平成20年建設常任委員会
9月10日
○議事日程　　
平成２０年　９月１０日建設常任委員会

建設常任委員会会議録
〇日時
平成20年９月10日（水）　10時00分開会　20時51分閉会（会議時間　７時間28分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
　本田委員長、山田副委員長、早稲田、大石、三輪、助川、赤松の各委員
〇理事者側出席者
石井（康）土地利用調整担当担当課長、比連崎管財課長、小嶋契約検査課長、土屋景観部長、米木景観部次長兼公園海浜課長、比留間都市景観課長、村井みどり課長、川名公園海浜課課長代理、伊藤都市計画部長、井上都市計画部次長兼都市計画課長、大場都市計画部次長兼開発指導課長、遠藤都市計画課課長代理、甘粕都市調整課長、猪本建築指導課長、高橋（洋）都市整備部長、小礒都市整備部次長兼都市整備総務課長、稲葉都市整備部次長兼河川課長、山田（栄）国県道対策担当担当課長、堀道水路管理課長、稲葉道水路管理課課長代理、坂巻道路整備課長、飯山建築住宅課長、松橋建築住宅課課長代理、入江下水道課長、瀧澤拠点整備部長、熊谷拠点整備部次長兼拠点整備総務課長、山内拠点整備部次長兼鎌倉深沢地域整備課長、渡辺大船駅周辺整備課長、川村再開発課長
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、小島次長補佐、原田議事調査担当担当係長、小林担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）大船駅東口市街地再開発事業の現状について
２　議案第36号平成20年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち拠点整備部所管部分
３　議案第38号平成20年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計補正予算（第１号）
４　報告事項
（１）大船駅西口整備事業の現状について
（２）鎌倉駅西口周辺地区整備事業の現状について
（３）深沢地域国鉄跡地周辺総合整備事業の現状について
５　陳情第22号大船駅西口ペデストリアンデッキ建設工事についての陳情
６　報告事項
（１）鎌倉市土地開発公社の業務代行について（鎌倉広町緑地用地の取得）
（２）由比ガ浜一丁目葬儀場計画について
（３）都市公園の維持管理について
７　陳情第17号台峯と源氏山をつなぐ緑の回廊・森の開発に反対し、この森を保全し後世に伝える措置を早急に講ずることについての陳情
８　陳情第18号山ノ内字西瓜ヶ谷1140−1ほかの緑地保全についての陳情
９　報告事項
（１）第６回線引きの見直しについて
（２）古都保存法に基づく土地買い入れ申し出に関連した不正行為について
（３）六会コンクリート（株）が出荷したＪＩＳ規格に適合しないレディーミクストコンクリートを使用した建築物への対応について
10　陳情第10号投資用狭小ワンルーム賃貸マンション45戸建設にかかわる開発事業への認定し直しについての陳情
11　議案第17号市道路線の廃止について
12　議案第18号市道路線の認定について
13　報告事項
（１）都市計画道路腰越大船線（大船立体）の代替地整備工事に伴う住民説明会の開催結果について
（２）市道053−101号線の通行機能の回復に向けた取り組みについて
（３）腰越漁港改修整備工事について
（４）（仮称）川喜多記念館建設工事について
14　議案第37号平成20年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第１号）
15　継続審査案件について
16　その他
（１）当委員会の行政視察について
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○本田　委員長　　おはようございます。建設常任委員会を開会いたします。
　まず会議録署名委員の指名をいたします。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。三輪裕美子委員にお願いいたします。
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○本田　委員長　　本日の審査日程の確認をさせていただきたいと思いますが、お手元の日程どおりにいきたいと思います。
　ただ、ちょっとその中に取り決めといいますか、関係職員とかそういうものについて、５点ほどお話をさせていただきたいと思います。
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○本田　委員長　　まず、日程第７陳情第17号と日程第８陳情第18号については、内容は同じでありますので、一括して担当部局から説明を聴取し、質疑した後に、その取り扱いについては１件ごとに協議を行うというふうにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきます。
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○本田　委員長　　日程第６報告事項（１）に当たりましては、管財課職員が出席するということであります。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきます。
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○本田　委員長　　次に、日程第７陳情第17号、日程第８陳情第18号の審査に当たり、開発指導課、都市調整課、下水道課及び河川課の職員が同席するということでありますけども、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきます。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○本田　委員長　　次に、日程第13報告事項（３）及び（４）に当たっては、契約検査課の職員が出席したいということであります。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきます。
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○本田　委員長　　あと、陳情提出者からの発言の申し入れがございます。
 
○事務局　　陳情提出者から発言の申し出がございましたので、御報告いたします。
　日程第７陳情第17号及び日程第10陳情第10号については陳情提出者から、日程第８陳情第18号につきましては代理人の方から発言したい旨の申し出がございましたので、取り扱いについて御協議をお願いいたします。
 
○本田　委員長　　今の事務局報告の陳情者からの発言でありますけど、許可するということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきます。
 
○事務局　　それでは、ただいま発言の許可がされました、陳情第17号及び陳情第18号に係る陳情者からの発言につきましては、お二方に続けて発言をしていただくということでよろしいでしょうか。御確認をお願いいたします。
 
○本田　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきます。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時03分休憩　　　10時04分再開）
 
○本田　委員長　　再開いたします。
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○本田　委員長　　拠点整備部所管部分です。日程第１報告事項（1）「大船駅東口市街地再開発事業の現状について」原局からの報告を求めます。
 
○再開発課長　　報告事項（１）大船駅東口市街地再開発事業の現状について、御報告いたします。
　当事業につきましては、６月の当委員会におきまして、すべての権利者の方々から御意見をいただけるよう努め、大船駅東口の駅前整備の手法について、権利者の方々への理解を進めていきたいと考えている旨を御報告をさせていただきました。
　本日は、その後の取り組み状況と、権利者の方々からいただいた御意見、今後の進め方について、御報告いたします。
　６月の当委員会への御報告以降も、引き続き鎌倉市と関東財務局を除く全権利者82名の方々のうち、先方の御都合によりお会いできていない７名を除く権利者の方々から、御意見を伺いました。さまざまな御意見をいただきましたので、整理し、主な御意見を御報告いたします。
　まず、一番多い御意見は、何も動かない状況では将来の自分の資産が不安なので早く動いてほしいといったもので、次に、新基本構想での事例を念頭に、早い段階から具体的な条件を提示すべきだとの御意見や、民間事業者を早い時期から導入すべきという御意見をいただいております。これらの御意見は、賛成権利者の方々のみならず、反対権利者の方々の一部からもいただいております。
　一方、反対権利者の方々から、何も動いていないから話すことはない、会う必要はないといったお話や、今のままでほうっておいてほしいといった御意見がありました。
　これまで約半年にわたって、改めて権利者の方々の御意見を伺っているところですが、今後話し合いをさらに具体的に深めることによって、市が大船駅東口の再開発を推進するためには、より現実的で具体的な説明や提案を行うことが効果的であるととらえているところであり、この点においては、他地区での再開発事業を完成まで支援した実績を有する民間事業者の経験やノウハウを活用することが効率的であると考えております。
　今年度に委託する具体的な業務内容につきましては、第一に事業全体の進行管理を行うために市が作成するスケジュールを、平成20年度までの当事業の経過や、この時点での権利者の方々の御意見、東口の商業の現状等を踏まえて、実践的な観点から検証すること、第二に、駅前整備に再開発手法が選択されている必然性や制度としての有利性を、再開発事業以外の整備手法との比較を通じて権利者の方々に改めて御理解を深めていただく勉強会の開催の支援、第三に、多くの再開発事業を実施した現場での豊富な経験を生かした渉外戦略の立案や、権利者対応に関する実践的な解決策の提案の３点を考えております。
　今後も鋭意権利者との面談を進めつつ、大船駅東口の駅前整備について、民間事業者の経験・実績を活用し、権利者の方々とより具体的な提案や話し合いができるように努めてまいります。
　また、今後の進め方や、その際の権利者の方々の御意見等、事業の進捗状況につきましては、随時御報告いたします。
　以上で報告を終わります。
 
○本田　委員長　　御質疑がございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　これは了承かどうか確認させていただきます。了承でよろしいですか。
 
○赤松　委員　　これ、補正予算の関係がありますんで、ここで質疑しても、また同じ補正のところでも質疑になっちゃうから、ここでは質疑しませんけど、報告の内容については報告を受けたと、聞き置くということで、私はそういう立場です。
 
○本田　委員長　　わかりました。では、了承ではなく、聞き置くということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　 （「多数了承じゃないですか」の声あり）
　多数了承か、聞き置くじゃなくて。多数了承。よろしいですか。多数了承でよろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、多数了承ということを確認させていただきます。
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○本田　委員長　　日程第２「議案第36号平成20年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち拠点整備部所管部分」を議題とします。原局からの説明を求めます。
 
○熊谷　拠点整備部次長　　議案第36号平成20年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち拠点整備部所管分について、その内容を説明いたします。
　議案集その１の56ページを、平成20年度鎌倉市補正予算に関する説明書は、12ページをお開きください。
　第１条歳入歳出予算の補正は、45款土木費、20項都市計画費、５目都市計画総務費の530万円で、市街地整備の経費は、大船駅東口市街地再開発事業の推進事業費の追加に伴い同特別会計への繰出金を追加しようとするものでございます。
　以上で説明を終わります。
 
○本田　委員長　　御質疑ございますでしょうか。
 
○赤松　委員　　これも次の特別会計に関連しますので、質疑はそこでまとめてやりますけれども、送付意見はございません。
 
○本田　委員長　　とりあえず質疑があるかどうかの確認ですから。ないですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　総務常任委員会の送付意見の有無を確認させていただきますがどうでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　とりあえず、ここではないということでよろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきます。
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○本田　委員長　　日程第３「議案第38号平成20年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計補正予算（第１号）」を議題といたします。原局からの説明を求めます。
 
○熊谷　拠点整備部次長　　議案第38号平成20年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計補正予算（第１号）について、その内容を説明いたします。
　議案集その１の64ページ、平成20年度鎌倉市補正予算に関する説明書は32ページをお開きください。
　まず歳出ですが、５款５項10目事業費は530万円の追加で、都市再開発の経費は推進事業として、民間事業者の導入に要する経費を追加しようとするものです。
　次に、歳入ですが、説明書は戻りまして30ページをお開きください。10款繰入金、５項他会計繰入金、５目一般会計繰入金は歳出予算の補正に伴い、530万円を追加しようとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ530万円の追加で、補正後の総額は、歳入歳出とも２億2,550万円となります。
　以上で説明を終わります。
 
○本田　委員長　　御質疑ございますでしょうか。
 
○赤松　委員　　最初の報告事項のところで、現状について報告がありました。その中で、この委託に関連した報告もあったわけですけれど、３点述べられていたと思うんですね。進行管理について、それから、再開発がすぐれていることについて理解を深めていただく、それから、３点目がちょっとよく意味がわかんなかったんですけど、その辺もうちょっと詳しく説明していただけますか。
 
○再開発課長　　先ほど御報告を、平成20年度において三つを考えているということでお話をしたところでございます。１点目はスケジュール関係で、これは当然、市の施行事業として市がスケジューリングをしていくと。これについて責任を持って、権利者の方々にお当たりしていくということを考えております。
　この中において、例えば、市がスケジューリングをしていく中で合意形成の状況、これが進めば、例えば極端なことを言うと、じゃあ、ここのところは変更して、前倒しをしてやっていこうというような柔軟な動きをとらないと、早い事業進展というのは、これは望めないわけで、当初スケジュールを立てたからそれにこだわってしまうというのは、これはもうよくないという中で、その辺の検証といった、経験的に基づいたその検証というのは、やはり現場経験が豊富な人間が当たることが効率的であったり、効果的な提案がもらえるというようなことで、これを行わせたいと。
　次に、勉強会の開催の支援、これは平成20年度を皮切りに、これから毎年やっていこうというふうに考えております。これは当然、時点時点での事業の進展に応じて、その時々での議題といいますか、話題といいますか、それは変わってこようかと思うんですが、平成20年度において、このスタイルをとるのは今回が初めて、初めてといいますか、もう一回やり直しということになりますので、20年度においては、なぜ再開発が皆さんにとって一番いいものなのか、この辺を改めて、いまだに、中には区画整理的な発想、それから街路整備でやった方がいいというような発想の方も中にはいらっしゃいますので、そういうような方々、皆さんの御意見を受けとめながら、一回きちっとそこを整理させていただきたいということで、市がそれを仕掛けていこうという中では、いろいろ資料を提示したりとか、いろんな細かい、具体的ないろんな各地域での事例を引き合いに出して御説明をしていくことになるという、その辺の支援をさせようというふうに考えています。
　３点目につきましては、権利者対応に関する助言ですとか、権利者から提示された課題や不安、疑問、これらについての実践的な解決策を臨機応変にお話しすることによって事業の信頼性を高めていきたい、事業の進行度合いを深めていきたいというふうに考えておるところでございまして、この辺につきましては、権利者はもうあそこで、そこでの収入で皆さん生活をしてたりということで、権利者のみならず、その家族まで含めて非常に深刻な問題ですので、中には、例えば、たな子との話がこじれているとか、あるいは債権があって、再開発考えるにもやっぱりそういった大きな問題を解決しないと前へ進めないんだよという方も中にはいらっしゃいますので、この辺について、我々が御意見を受けとめてお答えを出していく、あるいは失礼ながら、そういった提案をさせていただくという中におきましては、そういった複雑な問題に関して、いわゆる教科書的なことでなくて、それこそいろんな場数を踏んできた人間が、具体的にあそこの事例ではこういうような形で対応しましたよというようなことを、具体的にその都度、提案なり、お答えをすると。この辺の局面においては、いわゆるそういった経験者が強みを発揮する部分かなというふうに、第一義的には市がやる場面でございますけれども、それを支援させるということを考えております。
 
○赤松　委員　　１点目の進行管理ということなんだけれども、行政が考えているスケジュールが権利者等との話し合いなどを通じて、その合意形成の度合いによって前倒しでいくのか、できるのかどうなのかとか、そういう話が１点目の考え方にあったと思うんですけどね。今、市はどんなふうに、その点、描いているんですか。そのスケジュールの進行管理という話があったけれども、正直今まで、そういう話も具体的には聞いてませんし、委託するコンサルさんにそういう点も検証していただくという話なんだけど、具体的なスケジュールというのは、我々、今まで何もそういう方向の話はありませんし、その点はどういうことなんですか。
 
○再開発課長　　この段階で、こちらの事務段階では５年後の都変を目指すと。ただ、これは政策的事業として位置づけられておりますので、また別な場面で実施計画等の話題の中で、これは議会に正式にお諮りする内容ではあると思います。
　ただ、こちらの事務サイドでは、都変を５年というふうな形で、ここを一つの目標点といいますか、通過点、これを５年というふうに考えています。ここに行くために何をしていくかというのを、スケジューリングをつくっていくという考え方であります。
 
○赤松　委員　　まさにそれは行政が責任を持って判断していくことじゃないんでしょうかね。５年後という話なんですけど、５年後というと、今20年だから25年度ということになりますか。そうすると、今、都市計画変更決定がちょっと棚に上がっている状態なんだけれども、５年後をめどにということは、25年度に都市計画の変更決定と。そういうことを描いた上でのコンサルに進行管理というふうに聞こえるんだけど、そういうことなんでしょうか。
 
○再開発課長　　都市計画変更の目標を、まず計画段階で置くというふうには考えておりまして、これは、おいおいいろいろなステージで、皆さんの御了承をいただくことになると思うんですが。この前に、いろんな基本計画ですとか、いろんな作業を行っていくと。これを５年後を一つの形、目標点に置いて、手前にいろんな作業が入ってくるということで、これについて権利者との合意形成を進めながら、少しでも前倒しをしていきたいというような考えでおります。
 
○赤松　委員　　25年度を目途にというそういう話もね、正直、初めて聞く話ですよ。これは大きな意味を持っているんですよね。それを何か、コンサルにと。進行管理と。ここも正直、予算が否決された後にアンケートを実施して、あのアンケート結果というのは、本当に担当原局も、正直ショックだったという、公の場でショックだなんて言葉はもちろんありませんけどね、そういう結果が出たわけですよね。今までいろいろ苦労して進行を、積み上げてきたその結果が、ああいう結果が出たと。権利者や市民の皆さんの御意向が示されて。
　そういう意味では、改めて新年度予算の代表質問や特別委員会での質疑もありましたけど、今後の進め方については、相当、権利者の皆さんや市民の皆さんの意見反映というものを本当に大事にしながら、計画の練り直しをしていかなくちゃいけないというそういう局面に立っている事業なわけですね。そうであるだけに、今後どう進めていくのか、その目標年度をどこに置くのかということは非常に大事な課題でしてね。今、25年度ということで、進行管理だと、530万のコンサルタントへの委託だということになると、この事業というのは何なんだと。行政がもっと責任を持ってやることじゃないのかと。市民や権利者の皆さんの合意形成に向けて、どういう手法で、どういう内容で、大船駅前の今置かれている課題の解決に進めていくのかというね。そういう点からいくと、何か私は、行政としてのもっと主体的な責任をやっぱり持っていく、そういう点から見て、正直、疑問に思わざるを得ないという感じを強くしています。
　それから、２点目もね、勉強会を進展に応じて再開発事業がほかのものと比べてどれだけいいものなのか、すぐれているのかということを勉強会を通じて理解をしていただくという話ですよね。これも正直、私、今の第１街区、第２街区、第３街区、全体を再開発事業としてやるというこの計画は、あくまでも変更なしで、このまま進めていくんだということが前提にあっての話になっているんですね。
　そういう点からいくと、今、全国の再開発事業というのがどういう状況にあるかと言えば、かなりあちこちで破綻したり、特に今、経済変動が激しくて、資材の値上げ、油の値上げによって本当に高騰して、ついこの間は、土浦市、再開発事業、当面延期ということを７月の下旬に決定してますよね。来年、再来年に事業着手と、工事に入るという、うちの状況ではありませんよ。
　だけどね、再開発事業というのは、本当に経済変動によって事業が大きく左右されるという危険を伴う事業ですよ。既に完成したところでも、もうあちこちでキーテナントが撤退して、もう閑散としていると。さらに、その穴埋めを公費で穴埋めをすると。それも300万、500万なんていう金じゃない。
　加えて、アンケート結果で示された権利者や市民の意向、こういうものを踏まえて、もう一遍、大船駅前が負っている課題の解決に向けて、どういう手法で、どういう内容で、公共的な目的を達成し、さらに、大船駅前のにぎわいのあるまちづくりを進めていくのかという、この課題に正面からやっぱり行政が取り組んでいくということが、検討していくということが、今、行政に課せられている大きな役割ではないかというふうに思うんですが。このコンサルに委託する中身というのは、再開発がいかにすぐれているか、いいものなのか、これを周知徹底するというか、理解を深めてもらうということになると、そこの方向に権利者が、そういう方々を引っ張っていくというか、誘導していくというか、より多くのいろんな意見を積み重ねながらいい方向をみんなで見つけ出していこうじゃないかというその道がふさがれてしまうじゃないですか。ということを、私は非常に危惧するんだけれども、その点はいかがですか。
 
○再開発課長　　前段、スケジュールの方ですが、進行管理を行わせるという表現がございましたけども、私の説明が足りなければ、ここで改めて訂正いたしますが、進行管理は市が行うと。それの検証に役立てるという立場で考えております。
　２番目に関しては、比較検討すべきだと。もう一度、権利者の方々に比較検討からさせていくべきだと、するべきだというようなお話ございました。勉強会の中身、先ほど報告の中には多少触れていると思うんですが、再開発が選ばれたというこの必然性は、当然これは説明をしていかないといけないと思います。ただ、そこの中で、なぜ再開発かというのが比較検討されて、説明をされていくと、説明を我々がするというような形で考えておりますので、御提案も一つのそういったスタイルだというふうに受けとめさせていただきたいと思います。
 
○赤松　委員　　その勉強会というのは、何回くらいを、この20年度予定しているんですか。これ530万ですよね。その中の具体的な動きとして見えるのはこれなんですけれど、何回ぐらい予定しているんですか。
 
○再開発課長　　勉強会２回を予定しております。
 
○赤松　委員　　進行管理って、こう言ったんだけど、まだ何もない状態でしょ、今ね。20年度、もうあと半年あるんだけど。これ、このコンサルが決まるまでに一定期間かかるでしょ。公募したりするわけですから。そうすると正味、年内ぐらいかかるのかね、これ。そうすると１月、２月、３月、三月ぐらい。そこで進行管理と言ったって何をやるんですか。今まだこんな状態ですよ。
　それから勉強会２回やって、それにいろいろノウハウをお話ししていただいて、いろんな手法と比べて再開発事業がすぐれているというようなアドバイスなどもいただくと。あちこちの例も示したり、実践的な話もしていただくという、それが２回だと。530万のうちの一つが、この２回と。それから、もう一つの権利者対応について、その権利者の持っている不安とか疑問に答えたり、解決策を示したりというアドバイスをいただくということなんだけど、これで530万。正直、この530万の積算根拠はどうなってるんですか。内容もちょっと私は疑問があるんだけど。
 
○再開発課長　　いわゆるコンサルタントを選定するに当たりしまして、やはり選定期間というのを、これ公募によって選定をしたいというふうに考えておりまして、その選定期間で、やはり、どうしてもやっぱりおおむね年内ぐらい。もし議決をいただきましたら、その後やはり年内ぐらいの期間がかかってしまうかというふうに考えています。したがって、年明け後の期間、今年度の期間を、この委託料というか、経費として見込んでおります。
 
○本田　委員長　　いや、積算根拠って言ってるんだから。
 
○再開発課長　　項目、三つございまして、いわゆる事業推進から３番目の部分まで、全部でこれ、いわゆるこういったコーディネーターといいますか、プランナーといいますか、これは歩掛かりございますので、これに基づいて、延べで約54名分の、この三つの業務に当たるような人数として積算しております。
 
○赤松　委員　　54名分ということになると、１人10万ということになるんですか、大ざっぱに言ったらね。こういう積算というのはどうなのかね。よくわかりませんけども、何か調査委託だから、そういうのとはちょっと違うからね、これね。あれですけども。
　こういう積算、正直ね、私は今、何をこのコンサルに委託するかというこの３点を聞いてまして、これは行政が責任を持ってやることじゃないのと、私は強く思いますね。しかも投げかけられている課題は大きいですよ。この課題にやっぱり対処するためには、担当部局はもちろんですけども、やっぱり役所の英知を本当に結集する必要があるというふうに思ってるんですよ。
　だから、そこに向かって、本当に役所が一丸となって知恵を出し合って、本当にこのアンケート結果に示されている方向を具体的な形にしていくにはどういうものがいいんだろう、どういう方法がいいんだろうということを、再開発の担当職員、今まで経験した職員の皆さんたくさんいるだろうし、かつては、退職された鶴岡さんもお願いしてアドバイザーみたいなね、そういう任にもついていただいた時期がありましたけれども、そういうやっぱり知恵を結集することが大事じゃないですか。そして一定の方向づけをするまでは、やっぱり行政の責任で進めていくと。それに必要な専門的なそういうアドバイスしていただく方が必要だったら、そのように手当てすればいいんですよ。だけど、これはそうじゃない、委託なんです。
　そういう点で、私は、今度のこの春の異動で、こんなに、今まで都市計画変更決定をやるというところまでもう来ていて、あと１週間か10日でそこに行くというその段階で、ああいう事態になった。そういう大きな宿題を投げかけられたその局面で、部長も異動する、次長も異動する、担当課長も異動する。その部下の１人の職員だって、長いこと再開発の仕事に携わった職員も異動しちゃう。まさに再開発のノウハウを一定理解し、事を進めてきた幹部がみんな入れかえになっちゃって、いなくなっちゃったんですよ。この４月に異動で再開発課長に就任した川村課長、経験がないからどうしようもねえなんて、そんなこと、私、言うつもり全くないですよ。一生懸命その任に当たって、今、頑張っておられると思いますよ。しかし、これだけ大きな課題が投げかけられているときに、中枢の職員がみんな異動でいなくなっちゃってる。これもね、私は無責任な話だと思う、人事としては。だから、何か委託でもってお願いすると、こういうやり方は、私は間違っていると思う。しかも、今、委託で530万で出そうとしているこの仕事の中身は、これは行政が責任を持って進めるべき中身の問題です。と同時に、今、委託をしようとしている、つまり、再開発事業でやろうとしている担当部局の向いている方向、向いている方向そのものにも、私は意見がある。
　そういうことで、私は、この530万の予算については、このわずか３カ月の期間で２回の学習会で、これもちょっと根拠が、私は薄弱だというふうに思います。
　市長は、私どもの代表質問にこういうお答えもしておりました。権利者の方々の中には賛成、反対などさまざまな意見をお持ちの方がおられることから、改めて賛成、反対の方々も含め、権利者の皆さんが自由に話し合えるような場づくりに努力していきたいと。つまり、同じテーブルでお互いに意見を出し合って、そういう場も設けていきたいという話もありましたけれども、そういう場、つくられてないでしょ、この間。どうですか。
 
○再開発課長　　実質４月下旬から、全員に対して全部回ろうというところから動いているわけですけども。そういう過程の中で場づくりの仕掛けというのは、権利者の方々に何度となく声をかけている状況です。
　ただ、今の状況では、そこにある程度の御参加がいただける、そんなに大規模である必要はないと思うんですけども、今の段階ではちょっとそこが、いわゆる反応としては薄いかなというふうに考えています。
　ただ、それを別にやめたわけじゃなくて、勉強会をやるから場づくりは要らないという、これは違いますので。勉強会を基本としつつ、場づくりだとか、個別のお話ですとか、そういうことをやっていこうというようなスタンスですので、現実的におっしゃるとおり、場づくりの結果、何回やったかと言われれば、確かに、現段階では、それは行われておりません。
 
○赤松　委員　　そろそろやめますけど。私は思うんですけど、この間ずっと渉外活動を相当やられてきたと思います。積み上げてきたと思います。代表的な意見というんで、三、四点、先ほど紹介がありましたけれども、こういうものをベースにしながら、それぞれ街区から代表の方何人かずつだとか、いろいろそれは方法はあるでしょうけれども、賛成、反対関係なく。大船の駅前の現状を、市民の皆さんだって、ああいうごちゃごちゃしているのをもう少しよくできないか、安全な空間をつくってほしいとか、いろんな要望ありますよね。そういう意向に対して、率直にみんなの意見を聞いて、お互いに今後の方向を探求していくと、行政も一緒になって。個々の面接は大事なんですけど、名称は何でもいいんですよ、検討委員会でも、懇談会だって、何でもいいですよ。やっぱりそういう場をつくって、そこで出された意見などを権利者の皆さんに返していく。市民の皆さんに返していく。こういうことをやっぱり積み上げていく必要がある。そういう場を、私、つくるんだったらもう大賛成ですよ。そして、それに必要な専門的な方にも参画をしていただいて、いろんなアドバイスもしていただくというような、そういうことなら、私は大いに大賛成ですよ。だけど、これは丸投げですよ、はっきり言って。というふうに私は思います。質疑はもうやめますけどね。そういうことです。
 
○本田　委員長　　申しわけないんですけど、これ、採決しますからね、議案ですから。後で御意見は十分お聞きしますから、まず質疑ということでお願いします。
 
○早稲田　委員　　ただいま３点、民間の事業コンサルの方にやってもらう内容が出ましたけれども、権利者対応への助言ということですが、これは主に反対の方、反対に近い方という方と交渉していく、そこを主眼と置いているということでしょうか。
 
○再開発課長　　権利者、いわゆる反対の方に特化した、あるいはそこに的を絞ったということではございません。82名の方、皆さんからの御意見なり、課題なり、御不安なりに、すべて我々は対応していくというような一貫での措置でございます。
 
○早稲田　委員　　すべての方ということなんですが、今までそれをずっとやられてきて、それで、これからも権利者宅に足を運ばれるのは、あくまでも市の方で。でも、そこについていっていただく補助的な役割をしていただくのか。それとも、権利者宅に行くときにいろいろ財産の評価とか、そういうことで資料をつくっていただく、そういうことをコンサルにやっていただくのか。その辺、その助言ということだけではちょっとよくわからないので、教えていただきたいんですが。
 
○再開発課長　　権利者のところに伺う、これは市の主体的な事業でございます。これは我々が行うと。そういった中で、同行をさせる。で、今、資料というお話もありましたけれども、それは必要があれば、例えば権利者の方にある程度立ち入ったことであれば、権利者の方の御了解をいただいた上で資料を調製して、こういうようなことでのお話ということもありましょうし、例えばそうじゃない一般的なデータであれば、それは事前に、相手方に効率的にわかっていただくためには、そういったこともあろうかと思います。
 
○早稲田　委員　　同行していただくこともあるということなんですね。そうしますと、先ほどの御質問にもありましたけれども、実働３カ月の中で何をやっていただくかということなんですが、勉強会ということもありましたけれども、今までこの１年半、そして体制が変わってからさらに半年という中で、何回も何回も、権利者のところに原局の方々は通われているわけですけれども、その中で手詰まり感があって、こういう新しい手法を持ってこられたのかなという印象を受けているんですが、この事業計画そのものが一回はとんざいたしましたが、今現在、建築費の高騰ということもありますが、そういうことも含めて、鎌倉市全体の中で、ここにかけられる金額といいますか、負担の部分とかそういうものを示して、そして全体像の中で、コンサルにはこういう位置づけでやっていきますというものがないと、唐突に、今、手詰まり感があるのでコンサル料をつけましたというのでは、何か非常に全体像が見えない中でのお話のような気がするんですけれども。
　やはり事業計画というのは、一つのものがだめになっても、現在の段階ではこういうことを考えております。スケジュールもしかりですけれども。そういうものは、常にいつも示していていただかないと、突然コンサルであるということでは、なかなか理解がしがたいような気がいたしますが、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。
 
○再開発課長　　御質問のポイントを、私、もし外したら大変申しわけないんですが、事業計画を提示して、それについてそれを明らかにして、権利者に、いわゆるこういう内容ですよというふうなお話、いわゆるそういう全体を見せながら権利者に当たった方がいいのではないかというような御質問だというふうに受け取らせていただきます。
　この段階で、いわゆる事業計画と言いますと、本当に中身に入ってくるわけでございますので、まさにこれはこの段階で、それを権利者に、こういう事業計画ですというふうなことを提示するのが、権利者の方々にとっていかがかなと。いわゆる大半の方が賛成していただいている状況であれば、そういうこともあるのかもしれないですけども、事態はなかなか今は、そういう局面ではありませんので、そういったやり方はいかがかなと。
　とりあえず、柔軟に、権利者の方々とそういった勉強会ですとか、個別面談ですとか、本当のお考えを伺うという中で、市は市施工としてやはり駅前をきちっと整備するというような役割、念頭にありますので、最終目的は、それの目的、形は一たん置いておきますけども、向かって進むという責任はございます。責任を感じているところです。
　ただし、その導入部、今年度いきなりそれをするのは、実態としてはちょっといかがかなというふうには考えておるところでございます。
 
○早稲田　委員　　事業計画が出てくる段階ではないということなんですけれども、私の会派でも代替案ということで二、三示して、その中で権利者の方にも当たられないと、なかなか賛成者の今のお話も聞いていても、早く動いてほしい、早い時期に条件示してほしいというのは、もちろん固まったものは出せないでしょうけれども、以前にだめになった案以外にこういうものが出せるというものを、今までの間に、ある程度大きな枠で、少しずつ、それこそ専門家の方も入れてつくっていただきたいということを、私どもは要望していたわけなんですけれども。そういうもの、１年半の間に示せない中で、また今までと同じように権利者の方々の本当の御意見を聞くということでも、それは堂々めぐりというか、そういう感じがするんですが、計画案の方も並行して少し出していくようなことをやるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
 
○再開発課長　　お答えいたします。計画案を出す、あるいはその代替案を御提示する、いずれかの場面では、必ずそういうような形になってこようかと思います。
　そういう中で、皆さんの基礎的な理解を踏まえて、一つの方向を固めた中で、それでは代替案はいかがでしょう、こういうようなプランニングがありますよという流れになってくるのではないかというふうに考えております。いずれかの場面では、御提案いただいている代替案等も一つの選択肢であるかなというふうに考えておりますので、いずれかの場面ではそういった具体的なプランニングですとか、代替案ですとか、その辺を権利者の方に御協議いただく場、御意見をいただく場、これが必ずやってくると。この時期をいかに早くするかというようなことが、権利者にとっては早く、何らかの形を見せてほしいということになろうかと思います。
 
○早稲田　委員　　結構です。
 
○助川　委員　　この東口の問題はもう皆さん御存じのように、要するに、90メーターが高過ぎるって、ルミネ並みにすべきだという意見も多かったし、アンケートも多かったと思うんですよね。それから、権利者の方はそういった高さのことじゃなくて、権利変換率が1.7じゃなくて、もう少し条件をよくしてくれ、あるいは2.3とか2.5にしてくれとかいうようなことだというふうに、私は理解してるんですね。だから、高いのを低くする。権利変換率を上げる。課題はもうわかってるんじゃないですか。そういったことを、もう要するに、新基本構想を白紙にして、ゼロから臨むということなんですか。
 
○再開発課長　　新基本構想は、平成十二、三年ぐらいからの相対的方向性の固めから始まりまして、19年２月まで、６年とか７年の長きにわたって皆さんの御意見をいただきながら練り上げた、一つの成果物だったというふうにとらえてまして、いわゆる形、90メートルですとか、街区の配分ですとか、この形はさておいても、その中で練り上げられた、いわゆるエッセンス、例えば地域密着型の商業拠点にしようだとか、駅前の回遊性をつくっていこうとかいった、いわゆるエッセンスがございます。この辺のエッセンスについては、引き続きやっぱり尊重していかなきゃいけないものだというふうに考えております。
　ただ、白紙に戻すとか、戻さないといったことよりも、例えば街路整備ですとか、区画整理ですとか、また、例えば可能な街区から早くやった方が形が早く進むんだからその方がいいんじゃないかとか、いろんな御意見ございます。権利者の方々から具体的に、お会いすると、そういった御意見いただいてます。私自身も20数名、30数回にわたってお会いして、じかに御意見を伺ってまいりました。本当にさまざまな御意見なりいただいております。
　それで、いわゆる、そのさまざまな方向を検討して、最短期間で、なおかつ、最も効果的に、権利者ですとか市民の方が喜ぶ、市としても公共事業としての役割が果たせるということ、そういった満足する形を模索していくのが、今の方向なのかなというふうに考えております。ですから、白紙とか、白紙じゃなくて、さまざま方向から、これまでの経過を尊重して整理をしていきたいというふうに考えております。
 
