○議事日程
平成２０年 ８月２６日岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会
岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会会議録
〇日時
平成20年８月26日（火） 10時00分開会 12時29分閉会（会議時間 ２時間07分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
中村委員長、萩原副委員長、山田、大石、三輪、小田嶋、岡田、伊東、助川、赤松の各委員
〇理事者側説明員
なし
〇参考人出席者
戸原耕蔵、比連崎勝、石川吉見、石井貞雄、伊藤文男、井上正道、猪本昌一、稲葉博行、杉田公敬、飯山修、渡辺一
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、小島次長補佐、久保議事調査担当担当係長、原田担当書記
〇本日審査した案件
１ 参考人等からの意見の聴取
２ その他
（１）今後の進め方について
（２）次回の日程について
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○中村 委員長 おはようございます。それではただいまより、岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会を開会いたします。
まず、委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。三輪裕美子委員にお願いいたします。
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○中村 委員長 それでは冒頭なんですが、一つお諮りしたい件がございます。事務局から、まず資料を配付させます。
（資料配付）
それでは、本日質問を予定している質問項目７の260−２を編入同意した件ですが、前回の質問に対する答弁の中で、平成11年当時の緑地保全契約解除の状況が確認されたこと、また緑地保全推進地区の指定は継続していることが確認されたことから、この主質問の内容について、正・副委員長と提出者である赤松委員と協議・調整した結果、お手元の資料のとおり変更する案でまとまりましたので、このとおり確認させていただきたいと思いますが、ちょっとお目通しをいただければと思います。
線を引いたところが削除するということでございまして、１番と２番がございます。１番の方と２番の方なんですが、２番はそのままですが、１番の方を少し質問の趣旨を変えるということでございます。
特に御異議がなければ、そのように確認させていただきますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、そのように確認させていただきます。
それでは質問項目７の質問１のうち、当時のみどり課職員への質問部分は削除することになりましたので、土屋、小川両参考人の出席は求めず、当時の都市整備部職員に対する参考人質問から、この質問項目７については入りたいということで確認をさせていただきたいと思います。
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○中村 委員長 それでは、次に審査日程の確認をさせていただきます。
本日の審査日程、お手元にお示ししたとおりでございますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
はい、ではそのように進めさせていただきます。
資料の確認ですが、どうぞ事務局。
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○事務局 本日お手元に用意させていただきましたが、本日参考人としてお呼びしている出席要請者の氏名を記したものでございます。なお、今御確認されました７番の質問項目のところで、一番下の方ですが、土屋志郎当時のみどり課長、小川隆担当係長のところは削除願います。
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○中村 委員長 それでは、ただいま確認させていただいたところの部分については削除、訂正をお願いいたしたいと思います。
それでは、審査の方に入らせていただきたいと思います。
前回の委員会で確認されたとおり、質問項目の１番で欠席された稲葉次長の主質問から行い、質問項目の５番から、質問項目の９番目までとしたいと思います。またさらに補足質問、関連質問等で新たに問題と思われることについては確認のとおり、改めて質問項目の調整を行い、参考人等として意見の聴取をしていきたいので、本日は主質問を基本として意見の聴取を行いたいと思います。
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○中村 委員長 それでは日程第１「参考人等からの意見の聴取」でございます。
まず、それでは岡本二丁目マンション計画の許可処分がなぜ二度も取り消されたのか、どこに責任があるのかの原因究明をするため、本日は参考人をお呼びして当時の状況をお聞きし、調査を行います。当時の状況を調査するため、その当時かかわっておられた職員の方を参考人としてお呼びし、原因究明をすることとし、参考人としての対象者の方に打診をしたところ、平成17年、18年、19年当時の都市調整課を総括する担当職員として、稲葉博行さんに参考人として御出席いただきました。
本日はお忙しい中にもかかわらず、当委員会のため御出席いただき、まことにありがとうございます。委員会を代表して心から御礼を申し上げますとともに、当時の状況についてお述べくださるようお願いいたします。
早速ですが、議事の順序、注意事項について申し上げます。
まず委員長から当時の役職名を伺いますので、挙手の上、委員長の許可を得てお答え願います。次に、主質問を行いますので、挙手の上、委員長の許可を得て、当時の状況等をお答え願います。その後補足質問、関連質問があれば、他の委員さんから質問しますので、お答えいただくようお願いいたします。なお、発言は座ったままで結構です。また、委員に対しては、質疑をすることができないことになっておりますので、御了承願います。
それでは、質問を行います。
稲葉博行さん、17年当時の役職名をお聞きいたします。
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○稲葉 参考人 まず、前回欠席しましてまことに申しわけございませんでした。またお時間をとっていただいてありがとうございます。
まず役職ですが、当時私は都市調整課長でございました。
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○中村 委員長 次に、出張にかかわる復命書及び協議内容の記録がない理由を伺います。
