを得ないということがあって、この問題に関して、あと言わせていただきますと、どこの自治体でも判断をしかねる安全保障の問題だと私は考えておりますので、今回は継続といたします。
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○伊東 委員 私は最初、横須賀市議会で全会一致で決まっているんだったら、それの内容だったらいいんじゃないのかなと思っておりました。原委員から指摘されまして、実は寄港を認めないよう国に要求するという文言は入っていないと。何か、この陳情を見ると、だまされた私が悪いのか、そういうふうに書かれているのか、ちょっと不信感を持っているんですよ。そういう意味では、これはもういいところもあるので、継続扱いでいいと思います。採択は絶対しません。
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○中村 副委員長 陳情の要旨、願意とも理解いたしますので、結論を出すべきだと思います。
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○石川 委員長 それでは、継続の方がお三方ということで、これは継続といたします。
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○高野 委員 地区労さん、出されていますから、その辺も含めまして、議員提案について、地区労が出されたということも含めて検討したいと思います。
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○石川 委員長 それでは、今の、よろしいですね。
（「はい」の声あり）
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○石川 委員長 では、日程第17その他（１）「継続審査案件について」事務局から報告お願いします。
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○事務局 ６月定例会におきまして継続審査となっております陳情10件の取り扱いについて御協議をお願いいたします。
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○石川 委員長 皆さん、御意見どうでしょうか。継続審査でよろしいですか。全部いいですか、継続審査で。
（「はい」の声あり）
では、そのように。
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○事務局 では、ただいま確認されました陳情10件と、本日新たに継続審査と確認されました陳情第12号、陳情第13号の２件の合計12件について、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことについて御確認をお願いします。
（「はい」の声あり）
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○石川 委員長 はい、確認いたしました。
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○石川 委員長 では、日程第17その他（２）「当委員会の行政視察について」事務局から案を配付いたします。
10月８日（水）小千谷市「中越大地震の教訓と防災対策」、10月９日（木）佐渡市「行政改革マニフェスト」「美しく環境にやさしい島づくりプロジェクト」、ここを視察したいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
休憩いたします。
（19時27分休憩 19時28分再開）
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○石川 委員長 では、再開します。
以上をもちまして、総務常任委員会を終了いたします。お疲れさまでした。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成20年９月11日
総務常任委員長
委 員
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