○助川　委員　　前任者の、昨年の担当者、私、もう何回も聞いたのは、要するに、低くすればいいんだったら低くしてはどうだって。それで、逆の方を上げればいいじゃないかと。権利変換率も、じゃあ、2.5を３にして、それで、市の持ち出しは一体幾らになるんだって。市は30億、50億というふうに、例えば、そのためにかかって、腹をくくって、それでやらせてください、やりましょうというような金額も算定もしない。前任者のことを悪く言うわけじゃないけども。それを、私たちじゃできませんって。コンサルに聞かなきゃわかりません。何を、じゃあ今までやってきたのかって。何で、ああいった新基本構想が出てきたのかって、またもとに戻ってしまうんだけども。それは、今、課長は、白紙とも言わない。白紙でないとも言わない。今のまんまで意見を聞いて、結果、限られたスペースの中で権利変換率の条件を限りなく上げていく中で、同じ、また基本構想が出てきたらどうするの、これ。代替案なんて平気で言ってるけれども、それなりの自分たちの考えていることを持って権利者に当たらないと。何か意見ありませんか、どんなお考えですかって、これ今までずっとやってきたけど、一つとして、成果物なんか出てこないと思いますよ。ともかく言い方失礼かもしれないけど、権利者は、権利変換率をより高くしていただきたいだけ。
　それで、高くするとやっぱり景観上のこともあるんなら、こういったことが可能かどうかも研究しない。検討もしない。で、５年後ですか。権利変換率のその時期は、都市計画決定の変更手続は５年後。もうやめた方がいいって、私、もう今までも何回も言ってきましたけれども。今の状況の中では、そのコンサルに何をお願いするんですか。皆さんと一緒に同行してもらって、プロの目で、場数を踏んだって、さっき言ってたけど、そういう方たちにアドバイスしてもらって、そのために530万円払って、１月から３月まで勉強会も開いて、何を権利者に求めるんですか。
　それで、具体的にこういった形が出てくれば、こういったものがある程度、目的が果たせるんなら、これはもう大賛成だよ。だけどもう少しわかりやすく、コンサルに１月から３月まで、あるいは21年度も含めて、何を求めているんですか。
 
○再開発課長　　当面、いわゆる基本計画の練り上げ、それが基本計画の最終的には新基本構想の修正版になるのかもしれません。手直しといいますか、修正版になるのかもしれませんけども。基本計画への合意形成です。そこまで行きますと、次に権利変換にもう結びついてまいりますので、それでは、例えば高いところを低くするには幾らかかる。そのかかった分をどういうふうに補てんするのか、あるいは、じゃあ、低いところを高いところから持ってきて高さを上げる。そうすると、そこにまたゾーニングというのがもう一回やり直しになりますので、じゃあ、その分の経費が幾らかかるのかということが、いわゆる条件提示に結びついてくるわけでございます。その辺も含めて、20、21に向けて、まず、その基本計画の認知と申しますか、合意形成、これを目指していきたいというふうに考えております。
 
○助川　委員　　赤松委員じゃありませんけれども、川村課長ね、この４月から一生懸命やっている。時々報告も聞いて、頑張ってるなというふうには思っていますよ。
　ただ、なかなかその辺の説明では理解しづらいですよね。だから、コンサルが決まって、その仕事ぶりを見るしかないのかなって。なるほど、やっぱりプロはすごいなと。大したもんだと。やはり530万でも安い買い物だったなって。その勢いで、21年度もやってもらいたいと言うしかないんですよね、今の時点では。
　だから、お手並み拝見ではないけども、本当に、５年後なんて言わないで。コンサルにせっかくこうやって21年も含めてお願いするんなら、場数を踏んでいるって言うんだけど。プロにお願いするんなら、５年後なら自分たちでもできるんじゃないですか。プロに頼む以上なら、１年か２年後ぐらいに何とか都市計画変更手続は終えたいと。それから、資金計画なんかも本当はもっと詰めたいというような話じゃないと、またこれだめになっちゃうと思うんですけども。
　もう一回、コンサルにお願いするお仕事というのは、それから具体的な成果はどんなものなのか、もっとわかりやすく言ってくださいよ。高いんだから低くするためには、どのぐらいかかるか、低くした分をこっちで上げればどのぐらいになるのか、建築資材が今高騰してるから、権利変換率が2.5とか３にするにはどうすればいいのかとか、そういう話をお願いするわけでしょ。
 
○再開発課長　　我々、これまで動いてきましたけれども、これ以降も、引き続き権利者の方に向かって、早く具体的なところに話題を持っていきたいと。それに関する、いわゆる誠意と熱意といいますか、やる気と頑張りは持っているつもりです。これを前面に出して動いていくときに、どうしてもこの局面では、必要なデータなり、必要なノウハウなり、スキルなりが必要な局面というのが、これ次の段階で議論が深まれば深まるほどやっぱり出てくるわけです。本来、市の職員がやるべきものでありますけども、既にそういったものを有している民間事業者がいるんであれば、これを入れることが効率的だというふうに判断をしているわけです。
　したがって、今年度を皮切りに、早く、５年後とおっしゃいましたけれども、５年を目安にして、先ほど申し上げましたけど、どうやってそれを前倒しするかが、今勝負がかかっておりますので、こういったものをぜひお願いいたしまして、前倒しなり、早い実現に向けて邁進していきたいというふうに考えております。
 
○大石　委員　　ようやく補正という形で、530万ですけど出てきましたけれども、新基本構想の都市計画決定変更のときありましたよね。あのときにいろんな形で、各議員さんもそうだと思うんですけれども、地権者の方からお手紙をいただいたようなときもありました。道路整備を含めた再開発事業は必要であると。つまり、相対的部分では本当に賛成なんですよということで、総論では賛成。それで、新基本構想には、だけども賛成した覚えはありませんと、こういう前置きをされてましてね。何をその手紙の趣旨は言っていたかというと、例えば全国各地で再開発を手がけているような専門家に、大船駅前再開発の趣旨を踏まえたコンベンションをしていただいて、鎌倉市、地権者とともに検討して、大船に暮らす住民の意も酌んだまちづくりプランへと広げていっていただけないかと、こういうようなお手紙だったんですよ。こういう地権者のあるお手紙の訴えを聞きながら、また耳にも入っていたとも思いますけども、今回のコンサルというのは、そういう趣旨もあってやられたもんなんでしょうか。それで間違いないですか。
 
○再開発課長　　趣旨としては、同一方法に向いているかなというふうに思います。
 
○大石　委員　　私たちも代表質問でも言いましたけれども、再開発関係の地権者がどのくらいの負担を負うのかとか、再開発後の収支の例示だとか、また、将来設計に向けたそういった部分の経済的な不安というものを取り除かないと、この問題というのは、対地権者という問題というのは、片づきませんよというようなことを代表質問でも言ったことございます。
　先ほど、話は変わりますけれども、助川委員も言ってましたけど、都決が25年、長過ぎますよ、これ。昭和40年代から始めている事業であって、確かに新基本構想が、一昨年予算が通らなかったという部分ありますけれども、それはそれなりの理由があるわけで。
　じゃあ、例えば流れとしてね、都市計画決定変更を打ちますよと。事業認可を打ちますと。そこから、また権利変換だとかいろんな作業に入って、じゃあ、完了となったら、一体何年待てばいいんですか。例えば25年でいいですよ。都市計画決定変更、25年で打てたとして、完了は大体どのところを見てるんですか。
 
○再開発課長　　25年の都変という前提でお答えしますと、着工が、スケジュール的には28年かなということです。
　工事期間を要しますと、完了が30年になろうかと思います。
 
○大石　委員　　完了まで10年の大事業になっちゃうわけですよね。本当にコンサルタントを入れるということで、権利者の対応から、企画立案から、構想から、計画づくりとかという細かく入っていただいて、民間の持っている経験とかノウハウを入れていただくんでしょうけれども、どうも皆さんの質問の内容を聞いていると、そのコンサルタントに、具体的に何をやってもらいたいのかというところが、まだ抽象的で答弁になってないという部分も感じられます。この予算については、１月、２月、３月に執行するわけで、それまでにコンサルタントを選ぶわけですよね。その12月議会もございます。その12月議会には、具体的にはコンサルにはこういう仕事を主にやっていただきたいということが報告できるような形で、ぜひお願いしたいんですが、いかがですか。
 
○再開発課長　　大変長い時間をちょうだいして、申しわけございません。そのようにさせていただきます。
 
○三輪　委員　　１点だけちょっと確認させていただきたいと思います。今までもコンサルがついてきてやってきたんですけれども、これだけ何年間もうまくいってこなかったというところ、その辺の検証はきちんとなされていたんでしょうか。
 
○再開発課長　　一言で申し上げますと、最終的に権利者の、いわゆる不安、これはもう一点に絞られるかなと。いわゆる、事業後の自分の生活設計がどういうふうにもう一度組み立てられるか、そこに条件提示とかそういう話題になってくるんですが、ここが最終的にはぬぐい切れなかったところが、前回の結果を生んだのかなというふうに考えております。
 
○三輪　委員　　ちょっと私の質問を理解しておられないと思うんですけれども。今までのコンサルタント、今までやってきたコンサルタントが、私はあんまりよくなかったのかなというふうに思っているんですが。その辺の検証を踏まえて、要するに、この次のコンサルをきちんと選んでいって、仕事をさせるというんですかね、主体的に市がその辺をコントロールしていかなければいけないと思うので、そのコンサルに関しての検証はしたのかどうかということをお聞きしたかったんです。
 
○再開発課長　　新基本構想までのコンサルを総括をしたかというようなお話だと思います。いわゆる、これまでのコンサルタントがどういう業務をしてたかというのを、その値段も含めて、もう一度確認をしているところでございます。
　一言で言いますと、いわゆるこういった成果品を出す業務、これをほとんど主業務として、それには資金計画をまとめたりとか、国庫補助に要する必要なデータ類をそろえたりとかいうようなことが、当時のコンサルの主業務であったということで考えております。
 
○三輪　委員　　ということは、今までは、今回委託する部分、例えば権利者対応へ同行してもらうとか、そういうことはまるでやってこなかったし、そういうところのアドバイスみたいなものも要求してこなかったということですね。
 
○再開発課長　　調べた範囲では、ほとんどそういう状況はなかったというふうには考えております。
 
○三輪　委員　　これは市の方の発注の問題なのかもしれませんけれども、今後、公募で行っていく、それには十分なその辺のノウハウを持った業者を選んで、業者に、先ほどもほかの委員さん御指摘ありましたけれども、丸投げという形にならないように、市が主体的にこれをやってほしいんだということを示して、この予算がきちんと執行されるように、成果が上がるように期待いたしたいと思いますが、その辺はいかがお考えですか。
 
○再開発課長　　十分に注意しながら、予算を、もし、ちょうだいできましたらば執行させていただきたいというふうに考えております。
 
○山田　副委員長　　多くの委員の方から御質問が出ていますので、ちょっと細部に入るかもしれませんけど、先ほど１、２、３月にコンサル業務をということで、その分の54人、延べ54人がこれに当たりますということだったんですが、その手前の準備作業、今、例えばこの９月議会でこの補正が通ったとすれば、その準備作業としてコンサルへの発注、仕事開始までの間というのは、どのように今スケジューリングされていますか。
 
○再開発課長　　もし、予算を議決いただきましたらば、早速、その公募に向けての準備をしていくことになります。同時に並行しまして、いわゆる業者を選定する組織づくり、これをしていくことになると。あらあらで申し上げますけども、公募におおむね１カ月ほどかけて、十分業者側もきちっとした資質を提示できるような期間を置くと。その後、そういった組織された委員会により書類審査。最終的にはヒアリング、質疑応答と申しますか、こういった形で選考されるというふうに考えております。
 
○山田　副委員長　　そうしますと、公募をスタートするというのは、これは月とすればいつごろをめどと考えていらっしゃいますか。
 
○再開発課長　　10月から、まあ１カ月ですので、11月にまたいでの期間が公募期間というふうに。実はこれを、この補正予算をお願いしながら、これはうちの方で事務も準備も進めなきゃいけないんで、その辺の大ざっぱな配分をしていくと、10月から11月ぐらいに公募期間が入ってくるというふうに考えます。
 
○山田　副委員長　　今、重要なことをおっしゃったんですが、１カ月間でですね、ちょっと先ほどほかの委員からも出たんですが、１カ月間でどれだけ公募に向けての、いわゆる仕様を固めるんだと。何をさせてほしいんだ、何をしてほしいんだという仕様固めをしなきゃいけない大事な期間なんです。これが行政がコンサルに出してもいいよという唯一の条件になるんじゃないかと思うんです。その重要な１カ月間の仕事のアウトプット、いわゆる公募にかけるためのいろんなスペシフィケーションですね。仕様をいかにつくり込むか、この体制はどうされるんですか。
 
○再開発課長　　事務的には、事前にある程度準備しておかないといけないもんですから、もう、どういう形のものを業者に求めるかというたたき台づくりというのは、事務段階からは、これは進めているところなんですけれども。これはあくまで事務段階ですので、正式には議会の議決をちょうだいした後、まず早速、選定委員会を１回やって、その選定委員会の中でこういうものを業者に求めましょうという確認なり、意見を出し合いをしていただいて、それに基づいて業者に公募をかけると。
　現段階で想定されているものは、これはまだあらあらのお話で恐縮ですけれども、いわゆる資質といいますか、実績を証明できるような書面というか、説明できるような書類を求めよう。それから、いわゆる企画提案書、ある意味、これが一番肝になるかなと思うんですけれども。企画提案書として、いわゆる東口地域にふさわしいにぎわいを持てるようなまちづくりについては、こういうようなスタンスで自分の会社は取り組んでいくというようなそういう企画提案書、この辺が求められるかなと。これらをそういった委員会で御協議いただいて、足すなり減らすなりしていただいて、公募をこれに基づいてかけるというような段取りになろうかと思います。
 
○山田　副委員長　　じゃあ、選定委員会を立ち上げるって、その選定委員会というのはどういうメンバーでおつくりの御予定なんですか。
 
○再開発課長　　別途予算で要求しております９万6,000円を報償費として使わせていただくわけなんですけれども、予算上は外部の人間を３人程度で、さらに内部の人間を数名入れると。四、五人ぐらいの陣容になろうかと思うんですが。ただ、これについてはまだ固めはしておりませんが、いわゆる外部と内部との委員会というふうな形で考えておるところでございます。
 
○山田　副委員長　　例えば、外からというのは学識経験者とか、あるいは都市計画に精通されている人、まあまあそういった御経験のある人、そういったことが対象ということなんですか。
 
○再開発課長　　学識経験者を想定しております。
 
○山田　副委員長　　私のつたない経験から言えば、いかに求めるものが充実しているかによって、出てくるアウトプットが変わってくる。要は、どれだけ市の意思をその仕様書、公募条件につけるかによって、相手から出てくるアウトプットは変わってくる。これは私のつたない経験です。そういったことを考えて、どれだけ公募の仕様をつくり込んでいくか。まさにこの１カ月間が勝負です。そうすれば、それに応じてこられる経験豊かなところは自然と決まってくるだろうし、それだけのアウトプットも出てくるだろうと、そう思います。
　ですから、先ほど大石委員が12月とおっしゃいましたけれども、まさに10月エンドまでの作業に、どれだけ今皆さんがそこに集中投下して、１月から３月の成果品の評価を得られるようにつくり込めるか、まさに勝負だと思うんですよ。という考えを持っておりますが、それくらいの気持ちでこの１カ月間、例えば予算が通ったとしてですよ。この１カ月間は勝負だというふうに思ってらっしゃったのか、それとも、コンサル投げてからでいいかというふうに思われていたのか、そのあたりの意識、どうですか。
 
○再開発課長　　530万円の経費を使わせていただくわけでございます。これをおろそかに、これを時間稼ぎのように使うわけにはいかないと。そういった意味で、いわゆる各社の大船の東口への取り組みがきちっと判断できて、客観的に判断できて、しかも各社のその資料に基づいてその優劣が見きわめられるような要素、先ほどあらあらで大変恐縮ですけども、こういったものというふうにお話ししましたけども、これをさらに具体的に詰めていかないといけないと、そこのところは重々こちら、私自身も考えております。
 
○山田　副委員長　　要は、各社の評価をするにしても評価基準が要るわけ。その評価基準とは何かというと、自分たちがつくった仕様なわけです。出てきて初めて、どれがいいかなって選んでいるようじゃ、これはだめ。最初から自分たちの求めるものに応じてきたものを選ぶぐらいの細かさを持って検討しておかなければいけないというふうに思っております。
　そういった意味では、非常に各委員から本当に厳しい御意見が出てます。そういった意味で、ＰＤＣＡではないですけども、今回のこの補正が、もし通ったらですよ。３月末には、本当に厳しいアウトプットが求められていると。これが決算にかかったら、何だという話によもやならないように、十分この１カ月間、作業をしてつくり込んどいていただきたい。ぐらいのことをお願いしておきたいなというふうに思っています。これちょっと意見とごっちゃになりましたけど。私の質疑はこれで終わります。
 
○本田　委員長　　質疑を打ち切ります。
　御意見ございますでしょうか。
 
○赤松　委員　　私の質問の後、皆さん質疑されて、より具体的に見えてきたんじゃないかというふうに思うんですね。それで、今の話ですけれども、企画提案書を出していただいて、それで選考するという話ですよね。具体的な中身も、３カ月間の仕事ということですよね。ただ、この企画提案書というのは、その３カ月間のものに限らない。大船の駅前の整備をこういうふうに考えるというものを含んだ内容の提案になるんだろうというふうに思うんですね。
　そうするとね、今も質疑でありましたけれど、何を求めるのかとかいうことがはっきりしないと、提案された内容を審査して判断する基準がないんですよ。まさに今、行政が取り組んでいるのは、そこがまだ何にもまだ見えてない段階でしょ。方向性も何も。この間取り組んできた結果として。そういう状態でコンサルに委託しようとしている。じゃあ、委託する中身は何だって言ったら、さっき３点上がったんだけど、これも具体的な、必ずしも明確なものじゃありませんが、大船の駅前整備についての企画提案をしていただくという場合に、それを判断する材料、基準は何なんだというところを行政が持たなかったら、どの提案書がすばらしいということで、その業者に決めるなんてことはできないわけですよ。その大もとになるところを、もっと真剣に取り組まなかったらいけないんじゃないんですかと、コンサルに出すような段階じゃないでしょというのが、私の質疑だったわけですよ。
　だから、そういう意味ではね、今この状況の中で、コンサルに３点について方向性、大ざっぱに言って３点の提案されましたけれども、判断する基準だってないじゃないですか。だから、私は言葉は悪かったけど、丸投げだって言ったんですよ。もっと渉外活動を行政が強めて、権利者の皆さんの御意向、さらに市民の皆さんの意見、あのアンケートに示されたものを分析して、その上に立って、行政としての方向性を見出していかないと、何を提案されたもので採用するかなんていう判断つかないじゃないですか。コンサルに委託するにしたってね。
　そういうことから、私は、行政がもっと責任持って事を進めるべきだと。もっと権利者や市民の皆さんとの話し合いを通じて、今の課題解決をする上で何が必要かというところをもっと真剣に詰めていくことが今やるべきことだというふうに、私は思っています。
 
○早稲田　委員　　今、御質疑の中でやっとスケジュールも、25年都決、30年完了という大枠のことも出てまいりましたけれども。そういうものをもっと、やはり今わかる段階で、全体のフレームを示していただいて、そしてコンサルがこういう位置づけだから必要であるということを明確にしていただきたいと思います。今後もこういうコンサルにお願いすることは出てくるのだと思いますけれども、それが示されないので、先ほど来御質問にもありましたけれども、また、それから野村総研の問題でも非常にコンサル任せということが問題になったわけですから。もう一度課題を整理していただきたいと思います。
　そして、課題というのは、ある意味、権利変換率、それから建物の高さとゾーニングということ、かなり大きな問題は絞られているわけですから、そこにコンサルを使うことでどういうふうなメリットがあるのかということもしっかりとコンサルのお願いをするときには、その仕様書の中に入れていただいて、そして成果をはっきりと、この３カ月で上げていただくような、前進をしていただけるようなことを求めていただくということを期待をしないと、この補正予算ということがなかなか疑問の多かったところなんですけれども、そこを私は期待をしてということでやらせていただきますが、ぜひ、その３カ月後の成果物ということを念頭に入れてやっていただきたいということを意見として申し上げておきたいと思います。
 
○助川　委員　　530万円の算出根拠も、確かにあいまいだし、コンサルもまだ決まっていないし、具体的に何をお願いしていこうかというのもどうも抽象的過ぎて不満もありますが、私、さっき言ったようにお手並み拝見で、その作業を見てみたい。それで12月議会にもきちんとした報告と、３月の委員会でも、本当に、ああなるほど、そういうことかと。そういうことを今までお願いしてきたのかと。もっと、ある意味じゃあ、成果も出ているんだという報告、期待したいということで、この予算、やっぱり認めざるを得ないのかなと思っています。
 
○三輪　委員　　90メーターのことで反対になってから全然とまってしまっている中で、本当に困っている市民、住民の方がいらっしゃるという報告がありました。確かに、皆さん御指摘のように、コンサルへの委託の内容、まだまだ明らかじゃないところはございますが、今の段階、今の人事配置の中でもう少し進めていく、具体に進めていくには、やはりこの専門家の知恵をおかりして、ぐっと進めていただきたいと思いますので、この予算には賛成です。
 
○本田　委員長　　ほかはよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、意見を打ち切ります。
　採決に入ります。原案に賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　 （多　数　挙　手）
　原案可決と確認させていただきます。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○本田　委員長　　日程第４報告事項（１）「大船駅西口整備事業の現状について」原局からの報告を求めます。
 
○大船駅周辺整備課長　　報告事項（１）大船駅西口整備事業の現状について、１、ＪＲとの交渉状況、２、神奈中との交渉状況、３、整備の内容について、３項目について御報告させていただきます。
　まず、ＪＲとの交渉状況ですが、６月議会で承認していただいた予算をもって、設計協定を７月に締結しました。現在、ＪＲが業者に委託し、実際に行う解体条件での解体設計及び解体経費等の積算を行っているところでございます。ＪＲから建物補償金額の再提示があり次第、内容を確認し、合意金額を決定したいと考えております。
　次に、神奈川中央交通との交渉状況でございますが、全体を交通広場として整備する基本的事項について合意をいただき、歩行者デッキの着地点である現在のすかいらーく部分約250平米につきまして、50年間の地上権設定、その他の用地部分約4,090平米につきまして、20年の定期借地権により、権利設定しようとするものでございます。
　土地の借料につきましては、年間平米当たり約１万円を予定しており、今後予算措置を行う考えでございます。また、事務の流れといたしましては、今後両者合意の覚書を締結し、来年度、すかいらーく等が撤去されてからの本協定締結に向け、協議を進めてまいります。
　また、この用地を利用したバス停の集約化の基本的内容は、現在バス折り返し場内のバス停一つ、道路上に出ております鎌倉側の二つのバス停と、大船プラザ前の県道にある三つのバス停、合わせて六つのバス停を集約化するとともに、バス待ちのための歩行者空間を確保することにより、歩道、車道上にあふれているバス利用者をバス乗車場内で収容し、混雑の緩和と歩行者の安全性、快適性の向上を図ります。
　また、バスの運行ルートについて、具体的に図面で説明いたしますと、鎌倉の岡本方面からのバスは、新富岡橋交差点を左折し、大和橋交差点を右折して駅前バス降車場で利用者を降車させます。その後、新富岡橋交差点を直進してバス乗車場に左折で進入します。検討案では、ピンク色で着色している３バースであり、乗車後、左折で出庫していくことになります。
　また、横浜方面からのバスは、大和橋を左折して駅前バス降車場で利用者を降車させます。その後、鎌倉方面のバスと同様に新富岡橋交差点を直進してバス乗車場に左折で進入します。乗車後、新しい出庫方法として、柏尾川沿いの県道阿久和鎌倉線に左折で出庫し、横浜方面へ直進していくことになります。
　この出庫方法は、警察との協議の中で、バス停を集約化するための条件となっているものでございます。検討案では、緑色で着色している３バースで、青色で着色しているバースは、侍機バス４台を表示しています。
　今後、具体的な利用方法等につきまして、神奈川中央交通と協議調整してまいります。
　また、バス乗車場の利用だけではなく、複合交通広場として、約1,500台規模の立体駐輪場の整備を行います。計画案では、地下、２階、屋上を駐輪場として計画し、２階駐輪場から直接歩行者デッキへアクセスできる動線を確保する予定でございます。また、１階部分はバス待ちスペースを確保し、現在、歩道、車道上にあふれているバス利用者を収容できるスペースを確保したいと考えております。
　今後、全体を交通広場として、より効果的、効率的な公共サービスの提供ができるよう、さまざまな視点から計画してまいります。
　次に、整備の内容を説明させていただきます。
　まず、駅前の交通広場整備でございますが、現状の駅前交通広場約1,200平米と、ＪＲ買収予定地884.77平米、合計約2,100平米を利用した駅前交通広場の再整備を行います。
　バス降車場歩道幅を２メーターから3.8メーターに拡幅いたします。また、バス降車場スペースとして３台の降車スペースを確保し、新たにバス走行車線を増設します。
　タクシーバースと一般車の配置につきましては、タクシー乗り場を広場の中央に、一般車を河川側とします。一般車については、幅員約５メートルを確保することにより一時停止ができ、その側方を車両が通過できるスペースを確保し、安全で利用しやすい配置とします。
　次に、大和橋付近の改修内容について説明します。
　大和橋の車道幅員は、駅前交通広場内への車両とぐるぐる橋方面に向かう車両に対応できるような５メートルの広い幅員を確保します。タクシー降車スペースとして２台分を確保します。このときの歩道幅員は、4.2メートルになります。
　また、西口新乗降口に上りエスカレーターを新たに設置することにより、西口乗降口から大和橋への横断歩道を撤去いたします。この横断歩道を撤去することにより、大和橋上のぐるぐる橋方面への一般車両の渋滞を解消し、駅前広場の渋滞要素となっております大和橋上の渋滞を解消するものでございます。また、バス利用者を歩行者デッキに導くことにより、この階段を利用していた下り歩行者数を減らします。
　次に、新富岡橋付近の改修内容を説明いたします。
　新富岡橋歩道を縮小することにより、障害者用乗降スペースを確保いたします。あわせて左折レーンの設置をいたします。また、歩行者デッキを設置することにより、県道の横断歩道を撤去いたします。この横断歩道を撤去するため、デッキの折れ点付近のＪＲ買収用地内と神奈川中央交通用地内に、エレベーターを新設いたします。
　最後に、歩行者デッキ工事の内容について説明します。
　図面上では、青色で着色されているＬ型の部分となります。規模及び形態、意匠でございますが、箱げた形式でＪＲ側に幅員５メートル、延長135メートル、河川側に幅員４メーター、延長62メーター、計197メーターを施工いたします。色は、グレー系を考えており、屋根については、デッキ上の約６割を覆う形式のものとなります。
　また、風よけのため、柏尾川横断部につきましては、川上側に防風壁を設置いたします。なお、川下側とＪＲ側の両サイドに1.4メーターの高欄も設置します。手すりにつきましては、高齢者や子供たちの利用も多いので、２段の高さが異なる手すりを設置する予定でございます。
　以上が、ＪＲ及び神奈中との用地交渉状況と整備の内容の説明です。
　以上で説明を終わります。
 
○本田　委員長　　御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうか確認させていただきます。了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきます。
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○本田　委員長　　日程第４報告事項（２）「鎌倉駅西口周辺地区整備事業の現状について」原局からの報告を求めます。
 
○山内　拠点整備部次長　　報告事項（２）鎌倉駅西口周辺地区整備事業の現状につきまして、御報告いたします。
　鎌倉駅西口周辺地区整備事業に関しましては、本年６月の当委員会におきまして、西口駅前広場整備に伴う建物共同化に係る権利者の状況や横浜銀行の建てかえに伴う仮設店舗建設計画などについて御報告したところですが、本日は、建物共同化に係る権利者とのその後の調整状況等について、御報告させていただきます。
　お手元に資料といたしまして、権利者へ説明した際の資料を御用意させていただきました。
　６月の当委員会では、権利者との調整状況として、大きく２点御説明をいたしました。１点目といたしまして、事業に協力できない旨の意向を示された権利者に対して、平成19年12月にお会いし、西口駅前広場整備の趣旨や目的等を説明させていただいたところ、商売が今以上に良くなることを前提に、このまちづくりが50年後、100年後の鎌倉のためになるならば検討することもやぶさかではない、と多少前向きなお考えを示されたことを、また、２点目といたしまして、この権利者を除いた建物共同化に係る他のほとんどの権利者からは、建物共同化事業の実施に向け、具体的な準備に入ることについて御同意がいただけたことを御報告いたしました。
　本日は、その後の調整状況について御報告させていただきます。
　まず、事業に協力できない旨の意向を示している権利者との調整状況でありますが、この権利者とは昨年12月でのやや前向きなお考えを踏まえて、今年２月に、お手元にお配りしました平成12年策定の古都中心市街地まちづくり構想と平成14年策定の鎌倉駅西口周辺まちづくり基本計画を踏まえて整理した資料をお示しし、改めてまちづくりの考え方等について説明いたしました。
　その結果、西口整備の考え方については、一定の御理解をいただけたところですが、具体の西口整備のイメージについて、資料の４ページに例として示しているものではよくわからない、もう少し具体的なイメージ図を示してもらわないと事業参画についての判断ができない、とのことでありました。
　そこで、７月に具体的な共同化建物配置を含めた駅前広場整備のイメージや利用イメージをお示しし、さらに８月には、事業参画した場合の補償モデル等もお示ししながら説明を重ねてまいりました。しかしながら、配置計画について権利者御自身が抱いているイメージとやや違っているということで、現時点では、まだ、参画を御表明いただけるところまで至っておりません。
　今後とも、他の権利者の方々とも調整を図りながら、さらに具体的な配置計画などを作成して、それをお示しし、早期に御協力をいただけるよう取り組んでまいりたいと考えております。
　また、他の建物共同化に係る権利者との調整状況でございますが、これらの権利者の方々には、この事業に協力できない旨の意向を示している権利者との調整状況や横浜銀行建てかえに伴う仮設店舗の設置による事業スケジュールの変更などを個別に説明してきております。総論的には御理解をいただいているものの、事業が少し先送りになることについて、個々には、やや不安を感じておられる方も出てきている状況です。引き続き、しっかりと状況をきめ細かく説明し、不安を取り除く努力をしてまいりたいと考えております。
　最後に、交通事業者や横浜銀行等の駅前広場整備に係る関係権利者の状況ですが、これら権利者の方々には、節目節目に計画策定の状況等について説明をさせていただいております。しかしながら、現時点で計画に対しての明確な了解が得られていない状況であります。今後は、これらの関係権利者とも十分協議調整を行い、事業に御協力いただけるよう取り組んでまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○本田　委員長　　御質疑がございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を終了します。
　了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきます。
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○本田　委員長　　日程第４報告事項（３）「深沢地域国鉄跡地周辺総合整備事業の現状について」原局からの報告を求めます。
 
○山内　拠点整備部次長　　報告事項（３）深沢地域国鉄跡地周辺総合整備事業の現状につきまして、御報告いたします。
　本日は、深沢地区事業推進協議会等での面整備ゾーンの検討状況と取得済み事業用地の暫定利用の状況の２点について、御報告させていただきます。
　お手元に資料といたしまして、資料１、深沢地区事業推進専門委員会資料の抜粋と、資料２、整備事業区域の土地所有状況図を御用意させていただきました。
　それでは、まず１点目の深沢地区事業推進協議会等での面整備ゾーンの検討状況について、御説明いたします。
　これまで、この面整備ゾーンの土地利用計画を作成するために、地元権利者、地元町内会・商店会、交通事業者、公的団体代表、公募市民、学識経験者の25名で構成する深沢地区事業推進協議会と国、県、ＪＲ東日本、学識経験者、鎌倉市の13名で構成する深沢地区事業推進専門委員会を設置して、西側権利者の皆さんの意見も聞きながら、面整備ゾーンの土地利用のあり方などについて検討を進めております。
　ことし６月の当委員会におきましては、特に、市から議論のたたき台として、資料１の１ページ、２ページの図面にあります４案を第３回協議会でお示しし、議論を進めておりますことを、御報告いたしました。本日は、その後の検討状況について御説明させていただきます。
　第３回協議会で、事務局から４案のたたき台を御提案させていただいた後、別途数名の委員の方から、資料１の３ページ、４ページにあります４案の提案がありました。
　そこで、ことし６月末に開催しました第４回協議会では、これら４案について、提案委員から説明をしていただき、市のたたき台も含め協議を行いました。その中で、景観的、都市計画的視点からもあわせてまちづくりを考えていく必要がある、協議会として深沢のまちづくりにどのような要望・メッセージを残すかが重要でないか、また、実際の事業化も見据えて検討をしていく必要もあるなどの意見がありました。
　また、８月に開催しました第２回専門委員会では、この資料１も含めて、協議会での議論の状況などについて説明をしました。
　専門委員からは、協議会委員からの意見・メッセージは出し尽くされてきている感じがするが、これを協議会の中で一つに絞り込むことはなかなか難しいのではないか、また、現実的なまちづくりを見据え、客観的に深沢地域の持っている地域特性や、鎌倉市にとって必要な導入機能の検討と提案を行い、その上で事業化の検討を行ってはどうか、市として、どのような町にすべきかを明確にすべし、などの意見をいただきました。
　これらの意見を受けて、現在、次回の協議会及び専門委員会に向けて資料の準備・検討を進めているところであり、今年度中には、土地利用のあり方について、一定の取りまとめをしていきたいと考えております。
　次に、取得済み事業用地の暫定利用の状況について御説明いたします。お手元の、整備事業区域の士地所有状況図をごらんください。
　６月の当委員会で、Ｂ用地につきまして、平成19年度末で撤退した住宅展示場跡地の一部に、テニスコートとして暫定利用の相談がある旨を御説明いたしましたが、このたび、正式に、横浜市戸塚区でテニスクラブ、「エバーグリーンフォレスト横浜」を運営している株式会社エバーグリーンにテニスクラブ用地として暫定的に貸しつけを行うことが決まりました。このテニスクラブは、西鎌倉駅前のテニスクラブが閉鎖することを受けて、その代替として、恒常的な活動の場が確保されるまでの間、ことし９月から平成23年３月までを期限に、暫定的に貸しつけを行うものです。
　最後に、Ｃ用地の暫定利用についてですが、「広報かまくら」及び市役所ホームページを通じて、７月１日から１カ月間、民間企業や団体等からの暫定利用の募集を行いました。結果は残念ながら応募ゼロという状況でありました。これは、暫定利用期間が平成22年度末までと民間が借りるには短期間であること、また、Ｃ用地への自動車アクセスのためには、河川横断のための橋の整備費用が必要となること、などが要因ではないかと考えております。
　現在、面整備ゾーンの事業スケジュールの見直しを行っているところであり、今後、暫定利用期間の延長も考えられることから、改めて、公共的活用の可能性や民間活用について、検討していきたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○本田　委員長　　御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきます。
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○本田　委員長　　この日程第５へ入る前に、今、44分ぐらいなんですけど、この日程第５の次が景観部所管部分なんですよ。景観部を待たせなければいけない形になるか、午後に景観部においでいただくかという形ですけど、どんなもんでしょうかね。
 
○赤松　委員　　拠点整備部終わらせちゃおうよ。
 
○本田　委員長　　午前中で拠点整備部を終わらせて、午後から景観部という形でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、確認します。
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○本田　委員長　　日程第５「陳情第22号大船駅西口ペデストリアンデッキ建設工事についての陳情」を議題とします。原局から説明を求めます。
 