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○稲葉 参考人 当時、17年から私が在籍した間は９回出張しております。その中で、２回審査会の方へ出席しております。また、県と国に一度ずつ出張しております。残りの５回は弁護士の方に行っております。その内容なんですが、審査請求に対します弁明書の作成等のために弁護士と打ち合わせを行いまして、その報告等を口頭で行っております。その都度の復命書は作成しておりませんでした。また、そのまとめたものが決裁書となり、弁明書になっております。また、県とか国に対しましては、その内容等についての報告でございます。
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○中村 委員長 主質問は以上でございます。
続きまして各委員からの補足質問、関連質問がありましたらお願いいたします。なお、各委員におかれましては、参考人への質疑に当たり、参考人であることに御配慮いただき、簡潔に主質問に従って質疑をお願いいたします。
それでは、どなたかございますか。
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○岡田 委員 もう言われたことですから、私は突っ込んでお聞きしようとも思いませんけれども、どうもやはり腑に落ちないというのは、弁護士さんのところに５回行かれたということなんですけれども、私も今、法律の本なんかを読ませていただいているんですが、非常に難解で難しいと。それを相談されて、頭の中に入れて口頭で復命ということなんですが、本当にできるのかなという感じがするんですけども、そこら辺は今、口頭復命ということだったんですけれども、メモとかそういうものはおとりになったのか、そしてまた仮におとりになったとしたら、それはあるのかないのか、そこら辺を申しわけございませんがお答え願えたらありがたいと思います。
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○稲葉 参考人 当時私は課長という役職でございまして、もちろん１人で行っているわけではなくて、弁護士さんのところに関しますと、やはり担当の方とか、あと関連する方と行きましたが、先ほど申しましたのは審査請求のことでございまして、その内容につきましてのメモ程度というのは、正直申しまして私はとっておりませんが、ほかの方はとられていたというふうに意識はあります。ただ、今私自身の御質問になりますと、メモをとっていなくて、戻った段階ので、多くの質問をしてきたわけではございませんので、口頭で報告したということです。
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○岡田 委員 稲葉さん、当時都市調整課長ということですから、主要な立場におられたのかなと。今申されましたけども、自分はとっていないけれどもほかの人がとっていた場合もあるというようなことも言われたんですが、そうすると、帰ってまたまとめるということもされたかと思うんですが、その場合に、皆さんから、皆さんのメモというか、そういったことも含めて、記憶に残っていること含めてまとめるというような作業はされたかと思うんですが、それについてのまとめというのは、やはりきちっとしたものがあるのかなというような感じもしないでもないんですが、そこら辺のまとめのメモみたいなものはございますか。
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○稲葉 参考人 まず私は都市調整課ということで、今回のことで、都市計画法の開発許可の関係で、私は都市調整課というのは、関連各課の調整でございまして、実際的に総括といっていますが、広くということで出かけています。例えばの話なんですが、第１回目、私が出席しているのは、17年６月７日なんですが、審査請求に対しまして関連各課、これはたしか10何名弁護士さんのところに行っていたと思います。そういう中でおのおの聞かれているということでございまして、その辺を私ども総体的に聞いてきている。それを報告しているということでございます。ただ、今委員の御説明中の、まとめたものがどうかということになりますと、そのまとめたいろいろの関連各課のまとめたものが弁明書等になっているというふうに私は理解していますし、そういうものでまとまったと。
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○岡田 委員 もう言いませんけども、能率的に会議を進めていくということなので私も協力したいと思いますが、最終的な成果物ということで、私もほかの参考人の皆さんからもお聞きしているんですが、その前段階といいますか、最終的には何回も何回も行かれているわけですから、その都度まとめられて、それでいろいろと最終的な成果物というふうになるんでしょうけども、そこら辺の中継点といいますか、そういう前段のメモみたいなのももうまとめていないというか、初めからないのか、あるいは廃棄しちゃったのか、そこら辺をちょっとお聞きしたいのですが。
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○稲葉 参考人 私に関しましては、先ほど申し上げたようにメモをとっておりませんので、そのほかの方についてのことはちょっとお答えしにくいのですが、先ほど申し上げたように私はとっていないということで、今はお答えできないと思います。
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○岡田 委員 はい、わかりました。
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○中村 委員長 ほかに御質疑がある方はいらっしゃいますでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、なければ質疑を打ち切ります。
それでは続きまして、平成11年度から18年度当時、都市計画担当職員としておられた戸原耕蔵さん、伊藤文男さん、飯山修さん、同じく平成11年度から18年度当時都市調整担当職員としておられた石川吉見さん、稲葉博行さん、井上正道さん、同じく平成11年度から18年当時開発指導担当職員としておられた猪本昌一さん、同じく平成11年度から18年当時路政担当、道水路管理担当職員としておられた石井貞雄さん、比連崎勝さんに参考人として御出席いただきました。
本日はお忙しい中にもかかわらず、当委員会のため御出席をいただきまことにありがとうございます。委員会を代表して、心から御礼を申し上げますとともに、当時の状況についてお述べくださるようお願いいたします。
それでは質問を行います。最初に戸原耕蔵さん。平成13年当時の役職名をお伺いいたします。
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○戸原 参考人 平成13年当時は緑政都市部の都市計画課長をやっておりました。
