平成20年 9月定例会
第2号 9月 4日
○議事日程　　
平成２０年　９月定例会

　　　　　　　　　　鎌倉市議会９月定例会会議録（２）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成20年９月４日（木曜日）
〇出席議員　26名
　１番　　千　　　一　　　議員
　２番　　早稲田　夕　季　議員
　３番　　久　坂　くにえ　議員
　４番　　松　中　健　治　議員
　５番　　納　所　輝　次　議員
　６番　　原　　　桂　　　議員
　７番　　萩　原　栄　枝　議員
　８番　　石　川　寿　美　議員
　９番　　本　田　達　也　議員
　10番　　渡　邊　　　隆　議員
　11番　　山　田　直　人　議員
　12番　　前　川　綾　子　議員
　13番　　野　村　修　平　議員
　14番　　大　石　和　久　議員
　16番　　三　輪　裕美子　議員
　17番　　小田嶋　敏　浩　議員
　18番　　高　野　洋　一　議員
　19番　　高　橋　浩　司　議員
　20番　　岡　田　和　則　議員
　21番　　中　村　聡一郎　議員
　22番　　伊　東　正　博　議員
　23番　　助　川　邦　男　議員
　24番　　藤　田　紀　子　議員
　26番　　森　川　千　鶴　議員
　27番　　吉　岡　和　江　議員
　28番　　赤　松　正　博　議員
　　　　　───────────────────────────────────────
〇欠席議員　なし
　　　　　───────────────────────────────────────
〇議会事務局出席者
　事務局長　　　　　　　　植　手　次　雄
　次長　　　　　　　　　　磯　野　則　雄
　次長補佐　　　　　　　　小　島　俊　昭
　次長補佐　　　　　　　　田　中　良　一
　議事調査担当担当係長　　原　田　哲　朗
　議事調査担当担当係長　　久　保　輝　明
　書記　　　　　　　　　　成　沢　仁　詩
　書記　　　　　　　　　　谷　川　　　宏
　書記　　　　　　　　　　小　林　瑞　幸
　　　　　───────────────────────────────────────
〇理事者側説明者
　番外　１　番　　石　渡　徳　一　　市長
　番外　５　番　　戸　原　耕　蔵　　経営企画部長
　番外　６　番　　安部川　信　房　　行革推進担当担当部長
　番外　７　番　　讓　原　　　準　　世界遺産登録推進担当担当部長
　番外　９　番　　　　　　　　　　　総務部長
　　　　　　　　　兵　藤　芳　朗
　番外　23　番　　　　　　　　　　　選挙管理委員会事務局長
　番外　10　番　　石　川　吉　見　　防災安全部長
　番外　11　番　　相　澤　千香子　　市民経済部長
　番外　12　番　　小　村　亮　一　　こども部長
　番外　13　番　　石　井　和　子　　健康福祉部長
　番外　14　番　　勝　山　　　洋　　環境部長
　番外　15　番　　土　屋　志　郎　　景観部長
　番外　16　番　　伊　藤　文　男　　都市計画部長
　番外　17　番　　高　橋　　　洋　　都市整備部長
　番外　18　番　　瀧　澤　由　人　　拠点整備部長
　番外　19　番　　畑　　　光　則　　消防長
　番外　20　番　　熊　代　徳　彦　　教育長
　番外　21　番　　辻　　　　　正　　教育総務部長
　番外　22　番　　　　　　　　　　　生涯学習部長
　　　　　　　　　金　川　剛　文
　番外　８　番　　　　　　　　　　　生涯学習推進担当担当部長
　番外　25　番　　植　松　芳　子　　監査委員事務局長
　　　　　───────────────────────────────────────
〇議事日程
　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会９月定例会議事日程（２）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成20年９月４日　　午前10時開議

　１　諸般の報告
　２　一般質問
　３　報告第７号　継続費の精算報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　┐
　　　報告第８号　平成19年度決算に基づく健全化判断比率の報告について　　　　│市　長　提　出
　　　報告第９号　平成19年度決算に基づく資金不足比率の報告について　　　　　┘
　４　議案第15号　交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る　　┐
　　　　　　　　　専決処分の承認について　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第16号　緑地管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の　　│同　　　　　上
　　　　　　　　　額の決定に係る専決処分の承認について　　　　　　　　　　　│
　　　議案第14号　平成20年度鎌倉市一般会計補正予算に関する専決処分の承認　　│
　　　　　　　　　について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　５　議案第17号　市道路線の廃止について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　６　議案第18号　市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　７　議案第19号　工事請負契約の締結について　　　　　　　　　　　　　　　　┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第20号　工事請負契約の締結について　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　８　議案第21号　不動産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　市　長　提　出
　９　議案第22号　鎌倉市土地開発公社定款の一部を変更する定款の制定につ　　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　いて
　10　議案第30号　地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の　　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　整理に関する条例の制定について
　11　議案第33号　公益法人等への職員の派遣等に関する条例の一部を改正す　　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　る条例の制定について
　12　議案第34号　鎌倉市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条　　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　例の制定について
　13　議案第32号　鎌倉市認可地縁団体印鑑条例の一部を改正する条例の制定　　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　について
　14　議案第35号　鎌倉市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定につ　　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　いて
　15　議案第31号　鎌倉市路上喫煙の防止に関する条例の制定について　　　　　　　同　　　　　上
　16　議案第36号　平成20年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）　　　　　　　　　同　　　　　上
　17　議案第39号　平成20年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計補正予算（第　　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　１号）
　18　議案第37号　平成20年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第１号）　　　┐
　　　議案第38号　平成20年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業　　　│同　　　　　上
　　　　　　　　　特別会計補正予算（第１号）　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　19　議案第23号　平成19年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について　　　　┐
　　　議案第24号　平成19年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定　　　│
　　　　　　　　　について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第25号　平成19年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業　　　│
　　　　　　　　　特別会計歳入歳出決算の認定について　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第26号　平成19年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算　　　│市　長　提　出
　　　　　　　　　の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第27号　平成19年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計歳入歳出決算　　　│
　　　　　　　　　の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第28号　平成19年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出　　　│
　　　　　　　　　決算の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第29号　平成19年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認　　　│
　　　　　　　　　定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　20　議会議案第５号　鎌倉市議会会議規則の一部を改正する規則の制定について　　助川邦男議員
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　外９名提出
　21　議員の派遣について
　　　　　───────────────────────────────────────
〇本日の会議に付した事件
　１　　諸般の報告
　２　　一般質問
　　　　　───────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会９月定例会諸般の報告　（２）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成20年９月４日

１　９　月　４　日　助川邦男議員外９名から、次の議案の提出を受けた。
　　議会議案第５号　鎌倉市議会会議規則の一部を改正する規則の制定について
２　陳情11件を陳情一覧表のとおり受理し、付託一覧表のとおり各委員会に付託した。
３　９　月　３　日　次の陳情の署名簿を受理した。
　　陳 情 第 21 号　北条氏名越亭跡（推定地）並びに釈迦堂口周辺山林を一体として保全することを求め、
　　　　　　　　　　行政による遺跡発掘調査と厳正な情報公開を求めることについての陳情
　　　　　　　　　　５名

　　　　　───────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成20年鎌倉市議会９月定例会
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　陳情一覧表（２）

　┌─────┬────────────────────┬────────────────────┐
　│受理年月日│　　　件　　　　　　　　　　　　名　　　│　　　 提　　　　　出　　　　　者　　　 │
　├─────┼────┬───────────────┼────────────────────┤
　│ 20.８.28 │陳　　情│原子力空母など米海軍原子力艦船│横須賀市日の出町１−５　　　　　　　　　│
　│　　　　　│第 12 号│の安全性の確立に関する陳情　　│ヴェルク横須賀３階　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│三浦半島地区労働組合協議会　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│議　長　　　　　三　　影　　憲　　一　　│
　├─────┼────┼───────────────┼────────────────────┤
　│ 20.８.29 │陳　　情│鎌倉市まちづくり条例において住│鎌倉市稲村ガ崎二丁目11番６号　　　　　　│
　│　　　　　│第 13 号│民の意見の反映が保障されるよう│稲村ケ崎風土保全会　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│改正を求めることについての陳情│代　表　　　　　関　　本　　紀　　朔　　│
　├─────┼────┼───────────────┼────────────────────┤
　│ 20.９.１ │陳　　情│ピヨピヨ保育園、認可についての│鎌倉市長谷一丁目15番27号　　　　　　　　│
　│　　　　　│第 14 号│陳情　　　　　　　　　　　　　│テラス長谷201　　　　　　　　　　　　　 │
　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│ピヨピヨ保育園父母の会　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│代　表　　　　　大　　江　　美　　浦　　│
　│　　　　　├────┼───────────────┼────────────────────┤
　│　　　　　│陳　　情│協同労働の協同組合法の速やかな│横浜市中区常盤町一丁目２番地　　　　　　│
　│　　　　　│第 15 号│制定を求める意見書提出について│関内ＳＥビル　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│の陳情　　　　　　　　　　　　│日本労働者協同組合連合会センター事業団神│
　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│奈川事業本部本部長　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　田　　中　　雅　　子　　│
　├─────┼────┼───────────────┼────────────────────┤
　│ 20.９.２ │陳　　情│鎌倉市狭小ワンルーム規制条例の│鎌倉市由比ガ浜一丁目４番14号　　　　　　│
　│　　　　　│第 16 号│至急制定についての陳情　　　　│塔の辻を狭小ワンルームマンションの街にさ│
　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│せない会　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│発起人代表　　　齋　　藤　　　　　健　　│
　│　　　　　├────┼───────────────┼────────────────────┤
　│　　　　　│陳　　情│台峯と源氏山をつなぐ緑の回廊・│鎌倉市山ノ内904番地201　　　　　　　　　│
　│　　　　　│第 17 号│森の開発に反対し、この森を保全│山ノ内瓜ヶ谷町内会　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│し後世に伝える措置を早急に講ず│会　長　　　　　出　　口　　　　　茂　　│
　│　　　　　│　　　　│ることについての陳情　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　├────┼───────────────┼────────────────────┤
　│　　　　　│陳　　情│山ノ内字西瓜ヶ谷1140−１ほかの│鎌倉市梶原二丁目34番16号　　　　　　　　│
　│　　　　　│第 18 号│緑地保全についての陳情　　　　│梶原山町内会　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│会　長　　　　　高　　橋　　三　　郎　　│
　│　　　　　├────┼───────────────┼────────────────────┤
　│　　　　　│陳　　情│神奈川県公共的施設における禁煙│鎌倉市由比ガ浜二丁目７番21号　　　　　　│
　│　　　　　│第 19 号│条例（仮称）について、神奈川県│鎌倉たばこ商業協同組合　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│知事あてに意見書の提出を求める│理事長　　　　　進　　藤　　善　　雄　　│
　│　　　　　│　　　　│ことについての陳情　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　├────┼───────────────┼────────────────────┤
　│　　　　　│陳　　情│鎌倉市路上喫煙の防止に関する条│鎌倉市由比ガ浜二丁目７番21号　　　　　　│
　│　　　　　│第 20 号│例（案）についての陳情　　　　│鎌倉たばこ商業協同組合　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│理事長　　　　　進　　藤　　善　　雄　　│
　│　　　　　├────┼───────────────┼────────────────────┤
　│　　　　　│陳　　情│北条氏名越亭跡（推定地）並びに│鎌倉市山ノ内878番地　　　　　　　　　　 │
　│　　　　　│第 21 号│釈迦堂口周辺山林を一体として保│いざかまくらトラスト　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│全することを求め、行政による遺│代　表　　　　　伊　　藤　　正　　義　　│
　│　　　　　│　　　　│跡発掘調査と厳正な情報公開を求│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│めることについての陳情　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　├────┼───────────────┼────────────────────┤
　│　　　　　│陳　　情│大船駅西口ペデストリアンデッキ│鎌倉市玉縄四丁目２番地２　　　　　　　　│
　│　　　　　│第 22 号│建設工事についての陳情　　　　│ガーデンハイツ鎌倉玉縄514　　　　　　　 │
　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　村　　山　　　　　功　　│
　└─────┴────┴───────────────┴────────────────────┘

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　付託一覧表（２）

　┌─────┬─────┬───────────────────────────────────┐
　│付託年月日│付　託　先│　　　　　　　件　　　　　　　　　　　　　　　　　　名　　　　　　　　│
　├─────┼─────┼────┬──────────────────────────────┤
　│　　　　　│総務　　　│陳　　情│原子力空母など米海軍原子力艦船の安全性の確立に関する陳情　　│
　│　　　　　│常任委員会│第 12 号│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　　├────┼──────────────────────────────┤
　│　　　　　│　　　　　│陳　　情│鎌倉市まちづくり条例において住民の意見の反映が保障されるよう│
　│　　　　　│　　　　　│第 13 号│改正を求めることについての陳情　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　　├────┼──────────────────────────────┤
　│　　　　　│　　　　　│陳　　情│鎌倉市狭小ワンルーム規制条例の至急制定についての陳情　　　　│
　│　　　　　│　　　　　│第 16 号│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　├─────┼────┼──────────────────────────────┤
　│ 20.９.４ │文教　　　│陳　　情│北条氏名越亭跡（推定地）並びに釈迦堂口周辺山林を一体として保│
　│　　　　　│常任委員会│第 21 号│全することを求め、行政による遺跡発掘調査と厳正な情報公開を求│
　│　　　　　│　　　　　│　　　　│めることについての陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　├─────┼────┼──────────────────────────────┤
　│　　　　　│観光厚生　│陳　　情│ピヨピヨ保育園、認可についての陳情　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│常任委員会│第 14 号│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　　├────┼──────────────────────────────┤
　│　　　　　│　　　　　│陳　　情│協同労働の協同組合法の速やかな制定を求める意見書提出について│
　│　　　　　│　　　　　│第 15 号│の陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　　├────┼──────────────────────────────┤
　│　　　　　│　　　　　│陳　　情│神奈川県公共的施設における禁煙条例（仮称）について、神奈川県│
　│　　　　　│　　　　　│第 19 号│知事あてに意見書の提出を求めることについての陳情　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　　├────┼──────────────────────────────┤
　│　　　　　│　　　　　│陳　　情│鎌倉市路上喫煙の防止に関する条例（案）についての陳情　　　　│
　│　　　　　│　　　　　│第 20 号│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　├─────┼────┼──────────────────────────────┤
　│　　　　　│建設　　　│陳　　情│台峯と源氏山をつなぐ緑の回廊・森の開発に反対し、この森を保全│
　│　　　　　│常任委員会│第 17 号│し後世に伝える措置を早急に講ずることについての陳情　　　　　│
　│　　　　　│　　　　　├────┼──────────────────────────────┤
　│　　　　　│　　　　　│陳　　情│山ノ内字西瓜ヶ谷1140−１ほかの緑地保全についての陳情　　　　│
　│　　　　　│　　　　　│第 18 号│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　　├────┼──────────────────────────────┤
　│　　　　　│　　　　　│陳　　情│大船駅西口ペデストリアンデッキ建設工事についての陳情　　　　│
　│　　　　　│　　　　　│第 22 号│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　└─────┴─────┴────┴──────────────────────────────┘
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（出席議員　　26名）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（10時00分　　開議）
 
○議長（松中健治議員）　　定足数に達しましたので、これより本日の会議を開きます。
　本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりであります。
　会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。21番　中村聡一郎議員、22番　伊東正博議員、23番　助川邦男議員にお願いいたします。
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────
 
○議長（松中健治議員）　　日程第１「諸般の報告」を議題といたします。
　お手元に配付いたしました印刷物のとおりであります。
　ただいまの報告に御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────
 
○議長（松中健治議員）　　日程第２「一般質問」を昨日に引き続き行います。
　まず、早稲田夕季議員の発言を許可いたします。
 
○２番（早稲田夕季議員）　　おはようございます。本日は、民主党市議会議員団３人連続で質問をさせていただくことになっておりますので、どうぞよろしく明快な御答弁をお願いしたいと思います。
　私は、世界遺産登録とまちづくりについてという大きなテーマで、２点ほどお尋ねをしたいと思っております。
　この世界遺産登録という問題、大変、今、鎌倉市でも問題になっておりますが、鎌倉は、皆様御存じのとおり、日本が世界遺産条約に批准をした平成４年、1992年にトップバッターとしてリストに記載をされました。それから、月日16年が経過をいたしましたが、その中で、彦根城と鎌倉が残った形になっているわけでございます。その間、日本の文化遺産が11件、そしてまた自然遺産３件と登録がされておりまして、この間の平泉の登録延期という、まことに残念な、ショックなニュースもありまして、鎌倉市も文化庁への推薦要請を見送ったという、今、事実が浮かび上がっております。私も４月に平泉の方に視察に伺わせていただきました。本当に、奥州藤原３代の歴史文化と、それから浄土思想の奥深さに触れて勉強をしてまいりました。そのとき町長が、ＩＣＯＭＯＳの勧告がもう間近なので、鎌倉の視察団さんが最後ですよというようなお話もあって、私も心から応援していたわけですけれども、残念な結果になったということでございます。
　そうした中でですね、日本の中でも、文化庁が平成18年度から日本全国市町村の方に手を挙げていただいて、自分たちも登録に向かって頑張っていきたいという市町村は手を挙げてくださいと、そういう公募制をとるようになりました。そして何と国内では、提案されているのが30件以上に上っております。そしてまた、世界的に見れば、石見銀山あたりから非常に厳格化されてきたわけですね、審査が。そして内外ともに、厳しい状況にありますので、鎌倉市がさらなる熱意を持って、準備万端整えていかないと、この厳しい状況というのは、かなりハードルが高いものだろうと思っております。
　そうした中で、るる質問をさせていただきたいと思いますが、まず、昨年発覚いたしました、この県から派遣の職員による公文書偽造という、公文書の改ざんという問題がございました。この不祥事に対して、もちろん再発防止のための仕組みが動いていると思いますが、もう一度、その数カ月たって今、どのような状況で、どのようにチェック体制整えておられるか、御質問をさせていただきたいと思います。
 
○讓原準　世界遺産登録推進担当部長　　不適切事務につきましては、市政の信頼にかかわる事件でございまして、皆様に御迷惑をおかけしましたことを深く反省しております。改めておわび申し上げます。
　なお、再発防止のことでございますけれども、世界遺産登録推進担当におきましては、執行体制を含む事務の見直しを行いまして、改善点をまとめた文書、これを世界遺産登録推進担当全職員に配付し、周知徹底を図ったところでございます。主な改善の内容といたしまして、史跡指定に係る同意書の取得に当たっては、必ず複数の職員をもって対応するとともに、交渉記録を確実に作成し、担当部長まで報告すること、あるいは理解と協力を得るために必要な地権者への説明については、十分な時間をかけて行っていただきたいと。そして、文部科学大臣からの国指定史跡の指定通知書を地権者へ郵送する場合は配達証明により、また直接持参する場合には、受領証を得ることなどを周知徹底し、そのように見直しを図って行っているところでございます。
　また、御質問にありました執行体制でございますけども、強化を図るために、平成20年１月21日付で１名の増員、また、この４月に１名の増員、合計２名の増員を図ったところでございます。今後も引き続き世界遺産登録に向けて、適正な事務の執行に努めてまいります。
 
○２番（早稲田夕季議員）　　執行体制、それから職員の方も１名ふやしていただいたということで、より万全に整えておられると思いますけれども、先ほど部長が述べられた改善点、複数で同意書をとるときには行くとか、部長まで上げて報告するというようなことは、もう当然やられていたのかなと私たちは認識をしておりまして、そういうことを徹底していただいて、この世界遺産登録というのは本当に、本物を追求していくものですから、そこに何か改ざんとか偽造とかそういうことがあっては、それこそ信頼、意識の問題から、根底から覆されてしまいますので、ぜひ、そのようなことはもちろん二度とあることではないと思っておりますが、しっかりとやっていただきたいと改めて要望させていただきます。
　私たちが視察から帰ってきて、一月ぐらいでしょうか、その平泉に対して、ユネスコの諮問機関であるＩＣＯＭＯＳから登録延期の勧告が出されました。そして、これが出されたのが５月23日、そして鎌倉市は、文化庁とその後協議をされて、５月29日に今年度の文化庁への推薦要請を見送るという決定を記者発表されたと思っております。このときに私が、非常に唐突な印象を受けましたのは、ＩＣＯＭＯＳ勧告の時期というのは、もう当初から５月ごろと決まっていたと思います。多少のずれがあったとは聞いておりますけれども。その中で、ＩＣＯＭＯＳの勧告、平泉に対する勧告はあってもですね、鎌倉市の準備、万端整っていれば、それは別にそういうことに左右されるものではないと、文化庁への推薦要請を出すという、提出するという作業でございますから、そこのところが少し疑問に思っておりまして、平成20年における文化庁との協議の経過について御説明いただきたいと思います。
 
○讓原準　世界遺産登録推進担当部長　　文化庁との協議の経過ということでございますけども、まず、今年度に入りまして、４県市、これは神奈川県、横浜市、逗子市と鎌倉市でございますけれども、これの推進委員会の事務局として、神奈川県と鎌倉市で、４月にまず２回ほど文化庁担当者と意見交換を行いました。その際、全体的なスケジュールにつきまして、まず、平泉の状況などの動向を見た上で検討すべきだというような話がまずありました。そこで、５月８日でございますけども、４県市推進委員会の正・副会長が文化庁を訪問いたしまして、推薦要請や国際専門家会議の進め方などの意見交換を行いました。文化庁からは、鎌倉はこれまでの進め方であれば、今年度推薦を行うことは可能であると、瀬踏みをしなければ物理的には可能ですよと。ただし、最近の世界遺産委員会などの状況を勘案すると、確実な登録を目指すならば、複数回の国際専門会議を開催して、原案の熟度を上げて推薦した方がよいのではないかと。ただ、いずれにしても、平泉の状況を見てから改めて協議しましょうというようなお話でございました。
　その後、先ほど議員さん言われましたように、５月23日に平泉に対するＩＣＯＭＯＳ勧告、これは登録延期ということですけど、これが出ました。その後、ＩＣＯＭＯＳ勧告後の５月26日に、再び県と鎌倉市で文化庁へ訪問いたしました。そこで、平泉の結果もあり、鎌倉市も慎重な対応を行った方がよいというような助言を文化庁から受けたわけでございます。それで、翌27日でございますけども、４県市として推薦要請を延期して、先ほど申しましたように５月29日に記者会見や推進協議会、あるいは議会に、６月２日全員協議会ですか、各方面に公表したところでございます。
　なお、７月10日に、またユネスコ世界遺産委員会が平泉の登録延期を決議したわけでございますが、７月以降も文化庁を訪問し、今後の進め方について協議を行っているところでございます。
 
○２番（早稲田夕季議員）　　ありがとうございます。そういたしますと、一番最初に平泉の情勢を見た方が、慎重な対応をした方がよろしいのではないかというふうに文化庁からお話があったのが、４月の４県市の会合と、会合といいますか、協議という場だというお話でございますが、そういたしますと、今お話の中にも出ました国際専門家会議という、この日程もかなり重要なもので入っていたかと思いますが、５月ぐらいに国際専門家会議を行うのであれば、当然２月定例会でこの内容とか、それから日程について御報告があったはずなんだろうと思いますけれども、そういうものもなかったわけで、最低にしても半年以上のこの国際専門家会議の準備期間が必要であったのに、それが一向に見えてこなかったというのは、１月の段階で推薦書原案の中身というものがある程度明らかに、私たちにもされましたけれども、その段階でも、まだ国際専門家会議をしっかりと予定に入れるだけの、何といいますか、準備ができていなかったのかどうか、その辺をもう一度詳しく教えていただきたいのですが。
 
○讓原準　世界遺産登録推進担当部長　　国際専門家会議の開催でございますけども、議員が御指摘のように、５月ごろ開催を実は考えてました。ただ、先ほど申しましたように、なかなか文化庁、これ、単独で鎌倉市が開催するわけではございませんで、文化庁と４県市で共同で開催するということで、文化庁との共催に当たっては十分、これ、協議が必要だと。私どもは、先ほどもお話ししましたように、４月の頭ぐらいから、もうちょっとという文化庁の方で話がございましたけども、私どもとしてはぎりぎりまで推薦要請を行うまでは、国際専門家会議を開催する予定でございました。それで、先ほど申しましたように、５月26日に文化庁を訪問した際に、これ、今年度５月、６月、７月ぐらいに国際専門家会議行うことは断念したわけでございますけれども、確かにその辺の内容を議会含めて報告をすべきじゃないかというお話は、私はそのとおりだと思います。ただ、まだなかなか中身がはっきりわからない中で、報告ができなかったという事情がございます。これからにつきましては、また議会含めて市民の皆さんにも国際専門家会議の開催等については、逐次報告するようにしたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。
 
○２番（早稲田夕季議員）　　準備は進めていたけれども、専門家会議については、その文化庁と４県市の開催でもあるので、慎重にやっておられたということなんですが、４月に文化庁からそういうお話があるまでは進めておられたということでしたらですね、当然人選とかその辺もある程度固まって、４月というのはもう当然直前ですから、いらっしゃるはずだと思うんですけれども、なかなか専門家の間でもそういうお話も聞いてないということも、私自身聞いております。特にＩＣＯＭＯＳ関係の委員さんをお呼びしたりするわけですから、当然その方たちのスケジュールというのは大変立て込んでおりますから、もう半年ぐらいから、どんどん人選で決めていらっしゃる、決めていかれない部分もあるでしょうけれども、そういう部分が全く見えてこなかったというのは、私は文化庁から４月に、あくまでも平泉を見てというお話があったというよりは、もう少し前の段階でですね、３月、２月の段階で、特にこの推薦書原案の中身がある程度出てきたところで、文化庁からそういう、もう少し慎重な対応をして、平泉もそうだけれども、すべて平泉だけではなくてですね、鎌倉自身の推薦書原案の中身も含めて、精査が必要だというようなことが言われていた部分があるのではないかと、直接どういう形でおっしゃったかはわかりませんけれども、そういうことも含めて、もう一度お尋ねをしたいと思います。
 
○讓原準　世界遺産登録推進担当部長　　先ほど御答弁申しましたように、４月の初めの方にそういった話があったわけですけども、実は人選についてはすべて文化庁で行うということで、話を進めておりました。それで、私どもは５月開催ごろにねらってましたけども、先ほどお話ししましたように、５月に限らず、推薦要請を行うぐらいまで、５、６、７月ぐらいまでは、国際会議開催実施はその辺で開いてもいいと思ってましたので、決して、５月だけに特化して考えれば、ちょっと遅いんじゃないかというお話ではございますけども、あくまで５月だけで考えたわけではなくて、推薦要請を行うまでの間ということですので、ある程度、時間は幅のある中で会議の開催を考えておりましたので、決してそれについては間に合わないとか、そういう話ではなくて、私どもとしては着々とそれに向けて準備を考えていたということでございます。
 
○２番（早稲田夕季議員）　　それでは、質問を進めたいと思います。
　平泉を先進事例といたしまして、その原案の中身、作成などで大変参考にしてきたと、鎌倉市の方でも発表しておられましたけれども、新聞報道等では、平泉の方のコンセプトの浄土思想というのが、世界的に見てわかりづらかったのではないかとも言われております。こういうことなんですけれども、今はＩＣＯＭＯＳからの指摘が、たしか７点ほど出ておりまして、これが明らかになっておりますが、これを鎌倉市も精査をして、もう分析をされていると、されている途中かももちろんしれませんけれども、いらっしゃると思いますので、ぜひその指摘された内容を鎌倉市に照らして、どのようにとらえておられるか、質問したいと思います。
 
○讓原準　世界遺産登録推進担当部長　　確かに平泉について、ＩＣＯＭＯＳから主に７項目の指摘事項がございました。それで、世界遺産にふさわしい、いわゆる顕著な普遍的価値の証明に関する項目が４点、それから比較研究についての指摘が１点、それと推薦資産の範囲についての指摘が１点、それから構成資産と緩衝地帯との関係についての指摘が１点ございました。これについて、私ども今、平泉に対するＩＣＯＭＯＳ勧告の分析してるわけでございますけども、全部が全部この指摘事項が、例えば鎌倉と平泉は候補資産もコンセプトも異なってございますので、平泉の指摘事項がそのまま全部当てはまることではないですけど、特に今やっているということは、平泉で指摘された中で、いわゆるコンセプトと候補資産との関係の問題、あるいは比較研究の妥当性、これは鎌倉に置きかえて、顕著な普遍的価値の証明について、どのように論旨を構成するのが効果的かという観点から、平泉のＩＣＯＭＯＳ勧告の指摘内容について、検討を現在行っているところでございます。
 
○２番（早稲田夕季議員）　　ありがとうございます。私は、今部長がおっしゃった点、もちろんなんですけれども、その中でですね、世界遺産登録をするコアの中心的な遺産、それとバッファーゾーンとの関係ということが指摘をされております。平泉の場合は、このバッファーゾーンを文化的景観としてとらえておりますので、また鎌倉市とは違う部分もございますが、このコア遺産とバッファーゾーンとの関係というのは、ある意味広くバッファーゾーンをとっている鎌倉にも関係してくる部分ではないかと思いますが、その点についてはどのようにとらえてらっしゃるでしょうか。
 
○讓原準　世界遺産登録推進担当部長　　確かに平泉は、浄土思想に基づき、個々の推薦資産間の空間的なつながりを示す文化的景観の総体として、バッファーゾーンに文化的景観を補完する意図を含めて、設定して推薦を行ったという経過がございます。これ、言いかえますと、いわゆるバッファーゾーン全域に文化的景観の総体をあらわしているとしたわけでございます。バッファーゾーンにそういう意味づけを与えていたと。それで、バッファーゾーンは本来、推薦遺産の環境を保全するために設けられるものでございまして、推薦資産と同様に、顕著な普遍的価値を有するものではもともとございません。それで、これに対してＩＣＯＭＯＳは、先ほど勧告でもございましたように、推薦資産の主題と推薦資産のバッファーゾーンの区分のあり方について整理が不十分だという、そういう指摘がされたわけでございます。これに対して、鎌倉につきましては、文化的景観というコンセプトは考えてございません。そういう意味で、平泉で言われた指摘は該当しないのではというふうには考えてございます。
 
○２番（早稲田夕季議員）　　それから、もう１点なんですが、推薦資産、その候補遺産の範囲について、再考の指摘を平泉の方では受けております。鎌倉市は、コア遺産を24カ所ということで、だんだんふやしていったわけですけれども、この非常に拡大をしたことでですね、その武家の文化の源流というそのコンセプトが拡散されてしまわないかという、ちょっと疑問もわいてきますが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
 
○讓原準　世界遺産登録推進担当部長　　確かに候補資産ですけども、国がつくった暫定リストのときは、たしか９件ぐらいだったと思います。それに対して、私ども鎌倉市歴史遺産検討委員会の検討の中で、平成18年度末に24件の候補資産ということで、現在整理しているところでございます。今後でございますけども、最初にちょっとお話ししましたけども、鎌倉についてもコンセプトと候補資産にずれがないか、いわゆる顕著な普遍的な価値と、構成資産との内容についての確認作業を行ってます。議員が心配されるような、例えばそのコンセプトの中で、例えばなんですけども、武家文化の特徴とその資産とが合っているか、例えば独自な武家文化のうちの宗教思想の面であれば、独自な死者供養であるとか、あるいは敵味方供養であるとか、日本の博愛思想をどういうふうにその資産があらわしているか、その対象資産が、例えば円覚寺、あるいは永福寺跡とした場合に、じゃあ、その永福寺と円覚寺の建立趣旨にそういったものが証明できるのか、縁起とかいろいろ見まして。そういったことで今チェックをしてまして、さらにこれを精査して、議員の御心配されてるようなことがないように、あるいは場合によっては、資産の見直しだってこれはあるかもしれませんけども、そういった作業を現在行っているところでございます。
 