○大船駅周辺整備課長　　今年度発注予定である大船駅西口ペデストリアンデッキ等整備工事において、大船駅西口新乗降口及び大船駅西口自転車駐輪場に対する工事の影響について、説明いたします。
　まず、西口新乗降口の階段については、デッキの基礎部分が現階段の位置になるため、工事期間中は撤去しなければなりません。また、デッキと通路を接続する時期は、エレベータ通路への影響を抑えるため、夜間の工事など安全な通行が確保できるように工夫して工事を行ってまいります。
　大変狭隘な場所を利用しての工事であるため、物理的に代替の階段を設置するスペースがなく、予定では21年度10月ごろから23年３月ごろまでの約１年半の工事期間中は、現在の西口乗降口を利用していかなければならないと考えております。
　次に、西口自転車駐輪場への影響でございますが、現在のらせん階段部分がデッキの基礎部分と競合するため工事期間中、予定では21年６月ごろから23年３月ごろまでの約２年間は、このらせん階段は撤去することになります。
　西口駐輪場は、この階段の他に中央部にスロープ階段、駅反対側になりますが、もう一つの階段があり、駅への動線に対して迂回していただかなければならないことになりますが、工事により、駐輪場としての機能を阻害するものとは考えておらず、代替施設の設置は困難であると考えております。
　以上説明のとおり、今回の事業自体が駅前の狭隘な用地を利用した工事であり、その改善を図ろうとするものであるため、工事期間中は利用者に御迷惑をおかけすると思いますが、本事業の重要性を理解していただき、御協力をお願いしたいと思っているところでございます。
　以上で説明を終わらせていただきます。
 
○本田　委員長　　御質疑ございますでしょうか。
 
○三輪　委員　　今、１年半、あと２年間は不便を、皆様にかけてしまうということだったんですけれども。これはおりる人の人数などは、今までどのくらいだったかということをまずお聞きしたいんですが、おわかりでしょうか。
 
○大船駅周辺整備課長　　陳情と一緒に提出されております図面の内容と、今回の説明をさせていただきます。
　提出されております新乗降口設置に伴う交通量の予想図でございますが、平成７年１月31日火曜日の交通量調査をもとにして、当時、予想交通量を算出し、大船駅西口整備協議会の第１回目の会議の資料とした資料でございます。その後、数回にわたり交通量調査を行っており、平成14年11月13日、朝のピーク時で言いますと、上り階段、これは西口の乗降口と新乗降口を含めまして、上りが4,010名、下りが3,150名、合計で7,160名でございます。
　また、平成15年11月26日水曜日、ピーク時７時から８時で、上り階段、両方合わせまして4,456名、下り階段2,959名、合計で7,415名でございます。
　平成16年12月９日木曜日、ピーク時、同じく７時から８時で、西口、これは西口乗降口と新乗降口を分けて調査しております。これに関しましては、西口乗降口、上り階段4,479名、下り階段884名、新乗降口、上り23名、下り2,409名、合計7,795名。
　平成18年５月24日水曜日、ピーク時、同じく７時から８時で、上り、これは二つ一緒でございますが、4,835人、下り3,638人、合計いたしまして8,473人となっており、当時の１月31日の調査数とは異なっております。下回っておる状況でございます。
　これに関しましては、ナスステンレス、または大船技高、昌運等の会社及び学校の統廃合等及び会社のフレックス等で減っているのではないかなという予想をしておるところでございます。
　今回工事に一番近接しております調査内容としましては、交通量調査でいきますと、18年５月24日の8,473名が西口の利用者ということで把握しておりまして、これにつきまして解析をいたしました。これにつきましては、西口乗降口は、現在上りエスカレーターと幅2.8メーターの階段がございます。新乗降口は、幅員3.3メーターの階段でございます。このほかに、現在エレベーターの輸送手段がございます。しかし、エレベーターに関しましては、回数は把握できますが、ピーク時の利用というものが把握できないため、これは今回の検討から外させていただいております。
　まず上り4,835人につきましては、エスカレーターの輸送能力が約9,000人、時間当たり9,000人でございます。これは、１段ごとに２人が動くということになっておりますので、こういうことはあり得ませんので、１段おきに左に並んで、右は歩いていくという。これで輸送した場合は、２列で約6,750名という計算になります。また、階段の方につきましても、下り階段部分につきましては、解析いたしまして、3.5メーターの幅員は必要となりますが、70センチの不足になるという計算になっております。
 
○三輪　委員　　御丁寧に、本当にわかりやすい答弁で、ありがとうございます。今、玉縄方面も、今後、また人数が、人口がふえていくということも予想される中で、本当に２年間というのは、２年か１年半ぐらいですかね、結構不便なことだと思うんですが、これは本当に平気なのかなというのがちょっとわからないんですが、その辺、昔、11年ぐらい前ですか、エスカレーターとか外階段がなかったそのときの状況と同じような形になるというふうに、大ざっぱに考えていいんでしょうか。
 
○大船駅周辺整備課長　　そのとおりでございます。ピーク時に関しましては、そういうふうになる可能性があるということでございます。
 
○三輪　委員　　では、その昔のときは、例えば倒れるとか、そういうことがなかったのかなと思いますが、今回この工事をやっていく中で、その辺、例えば初めのころからの車幅が広がったりしますよね、歩道のところとか。そういうことで、少しは混雑が解消すると思ってよろしいんでしょうか。
 
○大船駅周辺整備課長　　十分に、下の部分につきましては、歩行者の誘導ができるスペースが確保できると思っておりますので、安全管理には十分気をつけて進めたいと思っております。
 
○三輪　委員　　ちょっと端的に、11年前のときの状況と比べて、今回それほど支障はないというふうに考えていいんでしょうか。
 
○大船駅周辺整備課長　　御不便はおかけすると思いますが、支障はないというふうに考えております。
 
○三輪　委員　　私の聞き方がいまいちだったのかもしれませんが、その支障がないと考える根拠のところをちょっと教えていただきたいんですが。
 
○大船駅周辺整備課長　　私もちょっと答弁が、申しわけございません。支障は多少あると思いますが、御不便もおかけしますが、安全管理に十分気をつけて施工していきたいと思っております。
 
○三輪　委員　　済みません、よくそれはわかるんですけど。今、１点お聞きしたいのは、要するに、その根拠。私は11年前とは違って、駅前が少し広がるわけですよね。広がった後、その一、二年間の間には、そういった広がってくるので少し滞留場所、要するに待つところが、ニューデイズ、あそこのところが広がるので、その辺、待つ人の滞留場所が広がるということで、少し混雑度が緩和されるのかなというところを伺いたいんですが。
 
○大船駅周辺整備課長　　今、委員さんのおっしゃるとおり、バス降車場につきましては、ＪＲ用地がもう買収されておりまして、平らな形になります。そこに混んだ場合の歩行者空間といいますか、利用者空間は確保できます。11年当時とはちょっと違っておりまして、ＪＲの方の自由通路の方も拡幅ができております。そういう関係で、11年当時とは多少違うのかなというふうに考えておるところでございます。
 
○三輪　委員　　わかりました。
 
○山田　副委員長　　この陳情のちょっと中身で確認したいところを端的にお聞きしますが、大船駅西口新乗降口、これが閉鎖になりますと。そうすると人の流れは、横断歩道からエスカレーターないし、先ほど2.8メーター幅の階段に流れていくと。その分がですね。それは今現状、そこが封鎖された場合で、そこの通行できなくなった、あのおりてくる人というのは、今まででいうと清泉の方とか、学生さんとか、栄光の学生さんもそこおりてくるんですけど。その方が、この工事期間内で影響を受けるというのは、その橋がなくなった場合に、端的に言うと、今現在何人が上りでストップかけ、下りで、何人が影響を受けてくる。ちょっとそこ、いっぱいデータを聞いたんでわかんなくて、これがふさがった場合の影響度だけ教えてほしい。
 
○大船駅周辺整備課長　　新乗降口のピーク時の上りの方が25名、下りが2,662名でございます。先ほど申しましたのは、西口乗降口と新乗降口一緒の上り、下りございまして、今、委員さんの御指摘ありましたのは、新乗降口のみにしますと、上りに関しましては25名、新乗降口につきましては下りが2,662名という数字でございます。
 
○山田　副委員長　　そうしますと、そこから先のはけぐあいなんですが、新乗降口がなくなった場合には、エスカレーターわきの階段を利用しておりてくると。これが現状よりも2,600名ぐらいが、ピーク時でふえると。あれ、下りのエスカレーターないですもんね。あの階段おりてくるしかなくて、それが2,600名ふえると。そうすると、あそこの階段利用の人は、その時間帯では、今、何人いて、2,600人が積みますと、何人おりてくることになるんですか。
 
○大船駅周辺整備課長　　3,630名でございます。
 
○山田　副委員長　　それ、合計ですか。
 
○大船駅周辺整備課長　　合計でございます。
 
○山田　副委員長　　そうすると、現状の西口のあのエスカレーターわきの階段をおりる人が1,000名ぐらいだと。現状はね。新乗降口から2,600名を足して3,600名がおりてくるという形になりますねということですね。
 
○大船駅周辺整備課長　　そのとおりでございます。
 
○山田　副委員長　　そうしますと、そこ、今でいうと、上りの人はほとんどエスカレーターに行くんでしょうと。下りが3,600、2,600ふえたとしても、下りですので、かなり厳しいのは厳しいと思うんですね。それが３倍くらいに、今1,000名のところが3,600名になるということは、単純にいうと３倍強、４倍弱ぐらいがふえると。それがピーク時に対しても、安全性ということについては大丈夫ですよというふうに見ていらっしゃるんですよね。
 
○大船駅周辺整備課長　　そのとおりでございます。
 
○山田　副委員長　　そしたら新乗降口が、この陳情でいうと、撤去されたとしても、ピーク時の人の流れ、上り、下りも含めて、そこは西口階段のエスカレーターと階段で、十分ピーク時でも処理できるだろうと。それはそういうことだという結論でよろしいですよね。
 
○大船駅周辺整備課長　　御不便をおかけする可能性はございますが、十分対応できるというふうに思っております。
 
○山田　副委員長　　そうしたら、今度、橋の方に向かっていく人が、今度、横断歩道を渡りますよね。今まで新乗降口でいうと、そのまま横断歩道を渡らずにおりていけたんだけれども、今度、横断歩道を渡るようになりますよね。そうすると、先ほど滞留時間、今回はその分の人間が少なくなるんで、あの横断歩道を撤去しますというお話あったんで、その影響というのは、その2,600ふえるということは、十分考慮されてはいるんですかね。そこもやはり御不便をおかけしますが、大丈夫ですというお話ですか。
 
○大船駅周辺整備課長　　歩行者誘導のガードマン等をつけるということも視野に入れておるところでございます。
 
○山田　副委員長　　そうすると、あの新乗降口がなくなったときには、あの横断歩道を渡る人がうんとふえると。その分については、ガードマンも含めて交通渋滞、橋から横浜に抜けていく自動車ね、それの渋滞緩和も、その辺はガードマンできちっとやりますということでよろしいですね。
 
○大船駅周辺整備課長　　ピーク時間帯にあふれる可能性がございますので、その部分につきましては検討させていただきたいというところでございます。
 
○本田　委員長　　ほかにございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　取り扱いを含めての御意見、お願いいたします。
 
○赤松　委員　　ちょっとこれ質問すればよかったんだけれども、陳情者と原局でね、何か話し合いというかね、確かに大変な状況であることは、予想されることは間違いないんで。例えば交通誘導員を配置するとかね、まあ、善後策ですよね。そういうものをできるだけ手厚くすることによって、心配されていることを解消する努力を行政もしますとか、何かそんなような話し合いがされた上で陳情が出てきたのか、そうでないのか、ちょっと聞き忘れちゃったんだけれども。できることなら、陳情者の方の御理解もいただいて、取り下げをしていただくのが一番ベターかなというふうに、私は思ってるんですよ。採択、不採択という手はずになっていくんでしょうけど。そんなふうに私は思ってますけどね。原局と陳情者との間でよく話し合って理解していただければ一番いいなというふうに思っておりますが、結論を出すということになれば、それはそういうことで考えたいと思います。とりあえず継続にして、そういう話し合いはどうなのかというふうにも思います。
 
○本田　委員長　　継続ですか。
 
○赤松　委員　　継続にして、話し合っていただければ、陳情者に理解いただければ、陳情取り下げということもあるでしょうから、結論を出して、ここで賛成か反対かというのも一つの方法ですけどね。というふうに思います。
 
○本田　委員長　　とりあえず継続ね。ほかに。
 
○大石　委員　　この陳情についてですが、ちょっと事実誤認という部分も、私あるというふうに思っているんです。玉縄議員団の方で、この西口の報告も、実は説明も受けておりまして、駐輪場関係も解体されてしまうというくだりがあったと思うんですが、その辺も、向こう側の1,500ができた段階でというような説明も受けておりますし、ちょっと事実誤認の部分もあるのかなと。あと、参考として出されてるんだと思いますけれども、陳情者からの資料という形で、もちろん歩行者の安全性というものも大事ですけども、ちょうどここの資料の中で、７時半から８時半の人のピークという形の中で安全性というものを考えますと、例えば車だとかという部分は、７時半から、もう駅前に入れなくなっておりますし、そういった部分も加味しながら、この７時半から８時半の設定をしてきたのかなというと、ちょっと違うかなという部分もあります。ちょっと採択は難しいかなというふうに考えております。
 
○本田　委員長　　とりあえず決は出すと。
 
○大石　委員　　とりあえず、私としては、議決不要という形をとりたいと思っています。
 
○助川　委員　　この種の話というのは、確かに御不便もかけるというふうにも思いますし、ガードマンというような話がありましたよね。確かに、このガードマン何人かというのも質問いたしませんでしたけれども、やはり事故が起きないような配慮というか、これはもう絶対不可欠な話だと思うんですね。そういった意味でずっと説明をしてきたはずなんですよ、近隣住民も含めて。それがやっぱりある意味では、一種、事実誤認の陳情が出てきてるというのも、ある意味じゃあ、逆に言うと、残念な陳情じゃないのかなって。もっともっと説明をすべき方なのかなというふうにも思ってしまいますよね。したがって、私も議決不要です。
 
○早稲田　委員　　今、御質疑の中でも明らかになった部分があると思うんですけれども。駐輪場に関しては、らせん階段はとるけれども、これは残りますということで、一つ、この陳情の要旨の中身がちょっと違っている部分があったのかなと思います。
　あと、乗降口に関しては、狭い中で、この際、建設をやっていく中で乗降口を新しく代替施設としてやっていくだけの余裕がないという原局の御説明もありました。その中で、約３倍増に、下りの方の階段を御利用の方が膨らむわけですから、もう本当に事故が起きないように、ガードマンの方も配置していただいて、さらに横断歩道の方にも安全対策をしていただきたいということを要望は強くさせていただきますが、結論を出すべきというふうに思います。
 
○三輪　委員　　御心配すごくわかって、今も質疑させていただいたんですけれども、ただ、御心配の余り、請負契約締結を認めないでほしいという陳情なんですよね。ちょっとそれは難しいのかなと私どもは思っておりまして、その辺の説明が、もう少し皆さんからも出ましたけれども、果たされれば、この陳情、取り下げていただけるのかなという気がしております。
　採択をするべきかどうかは、ちょっと私もあれですが、議決不要にして、その辺も考えていただけるところで、議決不要という形でもいいのかなと思っております。
 
○山田　副委員長　　先ほど質疑を通して新乗降口のこと、そのかわしのこと、さらには下がりの方の階段を使われる人の誘導のこと、さらには、駐輪場のらせん階段については、一時的に御不便をおかけするけれどもということについても御理解いたします。
　そういったことで、陳情者の方に、きょう御発言をされなかったということですけれども、十分そのあたりの御説明いただければ、この陳情については十分御理解いただけるんじゃないかなと。これは再開発にとってはやはり仕方ない部分、そういうステップを踏んでいかないと、西口の整備できませんので、そういった意味で御理解をいただけるんじゃないかなというふうに思いますので、私も、この件に関しましては議決不要であろうというふうに判断いたします。
 
○赤松　委員　　先ほど原局と陳情者の間で話し合いがあったのかどうか、ちょっとわからなかったんですが、どうやら話し合いはされてきたということをちょっとわかりましたので、その上で陳情が出ているということもわかりましたんでね。安全策については、万全を期すということは大事なことですから、その辺についても、さらに陳情者と話し合いも引き続き大事だと思いますから、それはぜひやっていただいて、陳情の扱いについては、議決不要ということで結構です。
 
○本田　委員長　　そうですか。早稲田委員は決を出すべきだというあれですけど、何か皆さん、何となく議決不要のようなんですけど。まあ別にいいんだけど。納得していただければね、一番いいんだけど。どんなもんでしょうかね。
 
○早稲田　委員　　ちょっと休憩をいただいてもよろしいですか。
 
○本田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （12時13分休憩　　　12時14分再開）
 
○本田　委員長　　再開いたします。
 
○早稲田　委員　　皆さんおっしゃっている趣旨は、安全対策をしっかりして、陳情者の不安を取り除くべくやっていくべきだということでは一致をしているんだと思います。私は、同じそういう趣旨ですけれども、結論を出すべきと判断いたしましたけれども、皆さんがそういう同じ内容で議決不要ということが多数であれば、結構でございます。
 
○本田　委員長　　そういうことで、この取り扱いでありますけれども、議決不要ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、確認させていただきます。
 
○事務局　　陳情第22号につきまして、ただいま議決不要ということになりましたが、議決不要の理由につきましては、ただいま各委員さんから出された意見をもとに、正・副委員長で協議をさせていただくということでよろしいかどうか、御確認をお願いします。
 
○本田　委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、確認させていただきます。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （12時15分休憩　　　13時30分再開）
 
○本田　委員長　　再開いたします。
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○本田　委員長　　日程第６報告事項（１）「鎌倉市土地開発公社の業務代行について」原局から報告を求めます。
 
○管財課長　　鎌倉市土地開発公社の業務代行について、報告いたします。
　取得に関する調書を御参照ください。本件は、鎌倉広町緑地第二工区用地の取得について、鎌倉市土地開発公社に業務代行を依頼しようとするものです。取得しようとする土地は、鎌倉市鎌倉山二丁目1816番イ、地目は山林、取得面積は公簿で5,447平方メートル、約1647.7坪でございます。取得価格は１平方メートル当たり6,400円、坪当たり約２万1,157円、総額は3,486万800円となります。なお、取得価格につきましては平成20年８月５日に開催されました鎌倉市市有財産評価審査会に諮問し、答申をいただいております。
　以上で報告を終わります。
 
○本田　委員長　　御質疑がございますでしょうか。ないですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきます。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○本田　委員長　　日程第６報告事項（２）「由比ガ浜一丁目葬儀場計画について」原局からの報告を求めます。
 
○都市景観課長　　報告事項（２）由比ガ浜一丁目葬儀場計画について、御報告いたします。
　由比ガ浜一丁目葬儀場計画については、６月定例会の当委員会でも御報告させていただきましたが、その後の経過と処理状況について御報告いたします。
　お手元の資料をごらんください。６月４日に、事業者から、景観地区内における建築物の計画の認定申請書が提出されました。地元商店街と事業者との間では、昨年末の和解条項に基づき、話し合いが続けられておりましたが、最終的な合意に至っていませんでした。
　このため、６月23日に金澤副市長が、さらに７月１日には市長が事業者を訪問し、業態の変更と地元と一定の合意ができるまで手続を見合わせるよう要請いたしましたが、事業者は、建設工事と並行して話し合いを継続するとの姿勢を変えませんでした。
　６月４日付の認定申請は、申請書に不明な箇所があったため、７月４日付で期間内に認定できない旨の通知書を発行するとともに、これにあわせ、地元商店街との話し合いを継続し、円満に解決することを文書で要請しました。
　その後も、地元商店街と事業者との話し合いが行われましたが、最終的な合意に至らないまま、８月１日には再度事業者が、申請書を市に持参し、申請書の提出は会社の方針であり、これ以上、事業計画をおくらせることはできないとの意思表示がありました。これに対し地元とのさらなる協議と、申請書提出の再考を市からも事業者に対しお願いしたところ、一たんは申請書を持ち帰ったものの、８月４日に、申請書が市に郵送されました。
　市では、この認定申請の内容を審査したところ、景観地区の都市計画に定めた建物の形態意匠、外観デザインや色彩の制限には適合していることから、景観法の規定に基づき、９月３日に認定を行いました。
　認定に先立ち、市長から事業者に、事業計画の見直しの要請が受け入れられないことに対し、遺憾の意を伝えるとともに、話し合いにより円満な解決を図るよう強く要請しました。事業者は、運営面において地元の意向をできるだけ反映させたいと回答いたしました。
　この間、事業者は、８月19日から現地にて測量などの準備作業を開始し、８月26日には、地元に工事の工程表を提出しました。これに対し、地元商店街は、８月27日に現地において建設反対の横断幕を掲げるなどの反対運動を行いましたが、バリケードをつくる、座り込みをするなどの妨害行為は行わず、大きな混乱はなかったと聞いております。
　地元商店街としては、今後も、工事妨害に当たらない程度に、葬儀場建設に反対する意思表示を続ける一方で、事業者との協議を続けたいとしております。
　事業者からは市にも地元に提出したものと同じ工程表が提出されましたが、これによると９月中旬から建築工事に着工し、来年１月末に竣工を予定しております。
　今後も地元と誠意を持って、継続的に話し合いを行い、円満な解決を図るよう要請してまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○本田　委員長　　御質疑ございますでしょうか。ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうか、確認をさせていただきますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、了承と確認させていただきます。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○本田　委員長　　日程第６報告事項（３）「都市公園の維持管理について」原局からの報告を求めます。
 
○公園海浜課課長代理　　報告事項（３）都市公園の維持管理について、市内の都市公園につきましては、平成18年度から平成20年度までの３年間を指定期間として、指定管理者制度を導入しております。
　笛田公園につきましては、公募により、三菱電機ライフサービス株式会社湘南支社を選定し、同社が管理運営を行っており、笛田公園を除く都市公園につきましては、財団法人鎌倉市公園協会を指名し、同協会が管理運営を行っています。
　制度導入後２年５カ月が経過しましたが、笛田公園及び笛田公園を除く都市公園、いずれもおおむね適切に管理・運営されております。
　都市公園の指定管理者の指定につきましては、本年度で指定管理期間が終了いたしますので、今年度公募を行うに当たり、平成18年度の指定管理者導入時と同様、有料公園施設を有する笛田公園と笛田公園を除く都市公園の二つに分け募集を行う予定であること、指定管理期間は、これまでの実績等から、市民との連携による公園の管理運営等を目指すソフト事業等を展開していくためには、一定の期間が必要であることなどから、期間は、平成21年度から５年間を予定していること、選定方法につきましては、笛田公園及び笛田公園以外の都市公園、いずれも公募により選定したいと考えていることなどにつきまして、平成20年６月議会で御説明、御報告をさせていただきました。
　その後の状況でございますが、笛田公園及び笛田公園を除く都市公園、双方とも公募とし、指定期間は、平成21年度から平成25年度までの５年間といたしました。本年８月27日から９月９日まで公園海浜課窓口での募集要項の配布を行い、本日９月10日から10月10日まで応募書類の受付期間としております。
　その後、専門家を含む第三者機関である選定委員会を開催し、応募者の提案説明を受けた上で、経営規模、事業の継続性・安定性、信頼性、応募者の管理運営内容、当該公園の管理運営に対する基本方針、効果的かつ効率的な利用者サービスの向上などの視点から御審査いただき、指定管理者優先交渉権者を決定し、12月議会にお諮りする予定です。
　選定委員は、学識経験者、公園管理業務実務経験者、公認会計士、鎌倉市体育協会推薦の市民の方、鎌倉市公園・街路樹愛護会連絡会推薦の市民での構成を予定しております。
　以上で報告を終わります。
 
○本田　委員長　　御質疑ございますか。
 
○赤松　委員　　先ほどの説明で、おおむね適切に管理されていると。おおむね適切に、ちょっとひっかかるんだけど、どうですか。
 
○公園海浜課課長代理　　適切にと言いたいところなんでございますけれども、一部、やはりいろいろな市民の方がおられまして、苦情等も受けることもございます。そういった中では適切に処理はできておるんですけれども、そういうことも含め、100％完璧ではないということで、おおむねという言葉を使わせていただきました。
 
○赤松　委員　　特に、利用者から出されるさまざまな要望とか意見とか、そういうものが中心で、市が発注しているいろんな業務の上でそごがあったとか、そういうことではないということですか。
 
○公園海浜課課長代理　　大きい意味で、そうでございます。
 
○赤松　委員　　今の報告の中心は、21年度に向けての方向についての説明でしたんでね。私ども指定管理者の導入については、基本的に、市が責任を持ってやるべきという立場でありますから、そういう方向で進めるということについて、よしという立場にありませんので、その旨、申し上げておきたいというふうに思います。
　したがって、今の報告について了承かというふうに問われるわけですけれども、私は、報告を受けたということにさせていただきたいと思います。
 
○本田　委員長　　ほかにございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　了承かどうか、今、赤松委員は、聞き置くですか、ほかの委員さんはどうですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「了承」の声あり）
　さっきと同じように、多数了承ということで、確認させていただきます。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （13時40分休憩　　　13時42分再開）
 
○本田　委員長　　再開いたします。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○本田　委員長　　日程第７「陳情第17号台峯と源氏山をつなぐ緑の回廊・森の開発に反対し、この森を保全し後世に伝える措置を早急に講ずることについての陳情」、日程第８「陳情第18号山ノ内字西瓜ヶ谷1140−1ほかの緑地保全についての陳情」これを議題としますが、この各陳情提出者からの発言の申し出がありますので、まず暫時休憩して、それをやりたいと思います。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （13時43分休憩　　　14時18分再開）
 
○本田　委員長　　再開いたします。
　原局からの説明を求めます。
 
○みどり課長　　陳情第17号台峯と源氏山をつなぐ緑の回廊・森の開発に反対し、この森を保全し後世に伝える措置を早急に講ずることについての陳情及び陳情第18号山ノ内字西瓜ヶ谷1140−1ほかの緑地保全についての陳情について、説明いたします。
　本件陳情については、景観部、都市計画部、都市整備部の３部に関連いたしますが、緑地の保全を求めるとして提出されたものであるため、みどり課長の私から一括して説明いたします。
　お手元に、資料１として、緑の基本計画の地域別方針に当該地を示したものを用意しましたのでごらんください。
　先ず、陳情第17号の要旨は、鎌倉市山ノ内字西瓜ヶ谷1140−1の土地で計画されている（仮称）北鎌倉グリーンヒルテニスクラブ・開発計画に強く反対し、当該地の森を後世に残すための対応策を求めるというものです。
　陳情の理由としては、第１に、台峯から源氏山に連なる森が、生物多様性の面で貴重である。第２に、開発により森の保水力が奪われ、洪水やがけ崩れの被害が危惧される。また、当該地の下にある水田の水源を保全するべきである。第３に、世界遺産を目指す以上、歴史的遺産を包み込む当該地の森を保全すべきである。という３点を上げ、加えて、鎌倉市長が、当該地について開発許可はしたが、保全の手法についてさらに検討するように、保全していくように努力するように、指示が出ていると聞いているので、当該地の伐採・開発の中止と、買い取りを含めた緑地保全を求めるというものです。
　また、陳情第18号の要旨は、陳情第17号と同じ、山ノ内字西瓜ヶ谷のテニスコート計画地の、買い取りを含めた緑地保全を求めるというものです。
　陳情の理由としては、自然環境の面で、当該地が周辺緑地の結節点であり、重要な地点である。開発により、雨水の流出量がふえ、近隣住民の安全を脅かす。また、風の強い立地に、使いにくいコートをつくり、更衣室もトイレもない計画で、本当にテニスのできるテニスコートをつくろうとしているのか疑問であることを上げています。
　以上が、陳情の要旨と理由です。
　当該地の法規制については、市街化区域、第一種低層住居専用地域、宅地造成工事規制区域に指定されていますが、緑の基本計画の位置づけを、御説明させていただきます。
　前に、緑の基本計画の施策方針図を掲示させていただきました。
　施策方針図は、緑の基本計画の施策の方針を地図上に示したものですが、赤く示していますところが当該地で、紫色で示している古都保存法の区域で、お手元の地域別方針では緑色の部分です。これと、緑色の（仮称）山崎・台峯緑地である鎌倉中央公園の拡大区域で、お手元の地域別方針では濃い青色の部分ですが、この間にある保全配慮地区に位置しています。
　保全配慮地区は、平成18年の緑の基本計画の中で、それまで市民緑地としていた樹林地を中心にして新たに設定したものです。保全配慮地区とは、都市緑地法第４条に基づき、緑の基本計画の中で、緑地の保全に重点的な配慮を加えるために、特別緑地保全地区等の地区以外の地区で設定する地区ですが、本市は、平成８年の緑の基本計画で保全すべき緑地を明らかにして、三大緑地初め骨格的な緑を確保してきたことを踏まえ、こうした緑地の機能を高めるためにも、これらをつなぐ緑を保全・創造して、緑のネットワークを形成していこうという趣旨で設定しています。
　資料２として、緑の基本計画の保全配慮地区の施策内容と方針の記載部分を資料として用意しています。イメージ図を載せていますが、この図の中央部分、一点鎖線で囲まれた部分が保全配慮地区です。この図で示しているように、既存の住宅地なども含め設定しているものであり、緑地保全契約や保存樹林の指定制度など土地所有者への支援策を活用して、土地所有者の協力のもとに緑地保全に配慮していこうとするもので、土地利用を規制する地区ではありません。したがって、行為規制を行わないことから特別緑地保全地区のように、買い入れ制度を伴った制度とはなっておりません。
　また、資料３として、緑の基本計画の保全配慮地区の地区の設定と保全施策についての記載部分を資料として用意していますのでごらんください。
　現在、保全配慮地区は、９地区、面積で約315ヘクタールを設定しており、右側のページの上の方に、当該地が位置する台地区について、台峯緑地や古都保存区域、源氏山公園との緑のネットワーク形成などを、地区設定の観点と配慮すべき事項として示しています。
　これまで、多くの土地所有者の協力を得て、緑地保全が図られていますが、地区内での土地利用については、緑地の保全や、周辺緑地へ配慮した緑化をお願いしているところであり、当該地についても、同様のお願いをしております。
　次に、テニスコート計画の内容ですが、お手元に、資料４の案内図と資料５の土地利用計画図を用意しました。
　計画の内容は、約4,450平方メートルの土地を造成してテニスコートを３面築造するもので、宅地造成等規制法に基づく許可申請が本年５月16日になされ、申請内容が法に定める技術基準に適合するものであったため、６月６日付で許可処分を行いました。
　当該テニスコートの造成は、建築物を建築する目的とするものでないこと、また、面積規模が１ヘクタール未満で特定工作物にも該当しないことから、都市計画法に規定する開発行為に該当せず、さらに鎌倉市開発事業等における手続及び基準等に関する条例の適用対象ともならないことから、宅地造成等規制法のみが適用されるものです。
　宅地造成等規制法は、宅地造成に伴うがけ崩れまたは土砂の流出による災害の防止のため必要な規制を行うもので、造成計画が法令で定めた技術基準に適合していれば許可をするという規定になっており、排水計画についても、区域内の地表水等を排除することができるような排水施設が設置されていることを基準として定めています。
　次に、資料６をごらんください。計画地からの雨水排水についてですが、10年に１回の大雨が降った時の計画排水に、新たに計画地から排出される雨水の量を加えた排水能力の検討を行ったところ、計画地から小袋谷川に注ぐまでのほとんどの区域で排水能力は満たされています。一部の区域で排水能力不足があるものの、この箇所は坂道であり、あふれた時の雨水排水は道路を流下しますが、下流の横断側溝及び大きな断面を持つ暗渠に吸収されてしまうため、計画地の雨水排水の接続による影響は少ないと考えています。
　なお、当該宅地造成等規制法の許可申請時点での造成主は、株式会社大源でしたが、その後６月10日に、株式会社パウロに造成主が変更されています。
　また、テニスコートの築造計画に対して、周辺住民の方から、実際テニスコートとして使われるのかどうか疑問であるとの意見が寄せられたため、現事業者に対して改めて意向を確認したところ、法人貸しのテニスコートとして運営する予定であるとの考えが示されています。
　加えまして、現時点における現場の状況としては、工事着手がなされていない状況です。
　以上で説明を終わります。
 
○本田　委員長　　御質疑はありますか。
 
○三輪　委員　　幾つかわからないところを確認したいと思います。今いろいろな緑の基本計画に基づいて説明いただきましたが、ここは隣の台峯のところ、この区域取りのときに、中央公園の方もそうですね、今、指定ということで区域取りのときに、ここの問題の土地は入れなかったのか、そういうような考えはあったのか、お聞きしたいと思います。
 
○みどり課長　　台峯の区域取りにつきましては、平成８年度ですね、緑の基本計画に基づいて、台峯の区域が決まっておりましたので、その区域には当該地は入っておりません。
 
○三輪　委員　　平成８年の基本計画のときに入っていなかったということですけれども、ここは、市としては、先ほど保全配慮地区になっていて、緑のネットワーク形成、回廊とかそういう形で、そういった意味から、区域の中に入れていきたいという思いがあったのかどうか。例えば、地権者にそういうことをお願いしたという経緯があったのかどうか、お聞きしたいと思います。
 
○みどり課長　　もともと三大緑地の区域には入っておりませんので、地権者にはそういう要請はしていないと思います。
 
○三輪　委員　　わかりました。地権者には要請をしてないということで。ですけれども、保全配慮地区として、非常に重要な緑ということで認識しているということだと思うんですが、これ、今、市もいろいろな歴史的風土特別保存地区なども今後拡大していこうというように検討なさっていると思いますし、ついおととしでしたっけ、ことしでしたか、19年、昨年度ですね、近郊緑地の保全地域の拡大、岩瀬の方で拡大ができて、保存樹林などもその後指定できたというところで、そういった努力は重ねていると思うんですが、その辺認めて、十分頑張っていらっしゃるなというふうに、私は思っております。
　ですけれども、こういったそのほかの、今の保全配慮地区315ヘクタール、この辺について、この問題の土地のように守るべき中央公園の拡大、隣地ですね。隣地のようなこういうようなところを少しずつ拡大していくというような、そういうような考えは、これからお持ちなのかどうか、お伺いします。
 
○みどり課長　　三大緑地以外にも特別緑地保全地区、またその候補地というのがございます。それで、候補地あわせて、まだ30ヘクタール以上ありますので、まずその辺の指定を考えています。それと、今の保全配慮地区については、保全施策としてきちんと決まったものがございませんので、検討は今からやっていくという形になると思います。
 
○三輪　委員　　ぜひそれを頑張っていただきたいと思いますが、大体そういう方針を出してから決定までというのは、どのくらいかかるんでしょうか。ちょっと見て、緑の基本計画なんて見ると、５年とか10年とか、かかっているような気がするんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
 
○みどり課長　　緑の基本計画は平成８年に策定いたしまして、５年ごとに見直しをかけております。今度、平成23年度が見直しの期間でございますので、そういう期間を利用して、見直しし、検討していくという形になろうかと思います。
 