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○中村 委員長 次に、岡本二丁目の開発地域にかかわる市としての対応の経過について伺います。平成13年当時の開発相談にどう対応してきたのかをお伺いいたします。
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○戸原 参考人 平成13年当時のことでございますけれども、この地域のこの問題に関して私は記憶はございません。たしか相談というのは都市計画課の方にはなかったんだろうというふうに思っております。
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○中村 委員長 次に、伊藤文男さん。15年、16年当時の役職名をお伺いいたします。
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○伊藤 参考人 当時の都市計画課長でございました。
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○中村 委員長 次に、岡本二丁目の開発地域にかかわる市としての対応の経過について伺います。平成15年度から16年度まで、それぞれの年度ごとに開発相談にどう対応してきたのかをお伺いいたします。
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○伊藤 参考人 基本的に都市計画課が直接その事業者の開発相談に応じるということは通常ないということでありますが、これは推測も入りますが、窓口等に事業者の方、この事業者に限らずいろいろな事業者の方が窓口に来て、例えば用途地域の照会をされるというケースは多々ある。用途地域とか、あと古都保存法の関係とか。そういうものについては随時、日々応じているということですから、この案件についても、15年度なのか16年度なのか、あるいはもっと以前なのか、そこまで詳細に私把握しておりませんが、いずれかの時点では、当然そういうことの照会があって、そういう中で、例えば一定の高さを超えますと都市計画審議会に諮問していただくことになりますとか、そういうやりとりはあったということだと思います。
具体的には、このマンション計画につきまして、高さが15メートルを超えるということでございましたので、鎌倉市都市計画審議会の諮問基準に該当しておりましたために、平成16年度、具体には平成17年の２月に都市計画審議会にこの案件が諮問されたということになっております。
都市計画課がこの審議会の事務局ということになっておりますので、当時この審議会開催の事務に、私も課長としてタッチをしたと、こういう経過がございます。
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○中村 委員長 次に、飯山修さん。18年当時の役職名をお伺いいたします。
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○飯山 参考人 18年当時都市計画課長でございました。
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○中村 委員長 次に、岡本二丁目の開発地域にかかわる市としての対応の経過についてお伺いいたします。18年度の開発相談にどう対応してきたのかをお伺いいたします。
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○飯山 参考人 先ほどの伊藤部長の御答弁と同じ内容になりますけれども、都市計画課では、直接事業者と個別の協議を行うという窓口ではございませんで、地域・地区のチェックですとか高さの関係などで窓口に来られることはございますが、直接事業者との協議、相談等は行っていないというのが実情でございます。
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○中村 委員長 次に、石川吉見さん。平成13年当時の役職名をお伺いいたします。
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○石川 参考人 都市調整課長でございました。
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○中村 委員長 次に、岡本二丁目の開発地域にかかわる市としての対応の経過についてお伺いいたします。平成11年度から13年度までそれぞれの年度ごとに、開発相談にどう対応してきたのかをお伺いいたします。
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○石川 参考人 都市調整課の当時の対応としましては、これは要綱時代でございましたけど、これが事前の事前相談という中で、その中で、特にトラブルになった事業計画であれば記憶としてとどめておりますが、ただ、岡本二丁目の事業計画についてはそのような相談、また報告はございませんでした。
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○中村 委員長 次に、稲葉博行さん。平成14年から17年当時の役職名をお伺いいたします。
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○稲葉 参考人 14年、15年が都市調整課長でございまして、15年、16年が都市計画部の次長兼務の都市調整課長でございました。
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○中村 委員長 次に、岡本二丁目の開発地域にかかわる市としての対応の経過についてお伺いいたします。平成14年度から17年度まで、それぞれの年度ごとに開発相談にどう対応してきたのかをお伺いいたします。
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○稲葉 参考人 14年なんですが、まず、今基準条例というふうになっておりますが、その前身の開発事業等の指導要綱という時代でございまして、その指導要綱で、まず14年度に１回この場所で事業の受け付けをしております。正確に申し上げますと、開発事業の届け出等の受け付けが14年の12月４日に受け付けをしているということでございます。ですからイコールその前になりますと、14年の11月ぐらいから、関連各課事前相談が始まっているということになります。その後、手続としましては、最終的には16年の９月27日なんですが、開発事業の取り下げが出ているという段階でございまして、その間につきましては事業が動いていなかったということになります。その16年の９月の27日、同じなんですが、今度は先ほど言いました条例です。基準条例の方の関係で、事前相談の申出書の受け付けということが行われております。その後事前相談報告書を受けまして、近隣住民への説明等でございまして、手続が行われまして、最終的に私の関係ですと、17年の３月18日で開発事業の工事着手届というところまでが来ております。その間手続上では細かいものがありますが、大ざっぱで申しますと流れとしましては、14年のときに指導要綱で受け付け、16年に取り下げ、その同日に基準条例の申請、そうしまして着工までというのが私の17年まででございます。