○２番（早稲田夕季議員）　　ぜひ、その辺をよく検討していただきたいと思います。いろいろ再考のところはあると思いますけれども、こうして暫定リストに載ってから16年が経過していると。そしてまた、平泉のこともあって、さらに足かけ20年で今度登録を目指していくことになるわけですけれども、暫定リストではトップランナーで走っていた鎌倉が、最終ランナーになってしまったということは現実としてあるわけで、この原因をどのようにとらえていらっしゃるか、お尋ねしたいと思います。
 
○讓原準　世界遺産登録推進担当部長　　確かに議員がおっしゃられてるように、平成４年に暫定リストに登載されたわけですけども、世界遺産の基礎となる遺跡の学術調査であるとか、そういったことがまずやはり進んでいなかったと。そういうことで、まず遺跡の発掘調査などの学術調査や、その成果に基づいて学識経験者によるコンセプトの検討などを行ってきたわけでございます。16年度からは、さらに、学術調査に基づいた国指定史跡の指定、あるいは保存管理計画の策定、あるいは管理団体指定など、いわゆる候補資産の条件整備を行うとともに、先ほど来話題になっているバッファーゾーンの検討も行って、また19年度からは、４県市の体制の中で、推薦書原案の作成を行うなど、着実に世界遺産登録に向けた準備を行ってきたわけでございまして、この16年間と申しますけども、これは本来保護すべきであった史跡指定や史跡の保存管理計画を策定するなど、鎌倉の文化財行政に係る基礎的なその期間の中で整備を格段と進めまして、本市の文化財行政にとって、そうしてみれば、これまでの取り組みというのは長いというお話もされましたけども、大切な時間であったというふうに考えております。
　今後についても、世界遺産委員会の審査の厳格化が進んでいる中で、登録に向けたハードルの高いものがありますが、これまで16年間以上積み重ねたものを、より精度や熟度を上げて、確実な登録を目指してまいりたいというふうに考えてございます。
 
○２番（早稲田夕季議員）　　16年からは体制も整って、格段と進んできているということでございます。確かにここ数年、本当にその進捗状況はしっかりとしているものだと思っておりますが、一つにですね、その暫定リストに記載されたとき、これは文化庁からですけれども、そのときには、その古都の史跡、古都鎌倉の寺院・寺社ほかということでやられてたわけですね。その後、考え方として、城塞都市という考え方が注目をされました。そして、その後に16年、歴史遺産検討委員会の方の中間報告で、武家の古都・鎌倉という、そういう変遷があったわけですけれども、それが非常にその武家の古都・鎌倉というコンセプトを変えた理由といいますか、それがまだ市民にもよくわからない。それからまた、国の方にも伝え切れていないのではないかという面が非常に心配されるわけですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
 
○讓原準　世界遺産登録推進担当部長　　議員おっしゃられるように、最初に文化庁が作成した暫定リストでは、古都鎌倉の寺院・寺社ほかということで、そういった鎌倉の寺院などに歴史的価値があるというほかに、切通などから防御的な都市ということも実は述べられていました。こうしたことから、学識者や市民の間から、城塞都市という考え方が示され、行政、私どもとしても平成９年度以降、山稜部の地形の調査とか発掘調査を実施いたしました。その中で、結果として、山稜部にはそういう防御的な意味合いはありますけども、それ以外に生活とか信仰の場という色彩も認められてきたということで、防御性は否定されるものではございませんけども、城塞都市という考え方で進めることは難しいのではというのが、先ほど鎌倉市の歴史検討委員会で、そういった考え方が出されたわけでございます。そういう中で、コンセプトで武家の古都・鎌倉という中間報告が提出されたというのは、議員おっしゃられたとおりでございます。
　あとは、その内容を市民や国ということでございますけども、国は少なくとも逐次報告してますので、当然承知しております。
　それから、市民等に対しまして、リーフレットとかホームページなど、機会をとらえて、私ども、市民の皆様には周知しているつもりではおりますけども、今後も世界遺産登録に向けた鎌倉の歴史遺産の考え方について、さらに周知を図ってまいりたいと、かように考えてございます。
 
○２番（早稲田夕季議員）　　国の方にもお伝えしてるということでございますが、武家の古都ということで、文化遺産、文化財を中心として、そこからさらに現代に受け継がれる精神とか文化などを含む、その都市・鎌倉を面的にとらえられているという印象が非常に強いわけです。しかしながら、実際は、その世界遺産候補の24文化遺産を登録していくという点の登録になるわけで、その面と点の関係がわかりづらいのではないかと思っております。そして、その点だけでとらえると言っても、やはりその総体で上げていくわけですから、そこのところが、世界遺産というのは鎌倉全体なんでしょうという方もまだまだおられますし、確かにパンフレット等でよく説明はしていただいておりますけれども、もう少しそこを踏み込んだやり方で周知をしていっていただきたいということを思っております。
　それから、パンフレットの方で、英語でですね、Ancient　City　of　Samuraiという、そういうネーミングがされてるわけですけれども、ここが一つ、世界的に見ても侍という言葉を使ってらっしゃる、なかなか武家ということを、統治者という言葉をあらわすのが難しいんであられると思いますけれども、そういうことも世界的に見てどうなのかという疑問もありますし、また、やはりcityという言葉でいきますと、若宮大路の都市軸、基盤としているところを見て、果たしてそういうイメージがわくかどうかということも大変重要な問題であるのではないかという気がしておりますので、その辺をもう少し深掘りをしていただいて、市民にも周知をしていただきたいと思います。
　今までのことを聞いてまいりましたが、今後のスケジュールとして、どのような予定を組んでおられるか、お尋ねをしたいと思います。
 
○讓原準　世界遺産登録推進担当部長　　７月初旬に、世界遺産委員会で平泉の結果が出てから、文化庁と協議を重ねてきてるわけですけども、特に大きく２点、実は、今言われてることがございます。その２点と申しますのは、一つは、文化庁と共催して複数回の国際会議を開催し、推薦書原案について国際的コンセンサスを得る取り組みを進めること、それから、２点目としては、現時点では平泉の登録を、文化庁としては最優先で検討しているというお話でございます。
　それで、そういう中で、今後の対応ということでございますけども、私どもといたしましては、国際会議を開催し、推薦書原案にその内容を反映して、その後の推薦要請に備えてまいりたいと、かように考えてございます。
 
○２番（早稲田夕季議員）　　大体いつごろ、その国際会議を行い、推薦要請を大体どのぐらいのめどにしておられるか、お尋ねしたいと思います。
 
○讓原準　世界遺産登録推進担当部長　　これは、国際会議につきましては、先ほど来、いろいろ、るるお話ございましたように、４県市と文化庁との共催ということなので、文化庁とも協議をこれから進めますけども、私どもとしては、できれば来年早々ぐらいには国際会議を開催して、それで原案にその内容を反映した段階で推薦要請を行いたいと、このように考えてございます。
 
○２番（早稲田夕季議員）　　そういたしますと、国際会議も来年開かれる予定で、推薦書原案をもう一度提出するということで、来年は非常に大切な時期になると思いますが、ぜひですね、そういうことも含めて、それから、文化庁への今年度の推薦要請を見送った経過なども含めて、市民の方に、どういう形式かわかりませんけれども、世界遺産推進協議会とも連携をとりながら、市民の方に周知するような機会を近々で設けていただきたいと思います。そういうことによって、もっと、鎌倉、今こういう状態で、こういうところがまだだけれども頑張っているんだということがわかってきますし、ぜひそうしたシンポジウム的なものも市民と一緒にやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○讓原準　世界遺産登録推進担当部長　　先ほどコンセプトについても、市民に周知もっとすべきだというお話もございました。私どもとしましては、今年度についても、議員がおっしゃられるシンポジウム、これを推進協議会と共同で開催を10月ぐらいに考えてますし、またその後、ワークショップ、これ、市民等々の意見交換をしながら、世界遺産についての意義、目的も含めて、候補遺産とどうやって対峙するかといったことも意見交換しながら、市民と情報を共有しながら進めてまいりたいと、こういうふうに考えてございます。
 
○２番（早稲田夕季議員）　　推進協議会の方も、非常に積極的にいろいろイベントを催して、広くやっていただいておりますので、そういう10月のシンポジウムというのも、ぜひ進めていただきたいと思います。
　次に進めますが、学識者の先生方、推薦書原案作成にかかわっていただいているような学識者の先生方からも、この世界遺産とまちづくりということに関して、課題が述べられている部分がございます。少し御紹介をさせていただきたいと思います。
　鶴見大学教授で前文化庁主任文化財調査官の伊藤正義さん、2007年の世界遺産推進協議会の方のシンポジウムで話されている内容でございますが、樋口忠彦さんの著書でございます「日本の景観」というものをもとにお話をされているわけです。この鎌倉の景観は背後に山を背負っていて、四神相応の地です、ということですが、この地形が非常に人間に安心感を与えるということで、重要視をされておられるわけですけれども、この武家の安心できる、だれもが安全だという地球環境をこれ以上壊すことは、一切やめなければなりません。中略させていただきますが、現実に住むのをやめることはできない。都市化した中で、皆さんが心安らぐような景観に変えていく。それをやりますということを世界にアピールしていく。世界遺産登録を申請するときに、山々に囲まれた景観のすばらしさと、こういうふうな仕組みで山の景観を向上させていきますということを、今年度の申請書に入れることができたら、私は世界遺産にすることができるのではないかと思いますと述べておられました。
　それから、もうお一方、五味文彦放送大学教授が、2008年に、やはりこれも共催のパネルディスカッションでおっしゃっていることでございます。鎌倉の文化遺産に対する姿勢や取り組みが遅々として進まず、また消極的である。基軸である八幡宮と若宮大路の整備、保存の形が見えてこない。武家の拠点であった大蔵御所、現在の清泉小学校等でございますが、この発掘に動きがない。先方に打診もしていないのではないか。発掘保存の体制が整っておらず、すべて記録保存、そして遺構は壊されてしまうと。こういうような指摘をされております。
　いろいろ先生方にも、それぞれお考えがあろうかと思いますけれども、現在、推薦書原案作成にかかわっていただいてる先生方もこのような指摘をされている。またその一方で、主体となっております市民の方も、まちづくりの視点からは到底容認できないような開発問題が多々起こっておりまして、世界遺産登録を銘打ったまちづくりとはほど遠いと、非常に厳しい目線が投げかけられているわけでございますが、こうした現状、よく職員の方々もおわかりかと思いますが、こういった現状を庁内的に議論をする場面があるのかどうか、また世界遺産の立場として、それから都市計画部の立場としては、このまちづくりと世界遺産ということについて、どのように考えておられるか、お尋ねをしたいと思います。
 
○讓原準　世界遺産登録推進担当部長　　まず、候補資産の範囲については、御存じのように国指定史跡等でございまして、これは文化財保護法の規定により厳格に保護されていると。このため、庁内でそれをどうやって保存管理していくかということで、保存管理計画の策定とか運用の中で、関係機関と連携をまず図ってるところでございます。
　さらに、バッファーゾーンとしての想定範囲でございますけども、これにつきましては、古都保存法なり、神奈川県の風致地区条例、さらに景観地区指定とか、高度地区指定などの法令の制度等の適用を考えてまして、この設定に当たっても、関係部局と連携して取り組んできたという経過でございます。
　それでさらに、世界遺産としての考え方というのは、お立場でっていうお話がございましたけども、バッファーゾーン設定の基本的な考え方としましては、候補資産への影響という視点を第一に考えておりまして、バッファーゾーン内において適用される法令等は、当然遵守されるということが、まず肝要であると考えてます。でございますが、世界資産登録推進担当の立場で課題があるものについては、必要に応じて関係部局と連携して調整を図ってまいりたいと、かように考えてございます。
 
○伊藤文男　都市計画部長　　都市計画部の立場で御答弁申し上げます。
　御指摘のように、世界遺産登録との関係でございますけども、候補資産を取り巻くバッファーゾーンにおける開発行為等に対して、いかに規制・誘導を図っていくかということが、大変重要な課題であるというふうに考えております。本市におきましては、これまでも都市計画法のほか、古都保存法あるいは風致地区条例などによりまして、開発行為等に対し一定の規制を行ってきております。
　また、本年３月には、鎌倉地域及び北鎌倉地域における景観地区の指定、それと第一種中高層住居専用地域についての高度地区指定を行ったところであります。
　また、建築基準法に基づきまして、住宅地下室の容積率緩和を制限する条例を昨年７月１日に、さらには斜面地建築物の構造を制限する条例を、本年９月１日に施行するなどの対応も図ってまいりました。
　御承知のように、開発行為等への対応につきましては、所要の手続がなされ、現行法令に適合しているという内容であれば、許可をしなければならないという立場にありますが、行為地の位置、あるいは計画の内容等を勘案し、必要に応じて関係部署との情報の共有化や協議を行いますとともに、事業者の協力を求めるなどの努力もしているところでございます。
　いずれにいたしましても、このまちづくりにつきましては、市民と行政の連携・協力が不可欠であると考えております。例えば、自主まちづくり計画、地区計画など、市民の自主的なまちづくりの活動を一層誘導し、支援する取り組みが重要なものになっていると考えております。こうしたことから、今後さらに市民への情報提供はもとより、支援の充実に努めつつ、市民と行政の協働による、よりよいまちづくりを目指してまいりたいと考えております。以上でございます。
 
○２番（早稲田夕季議員）　　御説明ありがとうございました。とにかく、景観地区もやりましたし、高度地区も、それから斜面地規制の条例もつくったということで、あとは法令に適していれば、これは処分をせざるを得ないという、いつもの御答弁をいただいたわけでございますけれども、事業者の間でですね、鎌倉市は世界遺産を目指してるんだけれども、非常に開発、今ねらい目だという言葉が広がっていると聞いております。世界遺産だから、鎌倉市は今厳しいよということではなくてですね、その逆で、法令、条例にさえ合っていれば通るから、なるべくそこのところ、すれすれのところでやっていくと、そういう事業者サイドの話も耳に入ってくるわけでございます。確かに条例、法令に適していることをだめということはできないのでしょうけれども、そこでやはり、行政指導というものが何であるかということを、もう少し意識を、世界遺産登録を目指す町なんだということで高めてやっていただきたいと、いつもいつも要望させていただいているわけですけれども、この鎌倉、谷戸というのが非常に象徴的な場所になっております。これは、中世の時代に、山々で平場が少ないから、切り開いてそこにがけをつくり、平場をつくって、住居とか寺院をつくったわけですね、武士たちが。そうして、今、こういう風情を守っていこうという中で、さらに切り刻まれるような、本当に、この中世の開発がまたさらに起こっているような事態が今発生しているわけですから、もう少しその意識をしっかり持っていただきたいと私は思っております。町というのは、その線引きだけで成り立っているのではなくて、全体の調和ですから、先ほど世界遺産の方おっしゃられましたけれども、コア遺産、中心となるその文化遺産は、もう確実に守られますと。もちろんそうだと思います。ただ、そこだけ守られても、やはりそういう細部にわたるところが、どんどん広がっていっては、やはり世界遺産登録に向けての魂がなくなってしまうわけですから、もう少しそこは、都市計画部と世界遺産登録の担当の方が連携をとっていただいて、世界遺産の方からも、一つ一つの細かい開発問題についてどうのこうのということはないのかもしれないけれども、やはり意識をお互い持って、そして、先ほど部長もおっしゃられてたように、市民の協力、それから事業者の理解ももっともっと求めていっていただきたい、そこをリーダーシップをとっていただきたいと私は思っております。
　バッファーゾーンの中に、５万人近い人たちが住んで生活をしているわけですから、これを凍結することはできない。もちろん、それは私もよくわかっておりますが、その中で、どのようにいい景観にしていくかというのは、やはりたゆまない努力と、ある意味、犠牲を払っていかなければならないんだと思います。それが、世界じゅうで古都と呼ばれるところは、やはりそういう犠牲と協力を惜しまないところであるんだろうと思っておりますので、ぜひ鎌倉もそれを目指しているのですから、行政がリーダーシップをとって、そういう意識を高めてやっていただきたいと思います。
　この項の最後になりますが、世界遺産登録、まちづくりのスタートだと市長も常々おっしゃっておられますが、こうしたいろいろ古都法違反に始まって、岡本マンション問題、小規模連鎖開発の問題等と、開発絡みの問題が出ております。直接は世界遺産とは関係ないとおっしゃるかもしれませんけれども、このような問題が山積する中で、こうした問題、数々の問題が世界遺産登録に影響がない、支障がないと市長は確信をしておられるかどうか、１点お尋ねしたいと思います。
 
○石渡徳一　市長　　議員さんがおっしゃられるとおり、鎌倉の世界遺産登録というのは、まさに多くの市民の方が生活している場の中に希少な歴史的遺産がある、それが大きな特色かもわかりません。そういった中で、議員さんのお使いになった言葉の、まさに調和をとってやはり進めていかなければいけない。したがいまして、世界遺産登録というのは、本市にとって、重要な課題の一つでございますが、これは到達点ではなくて、まちづくりの観点からいうと、出発点、また通過点である、そういう思いでございます。
　世界遺産登録に登載されることによりまして、史跡あるいは歴史的なものを大切にしていこうと、こういった市民意識が高まってまいりますことは、歴史的遺産、そして市民生活の場が共存いたしております、こういったまちづくりに、大きな意義があるんだろうというふうに考えておるところでございます。
　これまでも、規制・誘導という点で、現行の法制度などを活用して、さまざまな施策を講じてきてまいりました。よりよいまちづくりを推進していくためには、市民と行政とが将来像を共有しながら、連携して取り組んでまいることが極めて大切なことだというふうに認識をいたしております。
　世界遺産登録は、申すまでもございませんが、行政だけで進めるものではございません。市民の皆様方の理解を得ながら、進めてまいるわけでございますが、鎌倉の将来を見据えて、市民と行政がともに一体となって取り組んでまいりたいというふうに考えております。
　また、世界遺産登録に向けて、御指摘のように、さまざまな課題がございますが、一つ一つ真摯に取り組んで、市民と行政とがよく話し合い、また、信頼関係を深め合いながら、着実にまちづくりを進めてまいる、そういった中で、世界遺産登録に向けて進めてまいりたいというふうに考えております。
 
○２番（早稲田夕季議員）　　御説明いただきましたが、なかなか信頼関係を深めていくという状態にはない部分も多いと私は認識しております。鎌倉の、このせっかく本物を追求する世界遺産登録を目指しての活動、運動でございますから、軸足を地元に置いて、そして目線は世界に向けて、鎌倉の本物を追求していくために、全庁一体となってやっていただきたいということを要望いたしまして、次の質問に移りたいと思います。
　まちづくりに関してでございます。世界遺産を目指すということで、今回は、この景観地区の指定をされた、この鎌倉地域を大体中心にお話をさせていただきたいと思いますが、実施計画にも載っておりますように、この屋外広告物の条例制定を視野に入れていると、そういう鎌倉市の取り組みでございます。その点についての御質問ですが、都市景観は、先ほど来申しておりますように、自然と建物、それから都市活動という、さまざまな都市活動によって形成されております。そして、いろいろな要素がございますが、その中に一つ、屋外広告物、平たく言えば広告と、それから看板ですね、これが建物に張りつきますので、非常に大きな面積を占めているところもあったりして、町並み景観に影響が大きいわけでございます。
　もう、この鎌倉市も、従来、神奈川県の条例に従って、条例によって、看板の大きさとか色とか、いろいろと行政指導されてきたことは私も十分に理解をしております。特に、大きな企業の看板ですと、色などを変えていただいたりとか、それから、本当はそれがテーマ色なんだけれども、そこをお願いして、鎌倉らしいものに変えていただいているとか、そういう取り組みも聞いております。そういうことで、ある程度、効果はあるんですけれども、その一方でですね、やはり近年、指導だけでは追いつかない部分、特に無秩序な看板の路上への出し方とか、それから、看板だけではなくてですね、商品の陳列の仕方も、どんどん道路を使ってやっているような状況が、もうこの鎌倉駅周辺では、目に余るような状態になっているわけです。これは、道路法の43条にも禁止行為として、交通の支障になるような行為は禁止ですよと言われてるので、それもよく市民もわかっているけれども、どうせお店を閉めるときには引っ込めるわけですから、その間だけだよということで、なかなか行政の方、それからまた商店街の方で注意をしても、また出されてしまうという、そういう繰り返しの状況になっている。それは、本当に全国的にもそういう流れなのかもしれませんが、鎌倉市としては、どういうふうにその実態を把握されて、どのような取り組みをされているのか、まず伺いたいと思います。
 
○土屋志郎　景観部長　　近年、電柱等に取りつけられました捨て看板等の違法屋外広告物が少なくなってきたということがあります。ただ、道路上にですね、御指摘のように置かれている、お店などの広告物等が目立つようになってきたと認識しております。これらの違反広告物につきましては、制度の周知と除却指導のキャンペーンを、これまで年に１回やっておりましたが、平成19年12月から２カ月に１回、定期的に実施をしております。キャンペーンではですね、都市景観課、産業振興課、道水路管理課、深沢地域整備課のほか、警察の協力を得て常時10名程度で除却指導を行っているところです。最近ではですね、商店街も参加して、市と協働して除却指導を行っているというような状況でございます。
 
○２番（早稲田夕季議員）　　除却指導を、２カ月に１回にふやしていただいているということでございます。それと並行して、優良な屋外広告物はどんなものですかというような、市民への投げかけをしていただいて、この間も地下道の方に、その展示がされていたかと思います。私も拝見しておりまして、本当に落ちついた木の枠の看板であるとか、そういうものがたくさん掲示をされておりまして、非常に、ああ、いいものだなと思って、見ていたわけなんです。ただ、市民からはですね、確かにこれでいいものばっかり出てるけれども、悪い広告も出して、意識啓発したらどうだなどという御意見もいただくぐらい、そうではない看板もふえているということが一方でございます。そして今、２カ月に１回という指導なんですけれども、確かによいものもあるんだけれども、そのよいものが悪いものにのみ込まれていくぐらい、悪い方のものがどんどんふえているという状態が続いておりますので、特に一つの例を挙げますと、小町通りというのは、電線の地中化事業も進めて、今年度から工事も始まっております。これは、とりもなおさず、やはり歩きやすい歩行空間、そしてまた美しい景観にするために、国と市と県と協力してやっていただく事業ですから、これを本当によい機会として、さらに景観をよくするために、この看板等の出し方について、また商品の陳列等についても、もう少し対策を強化していただきたいと思っております。
　そして、先ほどお話にもございました違反屋外広告物の除却協力員さん、非常に活躍をしていただいていて、ピンクチラシとか捨て看というものは、鎌倉はないですね、少ないです。また大船地域になると、ちょっとこれがまた違うと思うんですけれども、それでも大分減ってまいりまして、この協力員さんたちのお力、それから行政の指導ということで、私は感謝をしているわけですけれども、そういった協力員さんたちのさらなる御協力を仰いで、この路上の看板についても、指導いただけたらなと思っているんですけれども、路上の禁煙の指導員さんがいらっしゃいますが、この方たちも非常にまめに活動しておられて、最初は声をかけるのが怖かったっておっしゃっている方もいらっしゃいました。だけれども、最初はそういうことが、理解を得られなかったけれども、何年かやっていくうちに、やはり、たばこの禁止というものは、今、県の方でも検討してるぐらい周知をされておりますので、皆さんの御協力が割と得やすくなってきたということなんですが、このような路上禁煙の指導員さんのようなですね、権限といいますか、そうした指導力も、看板の屋外広告物の協力員さんにも持たせて、そして、行政の方が２カ月に１回やっていただいているのを、もう少しふやしていただくような、日常的にも見回っていただけるような制度、体制づくりも必要なのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
 
○土屋志郎　景観部長　　違反広告物への対応につきましては、まず、制度の周知、それから市民、それから事業者の理解と協力が必要であるということから、平成19年12月から、先ほど申し上げましたとおり、キャンペーンを定期的に実施しております。
　またですね、小町通りなどにおいては、今、無電柱化の事業に合わせまして、沿道の景観形成に取り組むことが必要でありますことから、地元の商店街とも協議の場を設けているというような状況でございます。
　今後はですね、御指摘の内容を踏まえまして、規制や指導だけではなく、商業振興に寄与する屋外広告物のあり方も含めてですね、庁内関係各課と商店街との協働により、これらの対応を検討していきたいと考えております。
　なお、除却指導員につきましてはですね、地元の事業者とのトラブルということも懸念されますので、警察等とも協議しながら、その可能性については検討をしていきたいと考えております。
 
○２番（早稲田夕季議員）　　ぜひ、指導員さんに権限を与えていただいて、警察の方とも協力してやっていただきたいと思います。こういう協力員さんのおかげで、たばこの問題も、それから放置自転車の問題も非常によくなって、ある部分、町が広く美しくなっているわけですから、さらに今度は新しい課題として、この看板についても、協力員さんの協力を仰いでいただきたいと思います。
　これと同じ、似たようなことですけれども、道路上の商品の出し方、これがかなり無秩序になってきているわけですけれども、この点については、その道路管理者の立場として、警察との連携もさらに強めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○高橋洋　都市整備部長　　鎌倉市の駅周辺道路は、鎌倉の玄関口、特に小町通りは玄関口だと思ってます。観光客の多く訪れる場所でもあります。道路にある屋外広告物、商品陳列台は、歩行者の通行の妨げになっていることから、警察と協力し、先ほども景観部長がお話ししたように、２カ月に一度の割合で除却指導を実施しているところでございます。しかしながら、一時的に商品を片づける店舗もありますが、継続的な効果を得る状況にはなっておりません。小町通りは、先ほどもお話ししましたように、無電柱化事業の実施の中で、不法占用を行うことが難しい道路の環境づくりを検討するとともに、地元の商店街や町内会の意識を高めるための取り組みを、地元と行政が一体となって行っていきたいと考えております。
 
○２番（早稲田夕季議員）　　無電柱化事業もございますので、ぜひ、その不法占用がしにくいような、自分だけがしてはまずいという意識になるような取り組みをしていただきたいと思っております。確かに、商店街の協力を得ないことではできないわけですけれども、商店街の方々も困っておられる、自分も出しているという方も中にはいらっしゃるでしょうけれども、注意しても注意しても、そういう状態が出てくるので、何とか市の方でもっとリーダーシップを持ってやってもらえないかということで、１年に１回が２カ月に１回のキャンペーン、パトロールになったんだと思いますけれども、さらにですね、その辺をやっていただきたいと思います。
　小町通りも、それから若宮大路も、世界遺産の八幡宮、それから若宮大路は、まさにそのコア遺産でございますので、その前の道路に堂々と、ほとんど道路上で商売をしているようなところもあるわけですね。それはずっとではないかもしれませんが、週貸し、日貸しという店が大変ふえていく中で、やはり鎌倉の商店街の品格ということでは、問題の大きい部分でございますので、ぜひ力を入れてやっていただきたいと思います。
　それから、実施計画で、この屋外広告物条例制定に向けて、18年度に屋外広告物の未申請物件の調査実施というのをやられてると思いますが、このことの調査結果を教えていただきたいと思います。
 
○土屋志郎　景観部長　　市内の調査につきましてはですね、市内の主要道路沿線及び大船一丁目、二丁目に掲出されている許可申請が必要な屋外広告物で未申請のものについて調査を実施いたしました。調査では、295件の未申請物件を確認しております。
　その後の申請指導、除却指導等により、平成20年３月末現在では未申請物件は181件と減少いたしました。今後ともですね、申請指導等を継続的に実施しておりまして、未申請物件の減少に努めていきたいと考えております。
 
○２番（早稲田夕季議員）　　半分には減っていないけれども、300が180ぐらいになったということですけれども、これは当然、申請の必要なものですから、県条例にいくと、多分10平米以上の、鎌倉にしては大きな看板の部類に入るものに限定をされていると思います。もちろん、これは面積が大きいですから、影響も大きいのでやっていただきたいと思いますが、大きな建物が鎌倉市、少ないということで、この申請の対象にならないものも非常に多いわけで、申請の必要のない、小さな看板の実態といいますか、それから出し方の実態も含めて、こういうものもぜひ調査をしていくべきだと考えますが、その点についてはいかがでしょうか。
 
○土屋志郎　景観部長　　平成19年度にも調査をやっておりましてですね、モデル地区的なところを抽出しまして、そこに許可申請が必要ない広告物についても実態調査を実施しております。これらの許可を要しない広告物の集積も景観形成に影響を与えることは十分認識をしております。
　このため、景観づくり賞の実施や、良好な事例を集めたパンフレットの作成、また先ほど御紹介いただきましたけども、地下道ギャラリーの展示など、こういった普及啓発に努めてですね、やはりいい看板が逆に言うと、御商売にも役立つというようなことにですね、わかっていただいて、そういったものの啓発活動を充実させていきたいというふうに考えております。
 
○２番（早稲田夕季議員）　　７月に京都市の新景観施策ということで視察をしてまいりました。この中で時間が限られておりましたので、屋外広告物条例、それから高さ、高度地区を下げたという、その２点に特化して勉強してまいったわけでございますが、京都市も大都市ですから、鎌倉とは比較にならないほどの看板の量もございまして、これをやっていくの大変だなと、自分も町を歩きながら思ったわけでございますが、京都市の一端を述べさせていただきますと、この看板だけではないんですけれども、景観地区のいろいろな指定も含めて、21地区に看板の規制の区域を分けました。
　そして、私が非常に驚いたのは、２平米以上の看板はすべて許可対象になると。許可対象でなくても、看板を出す場合には一応申請をすべてにお願いしているということを言っておられました。２平米というとかなり小さいですし、大都市で２平米というと、もう件数が多過ぎて、どのように取り組んでおられるのかなと思っておりますけれども、今は重点地区を決めて、モデル地区を決めて、一番の繁華街のところでそういう規制をどんどん皆さんに周知をしていくというようなやり方でございました。
　そして、地域を分けておりまして、これが２平米以上、すべて許可対象でございますので、歴史的な建造物に近い地域では、大体３平米以下、それから５平米以下に抑えるというような、もちろん大きさだけではございません、高さ、表示の高さ、何メートルまでにしなさい、それから色はこういうものという、マンセル値であらわしたりしておりますし、かなり細かい厳しい規制になっております。
　もともと京都市は美観地区であるとか、伝統建築物の地域もございますし、そういうところなのかなと最初は思っていたんですけれども、よくよくお話を聞いてみますと、そういうがっちりとした伝建地区だけでなくてですね、その周辺にもこの５平米というのがあって、事例を挙げますとコンビニさんなんかの看板も、一つの壁面に対して５平米以下という厳しい決まりで、これが守られるのかと思いましたら、新聞報道に出ておりましたところ、やはり京都の歴史文化に敬意を払う意味で自分たちもやっていくんだと。そして、看板をつくるのには、大体2.5倍ほどの費用がかかったと書かれておりましたけれども、それでも、それはお客さんへのＰＲにもなるし、自分たちの売り上げ増にもつながるということで守っていくんだというような、担当者の話が載っておりました。
　これは和紙調の、和紙に見えるような看板をつくっていたわけですけれども、そういう取り組みが先進的に京都でもやられていると。鎌倉市でも、ぜひそういうものを取り組んで、そして屋外広告物条例の制定に向けて進んでいただきたいと思いますが、その条例制定に向けてのスケジュールというものを伺いたいと思います。
 
○土屋志郎　景観部長　　屋外広告物の規制・誘導はですね、良好な景観形成を図るための許可基準の設定とともに、許可申請手続を要しないものの誘導も重要であることは先ほど申し上げたとおりでございます。
　また、町並み空間の質を高めるにはですね、広告物の規模、位置だけでなく、新たな魅力を創出する工夫が重要であるというふうに考えております。このため、先ほど申し上げたとおり、景観づくり賞など、いろいろと意識醸成に今取り組んでいるところでございます。
　屋外広告物条例の制定に向けてはですね、このような意識醸成を優先させていきたいということを考えております。
　国でも、今現在、景観形成と地域の活性化を同時に推進していくような制度が検討されていると聞いておりますので、これらも見据えて、中期実施計画の期間中に制定していきたいというふうに現在考えております。
 