○三輪　委員　　今度の23年度の見直しの際には、先ほどおっしゃられた30ヘクタールをまず優先に考えていくというところで、今回のこういった保全配慮地区、この辺のことも、この見直しのときに考えていけるんでしょうか、実際。
 
○みどり課長　　先ほど申しました30ヘクタールについては、もう緑の基本計画上、候補地になってますんで、それを指定を目指していくと。さらに、今言われた保全配慮地区につきましては、どういう形になるかわかりませんけども、その候補地に格上げするような形になるのか、検討していきますということでございます。
 
○三輪　委員　　ぜひ、その辺十分検討を加えて、なるべく前倒しでできたらいいなと思っております。
　もう一、二点なんですが、先ほど陳述の中で、買い取りのための基金を創設していくという、今、回覧を回しているというような、非常に市民のそういった意思が聞かれたんですが、私、６月かその前かに一般質問の中で、横浜の協働の森の構想について、鎌倉でもそういうものをつくった方がいいよということを提案させていただいたんですが、これはどうでしょうか、進んでいるんでしょうか、研究の方は。
 
○みどり課長　　横浜の協働の森事業につきましては、今、研究している最中でございまして、これから検討していきたいというふうには考えております。
 
○三輪　委員　　今研究している最中で、こうやって本当に市民が、そのときはまだそんな市民の動きはなかったから悠長に構えていらっしゃったんだと思うんですが、実際、市民が意志を示された中で、どうでしょうかね、これは。そういう構想、間に合うでしょうかね。
 
○みどり課長　　横浜の協働の森の事業ですけども、結局、そういう実績があるのはただ１カ所と聞いております。なかなか高いハードルのものじゃないかというふうに考えてます。そこら辺の、今研究をしているところでございます。
 
○三輪　委員　　これ、維持管理のところの、要するに、買い取ったとしても補助を幾らつけるかというところも、もちろん研究なんでしょうが、その後の維持管理が結構課題だというところだと思うんですが、先ほど市民の方から、維持管理ももちろんやっていく用意はあるんだよというようなことがあったので、ぜひ、これに間に合うようにできたらと思いますが、その辺はどういうふうにお考えでしょうか、維持管理のところです。
 
○みどり課長　　協働の森の要綱を見てみますと、すべては自分たちで、地元の買い入れの団体ですべてやるということの、維持管理は一切市には任せないと、全部が自分たちでやるということですんで、大変難しい制度だなというふうには考えています。
 
○三輪　委員　　ぜひ、市民の方の知恵も拝借して、一緒にこの構想、この制度をつくっていっていただきたいと思います。
　それから、市長が保全していくよう努力するように指示されていると伺っておりますというふうに陳情の中に書いてあるんですけれども、この辺の経緯を伺います。
 
○みどり課長　　私は、上司の方からですけども、市長としては宅造の許可は出した、けれども、みどり課としては保全のお願いをしていきなさいと、そういう指示は受けてます。
 
○三輪　委員　　保全のお願いをしていくということは、具体的にはどういうことになるんでしょうか。
 
○みどり課長　　保全配慮地区につきましては、特別緑地みたいな買い入れ制度はございませんので、保全契約等を御説明して保全契約をお願いする、そういう形で保全をお願いしていくという形になろうかと思います。
 
○三輪　委員　　わかりました。それから、技術的なところで、１点、雨水排出量の増大というところで、住民の方、陳情の中では、増大するんだよと。ゲリラ豪雨のことを考えてということなんでしょうけれども。その辺は、市としては、要するに排水、Ｕ字溝、先ほどありましたよね、十分問題ない、影響がないというふうにとらえているということなんですが、雨水排出量、流出量、それは増大するというふうには考えてないということですか。
 
○大場　都市計画部次長　　雨水の流出量でございますけども、現状は樹林地になっておりまして、それぞれ水の考え方からいたしますと、高いところから低いところに水が流れていくということで、水の処理については、今の山地の頂部から低い方に流れていって、それで水を処理をしていくという考え方になっておりまして、この区域の中で、宅造の区域の中で申し上げますと、少しこんもりした高いところが、道路から５メーターほど高くなっているエリアがあるんですけども、そこの頂部から北側と申しますか、低くなっている方に水が流れていっていると、現状ではですね。それが造成されて平らになるということになりますので、今まで下に流れていっていた水が、表面水として、今度、道路の側溝の方に流れてくるという意味では、今まで自然の状況で水を受けていた側溝への流れる水の量というのは、宅地造成によってふえるということになります。
　それで、宅地造成等規制法の技術基準で申しますと、表面水を処理をすると。その勾配については、基本的にがけ側に流さないことが基本になっておりますので、今、排水施設のある方に流していくと。それで、その量が今の道路の側溝に流れるこの量については満足していると、こんな状況でございます。
 
○三輪　委員　　一つちょっとわからないところは、この擁壁の下には、何ていうのかな、水がたまるようなＵ字溝とか、そういうものは設けていないんでしょうか、この図は。そこをお聞きします。
 
○大場　都市計画部次長　　今回の宅地造成の工事の計画でいきますと、擁壁の表面と、ここに表面水についてはほとんど道路側の方に流すことになっておりますので、擁壁に降った水と、ここに浸透していく水については、擁壁から出てくる。それから、擁壁の面に降った水については、擁壁を流れて下へ流れていくということでございまして、現状では擁壁の端部から、自然に流下していくという計画であります。
 
○三輪　委員　　そうすると、擁壁から出る水は自然に土の中へ入っていって、問題ないのではないかという考えでしょうか。
 
○大場　都市計画部次長　　宅造法の基準で申し上げますと、擁壁の面に降った水、あるいはそこから水抜き穴から出ていく水でございますけども、それにつきましては、このような自然流下で、私どもとしてはよいという判断をしております。
 
○三輪　委員　　初めにちょっと質問しました、擁壁の下の、例えばＵ字溝というものは設定されてないということで理解していいですか。
 
○大場　都市計画部次長　　今回の造成工事につきましては、擁壁下にＵ字溝を入れているということはございません。
 
○三輪　委員　　わかりました。結構です。
 
○本田　委員長　　よろしいですか。ほかに。
 
○早稲田　委員　　先ほど住民の方からの御説明の中にもありましたけれども、まず最初に造成主として大源が申請して、その後、パウロに変わったということですが、その資格がないのではないかということが出ておりましたけれども、定款には、その造成事業ということは書かれていないわけですが、その点についてはどのようにとらえられているんでしょうか。許可は正しかったというか、申請の時点で定款に書いてない資格で申請をしているということについて、市としてはどうでしょうか。
 
○大場　都市計画部次長　　宅造法の造成主という位置づけと申しますか、その資格審査をする項目がございません。造成主の定義でございますけども、宅地造成に関する工事の請負契約の注文者、または請負契約によらないでみずからその工事をする者をいうことでございますので、恐らく、この方はみずから工事はできないでしょうから、当然、工事の請負契約の注文者になるんだろうと。これが造成主の定義でございまして、何分にも宅地造成等規制法そのものが技術法令でございまして、造成主の資格ですとか、あるいは資力信用ですとか、それから資金計画ですとか、通常の開発許可の自己用外などの開発をするような場合は、そういう書面を整えて、我々が審査するようなことになるわけなんですが、宅造法の場合は、造成主についての提出図書もございませんし、審査事項もございませんので、そのような内容については、宅造法の中ではございません。
　それで、今回の変更をしたということでございますけども、これは宅造法の規則にあるんですけども、宅造が変更される場合については変更許可というものがあるんですが、造成主が変わる場合は、軽微な変更といいまして、届け出だけすればいいと。それで、宅地造成等規制法の規則の26条でございますけども、軽微な変更で届け出をするという内容につきましては、造成主、あるいは設計者、あるいは施工者が変更される場合は届け出をしてくれればいいですよという規定になっております。
 
○早稲田　委員　　宅造法では、その審査の基準はないので、ここでは軽微な変更で届け出だけしてもらえば変更許可ができるということの御説明だと思いますが、この大源さんとパウロというこの組み合わせで、市内で幾つかこういったたぐいのことが続いているかと思うんですけれども。もちろん原局よく御存じだったと思いますが、植木の方でも駐車場の造成、そしてその後、建物を建てるというようなことが、実際にもう行われているわけですね。これはもう宅造法の造成の後、時を置かずしてできることになっていますので、建物を建てる何も規制がないので、そういうことが行われている、もう御本人たちということなんですけれども。それを御存じの上でこういうテニスコート、しかもテニスコートの実体をなしていないことはほぼもう明白であるにもかかわらず許可を出されるということが、その法令に合っていればいいということだけで、本当によいのかどうか。そこを市民の方は訴えておられるわけで、もう一度その辺について詳しく御説明していただきたいと思います。
 
○大場　都市計画部次長　　非常に現行法令と申しますか、現行の制度上にかかわる問題でございまして、私も許認可部局といたしましては、現行法令で捕捉できるものにつきましては、それなりの手続を踏んでいただいているということでございます。それで、申請主義でございますので、まずは申請の目的によって適用法令が決まってまいります。あるいは、その規模によっても変わってくるわけでございますが、いずれにいたしましても、現行の法令、あるいは条例に照らし合わせて適正に処理をさせていただいたということでございまして、市民の皆さんの疑問はございますでしょうが、現状では、そういう制度を、運用をしているということでございます。
 
○早稲田　委員　　現行の法令に適正に処理したという御答弁、今までにもう何度も何度もいただいたわけですが、それであるならば、このテニスコートということの実体をどのようにとらえられているのか。まず、駐車場と、それからテニスコート３面、これは出ておりますが、トイレもない。そして事務所、それから着がえ等の建物もないわけですね。しかも事業者の説明では、じゃあ、近所の人に開放してくれるんですかということについては、いや、それはしませんと。何か法人のようなことをして、それでテニスの会員制ということでやっていきたいんだというようなお話も、説明会の中では出ているわけです。
　先ほどの原局の説明では、そこのところをもう一度確認しましたとおっしゃるけれども、じゃあ、今後またトイレの申請とかなされるのかどうか。これ一種低層ですから、トイレとか事務所というのは、公聴会を開くということで非常に厳しい条件になるわけで、そういうことがないと、本当にテニスコートの実体はないわけですね。それがもう一番、原局の方がよくわかってらっしゃるわけで、そこのところを業者の方に強く言っていただくとか、ただ確認、申請主義だから出てきたもので確認しますよ、テニスコートになってるじゃないですかって。それだったら、本当に何のために行政の方たちいらっしゃるのかということになりますので、もっとそこのところを、トイレにしても、これ小さい問題ではないんですね。３面もテニスコートやって、駐車場も13台か何かつくるわけですから、トイレが一つもないなんてことはおかしいわけです。ですから、そういうところの計画ということは、どのように指導というんですかね、していらっしゃるのか、伺いたいと思います。
 
○大場　都市計画部次長　　この目的に対します、今、私どもの指導といいますか、これをどのように見たのかという、その御質問だろうというふうに思います。
　それで、この申請の図書の内容を見ますと、テニスコートだという現状が把握できると思います。それと、今これを運営していく上での補助施設といいますか、その施設をどう見たのかということでございますが、クラブハウスはありやなしやという問いにつきましては、これはクラブハウスは建築しませんということでございました。それで、先ほども申し上げましたが、企業に貸して、その企業に貸す、そういう要件の中で、そういう前提で今処理をされていくという話でございました。
　それと、トイレにつきましても、その貸すやり方で、先ほど早稲田委員さんからも申されたとおり、建築物としてトイレをつくるとなると、多分建築基準法上の審査会をかけて特例の許可を取らないと、単独で建築物を建てるということはできないエリアであるというのは、多分承知をされていたんだろうというふうに、私どもは推測をしているわけですが。トイレにつきましては、仮設のトイレを使う時期、あるいはその長さ、あるいはその相手によって、そういう対応をするというようなお話がございました。
　ただ、私どもから申し上げていたのは、とにかく水がない、あるいは手を洗ったり、体を拭いたり、いろいろそういうことがあって、水場につきましては設置がされているということでございます。
 
○早稲田　委員　　仮設でおやりになるということですけれども、そこは確認をされたわけですが、水は出ますよと。非常に何か後づけでやっておられるような印象は、どう考えてもぬぐえないわけですが。
　先ほど申しました植木の件もありますし、そこのところ、その後のところをもう少し市民の立場に立って、これはどう見てもダミーで、また次に建物を建てていくという、小規模連鎖開発になっていくという危惧が非常に大きいわけですから、そこのところはもっと事業者に対して強く言っていただかないと、こういうものがどんどん鎌倉市、ねらい目になっていく、今現状にございますので、そこのところをもっとしっかりとやっていただきたいと思いますが、現状の中で、今後も本当にテニスコートであるのか、次は小規模連鎖にならないのかということを確認をしていただけますでしょうか。
 
○大場　都市計画部次長　　現状はテニスコートをやるということで、私ども伺っておりますし、そういう申請になってございます。その後の御懸念の小規模連鎖になっていくかどうかということを、現時点で、私どもが確認をするというところについて、ちょっと私どもとしてどうお答えしていいかわからないんですけども。そういう法令を所管している都市計画部といたしますと、もしそういうことが出てきた場合には、正しい言い方かどうかわかりませんけども、その内容に必要な手続を、法令、条例にのっとってきちんとやっていただきたいと、こういうお話をすることになるんだろうと思うんですが。
　現時点で、その先、小規模連鎖にならないですよねということについて、今、私どもが改めて確認をしていくということについては、現在、私どもが懸念していることがあるので、それを申し上げていくということは、実態としてはお話をすることは可能かもしれませんけども、将来的にそれを確約するというようなことになるかどうかというのは、非常にわからないところがございます。
 
○早稲田　委員　　それから、台峯から中央公園を結ぶその結び目であるということで、非常に大切な地域なんだということは、よくわかります。その保全配慮地区、300何ヘクタール、まだ残っているわけですけれども、その中で、特に三大緑地の中の中間地点、緑の回廊ということで、この保全配慮地区の中でもどのような位置づけを、行政としては考えていらっしゃるか、今後考えていくのか、みどり課の方にお尋ねしたいと思います。
 
○みどり課長　　保全配慮地区としましては、住宅地を含んでおりますけども、緑豊かな地区にしていこうという形では思っております。
 
○早稲田　委員　　緑豊かな地区って、そうだと思います、配慮地区ですから。それから、鎌倉、そういうふうな町で、今までやってきたわけなので。ただ、非常に保全配慮地区というのは、緑の基本計画の中で土地利用を規制しないもので、事業者にも対抗できないということがございます。その中で、もっとそれにプラスアルファで何か手法を考えていっていただきたいなと私は思うんですけれども。
　例えば、逗子市さんの方でやっていらっしゃるような環境評価、これ10メートル掛ける10メートルの100平米ずつで、全市内をメッシュにかけて、そこでどのくらいの緑を保全していくかということをやっているわけですけれども。こういうのも、これがすべてではないですが、こういうことによって、宅造法だけですべて網かけから抜けてしまう部分も少しは効力があるのかなと。もちろん、家を建てるときはその用途地域というのがありますから、また別の話になってくるけれども、何も網かけのない宅造だけの平地にしてしまう、更地にしてしまうという部分の、そういう新たな手法も、今後考えていく必要があるのではないかなと思いますが、その点はいかがでしょうか。
 
○みどり課長　　保全配慮地区の制度ができたのは18年の改定でございまして、今後５年ごとに見直しをしていきます。その中で、保全配慮地区でもまた違う部分が出てくるのかもしれませんし、それは見直しの段階で検討されることだと思います。
 
○本田　委員長　　よろしいですか。ほかに。
 
○助川　委員　　大場次長の話を聞けば聞くほど、やはり宅地造成等規制法、これの現行法令の限界というふうに、何か聞こえてしょうがないんですよね。初歩的な質問ですが、こういった規制法の窓口は開発指導課だけでしょうか。
 
○大場　都市計画部次長　　当然その計画を見て、適用法令を決定していくことになりますので、通常、一番最初は、私ども法的な判断をしなきゃいけませんので、窓口としては、開発指導課が最初に判断をしなきゃいけないところだろうというふうに思っております。
　それから、この計画に基づいて、通常は市の手続基準条例がございますので、こういう条例の適用になるかならないかというようなこともございますので、私どもの所管でまいりますと、都市調整課も窓口になってくるということでございます。
 
○助川　委員　　それで、さっき村井課長からお話があったのかもしれませんけど、いつ提出されて、いつ許可をおろしたんでしょうか。何日ぐらいかかったでしょうか。
 
○大場　都市計画部次長　　宅地造成等規制法の許可申請でございますが、５月16日に申請が出されまして、６月６日に許可をしております。
 
○助川　委員　　要するに、開発指導課が中心として、都市調整課も、ある意味じゃ条例の審査をしている。まあ、ずばり言えば、開発指導課で判断して、テニスコートだからと、何ら問題ないというふうに、どうしても思えてしようがないですよね。
　ただ、先ほどのお話で、雨水排水の処理について、住民からいろんな問題点を指摘して、事業者もなるほどと、おっしゃるとおりだと言って、改善策を約束したと。工事中も、そういった御迷惑をかけないようにしたい、すると。
　私、本当に情けない話だというふうに思うんですね。いろんな窓口で、開発行為であるならば事前審査やら、あるいは各課協議で20課近いところがもうあっちからこっちからもいろいろ調べて、抜かりなく対応策を考えていくと思うんだけれども。開発指導課が肝心の雨水とか排水のこうした問題は、もうどっか置いちゃって、現行法令の限界だとかと言って、そういったことも、結果やっているんじゃないかと思うけども、こうして事業者が約束したものをどのように把握しているんですか。
 
○大場　都市計画部次長　　今、御質問ございました件でございますけども、繰り返しの御答弁になって大変恐縮でございますけども、宅造法の技術基準におきますれば、宅造の区域内の水の処理を適正に行うということが法令の規定でございまして、その規定は、一応満足をしていると。
　今、助川委員おっしゃった、市民の皆さんからの御不安の声に対して、事業者が一定の配慮をこの区域の中でされるということにつきましては、そのようなお話は一応ございました。ただ、物理的に、今このテニスコート計画について、今、市民の皆様からの陳情ですとか、さまざまな御要望をいただいている中では、今具体的に、その水の処理をこの区域の中で技術的にどうカバーするのかということについての協議には、まだ至っておりません。
 
○助川　委員　　言葉は悪いかもしれないけども、事業者は市から許可をいただいたんで、そういった指摘はもっともだけれども、やる必要ないわけですよね。お金かけてやる必要ない。許可どおりやればいいんだから。なのに、もっともだと言って、改善策を考えている。今、検討中だというふうには思っておりますが、それすら把握していない。それで、もし出てきたときは、どこでチェックするんですか。雨水排水の、なるほどこうした内容ならば了解すると。許可が出ているけども、さらにどこで、どういう資格で、どういう立場で、許可をまたおろすのか。
　それから、さっきちょっと言った、また軽微な変更で届け出するんですか。こうしたことまでも。ちょっとね、本当に事の重大さというかな、本当にさっきも言ったように、情けないと思いませんか。現行法令の限界で、もうこれ以上やることないんです、やる必要ないんですってやってきていて、住民から指摘されたら、そのとおりだと言って、事業者もそれでやりましょう、やりましょうって言っていて、役所側は何にも知らない。それをどうするのかということの対策も立てていない。
　言葉は悪いのかもしれないけども、こういった状況を踏まえて、９月18日に工事着工しちゃったらどうするんですか。行政の責任というのかな、結局、その改善策が具体的にどういうものかは把握していて、なるほどそのとおりだと、やれと、なのにやらないと。それから、18日の着工は延期しろと。こういった改善策を早く実行に移せというようなことも言えないんですか。
 
○大場　都市計画部次長　　厳しい御指摘を受けており、私も恐縮をしているところでございます。ただ、今お話のございました、区域内の排水施設にかかわる、例えば一定時間、貯留をしていくような技術的な工夫といいますか、そういうことがもし行われる場合については、これは当然造成計画の変更になりますので、変更の許可をすることになります。
　それで、そういうことに関しましては、今後、私も事業者に申し上げていくつもりでございますし、事業者もそういうつもりでおるということでありますれば、技術的な検討を加えていけるだろうというふうに思っております。
　それと、９月18日以降に、着工をしてしまった場合どうするのかということに関しまして、今、私が着工するなという行政指導を加えるだけの状況がないというふうに現時点では考えております。
 
○助川　委員　　同じ質問を繰り返すようだけども、要するに、何言っているのか、よくわからないんですよね。事業者がなるほどと。雨水排水の処理の改善策を検討してみましょうと。その内容すら把握していない中で、届け出じゃなくて変更の許可、もし内容がわかったら、そういった手続を踏んでもらうということですか。それで９月18日前に把握して、変更の許可をおろすまで着手するなというようなことが言えるんですか。
 
○大場　都市計画部次長　　今の雨水の貯留施設を、ここに技術的な検討を加えていって、それで内容がよろしければ変更の許可をしていくということになってこようかというふうに思いますが、それを９月18日までにできるか否かにつきまして、今、私がこの場でちょっと御回答をすることは難しいというふうに思っております。
 
○助川　委員　　後手後手というふうに思えてしようがないけども。そういった変更の許可というのは、どこがやるんですか。
 
○大場　都市計画部次長　　これは宅地造成等規制法の範疇でございますので、当然変更の許可をするところは、開発指導課が内容を見て、変更許可の処分をいたします。
 
○助川　委員　　開発指導課の立場は、もう最初からこの計画で万全とする中だけど、敷地の中で雨水排水処理はもう完璧であると言って許可をおろしたわけだ。そうしたら今度は事業者がこうやって持ってきたら、安全だって言っている課が検討する、変更できるんでしょうかね。まあ、やるしかないんだけども。
　それを９月18日までにやれるかやれないかじゃなくて、やって、中身を聞いて、変更の許可の手続が必要ですよと。したがって、９月18日の着工は延期してくださいということが言えるんですかって、さっきから聞いているんです。
 
○大場　都市計画部次長　　現在の宅造法の許可につきましては、法令の基準を満たしているというふうに判断しております。
　それで、御不安があって、それで、ここの区域の中で、区域の外に流出をしていく量を一定量調整をしていくという技術基準に関しましては、その検討をしていくということを設計者、あるいは事業者の方も考えていらっしゃるということでございますので、そういうものができ上がりますれば、私どもの許認可ベースに乗ってくると。
　それで、９月18日以降の着工をそれによって延ばせと言えるかどうかということにつきましては、繰り返しの御答弁で申しわけございませんけども、そういう行政指導を行うことが可能かどうかというところにつきましては、非常に厳しいところだろうというふうに判断しております。
 
○助川　委員　　なぜ事業者が、そういった改善策を検討してみましょうって言うのを、事業者呼んで、そんな話を聞いてるけども、内容は何だって、どうして聞かないんですか。
 
○大場　都市計画部次長　　事業者もそういう検討をする前段の整理を多分、今されているんであろうというふうに考えております。それで、それにつきましては、私どもの方もアプローチをさせていただいて、そういう検討に入るということについては、行っていきたいというふうに思っております。
 
○助川　委員　　最後の方、何言っているかわかんないけど、もう一回言ってください。
 
○大場　都市計画部次長　　排水の処理に当たって、一定時間といいますか、その排水量を調整をしていくような、そういうような技術的な検討を行っていただくように、事業者さんと設計者さんになるんだろうと思いますけども、するようにお話をしていくということをしたいということでございます。
 
○助川　委員　　ここでやめますけどね、こういったケースはめったにないんですね。事業者が住民との話し合いの中で、普通はもう突っ張ってね、着工は着工で早くやって急ぐというのが普通だと思うんだけど。なるほど、ごもっともだなんていうこと、私、初めてなんですよ、業者がそんなことを言うのはね。だから、その内容は何なんだというのはありますけど、その内容についての把握もしない、聞いてもいない、出てきたってやれない。かといって、宅造の規制法の中には、そういった変更の許可が入ってますなんて、矛盾だらけのような気がしてしようがないんだけども。これで質問終わります。
 
○本田　委員長　　ほかに。
 
○赤松　委員　　今の質問に関連するんですけどね、この話がずっと出ているんでね、関連するんですけど。先ほど陳情者の御意見というか説明の中で、この事業者の方が、雨水の問題について、外にはできるだけ出さないようにしたいということで、今、改善策という話になっているんだけれども、これは住民の皆さんとの話し合いの中で出てきた話だと思うんだけれども、事業者から市に対して、正式に、既に許可得てるけれども、雨水の排水施設等について改めて検討して提出したいとか、考えているからとか、何かそういう意思表示というのは正式にあったんですか。
 
○大場　都市計画部次長　　事業者さんからは、そういう住民の皆さんとのお話し合いの中でそういうお話はあったということは、報告を受けました。それで、その検討に入る前の調査を今されているところだろうというふうに考えておりまして、先ほどもお話ししたとおり、その後に、多分技術的な検討をされて出てくるという認識をしておりまして、ですから、正式に、例えば案を持ってくる、あるいはそれに関して具体的な調整をしたいということで、私どもの方にアプローチがあったということは、現時点ではございませんけども、そういう住民の皆さんとの話の中でそういうことも出てきていると。それから、そういう検討の前段の事前の調査といいますか、そういうことはやりたいというような話もされておりましたので、そういう技術的な検討に入る準備はなされているんだろうというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、助川委員からも御質問ございましたし、今、赤松委員からも関連で御質問ございました。この件に関しては事業者に改めて確認をして、適切に対応したいというふうに考えます。
 
○赤松　委員　　これ既に、現状いただいている図面で許可してますからね。雨水についてはこれでよしということになってますから、正式に手続が、変更ですね、雨水についての、排水についての変更の申請が出てこない以上は、行政としてはいろいろ要求したり、そうした場合に、もう許可してから何だというふうに言われたってしようがない状態にある、本当におかしな状態ですよね。
　もう一つ、私、気になるのは、水飲み場がありますよね、１カ所ね。道路に直近のところに。当初そういうものもなかったみたいな話をちょっと聞いたんですけども、それは私の聞き違いだったのかな。
 
○大場　都市計画部次長　　当初計画されていたのは、散水栓程度のものと。要するに水をまく、水の施設ということでございます。ですから、水飲み場という設定については、私どもの方で、その散水栓では、このテニスコートに来た方が水も飲めない、あるいは手も洗えない、体もふけないという状況では、テニスコートとしては最低限の施設が整っていないんじゃないかというお話をした上で、手洗い、水飲みという形になりました。
　そういたしますと、散水栓ですと汚水にはならないものですから、そのままだったんですけども、水飲みという形になると、そこから出る水は汚水になっていきますので、新たにまた汚水の施設が入ってきたと、こんな状況でございます。
 
○赤松　委員　　そうすると、公共下水道ということになりますよね。その排水の処理はね。浄化センターへ行くやつですよね。水路じゃなくて、Ｕ字溝じゃなくてね、川に流れていくんじゃなくてね。そうすると、今、事業者から出ている、この水飲みから出る水の処理についての管の布設などは、公共下水道の基準に合致している内容で計画されているという前提で許可されているということになりますけど、そういうことですか。
 
○大場　都市計画部次長　　宅造法の許認可の中では、ここまで汚水管の布設がされていくということでございまして、今後これを実際に布設する状況になりますと、都市整備部局で規定がございますので、きちっとした事業者さんがやらなきゃいけないものですし、それから、下水の構造等についても詳細に計画をされて、申請をされてやられていくものという認識でございます。
 
○赤松　委員　　だから、担当が違うからね。下水は下水ですから、下水道部の方の担当のところでチェックされてオーケーという、そういう証明ということがあって、宅造の最終的な許可が出てるということになるわけですよね。
　そうすると、図面で見るとね、私も前にあれいただいたときに見たんですけど、たしか、この下水道の下水道管の布設、240メートルという大変な長距離の工事をやるんですね、これ。自主工事で。相当な投資ですよね、これね。散水だけだったのが、今度水飲み場をつくるとことによって、240メートルの下水道管を入れなくちゃいけないという、そういう問題が出てきたんですね。だけど、事業者は、ああそうですか、わかりましたって言って、やりましょうということになったというふうに、私、聞いてるんです。
　そのこととね、今度の雨水貯留、雨水の排水の問題、住民の皆さんと話し合いをしたときに、雨水は、基本的にばーっと流れたものがストレートにＵ字溝の方に流れていくような処理はしないで、場内で一たん受けて、時間とともに徐々に既存の排水施設に悪影響を与えないような形で考えますと、こういう言葉で言ったかどうかはわかりませんけど、中身はそういうことですよね。それを検討していると。それで、そういう話し合いの中で、そういう考えも示して、今後詳細詰めて考えていきたいというようなことを報告に来たときに、大場さんの方にそういう話もあったというわけですよね。
　そうすると、この事業者は、本当は何を考えているのかなという疑問が、私、もう一つ加わるんですよ。下水道はそういうことがあったのに、下水道管240メートルも自主工事でやりましょうと。それから雨水貯留槽も、貯留槽というふうには言わなかったかもしれないけども、雨水の排水施設についても考えましょうと。これやらなかったら、住民の皆さんとの約束違反ということになりますからね、これ。これまた大変な問題です。
　確かに、１ヘクタール以下ですから、この事業は。都計法の開発行為には該当しない。該当しないということは、つまり、鎌倉市開発事業等における手続及び基準等に関する条例の適用もない。ないわけですから、3,000平米以上宅地をつくるための開発事業は、既存の排水施設に影響を与えるという場合は、3,000平米以上の場合は雨水貯留槽を設置しなければならないという義務が、今の開発手続基準条例にはある。今度の場合は約5,000ですから、3,000よりももうちょっと。たしかね、３段階ぐらいの貯留槽の容量があったというふうに思うんですけども、そういうものを恐らく想定して言っているんだろうと思うんですよ。テニスコートだったらやらなくたっていいって、もう許可もらっているのに、そういう要望が出たら、じゃあ、それ何とかやりましょうというふうに、それ設計が言ったのか、事業主が言ったのか、私わかりませんけど。大変な事業費をまた、そこでプラスになることを約束をすると。そうすると、このテニスコートの事業というのは、将来的に宅地開発やっても、やって必要になることを要望が出たということを通じてやっちゃうということだってね、疑いたくなっちゃうんですよ。
　先ほど陳情者の説明の中でも話がありましたけど、テニスコートの３面が余りにも隣との間が短過ぎて、本当にテニスができるのかと。打たれた球を、ばーんと打ったやつをとるのも、後ろのあれとぶつかるような距離しかないじゃないかと。そういうことからいって本当にテニスやるのかどうかも、本当に疑問が残るという話がありましたけどね。そういう疑問がますます私、募ってくると思います。
　だから、いずれ宅地開発想定しているんだったら、今やったっていいやと。どうせ、宅地として転用する場合は、それ義務づけられるんだからということなのかなということさえ、私は感じます。このことは、もうこれ以上言いませんけどね。そういう点が一つあるなという感じが強くします。
　それからもう１点は、先ほどの質疑で市長から、これ陳情書に書かれていることで、さきに委員から質問があって、市長から、宅造の許可はしたけど、みどり課としては保全のお願いをしていきなさいというふうに、市長から指示があったという説明がありましたよね。これもうちょっと詳しく説明していただけますか。これいつですか、この指示があったのは。
 
○みどり課長　　８月22日に、私は指示を受けています。
 
○本田　委員長　　もうちょっと詳しく言ってよ。
 
○みどり課長　　先ほど言った、同じなんですけども、要は、宅造は許可したんだけども、要は、保全の立場でお願いしなさいという指示でございました。
 
○赤松　委員　　というところまで、さっき答弁があったんですけどね、これじゃあさ、市長から指示されましたと、保全のためにお願いしていきなさいと言われたというんで終わったんじゃあさ、何だということじゃないですか。で、どうだったんだ、やったのかやらなかったのか、その結果どうだったのかぐらい、ちゃんと答えてくださいよ。
 
○米木　景観部次長　　先ほども赤松委員さん、詳しくということで、実は８月22日に、市長、これはたしか景観部長と、それから大場次長と私で、市長にお会いしました。と言いますのは、その前に説明会に出席、私と大場次長がしておりますので、その中で理事者の方にもお伝えくださいという約束をしてございましたので、その内容について、３人で市長に会って、こういう説明会の内容はこうでしたということで、地元の皆さんも市長にちゃんと伝えてくださいという、お約束をしたんで、市長にお会いして、その旨をお伝えしたのが内容でございます。そのときに市長が、私も保全はしたいんだというような内容のことを我々に言ったという内容でございます。
 
○赤松　委員　　で、結果はどうだったんですか。その後の経過。
 
○みどり課長　　25日に事業者と会いまして、保全配慮地区の説明から保全のお願いをいたしましたけれども、その時点では、自分の土地利用計画を変える気はないという話でございました。
 
○赤松　委員　　それ市長に伝えたと思うんだけど、当然伝えたと思うんだけど、報告ね。それに対して、市長はどういう御意見だったんですか。何か、さらに再度の指示があったのか。
 
○みどり課長　　私の方としては伝えてないんですけども、その後、まだ事業者と会う約束してましたので、何回でも説得、お会いしようという話はしてあります。
 
○赤松　委員　　８月25日に事業者と会って、これっきりじゃないということなんで、その直後に、市長に報告はしてないというようなことなんだけど。それから何回か、さらにやったんですか。
 
○みどり課長　　８月25日に会いまして、その後、市と住民の方々と説明会、27日にありました。その席上では、25日に会ったというお話はしました。その後、28日の日は、市民の方と業者さんの説明会の中で、ちょっと私の方の保全の話と違う話が出ているもんですから、その後、業者さんとお会いしたのは９月８日にお会いして、説明会の話とか、保全の話をしましたけども、そのときは説明会の話が主でした。
 
○土屋　景観部長　　今、課長の方から答弁しているのは、景観部みどり課という立場で、現段階においてできる範囲での要請をしているというような状況でございます。市長から指示がありましたものですから、今現在、大変厳しい状況でありますが、全庁的に保全の可能性について検討をしているというところでございます。行政計画との整合性の整理や財源等も考慮しなければならない。そういったことを含めて、具体的に今検討をしていくというような状況でございます。
　いずれにしましても、相手のあることですので、まずは全庁的な検討結果を踏まえまして、所有者等の意向も確認する必要があるというふうに考えております。今の段階で、我々が保全策を検討している状況は、以上のとおりでございます。
 