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○中村 委員長 次に、井上正道さん。18年当時の役職名をお伺いいたします。
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○井上 参考人 18年の４月１日付で都市計画部次長を兼ねて都市調整課長を拝命をいたしました。
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○中村 委員長 次に、岡本二丁目の開発地域にかかわる市としての対応の経過についてお伺いいたします。18年度の開発相談にどう対応してきたのかをお伺いいたします。
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○井上 参考人 18年の４月に都市調整課長になりました以降でございますけれども、私が当職を拝命する前月、３月30日付で小松原建設株式会社を事業者とする変更協定書、これが既に締結をされてございました。私が都市調整課長になりました以降、協定に添付されている公図に一部錯誤があったということで、慎重に事務手続を進めるべきということで、改めて変更協定を４月26日付で締結をした経過がございます。その後翌27日、４月27日に都市計画法29条に基づく開発行為の許可処分がなされまして、周辺住民の方からその許可処分の取り消しを求める審査請求が６月８日付で神奈川県の開発審査会に一応提出をされたと。その後、当該の審査請求に対して対応してきたという経過でございます。
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○中村 委員長 次に、猪本昌一さん。16年、17年当時の役職名をお聞きいたします。
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○猪本 参考人 16年、17年と、開発指導課長でございました。
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○中村 委員長 次に、岡本二丁目の開発地域に関わる市としての対応の経過について伺います。平成16年度から17年度まで、それぞれの年度ごとに開発相談にどう対応してきたのかをお聞きいたします。
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○猪本 参考人 小松原建設の開発の相談ということで、直接16年の相談にはかかわったことはございませんけども、課長でございましたので、16年の10月に開発行為の課内相談ですね。課内の相談決裁ということで、初めてこの計画についてかかわったところでございます。あとはその後、いろいろな諸手続を経まして、17年の３月に許可処分をし、その後審査請求等々にかかってきました。
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○中村 委員長 次に、石井貞雄さん。14年から15年当時の役職名をお聞きいたします。
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○石井 参考人 平成14年は、私当時路政課という名前でございました。路政課長でございます。その後機構改革により、平成15年度は道水路管理課長を拝命しておりました。
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○中村 委員長 次に、岡本二丁目の開発地域にかかわる市としての対応の経過について伺います。平成14年度から15年度まで、それぞれの年度ごとに、開発相談にどう対応してきたのかをお聞きいたします。
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○石井 参考人 私の記憶の中では、開発という中での御相談はございませんでした。ただ、平成15年度道水路管理課のときに、今話題になりますこの土地の問題に関しまして、近隣の地主さんから、平成15年10月27日、横浜地裁からの口頭弁論期日呼び出し及び答弁催告書の突然の送付を受け、鎌倉市が被告という形で境界確定請求事件が起こされたという形でございます。その後、15年の12月３日に第１回口頭弁論、そして翌年の16年２月18日に第２回口頭弁論が実施され、私の在任中におきましては、ここまで対応させていただいたという形でございます。
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○中村 委員長 次に、比連崎勝さん。18年当時の役職名をお聞きいたします。
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○比連崎 参考人 平成18年４月１日付で、当時の道水路管理課長を拝命いたしました。
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○中村 委員長 次に、岡本二丁目の開発地域にかかわる市としての対応の経過について伺います。18年度の開発相談にどう対応してきたのかをお聞きいたします。
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○比連崎 参考人 18年度につきましては、特に開発相談への対応というのはございませんで、先ほど井上次長の方から申し上げたとおり、３月30日付の変更協定において、公図の関係で、一筆漏れていたということに対する回答を、４月に道水路管理課として都市調整課の方に提出したのみで、あと特に開発相談には対応しておりません。
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○中村 委員長 主質問は以上でございます。
続きまして各委員からの補足質問、関連質問がありましたらお願いいたします。なお、各委員におかれましては参考人への質疑に当たり、参考人であることに御配慮いただき、簡潔に主質問に従って質疑をお願いいたします。
それでは、どなたかいらっしゃいますか。よろしいですか。
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○赤松 委員 この主質問は、どなたが出されたかちょっと今記憶がないんですが、１点だけちょっとお尋ねしたいんです。稲葉さんにちょっとお尋ねしたいんですが、先ほど話がありました平成10年事前相談があって、14年、15年、16年と、手続が一定程度進んだ話があったんですが、これはあれですか、たしかネバーランド構想とかというあれの相談だったのかなと思うんですが、いかがでしょうか。