○２番（早稲田夕季議員）　　実施計画では平成20年度、今年度の制定を計画にされていたわけですけれども、まだまだそういう段階ではないのかもしれませんが、ぜひ今度のローリング、中期の実施計画内では、この条例を制定に向けてやっていただきたいと要望させていただきます。
　また、内容につきまして、あくまでも理念条例ではなくてですね、やはり京都市さんのように、しっかりとした、まあ21区分ということはないかもしれませんけれども、鎌倉市も景観計画では地域を21に分けておりますので、そうしたしっかりとした地域区分をして、数字的なものも盛り込んで、そして罰則規定というようなものも視野に入れてですね、しっかりとした体制をつくっていただくことで、やはり皆さんの意識啓発にもなるし、よい景観がつくられていくのではないかと思いますが、そういう実効性の高いものを、条例を目指していただきたいと思います。その辺についてはいかがでしょうか。
 
○土屋志郎　景観部長　　今現在ですね、鎌倉市では神奈川県の屋外広告物条例に基づいてですね、５地域に分けて規制等を行っているわけでございます。さらにですね、景観計画が策定できましたものですから、その景観計画の中でですね、屋外広告物に関する事項が記載はありましてですね、それについては21地域に分けていろいろと屋外広告物のデザイン誘導を実施しているというような状況がございます。
　そういった中で、屋外広告物の規模や設置位置等は地域特性によって異なるとともに、建物の規模、また用途等の関連も非常に強いと認識しております。このため、地域特性に合ったきめ細やかな許可基準の設定や景観計画の地区区分との連動も視野に入れてですね、今後検討を進めていく必要があると考えております。
　しかし、これには市民や事業者との十分な理解と協力が必要であることから、条例検討に当たってはですね、京都市等の先行事例も参考にしつつ、市民や事業者の意見を聞きながら、本市独自の、先ほど言いましたとおり実効性の高いものに取り組んでいきたいと考えております。
 
○２番（早稲田夕季議員）　　ぜひ実効性のあるルールをつくっていただきたいと思いますが、最後に鎌倉の、その鎌倉というブランド力をもっともっと高める必要があるのではないかと私も思っておりまして、そうした意味でも、よい屋外広告物、看板広告などが出るようになれば、さらに鎌倉のブランド力も高められると思っておりますが、その辺について、市長のお考えを伺いたいと思います。
 
○石渡徳一　市長　　鎌倉のブランド力を高めるということの中で、やはり屋外広告物というのは、町の一部であるわけでございます。良好な屋外広告物、これは景観にも大きく寄与しているというふうに考えております。その良好ということをどういうふうにもってということも当然あるんだろうと思ってまして、条例の、今後条例を検討してまいりますが、その中で、規制だけではやはり難しいというふうに思います。看板、あるいは屋外広告物をどのようにしていくかという、いわゆる支援をしていく、そういう誘導方法ですね、そういったこともあわせてその中に盛り込んでいきたいなというふうに思ってますし、また盛り込まなければいけないと思ってます。
　当然、事業者の方、そして市民の方のやはり理解と協力が当然必要になってくると思ってます。そういった中で、本市独自のですね、実効性のある条例を今後検討してまいりたいというふうに思っております。
 
○２番（早稲田夕季議員）　　ぜひ実効性のある鎌倉市らしい条例をつくっていただきたいと思います。それには、商店街の方、それから市民の方、事業者の方の協力が欠かせませんので、周知を図っていただきたいと要望させていただきます。
　最後の質問は、前にも、昨年の議会でもやらせていただきましたけれども、公衆トイレの整備ということで、やはり鎌倉市、観光地でございます。観光だけにとらわれず、住んでよかった、訪れてよかったまちづくりということを観光基本計画でもうたっておりますので、ぜひその視点からこの公衆トイレの整備について質問をしたいと思います。
　行政と市民と、それから関係団体の方々に協力をいただいて、連携をして、観光振興推進本部が昨年設置をされまして、そしてその中でトイレ美観部会というのが今運営をされております。まだ１年にはなっていないようでございますが、その美観部会のこれまでの取り組んできた内容、経過、そして今後の課題というものを教えていただきたいと思います。
 
○相澤千香子　市民経済部長　　今、議員から御紹介ありましたように、トイレ美観検討部会、これがことしの２月に設置されております。その後、３回の、まだ部会の開催でございますので、まだ議論途中というところですが、そこで今まで検討されました内容をちょっと御紹介させていただきますと、最初は公衆トイレなどの現状把握、そしてあと商店などに御協力いただくために、例えば京都、神戸市で行っている先進事例の研究、そして課題のディスカッション、こんなことに取り組んでおります。
　そこで挙げられた課題といたしましては、まず老朽化したトイレがまだ残っているということ、それから実際に、例えば数について必要なのかどうか、なかなか見えにくいという、そんな話題もございます。というのは、やはり団体でいらっしゃいますと、そこでわっと殺到しますので、そのときには確かに不足感が出ますけれども、ただそうでないときはそれで十分足りてるのかもしれないというような、そんな議論もございます。
　それから、数よりもむしろ、どこにあるのかという、そういった配置がまだやっぱり十分に知られていないんじゃないかという、そんな課題が出されております。そこで、今、今年度まだ検討を進めているわけですけれども、全体的な配置がそれでいいのか、あるいはこれから整備する手法についていろいろな方法があるということで、具体的な方策について検討を進める予定でおります。
 
○２番（早稲田夕季議員）　　ありがとうございます。トイレ美観部会の市民の方々、非常に熱心に議論されているということも伺っておりまして、たくさん、こんなにも資料を持っていったとおっしゃる方もいらっしゃっておりますので、皆さん熱心に議論されているんだと思うんですけれども、私も昨年に提案させていただきました、といいますか、市の方でも先行してやっていただいている、民間に貸していただくという方法、これは由比ガ浜大通りでもう既に実行済みでございますが、もちろんこれは協力あってのことですけれども、もっと市が借り上げるような場合には、どのような支援をしていくのか、費用負担も含めて、そういうことを少しずつでも商店街通じて明示をしていくというようなことも必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
 
○相澤千香子　市民経済部長　　商店に御協力いただくという方法、以前から検討しておりまして、それについて商店の皆様は一体どんなふうに考えていらっしゃるのかという、そんな現状把握でございますが、19年度に商工会議所が中心となりまして、市などの関係団体も加わりまして、事業者を対象といたしました鎌倉観光関連産業調査を行いました。その結果をちょっと御紹介いたしますと、実際にもう今貸してるよという方が25％、混雑時以外なら貸してもよいが約12％、貸さないという方が37％ありました。貸さない理由をお尋ねしましたところ、ほかの店舗を利用されているお客様の迷惑になる、あるいは利用者のマナーが悪い、維持管理が大変など、そういった御感想をいただいております。
　この方法を推進していくためには、そういったところの問題をクリアしていかなくてはいけないんではないかなというふうに思っております。いずれにいたしましても、その検討部会にも、この資料を見ていただきまして、そんなところも踏まえて市がどういったサポートをしていけるのか、費用負担も含めてということも含めて検討していただいております。
 
○２番（早稲田夕季議員）　　今は、商店の既存のトイレについて、そういう調査をしていただいて、37％の方は貸したくないと。お使いになる方のマナーも含めて非常に問題があるということなんだと思いますけれども、反面、現在も貸してるよと、無料で、商店を利用しなくても貸してるよという方も25％いらっしゃるということで、皆さんホスピタリティーということで協力をしていただいているんだなということはよくわかります。
　その中でどういうふうに課題を整理していくかという問題がございますが、さらに既存の商店のトイレということだけでなくてですね、寺社の改修とか、それから新しいビル、建てかえ、何かが商店街である場合にぜひそういうところにアプローチをしていただくようなことも考えられないかという御提案なんですけれども、寺社のトイレをお借りして、公衆トイレという位置づけにしているところもございますが、そうでないところも多いわけで、そうしたところが、やはりトイレの改修をするような場合があります。そうしたときには、近隣の方から言っていただく、商店街の方、自治会、町内会さんを通じて教えていただいて、こちらからいかがでしょうかと、場所も含めてですけれども、一緒に検討していくようなことができないものかということについても、それから民間のビルの建てかえについてもですね、やはり道路に面したところには、多分トイレをどこかにつくられるわけですから、そこを貸していただけないかというような御提案も、もちろんだめかもしれないけれども、それでも一つ一つ聞いていくという、できることからやっていくということがトイレの数をふやしていくことになると思いますが、その点についてもいかがでしょうか。
 
○相澤千香子　市民経済部長　　公衆トイレの整備は、第一義的にはやはり市が責任を持ってやるべきだとは考えておりますけれども、ただ、やはり市の厳しい財政事情であるとか、あるいはやはり公共的な施設整備についても、やはり民間と協働していくやっていくべきであろうという最近の動き、そういうものを踏まえまして、やはり市と民間が協働して推進していくべきだというふうに考えております。
　成功例としましては、昨年度、御存じのように、由比ガ浜通りに福祉ビルを建てていただくときに、外からも利用できるトイレ、これをつくっていただいて、市が一定の費用を負担しているという、そういった事例もございます。今、一番最初に推進本部の御紹介ありましたが、30団体、各団体が参加していただいておりますので、そういった団体を通じて情報収集に努めまして、特に重点的に整備したい若宮大路周辺などにつきまして積極的に進めていきたいというふうに考えております。
 
○２番（早稲田夕季議員）　　福祉ビルの方は多分、あちらの方からの御提案だったと思うんですけれども、それだけをお待ちになるのではなくて、行政の方からも商工会議所、それから商店会を通じて、そういうふうに積極的に投げかけていっていただきたいと思います。
　それからまた、その民間さんだけにお願いするのではなくてですね、例えば市有地、市の土地にもう少し積極的につくっていけないものだろうかという提案なんですけれども、最初から公設、公衆トイレをつくるというと、なかなか大変なので、例えば繁忙期について、そこに仮設トイレを設けるというようなことも一つの鎌倉市としてできることではないかなと思うわけです。
　そして、北鎌倉の明月院踏切のわきの土地がございますが、これは以前は観光案内所を設けるとか、そういう構想になっておりますが、ずっとそのままの状態が続いておりまして、今、ちょっと簡単なベンチ、ベンチというか、いすがあるわけですけれども、そういうところでガイドさんのボランティアの方がことしは皆さんに定点ガイドということでやっていただいている、そういう市民の方の協力もございますので、ぜひ仮設トイレ、花火大会のときにもたくさんやっていただきましたが、この仮設トイレを少し置いて、５〜６月、明月院ですから、アジサイの時期なんですけれども、それでどのくらい皆さんに利用していただけるかというのを調査するのも一つの方法かなと思っておりますが、その点についてはいかがでしょうか。
 
○相澤千香子　市民経済部長　　確かに、５月、６月、７月にかけて、アジサイの時期には明月院の通りは、もう本当にたくさんのお客様おいでになります。そこへわきの三角地のところに仮設トイレをという御提案ですけれども、あそこにはただお水が、まだ水道が来ておりませんで、仮設トイレがどうか、できるものかなというのは、ちょっとまだわかりかねるんですが、やはり地元の方ともいろいろ御協議させていただいて、できることがあるようでしたら、させていただきたいというふうに考えております。
 
○２番（早稲田夕季議員）　　普通のお宅にですね、トイレで駆け込んでくるような方も大変この時期は多いと聞いておりますので、ぜひ仮設トイレも大分よくなってまいりまして、花火大会のときにも、もう少し増設してほしいとか、水の出るトイレをということで私も昨年要望して、非常にことしは改善をしていただきましたので、そういうことも踏まえて、また、今、よくなっている仮設トイレなので、ぜひ御検討していただきたいと思います。
　それから、先ほど部長の方からもお話がございましたが、まだどこにあるのかわからない、公衆トイレがわからないということで、位置づけが、マップに全部落とすのが難しいということもありますが、寺社の中に、お寺さんの中に入ればあるところもいっぱいありますので、そういうものを周知していただく方法をもう少し考えていただきたいと思っておりますが、その点についてはいかがでしょうか。
 
○相澤千香子　市民経済部長　　公衆トイレの御案内につきましては、やはり観光マップで公衆トイレと主要な寺社のトイレを記載しておりますが、やはり全部は記載し切れないというのが現状かと思っております。
　実は、観光基本計画の進行管理委員会という、評価をやっていただく委員会があります。そんなところで公衆トイレについても話題に出ましたときに、例えば、公衆トイレ、次のトイレがどこにあるかわかれば、皆さん大分違うんじゃないのっていうような、具体的なそんな御提案もいただいております。そういった御提案もちょっと参考にしながら、公衆トイレの周知の方法、これを工夫していきたいと思っております。
　具体的には、次のトイレを示す標識を検討したり、あるいはトイレですので、余り下品にならないように、ホームページでさりげなく、ちょっと御紹介するとか、そんな周知の方法を工夫してまいりたいと思っております。
 
○２番（早稲田夕季議員）　　新しい観光基本計画も改定されまして、改定される前の観光意識調査でも、このトイレ、市が取り組むことのトップに掲げられ、アンケート調査でなってたと思います。ぜひ、先ほどおっしゃった部分もございますが、市というか、観光地全体の配置計画を立てていただいて、どこに足りない、どこに必要かということをもう一度チェックされて、配置計画を立てて、目標値を設定して、民間にお借りする、それから市有地を使うというようなことも含めて、目標値と、それからチェックする仕組みをつくっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○相澤千香子　市民経済部長　　公衆トイレの整備充実に当たりましては、数だけでなく、ユニバーサルデザイン化を進めるとか、そういったことが大変重要だというふうに思っておりまして、これまでも公衆トイレにつきましては、市の実施計画に位置づけて、計画的に進めてきたところではございます。ただ、今までの議員のいろいろな御指摘にもありましたように、これからは民間との協力で、整備の幅も広がるんではないかというふうに思っております。そういったところも、今回のトイレ美観検討部会で御提言もいただくことかと思いますので、その結果を踏まえて整備計画をつくってまいりたいというふうに思っております。
 
○２番（早稲田夕季議員）　　るる質問させていただきましたが、今度の観光の推進本部の方では、やはり市と事業者と市民が協力するという体制が、非常にわかりやすくできたのかなと思っておりますので、そういう面も、さらに連携を深めていただいて、トイレ、たかがトイレと言わずに、本当に大きな問題でございますので、鎌倉市としても積極的に取り組んでいただきたいと要望いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
 
○議長（松中健治議員）　　次に、岡田和則議員。
 
○20番（岡田和則議員）　　お昼が近くなって、早稲田議員の後ということで、午前中はですね、なるべくお昼、結構厳しいんですけどね、さくさくとやりますんでね、明確な御答弁をお願いしたいなと、こんなふうに思いますので、よろしくお願いします。
　初めに、大船のまちづくりということでやらせていただきます。
　承知のように、大船のまちづくりって言ってもいろいろな地域がございまして、こちらから、こちらって言ったらおかしいんですが、北口のまちづくり、それから東口の再開発、それからパラッツォから武道館、それから山崎跨線橋のところのまちづくり、それから新しくなりました何といいますか、松竹通りの方の、その前は芸術館通りだったんですけど、駅の関係で、多分そこが前から私も言ってますけども、メーン通りになるんではないかと、こんなふうに思ってます。
　それから、大船駅の西口、奥に入っていけば、病院とか、あと、今、話題になっております武田薬品とか、こんな、かなり広範なところがございますけども、主としてですね、なるべく大船駅の周辺のまちづくりについて質問させていただきたいなと、こんなふうに思ってます。ただ、最後の方では少し、コーナンとか、病院のところにちょっと触れたいと思います。よろしくお願いいたします。
　本当に時間がないんで、簡潔に申しますけども、大船駅の東口再開発事業、これが見直しが今求められてると思いますね。これは昨年、一昨年ですかね、可否同数ということで90メーターのビルということで、これは私も含めて反対させていただきました。その後、見直しということで行われておるわけですが、その後の状況がですね、よくわからないんで、どんなような取り組み、そしてまた将来どんなふうに考えてられるのか、概略でよろしいですから、よろしくお願いいたします。
 
○瀧澤由人　拠点整備部長　　大船駅東口再開発事業についての基本的な考えの御質問だと受けとめさせていただきます。
　議員の御質問にありますように、これまで積み上げてきました新基本構想につきましては、結果として、昨年８月にまとめられました権利者アンケート調査の結果ですね、賛否が拮抗しているという状況になっております。今の置かれてる状況は、事実上、この原案のままで進めていくには非常に困難な状況にあるということを私どもは認識しております。
　基本的には、この再開発事業、都市づくり、まちづくりにつきましては、特に再開発におきましては、個人の資産ですか、特に権利者の御理解と協力を得て進めていかなければならない事業だと。事業そのものに対する権利者の理解なくしては進展は望めないというふうに認識しております。
　このような状況にある中で、今後の姿、将来ビジョンというんですかね、どうするのかということで、将来ビジョンという考え方を一つのビルの絵づらと考えるとすればですね、現時点において市が、市民、権利者を含めたいろんな考えをお持ちの方のコンセンサスを得ずして、一方的に具体的な絵づら、姿を示していくということは、今の状況においては難しいのじゃないかと。今後、事業を進めるに当たっては、市民、そして権利者の満足度ですとか、公共事業としての役割を十分に念頭に置きまして、新基本構想をつくってきましたこれまでの過程であります成果ですか、一体性と回遊性を重視した商業施設であるとか、地域密着型の商業拠点の形成であるとか、そして事業の成立性を優先しました保留床の選択なども、具体的な重要な方向性は、これは十分尊重しながら、今後具体的な絵づらを、姿づくりに向けてですね、今回は、今後進める方針としては、早い段階から具体的な条件を提示しながら合意形成に努めていかなければならないんじゃないかと、そういうような形で再開発事業については進めていきたいというふうに考えております。
 
○20番（岡田和則議員）　　今、部長おっしゃられましたけど、新基本構想、これをそのままやっていくのはなかなか難しいんではないかというふうなことも言われました。その後の手法につきましても、市民、それから地権者を含む商店の経営者、それから行政と、ここら辺の、三つの層なんですが、まとめていきたいということなんですが、一つはですね、私考えますに、あの90メーターのマンションをつくっていくという、事業の採算性というか、事業費の捻出というか、そういうことが背景にあったんではないかと、こんなふうに私思ってます。そうしますとですね、高さの問題から申しますと、これも以前私、少しどこかでお願いしたとは思うんですが、あの区域のですね、再開発の区域取り、これはどうなんだろうと。もう少し広げられたらどうかなというような提案もしてきました。
　それからまた、なかなか難しいということでございますれば、市民、行政との関係もございますけども、高さにつきましてはですね、なかなか厳しいということで、空中権の買収ということも考えられるかと思うんですね。さまざまな手法が考えられるわけでありましてですね、ただ議員の要求を待ってるということではなくてですね、いろんなことあるよと、これもある、これもあると、提示していくと、それでどうなんだと。それはやはり市民とともにですね、あるいは地権者の皆さんとともに話し合っていかなきゃいけないと。いろんな案を出さないと、１個の案だけでいっちゃうと、挫折したら、もうまた何年もというようなことではなくて、前も申しましたけど、三つぐらいの案をですね、携えて、どうなんだろうと、おれたちも汗流してやってるよというようなことで、積極的にやっていかないと、これはあと地権者の方ともお話ししましたし、また市民の方とも話が出てたりしてるんですが、もうあそこやらないんじゃないのというような声も出てます、また。そういうことじゃないですよと。我々は町のためにも、皆さんのためにも、市民のためにも頑張ってやっていきたいと、こんなふうに私言ってるんですが、何かまだ姿が見えないというようなこともございますのでですね、そこら辺は今後もしっかりやっていくんだというようなアピールも含めてですね、やっていっていただきたいなと、こんなふうに思うんです。
　今申しましたけども、あそこの事業をやっていくには、お金の問題もございまして、再開発の区域割りというか、区域のとり方、あるいは空中権の買収等々について、今ですね、どんな考えでおられるか。よろしくお願いします。
 
○瀧澤由人　拠点整備部長　　御質問にありますとおり、この再開発事業の、いわゆる事業の成立性、これは権利者とも、いわゆる権利変換のことを含めたことが一つ大きな、重要な事項だと考えております。その事業を成立させるための手法の一つとして、今御提案いただいてる区域取りの拡大、いわゆる事業区域の拡大というお話と、あと一つは空中権の買収っていうんですか、いわゆる本来持っている容積率を圧縮するかわりに、その分を行政なり何なりが買い取るというような意味合いだと受けとめてますけど、いずれの提案も、今後進める上ではですね、一つの手法としてですね、検討していきたいというふうには考えております。
　ただ、否定するわけではありませんけれども、区域取りの拡大につきましては、いろいろ問題があるんじゃないかと。これまで36年の長きにわたりまして事業区域として都市計画決定を受けてですね、個人の権利の制限を受けてきた区域、片や拡大すべき区域というのはどの位置に当たるか、具体的にはまだ検討する内容ですけれども、基本的には、そこは周辺商業地域でありますので、容積率が一般に言えば、400という数字を前提にいろいろ事業活動、企業の活動されているところがあります。その歴史の差が随分あるんじゃないかと。
　加えて、今後、そこを区域を含めて再開発事業に取り組むとすると、それによってまた必要とする、新しいビルでの権利床の部分が、それぞれ変わってくるだろうと。そういった意味で、この歴史の中で単に、区域拡大をすることが果たして事業の成立性に結びつくのか、あるいは権利者の合意を得られるのかと、そういう部分で、検討はします、ただ、難しさも感じております。
　あと一つは空中権の問題も確かに一つの手法かというふうには、テーマとして考えております。従前の新基本構想の部分でも、高さの問題は、これは市民の意見からも、アンケート調査からも御指摘を受けてる部分でありまして。ただ、少なからず、相当な部分、容積部分を市が負担するということは、市民全員の税金をそこに投入するわけですから、そういった意味において、今の財政状況、今後の財政状況を踏まえまして、単純にそれでいけるかどうかということも慎重に検討を必要とする課題じゃないかと考えております。
　いずれにしましても、今回、こういう場で御提案いただいた手法も含めてですね、まさに議員さんおっしゃるようにいろいろな手法、事業手法ですとか、考え方をまず事業の立ち上げる前にきちんと固めて、それは三つの案というお話ですけど、三つになるのか、四つになるのかわからないですけれども、それは権利者、市民の合意を得て、まとめていく過程の中でですね、絞っていって姿をつくる、それが一番最短の方法じゃないかと考えております。
 
○20番（岡田和則議員）　　そうですね、私も固定的に考えてるわけじゃなくて、さまざまな手法というか、やり方というか、そこら辺を複合的にですね、とらえて、あるいは私がまだもちろん提案してない、皆さんの方が専門家でしょうから、そういったことがいろいろ詳しいでしょうからね、そういったものを取り入れられてですね、複数案、やはり提示されてやっていくべきではないかなと、こんなふうに思ってます。
　まあ、やっていきたいというようなことで言われてますので、ぜひですね、よろしくお願いしたいなと、こんなふうに思ってます。
　それから、大船駅の笠間口、いわゆる北、笠間口駅前の整備ということで、次に行くんですが、北口、いわゆる従来は北口と言ってたんですけども、笠間口となったわけですが、ここのところもですね、東口の再開発に連動した形で、昔の絵のイメージではですね、仲通りと松竹通りの誘導っていうか、乗客の誘導ということでございました。今のところは、笠間口というのは道路までおりてきて、そこから栄区のバスバースに行く方と、松竹通りに行く方と仲通りに行く方と、手前の今度は東口に行く方っていう、そういうような流れかなというふうには思ってますけども、鎌倉市としては、やはりこちらの仲通りないしは、まあほとんど私は仲通りだと思うんですけども、仲通りに誘導するというふうなことだと思います。
　また、西友の利用者の方等を含めまして、あそこら辺は栄区の方が多いですね、６・４ぐらいではないかと、こんなふうに思ってるんですが、向こうの方もこちらの方に呼び寄せるということで、一工夫必要ではないかなと、こんなふうに思うんですが、その誘導についてどのように考えられてるか、お尋ねしたいと思います。
 
○瀧澤由人　拠点整備部長　　大船駅笠間口駅前の整備につきましてはですね、これは18年２月にＪＲの方で新しく笠間口開設したわけであります。ただ、笠間口が開設する以前からですね、あの地域については一定の方向性を持って進めていくべきだっていう、いわゆる大東橋周辺地区のまちづくり協議会というのがありまして、御存じだと思いますけど、その中でですね、大東橋周辺まちづくりの基本構想を既に策定しております。それらの事業を一つ、いろいろな構想ですので、姿があるわけですけれども、一つずつ具体化を図る中でですね、松竹通り、あるいは仲通りという、北口と連動する動線の円滑化を図っていくこと、それは一つの考えを持っております。特に、歩行者動線につきましては、整備をすることによっての回遊性というんですかね、これを向上させていくことは、鎌倉のみならず、横浜市との共通の課題でありまして、この両市に県を加えました１県２市で構成しております大船駅周辺地区整備連絡協議会というのがございます。その中でですね、具体的に今後県道の横断デッキの建設ですとか、あるいは三日月街区における共同化の事業の連携などについて調整を今進めているところであります。
　このほかにも、先ほど言いましたまちづくり基本構想をベースにですね、鎌倉市側の沿道を形成する権利者の方々の理解を得ながら、道路の前面後退ですとか、あるいは住みやすいまちづくりをするためのフラワーポットですとか、ごく地道な活動を重ねておりますけど、将来的には今後、今の段階で考えております基本構想に沿った形での整備の実現を図っていくべきものと考えております。
 
○20番（岡田和則議員）　　それ関連するんですけども、あそこのところは、一つはですね、随分昔に言われてたことなんですが、放置自転車、鎌倉市頑張ってあそこきれいになってますよね、あの北口というか、栄の方におりた、笠間口駅前右側ですね、あのビルの前は、あそこすごい汚かったんですけども、あれは自転車全部もう撤去されて、フラワーポットみたいなの置かれてます。非常によくなったなと思ってますけども、これは主として鎌倉市が頑張ったことでこういうふうになってるわけですが、当時ですね、たしか笠間口ができるときに1,000台ぐらい、横浜市側がね、自転車置き場つくるっていうような話もあったんですよ。その後、何かちょっとよくわからない、ずっと見てるけど、あれっ、何だ鎌倉ばっかり頑張って、向こうの方どうなっちゃってんだというふうな話もあるんですが、まあそれはそれでちょっと置いといてですね、そのことは置いときますけども、あの三日月街区のところのビルが、私２棟だと思ったら、いろいろお話聞くと４棟あるということで、認識が私不足してたんですが、あそこのところ、地権者の方もございますんでね、私がですね、軽々にこうだああだというのは言いませんけども、見られたらわかるとおり、言わなくてもわかるとおり、あそこのところが空中でこうなって、誘導するときにどうなのというふうなこともございますのでね、もう少し駅前ということですから、整備の観点からですね、考えられたらどうかなと、こんなふうにも思うんですが、その三日月街区の整備についての考え方みたいなのはございましたら教えてください。
 
○瀧澤由人　拠点整備部長　　議員御指摘のとおり、通称三日月街区と言われてる、ちょうど鎌倉市の一番端に面する、笠間口に近いエリアという場所であります。これは両市の、鎌倉市の東の再開発事業と、あとは横浜で進められてる第２再開発事業とつなぐ、駅前の顔づくりになる場所じゃないかなと。また、顔づくりということで、歩行者動線の整備を図る上でも非常に重要なエリアというふうに受けとめております。
　先ほど申しましたまちづくり協議会の中でまとめました基本構想、この中でもその検討事項として一つ、三日月街区を広場化するという一つの案があります。また、同じくその中で検討課題として、あそこのビルを共同化して整備してですね、その動線を整備させることができないかと、そういう構想がある中で地権者ともさまざまな場面でですね、コンタクトをしておりますけど、正直言いまして、非常に権利関係で課題が多いのかなというふうには思ってます。
　しかしながら、今後とも将来像を考えながら、地権者の動向や意向、これらを確認してまちづくりの誘導を重ねていきたいなというふうに考えております。実現を目指していきたいというふうに考えてます。
 
○議長（松中健治議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（11時50分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（13時10分　　再開）
 
○議長（松中健治議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。
 
○20番（岡田和則議員）　　午前中に引き続きまして、一般質問をさせていただきます。
　３項目めの大船駅西口駅前整備についてでございます。今回、暫定の整備案ということで、玉縄議員団の方も過日ですね、周辺整備事務所で説明をお聞きしました。それが暫定整備案というふうに私は読むわけですけども、この案でですね、歩車分離、それから交通混雑緩和と、これを暫定的に緩和していこうという案でやられてるだろうというふうに思いますが、この案でですね、そういったことが一定程度は進むとは思いますけども、どれぐらい進んでいくのか、そしてまた今後のこともございますので、そこら辺の考え方というか、見通しというか、そういったことを少し教えていただければありがたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 
○瀧澤由人　拠点整備部長　　今回の整備案では、バス停の集約化、歩行者デッキの整備、駅前広場の拡幅によりまして、車両と歩行者の分離を図ることにより、横断歩道を撤去することで平面交差箇所が少なくなり、歩行者の安全性及び混雑緩和を図れるというふうに考えております。
 
○20番（岡田和則議員）　　次にですね、神奈川中央交通のバスバース、柏尾川を渡ったところの、こちらから行きますと、おりて、渡って、左側の方なんですが、奥の方ですが、そこに今後、六つのバスバース、バスストップを集約すると、こういう計画だというふうに思いますが、１日の発着、これですね、横浜側から出てるものもございまして、藤沢の方のもございますけども、あの中に入れるということなので、中から出ていくというふうになろうかと思うんですが、これは１日にどれぐらい発車するのか、その数等、もしおわかりになれば教えてください。
 
○瀧澤由人　拠点整備部長　　平日における予定する発着台数は全体で516便というふうに聞いております。神奈中からは整備後、発着台数の増便はないと聞いております。
 
○20番（岡田和則議員）　　あそこのところは、中に今のところ一つのバスストップがございまして、藤沢の方面に行く、藤沢だけじゃないんですが、岡本の方に行くバスもございますけども、まあ、あちらの方に行くバスストップが二つと、それから御存じのように、先ほど申しましたけど、横浜の方に行くバスが三つということで、全体として516便ということなんですが、それはそれでよろしいんですけども、あの中から今度は出ていくということになりますんで、かなり危険性がふえるんではないかと、そんなふうに私は思います。
　特にですね、朝の発着のバス運行を考えますと、清泉や栄光の生徒は、バス発着バースの前を通るのは危険ではないかと、こんなふうに考えております。交通円滑化事業との関連のバリアフリーとの関係もございますんで、そこら辺はどういうふうに考えてるか、よろしくお願いいたします。
 
○瀧澤由人　拠点整備部長　　御質問の、まず清泉女学院のバス利用者につきましては、歩行者デッキの方から直接バス乗車場へアプローチする仕組みになってます。したがいまして、バスバースの前を横切るということなく乗車できる、安全に配慮した計画としております。
　また、栄光学園の生徒につきましては、従来どおりの通学経路、出入り口の反対側の歩道の方ですけれども、そちらを通行するため、バスバースの前を、発着所の前を通過することはありません。
　また、歩行者デッキ及び交通広場につきましては、バリアフリーに対応した計画としております。あわせて公共広場前の鎌倉市道につきましては、用地をセットバックすることによりまして、交通円滑化事業に沿った歩道幅員を確保する計画になっております。
 
○20番（岡田和則議員）　　ちょっと、それとの関連で、瀧澤部長さんにお聞きしたいんですけども、それは今のお話わかったんですが、今度は逆に通勤者が向こうから来ると、その関連もあろうかと思うんですが、それはどういうような動線と言ったらおかしいんですけど、誘導されるのかなって、そこら辺のお考えはありますか。
 