○赤松　委員　　９月18日には着工するよというふうに言われているわけでしょ。住民の皆さんにそう今言っているわけですよね、業者はね。きょう何日だ、10日、あと１週間。だから、今、部長から、全庁的に保全に向けて、財源の問題もあるからという、そういう意味で全庁的ということなんでしょうけど、検討されている大事な点だと思いますけれども。時間的な問題もありますよね。事業者側のスケジュールからいくとね。
　だけど、さっきの雨水の施設の問題がありますからね。本当に、それやる気があるのかどうなのか。やるとなれば、これ設計変更でね、もう一回審査というようなことも出てきますけどね。そういう問題があるというふうに思うんですよ。
　したがって、市長の意向を酌んで全庁的に検討してるということですから、大いにこの点は前向きに検討していただきたいと思いますけれども。
　同時にもう１点、私、聞いておきたいことがあるんです。ちょっと角度が違うかもしれませんけど。それは８月22日っていったら、もう８月４日に住民の代表に、町内会長さんに、８月１日でしたか、こういうことでやるんですと。４日から始めますというふうになって、地域でとんでもないという話になって、大きなやっぱり問題になって、本当に住民の皆さんも何とかできないのかとか、いろんな動きが出た中で、市長から８月22日にそういう指示が出るわけですけど。市長が本当にそういう気持ちをここの緑地について、台峯の緑地の隣接地で、しかも道路を隔てて古都法区域があり、非常に景観的にも、あの緑地が果たしている機能というのは非常に大きなものがあるということは、だれもが承知しているわけだし、そのために、緑地保全推進地区指定にはなってないけれども、都計法の保全配慮地区に都市計画決定しているという位置づけがあるならば、この事業者があの土地を買収する前に、まちづくり条例の手続がされているはずなんですね。
　たしか土地取引、新しくその土地の売り買いがある場合は、６カ月前に市長に届け出をしなくちゃいけない。まちづくり条例の規定がありますよね。これは大規模土地取引、5,000平米以上なんですけど。これは4,500ですから5,000以下なんですけれども、緑の基本計画で緑地の保全の方向で位置づけているところは、2,000平米以上が対象というふうにまちづくり条例にはなっているはずなんです。
　だから、ここのテニスコートを予定している4,500平米は、緑地保全配慮地区に指定されていますから、大規模土地取引の事前の届け出制に適合しているところだというふうに思います。これ出ていると思うんですよ、市長に。当然、保全配慮地区ですから。条例の規定では、これは16条第３項ですね、市長は第１項の規定による届け出、つまりこれは配慮地区の場合は2,000平米以上ですね、届け出があったときは市が実施する施策と照らし、必要な助言を行うことができるという規定があるんですけども、当然これ、ここの土地はそういう配慮地区ですから必要な助言をするんだという規定で、土地取引の届け出があったときに、当然みどり課にも照会があったと思うんです。なかったんですか。
 
○みどり課長　　先ほど保全配慮地区は、都市計画決定はされておりません。緑の基本計画で位置づけられているだけでございますので、都市計画決定はされてません。
　それと、土地利用調整担当が大規模土地取引行為を扱ってますけども、そちらの方から聞いたところによりますと、まちづくり条例に基づく大規模土地取引行為の届け出が必要であったが行われてないということは報告を受けてます。
 
○赤松　委員　　行われていないというのは何が行われてないの。届け出が出てないということなんですか。
 
○みどり課長　　届け出が出てないということでございます。
 
○赤松　委員　　じゃあ、条例違反じゃないですか。届け出が出てないのに、なぜその次の法手続に入れるんですか。入れないじゃないですか。
　私が言いたかったことはね、もう宅造の許可が出ちゃって、それで事業者がいつからやりますよって言って、突然知らされて、住民の皆さんびっくりして、いろいろ運動されたと。そういう中で、市にもそういう住民の声が届いたんだと思うんです。そういうふうになって、市長が慌ててなんていう言葉はよくないかもしれないけども、市長は市長なりに、みどり課に対して保全の方向で何とか話ししてこいよという指示があったんだと思うんですけど。何で宅造の許可が出る前から、条例に基づく大規模土地取引、保全地区は2,000平米以上が対象なんですから、届け出が出されたときに鎌倉市としてきちっと内部でも検討して、そういう方向性をなぜ示さなかったんだということを私は言いたいんですよ。届け出が出てないなんて言ったら、これはもう話にならないですよ。条例違反ですよ。手続とめなかったらだめですよ。どうですか。
 
○本田　委員長　　ちゃんと答えられますか。時間とりますか。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時39分休憩　　　16時00分再開）
 
○本田　委員長　　再開いたします。
 
○土屋　景観部長　　貴重なお時間をいただきまして、申しわけございません。企画部の方に、私の方から経過等を今お伝えをして、課長に来ていただいたというような状況でございます。よろしくお願いいたします。
 
○赤松　委員　　企画の方にお尋ねしたいと思います。既にこの土地はテニスコートを、工作物をつくるということで、規制法の申請に基づく許可が既におりているという状況なわけですよね。ここが、この土地が緑の基本計画で決めている緑地保全配慮地区というふうになっておりますので、たしか一定の面積以上は土地取引、事前の届け出という規定があったなと思いまして、まちづくり条例を改めて見たんですね、私。そうしましたら、一般的には5,000平米以上なんだけれども、緑の基本計画で位置づけられている保全の方向がはっきりしている緑地については、これは配慮地区も入るわけですけど、2,000平米以上を事前の届け出の対象にしているということがわかりましてね。当然、これ規定からすると６カ月前に土地取引を行う、売買契約をする６カ月前に、地主さんが、売り手の方が市の方へ届け出をするという規定になっていると。だから、当然そういう届け出があったんだろうというふうに私は思ってました。
　であるならば、届け出があったときに、鎌倉市として、鎌倉市のさまざまな施策に照らして、この土地を鎌倉市としてどう考えるかという意見、助言、助言というのかな、意見というのかな、必要な助言を行うことができるという規定もありますから、どういう助言なり意見を土地所有者にしたのかということも聞きたかったんです。しているとしたら、どういう内容で助言をしたのか。当然口頭でやるべきもんじゃないですから、書面もいただきたいというふうに思っておりました。そういう質問をしましたら、直接の担当ではないということで、土屋部長からの答弁あったんですけど、でも、その届け出がされていないと聞いていますという答えがあったので、企画の方に出席していただいたということなんです。
　そういう趣旨で質問をしておりますので、届け出がないのに実際は手続が進んじゃって、処分までもう出ちゃっているというこの事態はね、私は大変な問題だというふうに思ってますのでね。原局、担当は、このまちづくり条例を所管する立場で、どんなふうに、既にもうこういう結果が出ちゃっているんだけども、考えてるのか、そこらちょっとお答えいただきたいと思います。
 
○土地利用調整担当課長　　今、まちづくり条例第16条の大規模土地取引行為の御質問をいただきましたけれども、今、委員さんおっしゃいますように、このまちづくり条例の大規模土地取引につきましては5,000平米以上、あるいは保全配慮地区については2,000平米以上ということが対象になります。今回のケースは、公簿で3,000強ということでございますので、こちらの方の大規模土地取引法の対象にはなってくるということでございます。
　いずれにしても、この届け出につきましては、前の土地の所有者ということで、今回のケースは個人の方が所有をされているところでございますので、その個人の方が契約する前にこの届け出を出すという形になります。私どもの方も申請行為ということもあるんですけれども、この届け出が実際、今はなされていないということでございまして、その点については、私どもの方も出ていないというものを確認をいたしまして、さらには、その土地所有者の方にお話を、手紙で御通知を実は差し上げてございます。その中で、今回どういう形で出さなかったのかという確認もいたしているところでございますが、なかなか制度自体が、平成19年７月に制度がスタートをしたということでございまして、御自身が保全配慮地区に該当しているということがなかなかちょっとわからなかったんだというような、そういうような確認もいたしているところでございます。
　実際に大規模土地取引の部分については、その土地の売買に当たりまして、行政計画ですとか、そういったものを土地取引の方にお話を、助言という形でさせていただくという形にはなるんですけれども、今回はこういう形で、既にことしの２月に調べましたらば土地が動いているということでございますので、既にもう土地が動いているということでございますので、こちらの個人の地主さんの部分については、特に事後ということでございますので、文書をお出しいたしまして、今後こういうことがないようにという、そういう御通知を差し上げたというところでございます。
 
○赤松　委員　　これはいつ確認したんですか、時期は。
 
○土地利用調整担当課長　　私どもの方が、ここの土地の取引がなされてないという確認をしたのは、８月上旬ごろでございます。
 
○赤松　委員　　８月上旬というのは、あれですよね。さっきの説明で、６月の何日だったですか、宅造の許可が出たの、たしか。
 
○大場　都市計画部次長　　最初の許可は６月６日でございます。
 
○赤松　委員　　そうすると二月後になりますよ。この条例の規定は半年前ですよ。６カ月前に届けるという、相当な期間を担保してるんですね。相続の場合は４カ月内でしたか。今回そうじゃないですからね。６カ月前と。この６カ月前に届け出というこういう規定を設けた趣旨は何なのかというところにね、私はもう一回振り返っていただきたいんですよ。条例改正して、18年12月か何かだったと思うんですけど、条例改正した趣旨というのは、土地がこう動いていって、民有地だと、鎌倉市として何らかの方策を考えたいと思っていても、土地取引がされちゃって事業者の手に渡っちゃったらね、もうそれも非常に困難ということで、従前の土地所有者が売ろうとするその段階で、市に届け出をしていただこうという。そして土地利用も、その周辺の環境だとかいろんなこと、あるいは行政目的等の関係で、行政として意見を言う場を、施策との関係でね、きちっと確保するという意味で、この制度というのは新たに新設したものだというふうに思うんですよ。そうすると、その趣旨から見てね、今回のこの案件というのは全くその条例を制定した趣旨が生かされてないじゃないですか。土地所有者が知らなかったということで済まないんですよ。それはなぜかというと、６月の段階で許可がもう出てるんですから、宅造の。知ったのは８月だっていうんですから。その辺はどう考えてますか。
 
○土地利用調整担当課長　　大規模土地取引行為、これは今、委員さんおっしゃいますように、土地取引の前の段階で、やはり市の行政計画ですとか、その土地の持つ位置づけですね、そういうものをやはりきちっと認識をしていただいて、土地取引に生かしていただきたいと。そういう形で制度をスタートしたということでございます。
　確かに、今回このケースは該当してございまして、基本的にはそういった形での手続がなされないまま進んでしまったということについては、私どもも非常に遺憾に思ってございまして、我々ももっと周知をしていかなければけいけないんだろうなということは、非常に肝に銘じているところでございます。
 
○赤松　委員　　単にね、土地所有者だけの責任じゃないんですよ、これは。だって、その土地を買って、事業を目的に買っているわけですからね。次のステップに入るわけですよ。開発行為であれば5,000平米からのものですから、手続基準条例に乗っていくわけですよ。住民説明会だとか。これは窓口、都市調整になるんだけれども。今回の場合は都市調整にも行かないで、恐らく直で、都市計画課の方に行っているんだと思います。これはね。どこのセクションがどうということじゃなくて、私は全庁的に、こういう点から考えて事前の手続が必要ですよと。その手続も済んでないのに、事業者は土地所有者から買ってね、次の手続に入るわけ、法手続に入るわけです。法手続の申請を受けた部署が、その前にやらなくちゃいけない手続は済んでますかという確認はなしで事が進行していくというところにも、もう一つ私は大きな問題があるというふうに思うんですよ。ここいらのチェックというのは厳格にやらなかったら、どんなにいい条例つくったって、みんな死んじゃいますよ。
　意地悪い質問をするようで悪いけどさ、課長、そういう経過で手続もしてなかった、事前の手続もしてなかったと、知らなかったんだと思いますよ。だけど、こういう条例があって、当然踏むべき手続を踏んでなかったら受け付けられませんという意識は持ってもらわなくちゃいけないんだよ。そういう意識がやっぱりなかったから、宅造の規制法の許可申請が出されたら受けて、審査して、宅造の許可を出したと、こういうことになったんですか。
 
○大場　都市計画部次長　　今のお話にお答えするに当たりまして大変申しわけなく思っておりますのは、大規模土地取引の手続がなされていなかったということについては、許認可を受け付ける時点で承知していたかどうかということに関しては、委員おっしゃるとおり、私、承知は、もちろんしておりませんでした。
　それで、当然そういうことが鎌倉市の条例としてあるわけですから、そういう手続がなされているかというようなことを一つ一つ確認をしていくということは必要だったんだろうというふうに思っておるわけでございますが、今回の件につきましては、そういうことはしておりませんので、許可をおろしたわけですけども。
　許認可の立場として、厳しゅうございますけども、申し上げなければならないので申し上げますが、石井の方も御答弁したとおり、大規模土地取引の届け出をされる義務者は、個人の地主さんだったということでございまして、今申請されている土地所有者、あるいはその事業者の方が出されたものに対して、例えば処分を留保するですとか、そういうことが宅造法を運用している場所としては、なかなかできにくいものだろうなというふうに感じております。
 
○赤松　委員　　もう条例の手続を結局飛ばして、法手続に入って、法的な処分が既におりてると。じゃあ、その条例を飛ばしたことが原因で、その処分を取り消すことはできないと、許可を取り消すことはできないという、最後のお答えはそういうことだったかというふうに思うんですけども。これはあれですか、市長含め理事者、知ってるんですか。こういうことがあったんだということは知ってるんですか、これ。こういう届け出の手続もしないで、次の法手続に入って許可もおりちゃってると、そういう案件だということを市長は知っているんですか、これ。
 
○土地利用調整担当課長　　大規模土地取引につきましては決裁をとりまして、所有者の方に御通知を差し上げたんですけども、そのときの決裁については、部長決裁ということでございます。対応したということでございますので、この部分が出てないというのは、私どもの方から直接理事者の方にお話ししている経過はございません。
 
○赤松　委員　　そうすると、今、休憩前に、私、こういう質問しているから、それを報告してればもう知ってるだろうけども。私がこういう質問して、こういう問題が出てきたというようなことを市長に報告してなければ、それまでは、市長も知らなかったということですか、副市長も。
 
○土地利用調整担当課長　　私どもの方は、そういう形ではお話をしてないということでございますので、基本的にはそういうことなのかなというふうには思います。
 
○赤松　委員　　これはね、重大なことだと思いますね、私は。部長決裁というんだけど、これどういう決裁なんですか、この届け出をしなかったという決裁なんですか。その決裁の中身、教えてください。
 
○土地利用調整担当課長　　決裁の内容でございますけれども、実際に届け出が出てなかったということが判明いたしましたので、事業者の方に御通知を差し上げたいというような内容の決裁になってございます。
　済みません、所有者の方ですね、個人の所有者の方です。事業者ではなくて個人の所有者の方に、どういう形でこの制度の内容とともに、今回出ていないというそういう御通知を差し上げる、そういう決裁の内容でございます。
 
○赤松　委員　　私、ちょっと思うのは、緑地保全推進地区、ここで事業計画が出てね、岡本の問題なんだけれども、あれ最初だったんですね。緑地保全推進地区に事業計画が出て、許可も出たというのが初めてのケースだったんです。これ緑政審でも、随分、私も意見を言いました。
　で、緑の基本計画に位置づけられている中で、それが最初。それから、今回はその保全配慮地区という新たな法改正に基づいて制度設計ができたその保全に重点的に配慮する地区として、法律でも明記されたその地区を、鎌倉市が緑の基本計画で位置づけて決めた。ここへの土地利用、事業も初めてのケースですよ、これ。こういう重要なことで、しかも条例が飛ばされた。行政もそこを見つけるのが遅かった。既に宅造の許可もおりちゃっているというこの重大な問題が、理事者に報告されてないということ自体、私は大変な問題だと思う。その辺についてどう思ってますか。
 
○土地利用調整担当課長　　理事者の方に報告してなかったということであります。これは確かに、今委員さんおっしゃいますように、手続を飛ばされたということ、非常に重要なことでございますので、きちっと御報告をし、きちっとした指示を仰ぐと、そういうことが必要だったのかなというふうには思います。
 
○赤松　委員　　この条例の16条４項に、大規模土地取引行為により土地に関する権利を移転した者について、その届け出をしなかった者に対しては、その旨を公表することができるという規定があるんですね。私は、その土地所有者、悪意で届け出をしなかったということではないんだろうというふうには思いますけれども、そこはわかりません。わかりませんけども、その氏名を公表するということで問題解決することじゃないんですね。なぜなら、今、市長はみどり課に対して、緑地保全について努力せよと、事業者とよく話し合って、何とかそういう方向を見出せよという指示をしてるんでしょ。そういうところであるだけに、私はこの届け出制度にのっとって、土地所有者からこの業者に売るというその手続の段階から、そういうことで努力をしていれば、今のような、土俵はもう業者の方にあるんですよ、今、あの土地は許可もらっちゃっているんだから。市は出しちゃっているんだから、大変困難な事態ですよ、今。この土地取引の届け出が出ている段階で、そういう方向が示されてれば、あるいはその方向で進んだかもしれない。陳情者の皆さんの願意に沿った方向へ進んでたかもしれない。そういう問題だから、私はあえてこのことをくどくど言ってるんです。
　もう一つ、ちょっとこの間、小耳に挟んだんだけど、この土地を持っている方、山ノ内の方ですよね。名前は言いませんけど。何か市の方に買ってくれないかというふうな話があったという話も、私、ちらっと耳にしたんですけど。それは書面であったか、口頭であったかどうか知りませんけど、何かそんなこともちらっと耳にしたんです。そんなことはなかったんですか。
 
○土地利用調整担当課長　　私どもの方が把握している限りでは、そのような御相談なりがあったということは把握はしてございません。
 
○赤松　委員　　同僚議員からね、何かそんなことがあったようですよってなこと、私ちょっと耳にしたもんだから聞いたんだけども。いずれにしても、この問題は大変大きな問題です。そういう意味で、この条例を条例改正で土地取引の事前届け出制という制度をつくったという趣旨からいって、この事態は許されるべき事態ではない。しかも、それを発見するのが、もう２カ月後。
　もう一つは、そういう届け出もしないで、次のステップに入る前にやるべきことをやられていないで次のステップに入ったときに、それを受けた方も問題があり。そういう点はきちっとしていかなかったら、どんなにすばらしい条例つくったって役に立ちません。そのことを強く、私は申し上げたい。
　そのこととあわせて、今、先ほど部長からも答弁ありましたので、もうこれ以上質問は続けませんけれども。今の点については明確な、やはり理事者として、この問題に対する総括をしていただきたい。議会に対してもきちっと報告してもらいたい。条例がこけにされたんだから。条例というのは議会で議決していることなんですから、ということが一つ。
　それと、先ほど部長の答弁で、全庁を挙げて、今、保全に向けて方向づけをして、事業者とも話し合いをして、何とかそういう方向に進むように努力したいというような答弁がありましたけど、もう一回そこのところをきちっと答弁していただきたいと思います。
 
○土屋　景観部長　　繰り返しの答弁になりますが、現在、全庁的に保全の可能性について検討をしているところでございます。行政計画との整合性の整理や、財源等も考慮して、具体的に検討していく必要があると考えております。いずれにしましても相手のあることですので、まずは全庁的な検討結果を踏まえて、所有者等の意向を確認する必要があると考えておりますます。
 
○赤松　委員　　時間がないですよ、これ。だから、私は急いでもらいたいと思う。のんべんだらりとやってたんじゃ、18日、もうすぐ来ちゃいますよ。
 
○土屋　景観部長　　検討についてはできる限り早く行うよう、関係課と調整をいたします。
 
○赤松　委員　　率直に言ってね、理事者にも出席してもらいたいぐらいな気持ち、私はあるんですよ。だけど、部長がそこまではっきり方向づけ含めての答弁があったから、そこまで私要求しませんけれども。
　この保全配慮地区、９カ所ある中で、ここの当該地は第一地区という地区名になってますけれども、ほかの８地区と比べて、ここは風致地区、個別政策として、方向性として、それから歴史的、風致歴史公園、こういうことも展望する、あるいは特別緑地保全地区、これ都市緑地法に基づく特別緑地ですけれども、そういう方向性を持っている緑地だけに、これ三つの方向性を持っているところはほかにないんですよ。風致歴史公園という方向性も一つは視野に入れましょうという保全の施策の方針を持っているところですよ。そういう趣旨からいっても、ここを鎌倉市が取得して、きちっと保全を図るべき大事なところだということを言っているわけですから、その施策方針に具体的に向かって全力を挙げてもらいたいというふうに思いますので、そのことを要求して質問は終わります。
 
○本田　委員長　　あと１点目の、あれはどうするんですか、理事者の意向というのは。答弁なかったけど。
 
○赤松　委員　　それちょっと、じゃあ、答えてください。
 
○土屋　景観部長　　本陳情については、景観部の方での今受けているわけでございますが、いろいろ各部とも調整をしますが、我々の方から再度理事者の方に報告をしていきたいというふうに考えてます。また、各部においても同様に、私の方から報告をさせていただきます。
 
○本田　委員長　　だから、それで、それは報告するのはいいんだけど、赤松委員はさっき、ちゃんとこっちにも説明しろよということも言っているわけでしょ。それはどうするんですか。
 
○土屋　景観部長　　理事者と調整をして、委員長に報告をまずし、調整をさせていただいた上で、御報告を申し上げるような形をとりたいと思っております。
 
○本田　委員長　　よろしいですか、赤松委員。ほかに。
 
○大石　委員　　今回の陳情については、すごく私も勉強になり、また台峯の回廊の緑という部分をすごく守っていきたいという皆さんの熱意が大変伝わる。例えば、先ほどもお話ありましたけど、台峯のトラスト基金を切り崩してでもとか、町内会役員会を開いて、その準備するお金、基金の関係、そういうものもまとめてみたいというようなお話ありましたけどね。
　鎌倉市としましても、先ほど原局から説明ありましたけれども、315ヘクタールぐらいの配慮地区というところがあるわけですよ。鎌倉市、本当にこの鎌倉市の緑というのは、広町、台峯、常盤山、三大緑地ありますけども、緑にかかるお金は大変大きく、年間で幾ら使っているんだという質問もしようかと思ってたんですが、本当に保全するたびに、私たちも努力するという気持ちを大事にしたい。そういうふうに思ってますね。
　先ほどこういう問題が出て、市長からは保全の手法についてさらに検討しろだとか、保全していくように努力するようにとかという指示があって初めて、部長答弁でしたけど、全庁的に検討して、財源の手当てなんかも考えていくというようなお話がありましたけど、先ほど皆さんから御質問ありましたけど、遅いんです。遅い。
　それで、先ほど三輪委員の方からもお話がありました、横浜の緑基金条例でしたっけ、こういう条例を早く考えるべきだと、僕思いますよ。課長答弁では、５年ごとの緑の基本計画の中で見直しを、格上げをなんていうお話ありましたけどね。これは大変なことになっちゃうと思いますよ、これから開発も緑の保全という部分も含めて。
　もう一回答弁いただきたいんですけど、その条例制定に向けてちょっと努力してくれという要望ですけど、いかがですか。
 
○米木　景観部次長　　先ほどみどり課長からもちょっとお答えさせていただきましたけども、委員おっしゃるとおり、保全配慮地区、私ども、この位置づけを説明するときに、市が地権者初め市民の協力のもと保全措置を図るべき地区であるということをいつも説明をしております。
　例えば、先ほど出ましたように、地元の方々、また団体から緑地取得についての、例えば費用の一部を負担していただけるとかというようなお話、これはもう当然市民の協力のもとという中に入ってまいりますので、横浜の協働の森の基金、こういうのは既にできておりますけども、このような制度も参考にしながら、鎌倉市型といいますか、そういう形の協働の森の基金の制度づくりについて検討してまいりたいというふうに思っております。
 
○大石　委員　　済みませんけども、検討じゃなくて、はっきりしたお答えを言っていただきたい。ずっとこれ問題を抱えますよ。何らかの方法で、市民も一緒になって保全活動をやれる中での努力とか、市としての努力だとかって、きちっとうたう、保全の方向性を配慮地区であってもうたう。緑の基本計画の中では、三大緑地もそうだったけども、20数カ所買ってでも守りたいというところあるわけでしょ。そこで残った配慮地区というのはどういうふうにしてくんだという。保全するためにはどうしていこうというような、何ていうんですかね、手続とか、市民としての協力とか、そういうものがしっかりうたわれるようなものにすればいいじゃないですか。これ、つくりましょうよ。部長、いかがですか。
 
○土屋　景観部長　　鎌倉の緑保全は、常に開発等の対応になっておるわけでございますが、それは古都保存法の発祥のときから、そういう形でやっております。そういった大きな緑から、最近はかなり小規模な土地が動いているというような状況がございます。なかなか土地利用、調整の中で裁いていたこともありましたが、なかなかそれでは裁き切れないような状況もあります。
　また、保全配慮地区というような非常に中間を抜くような制度が今できてきております。そういった中で、古都法のような強い法律ではないわけでございますが、そういった中間的な部分についてきめ細やかな対応をする必要があると思います。したがいまして、今御指摘のような協働の森、ただ、協働の森も現在横浜では課題があります。１カ所しかないということですので、そういった課題を洗って、できる限り早く市民参加がとれるような制度づくりを検討してまいりたいというふうに考えております。
 
○大石　委員　　ぜひお願いしたいと思います。
　あと、今回の陳情に関しては、私の意見ですけれども、具体的に、市長がこのような形で保全の方向で動いてくださいということを言っているわけですから、行政として最大限の努力をしてあげてくださいよ。これだけ要望しておきます。
 
○山田　副委員長　　先ほどの赤松委員からの御質疑の中で、まちづくり条例と宅造法との関係、まちづくり条例が、その中での規定が飛ばされていると。ちょっと私、もやもやっとしてるんですけども、先ほど宅造法でもう許可がおりてるから、その枠内の中ではできないだろうということあるんですけども。いわゆる法律的な運用という意味合いで、例えば今の許可そのものが本当に有効なの、有効じゃないのというところはクリアなんですか。
 
○大場　都市計画部次長　　先ほども御答弁させていただいたところで、はっきりわかりにくい言い方であったことにつきましては、おわび申し上げなければいけないんですけども、宅地造成等規制法という単体の法令で見ますれば、この許可が有効か無効かということになった場合については、市のまちづくり条例の大規模土地取引行為の届け出をやっていなかったからといって、今回申請されている方が、その届け出を怠ったわけではございませんで、そういう意味で、準法律的に整理させていただきますと、宅地造成等規制法のみの御判断をさせていただければ、その許可が有効か無効かということになれば、有効であるというふうにお答えするしかないというふうに思っております。
 
○山田　副委員長　　プロセスとしては、先ほど来から手続が踏まれてない中で許可がおりたというところが、ちょっと私自身がどうもしっくりこないんです。その条例、先ほど条例違反というような言葉も出てきたんですけども、その上に乗っかって許可があるということが前提で構築された法体系の中で、その前提がないところでの許可の有効性というのが、ちょっと私自身、またしっくりこないんですが、そこのあたりは、例えばこちらでいう法制部門と、そのあたりの整合性というのはとられてるんですか。
 
○大場　都市計画部次長　　例えば、都市計画法の29条の許可をするというときに、その制度上、鎌倉市の公共施設管理者と同意協議を前提で結んでおかないと、都市計画法の開発許可が成立してこないというその制度上、そういう状況になっているというものであれば、その都市計画法の、例えば開発許可が有効か無効かという議論があるわけでございますが、宅地造成等規制法という法律そのものは技術法令でございまして、擁壁の構造ですとか、先ほどから議論になっている排水がきちっととれているかどうかというようなことを審査する法令でございまして、事前の手続とかさまざまな条例の手続の上に乗っかった法体系、その制度として確立されているというものでないために、今、私が申し上げたとおり、準法律的に整理いたしますれば、その宅造法の許可は有効になってしまうと、そういうお話をさせていただきました。
　それで、法制部局との調整をしたかということでございますけども、この件に関して法制部局と調整をしたという経過はございません。
 
○山田　副委員長　　わかりました。そうしますとね、例えば、今後ですよ、先ほどの６カ月前、取引に対する申請が行われないで、また宅地造成がされた場合は、やっぱりそこも、今後はいろんな手続などでそれはサーチするんだということは、それは承知の上なんですけど、もし、それがすり抜けた場合は、またこれは宅地造成がかかってしまう。条例はともかくとしてという、宅地造成で許可が万が一おりちゃったら、また、そのままイコールで行っちゃうってことですか。
 
○大場　都市計画部次長　　大変恐縮でございますけども、今、法令上の整理をさせていただいたところでございまして、当然、最善の注意を払って、鎌倉市さまざまな条例がございまして、その手続がされている、あるいはされた結果どうなったかということまでも、できる限り把握をした上での許認可に臨まなきゃならないということについては、そういうふうにしなければならないと思っておるわけなんですけども、今の御質問に端的にお答えすれば、前にお答えしたように、やはり、もしそういうことが行われたとしても、そうなったとしても、その宅造法だけの許認可になれば、それはこれまでのお答えどおりに有効になってしまうということでございます。
 
○山田　副委員長　　それではですね、ちょっと観点を変えますけれども、土地所有者の方が大規模な土地を動かす場合には６カ月前、相続の場合は４カ月前ですか、そういうような形でやるんですけれども、先ほどみたいに御本人が知らなかった。配慮地区になっているかどうか、その緑地に対するみずからの土地がどういう位置づけなのかということを、例えばこの315ヘクタールの所有者の方というのは認識していらっしゃると考えていますか。
 
○みどり課長　　保全配慮地区の所有者の方には、直接通知はしておりません。ただ、みどり課のホームページと緑の基本計画、そういう中で、こういう地区で、こういう宣言してるということは出してますけども、直接は通知は出しておりません。
 
○山田　副委員長　　それ、なぜお聞きしたかというと、やはり、私も多分、この大きさでも、多分なかなか自分の土地がひっかかっているのかどうかというのは、多分わからないんじゃなかろうかという危惧があるんですね。今回もお持ちの土地がそういうことだったかどうかということも御存じなかったということで、先ほど土地利用調整担当の方の方からの御答弁もあったと。
　そうすると、鎌倉市は保全配慮地区として315指定したと。当然そういうことですよということを個々の方々にお知らせをして、取引があった場合には、逆に言うと、5,000平米よりも小さい取引でも可能かどうか、それちょっと法的にはわからないんですけども、そういう、ある種大きな規模の土地が動くということを、事前に鎌倉市の方が入手する手段、それは相手が認識してないことには入手できないんで、相手の方、土地所有者の方が、私のところはそうなのねということを認識しないと、どうもここのトリガーがかからない。トリガーというのは、その土地取引に対する６カ月前申請というのは、どうしてもトリガーかかんないんじゃないかというふうに思っているんですが、そのあたりはどのようにお考えでいらっしゃいますか。
 
○みどり課長　　保全配慮地区315ヘクタールございますけども、そのうち樹林地というのは多分100ヘクタールくらいだと思います。その中で大規模な、1,000平米以上とかそういうものを、そういう所有の方を調べて、直接通知するような形で検討していきたいと思います。
 
○山田　副委員長　　315でも、そういう指定された区域のど真ん中に、いきなり開発行為が入る、あるいは宅造が入るというのは、ちょっと思いにくいですね。結局、ある種の接道の可能な場所とか、開発しやすい場所というのも、ある程度、多分、皆さんだったらわかると思うんです。そういったところをやはりきちっと押さえていかないと、今後これに対応できなくなるんではなかろうかというふうな思いがありますもんですから、ちょっとそのあたりの、御本人がおわかりになってないんだったら、市からきっちりとそのあたりのお願いをしていく。また保全契約を結ぶんだったら、それはそれでもよしですけども、例えば、また相続が発生した場合には、必ずその知らせが市役所の方に来ると。何かそういうシステマチックなものをつくっとかないと抜け落ちていっちゃう可能性がやっぱりゼロではないと思うんですね。ですから、ちょっとそのあたりの御検討をぜひ、あわせて進めていただければというふうに思っております。そのあたりは、ちょっと最後余分になっちゃって恐縮ですけども、以上で、私の質疑を終わりたいと思います。
 
○本田　委員長　　これで、すべて全員質疑しましたね。
　質疑を打ち切ります。
　これから取り扱いになりますけども、これは１件ごとにやってまいりますので、よろしくお願いします。
　まず、陳情第17号台峯と源氏山をつなぐ緑の回廊・森の開発に反対し、この森を保全し後世に伝える措置を早急に講ずることについての陳情、これを扱います。これに対しての取り扱いを含めての御意見をお願いしたいと思います。
 
○早稲田　委員　　私は結論を出すべきだと思います。今の質疑の長い中で、まちづくり条例違反、届け出が出されていないという事実も新たにわかり、このことに関して、鎌倉市の責任は重大です。それを含めても、この保全について全庁的にやられるという部長答弁もありましたので、ぜひ保全に向けて全庁的にやっていただきたいと、私は思います。
　しかしながら、この買い取りを含めたという部分がございますが、これは先ほど市民の方も、私たちも頑張ると。トラストとか基金とか、そういうことも含めて積極的にやっていくんだと。今までよりも新たな手法がここで生まれてくることも、私も期待をして、そして私たち市議会としても、緑地保全という方向は賛成ですので、結論を出したいと思います。
 
○大石　委員　　結論を出すべきです。
 
○本田　委員長　　御意見はありませんか。
 
○大石　委員　　いいです。
 
○本田　委員長　　そうですか。大石委員は決を出す。
 
○助川　委員　　結論を出すべきだということでありますけれども、ともかく緑地保全、あるいは先ほどお話があったように、世界遺産登録等々から言えば、もう当たり前の話ですよね。緑を守っていこうって。ただ、こうした開発計画に伴って、市の厳しい財政状況の中で次から次に買っていくってことは、もう物理的に不可能だと。だから、無原則に買うなんていうことはあり得ないというふうに思うんですね。
　次、またこうした開発計画で緑地保全の要求が出て、買ってほしいと。あそこだって、テニスコートだって買ったじゃないか、というようなことはやはり避けなきゃいけないし、それなりの理由が必要だというふうに思うんですね。梶原では山本山も市が買いました。あのときは３分の１国の補助が出たわけです。だから買ったんですと。今回は、やはりこうした北鎌倉の景観を後世に伝える基金も取り崩してと、それから住民の方たちも、本当にナショナルトラスト的な運動によって、幾らで買えるかどうかわからないけれども、大半を住民が基金として集めたと。それを市が後押しをするというか、協力をしたと。それで買えたんですというやはり理由がないと、私は無理だと思うんです。したがって、こういう住民の立ち上がるということは高く私は評価をしたいというふうに思っていて、できる限り実現に向けて、保全に向けて、市も努力してもらいたい。
　ただ、18日の、要するに工事が例えば着手されたら、きょうの建設常任委員会の議論なんていうのは水泡に帰してしまうわけですよね。18日を、先ほど言ったような排水とか雨水の処理でどれぐらい延ばせるかどうかわからないけども、こうした議論が詰まるまで、あるいは年内いっぱいぐらいは延ばす努力を行政がやっぱりすべきだと。そのためにはこの陳情も結論を出して採択して、ある意味では議員の総意として行政にぶつけていくと。それが工事の着手を延長できる、ある意味じゃ後押しになればというふうに思っています。
 
○赤松　委員　　皆さん述べられたと同じ結論を出すという意見です。当該地は、先ほども質疑の中でも私言いましたけれども、非常に枢要な緑地として、同じ配慮地区の中でも重要な位置づけの中に、私はあるというふうに理解しております。
　住民の皆さんもみずからの力で、資金的なものも、みんなで力を合わせようじゃないかという方向が打ち出されているようですし、大いにそこのところを行政としても酌んだ上で、こういう例は今までなかったんじゃないかというふうに思いますけれども。非常にそこのところは大事でして、行政としても最大限の努力をするということの重要性からいって結論を出して、実るように努力をしていただきたいなというふうに思っております。
 