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○稲葉 参考人 今委員の言われる10年というのは私、先ほどお話ししていないんです。
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○赤松 委員 私のちょっと聞き間違いだったかもしれません。
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○稲葉 参考人 14年のということなんですが。
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○赤松 委員 わかりました。で、ネバーランドというような…。
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○稲葉 参考人 というのは初めて聞きましたんですが。
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○赤松 委員 ああそうですか。
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○稲葉 参考人 はい。
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○赤松 委員 それで、これは行政の内部の調査中間報告書の総括表を今ちょっと見ているんですが、その当時の指導要綱による手続の経過の中で、当初、地上11階地下３階の計画でスタートして、手続に具体的に進んだ段階では、地上10階地下３階、81戸の共同住宅ということになっているんですが、平成14年11月から14年の12月までの間、各課との事前相談を実施ということになっておりますが、この事前相談の段階で、記憶にあればお答えいただきたいんですが、特に接道関係では、この事業計画はどのような計画になっていたのか、それでその事前相談の担当セクションとの相談結果はどういう内容だったのかというのはおわかりであればちょっとお尋ねしたい。
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○稲葉 参考人 今委員の言われましたように、受け付けしたときは10階建ての地下３階でということで、戸数も81戸でございました。それと関係性の、関連各課のなんですが、当時だというふうにちょっとはっきり言えないんですが、今手元の資料等関連のでいきますと、接道関係につきましては建築指導課の関係と、それから道路ですから、道水路の関係、この２カ所でお話がありまして、それで当時から建築指導課の方では43条というような建築基準法の許可の関係のお話がございまして、道路の方としましては、道路法の道路というようなそういうお話があったということは、当時のことより、今関連各課の報告書の中ではそういうふうに認識しています。
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○赤松 委員 道路法の道路と今話があったんですけど、接道についてはあれですか、現在の事業計画がありますね。二度取り消しになっているんですけれども、260−２と、それから053−101号ですか、そこを接道としてとる、そういう内容のものだったんでしょうか、その当時も。
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○稲葉 参考人 大きな道路ですから、000ですか、ところで今のとは若干違いまして、らせん状と言っていいんでしょうか、階段のそのような形ので出ていたと。ですから今のようなものと若干違う接道というか、階段の部分については違っています。
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○赤松 委員 ちょっとよくわからないんだけども、つまり私がお尋ねしたかったのは、現在の、二度開発許可が取り消されたわけですけれども、１回目のときは、260−２は編入して、そして自費工事で、承認工事で階段道路についてはバス道路までどんと持っていくという計画だったわけですね。２回目の計画で許可を出したのは、260−２に加えて階段道路の部分も編入をして、それでバス道路につなげるという計画だったわけですが、細かなことはいいんですが、形の上で何からせん状でとかという今話があってよくわからないんだけど、要は事業者が持っている土地からバス道路へとにかくどんとつなげるそういう道路計画だったのかどうかということ。
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○稲葉 参考人 失礼いたしました。そのとおりです。私が今言ってしまったのは、上に上がる101号線がらせん状で戻ったということで、お話のとおりバス通りの方に接道ということです。
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○赤松 委員 そうすると、この事前相談の段階では、二つの公共施設市有地があるわけですよね。260−２と053−101号という現在の、今なくなりましたけど階段道路があるわけですね。この二つについては、いずれもその当時、事前相談の段階では編入同意なり承認工事としてやるという、結構ですよというような担当セクションからの答えがこの時点の事業計画で出ていたんでしょうか。
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○稲葉 参考人 そこまでのお話ではないと思っております。指導要綱の事前相談の段階でしたもので、そのところまでのお話というのは、私は認識しておりません。
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○赤松 委員 そうすると、そういう判断まではまだ示されていない段階で事業計画は取り下げられたということなんでしょうか。
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○稲葉 参考人 取り下げとなるとまた、多分次の質問にもなるんでしょうけど、まず指導要綱の段階でいかれたものは事前相談の後に届け出が出まして、後ほどお話が出るかもしれませんが、住民説明会の前の段階でとまっておりますので、詳しい内容等には入っていないということです。
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○赤松 委員 指導要綱の時代も通常事前相談、住民説明会に入る前の事前相談の段階で、各課と事業者がずっと協議をしてきますよね。その中で、それぞれその事業計画が成立するものなのかどうかということにかかわって、それぞれ担当セクションの権限並びに管理の責任において一定の見解が示されているわけですよね。そういうものが全部整理されて、都市調整課が総括するわけですけれども、よく事前相談の各課とやった内容に、私なんかも前からよくいろいろなケースで見ることもあるわけですけれども、何々については了承するとか、何々については別途協議するとか、詳細についてさらに協議を要すとか、いろいろな記載があるわけですよね。そういう点から見て、接道にかかわる部分についてはどのような段階まで行ったのかということを、ちょっともう１回改めて。