○瀧澤由人　拠点整備部長　　大船駅に向かわれる学生以外の、逆に出勤する利用者のことだと思います。それは、バスバース、バスの発着所の出入り口前を通られる方と、反対側の、栄光の学生とは逆行する形で進まれる方がいるかと思います。御心配のバスバースの出入り口の安全につきましては、安全誘導灯をつけると、いわゆる発着時にパトランプが光るような仕掛けを神奈中側で考えるという話を聞いておりまして、安全確保については努力をしていきたいと考えております。
 
○20番（岡田和則議員）　　ぜひですね、何回も言って恐縮なんですが、今一つのところを、今度は六つのバスということになりますから、そこら辺も注意をされてですね、見守っていっていただきたいなと、こんなふうに思っております。
　それともう一つですね、現在の整備案で、交通混雑緩和ということも一生懸命頑張ってられるなと、こんなふうに私思いますけども、現在、あそこのところはタクシーの場合はですね、すかいらーくの前に、斜め後ろの方にとまってですね、橋の上にとまっちゃうと、こっちが違法なんですけども、マイカーがとまっちゃって、右の方がタクシーがとまって、真ん中をバスが行けないというようなことがありまして、地元の方と協議されましてですね、タクシーの会社の方に協力していただきまして、なるべく橋の上にはとまらないようにしましょうということで、先ほど申したような措置をとられてるわけですが、この暫定案の中でも、そこら辺が私はちょっとわからないところございますので、そこら辺はどういうふうに考えられてるか、お教え願いたいと思います。
 
○瀧澤由人　拠点整備部長　　今回の西口の整備計画の暫定案におきましては、タクシー乗り場については７台の待機スペースを確保しまして、大和橋上に２台分の降車スペースを確保するという計画になっております。
　駅前広場内のタクシーの待機スペースは、現計画の中では確保することは困難と考えておりまして、今後本格的な、暫定でない計画をする中でですね、この課題については対応していきたいというふうに考えております。
 
○20番（岡田和則議員）　　別に苦情を言うつもりはないんですが、せっかくですね、暫定とはいえ、功罪両方あると思いますが、功の方を申しますと、やられてるわけですから、ここら辺のところも将来を考えるということで、将来を考えた場合にやっていくと、それもわからないわけじゃないんですが、せっかく広げて、うまいぐあいやってるのは、すかいらーくのところに置いちゃうと、なかなか厳しいなと。やっぱり暫定なのかというふうには、すぐとられちゃいますんで、暫定は暫定なんですが、そこら辺のところももう少し、今後考えていっていただければありがたいと思うんですが、どうなんでしょう。
 
○瀧澤由人　拠点整備部長　　現在あります、確かに現実的にタクシーがたまっております場所、正式なタクシーの待機場所ではございません。今後、きちんとしたタクシーの待機場所は次の計画の中で定めていきたいと。運用につきましては、既にタクシー会社である大船自動車、グリーンキャブ、京浜急行と協議を進めております。今回の事業計画、御理解いただきまして、御協力いただくという形での段取りを順次進めているところであります。
 
○20番（岡田和則議員）　　ごめんなさいね、何かしつこくなってね、ここの項はしつこくなって。今、タクシー待ってるところあるんですけど、すかいらーくの斜め後ろ、ところがバスはその後ろから、あの案では出ますんで、そうすると、タクシーは前は置けなくなっちゃいますから、もっと後ろと、そうするとＤＩＫマンションの方になるわけで、ＤＩＫマンションのところは、富岡さんとこのあれが、私道なんですけども、これからこれが車、マイカーが出たり、裏道使ったりしてましてですね、以前事故があったということも私お聞きしてるんですよ。そうすると、かなりそこら辺はちょっと厳しいんで、運用も含めて今は考えられると言われたんですが、そこら辺のことも十分ですね、考えられてやっていただかないと、せっかく頑張ったのに、こんなところでみそをつけるということにもなりかねませんので、ぜひそこら辺は注意をしていただきたいなと、こんなふうに思います。
　それから、駐輪場の整備計画についてでございます。
　駐輪場も整備していこうということで、今、たしか待機者が1,000台ぐらいあるというふうに私聞いてます。今後の人口増等々考えますと、もっとふえるだろうというふうに私予測してますが、大体どれぐらいのことを考えながら、西口においてですね、駐輪場の整備計画を立ててられるのかお聞きしたいと思います。
 
○瀧澤由人　拠点整備部長　　大船駅西口周辺にあります駐輪場につきましては、現在三つの駐輪場でありまして、約2,200台分を収容しております。今御質問にありましたように、まだ約1,000台の待機者がいる状況であります。今回、神奈中用地を活用しましての、交通広場として整備する計画の中で、バス乗車場の利用だけでなく、立体利用しました1,500台規模の立体駐車場を整備をすることを予定しております。大船駅西口の課題の一つであります駐輪場不足については、基本的に対応できるんじゃないかと考えております。
 
○20番（岡田和則議員）　　やっと、東口はもう本当にやっていただいて、本当にありがたいなと、私もいつも心から感謝してるんですが、やっと大船駅の西口の方も、これでいけるかなと、こんなふうにも思ってます。本当に御苦労さまでした。ありがとうございました。感謝申し上げます。
　次にですね、阿久和鎌倉線、これは暫定じゃなくて、もとのですね、本格的に整備していこうと、大船駅西口駅前の整備をですね、やっていきましょうということなんですが、それとの関連で聞きますと、阿久和鎌倉線の、県が順次、毎年買収してきてますよね。それのパーセントと、鎌倉分の残りについて、今、どういうような状況になってるのか、ちょっと教えてください。
 
○瀧澤由人　拠点整備部長　　平成19年度末までの状況ですけど、県の施工部分におきましては約69％、鎌倉市の施工する範囲内では、約20％の用地取得率となっております。
 
○20番（岡田和則議員）　　わかりました。鎌倉市20％、県が69％、70％ぐらいですね。ちょうどあそこの、阿久和鎌倉線の、大船駅西口からおりて、橋を渡って右側、阿久和鎌倉線ですね、あの右のところのちょうど角のところに駐輪場もございますけども、あるいはバスバースが三つあるんですけども、あそこに飲食店が、新しいのが建ってるわけですけども、本格整備するとなると、あそこら辺のところの買収ということも考えなきゃいけないんですが、新しく建っちゃってるんで、前々からどうなのかなというふうには思ってたんですけど、これとの関連もありましてですね、今は暫定ということをやってるわけですが、今後本格的な整備ということになると、最終的にどんなふうになるのかなというふうに思いますけども、そこら辺の考え方みたいなことを教えてください。
 
○瀧澤由人　拠点整備部長　　今回の整備計画暫定案では、大船駅西口駅前広場につきましては、柏尾川とＪＲの軌道敷に挟まれた狭隘な用地であります。このことから、ＪＲ用地を取得して、駅前にはバスの降車スペースと、それからタクシー乗り場、一般車両の乗降場所を配置しております。
　また、今度柏尾川を渡りまして、神奈中用地を利用したバスの乗車場を整備することによりまして、このバス折り返し所及び道路上の六つのバス停を集約しまして、バス待ちのための歩行者空間を確保することによりまして、歩道、車道にあふれているバス利用者を収容していこうと。さらには、この乗車場と降車場、二つを結ぶ歩行者デッキを整備することによりまして、大和橋、新富岡橋、二つの交差点を横断する歩行者数を減らして、いわゆる三つでセットにした駅前の交通渋滞の解消を図ろうと計画したものであります。
　しかしながら、バス乗車場も含めまして、本来は駅前広場内で配置することが望ましいということで、西口の整備の最終形はそういう形でおさめたいなというふうに考えております。この暫定整備後の検証を踏まえまして、新たな計画を策定していきたいというふうに考えております。
 
○20番（岡田和則議員）　　わかりました。本当は、本来的には駅おりたら、バスの乗車というか、バスに乗る、それからそこでおりるというような形態が望ましいということ、今部長さんもそのようにおっしゃったわけで、今後推移を見ながら考えていきたいということで、ぜひそこら辺は考えていってもらいたいなと、こんなふうに思ってます。
　私も議員になって３期目なんですけども、10年ぐらいこの問題に取り組んでましてですね、何回も今までも泣き笑いもやりましたから、私はここで泣いたり笑ったりはしませんけども、しっかり取り組んでもらいたいなと、こんなふうに思ってます。
　それからですね、大船駅周辺の色彩景観ということで、見られたらわかりますように、鎌倉は鎌倉でまた課題はあるんですが、大船駅は東口に出られると、左側見ると、本当にもう何というか、原色使っていられまして、いや、結構厳しいなと。こんな言い方は大変失礼ですけど、何かどこか場末のというような感じがしますね。それから、笠間口でおりまして、右側、これも過去に私言ったことあるんですが、あそこのところもかなりどぎつい色彩というか、赤やブルー、黄色もあったかなという感じがしますけども、見られたら一発でわかりますけども、かなり厳しいと。駅前というのは、やはりその町の顔ですし、もう少し言うならば、鎌倉の玄関口というふうにも言われてますんでね、そこら辺は先ほど早稲田議員も言われてましたけど、早稲田議員の場合は鎌倉の方を言われてたんですけど、私はやっぱり大船、入り口ですから、それは私も前々から言ってますし、また私自身も、広告等ですね、何といいますか、そういう皆さんと協力しながら、いろんなのあったら、すぐ通報して、取ってもらったりもしてますし、ほんとに私も努力させてもらってますんで、皆さんも努力されてるの、それわかります。わかりますけど、もう少し指導していただければありがたいなと、こんなふうに思うんですが、そこら辺の考え方はどうなんでしょうか。
 
○土屋志郎　景観部長　　色彩を含みます建築物のデザインにつきましては、昨年１月に策定をしました景観計画におきまして市域を21に区分して、地域特性に合った制限を加えてですね、一定規模以上の建築物等について、届け出により規制・誘導を行っているという状況でございます。大船駅周辺についても同様であります。
　鎌倉の顔となります拠点や都市軸におきましては、さらに詳細なルールづくりを取り組む必要があるというふうに考えております。
　このため、都市整備などの機会をとらえて、商店街や住民の方々との協働によりまして、拠点にふさわしい景観形成に取り組んでいきたいと考えております。以上でございます。
 
○20番（岡田和則議員）　　ぜひですね、都市軸の方は特にですね、横線は私も余りさわらないように、自分でしてるつもりなんですけど、それは何といいますか、市場的なにぎわいということで、なるべく私も崩したくないなということで、自分としては協力してるつもりです。ただし、やはり都市軸、松竹通りと芸術館通り、芸術館通りはもう自転車なくなって、本当にきれいになったとよく感謝されます。とはいえ、色彩等見ますとですね、やはりもう少し頑張った方がいいんじゃないかというふうにも思います。また、松竹通りについてもですね、何回も言ってますけども、あそこが今後メーンになるだろうから、あそこのところも今から考えていった方がいいんではないかと、こんなふうに思ってます。
　裏通り、もっと裏通りとか、いろいろあるんですけども、ともかくメーンとなる通りはやはり、ここだけはきちっとしてるよというような、やっぱり意志を見せていただかないとね、まあどうでもいいんだみたいな形でやられちゃうと、本当にどうでもいい町になっちゃいますんで、余り強いことは申しませんけども、私もじくじたる気持ちは本当言ってあります。具体的なことを言ったら恐縮になるかもわかりませんけども、おりて、松竹通り行くときの、両方の角のね、はっきり言いまして、駅前で何でこんなのっていうのはあります。それは具体的に言いませんけども、そういったことも含めてですね、今後きちっとしたまちづくり、誘導も含めてやってもらいたいなというふうに要望しておきます。
　それから、ぽんと飛んで恐縮なんですが、コーナンができました。それから今、病院建設ということで、これが湘南鎌倉、これが61メートルで、鎌倉で一番高い建物になるだろうというふうに思ってますが、61メートルの病院建設、これはもう今工事着工しております。それから、武田薬品の研究所、これは賛否両論ありまして、いろいろと今、鎌倉市議会の中でも問題になっておりますが、ここら辺も建ち上がってくるとすればですね、かなりの交通渋滞というのは、もう本当にこれ考えられるわけですね。何回も私も言いたくありませんけども、コーナンにしましても、土日は本当に厳しいですよ。これ私、何回も言ってるんですけど、タクシーで裏に行かなきゃいけないから、ワンメーター上がるんですよ。それは、地域にやはり迷惑かけてるってことですから、コーナンの方にも地域に対してもう少しですね、協力的な、まちづくりについて協力的なことはしていただかなきゃいけないなと、こんなふうに思ってます。同時に病院ができれば、１日1,000台の車が通るというふうに言われてますので、プラスアルファで1,000台ということになると、あの道の中でどういうふうに誘導してやっちゃうのというふうなことがございます。
　以前、いろいろとお聞きはしたんですが、その後、この交通渋滞問題についてどのような検討を行ってきたのか、お答え願いたいと思います。
 
○高橋洋　都市整備部長　　コーナンによる交通渋滞につきましては、コーナンができる前、平成16年度、それとコーナンができた後、平成18年度に交通量調査を実施しております。平成18年度交通量調査の中では、渋滞長50メーターというようなものが発生しております。
　渋滞の原因によるコーナンの前の県道の車の渋滞につきましてはですね、コーナンを運営しています事業者へ市民経済部を通じましてですね、改善策を要請しているところでございます。
　また、病院建設等の交通対策につきましては、市営住宅前の入り口の交差点、それとですね、山崎跨線橋北交差点の改良について関係機関と協議をしているところでございます。
　また、玉縄地区から大船、深沢地区への新たなアクセス手段につきましては、その必要性を含めて今現在検討中でございます。以上でございます。
 
○20番（岡田和則議員）　　もう少しお聞きしますと、それはそれで大変ありがたいと思いますが、かなり私自身見まして、厳しい状況になってくるんではないかなというふうに思ってます。ぽつぽつと地元からは声出てきてますけども、病院が建ち上がると、結構いっちゃうのかなという感じはします。
　検討を行ってきたということなんですけども、もう少しですね、私多分２年ぐらい前に、陸橋も含めてですね、新たな陸橋を含めてどうなんだという質問もさせていただきました。今言われたような中で、ほとんど解決するというふうに思われてるのか、いやもっとほかのことも考えてやっていかなきゃいけないというふうに思われてるのか、そこら辺のところお願いします。
 
○高橋洋　都市整備部長　　すべての交通渋滞を解消するには、今の交差点の改良だけでは済まないと考えております。ただですね、具体的な計画として今進めてる部分につきましては、先ほど説明しましたように、市営住宅前の交差点の改修、これにつきましては、病院の開設が平成22年度中と聞いております。その後、改修が実施できるよう作業を進めているところでございます。以上でございます。
 
○20番（岡田和則議員）　　いいんですが、今、市営住宅のところの交差点て、これ平成22年て、市営住宅の交差点はどこら辺なのか、ちょっとわかりかねるんですが、今、向こうの武田の方から来ますと、一つはですね、そうすると左側に入れるちょっと狭い道路が１個ありますね。それから、ぐるっと、Ｓ字型になってるんですけども、フラワーセンターに行く方で鋭角的に曲がる市営住宅に入るところがありますよね。それから向こうって、逆にフラワーセンターの方から入っていくと、もちろん今のところに合流しちゃうんですけど、そういう通りがありますよね。あそこら辺は交通事故も結構多いんですが、どんな感じですか。イメージ的にお願いします。
 
○高橋洋　都市整備部長　　この市営住宅前の交差点というのはですね、市営住宅とロジュマンとの間、今議員さんがおっしゃられた、細い、鋭角にぶつかっている交差点でございます。防災無線が立ってるところ、そこのところを今横須賀市の横須賀水道の用地になってございますけど、そこの部分、横須賀市と今協議をさせていただきまして、道路用地として編入していただけるというところまで話がついてます。ですから、そこの病院の部分の建設が終わり次第、交差点改良に向けて取り組みたいと考えているところでございます。
 
○20番（岡田和則議員）　　先のことだから、これ以上は突っ込みませんけども、あそこは本当にね、本当に私、市営住宅にいたからわかるんですけどね、あれは結構事故ってますよ。夜中にキキーッ、ガシャーンといったら、外へ出ると、車が逆方向になっちゃってるとか、あと当て逃げで逃げてるとか、その前は私聞いたことあるんですが、川の中へ突っ込んじゃったとかね、結構厳しいとこなんですよ。
　あそこのところはカラー舗装もしてますよね。危ないからカラー舗装してるわけですね。だから、そこら辺の交差点改良って、ちょうど曲がったところだから、かなり厳しい、それだけでいいのか、あるいはもっとほかのことを考えなきゃいけないのか、そこら辺私も断定はできませんけど、かなり厳しいところで。というのは、向こうから来ちゃうと真っすぐだから、スピード出してきちゃうんですよ、ダーッと、夜は特に。それで、気づいて、前に、危ないってことで、急ブレーキかけてドカーンといっちゃうんですね。かけない人は川の中へ突っ込むというね、そういうところなんですよ。だから、今言われた、わからないわけじゃないんですが、フラワーセンターの方から来れば、今の言われたのは解消するかなと思うんですが、裏から来られた場合ね、藤沢の方から来られた場合は結構厳しいのかなって、まあ突っ込みませんけども、そこら辺はきちっと考えて、今後ですね、現場も見られてるでしょうけども、事故の発生とか等々ですね、考えられて、きちっと対処してもらいたいなと、こんなふうに思います。それでは、この項は終わります。
　引き続いてよろしいですか。引き続いて、職員公益通報について質問させていただきます。
　公益通報者保護法は平成16年６月18日に公布され、平成18年４月１日に施行されました。また、施行前の平成17年７月19日には、外部に弁護士等を配置した窓口を設けるように努め、さらに通報窓口や制度の仕組みについても職員に徹底するなどの関係省庁の申し合わせによる通報処理ガイドラインが示されています。これはホームページあけられたらわかるとおり、ちゃんと書いてあります。
　それから、職員公益通報については、５年ほど前から私も質問させていただいてますし、会派としても、どうなんですかということをやらせていただいております。この件につきましては、コンプライアンスの遵守、それから向上を目指して、鎌倉市民の公益に資するために提案してきたものでございます。
　さて、公益通報については、法の整備もあり、鎌倉市では条例ではなく、要綱行政を行っていますけども、この要綱については、いつ制定され、どのように職員に周知徹底されたのか。そしてまた現にしているのかお尋ねしたいと思います。
 
○兵藤芳朗　総務部長　　御質問の職員の公益通報制度、要綱の制定時期とその周知についてでございますが、本市におきましては、平成18年４月１日に公益通報者保護法が施行されたことに伴いまして、鎌倉市職員公益通報制度に関する要綱を制定いたしまして、平成18年５月15日から施行しているところでございます。
　その背景となりますのは、この法の、今、議員さん御質問の中に述べていただいてますが、16年６月に法が公布されてるわけなんですが、その後17年７月に、国から行政機関の通報処理ガイドラインが示されております。その内容は通報処理のあり方、通報の処理、通報者の保護の仕組みについての内部規定を作成するというようなのが重立った内容になっておりますが、このガイドラインが示されたことを踏まえまして、本市でも要綱を制定したものでございます。
　また、職員の周知でございますが、要綱制定後、政策会議を通じて周知をいたしたところでございます。その後、庁内ＬＡＮでありますプラットを活用して、全庁的に周知を図っております。
　現在も、市の基本的な指針などを常時見ることができるサイトをつくっておりまして、その中にこの要綱も掲載しているところでございます。
 
○20番（岡田和則議員）　　それは部外者も見れるのかどうか、ちょっとわからなかったんですが、この要綱の第２条で、職員等とは次の各号に掲げる者をいうということで４項目挙げられてまして、それ見ますと、一般職の職員、非常勤職員、それから派遣労働者、それから請負契約その他の契約をしている事業等に従事する労働者、こういうふうになっておりますが、この方たちすべてがそれを見れるような仕組みになってるんでしょうか。
 
○兵藤芳朗　総務部長　　ただいま御質問の要綱の２条では、議員御指摘のような職員等の対象を掲げております。
　現在の周知でございますが、先ほど答弁した内容はそのうちの一般職員が対象となっておりまして、今御指摘の他の者たちの周知におきましては、現在プラットを活用しての周知が主になっております。そのため、その周知については徹底がされてないという状況にございます。
　では、どうするのかということで、この周知の方法につきましては、すべてが平等に知っておく必要があろうかと思いますので、その周知の方法については検討してまいりたいと考えております。
 
○20番（岡田和則議員）　　平成18年５月15日から施行されちゃってて、今、平成20年９月なんですが、一般職員でプラット、これは職員の方見られるけども、今さっき申しましたように、ほかの２、３、４というところが見られないと、今後活用をやっていきたいと、それはそれで、もう今後のことですから、それはそれでいいです。
　ただ、やはり、やっぱり後ろ向きだったんだなとね、思わざるを得ないというか、私は５年間やってきて、一生懸命やってくれと、いろんな事件が起こってるじゃないか、いろんなこと起こってるじゃないかと。私たち酸っぱく言っていました。民主党も民主党として、今は二つに割れてますけども、当時のとき、きちっとやってきてますよ。これは要するに、私一人だけじゃなくて、民主党としてもやるんだよということもお示ししてるわけですから、ここで、周知のところでね、まあ問い詰めませんけど、いやあっていう、私はちょっと落胆を隠せません。本当にきちっとやってもらいたいということで、先ほども申しましたけども、鎌倉市民の公益に資するためにやってるわけですから、そこら辺はね、皆さん公務員だから、当たり前のことでね、そこが一番大切なところなんですから、まあいいですけど、本当にお願いしますよ。ちょっと、泣きたくなっちゃうけど、まあ泣きませんがね。本当によろしくお願いします。
　それから、活用例の有無についてお尋ねしたいと思います。
 
○兵藤芳朗　総務部長　　前段の御指摘につきましては、早急に対応してまいりたいというふうに考えております。
　御質問の活用例の有無についてでございますが、平成18年５月15日の要綱施行後、現在に至るまで要綱の適用事例、いわゆる内部通報については、そういう事例はございません。
 
○20番（岡田和則議員）　　なぜ、活用されないのか。何にも活用することがないから活用されないというのも１点ありますよね、それも考えられる。活用したいけども、活用に足るようなシステムでないから活用しない、こういったことも考えられると。いろいろ原因は考えられるでしょうけども、この点について、今どのように考えられてるかお尋ねしたいと思います。
 
○兵藤芳朗　総務部長　　公益通報者保護法の趣旨でございますが、事業者によりますコンプライアンスの確保と、公益通報を行ったことを理由として、通報者が不利益な扱いを受けることがないよう、通報者を保護することにあります。その仕組みは、今御指摘のように、十分に職員に理解されていないのではないかというふうには、一方では考えてるところでございます。
　そのような状況を踏まえまして、制度の仕組みなどが理解が得られるよう、ぜひ取り組んでまいりたいというふうに考えております。
 
○20番（岡田和則議員）　　鎌倉市では、大船観音前マンション問題で二度にわたる県開発審査会からの法的運用について違法だとの指摘を受けました。その前後にも、農地法違反や笛田における建築基準法違反の指摘があったり、生ごみ処理施設建設予定地の土地取得に対しても、既存宅地、要件がなかったにもかかわらず、あると断定し、鎌倉市行政の方向性は間違えたりしています。これらに関しては、都市計画法の解釈や神奈川県の開発許可制度に基づく事前検査の手抜きや運用に不備があったにもかかわらず、内部的な補正ができていない証拠の一つです。このような決定に対して、すべての職員が間違いが正しかったというふうに認識しているわけではないというふうに私は考えております。
　最近の鎌倉市行政は、間違いなどが多く、間違っても責任をとらない、根本的是正をしているのか、首をかしげたくなる事象が多発しております。
　この是正の一つに公益通報の活用があると考えていますし、こういう問題に対しても、私は公益通報が生きていなかったから、今の事態を生んだ一つの原因ではないかと、こんなふうに私自身は考えております。そういう意味では、鎌倉市の公益通報制度に関する要綱の欠陥について、先ほども反省もございましたけど、そういった反省が必要だと思います。もっと詳細にお考えをお聞かせ願えればありがたいと、こんなふうに思います。
 
○兵藤芳朗　総務部長　　御指摘の公益通報制度に関する要綱の課題としてとらえさせていただきますと、要綱自体は国のガイドラインに従って制定したものであります。この公益通報制度が十分に活用されるよう、さらなる周知に努めてまいりたいと思います。
　また、通報窓口につきましても、より通報しやすい環境づくりということで今御指摘があったと思うんですが、内部通報窓口、これは要綱に定められておりますが、それに加えまして外部通報窓口の設置についても取り組んでまいりたいというようには考えております。
 
○20番（岡田和則議員）　　鎌倉市の職員服務規程第23条第３項では、「出張を終了した場合は、上司に随行したときのほか、速やかに口頭で復命し、重要な事件は、更に復命書を提出しなければならない。」と規定していますが、職員が出張に行った場合の復命について、重要な事件かどうかの判断、これは重要な事件かどうかと上司がですね、判断する、そういったことを含めですね、実際に各部でどのように取り扱っているのか、16名の部長さんがおられると思いますんで、順次御意見をお聞きしたいと思います。
 
○議長（松中健治議員）　　どなたか指名してください。
 
○20番（岡田和則議員）　　全員です。
 
○議長（松中健治議員）　　どなたから。
 
○20番（岡田和則議員）　　部長さんからです。
 
○兵藤芳朗　総務部長　　まず、部長の見解をということなんですが、その前にですね、鎌倉市職員服務規程を所管する立場でお答えさせていただきます。
　御指摘の、重要であるか否かの判断は、その都度判断してる現状でございます。また、出張して会議などに出席した場合は、会議録などを作成し、その概要を記録してる場合もございます。自分が担当する総務部の場合で申し上げさせていただきますと、出張と復命書に関係するものについては、実際問題、総務部では会議等の出席が多い状況になっております。この出張した後の復命でございますが、服務規程に基づきまして、直ちに口頭で報告し、重要な案件、総務部の場合で例示として申し上げますと、税務上の折衝や、用地取得やまたは市有財産に関する交渉、それから法制度の説明会や協議会などへの出席、このような復命につきましては、まず重要な事項ということをかんがみまして、文書で復命するとともに、その内容について職員間で共有を図っているという状況にございます。
 
○戸原耕蔵　経営企画部長　　経営企画部でございますが、先ほど総務部長からも御答弁したとおり、私どもの部もですね、一応、出張行った場合については、服務規程に従いまして対応しております。
　私どもはどういう出張が多いかといいますと、広域的な課題というんですかね、各部にまたがるような課題もございましてですね、そういったところに出張したときは、きちんと上司に報告をした後、復命書をつくっているというようなケースがございます。
 
○20番（岡田和則議員）　　２点ございまして、徹底してないかなと思うんですが、一つはですね、実際にどのように復命について取り扱ってるかというのが１点です。もう１点は、鎌倉市の場合はですね、重要な事件の場合については復命書出せというふうになってる。重要なっていうのはどういうものが重要かというね、多分、各部長さんの考え方違うと思いますけども、そこら辺聞かせてもらいたいです。
 
○戸原耕蔵　経営企画部長　　先ほども総務部長が申し上げましたとおりですね、重要かどうかとの判断というのは、事前に判断できる場合もありますし、行った後にですね、これは重要だろうというふうな判断をすることがあります。それは、それぞれ出張に行った人間の判断もありますし、聞いた後、私が聞きましてですね、これ重要だから、きちんと復命書に残しなさいよということもあると思います。そういった判断をしているところでございます。
 
○安部川信房　行革推進担当部長　　行革推進担当でございますけれども、私どもの方でも服務規程に基づいて復命もしくは口頭でも復命をしてるということで、特に私どものところでは、制度改正とか、権限移譲の関係でのやりとりが、そういう説明会とかですね、打ち合わせがありますので、こういうものについては復命書でやるということで。また口頭での報告もございますけれども、これにつきましては、復命とともにですね、毎朝、朝礼をやっておりまして、その中で報告もしてもらって、小さな世帯ですから、部の中で情報を共有化しているというふうに取り扱っております。
 
○高橋洋　都市整備部長　　私どもの重要なものに関しましてはですね、関係の所管する次長さん、それと課長等を集めましてですね、私どもの部屋に呼びまして、まず口頭で報告を受けてます。その後にですね、必要なものがあれば、文書にて記録するよう指示をしてですね、残しておるところでございます。以上でございます。
 
○小村亮一　こども部長　　私どもこども部でもですね、服務規程に従いまして処理をしておりますが、特にこども部ですと、個々の子供さんの相談事例、これに基づきまして、これに関する関係機関との相談打ち合わせのため出張するという場合がございます。その場合は、帰庁後、上司にその内容を報告し、相談の個票にその内容を記載しまして、後は決裁をやるというような過程を経ております。
　また、重要かそうではないかということでございますが、その判断に迷うときは、やはり次長、部長の段階でその判断をしております。以上です。
 
○石井和子　健康福祉部長　　福祉部の場合でございますけれども、出張の関係、やはり会議が大変多うございます。制度の改正等で、会議ということで、ほとんどの場合が口頭もしくは文書による復命で、その後、会議資料等をつけて回覧等を行ったり、それから課題によっては、すぐに取り組まなくちゃいけない場合もありますので、職場研修を兼ねて説明会のような形で周知を図り、対応をしていくという、そんなような方法をとっております。
　福祉部の場合の重要な事項っていうことでございますけれども、今までの制度の進め方と大きな変更を伴うものですとか、それから大きな予算措置を伴うもの、それからあと福祉ですので、市民生活に大きくかかわるものにつきましては、私の方にも直接報告がございますし、私からさらに上に報告を上げることもございます。以上でございます。
 
○伊藤文男　都市計画部長　　都市計画部でございます。基本的には、冒頭総務部長が御答弁申し上げましたように、服務規程に沿って処理をするということを基本として対応しております。都市計画部として、重要だというふうに考えますのは、近年、都市計画法とか、建築基準法がかなり頻繁に改正がされてるという状況がありまして、当然、そういう時点でですね、県が主催するような形で法改正の説明会等、かなり開催されるということがございます。当然、この法をですね、改正の趣旨も含めて的確に理解をし、改正後の法のまた的確な運用ということに努めるという立場でございますので、そういう意味では、やはりこういったものは重要なものとして、もちろん復命書プラス会議において配付された資料等の回覧、こういうことを徹底してやっているということでございます。
　もう一つ、都市計画の決定とか変更、市が決定する場合についてもですね、告示の前に県の同意を要するということが一般的でございますので、変更あるいは決定の市の案、こういうものを作成する段階で県とさまざま、事前に協議をするという場面がありますので、そういう、毎回ではないにしても、やはり一つの方向性が固まっていくような県との調整、こういったものについてはきちんと復命書という形で記録をし保管をすると、こういう措置をとっているということでございます。以上です。
 
○瀧澤由人　拠点整備部長　　出張における復命書の扱いにつきましては、服務規程にのっとってやっております。
　２番目の何が重要かどうかと。私、拠点整備部の仕事は、その大宗が地権者、権利者、事業者との交渉事項であります。基本的には、それらすべて交渉記録文書を作成する中で復命にかえております。特に重要なものについては、復命書をつくるという形になります。
 
○勝山洋　環境部長　　環境部の扱いにつきましても服務規程に従って処理をしているところでございます。
　環境部の出張でございますけれども、大体基本的には県や他都市、それから市民団体、市民で構成される協議会等に出席することが多いわけでございますけれども、これら基本的にすべて復命書を作成をさせております。復命書を作成して、課内で回覧をして、情報の共有化を図っているところでございます。
　また、各種審議会等、附属機関の審議会等の事前の打ち合わせということで委員のところに出張することがございますけれども、このようなものにつきましては、結果として議事録等に反映いたしますので、口頭報告にとどめさせていただいております。また、別にいろいろな出張の結果がですね、別途その文書の決裁に移行するようなものにつきましては、それもまた口頭報告にとどめているところでございます。
　重要な事項の判断でございますけれども、それぞれの決裁権者にゆだねておりますが、議会などで質疑があったもの、また予算等を伴うようなもの、これらにつきましては部長まで復命書という形で文書で決裁をとっております。以上でございます。
 