○三輪　委員　　基金を募ってということ、私たちもみどりショップというところで基金を募って、そういったトラストをやっている会派ですので、そういった市民が力を出すというところ、本当に市長が、市が保全に向けてやっていくことの大きな後押しとなると思いますので、ぜひ採択ということで結論を出していただきたいと思います。
　ただし、先ほどほかの委員も言われましたけれども、市民の方たち、昨年、がけ崩れがあったとか、道路からあふれてしまったという話を伺っておりますので、そういった不安を解消するための排水などの対策をきちんと協議するということも、もちろん必要だと思いますし、その辺の強い指導をこれから行っていただきたいと思うということとともに、今、テニスコートをつくるということで許可をして、許可をこちらは出したわけですから、今は技術面の擁壁と排水だけをチェックすれば建築の完了検査を出してしまうというところですので、法的にはそこの技術確認だけでしょうが、やはりこれだけの連鎖開発ということも非常に危ぶまれている物件ですので、テニスコートをきちんとつくるのかどうかというところまで、それは宅造になったらという話ですけれども、その辺までもきちんと市として確認するというところを、そういった意気込みでやっていただきたいと思います。以上です。
 
○山田　副委員長　　私も結論を出すべきという立場でおります。それで、ちょっときょうこの議論の中で出てきた、条例のいろんな手続上のこともありますのでね。それがあれば半年間稼げたと。十分、そのところで手当てができることも、今はちょっとその手段、あるいは方法が狭くなっているかもしれませんけれども、６カ月間という非常に重い期間がございますので、ぜひそこの分を今後の市のネゴの中で、その６カ月間というものが今手中にないということを意識して、ぜひ事業者の方とネゴをしていただければなと。本当に１週間しかございません。それをどれだけ延ばし、どれだけこちらの土俵に上らせるか。そういったものについては、先ほど冒頭申し上げましたように、市民の皆さんのそういったものが大きな、多分市としては支えにもなるんだろうというふうに思いますので、そのあたりの意を酌んで、交渉に当たっていただければというふうに意見を添えて、結論を出すべきだろうというふうに思っております。
 
○本田　委員長　　全員が決を出すということでありますので、採決に移りたいと思います。
　この陳情第17号台峯と源氏山をつなぐ緑の回廊・森の開発に反対し、この森を保全し後世に伝える措置を早急に講ずることについての陳情であります。この陳情を採択することに賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　ありがとうございます。全会一致で、この陳情は採択されました。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○本田　委員長　　次に、陳情第18号山之内字西瓜ヶ谷1440−1ほかの緑地保全についての陳情に関して、質疑は終了しましたので、取り扱いを含めての意見の開陳をお願いいたします。
 
○山田　副委員長　　ただいまの陳情と同趣旨の意見でございますので、省略させていただきます。結論を出すべきだということでの御意見を申し上げておきます。
 
○三輪　委員　　同じ理由ですので、結論を出すということでお願いします。
 
○赤松　委員　　同じです。
 
○助川　委員　　同じです。
 
○大石　委員　　結論出すべきです。
 
○早稲田　委員　　結論を出した方がいいと思います。
 
○本田　委員長　　全員が決を出すということでありますので、採決に移ります。
　陳情第18号山ノ内字西瓜ヶ谷1440−1ほかの緑地保全についての陳情を採決いたします。
　陳情の採択に賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　ありがとうございます。全員挙手ということで、全会一致をもって採択といたします。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時58分休憩　　　17時15分再開）
 
○本田　委員長　　再開いたします。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○本田　委員長　　日程第９報告事項（１）「第６回線引きの見直しについて」原局からの報告を求めます。
 
○井上　都市計画部次長　　報告事項（１）第６回線引きの見直しについて、報告いたします。線引きの見直しにつきましては、本年３月６日に開催された当委員会におきまして、鎌倉市の素案がおおむね固まりつつある状況にあること、また、鎌倉市意見公募手続条例に基づいて、素案に対する市民の方からの意見聴取を行う予定であることなどについて御報告させていただいたところでありますが、本日は、その後、現在まで進めてまいりました作業の内容と今後のスケジュール等について報告いたします。
　お手元に神奈川県が作成し、９月１日付の新聞折り込みで各戸配布いたしました線引きの公聴会開催に関するチラシを配付させていただきましたので、御参照ください。
　線引きは、広域的な観点から県が決定する都市計画で、無秩序な市街化を防止し、計画的な公共施設整備による良好な市街化の形成を図るため、市街化区域と市街化調整区域との区域区分を定めるとともに、都市計画区域について、その整備、開発及び保全の方針等の都市計画に関する方針を定めるもので、これらの都市計画を総称して、線引きと呼んでおります。
　本年３月の当委員会への報告後の状況でありますが、鎌倉市素案についての鎌倉市意見公募手続条例に基づくパブリックコメントの募集を３月17日から約１カ月間行うとともに、市内２カ所で説明会を開催し、市民の方からの意見を聴取いたしましたが、素案の内容を変更するべき特段の意見がなかったことから、素案のとおり５月15日に都市計画法第15条の２第１項に基づく都市計画の案の申し出を都市計画決定権者である神奈川県に行いました。
　神奈川県に申し出た都市計画の案の内容でありますが、配付させていただきました資料裏面の変更素案（区域図）をごらんください。市街化区域と市街化調整区域との区域区分については、本市の場合には、既に市街地が形成されており、今後とも市街地の変動がほとんどないと予測されることや将来人口推計においても減少傾向にあることから、図面に示されておりますように、縁辺部の37カ所の微調整を除いて、区域区分の変更を行わないこととしています。
　また、都市計画区域における整備、開発及び保全の方針、いわゆる整開保につきましては、県が市町村の枠組みを越える広域的な見地から、おおむね20年後を視野に、今後10年間の計画期間における区域区分や都市施設を初めとする都市計画の基本方針を定めるもので、今後、本市が予定している各種都市計画の内容が的確に反映されるようにとりまとめました。
　既に、神奈川県に対して、都市計画の案の申し出を行ったことから、今後は都市計画法に基づいて神奈川県が手続を行うことになります。神奈川県では当初、本年６月中に県素案を策定、７月に都市計画素案の閲覧、８月に公聴会を開催し、今年度中の都市計画の変更告示を予定しておりましたが、他市の線引きに係る関東農政局との事前調整が長引いたことで、予定におくれが生じておりました。
　そうした中、先月、神奈川県都市計画課から正式な手続について通知があり、本年９月３日から同月24日まで変更素案の閲覧を実施するとともに、10月24日に鎌倉芸術館で公聴会を開催することが決定いたしました。なお、公聴会開催後の手続でございますが、県都市計画課の説明によりますれば、公聴会での意見を踏まえて県案の確定を行い、案の公告及び２週間の期間縦覧を行い、その後、市町村の意見聴取、県都市計画審議会への付議、国土交通大臣の同意等を経て、おおむね来年の夏ごろに都市計画の変更告示を行う予定であるとのことであります。
　以上で報告を終わります。
 
○本田　委員長　　御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうか。了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきます。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○本田　委員長　　次、日程第９報告事項（２）「古都保存法に基づく土地買い入れ申し出に関連した不正行為について」原局からの報告を求めます。
 
○都市計画課課長代理　　報告事項（２）古都保存法に基づく土地買い入れ申し出に関連した不正行為について、報告いたします。
　本件は、古都における歴史的風土の保存に関する特別措置法、いわゆる古都保存法の第11条に基づき、土地の所有者が、神奈川県への土地の買い入れ申し出を行う手続に関連して発生した不正行為であります。
　不正行為の内容は、士地の所有者から買い入れ手続の委任を受けた代理人が、県への経由事務を委任されている鎌倉市の受付印の印影を偽造し、市が買入申出書を受け付けしたかのように偽造した書類を作成し、依頼人である土地所有者２名に、その買入申出書の控えを渡すとともに、当該手続の費用の一部を請求していたものであります。
　こうしたことが判明いたしましたことから、刑事訴訟法に基づき鎌倉警察署長あてに告発をしたものでございます。
　次に、不正行為が判明した経緯ですが、平成19年12月、鎌倉市十二所の土地所有者より、同人の土地の買入申出書が受理されているかという電話での問い合わせがあり、都市計画課で調査した結果、そのような事実はないことから、関係者らへの事情聴取と事実確認を行ったものでございます。
　その結果、代理人による不正が確認されましたので、古都保存法を所管する神奈川県及び鎌倉警察署と調整しながら、告発に向けた準備を行っていましたところ、この件とは別に新たに、平成20年５月、鎌倉市十二所の土地所有者から、神奈川県へ電話で、同じ代理人が作成し、平成19年９月27日付の受付印のある買入申出書の処理状況について、問い合わせがあり、神奈川県において調査したところ、土地買入申出書を受理した事実がないことが明らかとなり、代理人による不正が判明したものでございます。
　こうした状況を踏まえて、改めて神奈川県、神奈川県警察及び関係課との協議の結果、当該行為は刑法第155条第１項または第２項の有印公文書偽造罪及び同法第158条第１項の偽造公文書行使罪に該当すると考えられるとの結論に至ったため、刑事訴訟法第239条第１項に基づき平成20年７月16日付で、鎌倉警察署長あてに告発状を提出したものでございます。現在、鎌倉警察署では、告発に基づき当該案件を捜査中であり、今後、状況に進展があった段階で、改めて当委員会に報告したいと考えております。
　なお、当該土地の買い入れ申し出につきましては、その後、鎌倉市に提出され、神奈川県環境農政部緑政課へ送付し、受理されております。
　以上で報告を終わります。
 
○本田　委員長　　御質疑ございますでしょうか。ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうか。了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきます。
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○本田　委員長　　日程第９報告事項（３）「六会コンクリート（株）が出荷したＪＩＳ規格に適合しないレディーミクストコンクリートを使用した建築物への対応について」原局から報告を求めます。
 
○建築指導課長　　報告事項（３）六会コンクリート（株）が出荷したＪＩＳ規格に適合しないレディーミクストコンクリートを使用した建築物への対応について、御報告いたします。参考資料としまして、資料１、資料２及び資料３をお手元に御用意いたしました。
　六会コンクリート（株）が出荷したＪＩＳ規格に適合しない生コンクリートの問題につきましては、第１回目として、平成20年７目８日に国土交通省住宅局建築指導課が、当該生コンクリートの使用による建築基準法違反について公表した旨を、第２回目として、７月14日に神奈川県及び関係５市が、当該生コンクリートを使用した建築物等の問題について、早期に解決を図るため、六会コンクリート（株）問題連絡調整会議を設置した旨を、第３回目として、７月16日に国土交通省が、本市内の建築物１件を含む当該生コンクリートの使用による建築基準法違反について公表したこと及び国土交通省に、ＪＩＳ規格不適合コンクリートを使用した建築物の対策技術検討委員会を設置し、溶融スラグ骨材を混入したコンクリートの耐久性、構造等安全性、補修方法等について技術的検討を行い国土交通省から関係特定行政庁に対し、当面の是正方法等について技術的助言を行う予定である旨を、４回目として、８月12日に国土交通省が、本市内の建築物14件を含む当該生コンクリートの使用による建築基準法違反について公表した旨を、いずれも関係資料をお配りすることにより、取り急ぎ御報告させていただきました。本日は、改めて経緯と調査状況、並びに今後の対応につきまして御報告するものでございます。
　まず、経緯についてですが、平成20年７月２日に国土交通省に対し、打設した生コンクリートに不適切な材料使用の可能性があり、コンクリート表面部分が、コンクリート内部の膨張圧により部分的に飛び出し、はがれてくる現象、いわゆるポップアウト現象が生じているとの通報があったことを受け、７月４日に国土交通省から、建築基準法違反の有無について調査し、報告するよう指示がございました。
　建築基準法第37条では、柱や梁等の構造耐力上主要な部分に用いるコンクリートはＪＩＳ規格に適合するか、国土交通大臣の認定を受けたものでなければならないと規定されておりますが、六会コンクリート（株）が納入した生コンクリートは、ＪＩＳ規格品として納入されたにもかかわらず、ＪＩＳ規格では使用が認められていない溶融スラグ骨材を混入していたことから、当該コンクリートを構造耐力上主要な部分に使用した建築物は、結果として、建築基準法第37条に違反する建築物となります。
　次に、調査状況についてですが、資料１をごらんください。表１は、平成20年９月２日現在の本市内の調査対象件数等集計表でございます。本市内の建築物関係に納入された件数は、納入先調査件数合計のとおり46件で、そのうち、溶融スラグ骨材を混入した生コンクリートが、構造耐力上主要な部分に使用されており、建築基準法第37条違反として特定した件数は、調査の状況、使用している違反合計のとおり15件です。構造耐力上主要な部分に使用されているが、溶融スラグ骨材が混入されていたか否か確認できないため、建築基準法第37条違反として特定できない件数は、調査の状況、調査中疑義合計のとおり６件でございます。構造耐力上主要な部分以外での使用であることから違反とならないものが、使用していない合計のとおり25件となっております。
　表２は、平成20年９月２日現在の県内の公表数集計表でございます。県内の建築物関係に納入された件数は、調査対象件数のとおり221件で、同様に、建築基準法違反ありは69件で、建築基準法違反なしが116件で、調査中が36件となっております。
　次に、ＪＩＳ規格不適合コンクリートを使用した建築物に対する今後の対応についてでございますが、今回の建築基準法第37条違反は、少なからず、どの建築物にも使用される建築材料であります生コンクリートの品質に関することであるため、国土交通省が主体となって技術的な検討が進められております。このため、７月18日に国土交通省が、ＪＩＳ規格不適合コンクリートを使用した建築物の対策技術検討委員会を立ち上げるとともに、溶融スラグ骨材を混入したコンクリートの耐久性、構造等安全性、補修方法等についての技術的検討を行うため、ワーキンググループを設置し、建築物の現況、溶融スラグ骨材の品質、打設されたコンクリートの強度、ポップアウトの原因解明等について調査が行われ、８月26日には第２回の対策技術検討委員会が開催され、中間報告が出されました。
　資料２をごらんください。１枚目は、対策技術検討委員会の中間報告を受け、８月27日に国土交通省から出された、六会コンクリート（株）が出荷したＪＩＳ規格に適合しないレディーミクストコンクリートを使用した建築物の今後の取り扱いについての通知で、２枚目及び３枚目は、ＪＩＳ規格不適合コンクリートを使用した建築物の対策技術検討委員会の中間報告書でございます。
　まず、１枚目の国土交通省通知書をごらんください。通知書３段目のとおり、対策技術検討委員会の中間報告を受け、ポップアウト等の影響は、外装材脱落等に対する安全性を除き、建築物の構造耐力等に関する安全性や耐久性に大きな支障を及ぼす可能性は少なく、また、外装材脱落等に対する安全性については適切な改修及び経過観察が行われれば、継続使用が十分可能である、という技術的所見が得られたことから、国土交通省としては、原則として、物件ごとに試験データ等の技術的検討結果を確認した上で、適切な改修及び経過観察を条件として建築基準法第37条の規定に適合するものとすることができるよう、必要な手続を進めていきたいというものでございます。
　建築材料の品質を定めている建築基準法第37条では、第１号がＪＩＳ規格等に適合するもの、第２号が国土交通大臣の認定を受けたものと規定されております。したがいまして、この建築基準法第37条第２号に基づく大臣認定に適合することができるよう、必要な手続を進める旨が示されたものでございます。なお、具体的な認定方法などにつきましては、今後、対策技術検討委員会から答申などを受け、国土交通省から示されることになっております。
　対策技術検討委員会の中間報告の内容についてですが、資料２の２枚目をごらんください。２、溶融スラグ骨材が使用されたコンクリートにおけるポップアウト発生状況では、６段目のとおり、ポップアウト核の化学成分分析結果により、今回のポップアウト発生は、溶融スラグ骨材に含有される、または、溶融スラグ骨材に混入した生石灰の水和反応による体積膨張に起因するとほぼ断定されること、３、ポップアウト発生原因推定のためのヒアリング調査と骨材の調査では、２段目のとおり、有害物質に関する試験結果についても、溶融スラグ製造者が提出した資料等から、ＪＩＳＡ5031に規定されている品質基準を満足していることが確認されたこと、また、３枚目、４、ポップアウトが鉄筋コンクリート建築物の安全性に及ぼす影響についてでは、１段目のとおり、促進試験において、ポップアウトに起因したひび割れや膨張は認められなかったこと、さらに２段目のとおり、促進試験結果から推察すると、今後、ポップアウトにより鉄筋コンクリート部材の安全性や耐久性が著しく低下する可能性は小さいと考えられること等の内容が報告されています。
　次に、溶融スラグ骨材を混入したコンクリートを使用した建築物等の問題について、早期に解決を図るため、７月14日に神奈川県及び関係５市で設置した、六会コンクリート（株）問題連絡調整会議についてでございますが、７月15日に第１回調整会議を開催し、連絡調整を図ることを申し合わせ、違反の特定方法、公表等、密に連絡をとりながら進めてまいりました。９月５日には第２回調整会議を開催し、違反建築物の是正について、再発防止に向けた取り組みについて等を議題としました。
　資料３をごらんください。１枚目及び２枚目は議事概要で、３枚目から５枚目は、再発防止に向け、神奈川県が代表して生コン関係団体、建設業関係団体、建築設計関係団体へ行う通知書面でございます。違反建築物の是正方法については、議事概要の２枚目、２段目のとおり、国土交通省と調整を図ることとし、具体的には、工事を停止している物件の工事の再開に当たっては、原則として大臣認定に必要な項目に準じて調査を行ってもらい、調査結果をもって特定行政庁と協議することについて、国土交通省と調整を図ることを確認したことから、国土交通省と調整を図った上、事業者等に報告を求め、工事の再開を指示する予定でおります。
　なお、本問題については、引き続き関係機関とも密に連絡を取り合い、事業者等を適切に指導するとともに、進捗状況に応じまして、当委員会に御報告を行う予定でおります。よろしくお願いいたします。
　以上で報告を終わります。
 
○本田　委員長　　御質疑ございますでしょうか。
 
○早稲田　委員　　ありがとうございました。ＪＩＳ規格不適格だったけれども、８月27日国土交通省、こういう見解で、大臣認定を受ければ構造上問題がないという調査結果が出たので、今後は、大臣認定を受けるということで適合しますよということになったわけですけれども、非常にその辺がまだ専門家の間でも、実際どうなのかと。構造上は問題ないかもしれないけれども、一番今言われているのは、そのタイル等のポップ現象による剥落で落ちてしまう。タイルが落ちる、そして、外を歩いている人がどうなのかということが一番の大きな問題なのかなと思いますけれども。
　ここで鎌倉市違反物件15件、調査時点でポップアウト５件、見られたということなんですが、まだいろいろ国交省の基準等も固まってない中で、非常に鎌倉市も苦慮していらっしゃると思うんですが、経過観察はしていらっしゃる。また、その方に対してどういう対応をしていらっしゃるのか、そのことをお尋ねしたいと思います。
 
○建築指導課長　　報告いたしましたとおり、違反している物件、鎌倉市で15件ということで、既に工事中のものが１件ございます。工事中のものにつきましては、現在工事を停止していると。それで１件除きました14件につきましては、いずれも工事が完了し、使用している物件でございます。この物件につきましては、当初、状況等を把握するに際しまして、状況を建築主さん等によく、管理者または施工者から説明を願うということで、維持管理についても万全を期しているところでございます。
 
○早稲田　委員　　そうすると、完了検査はみんな終わっているということでよろしいんでしょうか。
 
○建築指導課長　　先ほど御報告しましたように、国の方の代表的な試験では、必要な溶融スラグ骨材を納入した業者からの一定の報告は、試験データはいただいているというふうに聞いております。ただ、今後、先ほど御説明しましたように、個別に、基本的には37条の認定を受けるということになっておりますので、それに対して、個々の物件が、先ほど言いましたそういう有害物質というんですか、そういったものがどういうふうになっているかというのを基本的に成績として求めるというふうになっております。この詳細の認定方法についてはまだ確定しておりませんけども、それに準じたような形で、先ほど御説明しましたように、停止物件については、事前に国の方とも確認しながら進めていくという状況でございます。
 
○早稲田　委員　　結構です。
 
○本田　委員長　　よろしいですか。ほかにございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきます。
　傍聴者入室のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時38分休憩　　　17時40分再開）
 
○本田　委員長　　再開いたします。
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○本田　委員長　　日程第10「陳情第10号投資用狭小ワンルーム賃貸マンション45戸建設にかかわる開発事業への認定し直しについての陳情」を議題といたします。
　陳情提出者から発言の申し出がありますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時41分休憩　　　18時05分再開）
 
○本田　委員長　　再開いたします。
　原局からの説明を求めます。
 
○都市調整課長　　陳情第10号投資用狭小ワンルーム賃貸マンション45戸建設にかかわる開発事業への認定し直しについての陳情について、説明いたします。
　お手元に資料といたしまして、開発区域位置図、土地利用計画図、鎌倉市開発事業等における手続及び基準等に閏する条例（抜粋）を配付させていただきました。まず資料の開発区域位置図を御参照ください。
　計画地は鎌倉市由比ガ浜一丁目136番１の一部で、鎌倉市立御成小学校の南側にある、鎌倉市福祉センターの道路を隔てた南側に位置しております。当該地における鎌倉市開発事業等における手続及び基準等に関する条例に係る経過ですが、平成19年12月26日に、横須賀市金谷三丁目４番３号、株式会社望月工業所代表取締役、望月博を事業者として、事業区域面積880．06平方メートルにおいて、専用住宅の建築を目的とする宅地３区画と道路を配置する計画で、手続基準条例に基づく事前相談申出書が提出されました。平成20年４月30日に土地利用計画の変更を理由とし、開発事業等廃止届出書が提出され、当該開発事業が取り下げられております。
　資料の、土地利用計画図を御参照ください。その後、平成20年５月21日に、土地利用計画図に斜線で表示した部分の497.65平方メートルについては、土地利用を行わない旨の、いわゆる残地としての報告書が提出され、株式会社望月工業所を事業者とし、事業区域面積382.41平方メートルで、宅地１区画、予定建築物共同住宅と道路を配置する計画で、手続基準条例に基づく小規模開発事業として事前相談申出書が提出されました。その後、所要の手続がなされ、平成20年６月26日に開発基準適合確認通知書を交付し、手続基準条例としての手続が終了しました。
　次に、陳情についての説明に入りますが、陳情の要旨は、本件開発事業は、手続基準条例第４条第１項に規定される一団の土地の一体的な利用に該当することは明白であることから、規制逃れの作為的な分割を許容せず、開発事業としての厳格な手続を改めて踏むべきであるというものでございます。
　資料の、手続基準条例の抜粋を御参照ください。手続基準条例第４条第１項において一つの開発事業とみなす場合の基準が定められており、第１項に、一団の土地または隣接した土地において、同時にまたは引き続いて行う開発事業等であって、全体として一体的な土地の利用をし、または一体的な土地の造成を行うことが見込まれる場合は、これらの開発事業等は一の開発事業とみなす、と規定するとともに、第２項には、前項の規定は、先行する開発事業等の目的とするすべての建築物について、建築基準法第７条第５項または第７条の２第５項の規定に基づく検査済証が交付された後に行う開発事業等については、適用しない、と規定しています。
　したがいまして、この規定からも明らかなように、建築物の検査済証が交付される前に残地も含め、一体的に土地利用する場合は、一つの開発事業とみなします。しかし、建築物の検査済証が交付された時点で、今回の事業地である382.41平方メートルの土地と497.65平方メートルの残地は一連性がなくなり、一団の土地という考え方はなくなります。その後、残地部分に新たな計画の相談があった場合、今回の事業地とは別の独立した土地として取り出すこととなります。
　以上で手続等に関する説明は終わりますが、引き続き、位置指定道路及びその後の行政指導については、建築指導課長より説明いたします。
 
○建築指導課長　　引き続き、その後の経過につきまして、建築基準法に基づく道路位置指定を所管しております建築指導課から御説明いたします。
　現計画に係る手続基準条例に基づく事務処理の経過と状況につきましては、ただいま、都市調整課長が御説明いたしましたとおりでございますが、建築指導課においても、平成20年５月22日に現計画の相談票が提出され、以降、道路位置指定に関する技術的な打ち合わせを経て、７月24日に道路位置指定申請書が提出され審査を行ってきました。
　まず、道路位置指定の計画内容についてでございますが、計画地の用途地域は、第一種中高層住居専用地域で、建ぺい率は60％、容積率は200％と指定されております。道路位置指定申請書の内容は、区域面積が382.41平方メートルで、そのうち、道路面積は、142.87平方メートルで、宅地面積は、239.54平方メートルでございます。計画の位置指定道路が接続する既存の道路は、幅員約6.1メートルの鎌倉市道で、計画道路の幅員は４メートル、道路延長は34.6メートルでございます。また、239.54平方メートルの宅地に計画されている建物は、道路位置指定申請書に添付されている参考図書によれば、ワンルームの共同住宅15戸で、規模は３階建てで、高さ9.05メートル、建築面積は135.57平方メートル、延べ面積は382.41平方メートルとなっております。
　なお、この共同住宅建築計画については、６月下旬ごろから、陳情者を初め近隣住民の方々から市に対し、事業者の現計画やその後の計画に対する要望と指導を求める御意見が寄せられたことを受け、市としては地域の実情を尊重し、近隣住民の方々とのトラブル等を未然に防止する観点から、建築指導課を窓口としてこれまで対応してきました。
　具体的には、近隣住民の方々の要望を踏まえ、事業者に説明会開催の実施を要請し、７月上旬に事業者による説明会が開催されたものの、建物計画が具体的になっていないことから、再度９月上旬に説明会が開催されることとなっております。
　一方、７月24日に道路位置指定申請書が提出され、指定基準に適合する計画であるか否か審査を進めておりましたが、８月上旬に開催されたふれあい地域懇談会において、奥の土地はワンルームではなくファミリータイプとするよう指導してもらえないかとの要望が出されたことを受け、市長から、事業者に検討をお願いするよう指示がありました。
　このことを受け、ファミリータイプのマンションとして計画することのお願いにつきましては、８月８日に道路位置指定申請の代理人を通じて、さらに、同月21日には建築指導課が事業者に直接面談して、理解と協力を求めましたが、理解は得られませんでした。
　事業者は、ファミリータイプのマンションに変更できない大きな理由として、１点目として、奥の残地部分における建築計画は未定であるが、収支計画に基づき現計画地等を取得し、取得に際しては金融機関からの多額の融資を受けていること、２点目として、ワンルームマンションをなぜ悪と決めつけるのか、その理由の一つであるゴミ、防犯等については、管理を徹底することにより解決可能と考えており、セキュリティーについても万全の施設とする予定であるとのことでした。なお、現計画については、建築計画がまとまってきましたので、説明会において約束しましたとおり、９月上旬に説明会を行う予定であり、近隣住民の方からの要望につきましては、対応可能なものは対処するとのことで、引き続き説明会は行いたいとのことでした。
　その後も、位置指定道路に関する工事着手を説明会終了後まで留保するよう理解を求めてきましたが、８月26日に道路位置指定申請の代理人を通じ、事業者としてはこれ以上、行政指導に従うことができない旨が明確に表明されたことから、鎌倉市行政手続条例の規定上、引き続いて道路位置指定申請手続をとめ置く行政指導を行うことが困難になったため、同月28日、位置指定道路に関する工事の指示を行ったものでございます。
　以上のような経過があることを御報告し、説明を終わります。
 
○本田　委員長　　御質疑ございますでしょうか。ございませんか。
 
○早稲田　委員　　大体経過の御説明伺いましたが、まず、２回の段階ですが、最初は望月工業から開発手続条例でやると。だけれども、これを廃止して、こういう形になったということなんでございますが、その中で、これはもう見てもわかるとおり、６メートル道路がついている土地でございますので、そこのところで、どうして開発ではなく、こういうやり方をやるかということを、市の方としてはどのようにお尋ねをして、指導をされていたんでしょうか。
 
○都市調整課長　　当初、説明いたしましたとおり、この前面の６メーター道路から開発の道路を入れて、今の参考資料でお配りしている土地利用計画図の中で、宅地というところも、これ専用住宅用地として当時計画をしておりました。道路の末端部には車返しを設けまして、ちょうどこの斜線を引いてある497平米の部分を全く縦の状態に割るような、要するに専用住宅３区画の計画で、手続条例に入りました。ところが御承知のように、この手前の宅地が専用住宅用地としては非常に販売しにくいというような経過から、事業の見直しを考えたということです。
　当時は、当然500平米以上で、通常の中規模開発という形で手続に入ったわけですが、この一部を土地利用するということで、位置指定道路を入れて、ワンルームという共同住宅用地として計画がなされたという経過がございます。
 
○早稲田　委員　　ごめんなさい。ちょっと私もよく理解できなかったんですが。もちろん、この手前の土地、専用住宅にするには、本当にうなぎの寝床のような形でありまして、これを専用住宅にするのは、非常にそこだけだと難しいということでしたら、それは一体の開発でやるのが、もう６メーター道路も来てますので、道路を通したとしても、当然のやり方といいますか、そういう指導があってしかるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
 
○都市調整課長　　道路を入れるという御質問でしょうか。
 
○早稲田　委員　　手前の土地は完全に６メートルの道路に接しておりますので、ここだけでワンルームなりの専用住宅が成り立たないのであれば、奥をやる場合は、当然ここにまた4.5メートルの道路を入れるという、本当にスタンダードなやり方というのが当然当たり前だと思うんですけれども。位置指定道路にした、この４メートルでオーケーになりますけれども、この位置指定道路になったその理由といいますか、それから、それの間の行政とのやりとり、指導ということは、どのようなことがあったのかというふうにお尋ねしているんですが。
 
○都市調整課長　　当時３区画の宅地ということで申請を受けましたが、事業者の方は、土地利用の関係でもって計画を変更してきたという状況でございますので、特に都市調整課の方で、こういう土地利用を指導したというような経過はございません。
 
○早稲田　委員　　今、私は行政の方で指導したということは言っておりません。聞いておりません。ただし、説明会の中では、そういったような発言もあったやに聞いております。それは、私は聞いておりませんので、そのところは聞いてないつもりですけれども。
　それから、位置指定道路についてですが、これは、あくまでも奥のものをやるための道路というふうに考えてよろしいんでしょうか。
 
○建築指導課長　　位置指定道路ということですが、まず一つは、開発の規制規模未満、500平方メートル以下の土地利用ということで、建築基準法の中に道路位置指定を受けるということができるという規定がございます。
　それと１点、この陳情者が提出されました陳情第10号の５枚目に該当しますけども、土地利用計画図というものがございます。それで、先ほども経過の中で出てきましたけども、当初手前が一体の駐車場と、その奥に建物があったということでございます。それで、先ほどの都市調整課長から、この計画については、現計画については開発じゃないということで位置指定道路の申請が回ってきたわけですが、私ども、先ほどお話ししましたように、５月22日の時点に道路位置指定の相談を受けております。この段階で奥にあります既存建物と書いてありますように、ここには既存の建物が現存しておりました。当然、この手前の土地利用をするに当たって道路を入れることも可能でありますし、専用通路ということで土地利用を考えることも可能ではございます。ただ、今回の場合につきましては、事業者の方で奥の土地に建物がございましたので、それも当然接道を満たさなきゃいけないということで、両方の計画をあわせもって、ここに道路位置指定４メーターの位置指定が計画されたものと理解しております。
 
○早稲田　委員　　５月の段階では確かに建物があったんだと思います。その後、壊されているわけですよね。そうしますと、そこで変更があった。その奥の土地の利用についてですね。もう更地になってしまっているわけですから、その更地を利用するという目的でないと、ここに道路を入れる意味がないと私は思うんですけれども。そのときに、この手前の135平米の共同住宅を建てるためには、この位置指定道路をわざわざ一緒に、今の段階で入れる必要はないわけですね。ですから、そこのところを、その建物がなくなった後も、位置指定道路で利用があるというふうにお考えになった理由は何なのか。また、そのときに変更されたんだから、ここは残地なんだから、そういう位置指定道路ということはおかしいんじゃないかというようなことは、当然行政の方で御指導されるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
 
○建築指導課長　　先ほど建物の建築基準法の接道の関係から状況を説明したものでございます。確かに、この建物につきましては６月下旬から解体に入ったということで、解体自体は当然建築行為には該当しません。除却ということで、別に言葉がありますんで、それ自体は、定義上は建築行為でないと。現段階で、確かにさらには更地にはなっておりますけども、ここに将来、残地ということで土地利用があるということは記述はされておりますけども、当面、ここの手前の380何がしの土地において共同住宅を計画し、また、共同住宅につきまして、この形状の中でございますと、神奈川県の条例を使っておりますけれども、接道規定、または、その敷地内通路という規定がございまして、それに基づきますと、この計画について位置指定の計画ですか、それもあわせ持って、先ほど御説明したような考えが事業者の方でとられたんではないかというふうに考えております。
 
○早稲田　委員　　事業者はそうだと思うんですけれどもね。鎌倉に合ったよい土地利用の計画を少しでもしていただくために、いろいろ条例とか、それから基準を決めていらっしゃるんだと思うんですね、行政の方々も。その中で、多分住民の方とも大分いろいろなお話を聞いていただいたり、助言をしていただいたりという場面があったかと思うんですが、そのときに、住民の方が説明会に、これ持っていらしたのがどこまでだか、ちょっと私も今わからないんだけれども、検討案とか、そういうものもお出しになっていらっしゃるんじゃないかと思うんですね。そうすると、当然これをつくっていきますよと、奥にも、ということになるわけです。それが１年後になったら一団の土地ではないよという、先ほどの御説明なんでしょうけれども、じゃあ、もう１年たったらすぐつくるんであるようなね、これを見た限りではそういうふうに思いますよね。
　それからもう一つは、先ほど少し述べられたけれども、インターネット上でも、このワンルームマンションをもう完売したというような表示がされているわけです。これは仲介業者というのかな、藤和エンジニアリングさんの方のホームページで出ております。そして現在も出ているわけですね。そういうものをかんがみた場合に、やはりこれは開発でしょうということは、やはり行政としてどうなんでしょうか。これ20年、30年、こういう土地利用がされていくわけですね、将来的に。それが明白ですよね。時間的なことは１年ではないんでしょうけれども、そのときに、やはりこれは開発と見られる、小規模連鎖開発にもう相当しますよということが、行政としてはもう指導するおつもりがないとしか見えないんですけれども、その辺はいかがですか。
 
○都市調整課長　　再度、手続条例の抜粋を見ていただきたいと思いますが、４条１項に、一団の土地という考え方が規定されております。これは恐らく陳情者の方も、我々も、同じ解釈という認識を持っております。
　２項の部分なんですが、前項の規定は、先行する開発事業等の目的のすべての建築について、要するに、今回は位置指定を入れる行為と、それから共同住宅を建てるという行為、これが、これに当たると思います。について、建築基準法の７条、または７条の２の５、これは、いわゆる建築確認の検査済証です。これが交付された後に行う開発事業については適用しないということで、したがいまして、先行する位置指定道路、それから、今予定されておりますワンルームの共同住宅、この建築行為が終われば、残地については一団の土地と見ませんよというものが、この２項の前段の規定でございます。後段に、当該検査済証が交付される前の開発事業等で次の各号にいずれかに該当するものについても同様とするということで、これは、いわゆる検査済証、建築基準法に基づく検査済証が交付される前の開発事業のときは、次の１号、２号、３号に該当しますよということでございます。
　したがいまして、今回、位置指定道路を入れて、ワンルームの建築確認に基づく検査済証が交付されれば、今回の300何平米の土地と490何平米の土地は、完全に切り離されるという考え方をしております。
　私どもは、こういうことで運用してまいりました。今回こういう陳情をいただきましたので、この条例の所管課である土地利用調整担当の方に、この４条の趣旨は何かということを確認をいたしました。まさしく私が今御説明したとおりの内容でございます。それから、法制担当にも、この文章どう読むんだということも確認をいたしました。そうしますと、私が今説明したとおりという回答が返ってきておりまして、私どもの運用は特に間違いはなかったというふうに考えております。
 