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○稲葉 参考人 先ほどもお話ししたんですが、建築指導課の建築の関係と、それから開発の接道の関係ということで、建築指導課の方では、たしか43条の手続ということと、道水路管理課の方では道路の方につきましては道路法の方の関係の手続ということでございましたので、私どもとしましてはその両者、当時私が覚えていたのでは、両者を音頭というか、調整したという記憶はないのですが、そのことが両方の課で話し合われた結果、手続的に詰めたというような認識があります。
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○中村 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
なければ質疑を打ち切ります。
以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。この際各位に対し、委員会を代表して一言御礼を申し上げます。
本日はお忙しい中、当委員会のため出席され、当時の状況等を述べていただき心から感謝いたします。当委員会としては、皆様の御発言を今後の委員会調査に十分生かしてまいりたいと思います。本日はまことにありがとうございました。
参考人入退室のため暫時休憩いたします。
（10時36分休憩 10時39分再開）
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○中村 委員長 それでは再開いたします。
それでは、岡本二丁目マンション計画の許可処分がなぜ二度も取り消されたのか、どこに責任があるのかの原因究明をするため、本日は参考人をお呼びして当時の状況をお聞きし調査を行います。前回までの当委員会で問題点の洗い出しを行い、それについて当時の状況を調査するため、その当時かかわっておられた職員の方を参考人としてお呼びし、原因究明することとし、参考人としての対象者の方に打診をしたところ、本日は、平成16年当時の都市計画部都市調整課におられました稲葉博行さん、杉田公敬さん、同じく平成16年当時の都市計画部開発指導課におられました猪本昌一さん、渡辺一さんに参考人として御出席いただきました。
本日はお忙しい中にもかかわらず、当委員会のため御出席いただき、まことにありがとうございます。委員会を代表して心から御礼を申し上げますとともに、当時の状況についてお述べくださるようお願いいたします。
早速ですが、議事の順序、注意事項について申し上げます。
まず、委員長から当時の役職名を伺いますので、挙手の上、委員長の許可を得てお答え願います。次に、主質問を行いますので、挙手の上、委員長の許可を得て、当時の状況等をお答え願います。その後補足質問、関連質問があれば、他の委員から質問しますので、お答えいただくようお願いいたします。なお、発言は座ったままで結構です。また、委員に対しては質疑をすることができないことになっておりますので御了承願います。委員の方々におかれましては、不規則発言等、議事の進行を妨げる言動につきましては特段の御配慮をお願いいたします。
それでは質問を行います。
最初に稲葉博行さん。16年当時の役職名をお伺いいたします。
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○稲葉 参考人 私は都市計画部の次長でございまして、並びに都市調整課の課長を兼務しておりました。
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○中村 委員長 次に、平成16年に株式会社豊和が開発事業を取り下げたと聞きますが、その理由は何でしょうか。
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○稲葉 参考人 先ほどもお話ししたんですが、平成14年の開発事業の指導要綱で申請されたものの取り下げなんですが、名目はたしか売却ということだったのですが、中身につきまして、実際的には先ほども少し触れたのですが、当時としましては、住民説明会の前でございました。住民説明会に入りたいというような段階につきまして、そのときは内容をお聞きしました。また、担当の方からもお聞きしたんですが、そのときにやはり隣接地権者との権利の問題と、あと隣地の境界というようなことをお聞きしました。そのときは、私としましては、そういうことが整理できない段階では、もう少し努力して、それまで住民公開をしない方がよろしいんじゃないかというようなお願い等をした結果、それはたしか二、三度やっております。その結果断ち切れみたいな形になり、最終的には16年の９月27日に取り下げがなされたということでございます。
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○中村 委員長 次に、杉田公敬さん。16年当時の役職名をお伺いいたします。
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○杉田 参考人 16年４月１日に、都市調整課都市調整担当係長を拝しております。
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○中村 委員長 次に平成16年に、株式会社豊和が開発事業を取り下げたとお聞きしておりますが、その理由は何でしょうか。
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○杉田 参考人 実際に平成14年11月28日に事前相談申出書を受け、事前相談に入っておるんですが、私が記憶するに当たりましては、15年12月に株式会社豊和から、小松原建設の方に所有権が移転され、16年９月27日に取り下げられたと。要は土地の売却ということで記憶しております。
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○中村 委員長 次に、猪本昌一さん。16年当時の役職名をお聞きいたします。
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○猪本 参考人 開発指導課長でございました。
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○中村 委員長 次に、平成16年に株式会社豊和が開発事業を取り下げたと聞きますが、その理由は何でしょうか。