○讓原準　世界遺産登録推進担当部長　　世界遺産登録推進担当部内は、服務規程に従って対応をまずしてます。私自身が例えば出張する場合というのは、ほとんどは文化庁との協議でございまして、これにつきましては、緊急を要する場合がほとんどでございますので、大体翌日に理事者の方にまず口頭で報告し、その後、時系列的に文化庁との協議経過を文書にして整理するというふうな取り扱いをしてます。
　そしてあと、重要な案件の判断でございますが、基本的には出張命令権者の判断でやってますけども、大きくは二つで、一つは課題解決に長時間かかると予想されるもの、私どもの場合は午前中、答弁をさせていただきましたけども、地権者との交渉記録、これは必ず復命してもらうと。それからあともう一つは、業務遂行に当たって、部内の情報共有が必要なもの、これは例えば世界遺産に関する講演会に職員が出席した場合など、その内容はやはり部内周知が必要ということで、文書で合い議をしながら復命してもらうという形を基本的にはとってます。以上でございます。
 
○土屋志郎　景観部長　　景観部でございます。職員が出張した場合につきましては、職員服務規程に基づきまして適切に処理をしているということでございます。
　特に、近年法改正等がたくさんありましたもんですから、そういった説明会、また協議会などへの出席を行った場合については、所属長への復命とともに、部全体への復命書及び資料の供覧を行い、情報の共有化に努めております。
　重要として扱うものの例としましては、国・県への交渉とかですね、地権者との交渉、また事業が長い時間にわたりますもんですから、継続的な案件が多いもんですから、そういったものについて重要として取り扱って、復命として残してるというような状況でございます。以上です。
 
○石川吉見　防災安全部長　　防災安全部としましては、出張を終了した場合ですね、服務規程に従い対応しております。
　また、私どもの部は、防災・防犯、ほとんど協議会また総会、講習会または訓練に当たっての事前打ち合わせ等が主な出張内容でございまして、その内容に当たりましては、資料、またその会議の内容等も含めまして、少人数の部でございますので、全員に回覧を回して周知徹底をさせていただいてます。以上です。
 
○相澤千香子　市民経済部長　　市民経済部でございます。服務規程に従いまして対応しております。市民経済部は、関係団体による協議会等への会議の出張が多いわけですけれども、緊急を要する事項あるいは特異な事項については口頭で復命をまずいたしまして、後日復命書を作成しております。
　重要な事項の判断ですが、判断するのは原則的には決裁権者でございますが、本来、復命の目的あるいはその対応の情報を共有化するという観点から、原則として復命書はつくることにしております。
　特に、軽易なものとして、具体例で申し上げますと、国・県への申請書の提出だけに行った場合、あるいは全庁的な共通の研修に出張した場合等を除いて、ほぼ復命書を作成していただいております。
 
○辻正　教育総務部長　　出張を終了した場合は服務規程に従い、対応をしているところでございます。
　重要かどうかの判断につきましては、出張命令者が報告を聞いた上で判断をしているということでございますが、一般的にはですね、法令等の説明会に行ったような場合、関係する職員が、みんなが情報を共有しなければならないようなもの、または出張先において決まってきたことが、今後継続して協議・調整が必要なものでありますとか、職員の職務権限を越えるようなものにつきましてはですね、これは報告を待つまでもなく文書で復命をという形をとっております。
 
○金川剛文　生涯学習部長　　出張における復命でございますけども、当然その服務規程がございますので、服務規程に従うということは当然であるというふうに思っておりますが、私たちの仕事は基本的には文書主義だろうというふうに思っております。そういった意味において、重要であるないにかかわらず、出張というような業務をしたときには、文書で管理するのが一番好ましいというふうには思っております。ただ、すべてが文書で管理されるのは、事務も煩瑣になってまいります。そういった意味では、軽易な出張等については口頭で行う、そういったことを前提にしておけば、きちんとした出張における復命が記録として残っていくというふうに思っております。ですから、生涯学習部において、何が重要なのかというようなことにつきましては、大変、常に判断をするということは大事でありますけれども、どのようなことも大事だと言ってしまえば大事になってまいりますので、非常にそれはあいまいな概念になってまいります。そういった意味で、まず文書できちんと管理をして、継続的にファイル基準表に基づきまして、文書として記録して保存していくことが好ましいものについては、きちんと復命書を作成すると。そして煩瑣にならない程度で口頭の復命で、あるいは資料の回覧等で済ませていく、そんなようにやっております。
 
○畑光則　消防長　　消防につきましても、服務規程に従いまして対応しております。
　消防では重要な事件等として取り扱っておりますのは、消防法や通達などの改正等に関係する国・県などの会議及び説明会に出席した場合などとしております。そうしまして、その他にありましては、報告を受け、次長と私で判断をしてるところでございます。以上です。
 
○植松芳子　監査委員事務局長　　監査委員事務局につきましても、出張した場合は服務規程に従い、対応しているところでございます。出張の内容ですが、多いのはやはり会議、それから研修等でございます。法の改正だとか、事例研修だとかというところに出張しました場合には、資料に添えて、テープもとってきましてですね、録音なども一緒につけて資料を、情報を共有化する、そういうようなことをしているところでございます。
　そのほか、復命書が必要かどうかということを判断に迷う場合には決裁権者の判断によって作成しております。以上です。
 
○20番（岡田和則議員）　　どうも長い間、時間ありがとうございました。詳細な、またお話も聞きまして大変勉強になりました。
　各部長さん等々、若干ばらつきがあります。そんなことを私感じました。それで、重要な事件かどうかと、これはなかなか難しいこともあろうかと思うんですが、例えば、私たちにだって、これはそういうふうに言っていいのかどうか、類似してるのかどうかってのは、私も判断迷いますけれども、例えばですね、私ら議員は政務調査費ってのをもらってるんですね。それにつきましてはですね、個人の判断で、もちろん議会事務局の方には出すわけですが、議会事務局の方でも手入れをしましてですね、議員さん、これについてはちょっと違うんではないのと、これについてはこういうふうにした方がいいんじゃないですかというようなことをですね、議会事務局の方が汗を流して我々を指導していただいてます。また、統一的なマニュアルというのがございまして、これについてはいいねと、これについてはちょっとだめだねというようなこともございます。すべてが網羅してるわけではございませんけども、今お聞きしますとですね、やはり部長さん等々の方、少しずつ何か違うかなというような感じもしますんで、重要かどうかというようなことをですね、統一的なマニュアルっていうようなことをつくる必要があるんじゃないかなと、こんなふうに今お聞きしながら感じましたけども、そういう考えはいかがでしょうかね。
 
○兵藤芳朗　総務部長　　議員御指摘のように、確かに部によって差異があると思われます。マニュアルの件なんですが、どこまで具体的に例示できるかというのは、それぞれ難しい、統一的な事例というのはなかなか、基準づくりというのはなかなか難しい課題であるのかなというふうには考えておりますが、できるだけこの実情に沿った、まずマニュアルづくりには取り組んでまいりたいというようには考えてます。
 
○20番（岡田和則議員）　　もう突っ込みませんけども、今お聞きしてわかるとおり、部長さんの考え方も揺れてる方もおられます。もちろん例規集に基づいてやってられると、これは全員共通でございまして、それはいいわけでございまして、重要かどうかっていう判断がですね、揺らいでるところがあるなっていうふうに私は思いましたので、ここら辺は総務が統括しましてですね、どうなんだろうということで、もちろんこれは直していけばいいわけで、例示困難といっても、私たちも政務調査費いただいてるときに、これはどうなの、これはどうなのって直していくわけですから、そこら辺は全然できないということじゃなくて、まず初めにやると、その中でまた手直ししていくというようなことをして、一歩進んでいっていただきたいなと、こんなふうに思うんですが、そうやっていっていただけるということで確認していいですか。
 
○兵藤芳朗　総務部長　　先ほど御答弁させていただいたとおり、できる限り実情に沿った形でのマニュアルづくりに取り組んでまいりたいというように考えております。
 
○20番（岡田和則議員）　　ぜひね、よろしくお願いいたします。今後のことにもかかわりますので、お願いしたいなと、こんなふうに思います。
　またですね、県下19市、神奈川県には19市あるわけでございますが、出張すれば原則が復命です。これ原則復命っていう部長さんもこの中におられましたね。そういうことを取り扱ってる方もおられるんですよ。いや、そうじゃないという方もおられますけども、そういうばらつきがあるんです。それで、軽易な事項についてはこの限りではないと、こんなふうに言ってます。鎌倉が特別緩い状況というふうに私は思います。ここに例規集ありますけどね、鎌倉は反対になっちゃってるんですね。県下18市、それから県、この復命書、私インターネットに今載っけてますけども、全部調べました。鎌倉だけが特異ですね。これびっくりしました、私。鎌倉市以外は全部、原則復命ですよ。復命やると。軽易なことについては口頭復命と。逆になってますね。何でこうなっちゃったの。びっくりしました。初めはですね、この近隣だけ私調べた、葉山町も調べたんですよ。葉山町もみんなと同じになってる、鎌倉市と違うんですよ。あれ、おかしいなと、どんどん広げていったんですね。最後に全部見ちゃったら、鎌倉市だけおかしい。じゃあ、県はどうだろうって、県も見ました。県も鎌倉市とは違います。原則復命です。すると、鎌倉市だけ何でそうなってるかというふうになりますね。それはそこまで追及しませんけども、今後ですね、そういうふうに原則きちっと復命するんだというふうに取り扱っていただきたい。そのためには、服務規程の改定っていうのは必要ですけども、そこら辺の考えはどうでしょう。
 
○兵藤芳朗　総務部長　　私も議員さんのブログを拝見させていただいてます。ただいまおっしゃいました各市の事例を条文とともに掲載していただいてます。我々もそういう面での情報収集をしてるわけなんですが、他市の状況等も参考にしながらですね、今後見直しに向けての検討に入りたいと思います。
　その理由としましては、今、前段のお話、それから現の規程が平成14年度以降見直されておりませんので、そういう面でも含めて、実情に合った規程とはどういうものかということも前提に立って検討してまいりたいというふうに考えてます。
 
○20番（岡田和則議員）　　これ以上は突っ込みませんけども、ここに私手元で全部出してきてますけどね、これに全部書いてあります。平成14年と言われてますけど、例えば平成６年とかね、平成何年とかもあります。復命書もですね、３日、５日、１週間と、大体そういうふうになってて、あとは速やかにというのもあります。ここら辺も含めてですね、十分検討していただきましてですね、ぜひこの際、改定していただきたいなと、こんなふうに思ってます。
　それから次に行きますけども、公益通報について、日本全国探せば、先進事例がたくさんあると、こんなふうに私は思っております。ここら辺もたびたび、過去にも私申しましたけども、その後どのように把握され、検討されているのか、概略でよろしいですからお尋ねしたいと思います。
 
○兵藤芳朗　総務部長　　他市等の先進事例でございます。近隣市、具体的には藤沢市、茅ヶ崎市、平塚市、小田原市、逗子市、横須賀市でございます。それらの各市に照会しましたところ、横須賀市を除くと、すべてが要綱により実施しているところでございます。
　現在のところ、先ほど今後、本市でも検討してますというお話をさせていただいた外部窓口の設置についてはございません。また、通報実績もないといった状況になっております。
　また、神奈川県や東京都特別区などでは、外部窓口として弁護士に依頼しております。調べた範囲内では、活用実績はやはりないというふうに聞いております。
　一方、大阪市や横浜市など、大規模な自治体については、参考になる点も多いことからも、情報収集、検討に入っております。
　本市におけます公益通報のあり方については、以上のような状況で、今後公益通報の充実に向けての検討材料とさせていただいてる状況でございます。
 
○20番（岡田和則議員）　　今、部長さんも申されましたけども、大阪市の場合はですね、私もこれいろいろと調べてるんですが、結構活用例がありますし、具体的にはこうだっていうシステム化もされてますね。かなり突っ込んでやられてるなと、こんなふうに思ってます。ぜひですね、大阪市だけとは言いませんけども、今研究されてるということですから、私はそこまでは入っていきませんが、研究していただければなというふうに思っております。
　冒頭にも述べましたが、窓口に弁護士等の配置をして、通報者の安全と秘密保持、さらには調査においての突っ込んだ権限を持たせるような仕組みを私は以前から提案しておりますが、そのことについては、もう今まで言われたんで何となくわかりましたが、重複したような言い方になりますけど、どうなってるのかということをお尋ねしたいと思います。
 
○兵藤芳朗　総務部長　　内閣府国民生活局の平成20年５月の時点でございますが、外部窓口の整備に関する検討状況に関する調査というのを公表しております。
　その内容ですが、主な中央省庁では、弁護士による外部窓口の設置が行われているということでございます。これらも踏まえまして、御提案のとおり、外部窓口は、設置してまいりたいというふうに考えております。
　我々としましては、弁護士による外部窓口の設置でございますが、我々、今現在弁護士さんの意見を聞くなど、その調査に入ってるところでございます。現在、要綱改正を含めまして、具体的な人選作業に入ってるところでございます。
　なお、通報等の状況の推移を見ながら、今後は複数の弁護士さんによる外部窓口の検討も必要なのかなという状況に至っております。
 
○20番（岡田和則議員）　　職員公益通報については、活用を求めて提案してから既に、先ほども申しましたけど、五、六年たちます。また、本年度予算にも予算ついてますけども、これについてもですね、今現在、人選含めてやってるということなんですが、今やもう９月、４月から９月ですね、もうすぐ、だってことしだって決算があって、すぐ予算ですよ。本当に遅いなと、こんなふうに思ってます。やってられるということですから、私は追及はしませんけども、ちょっと遅いですね。もうちょっと頑張っていただきたいなと思います。
　それで、先ほども言われましたけども、活用例がゼロと、絵にかいたもちになってる。強く言えばね。あるいは逆に、先ほども申しましたけども、使わなくてもいいような、良好な職場状態がずっと続けられてると、そういうことも言えるかもわかりません。両方言えるかなというふうに思います。ただですね、使われてないということになりますと、根本的にこの制度設計が不備なのか、あるいはどこに原因があるのか、活用についてですね、要綱の活用について、ＰＤＣＡサイクルが適用されてると、こんなふうに私は思いますんで、この件に関してのサイクルについてお願いしたい。
 
○兵藤芳朗　総務部長　　公益通報制度に関するＰＤＣＡサイクルの適用、考え方でございますが、公益通報制度に関しましては、通報の受け付け、それから調査、これは公益通報委員会で調査することになると思います。それから改善措置と、そのような、言うなればＰＤＣＡサイクルによる運用ができるというふうには考えております。通報がある場合には、そのサイクルを活用して、きちんとした対応をしてまいりたいというふうには考えてます。
 
○20番（岡田和則議員）　　職員の皆さんが利用しやすい制度、つまり活用がゼロということなんで、私はひょっとした制度設計が不備なのかなというふうにも思わざるを得ないわけですが、いずれにしろですね、職員の皆さん以下ですね、この要綱に載ってる四つの派遣労働者等も含めてですね、皆さんが活用するわけですから、その方たちにですね、できるだけ広範囲に、できないところはしょうがないですよ、これは。だけども、なるべく早く、できるだけ広範囲にですね、活用される方にですね、アンケートをとる。そして意見を聞くこと、これが必要だと思うんです。だって、利用する人の意見を聞かずにやろうなんて言ったって、ここら活用しませんよ。何で活用できないの、活用するのにあなただったらどうしますか、何かやっぱりそういうことを投げかけて、制度設計していかないと、無理なのかなというふうに私は思いました。この要綱がもう何年もたっちゃってるわけですからね。これで今からお金をかけてこうやってやっていくにしてもですね、使われないようなところにお金かけてもしょうがないわけですよ。これは、根本的に要するにどうなんだというとこをやっぱりもう一度ですね、再点検してもらいたいというふうに私思うわけですよ。いろんな手法があろうかとは思いますけども、使われる人の身の立場に立ってやるようなやり方、それはその調査としては、アンケート等もあろうかと思いますが、そんな考え方はございませんでしょうか。
 
○兵藤芳朗　総務部長　　まず、職員の公益通報制度、これが活用されると、活用しやすい制度にするというのはどのようなことがあるのかということは、基本的に考えなければならないものと考えております。そのために、公益通報制度に対する意見や提案、そういうものはどのようにしたら職員からくみ上げられるのか、それからあと、利用しやすい制度にするためにはどのような工夫が必要なのか、これらについて検討してまいります。その中で、アンケートについても有効な手段ということであればやっていきたいということで、それも含めて検討させていただけたらと思ってます。
 
○20番（岡田和則議員）　　検討ということ使われちゃったんで、ちょっとドキッとしましたけど、検討、検討で何年になるのかなというふうに思わないわけじゃないんですが、そんなことで今、部長さん使われたわけじゃないと思うんですね。早急にですね、これはやっていただきたい。
　いずれにしてもですね、私、そしてまた会派、旧会派の提案、仲間からの提案含めてですね、相当の期間が経過してる。だけど、活用されてない事実がございます。最後にですね、反省と決意、お願いしたいと思います。
 
○兵藤芳朗　総務部長　　職員公益通報制度について御質問をいただいたわけなんですが、いわゆる風通しのよい職場づくりには、御指摘にありましたように、公益通報制度の充実はもとより、懲戒の基準の見直し、それからコンプライアンス、職員の意識改革など、組織全体で取り組んでいくことが重要であると考えております。そのため、今後とも積極的に公益通報制度の充実に努めてまいりたいというふうには思ってます。
 
○20番（岡田和則議員）　　以上で終わります。ありがとうございました。
 
○議長（松中健治議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（14時22分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（14時40分　　再開）
 
○議長（松中健治議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、渡邊隆議員。
 
○10番（渡邊隆議員）　　通告に従い、一般質問を行いたいと思います。私は６月から文教常任委員会の方に属しておりますけれども、今後、仕事を進める上での方向性、ないし考え方というものを確認したいというふうに思いまして、あえて今回、教育とスポーツ振興というところで取り上げさせていただきました。
　今、教育の問題、これは学校にとどまらずですね、社会問題、大人、子供の隔てなく問題があるということで、昨今、新聞でもいろいろ取り上げられてますし、深刻な問題になってるというふうに認識をしております。
　教育の問題というのは、我々全員ですね、当然経験してきてるということだというふうに思っています。フロイト以降、子供が大人になるということではなくて、大きくなった子供が大人であるというような視点でとらえていいんじゃないかなというふうに思っておりますけれども、これ、そういう見方でですね、私の自分の実体験というところでちょっと僣越ながらですね、一つ例を出したいと思っております。
　私が小学校６年生のときにですね、ずっと野球を１年生のときからやってたんですけれども、そのとき、１年生から始めた仲間というのは、みんな５年生から、私、第一小学校でしたんで、星月ファイターズというクラブに入ったと。でも、私はですね、たまたま受験をせえということで、いまだに親を恨んでるんですけれども、野球は続けられませんでした。でも、６年生になって、野球がどうしてもやりたいということで、隠れて野球チームを編成しました。大体うまい人は、私は４年生まで一緒にやってた人たちは、そのクラブに入ってるわけで、あとは余り野球の経験がなかったり、ただ野球をやりたいという子供たちがいると、これを集めてですね、クラスで一番足が遅い子であるとか、いつも鼻水を垂らしてるやつとか、そういう、余りスポットが当たってないようなチームでした。そのときにですね、担任の先生が、それをどこで聞きつけたんだかわからないんですけれども、その星月ファイターズという正規のチームと試合をしてみろという話がありまして、いや、それは、私がずっとセカンドを守ってたんですけれども、私がピッチャーをやるようなチームですから、そりゃ勝てるわけないということでお断りしたんですけど、ぜひやるべきだということで、おっしゃってですね、実際やってみました。休日にやったんですけれども。そのときに、実際やってみたら、３対２で、その名前を言ってなかったんですけれども、そのチームは私が名づけたのは、ボロスターズというチーム名にしました。そのボロスターズはですね、その正規のチームのファイターズとやって、結局１試合目が３対２、もう１試合やれということで言われまして、もう１試合やったら、今度また４対３と、もちろんボロスターズが負けたんですけれども、大差でも何でもなく、１点差だったと。やっぱりその経験はですね、私にとって非常に、いまだに印象深いものであり、一つの私の心の支えでもあると。今の会派もボロスターズみたいな感じかなと思ったりするんですが、まあそれは置いといてですね。
　そういう経験ができたということは、やはり教師、担任の先生がですね、よく子供たちを見てたんじゃないかなと。その先生が日曜日に出てきて、ダブルヘッダーでやったわけですから。残業代が出てたのか、それは私は知らないですけれども。そういう目で見れる余裕が、心の余裕みたいなものがあったのかなというふうに思っています。それは私がいまだに覚えてる、こうやって議会でも話をする話ですから、非常に貴重な経験であり、一つの教育であるというふうに思ってもいいと思います。
　そんな中でですね、昨今言われてるのが、生徒と先生の接する時間が少なくなってるということが問題視されてます。そこは、私が思うには、やっぱり物理的であれ、精神的であれ、やはり心の余裕というものがなくなってきてる。それは何らかの原因があるんじゃないかなというふうに思っております。
　そこで、質問に入るわけですけれども、実際、その現場ででもですね、生徒にかかわる仕事以外の仕事がふえているという声をよく聞きます。実際、どうなのかというところで伺いたいんですけれども、そのようなことが今現場で起きているというふうに認識されているでしょうか。
 
○辻正　教育総務部長　　文部科学省がですね、平成18年７月に教員の勤務実態調査を実施しております。その中では、最近、先生と生徒の接する時間が少なくなっているという原因といいますか、その理由をですね、大きく三つ挙げております。一つには、事務報告書作成や会議、打ち合わせなどの事務的な時間が大分ふえているということ。それから、２点目といたしましては、生徒指導の時間もふえている。３点目といたしましては、補習、部活動に要する時間が大幅に増加しているといったような分析がされております。
　本市におきましても、全国的な傾向と大きく変わるということはないというふうに思っておりますが、学校、学年経営のための会議や打ち合わせ、国・県からの事務調査の報告書を含めた行政への対応、それから地域の関係団体や保護者への対応といったことに多くの時間が割かれているものというふうに考えております。
 
○10番（渡邊隆議員）　　一つの問題としてとらえられてるというふうに思いますし、またここから発生する問題、いろいろなものにつながっていくような気がします。今、問題視されてるということで、例えば実際、例えば私が小学校のとき、30年以上前ですけれども、そのときと今と比べて、まあそのときにデータとってたということはないんですけれども、時間的余裕がなくなったというような調査みたいな、データをとるとかですね、そういう数値的な比較みたいなのっていうのはあるんでしょうか。
 
○辻正　教育総務部長　　過去と現在とのデータの比較というのはですね、具体的にございませんが、新たな問題としてですね、実際に一つの例といたしましては、例えば携帯電話を使った犯罪等が発生いたしますと、携帯電話の使用の状況についての把握が必要になりまして、そのアンケートによる調査やその集計作業といったようなものが発生しております。また、事態が深刻化すればですね、さらにその実態を正確に把握するため、調査の内容がさらに詳細になってくるというような状況でございます。
　また、子供の状況の変化や保護者、社会からの要望が多様化をしてきております中で、子供の教育につきまして、説明を求められる場面も多くなってきております。さらに、教育制度改革によります新たな取り組みを推進するための会議、打ち合わせ、こういったものがですね、具体的にこれまでより教員が多くの時間をそういった業務に割いているということでございます。
 
○10番（渡邊隆議員）　　今御説明あった、幾つかの阻害要因の例だというふうには思うんですけれども、まだ具体的になかなかね、把握するのも難しいとは思うんですけれども、やっぱり実際、時間がなくなってるという部分であれば、もう少し、これまた追っかけっこになって、その調査がですね、結局先生方の時間を費やしてしまうというようなことも起きてしまうのかもしれないですけれども、やっぱり客観的に見るという部分であれば、そういうことももう少し必要かなというふうに思いますけれど、以下の質問で、それに関連してですね、伺いたいというふうに思います。
　一つ、今おっしゃった例の中でもありましたけれども、事務仕事がですね、上部機関と言っていいんですかね、市ないし県教育委員会であるとか、国、文科省の方からですね、そういう調査の依頼であるとか、そういうものが来るということですけれども、学校現場とその、今あえて言いますけれども、上部機関の関係というのは、どういうふうに構築されているんでしょうか。
 
○辻正　教育総務部長　　国はですね、教育の目的やその理念を定めまして、教育の機会均等を保障するための基本的な施策を展開しているわけでございますけれども、県・市の教育委員会は国の施策を踏まえましてですね、地域の実情に合った教育行政を行っているというわけでございます。国の段階で、これまでの教育の考え方が今大きく変わってきております。市の教育委員会といたしましては、公教育としての現実的、実務的にその対応を迫られているというわけでございますけれども、学校の自主性でありますとか、自律性を尊重しながらですね、できる限り学校の負担が少なくなるように努めていきたいというふうに考えているところでございます。
 
○10番（渡邊隆議員）　　先ほどの話と同じようなことになってしまうんですけれども、そう思ってですね、改善しようということによって、例えば調査であるとかが入ってしまって、結局、生徒と先生が接する時間が少なくなってしまうというような状況があるのかなというふうに思うんですけれども、そこで現場の方としてですね、声を上げていくのは、やはり中心になるのは校長先生かなというふうに思いますけれども、校長先生の声をですね、どのように一番近いところで言えば市の方でですね、どのようにその意見を反映しているのか伺いたいと思います。
 
○辻正　教育総務部長　　校長先生の意見をどのように反映してるのかということでございますが、校長先生の考え方を聞き取る場といたしましてはですね、年度の初めに全校長から１年間の学校経営方針、これにあわせて現場の声を聞いているということがございます。
　また、学校訪問や毎月行われております校長会におきましても意見を聞いております。さらには、予算編成時のヒアリング等でですね、学校が今何を必要としてるかといったようなこともですね、意見を聞きまして、施策及び事業に反映をさせているところでございます。
 
○10番（渡邊隆議員）　　先ほど質問しました上部機関も学校現場の自主性を尊重して、そういう調査であるとか、事務仕事であるとか、そういうものについては考慮していると。ないし校長先生の意見も吸い上げてる。私も実際、中学校の校長先生とお話しして、今の先生はかわいそうだと、まさに生徒と接する時間が少なくなってるというようなことをおっしゃってました。そういう実態もあるし、校長先生自身も、その方だけではないと思いますし、認識していらっしゃるという中で、その改善策が見つからないという要因については、何らか考えられますでしょうか。
 
○辻正　教育総務部長　　学校の負担を少なくするような具体的な手だてということでございますが、国におきましてもですね、学校現場の負担軽減プロジェクトチームというようなものをつくりましてですね、調査文書に関する事務負担の軽減ということで、実際にその調査業務の整理・統合を図っていくというようなこと。それから調査研究事業ということで、国のモデル校を指定しております。そのモデル校のですね、あり方について、会計事務の簡素化でありますとかですね、報告書作成業務の簡素化と、標準化といったようなものを行っております。また、さらには学校の校務運営体制の改善ということで、事務職員の活用でありますとか、教員に１人１台のパソコンの配備とかいったようなことをですね、挙げているわけでございますが、本市におきましてもですね、いろんな調査ものにつきまして、教育委員会で回答ができるもの、市の教育委員会で回答ができるものについては現場にまでおろさず回答をしていく、またさらに市で調査が必要だというふうなものであってもですね、国・県で既にやっている調査が近いようなものがあればですね、それで済ませるといったようなことで、重複を避けるといったようなことでですね、学校の負担を軽くしていくというような努力をしているところでございます。
 
○10番（渡邊隆議員）　　そのような努力をされてるということで、なかなかそれがですね、うまくいくとは限らない、難しい状況もあるというふうに思います。私はちょっとイメージで思うのは、シビリアンコントロールみたいなですね、例えば国であるとかが、学校っていうのはまさに現場ですんで、ちょっと例えは悪いかもしれないけど、一つの戦場であるととらえてもいいと思います。そこのですね、連携がうまくいってないと、学校の中でですね、上から言われ、よかれと思ってですね、言われたことが実際にそれが障害になってるというようなことがあるのかなという、ちょっと危惧もありますけれども。
　そこで、校長や教頭のですね、対外交渉能力であるとか、マネジメント力ということは、今後非常に重要になってくるというふうに思います。仕事が落ちてくるわけですから、それをいかにさばくかということについての能力、もちろん先生としての能力、それは高いと、職業としてですね、高いというのは当たり前のことだというふうに思うんですけども、プラスアルファ、そういう校長や教頭にはですね、能力が求められると思うんですけれども、学校組織での人事や昇級・昇格のシステムというのは、今どのようになっているんでしょうか。
 
○辻正　教育総務部長　　教員のですね、日常の仕事ぶりを通しまして、これまでの実績でありますとか、組織の中でのリーダー性やマネジメント能力、さらには教職員や保護者、地域からの信頼等をですね、総合的に勘案をいたしまして、管理職としての適性を持った者を市の教育委員会が県の教育委員会に内申をし、県の教育委員会が任命権者でございますので、そちらの県の教育委員会の方で任命をするという形になっております。
 
○10番（渡邊隆議員）　　昨今、ニュースになりました大分での、商品券であるとか、口ききであるとかいうことはないというふうには思いますけれども、その辺が少し不透明であって、どういうふうにですね、例えばマネジメント力とかをはかるのかということが、いまひとつ、普通に評価としてわからないような部分があるんですけれども、その中で、例えば一つ、その仕事のあり方が変わっている中で言えばですね、そのマネジメント力一つとってもですね、評価の仕方を変えていかなければならないんじゃないかなというふうにも思いますけれども、そういうお考えみたいな、ないしは方法ということはあるんでしょうか。マネジメント力というのは、営業力と違いますんでね、どの組織でも必要なものだというふうに思いますんで、学校にも当てはまるものだというふうに思いますけれども、その辺についていかがお考えでしょうか。
 
○辻正　教育総務部長　　今、県の教職員につきましてもですね、人事評価システムというものが行われております。また、日常の仕事の取り組み状況でのですね、その先生の企画、また計画力や、組織を運営する力、それから責任感、さらにはですね、職員会議等での説明力でありますとか、調整能力、そういったものをですね、学校長から意見を聞いた上でですね、そのリーダー性でありますとか、マネジメント能力というものを判断をしているところでございます。
 
○10番（渡邊隆議員）　　わかりました。だから、もう一歩ですね、やっぱり踏み込んで、その辺のことということをどう評価していくかということについては、これ非常に人が人を評価するのは難しい問題だというふうに思います。ただ、今の状況を考えるとですね、果たしてそれがうまくいってるのかという面もありますので、その辺の制度的なものをですね、考え直していく必要はあるというふうに思っております。
　もう一つ、今、現場に落ちてくる事務仕事等を解決するのは先生じゃなくてもほかの人にやってもらうと。ただ、そうすると例えば教頭先生とかですね、下手したら校長先生とかが、その先生のかわりにやるような現状も起きてしまいかねないという中で言えば、校長や教頭というのは、やはりそのマネジメントしていくのが主な仕事だというふうに思いますんで、そういう部分で言えば、例えば県費の事務職員というのは各学校に配置されてるというふうに思いますけれど、その仕事の範囲みたいなものというのは、どういうふうに決められているんでしょうか。
 
○辻正　教育総務部長　　県費の事務職員の仕事の範囲ということでございますが、学校教育法の中でですね、事務職員は事務に従事するというふうにございます。具体的な仕事の内容につきましてはですね、明確に定義されているわけではございませんで、仕事の内容や分担につきましても、学校によって多少異なるというのが現状でございます。
　したがいまして、事務職員が担当する事務仕事の範囲もですね、庶務関係事務、具体的にはですね、文書の収受や整理・保管、さらにはその人事関係の事務といたしましては、教職員の履歴事項の管理等、それから予算関係事務、予算執行や備品の管理等でございますが、そういったようなこと、それから子供たちの学籍簿ですね、そういった学籍関係の事務ということで、証明書の発行や児童・生徒の学籍に関することですね、そういったことにつきましてはですね、おおむね共通して事務職員が担当しておりますが、細部にわたって一律に決まったものはございません。
 