○早稲田　委員　　はい、そうだと思います。検査済証が交付された後にはということ、文言書いてありますし、それ以外の場合は１年を経過した後ということで、私、ごめんなさい、１年ということばかり言ってしまったんですけれども。
　そうした場合に、じゃあ幾ら次の土地利用計画を堂々と市民に示していても、それはまるっきり関係ないんだよと。あくまでも、ここの文言にあるとおりならば、どれだけ、もう完売であろうと、なかろうと、そんなことも関係ないということでよろしいんですね。
 
○都市調整課長　　この残地報告を求める開発事業については、本会議でも経営企画部長がお答えしているとおりで、いろいろ難しい問題がございます。というのは、今、この計画だけを見ると、明らかに分割して、逃れじゃないかというような見方もできなくはないというふうには思います。ただ、実際に、今度相続等があって、自分の土地を一部売らないと相続税も払えないというようなときには、やはりこういうふうな自分の母屋は土地利用しないよというような形で、残地報告を出して、手前の部分を開発なりして処分をしていくというケースも出てまいります。
　ですから、一概に残地を残して、こういう手続ができるということについては、両極面ありますので、本会議でも答弁あったように、規制を強める、あるいは緩めると、そういうだけの範囲にはとどまらず、行政としてはいろいろ知恵を絞って、いい方法を考えていかなきゃいけないんだろうというところが現状だというふうにとらえております。
 
○早稲田　委員　　わかりました。今の御説明ですけれども、ちょっと視点を変えますが。先ほど申しましたインターネットのことなんですけれども、こちらは藤和エンジニアリングさんが出していらっしゃる広告なんですね。これは完売いたしましたと出ておりますが、これ１棟売りのマンションらしいんですけれども、それについて建築確認も出されていないのに、こういう広告を出していることについて御存じだったと思うんですが、そのことについて業者さんに何か言われたのか。その辺のことはどうでしょうか。
 
○建築指導課長　　先ほど事業者の方へ直接、７月21日面談したという御説明をいたしました。その中で、そもそも近隣で混乱している原因というのは、こういった内容のものがインターネットに流れて、そこで、それと違う計画内容が現実に現計画として動いているというところに、まず一つ大きな問題があるということは御指摘をさせていただきまして、その中で、先ほども御説明しましたけれども、まずは説明会と、その後引き続く現計画の説明会、それと、奥の土地利用については未定というお話がありましたけども、それにつきましても、今後少なくとも工事が２回あるわけですから、説明会等々については十分実施していただき、その中で、当然奥の土地利用についても、直接近隣の方から御質問等がありますので、的確にお答えを願いたいというお願いはしておるところでございます。
 
○早稲田　委員　　お願いはしていらっしゃるのかもしれないんですけれども、きょう現在もこれ載ってますね、完売というのは。これは、とにかく建築確認も取れてないわけですから、宅建取引業法の違反ということも考えられますが、34条、35条という指摘もあったかと思うんですけれども、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。青田買いの禁止というらしいんですけれども。
 
○建築指導課長　　直接、建築基準法を所管している担当課の課長でございますので、宅建業法、密接に関係がございます。その点につきまして、今現在、直接県の方へ照会しているという事実がございませんので、改めて照会したいと思います。
 
○早稲田　委員　　いや、照会していらっしゃらない、県の方に問い合わせていらっしゃらないということですか。これ随分前から指摘をされていることで、この宅建業法違反というのは非常に重いものだと私は思いますけれども。それを今まで何も、県の方にも照会していらっしゃらないというのは、市民からも再三指摘があったはずなので、どういうことなのかなと、ちょっと私は非常に疑問に思うんですけれども。
 
○建築指導課長　　繰り返しの御答弁で申しわけございませんけども、事実として、照会をしておりません。
 
○早稲田　委員　　これは、違反でしたら照会をしていただかないといけないんじゃないんでしょうか。違反の疑いがあるということで、やはり地方公務員としては、そういうものを県に照会する義務があるわけですから、地公法で。当然だと思いますけれども、今段階でなさらないというのは何か理由があるんでしょうか。
 
○建築指導課長　　特段理由があるということではございません。
 
○早稲田　委員　　今、これやり方が、本当にすれすれのところでやっているということで陳情も出ているわけですね。ゼロか100かということで、市民の方たちも言ってらっしゃるんじゃないと思いますよ。少しファミリータイプのものを入れて、ごみのこととか、説明会とかしてくださいと。一切建てるなということではなかったはずなんです。ただその中で、余りにも対応が悪いということも含めて、まだ申請も出てないものを完売しましたというのは、これかなり悪質だと思いますけれども。県に照会をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○建築指導課長　　今、御指摘の県の照会につきましては、後日、急ぎで照会させていただき、また御回答差し上げたいと、そういうふうに考えております。
 
○早稲田　委員　　いや、後日では間に合わないと思うんです。今もう既に重機が入ってまして、位置指定の工事が進んでいるのではないかなと思います。私、日曜日しか見てないので、そのときはとまってたんですけれども。もうこれ今でないとね、本当に道路のこともありますし、その後のこともあるので。それで、もう７月から、これわかってらしたことだと思うんですけれども、それを重く受けとめていらっしゃらないというのはどういうことなのか。次長さんか、部長さんにお尋ねをしたいと思います。
 
○井上　都市計画部次長　　今、早稲田委員さんの方から御指摘をいただいて、宅建業法違反、そこまではなかなか県への通報等については思いが至らなかったと。実際、市民の方々からいろいろ御要望等をいただいてございます。特に先ほど来、建築指導課長の方からお話をさせていただいてございますけれども、ふれあい地域懇談会の中で、市長の方に、ワンルームからファミリータイプに転用してほしい、あるいは位置指定道路の着手の時期を９月頭の説明会、次回の説明会開催まで一応留保できないか、その辺の対応の方に意識がいってたもんですから、なかなか宅建業法の方まで頭が回らなかったというのが正直なところでございます。
　本日は、もう県の方も執務時間が一応終了しておりますので、明日にでも早速、後日というのは、きょうはできかねますけども、明日でも一応県の方に情報提供をした中で、最終的に神奈川県がどういう対応をするかというのはちょっとわかりかねますけれども、あしたの午前中にでも、情報として、私どもの方から県の方へお伝えをしたいと、かように考えてございます。
 
○早稲田　委員　　ぜひしていただきたいと思います。それで、その場合の取り扱いというんでしょうか、そういう疑いがある、限りなくあるというところで、このまま申請を受けました、それから位置指定の指示を出しました、工事着工しました、ということで進んでいくということはできないと私は考えますが、いかがですか。
 
○井上　都市計画部次長　　県との協議にはなりますけれども、現行法制度の中では、宅建業法の部分と、それから、今の建築基準法上の位置指定の工事の着手の指示ですね。これをもって、その関連をさせて宅建業法の方の始末がつかない限り、その位置指定の工事着手の指示を取りやめるという状況はなかなか困難だろうというふうに考えてございます。
 
○早稲田　委員　　何で困難なんでしょうか。この位置指定の指示というのは許可ではないはずで、位置指定にできるという、できる規定だと思います。そうしますと、市の裁量ということでやっているはずではないかと思いますが、その点についてはいかがですか。
 
○井上　都市計画部次長　　位置指定道路につきましては、早稲田委員さんおっしゃるように、私どもの方の事務取扱の中で、本来は、工事の着手をいつするかというのは事業者の方の判断すべき事項でございます。ただ、一般的に、建築基準法で規定をしております位置指定の基準にあっているかどうか、その部分につきましての審査を終了し、これならば適法ですよという判断ができるまでの間、一応、工事の着手はとどまるように。私どもの指示を待って工事着手しなさいという事務取扱を本件事業者に限らず、全般に行っている中での扱いということでございます。
 
○早稲田　委員　　判断事項であるならば、住民からもこういう陳情が出ている中で、そして宅建業法違反の疑いもあるというところで、判断でしたら、そこで判断をしていただいて、これは１回は指示をしたけれども、まあ、待ってくださいとか、延期と、先ほども許可が出たけれども保全の方にという、そういう陳情の動きにもなりましたから、決してできないことではないと思いますけれども、やはり市の判断だと思いますが、いかがでしょうか。
 
○井上　都市計画部次長　　御質問いただいて、非常に心苦しいんでございますけれども、建築基準法の、これから工事が完了して、位置指定についての公告行為というものが行われます。しかしながら、審査とか、あるいは公告に際しての、いわゆる関連法令としての宅建業法ですね、これにつきましては、関連法令になってございませんので、これをもって位置指定としての完了公告をしないという対応は極めて困難だろうというふうに考えているところでございます。
 
○早稲田　委員　　そうですか。関連法令ではないと判断されるのは市の判断だと思うんですね。それはちょっとおかしいんじゃないでしょうか。やはり事務取扱事項ですから、あくまでも裁量が伴うものなので、そこのところはもう一回精査をし直すと。この事業者さんのことも含めて精査をし直すということでは、とどまっていただくということは可能ではないかと思いますが。再度お尋ねをいたします。
 
○建築指導課長　　１点目の宅建業法違反云々ということにつきましては、先ほど次長から御答弁させていただきましたように、明日、早急に照会し、その内容の報告をする中で、建築基準法の位置指定の申請の工事着手を指示している状況等々を説明した中で、県の方の確認をしたいということが１点ございます。
　もう１点目としまして、位置指定、先ほど御説明しましたように42条の１項５号ということで、簡単に言いますと、開発によらないで建築基準法の道路の位置の指定を受けるものにつきましては、申請をするという規定になっております。その基準としまして、施行令に道路基準が定められておりますけれども、先ほど言いました宅建業法云々ということにつきましては、その規定の中には、審査基準の中には入っていないということでございます。
 
○早稲田　委員　　報告では、例えばどういうふうな状態でやっていただけるんでしょうか。これは委員会で正式に質問していることなので、どういう報告がいただけるのか、伺いたいと思います。
 
○井上　都市計画部次長　　明日、午前中にでも県の方へ情報提供をし、一応、県の見解が、あした、果たして示されるかどうかは、これはお約束はちょっとできかねるところでございますけども、何らかの見解が県から示されました段階で、委員長の方にまず御報告をして、委員会の中でどうお取り計らいいただくか、この辺については御示唆をいただきたいというふうに考えてございます。
 
○早稲田　委員　　やはり、これは大切なことなので、幾ら関連法令ではないといっても事業者自体の問題ですから、大きな問題なので、これ前に進めないと思うんですが、いかがでしょうか。
 
○伊藤　都市計画部長　　先ほど早稲田委員さんから、関連法令かどうかの判断は市の裁量だろうという御指摘をいただいたところでありますが、建築基準法の、例えば建築主事が建築確認をする際の対象法令というのは裁量ではございませんで、いわば法令の一環として列記されている形になっておりますので、市の裁量で勝手に、これは対象だ、対象でないと、そういう判断ができるものではございません。
　お尋ねの宅建業法については、私、今申し上げた建築確認の対象法令には入っていないと、これは一言ちょっと御答弁いたしておきたいと思います。
 
○早稲田　委員　　わかりました。それは私の勘違いだったので、関連法令には入っていないということなんですね。そうしまして、もし、これが宅建業法違反の事業者であった場合、そのまま位置指定道路の工事を進めていいのか。それから、次の建築物を建てる申請が出されることも、そのまま進むのかどうか、お尋ねしたいと思います。
 
○建築指導課長　　基本的には、宅建業法違反かどうかということを確認した中でお答えするものと思いますけども、当然、今現在、位置指定道路の申請ということですから、それは開発行為がないという中でまず動いている計画でございます。
　先ほどの御指摘につきましては、奥の建物等々のインターネットへ完売という表示が、果たして宅建業法違反にならないかという、私どもの方で確認してないという非常に時期的なおくれがあるんですけども、そこら辺も含めて、先ほど御答弁しましたように確認いたします。その中で、当然、建築基準法上、都市計画法なり、先ほど申請が出ております、一時決裁ということで工事着手をしておりますけども、その行為を続行することが、仮に認められないという県の考え、または、そういった御意見をいただくものであれば、当然それに従って、必要な事業者の方へは指導ないし指示をしていきたいというふうに考えております。
 
○早稲田　委員　　それでは報告を早急にしていただきたいと思います。県の判断ですから、また時間がどうなのかわかりませんけれども、それをよろしくお願いしたいと思います。終わります。
 
○本田　委員長　　ほかにございませんか。
 
○赤松　委員　　今の質疑でちょっと１点だけ確認したいんですけれども、宅建業法違反かどうかというその問い合わせを、照会を県にするということなんですけれども、これはあれですか、法に触れる疑いがあるという判断で、県に照会をするということなんでしょうか。そこのところをちょっとお願いします。
 
○建築指導課長　　先ほど御指摘のありました、こういったインターネットで出ている、そもそもが混乱の原因と。その中で、完売という表示の仕方っていうんでしょうか、そういった掲載の仕方が、宅建業法の違反という御指摘がございましたので、そういう事実かどうかという事実確認をしたいと。それで必要な資料につきましては、インターネット等でまだ掲載されているということですので、早速インターネットで見るなり、また、この資料いただいておりますので、これ等をファクスした中で、この記載事実内容が宅建業法に違反するのかどうかということについて確認したいということでございます。
 
○赤松　委員　　完売どころか、まだ建築確認を受けてないんですよね。形になって、申請も出てない。もちろん着工もしないし、立ち上がってもいない。それで完売だなんていうのは、これは本当にひどい話ですよね。それは今のお答えがありましたから、判断が示されるんだと思いますけれども。
　それで、この問題は、この陳情は、私、二つの問題を含んでいる問題だと思っているんです。一つは、さきの一般質問で分割連鎖開発、小規模連鎖開発、この問題にストレートに触れる案件であるということ。それからもう一つは、それにも関連するわけですけど、ワンルームマンションそのものの鎌倉市が持っている指導基準に照らして、一体でやった場合には、条例の適用でさまざまな公共公益施設の整備という問題が出てくる。だけど、こういう形でやった場合のワンルームマンションの場合は、ワンルームマンションの指導基準の適用も受けないで済んでしまうという非常に大事な問題を含んでいるわけですね。
　それで、先ほどもお答えの中にありましたように、私も一般質問でこれやってますから、繰り返しの質疑はしたくないんですけれども、条例の第４条で言っている、ここのねらいというのは、まさに一体的な土地利用がされていたと、隣接した土地で、同時、また引き続いてやるようなものは一体の事業としてみなすという、そこに最大のねらいがあるわけですよね。つまり、一つの開発事業として見ることによって、やはり周辺の影響だとか、さまざまな公共施設、広域施設の整備、適切なまちづくりを進めていくという観点から、この規定というのは設けられているんだというふうに思うんですね。
　したがって、事業者がさまざまな理由から分割して計画を出してきた場合でも、客観的な事実に基づいて判断をし、行政としては、やはりこの４条の本旨に基づいて、よりよいまちづくりをする観点から、これは一体のものとして事業を計画すべきではないかという、そういうやっぱり誘導をしていく役割も、私は行政には求められているんだというふうに思うんですよ。そういう立場で、この間も一般質問させてもらったわけですけれども。
　分割して小規模連鎖開発をやっている具体的な事例の理由について、三つ答弁がありましたよね。接道要件が満たされないために分割するという例、それから、事業者の事情による場合、その他という、三つありました。今回のこの事例は、接道要件を満たさないために分割してやらざるを得ない事業だということは言えないんですね、これ。6.1メートルの道路に接していますから開発事業区の区域が。道路要件が原因ではないんですね。
　そうすると何が残ってくるかというと、望月さんという方が申請したときは、３宅地で一体のものとして計画が出て、条例に基づく事前相談があったと。だけど、それ取り下げられたというのは、まさにここの土地が旗ざお状の土地で、今回、位置指定道路と15戸のワンルームマンションを建てようとしているここの土地の有効利用を何とか図りたいということからスタートしているのかなというふうに思うんですけれども。しかし、そのことによってワンルームマンションの本来あるべき姿、今回の15戸、それから、完了検査が終わった後で予定されるであろう30戸のワンルーム、そのことによって、ここでごみ置き場の問題だとか、さまざまな管理人の問題だとか、そういう問題が、分割することによって何の義務を負わなくても済むと、こういう問題になっているわけですよね。
　したがって、私は、このワンルームというのは、特別に指導基準を設けているという意味からして、スタートのときは、６戸以上はすべて指導基準に従ってくださいよというものだったんですよ。ところが、指導要綱だとか条例ができたときに、そこに位置づけたことによって、開発事業として見なさないものは、適用外のものは、戸数が幾らあったって、ワンルームマンションの指導基準の適用がないというふうになってしまった。ここも、私は本会議で指摘した点ですけれどもね。
　だから、そういう点から見て、今回のこの事業については、そういうワンルームマンションが抱えている固有の問題も含めて考えれば、また、道路要件が適してない土地でもないということを考えれば、行政としては当然に、ここは一つの事業区域として進めるべきではないかという、そういう４条の立場に立った指導が、私は当然求められるんではないかというふうに思うんですけども、その点はいかがですか。
 
○都市調整課長　　本会議の経営企画部長の答弁にもありましたように、残地を残して開発をするという非常に難しい問題がございます。今、赤松委員さんが御指摘するような問題も確かに存在しているというふうに、私どもも認識しております。
　ただ、残地を残しての土地利用というものが100％まずいという状況でもないんで、規制を強化する、あるいは緩和するというレベルだけの話ではないということが一つあります。その中で、我々がこの４条の目的にどういうふうに対応していったら効果が出るのかということを今、私ども都市計画部と経営企画部の方でいろいろ調整をしているところでございます。まだいい知恵は、確かに見つかっておりません。今後、そういうところも踏まえて、両部で調整して対応していきたいというふうに考えております。
 
○赤松　委員　　一般論として、この小規模開発の問題点ではなくて、具体的な案件としてこれ出てきてるから、あえて私、こう言っているんですね。ワンルームマンションというそのものから来る、それが分けてやることによって、15戸の30戸と。本来であれば指導基準によって、きちっとしなくちゃならないことも、やらないで済んでしまうというようなことは、どこから出てるかと言えば、分割してやることによって生じてるわけですよ。開発事業でなくなるから。そういうふうな形で事が進むことで本当にいいんだろうかという問題意識をやっぱり私は持ってもらいたいと思うんです。だから、問題が二つあるというのはそのことなんですよ。二つの問題が一つになって、この問題が起こっているわけですよ。
　だから、一般論としてではなくて、そういう二つの点から考えれば、一つの事業としてワンルームマンション建てるというんであれば、その計画を進めてもらったらいいじゃないですか。
　もう一つ具体的に聞きますとね。位置指定道路、これ４メーターの幅員で、今、工事が始まっているようですけど、予定建築物が位置指定道路の告示がされた後に、建築確認の申請が出てくると思うんですね。仮にですよ、今ここにある、この図面の15戸のワンルームマンションの計画が出てきたときに、仮に、現在、この位置指定道路で４メーターの幅員で計画されている道路以上の幅員、例えば開発事業になったときは4.5メートルになると思うんですが、4.5メートルの開発区域の中に新設する道路ができた場合には、この15戸の共同住宅というのは建てられないんですか。道路が広がるから、50センチ。そうすると、この予定建築物は建たなくなっちゃうんですか。
 
○都市調整課長　　ちょっとこの２区画に分けて申請してきた真意というのは、ちょっと確認しておりませんので、私どもも正式なお答えは今できない状態ですけども、これ、もしですね、一つの土地として、要するに、こういう位置指定とか開発道路を入れないで、当然これは６メーター道路に接道しているわけですから、これでワンルームをつくった場合、ちょっと私どもで心配でしたので、シミュレーションをちょっとしました。
　そうすると、63戸のワンルームができます。そうしますと、当然63戸ですから、私どもとしては、駐車場については計画戸数の40％、それから、当然管理人室ですね。こういうものも当然網羅した計画でやりなさいと言うことはできます。恐らく、これを一つの敷地とした場合は、手前がこういう細長い土地の形をしておりますので、当然敷地内通路という格好で持ってきて、今のワンルームの部分については、恐らく駐車場になるんではないかなと。当然奥の部分に建物が建つと。ここは一種中高層住居専用地域で200％容積がありますので、なおかつ、ここが景観地区に指定されてますから、建築物の高さは15メーター以内。ということは、５階建ての60戸のマンションができるというふうにも、懸念は私どもはしております。
 
○赤松　委員　　60何戸までできるというふうな話を聞くと、ああ、この方がいいのかなというふうな気持ちにもなってしまいますよ。そういう話を聞くと。
　これは条例の人口密度の規定から、ここの地区の、今も話があった景観地区15メーターと、目いっぱいやるということでいくと、そういうことになるんでしょうけれども。そこまで話を発展させちゃいますと、おかしくなっちゃいますから。私が聞いているのは、現在出ているこの計画で、ここに資料いただいてる予定建築物、共同住宅と書いてあるこの建物が、4.5メートルの道路になったら、この建物は建てられなくて、あるいはもっと狭まってしまうのかどうなのかということを聞いているんですよ。
 
○建築指導課長　　先ほど報告しましたとおり、建築面積が135.57平方メートルということで。４メートルの道路を計画して、敷地面積が139.54平方メートルでございます。それで道路延長が、先ほど34メーター60センチということお話しましたけれども、50センチ減るということになろうかと思いますんで、約17平米減るということになろうと思うんですね、敷地面積が。済みません、今計算機を持ってないんで計算できないんですけども。そういった面で、一つは、建築面積に対する建ぺい率等の関係から制約が出るだろうと。
　もう一つは、道路幅員が50センチ広がるということで、道路斜線というものが、新たに、建物の今４メートルで計画しておりますので、それは一概に道路が、幅員が広がって、敷地が狭くなって、道路に近い位置に建物があるということで、一概に道路斜線に当たるということじゃございませんけども、少なくとも建ぺい率の観点からと、道路斜線の観点から、再度検討は要する内容ではないかというふうに思います。
 
○赤松　委員　　一定の影響が全くないということではないということがわかりましたけれども、それほど大きな影響は、私は生じないだろうというふうに思います。
　それで、先ほども言いましたように、一体の土地として、一つの開発事業としてみなすというここの規定は、やはり行政としては最大限そういう方向に誘導していく努力が、私は必要だというふうに思います。特に、接道要件が満たされないために分割しないと土地利用できないというところではありません、ここは。そういう点からも、ぜひそういう努力をお願いしたいと。この案件に限らず、お願いしたいと思いますし、この件についても、さらにそういう協議は、まだ、これ位置指定道路での工事の段階ですから、建物の申請が出ている段階じゃないんですから、そういう努力は、私はぜひやっていただきたいなというふうに思いますし。完了後予定されている30戸ですか、のマンションによって45戸になりますから。私もワンルームマンションのさまざまな、入居者の顔が見えないとか、さまざまなマナーの問題とか、全国的な問題になっている中で、鎌倉市もワンルームマンションの指導基準というのはつくっているわけですから、やはりその精神が生きるような方向で、行政は努力していかなくてはいけないんではないかというふうに思います。
　条例改正についても前向きな答弁を、この間いただいておりますから、開発事業に該当しないワンルームマンションは、すべて何の指導も受けないような、こんなことじゃ指導基準の意味がないわけですから。ぜひ、そこのところは、これは早急に私は改善していただきたいというふうに思ってますが、ぜひそういうことで努力をお願いしておきたいなというふうに思います。
 
○本田　委員長　　答弁はよろしいですか。
 
○赤松　委員　　いいですよ。もう結構です。
 
○本田　委員長　　ほかに。
 
○三輪　委員　　ちょっと、これ私もずっと連鎖開発のことを言っていましたので、それはまちづくり条例のことで、今、一生懸命やってくださっているところなので、そこにしたいと思うんですが。
　投資用の狭小ワンルーム賃貸マンションということで今回出てきていまして、その辺の問題もあると思うんですけれども、先ほどホームページのということで、これ投資用というと、さっき完売しましたというのが１棟売りのマンションということになっているんですけれども、１棟ごと投資の目的でだれかが買うということなんだと思うんですが、実際、もう建てる前に完売ということもあるんでしょうか。その辺、情報おわかりでしょうか。
 
○建築指導課長　　通常、売買するときは、一般的に建築確認を取得して確認番号を、建物を、だから実体の建築確認をとって、その番号を建築確認を取得した日とか番号を表示するのが一般的だと思うんですけども、先ほど県の方へ照会するというお話をしましたけど、この文書そのままを持って照会したいと思っております。というのは、完売という意味がどういう意味なのかもちょっとよくわかりません。プランもここに書いてあるみたいなので、ただ確認云々ということは書いてないわけですから、そこら辺、改めてクリアなものをインターネットから最新の情報を確認した中でしたいと思っております。
 
○三輪　委員　　鎌倉ではあんまりないのかもしれないんですけど、東京とかね、本当に投資用のワンルームマンションが大分前から問題になっていて、私がさっき言ったような、建てる前から投資みたいな形もあるやに聞いているんですね。その辺も確認、あした見ればわかるんだと思うんですけれども。
　鎌倉で、私、今回これ出てきて、投資用のマンションというのがあるんだって初めて知ったんですけれども。この現状、この投資用のマンションとかワンルーム、それがわからない。現状がもしそれがわかるなら、それとあと、ワンルームマンションというのは現状どのくらいなのかというところだけ、教えていただけますか。
 
○都市調整課長　　たまたまですね、集計した資料がここにあるんですが、これは完了という意味じゃなくて、その年度ごとに相談を受けた件数としてとらえていただきたいんですが、平成18年が４件で48戸ですね。これについては最高が16戸です。１棟当たりですね、最高、多いのが16戸です。それから、19年度受けたものが７件で158戸。これは最高が36戸というものがございました。それから20年、これは７月末の数字になりますが、３件で50戸。最高は33戸というものがございました。合計で、この２年と数カ月になりますが、14件で256戸と。これはあくまでも手続条例の適用を受けて、建設相談を受けた戸数という数字になります。
 
○三輪　委員　　今、この３年間を大体言っていただいたんですけど、この数年、大分ふえてきたというふうに受けとめていいんでしょうかね。その辺は、３年間前のは全然把握はないんですか。
 
○都市調整課長　　たまたまですね、19年には158という大きい数字になっておりますが、これはちょっと原因わかりませんが、通常は、これだけの数を取り扱ったことは今までないと思います。ほとんどが500平米以下の、それこそ基準にある６戸とか８戸のワンルームの建築が圧倒的で、その数も、そんなに鎌倉市の場合は多くないと。ワンルームの基準をつくったのは、たしか63年だったんですが、これは、東京23区とか川崎、横浜で、やっぱり非常に社会問題になったと。これは不特定多数の人間が深夜に出入りするだとか、ごみの問題、あるいは駐輪場の問題、こういうものがやはり社会問題になったと。ところが、幸いなことに、鎌倉ではさほど大きく問題になってなかった。そのために、平成８年に、指導要綱の方へ乗りかえたときに、前は６戸以上、要するに500平米以下であっても、６戸以上のワンルームは、みんなこの指導基準で指導するんだよという形でやったのを引き下げた経過があります。今も、特にこの由比ガ浜については、こういう大きな問題になっておりますけども、ほかではまだそういう問題が出てないという状況の中で、やはり今後の課題になってくるかなというふうな考えは持っております。
 
○三輪　委員　　わかりました。結構です。
 
○山田　副委員長　　今回の陳情の要旨の中に書いてございますけども、この開発事業としての厳格な手続を改めて踏むようというような、こういう言葉が書いてあるんですが、先ほど都市調整の方からお伺いする範囲では、４条の規定によれば、今、この厳格な手続を改めてということについて、この４条を読み下すと、これはもう現段階では、残地を残しての申請である限りは、これはとれないと、はっきりもう言えることなんですか。
 
○都市調整課長　　そのように判断しております。
 
○山田　副委員長　　そういたしますと、今度、次善の策を今度とらなければいけない。一つは、位置指定道路を入れるということは、ある意味、奥はもう使いますよというより、ある意味、そこはもうはっきりしているわけですよね。残地といえ、いつ使うかということはともかくとしても、多分そこは使いますよという意思表示で位置指定を入れているんだろうということになったときに、先ほど来から、手続基準条例ですね、この条例のある意味むなしさがね、ちょっとふつふつと私の方に持ち上がってきているんですけども。
　先ほどは、その４条についてどうすればいいかということをこれから考えるというふうにおっしゃってましたが、少なくとも今回みたいにもともとは一体で入ってきたものを、何か突然割ってということになると、多分、鎌倉市のそういった事情というものを知らないで最初出したけれども、いや待てよというような、何かそんな雰囲気も感じられるわけですよね。そういったときに、果たして、本当に、先ほどおっしゃったように、相続の問題でこうしているのか、あるいは一体でやろうとしてたんだけれども、逃れようとしているのか、何かそのあたりがチェックできるすべとか、そういったものについて、今、いいアイデアはないということで、なかなかここについては手がついてないというふうに思っていればいいんですか。
 
○都市調整課長　　現象はいろんな現象がございまして、我々も日々感じるところございます。今、委員さん言われたように、特にこの道路要件を18年４月から厳しくして、ある一定のマンション開発については効果が出ているということは評価ができる。ところが平開発、あるいはこういうふうに分割する場合については、ここは接道要件じゃないんですが、接道要件でだめだとか、逆に、全体がやりたくてもできないという状況も出てきていると。これがどっちをどうすればどうなるかということが明確に判断できない状態で今おります。ですから、本当に模索をしていると。要するに、こういう計画をなくして、なおかつ、先ほど言ったような相続だとか、そういう場合にも適用できるルールづくりというのを目指していけなきゃいけないというふうに考えているんですが、今のところ、本当に具体的な知恵がないと。それから先進的な事例もいろいろ探してますけども、今のところたどり着いていないというのが現状でございます。
 
○山田　副委員長　　そうすれば、この陳情の要旨とは外れますけれども、この陳情者の心を読みとれば、これから先、例えばワンルームマンションできる、あるいはそのあたり一帯の、言ってみれば、今、住宅地としての雰囲気が壊れるような危険性がある。そういった御心配に対して、市が指導基準というものはもちろんあるんですけれども、それに対して、この業者に適切な指導、助言、あるいは誘導、そういったものについての可能性はどうなんですか。
 
○都市調整課長　　大きく分けて二つの考え方があると思うんです。というのは、この４条そのものの運用といいますか、どういうふうにしていくかということと。あともう一つは、単独でワンルームってどうしていくのがいいのかなと。この２方向で恐らく検討していかなきゃいけないのかなという気がしております。
 
○山田　副委員長　　ということは、その指導基準というのは今あるけれども、いろいろとその数値上のことについては、また別の機会でやられるところはあると思うんですけれども。今回もう目に見えてこういうふうにしますよというような情報もあり、御心配されているようなファミリーユースのものも中に入らないかと、あるいはその個数が少ないから管理人室を置かなくてもいいよとか、それは指導基準上、また明確になっているんだけれども、そのあたりが、でき上がりを見れば、ああ何もなかったねということにならないような、あるいはそういう管理をきちっとできるような手だてを打たないと、でき上がりを想像したらもうだめだねというのでは、ちょっと余りにも。相手はもうある意味、手のうちを見せているわけですよね。それに対して、市として今やらなきゃいけないことというのは何なんだろうと。そこのところで御見解があれば確認しておきたいと思います。
 
○都市調整課長　　要するに以前は、当初ワンルームの基準をつくったときには、面積規模に関係なく、６戸以上で指導してきたという経過がございます。ですから、今いう４条の解釈とワンルームの指導基準そのものですね。これがやはり社会問題なんだよということで、この手続基準条例とは別の部分で、やはりそういう指導をしていかなければ、鎌倉は困るんだというような見解が出てくれば、昔は一緒にしたのものを当然必要があれば、ワンルームだけ基準を外すだとか、こういう方策も含めて検討していかなければいけないというふうに考えております。
 
○山田　副委員長　　そうすると、二つに分けてやらなきゃいけないということはわかりましたんで、そのワンルームについての部分、これは厳格にね、例えばもっと厳しくとか、そういったことも含めて、その指導基準というもののあり方というものを検討すると。さらに、多分あと、こちらの方の許可が出るまでは、次のやつに着工できないということになっているので、そういった間に、例えば全体が変にならないようにということの指導というのは、市としても入れることは可能なのかどうか、これ最後にしますが、それだけ教えてください。
 
○都市調整課長　　今までは小規模連鎖ということで皆さんの方から指摘をされてまして、４条そのものの考え方を、経営企画部の土地利用担当と議論をしてきました。ところがきょう新たに、このワンルームの指導基準についても提示されたわけですから、新たな問題としてこれはとらえまして、４条の見直しはともかくとして、それと並行してワンルームのあり方、これについても並行して議論していく必要があるんじゃないかというふうに考えてます。
 
○本田　委員長　　よろしいですか。ほかに。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　取り扱いを含めた御意見をお願いいたします。
 
○早稲田　委員　　これから手だてを考えていらっしゃるということで、４条も、それからワンルームもということでございますけれども、もうこれはかなり接道要件も満たしている土地でありながら、こういうことを堂々とやってくるということを、やはり今の段階でとめる手だてがないからといって放置しておくことは、私は、行政としてもするべきではないと思っておりますので、そこに何らかのまちづくりに対していいものをつくっていくように誘導を、それまでの間にもっともっとしていただきたいという気持ちを込めて、これは結論を出したいと思います。
 
○大石　委員　　結論を出すということです。取り扱いを含めた意見です。
 
○助川　委員　　結論を出すべき。先ほど課長の方から開発事業でやった場合、63戸、駐車場も40％、だから現計画より戸数はね、18平米以上なのかもしれないけれども、戸数は多くとれる。正々堂々となぜやらないのかというのは、やっぱり問題としてあるんですね。ただ、こそくな手段といえども、違法性も不正もないですね。いわゆるこういった条例等々に適合しているわけですよ。だから、結論的に言えば、この陳情は理解はできるけども、私は継続というふうに思ってたんですが、白黒はっきりつけてくれというんで、不採択です。
　ただし、昨年の建設常任委員会９月でも、台のマンションで、やりとりして、そのときは事務所だったんですね。事務所の扱いが事務室として使わなかったら、入るところがなかったら、やっぱりワンルームマンションで使っちゃうんじゃないかと。だから、戸数が決まっていたのに、事務所の扱いがやっぱり問題になったんですよね。その建設常任委員会のときでも、同じような議論があって、同じような結論になっているんですよ。もっとこうした指導基準の見直し、強化等々が注文出たんですね。大変言い方が悪いかもしれないけど、１年間何もしてなかったのかなって。こういう問題が出たときに、慌ててね、検討しましょう。そうすると、またしばらくたつと喉もと過ぎて、また忘れてしまうときが多いんですね。だから、本当に今度こそ、こうした500平米以下の場合でも、駐車場は要らないなんてね、つくらなくてもいいなんて、こんなことあり得ないし、かつては、３階建ての建物に関しては、指導要綱のころは、たしか私の記憶だけども、３階以上の場合、指導要綱の適用って、平米数関係なくというふうに、手続はちゃんと踏ましたと思っているんですよね。それが何でこんなに大幅に後退してしまったんだろうと、ちょっと思っているんで、今度こそ強化に向けて取り組んでいただきたいというのが条件で、不採択です。
 