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○猪本 参考人 直接開発指導課として開発許可申請が出ていたわけではございません。それで、先ほどもございましたように、開発行為等協議会という委員会がございまして、その中で都市調整課からの事務連絡ということで、16年９月27日付で売買のため、取り下げ届が出されたということを知りました。
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○中村 委員長 次に、渡辺一さん。16年当時の役職名をお聞きいたします。
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○渡辺 参考人 当時、開発指導課開発審査担当担当係長でございました。
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○中村 委員長 次に、平成16年に株式会社豊和が開発事業を取り下げたと聞きますが、その理由は何でしょうか。
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○渡辺 参考人 取り下げた理由につきましては聞いておりません。しかし、先ほど猪本課長が言ったように、取り下げの内容につきましては土地売却ということで聞いておるところでございます。
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○中村 委員長 主質問は以上でございます。
続きまして各委員からの補足質問、関連質問がありましたらお願いいたします。
なお、各委員におかれましては、参考人への質疑に当たり、参考人であることに御配慮いただき、簡潔に主質問に従って質疑をお願いいたします。
よろしいですか。
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○岡田 委員 先ほど聞き漏らしたんです。稲葉さんの説明がございまして、豊和が開発をお願いするということで、後でこれは土地売買で取り下げられたということなんですが、住民説明会の前まで行っていたということなんですけども、そこで２から３回ほど豊和さんと話をされたということで、隣接地権者の方の土地の境界の紛争があるんで、もう少し待ったらどうかというようなことを言われたのかどうか、ちょっとそこら辺がわからなかったので。
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○稲葉 参考人 売却というのがそういうことだったんです。私が直接お話ししたことでよく覚えておるんですが、住民説明会に、失礼しました、住民公開ですね。住民公開に当たり、その前段でそういう問題があるということをお聞きしましたので、そういうことがあるなら土地問題とか、それをやるならその辺のところはお話し合いをきちんとしてからでないと住民の公開にするのは控えた方がよろしいんじゃないですかというお話はしたことです。
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○岡田 委員 そういう事業者さんとお話しされて、事業者さんの方もそうですねということで納得されたというふうにとらえてよろしいわけですか。
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○稲葉 参考人 努力されていたというふうに私は理解しています。
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○岡田 委員 質問じゃないんですけど、これはほかのところと関連していきますので、今ちょっと確かめさせていただいたということで、以上でいいです。
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○中村 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○小田嶋 委員 稲葉さんにお聞きしたいんですが、隣地との境界の訴訟の問題が起きているということで、そういう紛争中なので住民公開に入るのを思いとどまった方がいいよという、受けとめ方としては指導をしたということでもう一度確認したいんですが、それでよろしいですか。
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○稲葉 参考人 訴訟ということではなくて、隣地の方の権利関係でお話ししていると。また境界のことについても若干のお話があるということで聞いて、訴訟ということではございません。そういうことがあるならば、やはり住民公開に当たりまして、そういうことの努力をして整理した方がいいんじゃないかというお話です。
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○小田嶋 委員 そうしますと、この取り下げた日に、同日に、次の小松原さんが開発計画を出してきたという計画された区域の中にも同じくこの境界の未確定の問題が含まれていたということで把握されているんでしょうか。
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○稲葉 参考人 結果といっちゃ変なんですが、次の段階では、先ほどちょっとどなたが言ったか忘れましたけど、規模的に小さくなって出ておりますので、事業者としましては、そういう問題のところの用地を除いて出されたというふうに私どもは思っております。
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○中村 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
なければ質疑を打ち切ります。
以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。この際、各位に対し委員会を代表して一言御礼を申し上げます。
本日はお忙しい中当委員会のため出席され、当時の状況等を述べていただき、心から感謝いたします。当委員会としては、皆様の御発言を今後の委員会調査に十分に生かしてまいりたいと思います。本日はまことにありがとうございます。
参考人入退室のため、暫時休憩いたします。
（10時49分休憩 10時51分再開）
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○中村 委員長 それでは再開いたします。
平成17年、18年に都市整備部におられました石川吉見さん、比連崎勝さんに参考人として御出席いただきました。
本日はお忙しい中にもかかわらず、当委員会のため御出席いただきまことにありがとうございます。当時の状況についてお述べくださるようお願いいたします。
議事の順序、注意事項につきましては、さきのとおりに進めさせていただきますのでよろしくお願いいたします。
それでは質問を行います。
最初に石川吉見さん。18年当時の役職名をお聞きいたします。
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○石川 参考人 18年、都市整備部長の石川でございます。