○10番（渡邊隆議員）　　一律に決まったものがないと、ないしそれを指示する、指示というかですね、その仕事の分担をするのはその学校、恐らく教頭ないし校長だというふうに思うんですけれども、そのばらつきがあるというのは、ちょっとおかしな話かなと思いますし、ある程度学校の運営というのは決まったような仕事があるわけですから、そういう部分も、もちろん事務仕事ですから、そういう部分を担当されるのが主だというふうに思うんですけれども、そういうところ、一律化、いいモデルケースでですね、一律化するようなことというのは難しいんでしょうか。
 
○辻正　教育総務部長　　県費事務職員の仕事の範囲の共通部分につきましてはですね、先ほど申し上げたような内容が各学校共通する部分でございますが、各学校の事情によりましてですね、例えば地域の関係でございますとか、そのほか学校組織運営上のですね、いろんな各部会のあり方でございますとか、給食の関係とかですね、各学校によって事情の違う内容のものもございます。したがいまして、それぞれの学校の実情に合った形でですね、管理者でございます、学校運営の責任者であります校長が決めるということになっております。
 
○10番（渡邊隆議員）　　例えば、給食費とかですね、その部分について、学校によってかなり違う状況があるのかなというふうにも思うんですけれども、それができるかどうか、これ一例ですけれども、例えばそういう部分で、例えば先生がやってる、教頭先生がやってるという話であれば、やっぱりクラスごとにあるでしょうから、それは集めるということはね、先生がやるべきだろう、それを集計するとか、そういうことについては、事務職の方に、例えばやれるんであればですね、余裕があるんであればやっていただくというようなことはですね、一律的に行われてもいいですし、きっとそういうものを集計するソフトとかも情報共有を図ってですね、これは県ですから、県でもいいし、市だけでもいいと思うんですけれど、ばらつきがあるんであれば、そういうふうな形で、これは給食費ってのは一例ですけれども、そういうことっていうのは、発想としてはできないんでしょうか。
 
○辻正　教育総務部長　　給食費の例をとりますとですね、現在でも事務職員がその給食会計の一部を担当しているという学校もございます。先ほど述べさせていただいたようにですね、事務職員が担当をしております仕事の内容や量もですね、学校によって違いがございます。そういったことから、事務職員も多くの仕事を、たくさん児童・生徒のいる学校では多くの仕事を抱えているわけでございますので、学校での事務分担の問題というのはですね、一律に規定等によってですね、決めていくというのはなかなか難しいのかなというふうに思っております。組織運営や分掌を決める際にはですね、最終的には各学校で判断をすべきものだろうというふうに考えております。
 
○10番（渡邊隆議員）　　今おっしゃったみたいな、人数が多い学校であれば、市費の、それが教育という中で必要であるんであれば検討してもいいかなとも思いますし、また、まず事務職員のどういう仕事をしてるのかというところも一度検証してみる必要があるかなというふうには思います。
　次に、少人数学級の導入ですけれども、これはいろいろな課題、問題点も、これは年数経過しましたのでね、あるというふうに思うんですけど、まず、成果というものも当然あるというふうに思いますけれども、その成果と、あと今後の課題、問題点というところで教えていただければと思います。
 
○辻正　教育総務部長　　少人数学級における成果と問題点ということでございますが、成果といたしましてはですね、まだ大きな集団の生活になれていない小学校低学年にはですね、少人数学級を導入することによりまして、学習面でありますとか、生活面等におきまして一人ひとりの児童に教師の目が行き届き、より個人個人、一人ひとりに応じたきめ細かい指導をすることができてきたというふうに考えております。その点につきましてはですね、保護者や地域、学校からもですね、よい評価をいただいているところでございます。
　課題、問題点ということではですね、市の単独事業として教員を配置をする場合、非常勤の講師ということにならざるを得ません。市費の非常勤講師は勤務時間の関係でですね、副担任といった仕事ができません。校務分掌も持てない、さらには打ち合わせの時間等を十分確保できないといったような課題もございます。
　学校行事等の業務にも従事してもらえるようにですね、多少柔軟性を持つように、学校長が割り振るように努力はしているところでございます。
　今後は、少人数学級、少人数指導、これらの充実のためにですね、今後も国や県に、職員の増員の要望をしていきたいというふうに思っております。
 
○10番（渡邊隆議員）　　今、御説明いただきましたように、もともと専科、例えば理科であるとか、音楽であるとか、少し特殊能力を必要とするような先生がいらっしゃって、その方は正規教員であるという、今度は新たに市費で賄ったのはその非常勤講師の先生であるというところで、それで入れかえとか、そういうことが起きたんだというふうには思いますけれども、結局、それがメリットにつながればいいんですけれども、せっかく少人数学級にしてですね、きめ細かい指導をしていくと、ある意味ではその先生方も負担も少なくなる、集中できるということで負担は少なくなるという、そういう部分で、いいことをしたにもかかわらず、そういうものが出るんであればですね、やっぱり何らかその方法を考えていかなきゃいけない。ないし、県費でという話もありましたけれども、まず少人数学級にして、これだけの成果が上がったんだというところがですね、きちっと、今のお答えでは、ちょっとどの程度上がったのかというのはわかりにくいですし、また市民の方にはそれをもっと広げてほしいという方もいらっしゃるというふうに思いますんで、そういうところであればですね、もう少し検証をきちっとして効果を示していくと、堂々と県なりに交渉していくというようなこと。ないし、それが成功すれば、ほかの市にも広がっていくようなことになるかもしれない。そういうところで、もう少し検証を進めていただきたいというふうに思います。
　あと、同僚議員の方からもですね、前々から要望あったというふうに思うんですけれども、勤務体制が昔と違ってですね、夏休み、昔は自宅研修という形だったと思いますけど、今は学校に来ると、先生方、夏休み中にですね。今のこの暑い状況を考えるとですね、やはりエアコンの導入は私も必要かなというふうに思うんですけれども、再三、ほかの議員の方も要望されてますけれども、その辺は今どのようにお考えになっておられるか。特に、ことしの夏なんかも暑かったというふうに思いますんで。
 
○辻正　教育総務部長　　エアコンの設置・導入の件でございますが、私もこの夏非常に暑いということでですね、夏休み中の学校の職員室にも行ってまいりました。学校の職員室、大体平均で窓があけられないようなところは、35度以上にもなるというような状況の中でですね、勤務をされていたという実態を見てまいりました。そういった中でですね、これまでエアコンの設置に関しましてはですね、耐震が最優先ということで、その完了後に設置を検討していくという考えでございましたが、耐えがたき暑さという現状を踏まえましてですね、早期にこのエアコンの設置をしていく必要があるだろうというふうに考えております。
　そこで、できるところから設置をしていこうということでですね、試験的に一、二校になろうかと思いますけれども、その学校を対象に今年度中に設置をしていくことも今検討をしているところでございます。
　今後、エアコンを効率的・計画的に設置をしていくというためにはですね、中期の実施計画、今ローリングをやっているところでございますけれども、この中でですね、位置づけていきたいというふうに考えております。
 
○10番（渡邊隆議員）　　前向きな御回答で、先生もほっとしてるんじゃないかなと思うんですけれども、夏はすぐ来ますんで、具体的にですね、動いていっていただけたらと思いますし、第二中学の新築計画、文教委員会で見せていただきましたけども、ビルトインでですね、エアコンもついてるという状況ですので、予算等ですね、要求していただけたらというふうに思います。
　あと、部活動に関してですね、これ私知らなかったんですけれども、先生方は５時とか、５時15分で就業時間が終わってですね、その後、クラブ活動ってのは６時、７時までやると思うんですけれども、そうすると、これ残業代も何もなく、ボランティアみたいな形でやられてると。それで、熱意が薄れるとか、そういうことはないと思うんですけれども、ちょっと心配なのは、中学ですね、部活、中学という非常に大事な時期でですね、先生や生徒の指導環境が十分に整っているのかということがちょっと不安になります。その辺のところは、今現状としてどうなってるのか伺いたいと思います。
 
○辻正　教育総務部長　　議員さんおっしゃられるとおりですね、この部活動に関しましてはですね、これまで学校の先生の正規の活動ということではなかったわけでございます。新しい学習指導要領の中でですね、学校業務ということでですね、位置づけられてきたということで、今後は事故があった場合でありますとか、予算的な措置も含めまして、これまで以上に部活動に対する支援というものはしていけるのかなというふうに思っております。
　ところで、本市の中学校におきましてはですね、部活動を奨励をしておりまして、入部率も98％、運動部では68％、文化部の加入率が30％というようなことになっております。各学校におきましても、学校施設の面でですね、活動可能な部活動を展開しているということでございます。そういった意味では、100％生徒の要望を部活動の中に取り入れられるという状況には至っていないということでございます。
　また、教員の全員が何らかの部活動の顧問になっております。中には、専門でない種目の部活動の顧問を担当している教員もおります。指導者の育成と、それから確保につきましては、指導者実務研修を充実させまして、顧問教員の指導力の向上を図っていくとともにですね、専門的な知識や技術を持っている地域の方のお力をかりるなどしてですね、一人ひとりの生徒の活動要望にこたえるよう、環境の充実に努めていきたいというふうに思っております。
 
○10番（渡邊隆議員）　　今お答えいただきましたように、やはり例えば専門でない、そりゃあもうしょうがないと思うんですけれども、方が指導してるとですね、それは非常にいい環境とは言えないというふうに思いますし、例えば柔道とかですね、例えば小学校のときに町の道場でやってた子が旧鎌倉に住んでると、柔道やる、柔道部が中学校にはないと、大船中学校に行かなきゃないみたいですけれども、そういう状況があるということで、やはりこれは学校の中では、ないし先生の指導ということだけではですね、なかなか難しいのかなというふうにも認識しておりますので、この後、スポーツ振興について聞きますので、その中でもう一度生涯学習部の方に質問したいというふうに思います。
　今、るる先生と生徒の接する時間が少ないというようなところでですね、質問させていただきましたけれども、手前みそで申しわけないんですけど、私が、またで申しわけないですけど、セブンイレブンという会社に勤めてまして、やはり、セブンイレブンで組織図をかくときは、まずお客様があって、その後お店があって、その後、本部というかですね、組織があって、最後に来るのは会長みたいな形で組織図をわざと書くんですけれども、そういうことは、みんながお客様を見てなければならないと。また、我々議員にしてみればですね、やはり有権者というものを、市民を見ていなければならないと、有権者じゃないですね、市民を見てなければならないと、そういうところで、そういう見方っていうのがあったときに、学校でどうかなって考えたときにはですね、やはり最初に生徒っていうものがあるんじゃないかなと。それを見る、一番現場におられるのが、セブンイレブンでいうお店みたいなところでいえばですね、お店の店長みたいなところでいえば先生方なのかなと。それで、それを支えるのが教育委員会があって、最後に文科省があるようなもので、そういうところで考えればですね、生徒が何を望んでいるのかということをですね、見きわめられるプロが先生なんです。生徒に、例えばどうしてほしいかって聞いたら、夏休み長くしてほしいとか、宿題出すなとか、そういう話になって、取りとめのない話になってしまうと思うんですけれども、先生方は、その生徒が何を考えてるのかということを把握するということがですね、非常に重要だし、それは先生の一つの仕事だというふうに思います。その視点を持っていれば、その問題、ないし先生方にその余裕があればですね、そういう問題点に関してかなりの部分見つかってくるし、それを改善していくようにですね、それ以下の、逆ピラミッドの組織で支えていくということがあればですね、一つ、今難しいと言われてる問題についてもですね、解決の糸口が見つかってくる可能性があるかなというふうに考えております。
　現場で聞いてもですね、他地区に比べて、鎌倉市はいろいろな面で非常にうまく、現場と教育委員会がうまくいってるというような話も聞きます。そういうところ、さらに推し進めていくということ、それがまた特に生徒と先生の時間、過ごせる時間があるというようなところをですね、鎌倉市の特色としていくんであれば、何らか鎌倉らしい教育というものに結びつけられるかなというふうにも考えます。
　今、そういう評価はいただいておりますけど、今後さらにですね、その部分を推し進めていくということについて、先生と生徒の時間を確保していくというような方策について、どのようにお考えになるか、教育長の方からお答えいただけたらと思います。
 
○熊代徳彦　教育長　　今の先生と子供の向き合う時間が少ない、その原因についてですね、部長の方からるる御答弁させていてただきましたが、冒頭の方で部長の方が文部科学省の中に今、なぜ現場が忙しいのか、その調査委員会みたいなものをつくってるということを申し上げました。それから、数年前に現場の実態調査もしたというような話がありました。実際にですね、なぜ下の方へ来て忙しくなるかというと、文部科学省があって、そういう忙しさを私はかなり助長しているというふうに思ってます。上部組織ではなくて、文部科学省も県教委も市教委も、すべてこれは同等の権利を有した教育委員会でございます。今度、文部科学省の方では多少そのあたりを変えて、指導・助言の域をですね、かなり強めるというような法律ができたようでございますけれども、それ以外はすべて市も県も文科省も今までどおり、私は同等の立場で仕事をしているというふうに思っています。そういう、例えば文科省のおりてくる仕事の中身を県教委が受けて、それを市教委に回してくると。市教委が今度はそれを学校現場の方におろしていくわけですね。文科省の方の手元を出るのが、例えば１カ月前でありますと、県の方に着くまでに１週間かかると。今度は県の方から市教委におりてくるのが約１週間かかる。現場に到着すると、それがもう数日しかないと、そういう中で事務的な手続が煩雑になってですね、ある意味では現場の忙しさを助長してるというふうに私は考えてます。
　そういった意味で、かなりその忙しさの中にかつてのような、我々がやってた時代と違ってゆとりがなくなっている。それは、かなり構造的な面がですね、あるんじゃないかなというふうには感じています。これをやはり払拭するためには、文科省の中にできた、そういう現場の忙しさを解消するにはどうしたらいいか、そこがさらに機能を果たしてくれば、かなり学校の先生もですね、子供と向き合う時間が多少なりとも多くなっていくんじゃないかなというふうに思っています。そういう期待がございますので、今後その成り行きを私たちは見守っていきたいというふうに思っています。
　それからもう１点、鎌倉らしい教育、これはやはりかつての鎌倉は、お互いに学校の中でですね、研究したことを外の人に見てもらう、そういう教育を前面に打ち出していました。ところが、30年くらい前からですね、それがぴたっとやんで、できるだけ学校の中だけで済ましてしまおうというような傾向が出てきたわけです。しかし、ここ数年の間に、それがかなり改善されまして、各学校が外に向かって、自分たちの校内でやった研究を外へ知らせるようになった。これを公開研究発表会というふうに銘を打ってやってるわけでございますけれども、やはり自分たちの勉強したことを外の方に見ていただくことによってですね、自分たちがより高度な授業力、あるいは子供の理解力を高めていく、その大もとになるんじゃないかなというふうには思ってます。そういった意味で、一言で言ってしまえば、実践的な研究をそれぞれの学校がですね、推し進めてきた結果が、今、外の人に向かって順調に発表できるようになったんじゃないかなというふうに思っています。そういった意味で鎌倉らしさが出てきたというふうに私は自負をしております。と同時に、非常に昨日も一部ちょっと出ましたけれども、地域との連携がですね、ここ数年の間に中学校区を中心にはしていますけれども、かなり盛んになってきております。地元の、地域の方も非常に学校に対して応援、援助してくれていますし、ようやく学校の方も地域の方におりていくようになっています。まだまだ学校から地域におりるという面が非常に足りないので、もう少しそのあたりがですね、活発になれば、さらに鎌倉らしい地域と連携した教育の中身が出てくるんじゃないかなというふうに思ってます。
　これからも学校の自主自律を尊重しながら、鎌倉の教育の発展のためにですね、教育委員会はできるだけ支援のお力を、あるいは援助の力を学校に対して向けていきたいなというふうに考えております。
 
○10番（渡邊隆議員）　　ありがとうございます。私が冒頭申し上げた心の余裕というのはですね、ゆとりか詰め込みかみたいな、不毛な議論ではなくて、いかに心の余裕を持って生徒に接することができるかという状況をつくるかということだと思います。やはりそれがなければですね、教育の原点である生徒の顔というのは、なかなか見えてこないんじゃないかなというふうに思います。そこのところを今後も進めていただけたらというふうに思います。
　続いて、スポーツ振興に移りたいと思います。先ほど質問しました中学校の部活動ですね、これ指導や施設、設備の点で、スポーツ課がフォローしていくようなこと、そういうお考えというのはございますでしょうか。
 
○金川剛文　生涯学習部長　　中学校の部活動は、先ほど教育総務部長が答弁申し上げましたように、これまで根拠がなかったものが、初めて今回の新しい学習指導要領の中で、教育の一環として、教育課程に連携しなさいという、そういった定めができまして、それに合わせてですね、地域や学校の実態に合わせて、地域の社会教育施設や社会教育団体との連携を工夫しなさいというふうに定めができました。
　そういった意味では、まさに地域の社会教育施設という意味におきましては、スポーツ関連施設、そういったものが設備、施設において、学校の部活動の何らかの形で使われていく、連携をしていく、そういったことっていうのは今後も考えていかなければいけないと思ってます。
　部活動というのは、やはり基本的には放課後、学校施設内で行われていくことが望ましいとは思っておりますが、これまでも中学校の活動や中体連の活動では体育館を優先的に使っていただいたり、もちろん使用料を免除したりと、そういったスポーツ施設との連携はしておりますけれども、今回のそういった指導要領も受けまして、より密接な連携、フォローといいますか、そういったことには努めていきたいというふうに思っております。
 
○10番（渡邊隆議員）　　今望まれてるスポーツ、この間もオリンピックもありましたけれども、やはりソフトとハードの面、指導と設備、施設が整ってないとですね、なかなかいい選手は育たないという状況もありますし、部活動等もですね、強くなければ、まあ弱くてもいいんですけど、余りおもしろくなってこないというふうには思いますんで、その辺、スポーツ振興という形から考えればですね、例えば、高校野球みたいに部長、先生がいらして、監督さんがいらっしゃるような状況みたいなこともですね、考え得るんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺については、そういう例えば指導員を派遣してということを積極的に推し進めていくようなことはお考えにはなってないですか。
 
○金川剛文　生涯学習部長　　今、学校の部活動は顧問の先生が御指導なさってらっしゃいますけれども、専門でないジャンルを担当している顧問の先生もいらっしゃいますし、そういった場合には、部活動の補助指導者派遣事業というのもございまして、いわゆる外部講師をお願いして、顧問の先生の計画のもとにいろいろと指導していくということでございます。鎌倉の体育協会には30団体の競技種目の登録がございますし、学校の部活動の一環として、そういった、いわゆる専門的な技術を持った、指導力を持った方をそういった指導者として御紹介いただけないかとか、そういった学校側からの御要請や協力要請がありましたら、その辺は先ほど申し上げましたように、連携ということをとりまして、積極的にかかわっていきたいというふうには思っております。
 
○10番（渡邊隆議員）　　待ちの姿勢でなくですね、スポーツ課の方から例えば発案していく、アプローチしていくということも考えても、なかなか学校という枠がありますから、なかなか学校側から要望が来ないかなというふうにも思いますので、むしろ、積極的にスポーツ団体の方たちにも働きかけるというようなことをしていただけたらというふうに思います。
　続いて、体育協会について、体育協会と地区スポーツ振興会ですね、これは各競技のレベルアップと、あとスポーツのすそ野を広げるというようなところが目的になってくるというふうに思います。スポーツ振興のソフト面としてはですね、非常に重要なものだというふうに思います。
　そこでちょっと伺いたいんですけど、まず体育協会というのはどういうものなのかというところですね、体育協会と地区スポーツ振興会の目的と役割と、あとスポーツ課の関係ということを伺いたいと思います。
 
○金川剛文　生涯学習部長　　体育協会と地区スポーツ振興会の役割、目的と、スポーツ課とのかかわりということでございますけれど、今、手元の鎌倉市体育協会の規約でその目的を御紹介いたしますと、４条で体育協会の設置目的は、市内の団体の、市内の団体といいますのは種目別アマチュアスポーツ団体と定義してございますけれども、市内の団体の連絡及び調整を図ることにより、市民スポーツの普及・振興に寄与し、もって市民の体力を向上させ、健全なスポーツ精神を養成することを目的としてこの体育協会が設置されてます。
　また、地区スポーツ振興会というのは、定まった根拠がございません。スポーツ振興法に基づきまして地方公共団体が地域のスポーツを振興するという目的で鎌倉市が設置をしておるものでございまして、市民が自主的に積極的にスポーツに参加できるような、そういった運動会や協議会、そういったものを実施していただいて、地域のスポーツを振興していくということを目的にして、各小学校区16地区に地区スポーツ振興会を設置させていただいております。
　そんなことから、スポーツ課とのかかわりということでございますけども、当然、市民スポーツの振興・普及、そして競技能力の向上というものを当然、スポーツ課は目指しているわけでございますので、今後とも体育協会と地区スポーツ振興会と密接な連携と協力をお願いして、ただいま申し上げました目的の実現に向けて努力していきたいと思っております。
 
○10番（渡邊隆議員）　　例えば、その体育協会の役員の選出とですね、その新規団体の加入プロセスみたいなものっていうのを、ちょっと簡単に御説明いただけたらと思うんですけど。
 
○金川剛文　生涯学習部長　　体育協会、地区スポーツ振興会、それぞれ規約、地区スポーツ振興会ですと会則がございまして、それぞれ規約と会則の中で役員の選出、またその職務、役割分担、そういったものをそれぞれに定めてありまして、それぞれの規約と会則に従って役員選出されてるというふうに考えております。
　体育協会の加盟のプロセスということでございますけども、それは体育協会の規約の中に加盟という条項がございまして、体育協会に加盟しようとする団体というのは、規約や役員名簿、その他事業計画等を備えた書類を提出してその加盟を願い出なければならないと。それで、その加盟の申請がありましたときには、それを理事会が審査をして加盟をするかしないかということを、するかしないかと言いますよりも、加盟の承認は理事会が行うということになっております。
 
○10番（渡邊隆議員）　　今、補助金を出しておられるというふうに思うんですけど、厳密に費用対効果とは言いませんけれども、補助に対してですね、どの程度効果があるかということを伺いたいんですけれども、競技実績とか、そういうことで上がってるのか、ないし加盟団体がふえているのかというところで成果というものが上がってくるというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
 
○金川剛文　生涯学習部長　　体育協会には補助金と事業の委託をお願いしております。補助金ですと、約300万、委託料も約300万程度の事業の委託をしております。その費用対効果ということでございますけども、基本的には市民スポーツの普及と振興ということで費用対効果を考えますと、なかなかその効果というものは定量的に御報告申し上げるのは大変難しゅうございますけども、体育協会という団体に着目していった場合にはですね、競技種目の構成による団体でございますので、ただいま御質問ありましたように、競技成績や何かでちょっと申し上げますと、平成19年度ではですね、バレーボール、県の総合体育大会で優勝したり、あとスキー総合が、この数年、常に６位以内に入賞をしているという、そういった御報告できるような顕著な成績が上がっているということでございます。
　あと、そういった意味で加盟数というものも、その団体に対する補助という意味で、一つの費用対効果としてお話ができるかどうかというのは大変難しゅうございますけれども、加盟数は平成８年から30団体ということで安定的に運営されてきている、そんな状況でございます。
 
○10番（渡邊隆議員）　　冒頭に申し上げましたように、スポーツのすそ野を広げるという意味では、加盟団体もふえていった方がより市民の方が参加する機会がふえるというふうに思いますので、私は一つのバロメーターになるんじゃないかなと思います。それが、このところ横ばいであるということはですね、やはり体育協会の役割ということも、以前と変わってきてしかるべきなのかなと。例えば、今の会長さんなんて、何年ぐらいやられてるんですか。
 
○金川剛文　生涯学習部長　　大変申しわけありません。今の会長が何年やってるかと、ちょっと今私は把握しておりません。大変申しわけございません。
 
○10番（渡邊隆議員）　　今、時代が変化している中で言えばですね、そのスポーツの役割ということも、位置づけということも変わってきてるというふうに思いますし、その中ではですね、加盟団体がふえてないというのは一つの問題点かなというふうに思いますんで、その辺もですね、どのように加盟していただくのかというようなやり方もですね、少し考えていかなければいけないというふうに思いますけれども、そのところは、例えばもう一歩スポーツ課の方で踏み込んでですね、その話し合いの中でどのように変えていくのかと、スポーツの役割自体が変わってるわけですから、その組織自体も変わっていかなきゃいけないと考えれば、何らかの改善策ということは出てくるかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
 
○金川剛文　生涯学習部長　　確かに、議員さんおっしゃいますように、先ほども申し上げましたように、体育協会の規約の中に、協会の目的はですね、市内の種目別アマチュアスポーツ団体の連絡調整を図ることによって市民スポーツの普及・振興を図るというふうになっておりますので、市内にありますそういったスポーツ団体、種目別スポーツ団体がありましたら、それはこの協会の目的から照らし合わせてもですね、積極的に協会の中に加盟していただいて、加盟数をふやしていくことが大変必要なんだろうと思いますし、それがまさにおっしゃってるように、市民のスポーツのすそ野を広げるということになってくると思います。
　その加盟が平成８年から30団体ということで安定的に決まっているということは、そういった種目別アマチュアスポーツ団体がなかったのかどうなのかという、そういった一つの論議があると思いますが、仮に市内にそういった幾つかの団体があるとすれば、スポーツ課としてもですね、積極的に体育協会の方に加盟をしていただいて、体育協会の加盟数をふやしていくということも、またその加盟数というのは競技人口の増になってまいりますので、そういったことも今の御指摘を受けまして、スポーツ課としても取り組んでいきたいというふうには思っております。
 
○10番（渡邊隆議員）　　ありがとうございます。それで、福祉の面ですね、例えば健康づくりというところでもスポーツが非常に有効である、貢献するということでですね、その辺も位置づけが変わってきてるというふうに思いますので、その辺また体育協会の方とも、スポーツ振興会の方とも話し合いを深めていただけたらというふうに思います。
　スポーツ振興でハードの面ですね、もう一つ、総合体育施設ということが、陳情が採択されておりますが、その後の進捗状況というのはどうなっておりますでしょうか。
 
○金川剛文　生涯学習部長　　総合体育施設の陳情というのは、昨年６月の議会に陳情を提出されまして採択をされました。それ以降、総合体育施設の陳情の中身につきましては、総合グラウンドと総合体育館の早期建設に関する陳情でございました。そんなことから、昨年６月の陳情を受けました後に、体育協会と具体的にお話し合い、意見交換の場を持ちました。その中で、まず体育協会といたしましても、総合グラウンドあるいは総合体育館、その中身、またそれの建設の順序、そういったものをもう少し、体育協会としても煮詰めていく必要があると、そんなような意見交換をさせていただきました。
　そんなことから、今後も引き続き体育協会を中心といたしまして、関連団体等と、陳情を受けまして、どのように具体的に総合体育施設、グラウンドあるいは体育館の整備についてのプログラム化をしていくのかということは、意見交換をこれからもやっていきたいと思っております。
　その後の経過ということでございますけども、そういった意見交換もございましたけども、予算をお認めいただきまして、20年度からそのための建設基金１億円を設置することができまして、本日に至っているという、そんなところでございます。
 
○10番（渡邊隆議員）　　１億円積み立てると、例えばそのグラウンドが10億円であれば、グラウンドないし体育施設がですね、10億円であれば、10年かかっちゃうのかなとか、30億であれば、30年かかっちゃうのかなと思うんですけれども、それはそういうことではないわけですよね。
 
○金川剛文　生涯学習部長　　御指摘のとおり、ごくアバウトな概算になりますけれども、総合グラウンドにいたしましても、20億から30億、体育施設ですと50億というお金がかかるというふうに言われております。毎年１億円ずつの基金を積み立てていけば、基金で賄うとすれば50年はかかるということで、基金はそういったことですべてを充当するための基金として設置しているというふうには原局は考えておりません。総合的な施設整備の中の総財源のうちの基本的な部分として基金を設置していく、また基金の性格上、その他の寄附の受け皿という、そういった性格も持たしているということもありまして、基金をもってすべての事業費を賄っていくというふうには考えてはおりません。
 
○10番（渡邊隆議員）　　今のところ、先ほど進捗状況というところで伺ってもですね、用地の選定であるとか、予算の確保であるとか、具体的な計画というのはまだそこまでの段階に至ってないというところだと思うんですけれども、今の用地規模とかですね、今、30億、50億という話もありましたけど、整備費用について、イメージみたいなものというのは、今言ったような内容になるんでしょうか。
 
○金川剛文　生涯学習部長　　総合グラウンドを一つ、先に例にとらせていただきますと、総合グラウンドであれば、400メートルのトラックと、それとサッカー、ラグビーの兼用グラウンド、観覧席、放送設備、ロッカー、シャワーという、そういったことが大体一般的に考えられますので、そうなってまいりますと、最低でも２万平米の用地規模が必要となっております。平米当たり10万円の整備費がかかったとしても、最低でも20億はかかってくると。施設のイメージとしては、大体そんなようなことがイメージできるんではないかというふうには思っております。
　また、体育館ですと、通常、一般的な総合体育館としてイメージできますのは、メーンアリーナとサブアリーナありまして、あと卓球場ですとか、あとは多目的フロア、あとは当然シャワー室ですとか、その他会議室、そういった附帯施設を考えますと、やはり施設の延べ床面積としても7,000平米から１万平米、施設の敷地面積としても１万平米ですね、１ヘクタールぐらいかかってしまう。平米当たりの単価が大体50万円ぐらいというふうには、最近の事例としては上がってきておりますので、大体それなりの事業費がかなりかかってきます。大体今、陳情でお寄せいただいてる総合体育施設をイメージするとすれば、大体そんなようになるんじゃないかなというふうには思っております。
 
○10番（渡邊隆議員）　　イメージだけ伺ってもですね、非常に大変なプロジェクトなのかなと。土地を見つけるにしてみても、資金を確保するにもということだと思うんですけど。それ言ってても夢物語みたいになっちゃうんで、やっぱり一歩でも進めなきゃいけないというところで、庁内の協議とかですね、各関連団体との協議というのは進んでいるんでしょうか。
 
○金川剛文　生涯学習部長　　まず、庁内の協議ということでは、まず今申し上げましたように、ヘクタールを単位とした面積が必要になっておりますので、庁内、全庁的な関係する課との情報交換ということも用地の取得、あるいは用地情報という意味で、その情報交換をしているというのが現状でございます。全市的な公共施設の配置計画の策定検討会というのがございまして、そこにもスポーツ課としては、こういった施設の配置が鎌倉市内には必要だということで、検討会にも提案はしておりますけども、なかなか具体的にこれだけの広大な土地をですね、鎌倉市内の中で見つけていくというのは、それこそ大きな企業が撤退するとか、学校が統廃合されて一つ、高校規模の学校施設用地があいてしまうとか、そういうような千載一遇のチャンスでもなければ、なかなか平地で２ヘクタール、１ヘクタールの規模のものを探すのは大変難しいというのが現状でございますけども、今申し上げましたような、そういった企業の撤退や、さまざまな土地利用の情報については、スポーツ課としても敏感にアンテナを張りまして、またそういった施設の御要望を御提出していただきました各スポーツ団体の方々との情報交換もしていきながら、用地の確保については、大変歩みののろい一歩ではございますけれども、少しずつでも進めていきたいというふうには思っております。
 
○10番（渡邊隆議員）　　今まさにおっしゃったように、これ正攻法であると非常に難しいというふうに思います。やはり、三人寄れば文殊の知恵じゃないですけれども、そういう熱意を持った方々が集まったり、プロの専門家の方の意見を聞いたりするとですね、違った見方もできてくるかなと。せめてですね、一歩も進まないじゃなくて、少なくとも、道のりは長いにしても一歩進んでみるというところでは、例えばそういう方たちで集まっていただいて、検討委員会みたいなものを設置するというようなお考えはありますでしょうか。
 