○赤松　委員　　質疑させていただいて、答弁もいただいてきたわけですけれども、現在、位置指定道路の工事中と。しかし、まだ予定建築物の確認申請もまだ出ていないと。そういう状況であります。したがって、時間的に余裕は、私はまだあるというふうに思っておりますし、４条の本文規定のやはり立場から、この分割した開発については、分割した土地利用については、やはりもう１回事業者の方にしっかりと行政側の意向も話をして、適切なまちづくりに貢献できるように努力していただくし、同時にワンルームマンションについても、今も話がありましたけれども、ごみ置き場についても、駐輪場の設置についても、そういった公益施設の整備という点からも、きちっとしていただく意味からも、陳情の願意にあるような方向へ誘導していくことが大事だというふうに私は思いますので、結論を出すべきだというふうに思います。
 
○三輪　委員　　皆さんが結論を出すということなんですけれども、私は継続でいきたいなと思っております。連鎖開発については本当にずっと言ってまいりまして、行政の職員も頑張っていることは、私は認めています。ただ本当に難しい。条例の見直しのところは非常に難しいところで、そこは今後もピッチを上げてやっていただきたいということは、本当に強く要望いたしますが、ただ、願意は本当にわかるんですけれども、この陳情のタイトル、開発事業への認定し直しをしろというのは、今ある条例の中では、それはクリアしているものなので、それが今の鎌倉市の条例が不備があるというところは認めているところなんですが、今の状態で見直しが即あしたにできるというものでない中での認定し直しということは不可能だと、私は思いますので、そういう意味では継続という形にしたいです。
 
○山田　副委員長　　先ほど確認させていただきました。もう開発事業としての厳格な手続という意味では、この今の条例の中では、これはやはりクリアしているんだろうと。ただ、課題はあるということも原局は認識しており、かつ今回の開発事例にあるようなワンルームマンションについては、また、あすでしょうか、また別の機会に議論されると思います。加えて、それに対して、まだまだいろいろ業者側の方へのお願い、あるいは指導、誘導、これも可能だと。そこは最大限お願いしたいというふうには、今、考えています。そういった意味で、この願意については、基本的には、これから先ですね、まだ条例の整備も含めて原局側の対応も見えますので、私自身としては、１年前から手をつけてこなかったという部分も含めて、早急にそこの部分については検討を進めていただきたいということのお願いをして、これについては、私も陳情者の冒頭のお話に反するかもしれませんけれども、継続して、きちっとやってもらいたいと。そのかわり、昨年と同じようなことが起こらないように、やはりきちっと対応してほしいと。そういったことで、私は継続ということで扱いをとらせていただきたいというふうに思います。
 
○本田　委員長　　そうすると、決を出すべきであるというのが、４人。それから、決を出さない、出さざるべきであるというのが２人という形でもありますけど、暫時休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　 （19時30分休憩　　　19時35分再開）
 
○本田　委員長　　再開いたします。
　それでは陳情第10号投資用狭小ワンルーム賃貸マンション45戸建設にかかわる開発事業への認定し直しについての陳情について、採決を行います。
　この当陳情、本件陳情を採択することに賛成する方、挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （可　否　同　数）
　可否同数であります。委員長裁決ですね。委員長としては、今までの皆さんの御意見、そういうものを聞きながら、委員長としては不採択とさせていただこうと思います。
　それでは、陳情第10号は不採択ということに決定いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （19時36分休憩　　　19時50分再開）
 
○本田　委員長　　再開いたします。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○本田　委員長　　日程第11「議案第17号市道路線の廃止について」を議題とします。原局から説明を願います。
 
○道水路管理課長　　議案第17号市道路線の廃止について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、14ページをお開きください。また、別紙図面の案内図及び公図写し、そして参考図を御参照願います。
　枝番号１図面番号１の路線は、手広四丁目1188番１地先から、手広四丁目1176番地先の終点に至る路線で、この道路区域は幅員1.82メートル、最大、最小ともに同じで、延長5.05メートルの道路敷であります。この路線は、現在、一般交通の用に供していないため、道路法の規定に基づいて、廃止しようとするものであります。
　枝番号２図面番号２の路線は、岩瀬字下土腐1201番１地先から、岩瀬字下土腐1202番２地先の終点に至る路線で、この道路区域は幅員0.61メートル、最大、最小ともに同じで、延長7.15メートルの道路敷であります。この路線は、現在、一般交通の用に供していないため、道路法の規定に基づいて、廃止しようとするものであります。
　続きまして、枝番号３図面番号３の路線は、梶原三丁目2813番３地先から、山崎字台峯2761番11地先の終点に至る路線で、この道路区域は幅員4.01メートルから4.06メートル、延長13.33メートルの道路敷であります。この路線は、台峯緑地への管理用通路として、議案第18号枝番号２の認定に係る道路用地との再編成を行うため、道路法の規定に基づいて、廃止しようとするものであります。
　以上で説明を終わります。
 
○本田　委員長　　御質疑がございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認させていただきます。
　御意見ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認させていただきます。
　採決に入ります。原案に賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　ありがとうございます。総員挙手ということで、原案は可決とさせていただきます。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○本田　委員長　　日程第12「議案第18号市道路線の認定について」原局からの説明を求めます。
 
○道水路管理課長　　議案第18号市道路線の認定について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、21ページをお開きください。また、別紙図面の案内図及び公図写し、そして参考図を御参照願います。
　枝番号１図面番号４の路線は、腰越五丁目277番１地先から、腰越五丁目277番５地先の終点に至る路線で、この道路区域は、幅員4.5メートルから8.8メートル、延長25.65メートルの道路敷であります。この路線は、都市計画法に基づく開発行為に伴い築造された道路であり、一般交通の用に供するため、道路法の規定に基づいて、認定しようとするものであります。
　続きまして枝番号２図面番号５の路線は、梶原三丁目2813番３地先から、山崎字台峯2761番８地先の終点に至る路線で、この道路区域は、幅員４メートルから4.06メートル、延長29.85メートルの道路敷であります。この路線は、台峯緑地への管理用通路として、築造された道路と議案第17号枝番号３で廃止しようとする路線との再編成を行い、一体の路線として道路法の規定に基づいて認定しようとするものであります。
　以上で説明を終わります。
　引き続き認定路線の現況についてビデオをごらんください。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ビデオ上映）
 
○本田　委員長　　御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認させていただきます。
　御意見ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認させていただきます。
　議案第18号市道路線の認定について、採決に入ります。原案賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員挙手によって、原案は可決といたします。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○本田　委員長　　日程第13報告事項（１）「都市計画道路腰越大船線（大船立体）の代替地整備工事に伴う住民説明会の開催結果について」原局からの報告を求めます。
 
○国県道対策担当課長　　報告事項（１）都市計画道路腰越大船線（大船立体）の代替地整備工事に伴う住民説明会の開催結果について、都市計画道路腰越大船線、大船立体工区の代替地整備工事に係る説明会を去る９月２日に大船学習センターで開催しましたので、その概要を報告いたします。
　大船立体工区は、小袋谷跨線橋の架けかえを含む延長約350メートルの区間を、神奈川県が事業主体となって、平成26年度の完成を目標に取り組んでおり、現在は事業に必要不可欠な事業用地の取得に努めているところでございます。
　初めに、これまでの経過について御説明いたします。お手元の資料、代替地整備工事の概要と平面図を御参照ください。なお、これらの資料は説明会に御出席いただいた19名の方へ説明資料として配付いたしました。
　平面図をごらんください。権利者の代替地移転につきましては、平面図右下の案内図に記載いたしました、小袋谷一丁目266番３先、日産プリンスの東側にあります代替地への移転を希望される権利者の方が多かったことから、この土地をことしの３月に公社から市へ買いかえました。その後、希望が重複する区画では抽せんを行った上で、ＡからＧまでの７宅地を７名の権利者の方々の移転先として決定いたしました。今年度に入りまして、代替地としての造成手続や工事に係る企業調整等を行い、造成工事に着手することになりましたので、近隣住民を初め、地元の方々の御理解を得るため、このたび説明会を開催したものでございます。
　説明会では、大船立体工区の事業概要、そして資料をもとに、造成にかかわる宅地割り、道路計画、上下水道などの工事計画を説明し、質疑応答を行いました。今回の説明会において、平面図左下のＥ区画と、その下側に接する市道213−020号線との間にある幅２メートルほどの土地は個人の所有地ではないのかとの御質問がございましたが、この一部かぎ型になっている土地は、鎌倉市道であり、その左側の７メートル掛ける2.01メートルの土地は県有地となっており、どちらもＥ区画に移転予定の方に払い下げの了解をいただいている土地でございます。
　また、御意見といたしまして、造成する土地のレベルは、現状の高さを維持してほしい。雨水対策として、道路のレベルも高くしないでほしい。交通問題として、図面の右側斜めの位置にある市道を拡幅することによって、抜け道として利用する車の増加が予想されるので、安全対策を考えてほしい。などがございましたが、それぞれについて適切に対応していく旨を回答し、御了解をいただきました。
　工事完了後の予定でございますが、７宅地のうち、今年度は５宅地に、来年度に残りの２宅地に、権利者の皆さんが順次移転する予定となっております。
　説明会の概要は以上ですが、大船立体事業の今後の予定といたしましては、引き続き残りの事業用地の取得に努めながら、平成21年度には工事説明会を開催した後、新しい橋の築造に着手し、平成22年度から23年度にかけて、現在の跨線橋から新しい橋への交通切りかえを予定しております。
　小袋谷跨線橋の架けかえを含む大船立体事業の整備促進は、本市の最重要課題の一つであることから、今後も引き続き神奈川県と十分な調整を図り、関係する皆様の御理解、御協力を仰ぎながら、早期完成に向けて努力してまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○本田　委員長　　御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうか。了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきます。
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○本田　委員長　　日程第11報告事項（２）「市道053−101号線の通行機能の回復に向けた取り組みについて」原局からの報告を求めます。
 
○道水路管理課長代理　　市道053−101号線の通行機能の回復に向けた取り組みについて、報告いたします。
　これまで継続的に行ってまいりました地域住民の方々との意見交換会の中では、市道053−101号線の通行機能回復に向けた具体的な案について、結論には達しておりませんが、３月21日に行った意見交換会において、安全性が考慮された、仮設でない恒久的な道路をつくるべきであること、市として具体的な案を示すべきであること等が共通の認識として確認されました。その後、道路管理者として原状回復案を検討した結果、恒久的な原状回復案の考え方として、開発事業者に対し認めた、承認工事に近い案が、速やかに原状回復できる、恒久的な原状回復案であることを、市議会６月定例会の当委員会において報告させていただきました。本日は、その後に行いました地域住民の皆さんとの協議の状況について報告いたします。
　市道053−101号線の原状回復に関する協議につきましては、市議会６月定例会以降、７月２日と８月６日の２回、階段を利用する機会が一番多い、大船観音前マンション問題にとりくむ市民会議の皆さんとの話し合いを行いました。また、これまで御意見等をいただいてきた玉縄自治町内会連合会及び玉縄まちづくり協議会の皆さんには、団体の幹事会やふれあい地域懇談会等において、協議検討の経過やその時点の市の基本的な考え方を報告しております。
　お手元の資料１の市民会議の皆さんから提案された市民会議案をごらんください。初めに、市議会６月定例会においても御指摘をいただいた市民会議の皆さんから提案された原状回復案に対する市の考え方でございますが、市として市民会議案について検討を行ったところ、構造において、材料や仕様に多少の変更が必要ですが、市民会議案はおおむね構造体として設置することは可能であると考えております。しかし、市道053−101号線の恒久的な通行機能回復を行う場合、隣地がけ面の安全性の確保や雨水排水施設等の設置が必要であること、道路は下水道等のインフラの埋設場所であることなど、道路管理者が設置する道路として必要な条件を考慮すると、市民会議案は道路管理者の立場から見ますと実施可能な計画とは言えず、採用することはできないものと考えております。この考え方につきましては、５月19日の市民会議の皆さんとの話し合いにおいても説明いたしております。
　さらに、市民会議案は、造成途中でとまっている開発事業地内へ非常時の緊急車両等の入り口を確保していないことからも、恒久的な原状回復案にはならないとの市の見解も伝えました。
　次に資料２、市道053−101号線の機能回復の考え方をごらんください。先ほども説明いたしましたとおり、３月21日の意見交換会において、市の具体的な案を示すべきであることが確認されましたので、４月21日に市民会議の皆さんとお会いした際に確認いたしました、速やかに原状回復できること、仮設ではなく恒久的な原状回復ができること、隣接の開発行為とは分離して考えることを念頭に置き、市道053−101号線の通行機能回復に向けた現実的な案として、去る８月６日に資料２の案を市民会議の皆さんに提案いたしました。
　市民会議の皆さんと市との協議の場では、市民会議の皆さんは、あくまでも053−101号線を元にあった位置に元どおりに戻す原状回復を求めており、原状回復は、市長が約束したことであり、資料２の市が考えている原状回復案のように、開発不可能な土地にわざわざ開発が可能となる入り口をあける案は、理解できない旨のお考えを伺いました。
　市としては、４月21日に市民会議の皆さんと確認した、隣接の開発行為とは分離して考えること、にしたがって、資料２の案を提案いたしましたが、その提案を受けた市民会議の皆さんからは、やはり市道053−101号線の通行機能回復と隣接の開発行為とを分離して考えることは難しいとのことで、今のところ合意に至ってはおりません。
　このような状況から、今後は、市民会議の皆さんの御要望もあり、都市整備部に加え、開発事業担当部局である都市計画部を交えた協議の場を設け、引き続き、市道053−101号線の原状回復について検討を進めることといたしました。
　これからも引き続き、できるだけ早く市道053−101号線の通行機能の回復が図られるよう取り組んでまいりたいと考えています。
　以上で説明を終わります。
 
○本田　委員長　　御質疑ございますでしょうか。ございませんか。
 
○早稲田　委員　　前回の建設委員会の中でお聞きしましたけれども、そのときに、次回のところでお答えするというようなお話もありましたので、その点について何点かお尋ねさせていただきたいと思います。
　一番使っていらっしゃるのは市民会議の皆さんだけれども、玉縄のまちづくりということでほかの方も含めて、春ぐらいまでやってらしたんだと思うんですけれども、その中で、承認工事に近い案がよいと皆さんが言っていらっしゃるのかという私の質問に対して、多分、住民案を支持する人はいなかったと。ほとんど全員が承認工事をという感触だったというような御答弁だったかと思いますが、私も議事録を見させていただきましたけれども、それは間違いであると、私は認識をしております。当然安全な通行をという主張をされている方も、もちろんおられます。それは皆さんの総意であると思います、安全な通行ということは。ただし、住民案を支持する人はいないということは言い切れないはずですので、その点についてお尋ねしたいと思います。
 
○高橋　都市整備部長　　今の御質問の関係ですが、市議会６月定例会の当委員会における市道053-101号線の通行機能回復に向けた取り組みについての報告における道水路管理課長の発言に関し、都市整備部長として発言をお許しいただきます。
　初めに、平成20年３月21日開催の第２回意見交換会での内容に関し、委員から今言われた、承認工事でもよいと言った人は何人いたのかとの御質問をいただきましたところ、担当課長が、個人の感触としては、市民会議の方々以外の方々は、ほとんど全員の方が承認工事でよいという感触を得たとの回答をいたしました。個人の感触の発言ということでしたので、委員会の場で発言修正等は行いませんでしたが、議会という公式の場で私見を述べることは好ましいものではないと考えております。
　それともう一つ御意見があったのが、次に報告の中で、市が考える市道053−101号線の通行機能の回復の考え方として、承認工事に近い案について申し上げました。委員からの御質問に対し、担当課長は何度か承認工事に近い案と御説明すべきところを、承認工事案とする、という表現を使っておりました。委員御質問の中でも、同様に、承認工事案との表現があり、質疑の応答の流れの中で、承認工事案との表現は、承認工事案に近い案と御理解いただいたものと判断しておりました。
　このことにつきまして、議会での発言は、正確性を期し、誤解を招くことのないようしなければならないものと、私も考えております。これらのことにつきましては、私を初めとして、本日出席している全職員に、慎重な発言に努めなければいけないよう指示しております。また、担当課長につきましては十分注意をしましたが、委員の皆様や関係者の皆様には誤解を招きかねない答弁をいたしましたことに対し、この場をかりておわび申し上げます。
　今後も地域の住民の皆様が安全に通行できるよう、市道053−101号線の通行機能の回復に向け、全力を挙げて取り組んでまいりますので、御理解を賜りたいと存じます。
 
○早稲田　委員　　ありがとうございます。間違いを訂正していただきましたことと、それから住民案についても、それも一案として考えていく。安全な通行の回復ということで、一番使っている方たちがいい方法という方もいらっしゃいましたので、ぜひ正確な情報を市民にも、それから私たちにも出していただきたいと思います。要望をしておきます。
　それから、６月の段階で、今も平行線というか、まだどちらの案、本当は４案出ていたと思いますが、その中で、この２案に絞られたのかなと。その中で、いろいろ市民案の方も直していかなくてはならないところもあると思うんですけれども。そういう点も踏まえて、前々から言われているように、市民と行政の方だけじゃなくて、専門家の方にも入って検討していただきたいとお願いをしておりまして、ほかの委員さんからも、そういうお話が出ておりました。それをもうやっていただかないと、いつまでもこういう、ふさぐとか、ふさがないということもあって、前に話が進まないような気がするんですけれども、その点はいかがでしょうか。
 
○高橋　都市整備部長　　前回の６月のこの委員会の席の中でも御答弁したと思いますが、先ほどの内容説明の中でも御説明をさせていただいてます。市民会議の案、この部分につきましては、隣接の上部のがけの問題、それと排水の問題、それと道路の問題ですから、インフラの空間の用地だと思っております。こういうものを満たすためには、やはり市民会議案から出ているこの計画案につきましては、私どもとして、道路管理者として受けとめることはできないと考えてます。我々は、できれば、市の考えている考え方に沿って原状復旧をしていきたいと考えているところでございます。
 
○早稲田　委員　　５月29日に、その市民会議に報告をして、その市民案では、道路管理者としてはできませんということをはっきりおっしゃって、了承されたということではないと思うんですけれども、その点についてどうでしょうか。
 
○小礒　都市整備部次長　　５月21日の段階で、先ほどの報告の中の説明を市民会議の皆さんにさせていただきましたけれど、その中で、市民会議の皆さんからは、御同意は得ておりません。
 
○早稲田　委員　　そうすると、平行線をたどっているわけですね。原状回復ということに、やはりこだわるわけですから。その中で、専門家の方も入れて、雨水排水とかそういう問題を市民案でもう少しクリアできるような案に変えることもできると、市民の方もおっしゃっているわけですから、その辺をこの市民会議案が全部ベストだとはきっと言えないと思うので、その辺の変更も含めて、専門家を交えて考えていただきたいとお願いをしているんですけれども、いかがでしょうか。
 
○小礒　都市整備部次長　　市民会議の案につきましては、先ほど御報告の中で申し上げましたように、市の所有地のみで施工するという考え方でいらっしゃいますので、そういたしますと、どうしても隣地との間に溝のような、これ絵にもございます、溝のような形のものができてしまいます。ということは、大変申しわけないんですけど、専門家の方に見せたといたしましても、同様な結論になるんだろうというふうに我々は思っておりまして、どうしても隣地との境の部分で、そこをクリアしなければならない。先ほど部長からもお話を申し上げましたように、道路管理者として道路を施工するに当たっては、道路の安全性ですとか、その地下の中にインフラを整備するという余裕をつくっておくですとか、そういうものが必要だというふうに思っておりますので、我々の判断だけでは不足だということかもしれませんけれど、市の結論といたしましては、市民会議の皆さんの案は、道路管理者としては採用できないという結論でございます。
 
○早稲田　委員　　そういたしますと、今度、都市計画部も入れてというお話で、何をどのようになさっていくんでしょうか。今までこの通行機能の回復ということを、盛んにある時期からおっしゃって、それを提唱されていたのは市の方、行政の方だと思いますけれども、それをまた都市計画部との話し合いが必要だということで、何をやっていこうとしているんでしょうか。今この道路案のことをやっているんじゃないんですか。
 
○小礒　都市整備部次長　　都市計画部を交えた話し合いにつきましては、市民会議の皆さんからも同じような御要望をいただいております。私どもも市民会議の皆さんから、隣の開発と分けて考えたいということで、４月21日に申し上げたところ、それはとりあえず了承ですよというお話を承りましたが、我々の案を示しましたところ、やはり開発と切り離しては考えられないねというそういう御発言いただきましたので、我々もやはり都市計画部と一緒に話した方が、これから話が進むんだろうというふうに考えておりました。ちょうど話が合致いたしましたので、今後、都市計画部の職員も交えて、市民会議の皆さん、それから都市整備部の者、三者で話し合いを続けていい解決案を見つけていきたいと、今現状ではそういう状況でございます。
 
○早稲田　委員　　わかりました。市民会議の方からもそのような御提案があったということは受けとめます。
　ただし、やはり都市計画部のもちろん開発の問題ありますけれども、これは、あくまでも市の方で御提示されているのは、開発をする前提で出された案にほとんど近いわけですから、それを採用するというのは、やはり原点に立ち戻った場合、原状回復ということには、私はそぐわないと思っておりまして、市民の方たちも、市民会議の方はそういうふうな主張ですから、そこのところはしっかりと守っていただきたいと思います。開発のこともあるけれども、事業者が勝った場合ということをおっしゃるけれども、やはり負けた場合もあるわけですから。そういうことも含めまして、両方を考えていただきながら、そして原状回復ということは筋を通していただきたいと、私の方は要望をさせていただきたいと思います。答弁結構です。
 
○赤松　委員　　６月議会の繰り返しになってもしょうがないなというふうに思いながら、質問をさせていただくんですけれども、恒久的な道路整備ということがしきりに強調されるんですけれども、恒久的なものはね、私はこういう条件の中でやろうと思ったって、私はできないと思うんですよ、正直言って。客観的に考えて。
　だけど、最大限よりよいものをつくっていくということは当然のことですよ。だけども、さまざまな制約がある中でやるわけですから、恒久的なものに近い努力はするけれども、それは100％困難なことですよ。条件がさまざまあるわけですから。
　そういうことで、そういう中での道路建設、道路の復旧ですから、私はもう何度も、今も質問の中にありましたけども、住民の方と行政と、こういう技術的な面での専門的な方を入れて、しっかりとした話し合いの中から一致点を見出す努力をする以外ないでしょうということを、しきりに、私は前回もこういう意見を言ってきたんですけれども。何か先ほどの答弁だと、専門家の方を入れても、もうそれは無理ですよというふうな答えが返ってくると、返ってくるのは見えてるというようなお答えがありましたけどね。それは、私はいかがなのものかなと、そういうふうな答弁するのは、というふうに思いますよ。できないことじゃないんでしょ。専門、そういう道路の技術的な面で、それなりの方々加えて協議をするということは。なぜそこをできないんですか。踏み切れないんですか。そこがよくわからないんだ、私は。答弁お願いします。
 
○高橋　都市整備部長　　確かに、私どもも先ほどの説明の中で、市民会議から出てきた計画案については、計画案、その道路の形状をつくる、そういうことならば、一定の形でもう少し改良することができれば可能でありますというような御説明をさせていただきました。私どもが考えている、恒久的、それから安全な道路というものは、やはり上部のがけをしっかり担保したものでなければいけないと考えています。それには、市民会議さんの方から出ている案、ここにグリーンの部分で塗られた部分、そのわきに、さらに、がけの保全をするための待ちうけ等の構造物等もつくらないと、なかなかその道路の安全というものは確保できないと思っています。
　そういう意味から、道路の区域だけで整備をするというのは非常に難しく、また、かつ、道路の幅員自体を狭めることになるので、専門の技術の方を入れても難しいというような御回答をさせていただいているところでございます。
 
○赤松　委員　　それはやってみないとわからないでしょ。何かもう門前払い的なね。いや、それはもうやったってもう結論が見えてますみたいなね、そういうことじゃあさ、よりよいものはできないですよ。この間の繰り返しになるからこれ以上は言いませんけど。
　それとね、都市計画部も今度は入って協議するというんですけど、もうちょっと説明してもらいたいんだけど、都市計画部が入る意味というのは、どういうところにあるんですか。
 
○小礒　都市整備部次長　　先ほどこれも御報告の中で申し上げましたように、市民会議の皆さんからは、道路の復旧の話と、それから隣地の開発の話は切り離して考えられないというお話を承りましたもので、そういたしますと、隣地の開発のお話を含めて、この道路の機能回復の話をするとなると、都市整備部だけでは対応し切れないということでございまして、都市計画部も入れた話し合いの場を持ちたいというふうに考えております。
 
○赤松　委員　　この道路の整備をどうするかという問題で、都市計画部、何で関係するのかなと私は正直思いますね。住民の皆さん、市民会議の方々も同意しての話だということのようですけど、私はちょっと意味がよくわからないですね。市民会議の皆さんは市民会議の皆さんのお考えがあるんでしょうけど。私自身は、都市計画部が入るというのは、あんまりよく意味がわかりません。むしろそれよりも、そういう専門的な方等入れてみっちりと議論して、よりよい方向を見出すということの方が先決だろうというふうに思います。
　こういうことで時間がどんどん経過していって、これ平成20年度も、下手したら決まらないで終わってしまうなんていうことになりかねないですよ。新年度予算審議したときも、これ随分議論になりましたけどね。そんなようなことのないように、ことしはお願いしたいなというふうに思います。ちょっとすれ違いというか平行線なんでしょうけど、私はそう思っています。答えは結構です。
 
○本田　委員長　　ほかに。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきます。
　契約検査課職員入室のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （20時29分休憩　　　20時30分再開）
 
○本田　委員長　　再開いたします。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○本田　委員長　　日程第11報告事項（３）「腰越漁港改修整備工事について」原局からの報告を求めます。
 
○契約検査課長　　腰越漁港改修整備工事について、御説明をいたします。
　本件は、平成20年度腰越漁港改修整備工事についての請負契約を、株式会社鈴木組、代表取締役脇山俊と締結しようとするものであります。
　本件工事につきましては、平成20年７月23日、電子入札システムにより、一般競争入札の開札を執行し、株式会社鈴木組が２億5,900万円で落札いたしました。消費税及び地方消費税を含む契約金額は、２億7,195万円であります。
　同社は、神奈川県発注の港湾土木工事を数多く手がけており、その経験・技術から本工事に十分対処できるものと確信いたしております。なお、工事の竣工期限は、平成21年３月の予定であります。
　次に、本件の工事概要につきましては、工事担当課から図面をもって御説明いたしますので、よろしくお願いいたします。
 
○道路整備課長　　お手元の７枚つづりの資料を御参照ください。また、前の掛け図もあわせて御参照ください。
　腰越漁港の改修整備につきましては、平成13年８月に腰越漁港整備基本計画を策定し、以降、この基本計画に基づき環境調査、基本設計等を進め、また、公有水面の埋め立て免許などの諸手続を得た上で、工事は平成19年度から着手をしています。全体の工事期間は平成24年度までの６カ年を予定しています。
　次に整備計画全体の概要について説明をさせていただきます。お手元の資料２をごらんください。中央の写真は、現在の腰越漁港に新たに改修整備を行う施設を合成したものでございます。
　改修整備は、既存の防波堤から約80メートル南沖側へ防波堤を設置し、また、護岸、岸壁等を設置した上で、海底の土砂をしゅんせつして埋め立てに利用することで漁港施設用地を確保するほか、神戸川沿いの防砂堤を延長し、その上部を市民の方が利用するための遊歩道を整備する計画となっています。
　続きまして工事の内容について説明いたします。資料１をごらんください。工事初年度である平成19年度は、資料１の右下の写真にあります消波ブロックの製作を実施いたしました。このブロックは、今年度予定しています南防波堤に配置するためのもので、630個を腰越漁港内で製作いたしました。製作しました消波ブロックは、現在、漁港内の一部と周辺海域に仮置きをしています。
　平成20年度の工事概要でございますが、資料１左側の平成20年度工事概要の平面図をごらんください。平成20年度は、図の赤色部分を、南防波堤80メーター及び防波護岸55メーターの本体と沖側に隣接した青色部分の消波ブロック据えつけなどの海上工事に着手してまいります。
　次に構造について説明いたします。資料２をごらんください。防波護岸、南防波堤の構造は、資料２右側中段の防波護岸、右側下段の南防波堤の断面図のとおりでございます。本体は、コンクリートの塊となっており、本体の重さと前面に設置します消波ブロックの組み合わせで波浪に耐える構造となっています。平成20年度の施工範囲は、図の中の赤い点線の範囲ですが、南防波堤及び防波護岸ともに、海底面を掘削し平坦化する基礎工事を行い、その上に本体の水中コンクリート部を施工し、その沖側前面に消波ブロックを据えていきます。
　もう一度資料１をごらんください。今年度も引き続き消波ブロックの製作を行いますが、今回は仮置きする場所を漁港内に確保できないため、資料１左上の図に赤い小さな円で囲みました、県の藤沢土木事務所が管理しています藤沢市の境川河口で行う予定でございます。製作したブロックは、台船に乗せて江ノ島を迂回して腰越漁港へ搬送する計画となっています。
　工事に際しましては、あらかじめ地域住民への周知や広報を行うとともに、周辺環境や波浪等への安全確保にも十分配慮しながら、円滑な事業の進捗に進めてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○本田　委員長　　御質疑ございますでしょうか。ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきます。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○本田　委員長　　日程第11報告事項（４）「（仮称）川喜多記念館建設工事について」原局からの報告を求めます。
 
○契約検査課長　　（仮称）川喜多記念館建設工事について、御説明をいたします。本件は、（仮称）川喜多記念館建設工事についての請負契約を、亀井工業株式会社、代表取締役杉本六郎と締結しようとするものであります。
　本件工事につきましては、平成20年７月23日、電子入札システムにより、一般競争入札の開札を執行し、亀井工業株式会社が１億7,900万円で落札をいたしました。消費税及び地方消費税を含む契約金額は、１億8,795万円であります。同社は、県及び近隣市の公共施設建築工事を数多く手がけており、その経験・技術から本工事に十分対処できるものと確信いたしております。なお、工事の竣工期限は、平成21年９月の予定であります。
　次に、本件の工事概要につきましては、工事担当課から図面をもって説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 
○建築住宅課長　　（仮称）川喜多記念館建設工事の概要につきまして説明いたします。説明につきましては、前の掛け図を使って行いますが、お手元に縮小版の資料を配付しておりますので、あわせて御参照ください。
　１ページの計画概要・案内図をごらんください。建設場所は、鎌倉市雪ノ下二丁目160番ｌで、ＪＲ鎌倉駅から北へ600メートルほど向かいました、旧川喜多邸の母屋が建っていた敷地の一部となります。用途地域は第１種低層住居専用地域で、第二種風致地区、宅地造成工事規制区域内にあります。
　建物の概要ですが、当館は、映像文化の情報を発信する施設として、展示・情報発信の機能を持ち、また、映像資料を活用するための映写・鑑賞や講演を行うことができるスペースを有する施設です。構造・規模は、鉄筋コンクリート造平家建て、延べ面積は、約389平方メートルです。
　２ページの配置図をごらんください。配置計画は、建物を敷地の東側に、庭園を西側に配置し、歩行者の安全を確保するための遊歩道を敷地内に設けております。また、道路沿いの板塀は、現況の意匠を生かした改修を行い、鎌倉らしい緑と板塀のたたずまいを保全する計画としております。
　３ページの１階平面図をごらんください。建物内部の施設計画ですが、エントランスを経て展示室及び情報資料室、そして映像資料室、こちらは車いす対応８席を含む51席の客席と可動式の演壇を有しております。そのほかに、映写室、収納庫、事務室、トイレ等の諸室を配置しております。
　４ページ及び５ページをごらんください。建物の外観ですが、４ページが南側立面図と西側立面図、５ページが東側立面図と北側立面図でございます。屋根は、和瓦ぶき一部銅版ぶき、外壁は、羽目板張り及び土壁の風合いを持つ水性フッ素樹脂塗剤くし引き仕上げで、旧川喜多邸の母屋のイメージを継承したものとしており、建物の高さは7.4メートルとなっております。
　続いて６ページ、７ページをごらんください。建物のイメージパースですが、６ページは前面道路からの図です。７ページは敷地西側からの外観イメージをあらわしております。
　最後に、工事の期間ですが、正式契約後、工事に着手をし、２カ年の継続事業のため、平成21年９月末の竣工を予定しております。なお、本工事に関連しまして、今後、電気設備工事、機械設備工事及び外構工事を別途に発注する予定でございます。
　以上で報告を終わります。
 
○本田　委員長　　御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきます。
　職員入れかえのため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （20時41分休憩　　　20時43分再開）
 
○本田　委員長　　再開します。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○本田　委員長　　日程第14「議案第37号平成20年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第１号）」を議題といたします。原局から説明を求めます。
 
○小礒　都市整備部次長　　議案第37号平成20年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第１号）の内容について説明いたします。議案集その１、61ページを、補正予算に関する説明書は24ページをお開きください。
　まず、歳出でございますが、５款総務費、５項下水道総務費、10目排水施設管理費、11節需用費は、700万円の追加で、雨水排水施設の緊急修繕に係る経費の追加を。
　次に歳入でございますが、補正予算に関する説明書は22ページに戻ります。30款５項５目繰越金、５節前年度繰越金は700万円の追加で、前年度からの繰越金の追加でございます。
　以上により、今回の補正は歳入歳出それぞれ700万円の追加で、補正後の総額は、歳入歳出とも109億7,720万円となります。
　以上で説明を終わります。
 
○本田　委員長　　御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認します。
　御意見ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認します。
　採決に移ります。議案第37号平成20年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第１号）を採決します。原案に賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員挙手によって、議案第37号は原案可決といたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （20時45分休憩　　　20時46分再開）
 
○本田　委員長　　再開いたします。
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○本田　委員長　　日程第15「継続審査案件について」を議題とします。
 
○事務局　　お手元に配付させていただきましたとおり、６月定例会最終日におきまして閉会中継続審査としておりますものが15件ございます。これらについて、お取り扱いの御協議をお願いいたします。
 
○本田　委員長　　引き続き継続審査とすることでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきます。
 
○事務局　　ただいま確認されました15件につきまして、９月定例会最終本会議におきまして、閉会中継続審査要求を行うことにつきまして、御確認をお願いします。
 
○本田　委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきます。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○本田　委員長　　日程第16その他（１）「当委員会の行政視察について」。
　お手元に配付いたしましたとおりでありますけれども、これでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、確認させていただきます。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （20時48分休憩　　　20時50分再開）
 
○本田　委員長　　再開いたします。
　この行政視察の詳細については、正・副一任とさせていただきます。
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○本田　委員長　　以上をもちまして全部終了いたしました。
　御苦労さまでした。委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成20年９月10日

　　　　　　　　　　　　　建設常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員