○金川剛文　生涯学習部長　　確かに、私たち行政だけで考えておりますと、特に土地の取得というような、こういったプロジェクトはなかなか限界があるということも考えられておりますので、民間の専門的な知見を持ってらっしゃる方とか、いろんな経験を持ってらっしゃる方の御意見を聞きながら、土地情報やプロジェクトの進め方についての御意見をいただくということは大変必要だろうというふうには思っております。ただ、まだそういった意味で、２ヘクタール規模の施設を建てるのか、１ヘクタール規模の施設を建てるのか、中身の内容もまだ具体的に決まってないという意味では、そういった定例的な検討会を設置するというのは、検討の中身はどちらかというと空論に近いと言うと、ちょっと言い過ぎになるかと思いますが、空疎な検討になってしまってはいけないと思っておりますので、定例的な検討会の設置というのは考えておりませんけれども、今御提案がありましたように、そういった民間の専門的な経験を持ってらっしゃる方とか、各種団体の方々の意見を積極的に、交換会というような、そういったアドホックな場のようなものを設けて、聞いていきたいというふうには考えております。
　それで、それが具体的にその用地のめどとか、施設の内容が具体的になってきた段階では、きちんとした施設整備の検討会というようなものは、将来つくっていかなければいけないと、そんなふうに思っております。
 
○10番（渡邊隆議員）　　ぜひ一歩、歩み出すというところでも、例えば、グラウンドであるとか、体育館にかかわる、例えばスポーツ団体の方たちに集まっていただいてですね、話をしてみるというだけでも、やはりそこから何か生まれてくるかもしれませんし、それを例えば月１回でも、二月に一遍でもいいですけれども、集まってるということ自体もやっぱり意義になってくると思いますんで、このことはできないことではないというふうに思いますんで、ミーティングですよね、それだけでもね、構える形じゃなくて、ぜひ始めていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
 
○金川剛文　生涯学習部長　　確かに、おっしゃいますように、一つのテーマを、例えば総合体育施設の建設に向けての用地の確保、あり方についてという、仮のテーマで、そういったスポーツの関係団体の方々と集まって具体的なミーティングをしたっていうことが今までございません。そういった意味で、そういったことを一つ設けることによって、いろんなお話も活発に出てくるということが十分期待できますので、今御指摘のとおり、そのような、どの程度定例的にやっていけるかどうかということは、まだ未知数でございますけども、スポーツ課としても、今の御指摘を受けまして、そのような場づくりには積極的に取り組んでいきたいというふうに思っております。
 
○10番（渡邊隆議員）　　今、部長からそういうミーティングをとにかく始めてみるというようなお答えいただきまして、そういうことが一つの動きになってくるといいなと、これは大変なプロジェクトだと思います。
　市長に最後、お伺いしますけれども、このプロジェクトに関してですね、例えば、民主党の方も、民主党会派で、まだいっぱいいたときですけど、環境部の方に来ていただいて、例えば関谷の土地、最終処分場跡はどうかなとかいう検討もちょっと進めてたんですけれども、あそこの土地も難しいという、なかなかコスト的に合わないかなというようなので、あきらめぎみだったんですけど、市長はできるんじゃないかというようなお考えもあるようで、そうすると今後の、強い意思みたいなものということは必要だと思います。やはり最後、市長のですね、必ず建設するんだというような御意思の確認をしたいというふうに思います。
 
○石渡徳一　市長　　ことしから基金もつくらせていただきまして、長年にわたりますさまざまな方からの、この鎌倉市におけます総合グラウンド、また体育館の施設、これは必要であるという御意見を賜ってますし、私も全く同感でございます。教育委員会の方から、るる御答弁をさせていただきましたが、やはり私どもの行政の立場から言えば、やはり用地の確保ですとか、予算の問題がありますが、やはりそういったことも乗り越えて、さまざまな運営方法等も広い見地から民間の方を含めて、広い見地からさまざまな御意見を聞く場を早急に、教育委員会の方でも立ち上げるという御答弁もございましたので、そういった御意見を踏まえながら、私も一日も早く実現に向けて、教育委員会と連携をとりながら実現に向けて努力してまいりたいというふうに考えております。
 
○議長（松中健治議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15時52分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（16時15分　　再開）
 
○議長（松中健治議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　議事の都合により、この際、会議時間を延長いたします。
　一般質問を続行いたします。次に、高野洋一議員。
 
○18番（高野洋一議員）　　お疲れだと思いますけれども、通告いたしましたとおり、ごみ行政の諸課題と題しまして質問させていただきます。
　ごみ問題は、私自身、一般質問３回目に、今期なります。前回は昨年６月の議会のときに、かなり総花的に、今までの取り組みなどの確認もさせていただきながら聞いたわけですけれども、さきの６月議会でも小田嶋議員が質問いたしました。その点も含めて、今後のごみ処理行政ですね、展望していく上で、やはり今年度が正念場の年であるというふうに思います。そこで、懸案となっている問題も含めまして、３点の角度からお伺いをさせていただきます。
　議論を通して、少しでも、今ごみ行政が抱えている諸課題が前向きに進みますように、市長初め理事者におかれましては、御配慮のほどをぜひよろしくお願いしたいと思います。
　１点目は、３Ｒの推進、特に容器包装リサイクルに関連して、これは特に確認という程度ですけども、何点かお伺いしたいと思います。
　リサイクルってことは、もうこれ鎌倉は全国トップクラスですから、市民の皆さんも、もう特に説明するまでもなく、日々やられてるわけですけれども、最近の報道で、一つ目についている問題に、ペットボトルのリサイクル処理の問題がございます。おととい、初日のときに見たら、観光厚生でどうも報告があることを知ったので、ちょっと先取り的になってしまって、私全く知らなかったものですから、御容赦いただきたいと思いますけれども、ペットボトル、これ全国で分別収集している自治体は約1,750自治体ほどあるということですけれども、この間、テレビなどでも報道されてますけども、要は、業者側に引き渡してから先の処理状況をきちんとつかんでいない自治体があると。ひどいケースでは、リサイクルされないで、委託しているわけですけれども、最終処分場で処理されているとか、あと最近では、リサイクルはされてるんだけれども、国内ではなくて、特に需要の高い中国などへの輸出がふえていると。やはり、正しいリサイクルっていうのは、私たちが出しているものが、また私たちのもとに何らかの形で再生利用されるということですから、やっぱりこういう現状でよいのかどうかという点、少なくとも、各自治体が処理状況を適正に把握する必要があるんじゃないかと思います。
　そこで、このペットボトル処理に関しましては、対象法規としては、容器包装リサイクル法があるわけですけれども、このリサイクル法では、どういう処理を各自治体がすべきだと規定しているのかが１点。あともう１点は、じゃあ、鎌倉市は実際にどういうふうに処理をされているのか。法との関係でお伺いしたいと思います。
 
○勝山洋　環境部長　　容器包装リサイクル法での処理ということでございます。容器包装リサイクル法、容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律という名前でございまして、この法律の題名どおりですね、まず分別収集、これは市町村が分別収集をしなければいけないということになっております。そして、再商品化の促進ということで、指定法人、これは財団法人日本容器包装リサイクル協会というところが指定法人になってますが、ここにその分別基準適合物を引き渡して、引き渡された指定法人が再生処理事業者に委託をして再商品化すると、これが容器包装リサイクル法の、何といいますか、流れでございます。この流れとは別にですね、容器包装リサイクル法の流れには沿わない、容器包装リサイクル法の適用といいますか、容器包装リサイクル法の外でリサイクルをするということは、これ可能でございまして、本市は平成12年11月からペットボトルのリサイクルを行っております。平成12年11月から平成16年度までは、この容器包装リサイクル法にのっとりまして、指定法人の方に分別収集したペットボトルを引き渡しておりましたけれども、平成17年度から独自の処理方法といたしまして、株式会社ペットリバースというところに引き渡しております。売却してるわけですけれども、この株式会社ペットリバースというのは、ボトル・ツー・ボトルと言いまして、ペットボトルの原料にしていただける、こういう業者でございまして、通常の指定法人ルートでございますと、ペットボトルを洗って、フレーク状にいたしまして、それからまたトレーとか、作業着とか、私たちの作業着ですね、着ている作業着とか、そういうものに製品をつくっていくわけですけれども、その場合ですと、その再生された製品は１回使うと燃やすごみになってしまいますので、そうではなくて、循環型社会の形成に寄与するという意味では、ボトル・ツー・ボトルがいいだろうということで、平成17年度からは、この株式会社ペットリバースに売却をしているということでございます。
　ただ、平成20年６月末に、ペットリバースが破産をいたしまして、７月１日からは、これは指定法人と同じような再生事業者でございますけども、ＪＦＥ環境株式会社、こちらの方に売却をしてるところでございます。
 
○18番（高野洋一議員）　　大分、先に聞こうとしたことまでお答え願ったようですけれども、要は、法では、いわゆる指定法人、このリサイクル協会というんですかね、これに引き渡すか、指定法人の認定を受けた事業者がリサイクル協会の入札に参加して引き取ると、そういうようなルートに乗っけていくということなんだけれども、かつてはそうしてたんだけども、最近は独自、いわゆる独自処理していて、でも全体的には、これ政府も調べたみたいですけど、約半数の自治体がこういう処理しているということで、鎌倉は、今お答えあったように、基本的にはペットボトルからペットボトルへということで、いわゆるボトル・ツー・ボトルという形でやってきたんだけれども、20年度の途中からは、今違うところで処理しているという話がありました。
　ちょっと重なるかもしれませんけども、やはり法にあるやり方をとらないことのメリットですね、ちょっと重なるかもしれません。あと、20年度、今実際にはどういうような形で再生利用されているのか。また、一番今問題になってるのは、きちんといわゆる引き渡し要件を定めて、現地確認を含めて処理状況を把握してるかどうか、ここが大事だと思うんですけど、ちょっとこの点、もう１回お願いします。
 
○勝山洋　環境部長　　平成18年６月に容器包装リサイクル法が改正をされまして、今議員さんがおっしゃるように、いろいろな問題が起きてきたわけでございます。それで、本来、容器包装リサイクル、容器包装物ですね、これは指定法人ルートに流れるはずだったんですが、このペットボトルが平成12年に私どもが委託をいたしまして、平成16年までは、私どもが費用を払って資源化をしていた。
　ところが、状況の変化で、ペットボトルというのは資源化がしやすいもんですから、中国等に渡って、高値で売られるようになってきたんですね。そういうことで、指定法人の方に今ペットボトルが集まらなくなってきたというような状況がございまして、法が改正されました。今、議員さんが御指摘のような形、原則としては指定法人に引き渡さなければいけないと。独自に資源化をする場合には、再生処理業者が適正に再商品化等の処理を行っているかどうか、これは現場確認等できっちり確認しなさいと、このように法改正がされました。
　私どもは先ほど申し上げたように、平成17年度からこのボトル・ツー・ボトルと、限りなく循環型社会の形成に寄与するだろうということで、ペットリバースというところに独自にこの容器包装リサイクル法のルートではないルートでリサイクルをしておりました。もちろん、このペットリバースという会社は、実はこの容器包装リサイクル法の指定法人でございます財団法人日本容器包装リサイクル協会の登録業者でございます。ですから、財団法人日本容器包装リサイクル協会がこの株式会社ペットリバースがどういう業者かということは、逐一チェックしておりまして、そういう意味では、不適正な処理はされないというような形では考えてございます。
　今回、先ほど申しましたけども、６月末に倒産をしてしまいました。この倒産の理由がですね、私どもはキログラム30円でこの会社に売却をしておりましたが、この会社以外の競争会社ですね、そういうところがもっと高値で買ってくれるということで、各自治体、財政事情が厳しいもんですから、より高いところに売ると、そういうようなこともございまして、それがもとで破産をしてしまいました。破産してしまったわけでございますから、指定法人ルートに乗せるには、前年度の10月までに報告をしておかなければいけませんので、急に指定法人ルートに流すというわけにはいきません。そこで、指定法人の登録業者でございますＪＦＥ環境株式会社に７月１日から、これは資源化をお願いしております。当然、ペットリバースと同様に、１キログラム30円で売却をしております。その売買契約書の中には、こういう形できっちり資源化をしてくださいということも銘打ってですね、ＪＦＥ環境はマテリアルリサイクルでございますから、ペットボトルをフレークまたはペレット状にいたしまして、それを再商品化業者に販売をすると、そういう会社でございます。
 
○18番（高野洋一議員）　　丁寧に御説明いただきました。ボトル・ツー・ボトルという形では、残念ながら、そういう業者では今ないんですけれども、そういう繊維関係とか、そういう原材料として使われていると。また、引き渡し要件もきちんと定めてやられてると。今お答え直接なかったけども、現地確認もやられてるというふうに聞いておりますので、鎌倉市については、今ベストではないですけどね、ペットボトルの業者が本当はベストなんだけども、残念ながらそういう形になってるということはあるにしても、まあ処理自体は適正にされているというふうに思います。
　今、エコブームと言われて、いろんな報道がある中で、分別されてる物がきちんと使われていないんじゃないかという結構報道が今されて、また燃やす方向になんていうふうにもなりかねませんから、一応確認をさせていただきました。
　あともう一つは、今、そういった今年度変更があったということですけれども、いわゆる市の基本方針は、さっきも言ったように、ボトル・ツー・ボトルという形だと。ですから、来年度について、そろそろ予算という時期にもなってきますから、来年度どうしていこうと考えているのか、同じような、同じ会社にお願いしようとしているのか、新しいボトル・ツー・ボトルのような、やるところがなかなか国内少ないと聞いてますけど、そういうところで検討するのか、それとも法にあるような、リサイクル協会通しての処理とか、その辺の検討状況をちょっと教えていただきたいと思います。
 
○勝山洋　環境部長　　来年度どうするかということでございますが、今、非常に悩んでおるところでございます。先ほども申し上げましたが、株式会社ペットリバースが破産いたしまして、その破産したペットリバースの工場等を承継する、今、会社が出てきそうだというような情報も得ております。その承継を受ける会社はボトル会社であると。ですから、そこが承継を受けて、ボトル・ツー・ボトルを来年４月から順調にやっていただけるというような状況があれば、その会社をまず一番先に考えなければいけないだろうというふうに思っております。
　ただ一方でですね、容器包装リサイクル法の改正の理由にもありましたように、このまま指定法人にペットボトル等、容器包装物が集まらなければ、この容器包装法の中のリサイクルのシステム自体が崩れてしまうというようなこともございますので、できるだけ指定法人に引き渡してほしいというような法改正がされたわけですから、そういう法改正の趣旨も踏まえて、やはり指定法人ルートに流さなければいけないのかと。これがもう期限が10月に報告をしなければいけませんから、今月中に決定しなければいけません。ですから、そのボトル・ツー・ボトルの事業が新会社に本当に承継されて安定的にやっていける見込みがあるのかということと、もう一つは、やはりその指定法人ルートに乗せて、このリサイクルシステムをきっちりしたものに確定するのかというこの二つをはかりにかけながら、検討していく時期なんだろうというふうに考えております。
　また、株式会社ペットリバースに、私ども売却していたときに、県内ではたしか川崎、藤沢、それから平塚さんと一緒にこれペットリバースに資源化をしていただいたわけですけども、そういう他市の状況もやはり踏まえる必要はあるんだろうというふうに考えておりますので、そこら辺、総合的に勘案いたしまして、来年度どういうものにしていくかというのは、今月中には決定していきたいと、このように考えております。
 
○18番（高野洋一議員）　　わかりました。いずれにしても、きちんと資源化されるということが基本で、なかなか今のお話聞いても、さっきも言った中国に流れる市もあるとか、なかなか今、この業界というんですかね、なかなか大変な今状況にあるとも聞いてますけれども、ぜひ他市の状況も大事だと思いますので、いずれにしても適正な処理を確保していただきたいということと、あと今も、ごみのニュースでかなり知らせてますけど、やはりこういう報道もされると市民の中でも、本当に大丈夫なのって声も一部聞こえてきますから、ぜひまたこの処理状況の見通しもできて、また市民に周知もしていただければと思います。
　あともう一つだけ、これも極めて身近な取り組みですけれども、レジ袋ですね。この容器包装についてなんですが、よく、このレジ袋の取り組みというのは、エコの入り口などと言われていて、買い物の際にマイバッグを持参して、レジ袋をもらわないようにするというのは、極めて身近で、かつ大事な取り組みであるというふうに思います。
　一方で、先ほどのペットボトルもそうなんですけれども、今のエコブームという中で、これ今反論するというか、警鐘を鳴らすような論調もあって、ベストセラーになってる本も出てきております。レジ袋もその焦点の一つとなってまして、要はあんまりこれをリサイクルしてもエネルギーの削減効果ないだとか、あとエコバッグを購入すると、かえって石油エネルギーの浪費につながると。よって、あんまりこの取り組みは意味ないんじゃないかと、結構これは少なからぬ影響を与えていて、さっきのペットボトル同様、こういう取り組みに意義があるのかというような議論も出てきております。
　やはり、こういう論調には私は同調できないと。十分に効果的かどうかというのは、専門家の間で議論もあるんでしょうけども、やはり政府のこの検討の資料も少し読ませていただきましたけども、プラスチック製の容器包装全体の中で、やはりスーパーとかの小売店から出されるレジ袋ですね、やはり相当大きな割合を占めているということから見ても、やはり取り組みとしては、これは必要不可欠で、政府の検討でも、容器包装廃棄物の排出量を削減する上で、喫緊の課題であると、こういうふうにも言われております。
　でもやはり、一つ気をつけなきゃいけないのは、エコバッグですね、そのために新しい物、それ用のバッグを買ってくださいという、いわゆるエコビジネスとこれが結びつくと、今言ったような批判も当たらなくもないのかなというふうに思うんですね。ですから、やはり今、何らかの形でお持ちになっているかばんを活用して、何もないって方は買っていただくしかないわけですけれども、そういった既存の物をできるだけ活用していく、リユースの精神ですね。こういう考え方が基本じゃないかというようなことも含めた、ぜひこれも適切な啓発というんですかね、そうしたものをお願いしたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
 
○勝山洋　環境部長　　まさにそのとおりで、今お持ちの、今お使いになっているバッグで買い物をしていただければというふうに思っております。レジ袋、平成19年度に家庭系の燃やすごみ、これの組成調査を行いました。この推計からいきますと、約２万6,000トンのうち、327トンが未利用のレジ袋だということでございまして、私どもごみ袋として使われてる分には、そうそう、それもよろしいのかなというふうに思うんですけれども、余分なレジ袋が燃やすごみの中に入っているので、そういうものをできるだけ少なくするために、今あるバッグ、マイバッグですかね、マイバッグでのお買い物をお願いをしておるところでございます。これはやはり３Ｒの本当に基本だというふうに考えておりまして、マイバッグを持ってお買い物をされるという、そういうときに、やはりむだなものを持ってきてはいけないんだというような啓発効果はやはり大きいんだろうというふうに考えております。
 
○18番（高野洋一議員）　　確かに、私ももちろんそうですけど、いつもこういうのを、マイバッグをいつも持っていくというわけにいきません。おっしゃるように、実際には燃やすごみであるとかに、この袋を使ってるというのも、実際のこれが今の状況だと思いますから、極端なことを言ってるわけじゃありませんが、ぜひこれもニュースなどで、あんまり意味がないって議論がされちゃうと、いろんな市民の中でどうなんだろうというような、分別一生懸命やってるのにどうなんだろうということになりますから、そういう意味で適切な啓発と申し上げました。
　あと、レジ袋の削減という問題では、有料化という考え方あるわけですけれども、これは、全国的に導入を図ってる自治体が出てきてるわけですが、私は慎重な検討が必要だろうというふうに思っております。
　簡単で結構ですけれども、この問題についての市の考え方ということについて、今もお話ありましたけど、鎌倉市におけるレジ袋の活用状況とか、あとこのレジ袋の位置づけですね、市としての、こういうことも含めて、この問題どういうふうにお考えか、簡潔でいいですから、お伺いしたいと思います。
 
○勝山洋　環境部長　　レジ袋につきましては、現在神奈川県が音頭をとって、ノーレジ袋プロジェクトと銘打って、県内の各市町村、それからスーパー、百貨店等、事業者、消費者団体等を集めまして、神奈川県レジ袋削減実行委員会というのを組織しております。本市もその中の一員であるわけでございますが、この実行委員会の中で、レジ袋の削減につきましては、有料化を含めてですね、取り組みを協議してるところでございます。ちなみに、鎌倉市の事業所の中で有料にしているところは２店舗ございます。有料にしてお客さんがどういった状況かといいますと、有料にしているところは、９割の方かマイバッグを持参してると、それなりの効果というのはあるわけでございますが、本市としては、要するに本市が主導して有料化を促進するという考えは持ってございません。本市では、現在市民が資源物やごみを出す際の排出袋として、このレジ袋を使用することは当然のごとく認めているわけでございます。また、市民の皆様の中には、レジ袋をマイバッグや収納袋として有効利用しているケースもございますので、当然このレジ袋の有料化ということにつきましては慎重に対応していきたいというふうに思っております。
　ただ、先ほども申し上げましたように、むだなレジ袋はやはり持ってこないというような、基本的な考え方というのは皆様の方にお知らせしていきたいということもございまして、自治・町内会が主催する説明会や施設見学会、それから環境ニュース等の紙面を通じて、余分なレジ袋を家庭に持ち込まないといった、要するに発生抑制に重点を置いた啓発活動に一層取り組んでいきたいと、このように考えております。
 
○18番（高野洋一議員）　　検討課題として否定するものではないんですけども、やはりこれまで鎌倉市がそうしてきたように、やっぱり市民の自発的な取り組みを啓発して、市民の自主的な取り組みを支援するという方が中・長期的に見たら効果が上がるというのは、鎌倉の実際の今のごみ行政、資源化率の問題見ても明らかだろうと思います。
　あともう１点だけこの問題ではお聞きしたいんですけど、レジ袋の取り組みもそうなんですけども、ややもすると、これ消費者側の取り組みが非常に強調されるんですね。その一方、生産者ですね、事業者側の取り組みというのも、やはりこれは必要不可欠であると思います。このレジ袋の取り組みという点で見ると、一つ着目したのが、以前に新聞記事で出てたんですけども、アメリカのニューヨーク市議会がことしの１月に、プラスチック製レジ袋の回収箱の設置、それから回収量の報告を大規模店等に義務づけるという条例をこれ議会で採択して、今取り組みが進められているということです。同様に、こうした動きは東海岸ではニューヨークが初めてということですが、西海岸では、既にカリフォルニアとか、サンフランシスコといった、そういった大規模な州で既にやられてるということですから、これはまたアメリカはこういった面では先進的な面があるなというふうに感じております。
　それで、もう少し言いますと、大規模店というのは、一定の面積以上のお店、それから市内に５店舗以上展開している事業者、だから、コンビニとかですね、だから。そういったところについて回収箱を設置してくださいと。自分たちが出すレジ袋には、この袋はリサイクルのために、また使いますので当店に戻してくださいと、こういう表記を袋にしてあって、回収箱で回収する。もちろん、市としても回収していると思いますけれども、こういった事業者の責務を一定明確にして取り組んできているというのは、時期的な問題は日本においてあるでしょうけども、やはりこういう方向は不可避だと思いますね。実際、トレーは幾つかのスーパー行くと、鎌倉市内ですけど、トレーの回収してるところはありますから、やはりこういうのはぜひ、レジ袋にも広げるという方向性は大事じゃないかと思うんですね。ですから、少し中期的な観点も含めて、事業者の取り組みというんですかね、さっきコーナンという話もありましたけども、まさに大規模なお店ですけれども、こういった視点もですね、これからぜひ事業者との協議も含めて検討していただけたらと思うんですが、お考えをお聞かせ願いたいと思います。
 
○勝山洋　環境部長　　今、市内のそういうスーパーストアですとか、コンビニですとか、それぞれ独自の取り組みをやられておりまして、このレジ袋に対しては、一番多いのがポイント制と言いまして、袋を持って帰らない方、要するにマイバッグを持参された方にはポイントをあげて、そのポイントが買い物券になったり、いろんなサービスになっていくという部分もあります。
　今、議員さんおっしゃるような、レジ袋そのものを回収しているスーパーも実は１店ございます。このような、いろいろな何といいますか、有料化を含めるか含めないかは別にいたしましてですね、いろいろなやり方があってもいいんだろうというふうに思っております。ただ、こういう事業者さんと、ふだんから恒常的にお話をする場がちょっとございませんもんですから、今後は大手スーパーマーケット、それからコンビニエンスストアなどの事業者を個別に事業者訪問ということで訪問する機会をとらえて、このような、例えばレジ袋の回収ができるかできないかとかいうことも含めて、事業者と相談をしていきたいと、このように考えております。
 
○18番（高野洋一議員）　　１点目は、以上でございます。
　二つ目は、一番これがなかなか難しい課題だと思っているんですけども、例のごみの広域化の協議の問題でございます。逗子市との間で、平成18年４月24日にこれは覚書を結んでですね、逗子市は前の市長さんの時代でしたけれども、以降２年半近くですか、たつわけですけれども、残念ながら、結論的に言えば進んでないと。進まないどころか、一番鎌倉が力を入れて取り組む生ごみについて逗子との協力関係がなくなってしまったと。逗子市は単独でも整備しないと、こういうような今状況になって、焼却については協議を続けているという状況で、既に今年度も９月ですから、もう半年になろうとしているわけです。
　そこでまず、今年度に入ってですね、４月24日に協議を行ったということは全協でも報告ございましたけれども、それ以降、現在まで、逗子市と何回協議して、どんなような中身で今協議されているのかお伺いしたいと思います。
 
○勝山洋　環境部長　　４月24日に第１回目の協議を行いまして、その後ですね、５月21日には協議というよりも、両市の焼却施設の敷地、それから施設の中身ですね、こういうものをお互いに視察をいたしました。これは県の廃棄物対策課職員を交えながら視察を実施しております。それから、８月12日に協議会を開いております。この協議会の中では、逗子市さんの方で御提唱された覚書を解消したいというような意向が示されたわけですので、じゃあ覚書の見直しについてどうなんですかというようなお話をしております。覚書の見直しについての具体案は、その協議会の中では逗子市さんの方からは示されませんでした。
　それから、焼却施設につきましては、これは白紙の状況で、第一歩から協議をしたいということでございましたので、今、逗子市さんと鎌倉市のこのごみの分別状況がどうなのかというようなことにつきまして協議をしたわけでございます。
 
○18番（高野洋一議員）　　４月24日以降、２回行われていて、２回目の、５月のときは施設の見学ですから、今の時期にどうなのかなという思いもありますけれども、それをやるのは。やることは否定するもんじゃありませんけど、もうちょっと先の議論かなと、議論を今しなきゃいけない状況かなと思ってるもんですから、そういうことをやってるということは、なかなかこれは協議を前に進めるには、かなり御苦労されてる状況があらわれてる。３回目については、見直しというような話があったと。以前にも報告があったように、一からのスタート、一からって、私にはゼロからというふうに見えますけども、要は覚書では逗子市につくるというふうになってるわけですね、今の時点でも。これを要するに、簡単に言えば取っ払ってしまうと。そうすると、鎌倉につくることを含めた形の見直しだと、こういう考え方が８月に示されたということですから、次の協議は、議会が終わった後なんでしょうけども、もうこの時期に来てますから、率直にですね、こういった今の現状っていうのはどういうふうに見ているのか、いかがですか。
 
○勝山洋　環境部長　　どういうふうに見ているのかと、非常に厳しい御質問だというふうに思うんですけれども、鎌倉市も逗子市もですね、焼却施設を広域で整備をしたいと、この思いは両市ともあるわけでございます。この焼却施設の整備について逗子は白紙で一からやりたいと言ってるわけでございますから、白紙で、相手がそういうことでございますので、私どもも白紙で一からやるしかないかなというふうには思っております。
　ただし、鎌倉市の主張として、鎌倉市は平成10年度以来ですね、４市１町の協議を続けてきた経過がございます。それで、焼却施設については、平成10年以来の協議をもとにして逗子市さんにお願いしたいと、このように思ってるわけでございますから、白紙で協議をすると言っても、鎌倉市といたしましては、逗子市さんに焼却施設をお願いしたいと、このようにお願いしているわけでございます。
　一方、逗子市さんでございますけれども、その逗子市に焼却施設を、最終的に逗子市が焼却施設を受けますと、協議を続けていく中で、決まっていくというのであれば、それはしょうがないと、しょうがないという言い方はちょっと語弊があるんですけれども、ただ、最初っから、協議を始める前提として逗子市にというのは困るんだと、そういうお話でございます。ですから、私どもといたしましては、逗子市と協議をしていく中で、逗子市さんに焼却施設を建設していただくことができれば、それが一番いい結果でございますので、そのように努力をしているところでございます。
 
○18番（高野洋一議員）　　私、去年６月の議会のときには、そのときも逗子市との協議はなかなかうまく進んでなくて、同じような状況で今日まで来ているわけです。協議の中の経過はいろいろあったと思います、生ごみのことも含めて。最大の障害は何ですかと聞いて、なかなかお答えづらくて、直接返ってこなくて、私は、やっぱり最大の障害は生ごみ施設と焼却施設の関係にあって、特に焼却施設を人口規模の少ない逗子市側につくるということからくる、逗子市側の事情ですね。これ市民との関係とか、市長もかわりましたから、市長さんのお考えとか、方針とか、そういうところからなかなかこの協議は進まなくなってるんじゃないかという指摘をさせていただいて、それでも、せめて生ごみだけでもね、もうこの場ですから、率直に言いますけど、生ごみだけでもせめて先行的な形でもいいから、うまくいかないかなと、こんな思いで、余り突っ込んで、この逗子市との関係は、まだ交渉中で、かなりまだ方向性が厳しいけれども、まだはっきりしてない、私の認識ではですよ。そういう段階ですから、配慮して聞いてきたんですけれども、生ごみはもうはっきりしました。単独でもつくらないと言うんですから、私はあいた口が、個人的にはふさがりませんけれども。
　じゃあ、残った焼却については協議していきましょうと。協議すると言うんだから、それは話し合うことはやぶさかではないということで、この半年近くやってきた。ところが、見直しだと、見直すのは当然ですね、覚書を。中身が、生ごみの規定はもう死んでしまってるわけですから、このまま覚書は通るわけないと。だから、見直しというのも、見直すこと自体は自然であると。ところが、その中身ときたら、焼却施設についてを、逗子市につくるというのも変えてくださいということになったと。今の部長の御説明だと、なかなか巧妙なんですけどね、初めから前提にするのはやめてくださいと、こういうふうに逗子市さんは言ってると。それで、白紙にしてくださいと、こういう見直しだと。だから、わずかな期待を持てば、協議していく中で、またそういう方向に戻っていく可能性もあるんじゃないかという、鎌倉市の願望を持って協議をしていくんだというふうにも聞こえるわけです。しかし、それはそうであるならば、今の覚書っていうのは、戻す必要、白紙にする必要はないんですよね。逗子市の側に立てば、今、逗子市につくるというふうになってるのは困るから外してくれと言ってる。ということは、逗子市にはつくりたくないという思いがあるから、そうするわけですね。鎌倉市も含めた協議をしたいということは、協議の中で、どこまで本音言ってるかは別としても、これは逗子市にはつくりたくないと。そうすれば、もう残ってるのは一つしかありませんから。そういう思惑も込めたこれは協議になってることは明らかですね。ですから、２年半近くたっても一向に進んでないわけですから、これ、残念ですけど。
　こうすると現状においては、見直しという、今話ある、私はちょっと、私が今述べたような形で私は理解しますけれども、覚書に基づくこれまでの協議は、そうすると事実上、これは破綻だと。これ現状認識としてですよ、見直しという議論はちょっとまた後ろでやりますけども、こういう認識だということで、これは間違いないですね。
 
○勝山洋　環境部長　　本年４月の初めにですね、鎌倉市長、逗子市長がお会いになってお話をされました。焼却施設につきましては、今後とも協議を継続していきましょうと、積極的に協議をしていきましょうと、そういうお話でまとまりましたので、私たちは今協議をしているところでございます。
　覚書の件でございますけれども、逗子市の意向で覚書は解消したいというのは、逗子市の意向でございまして、私どもは、あの覚書どおりやっていきたいというのが鎌倉の意向でございますから。ただ、生ごみの資源化には参加しないということは、逗子市の政策決定がされたわけでございます。それで、逗子市、鎌倉市、両市が共通して同じ認識を持っているのは、焼却施設については、今後ともその協議をしていきましょうと、焼却施設を広域で整備することには、両市ともにメリットがあると。逗子市につきましては、数字まで出してるわけでございますから、30億円メリットがあるという数字も出してるわけでございますから、私どもとしては焼却施設を逗子市さんに建てていただく、この協議を継続させることは非常に意義があるというふうに思っておりますので、今、協議を続けているというところでございます。
 
○18番（高野洋一議員）　　その考え方は私もね、賛同するんです。鎌倉市の考え方としてはそうだと思います。それは、18年４月に、首長間で覚書を結んでるという、この重さからしてもね、鎌倉市のこういう考え方というのは筋が通ってきたと思ってます。だから、生ごみはああいう事態になって、焼却施設も今こういう状況になってるのは、専ら逗子市側の事情であると思ってます。これをいい悪いって議論してもね、余り意味がないと思ってます。やはり、６月議会でも御答弁ありましたように、交渉事ですから、相手のやってる判断が正しい、正しくないは別として、逗子市さんの事情もありますから。残念ながら、でもそれは鎌倉市の考え方とは大分違ってしまっていると。いい悪いではなくて、事実として。
　もし、今、部長おっしゃったような筋論が通るんであれば、わざわざ逗子市という前提を除いてくださいなんていうことを、そこに強くこだわって白紙に戻してくれっていうふうには私はならないと思ってるんですよ。30億円のメリットという話も確かに、調査報告書に載ってましたね、逗子市は、見ましたけども。
　やはり現実としては、逗子市側につくるのは難しいと。各自治体の事情がありますからね。やっぱりそういうことが判断としてあるから、向こうの市長も、議会も含めて。だからやっぱり白紙に戻してくださいと。だから、そういう中で、幾ら期待を込めて、協議していく中でまた復活するかもしれませんと言っても、これはなかなか展望のない話じゃないかなというふうに思うんです。そういう願望を持ってるのは、私もよくわかるんです。そうなれば、鎌倉市にとって利益があるから、メリットがあるから。やはり、交渉である以上、相手側とそれがきちんと前提条件も含めて一致しないと、なかなかどんな協議もそうですけど、前に進まないと。そこが実は壊れてしまってるから、何回協議しても前に進まないという、これは決してうがった見方ではなくて、こう見るのがごく当たり前というか、自然な見方じゃないかと思います。きのう、きょうの話じゃなくて、もう２年半やってることですから。
　焼却施設の整備については、鎌倉市も逗子市も協議を続けていきたいと。ここが一致してるのは間違いないんです、ここ。ただ、その前提となるところがある程度一致してないと、幾ら形式的に協議重ねても、全くこれ詰まっていかないわけです、話が。鎌倉市は逗子市にお願いしたい。これは白紙に戻しても、なお変わらないんですと、こちらの思いとしては。逗子市は、その前提取ってくださいと。ただ、その前提を取るってことはですね、部長、前提を取るってことは、これ鎌倉市もあり得るという形にこれなるわけですよ、形的には。そうすると、鎌倉市が考えてる見直しというのは、とりあえず、本音はともかくとして、鎌倉市につくることも、焼却施設をですね、逗子市との、こういうことも含めた見直しということを許容するという、そういう意味合いにもとれるんですけど、その点いかがですか。
 
○勝山洋　環境部長　　重ねての答弁になってしまうと思うんですけれども、逗子市は逗子市に焼却施設をつくると、こういう前提で協議を始めるのではなくて、白紙の状態で協議を始めたいと、そういうふうに願っているわけでございます。
　その白紙の状態というのは、逗子市に建てるか、鎌倉市に建てるか、それは今の段階では明らかにはしたくないですよと、そういう御意向なんだろうというふうに私どもの方は感じております。
　私どもは、先ほど来、御答弁してるように逗子市に建てていただきたいと、建設していただきたいというふうに願ってるわけですから、それではその覚書はどのように改定しましょうかと、鎌倉市、逗子市がスタートできるような形の覚書というのは、当然その解消の意向を持ってるのは逗子市さんの方ですから、逗子市さんの方からまず改定案をお示しいただきたいというのが８月の協議会でございます。ですから、今後、逗子市さんの方から改定案が出されてきて、鎌倉市がそれをのめるかどうかというのをまた改めて考えていかなければいけないというふうに感じております。
　ただですね、逗子市は白紙だとは言ってるんですけども、鎌倉市に建ててくださいとは言ってないんです。言ってないんです。私どもははっきり、逗子市さんに建設してくださいという、こういう主張をしてるんですね。協議を進めるうちに、おのずとその位置というのは決まってくるでしょうというのが逗子市さんの方のこの主張でございます。私どもは、それに対して、おのずと決まってくるということではなくてですね、協議スケジュール、いついつまでに何をしましょう、いつは何をしましょうと、こういう具体的なスケジュールを決めていただけませんかというところで今協議がストップしている状態でございます。ですから、私どもといたしましては、逗子市さんがですね、私どもの意向に沿っていただけるような材料をいっぱい出さなければいけないんだろうと。要するに一から協議をするということでございますので、まず今、鎌倉市の焼却施設の状況、逗子市さんの状況、それから持っている敷地面積の広さ、それから今焼却しているごみの種類等々、いろいろこれからお話をする部分というのはいっぱいあるんだろうと思います。本来であれば、それは今までに解決してることかもしれませんけれども、一からやりたいというのが相手側の意向でございますので、私どもも一からそれをきちんとこつこつやっていきたいと。
　それで、逗子市さんがおっしゃるように、おのずと決まるところに決まるんであれば、それが鎌倉市の意向に沿うものであればですね、それは結果オーライなのかなというふうにも思っております。今はそういう状況でございます。
 
○18番（高野洋一議員）　　そういう、何とかそこに希望をつなぎたいというのはよくわかるんです、私も。鎌倉市側の事情を考えれば。私も地元に、名越焼却場、クリーンセンター、近くにありますから、焼却施設の我が市の状況、時間がないですね。ですから、６月２日の全協でも、部長は限られた時間の中で早急に検討しなければならないと。それで、先ほども聞きましたけど、４月24日の協議会では、逗子市さんから協議を続けていきたいと。でもですね、白紙の、白紙ってことは、今まで逗子市につくるという前提で協議してきたのをやめるということなんですから。それをまた逗子市にという意図がね、協議の中でおのずと明らかになるというのが、一度自分たちでやめてくださいというのをまた復活させるような協議を普通しないでしょう。私が例えばその立場だったら。やめてくださいと言ってるんですから、今ある覚書の中身を。やめてくださいと言って、一から協議し直して、またそこに戻っていくという展望を持ってるんだったら、そんな提案はしないはずなんですよ、当然ですよね、これ。
　ですから、６月２日の全協でも、部長こう言われてるんです、このとおりだと思います。一からのスタートでやりたいと逗子市は言ってると。要するに、逗子市に焼却施設をつくるか、鎌倉市に焼却施設をつくるかも含めて一からやりたいと。これが協議会で、全く同じ表現かは別ですけど、逗子市から示されたわけでしょう。これは本音ですよ。いい悪いの議論じゃありません。こういうふうに考えてるということです、相手方が。そういう中でまた一から議論して、時間はないんですよ、しかも。10年も20年もあれば結構ですよ。もうちょっとやってくださいと、私もわずかな希望を託してもいいかなと思いますが、もう時間はないってこともはっきりしてるんです。我が市の焼却施設の状況から見て。それでまた一からやりたいと言ってるのは、今までの経過からすれば、これは明らかにやはり無理があると言わざるを得ません。
　そうしますとね、原局サイドとしてそういう努力を積み重ねてきて、今年度も３回やってきたというのは、よくわかります。しかしながら、何回も言ってるように生ごみの話が、私はここが突破口だと思ってました。生ごみが一緒にできれば、そういう実践を通して、焼却の問題というのも、私は解決の道が開かれる可能性ができてくると、私はそう見てました。その肝心なものがだめになっちゃった。焼却についても、やはりこういう事態になってる。ですからね、幾ら協議の継続、白紙だから、可能性あるんだと言っても、それは形式的な議論、形式的な合意であって、その前提や思惑というのは、両市で全く相入れない状況になっている。鎌倉市の思いっていうのは、私も共有します、それは。でも、それは相手があってのことですから。それを相手に押しつけることもできないし、かといって相手が鎌倉市も含めてお願いしたいと言ってるのを、鎌倉市内の燃やすごみどうするかも我々困ってるのに、まさか他市のごみを受け入れる余裕は全くありません。そういう検討もされてない。だから、全く相入れないわけです、これ。いい悪いではなくて、事実として。
　そうすれば、すぐにね、協議やめますとかっていうのは、相手もいることですから、これはできないにしても、事実上、これは協議の見通しが、時間がない中で現実的にない以上は、そろそろ原局サイドの努力にも限界があると。相手の本音ももうはっきり見えてると。文句を言ってるんじゃないんです。相手がやはり残念だけど、鎌倉市とは違う認識を持っていると。ごみ処理のやはりこれまでの歴史もそれぞれ違いはあるだろうし、逗子市さんはこれから生ごみの処理の助成ですね、やると。鎌倉はかなりやってますから、こういうことも含めてまだまだやっぱり実践にも開きがあるというか、それはそれぞれの市の事情がありますから、いい悪いじゃありません。そういった違いがはっきりしてきている。そろそろ、やはりこれは市長が、理事者の方が判断をする時期に来ているんじゃないかと思いますけど、いかがでしょうか、市長。
 
○石渡徳一　市長　　市長として、決断をする覚悟というのは常に持っております。ただ、逗子市さん、また逗子の市長さんも、協議を続ける、そしてまた広域の必要性も認めておられる中で、今、粘り強く原局が交渉いたしております。こちらから協議を打ち切ってという考えは、今、ただいまは持っておりません。引き続き粘り強く、そして当然、時期については、議員さん御指摘のとおりでございます。もう待ったなしの時期に来ているということも十分に承知をいたしておりますが、粘り強く、できるだけ早い時期に決断をさせていただきたいというふうに思っております。
 
○18番（高野洋一議員）　　時間はないけども粘り強くやっていきたいというのは、市長のお気持ちは私もよくわかります。何とかしたいと思う気持ちがあれば、そういう御回答になるんだろう、ただし、やはり客観的に考えれば矛盾する話です。時間はない、もう待ったなし、でも粘り強くやっていきたいと。粘り強くっていうのは、普通、ある程度時間をかけるというふうにとれるわけです。
　市長は、３月31日の全協でこういうふうにおっしゃったんですね。そのまま読み上げますけど、広域の焼却施設の建設場所や建設時期などの具体的方向性が平成20年度の早い時期に逗子市から示されなければ、両市のごみ処理広域化を解消することを含めて、本市のごみ処理施設整備の方向性に関する決断をしなければならないと。また、いつまでも逗子市さんに引き延ばされるようなことはあっては決してならないと言われたわけです。私、このとおりだと思ってます。
　そうしますとね、６月の議会も小田嶋議員と大分やりとりありました。けれども、今９月なんですね。もう半年なんですよ。そうすると、普通に考えれば、早い時期というのはもう来てるんです、早い時期というのはもう終わりの時期に来てるわけですから。やはり半年たって、半年過ぎて早い時期とは普通言いませんから、四半期に分けたって、普通、最初の二つの時期が終われば、もう大体後半に差しかかると、後半を早い時期とは言いませんから。
　先ほどの議論してきたような経過をしますとね、決断と言ったのは、こちらから機械的にですね、一方的に打ち切るということはすべきじゃないと思ってるんです、それは。これまでの協議の経過からしても、それは失礼な話です、相手にも。原因が向こうにあると仮にしてもですよ、やはりそれは失礼な話ですから。ただ、違いがあるってことはもうはっきりしてるんですよ、両市の中で。違いを埋めていくために、何かお互い譲歩し合ってという状況でもないんですよ。それが２年半続いてるわけですよ、事実として。いい悪いじゃなくて、それはお互いの事情がありますから。それをただ、形式的に協議を続けていきたいという合意のもとでやはりやっていくというのは、これはどこにその展望があるのかという点では、全く見出せないわけです。ですから、こういった状況にあるってことを、やはりお互いに協議の中できちんと認識することが大事だと思うんです。それで結論をどうするかということです。それでもやっていくというんであれば、我々の基本的な考え方は逗子市さんにのんでいただかなければ、協議を続けるわけにいかないでしょう、我々として。ただ、考えは違うけどずっとやっていきましょうと、永遠にやっていくわけにいきませんから。お互いのごみ処理がよりよくなるために協議してるわけですから、その展望が切り開かれないのに、ただ協議の確認だ、確認だと言って、いつまでもやるわけにいかないわけです。
　その意味では、市長が言われた、全協で言われたことは全くそのとおりなんです。そういう意味です私が言ってる決断というのは。そういう協議の、そういう見通しを持って今後臨んでもらいたいと。ですから、具体的に言えば、年度内に、これは決着させるように、粘り強くという今のお言葉、受けとめるならば、年度内にはこれはきちんと決着させると。年度内で協議はもうはっきりさせると。そうしないと、また同じことになりますよ。来年の今ごろも同じことになりますよ、これは。必ずそうなると思います。
　１年おくれるたびに、いよいよ切迫感が出てくるわけです。私は名越抱えてますから、非常にこれは深刻だと思ってます。今泉ももちろんありますけども、今泉は後でちょっとまた確認しますけど、そういう少し幅持たせて、協議をやめる、すぐやめるという決断じゃありません。年度内に今ある現状をきちんと両市で、協議を通じて確認し、そしてその現状認識に基づいて、私はおのずと結論が出ると思ってます。さっきおのずとと言ったけど、残念ながら、いい方向でのおのずとではないと思いますが、おのずと出ると思います。その事実認識を通じて。そういった決意持っていただきたいと思うんですが、いかがですか。
 
○石渡徳一　市長　　高野議員さんと、私の頭の中にあるスケジュール、あるいは対応については、認識はほとんど同じだろうというふうに思っております。逗子市さんとの今、協議の交渉の最中でもございます。しかるべき時期に決断をさせていただきたいというふうに考えております。
 
○18番（高野洋一議員）　　年度内にお願いしたいと思います。遅くとも。２月議会です。
　やはりね、残念ですけれどもね、やっぱり最終的にはリーダーが決断をすると、私は原局は、部長さんはいますけども、課長さん以下、今ここにはいませんけれども、聞いてると思いますけれども、相当苦労されて、相当手詰まり感が強いと思いますよ。それでも、頑張れと言われれば頑張ると思います、それは当然、公務員ですから。やはり、最終的には市民代表である市長が、協議を通じてきちんと確認をすると。覚書の解消は向こうから言ってきてるわけですから、ある意味、逗子市さんの本音がもう出てるわけですよ、はっきり言えば。鎌倉市から言ったことじゃない、覚書の解消は。見直すといったって、鎌倉市も含めた検討してくださいと言って、鎌倉市がのめるわけないんですよ。自前の施設も困っちゃってるのに、今。もうこれ以上言いません、繰り返しですから、ぜひ年度内に、２月議会でお願いしたいということを強く申し上げておきたいし、この決断をすれば、この決断をしないと、必ず後々、これはツケが回ってきます。最後は市民に迷惑及びますから、まあ、これ以上言わなくてもおわかりいただけたんじゃないかと思いますが、若造で、大変生意気で恐縮ですけれども、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　最後に、３点目になりますけれども、今の話とも関連するんですが、生ごみの施設、資源化施設と、焼却施設について、基本的な点だけお伺いさせていただきたいと思います。
　生ごみの資源化施設の用地については、もう繰り返しません。残念な経過があって、今に至っております。６月２日の全協では、私も簡単に質問させていただいたんですけれども、逗子市との関係で言えば、もう生ごみははっきりしましたから、施設規模が変わるっていうのが一つあります。80トンが60トンになって、４分の１縮小されたと言っても、もちろん施設の用地の広さが、機械的に４分の１狭くていいという意味ではないんですけれども、しかしこれは一つの条件のやっぱり変化です。自区内処理でやると、鎌倉市においては、この生ごみについてはですね。
　ですから、こういった条件の変化もとらえて、既存の検討してきた施設、名越はだめになりまして、関谷もああいう経過になりましたけれども、もう１回既存施設を、当時と危機感も大分違うでしょうから、もう後にない状況になってますから、検討し直していきたいという質問もさせていただいて、今現在、全庁的な検討組織つくってやられてると思うんですね。現時点で、まだあれから３カ月ですから、そんな急に進展があるというふうに思ってませんけども、今時点での進捗状況、検討状況どうなってるのか、また年内というお話もありましたけども、見通しについても教えていただきたいと思います。
 
○勝山洋　環境部長　　（仮称）バイオ・リサイクルセンターの建設用地の検討状況でございますが、検討委員会につきましては、平成20年、ことしの６月25日に第１回、７月25日に第２回、８月28日に第３回の検討委員会を開催いたしました。
　それで、この検討すべき土地につきましては、この３回の検討会で一通りの検討を終了いたしまして、課題の抽出を行ったところでございます。課題の抽出というのは、当然バイオ・リサイクルセンター、かなり特殊な施設でございますので、都市計画サイドのいろいろな法律、規制法がございますので、このような関係法令の適合性などの確認を行ったところでございます。
　今後でございますけれども、課題が抽出されてるわけでございますから、この課題を解決するためにどういう方策をとらなければいけないか、それから施策の優先度、それからいわゆるコストですね、こういうものを総合的に比較検討いたしまして、本年中、要するに12月ぐらいには一定のめどをつけていきたいと、このように考えているところでございます。
 
○18番（高野洋一議員）　　急いでこれもやらなきゃいけなくて、なかなか大変なんですけれども、いわゆる関係法令といいますと、義務的な、義務的なと言うんですかね、そういう検討は一通り洗われたというふうに理解をいたします。
　それから後は、その土地に応じていろんな土地の形状がどうだとか、例えば水処理の関係がどうだとか、道路がどうだとか、そういった具体的なそれぞれの施設ですね、検討が必要かと思うんですが、年内、なかなかこれも厳しいと思いますけども、地域計画との関係もあるでしょうから、そういった設定もされてると思いますが、22年度、当初の予定よりおくれることは、もうはっきりしてます。おくれてでもいいから何とかめどをつけるということが、この後お聞きする焼却施設との関係でも、非常に根本的に大事になってくると。
　今後について、一つだけ申し上げますと、今後の検討に当たって、今後ぜひ用地の絞り込みを早期に行っていただきたいということ、実際、施設名挙げませんけど、今七つですか、検討してる中で、二つないし三つぐらいかなと私は思っております。名前は挙げませんけれども。ぜひ、絞り込みを早期に行っていただきたいということです。
　それで、絞り込みをしたら、二つないし三つになるんじゃないかと私は思ってますけれども、対象用地ごとの具体的な課題、関係法令以外の部分ですね、さっき言ったような。あと可能性ですね、こうやればできると、なかなか難しいという可能性も含めて、可能性の大小はありますけど、それも含めて、ぜひ今までは決まってから出すってやり方をしてきたんですね。特に、関谷の場合は時間がなくて、なかなか、ちょうど議会の前ぐらいで、政策判断して、時間がなかったという面もあったにせよ、やはり決まってから出されると、なかなかいろんな問題が出てくる。ですから、ぜひ絞り込んだ上で、前もってですね、12月だったら、12月議会とか、あと市民に対してももちろんですけど、前もって、こうした課題とか可能性とかというのを、議会や市民とかに明らかにしていただいて、結論を出してから知らせるっていうやり方ではなくて、ここしかありませんてやるんじゃなくて、ぜひ検討過程の段階から、市民合意を得るような形で、ぜひ今後お願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
 
○勝山洋　環境部長　　確かに、御指摘のように、検討段階で市民意見を聞きながらというような方策というのも、例えば施設の建設、どういう施設にしようかというようなときには有効かと思いますけれども、この（仮称）バイオ・リサイクルセンターの用地の絞り込みというのは、私は行政がみずから判断し、決定をする、これが一番大事なんだろうというふうに思っております。先ほども御答弁申し上げましたように、施策の優先度というものも勘案して、決定していこうというふうに思っておりますので。
　ただその決定した後はですね、その検討経過、比較表みたいなものも十分に市民の皆様にオープンにして、やっぱり御理解は得たいと、このように考えております。一歩一歩着実に進めていかなければいけないというふうに考えておりますので、御理解のほどをよろしくお願い申し上げます。
 
○18番（高野洋一議員）　　ですからね、今の段階から出してくださいと言わなかったんですね。今の段階から出してね、明らかにだめなのはあると思います、七つの中に。そんな段階から出しても、これはあんまりしょうがないと思いますから、もう少し絞り込んだ上でやってくださいと。
　確かにね、最終的には部長の言うとおりだと思いますよ、最終的にはきちんと行政判断でやると。ただ、やっぱりこの間の教訓としては、市民に必要な情報を事前に開示して、どこでつくるにしたって、必ず問題点はあるわけですから、メリット・デメリットあるわけですから、必ず反対する人だって出てくるわけですから、名越の焼却のときもそうでしたよね、まさに。私はそのときはここにいませんから、詳しい経過はわかりませんけど、伝え聞く話では。それはやっぱり迷惑施設ですから、いわゆる。ですから、やっぱり事前にきちんと、絞り込んだ段階でやってくださいということを、もう聞きませんけれども、そうした方が私は望ましいのではないかというふうに考えております。
　また、焼却施設についても、そろそろ１時間ですので、簡単にお聞きしますけれども、さっきの逗子市との関係を早くはっきりさせることが、これはもう根本的な大事な、これなしには、なかなか焼却施設についてどうするかって議論できないです、表立って。ほとんどできてない、これも。答えられないわけですよ。逗子市との問題がある以上、それが足かせになっちゃって。だから、さっき、逗子市との関係では議論させていただきましたけれども、焼却施設についても、もうこの時期ですから、私も率直に申し上げさせていただきたいと思うんです。
　今ある、第２次の一般廃棄物処理基本計画ですね、これが平成18年10月に策定されて、27年度までのこの計画で、この中でも焼却施設については、逗子市との関係で整理していきますということですから、答えは全く載ってないわけですね。27年度までで、ローリングは大体５年ぐらいでかけていきますと。５年ぐらいでかけていくと言っても、もう18、19、20ですから、もうそろそろ焼却施設は考え出さないと、これ計画との関係でいっても、ローリングかける時期に全く何にも、どうしようもありませんになっちゃうんですね。これが計画倒れといいますか、この計画を、まだ焼却どうしていくかっていうのを盛られてないのを、盛らなきゃいけないわけですね、恐らくローリングの時点では、遅くても。これもできなくなるということ。
　ですから、あともう一つは、現実的には自区外処理ということも考えざるを得ないんじゃないかと思ってます、今の時期で。名越も今泉も25年ないし26年、最悪１年、２年延ばすってことはあり得ますけれども、そんなことを念頭に置いて、今から検討するようでは、これは話になりませんから、あくまでも25、26に何とかするということですから、もう時間はないのははっきりしてます。５年前ですから、今。
　二つ今鎌倉にありますけども、今泉については、もうこれも申し上げまでもなく、市長が就任されて、まずこれ取り組まれたことで、一度廃止を決めたんだけれども、前の市長さんが、あふれちゃうと、どうしましょうかとなって、一度廃止決めたのを、地元の合意を得て再開したという、非常に苦い経験があります。でも、このときの判断正しかったと思います。これがなされてなかったら、これもう大変なことになってたわけです。ただし、改修してる間は、どうしても自区外処理が出たわけですから、五つの市と二つの、たしか事業者でしたか、相当コストもかけて、２年ぐらいでしたか、たしかあれは。14年度から17年度でしたか、行ったと。ですから、やはりこの教訓をやっぱり生かさなきゃいけないという点があると思うんですね。
　今泉については、このときに、地元とは、３町内会ですね、岩瀬、今泉、今泉台とは、いわゆる10年で、基本的には終わりにしますよという、これ覚書を結んだわけですね。そうしますと、逗子市との問題はあるにしても、基本的にはやはり今泉については、基本的にはやはりこの住民との合意をきちんと尊重していくと。その後どうするかっていう議論はありますけども、当然。それはともかく、今後の焼却施設の見通しってことについては、今泉はこういう経過に照らしても、もう十分に皆さんにも御負担願ってますから、一度廃止ということも決めたという、これ行政にミスもあったわけですから、住民に約束どおり、基本的には25年度をめどにして、これはやめると、焼却はやめると、こういう姿勢で基本的に臨んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○勝山洋　環境部長　　今泉クリーンセンターの覚書の問題でございますけれども、当然、そういう覚書を結んでいるわけでございますから、それを守るべく、私どもは今最大限の努力をしているところでございます。
　バイオ・リサイクルセンターの建設用地も、ですからことし中には何とかめどをつけたいと。今泉の焼却施設の問題が片一方にはございますので、バイオ・リサイクルセンターの建設につきましても、そういう意味で、できるだけ早くめどをつけたいと、このように考えているわけでございます。
 
○18番（高野洋一議員）　　あと、名越があるわけですけれども、今、鎌倉市の焼却考えれば、今泉ももちろん、これは貴重な施設ですけれども、主たる、一番量的には名越が３万トンですから、ここがある意味は核とも言えるわけですね。この名越が非常に古くて、さっきも言ってる25年、26年ぐらいが大体次のステップを考える時期だろうと。現場の人の声も少し聞くと、なかなか大変だというふうに伺っております。
　だから、逗子に何とかってのはよくわかるんですよ。でも、一方でもう時間がない中で、焼却ごみをやはり安定した処理をしていくということは、これはもう絶対必要不可欠です。ですから、さっき言ったように、自区外を２年、３年て可能性はもしかしてあるかもしれませんけど、これが５年、10年続くようなことは絶対あってはならないと思います。これは市民からいただいてる税金の有効活用という面でも、非常にむだ遣い、むだ遣いと言っても、自分で燃やせない分は外に頼むしかないからしょうがないんですけども、これは避けなければいけないという点。
　ですから、広域化の状況も、私ははっきり言えば、逗子との関係ではもう無理だというふうに思ってますから、さっき議論させていただきましたけれども、そうすると、鎌倉市における焼却施設の確保というのは、これは現実的には避けて通れない、これ私は課題だと思いますし、もうこのことを先延ばしするほどの余裕は全くないと。去年もおととしも同じことを言ってるんですけど、基本的に。いよいよそういう時期になってる。
　私も、あそこの地元の議員ですから、いつまでも本当に名越でいいのかっていうのは、私は疑問に思ってます。最大の迷惑施設はやっぱり焼却施設ですから、ごみの中でも。まあ、すべて迷惑施設ですけれども。ですから、私の立場で軽々に申し上げることはできないけれども、しかし選択肢の一つとしては、いわゆる施設の改修等の可能性も含めて、どこまで延命するかっていうのは別だし、もちろん地元合意は絶対不可欠ですから、丁寧にやらなきゃいけませんけど、時間かかるんです、だから。せっぱ詰まって急にやりますっていうわけにいかないと思ってます、これは。そろそろ、さっきの逗子市とも、これまさにリンクした話なんですけれども、そろそろこのこともきちんと公に議論をすることも含めた検討を始める時期に来てるんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
 
○勝山洋　環境部長　　先ほど広域のところでも御答弁申し上げましたけれども、焼却施設につきましては、環境負荷の低減、それから建設コストの削減と、いろいろな観点から、やっぱり広域での施設整備が求められているというふうに考えておりまして、現時点におきましては、逗子市との協議を精力的に進めることにより、その実現に向けて努力していきたいと、このように考えております。
 
○18番（高野洋一議員）　　予想どおりの御答弁で、だから早く年度内に逗子市とはっきりさせていただきたいと、そうしないと次の議論ができないわけです。
　名越をもう絶対にやめると言うんだったらね、何も申し上げることはないんだけれども、私もこれはなかなか苦しいんですけれどもね、やはりでも、最後はやっぱり市民が毎日出すものですから、リサイクルこれだけ進んできても、最大量はやっぱりまだ４万トンあるわけですから、これ、焼却ごみ。生ごみをやれば相当数減ると言っても、それでも当然ゼロにはならんわけですから、最低でも、１施設分のこれは焼却量は出ますよ、これは鎌倉で。逗子市との関係がやはり整理されない以上は、何回聞いても同じ答えだと思いますから、先ほどのところをきちんとお願いしたいと思います。
　１時間過ぎて、きょうはそういった諸課題、三つの角度から基本的な点を質問してまいりましたけれども、広域化の問題もあって、生ごみもあって、焼却もあって、しかもなかなか時間がいずれもないと。ですから、非常にこれは大変な状況だと思います。非常に知恵も要るし、政治力も使うし、適切な決断や判断力も今、求められていると思います。
　ですから、一助になればなと思って、きょうは質問させていただいたんですけれども、同時に、そうだからこそ、やっぱりきちんと原点を踏まえることが私は大事であろうというふうに思います。
　ゼロ・ウエイストを鎌倉は掲げてるわけです。すぐゼロにいくにはまだ相当な技術革新も含めた、時間かかると思いますけれども、この理念できちんとここに向かってやっていくと。一方で、時間がない中で安定処理を図っていかなきゃいけないと、これが車の両輪なんですね。心配するのは、やっぱり時間がなくて焦ってくると、その理念よりも、どちらかというと安定処理に走ってしまう危惧を多少は覚えてるんですよ。やはりこれは車の両輪だから、片方が脱輪したりしてはいけないというふうに思うんです。今こういう状況だからこそ、やっぱり改めて原点を踏まえた対応をしていただきたいということです。具体的に言えば、生ごみの資源化施設と、焼却施設を確保するという、このやはり難題の解決に向けた市長の、私は責任ある今決断、判断が求められていると思います。
　時間も参りましたが、最後に市長の御決意をお聞かせ願いたいと思います。
 
○石渡徳一　市長　　ゼロ・ウェイト鎌倉、これを実現を目指して一歩一歩、着実に進めさせていただきたいと思っております。
　生ごみを資源化するための施設、そしてまた焼却施設の整備、双方とも重要なことでございます。先ほど来、お答え申し上げておりますが、バイオ・リサイクルセンターにつきましては、建設用地の確保を早急に決断をすること、また焼却施設については、広域の中で実現できますよう、逗子市との協議を粘り強く、やはり実施して、また早期の決断というものも当然必要になってくるというふうに思っております。
　時間との勝負も十分に認識をいたしておるところでございますが、逗子市さんとの協議の状況、また熟度、これをかんがみまして、しかるべき時期に決断をさせていただきたいというふうに考えております。
 
○18番（高野洋一議員）　　ぜひ、お言葉どおり、特に広域化のときの最後のやりとり、ぜひよろしくお願いしたいと。
　来年は、市民との関係で見ても、市議会議員選挙もあるし、市長選挙という、ある意味、市民の、民主主義ですから当然ですが、審判を受けるというような時期でもあります。この問題は、やはり市民の皆さんにどれだけ今の状況を知られてるかというところでは、私自身の取り組みも含めて課題がありますけれども、やはり大きな問題となることは間違いございませんので、また議会と行政という、お互いに牽制し合う立場ですけれども、私も微力ですけれども、ぜひこれも前に進んでいくように取り組んでいきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
 
○議長（松中健治議員）　　お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
　なお、残余の日程については、明９月５日午前10時に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
　本日はこれをもって延会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（17時31分　　延会）

平成20年９月４日（木曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会議長　　　　松　中　健　治

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議録署名議員　　　　中　村　聡一郎

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　伊　東　正　博

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　助　川　邦　男