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○中村 委員長 次に、260−２を編入同意した件（市道053−101を含む）緑地保全推進地区（260−２も地区に入っていた）内の編入同意について伺います。
緑地保全推進地区は、法指定を目指す地区として位置づけられています。民有地の場合、土地利用を排除できないとしても、法指定によって保全を図るべく指定した市有地（推進地区）は、行政の保全を図る意思を明示したものです。このような趣旨から、強い意思を持って法指定を目指そうとするのであれば、260−2の編入同意について、さまざまな角度から深い検討がなされるべきではなかったのかという質問に対してお答えを願います。
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○石川 参考人 平成18年の４月１日から都市整備部長に拝命されたわけですが、その当時はもう260−２につきましては、もう編入同意されておりました。
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○中村 委員長 次に、市道053−101号線は、現に公共の用に供されている道路であり、廃止された場合は通行することが不能となります。市道053−101号線の編入同意は、事実上廃止と同様の性格を持つもので、前処分時の承認工事とは異なるものであります。現に一般の公共の用に供している道路を開発区域に編入することは通常あり得ないことですが、仮にある場合は、利用されている住民の同意が前提でなければならないのではないかと思いますが、どう思われるでしょうか。
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○石川 参考人 こちらにつきましても、私、以前に、変更協定の中でされたわけなんですけど、前決裁の後に、本件事業者側から前決裁の趣旨を踏まえた補正の申請がなされました。これは、予定建築物の敷地を６メーター以上の道路に接し、さらには当該道路、市道053−000号線に接続する必要があるとの判断によるものでございます。これを受けまして、公共施設管理者として260−２は、道路用地として取得して以来、一貫して道路の附属物として管理している土地であること、また260−２の土地を事業区域に編入同意することは、工事が完了した後には、260−３から分筆される事業者の土地とあわせまして、都市計画法の道路として法的な位置づけがなされること、260−２の土地と、また市道053−101号線の一部と、また260−３から分筆される土地により、新設される道路が開発区域外の市道053−101号線と、市道053−000号線に接続し、これらの機能を阻害することのない設計となっていることから同意をした、このような経過でございます。
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○中村 委員長 次に、比連崎勝さん。18年当時の役職名をお聞きいたします。
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○比連崎 参考人 18年４月１日に道水路管理課長を拝命いたしました。
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○中村 委員長 次に、260−２を編入同意した件（市道053−101を含む）緑地保全推進地区（260−２も地区に入っていた）内の編入同意について伺います。
緑地保全推進地区は、法指定を目指す地区として位置づけられています。民有地の場合、土地利用を排除できないとしても、法指定によって保全を図るべく指定した市有地（推進地区）は、行政の保全を図る意思を明示したものです。このような趣旨から、強い意思を持って法指定を目指そうとするのであれば260−２の編入同意について、さまざまな角度から深い検討がなされるべきではなかったのかという御質問にお答えいただきますようお願いいたします。
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○比連崎 参考人 私が道水路管理課長を拝命いたしましたのが18年４月１日で、その前々日の３月30日に、既に変更協定が結ばれておりまして、さらに４月27日に、第２回目の開発の許可がおりております。このときには既に、260−２の編入同意、また101号線の一部分の編入同意というのがなされておりますので、当時の状況の中の道路管理を所管する立場からお答えいたします。
260−２は、確かに当該地周辺の緑地推進保全地区の中の一部に入っておりまして、しかしながら、当該地はこの保全地区への指定よりはるか以前、昭和39年に道路用地として市が取得し、053−101号線の防護擁壁を築造して以来、道路管理所管部が一貫して特定の目的を持って利用されるべき公共施設として管理してきた道路敷でございます。このことから、当該地は、第一義的には市道053−101号線の交通上の使用を防止するために、公共の用のための効用を発揮している公共施設で、緑地保全のための擁壁ではございません。したがいまして、本件開発計画では、市道053−101号線の交通上の安全を確保する目的を持って築造された擁壁、石積みが、山林である隣地側の土地が平坦になることにより、当初の目的が喪失し、本件開発計画においては平坦な道路として整備され、一般交通の用に供している市道053−101号線と一体となることは、公共施設管理者としては、当該公共施設としての便益の向上が図られるものと判断し、都市計画法第32条の規定に基づき編入同意したものということを前任者から引き継いでおります。
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○中村 委員長 次に、市道053−101号線は、現に公共の用に供されている道路であり、廃止された場合は通行することが不能となります。市道053−101号線の編入同意は事実上廃止と同様の性格を持つもので、前処分時の承認工事とは異なるものであります。現に一般の公共の用に供している道路を開発区域に編入することは、通常あり得ないことですが、仮にある場合は、利用されている住民の同意が前提でなければならないのではないかと思いますが、どう思われるでしょうか。
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○比連崎 参考人 前裁決の後に、本件事業者側からは前裁決の趣旨を踏まえた補正の申請がなされております。これは予定建築物の敷地を６メートル以上の道路に接し、さらに当該道路を、市道053−000号線に接続する必要があるとの判断によるものでございます。これを受けまして、公共施設管理者としては、260−２は、道路用地として取得以来、一貫して道路の附属物として管理している土地であること、260−２の土地を事業区域に編入同意することで、工事が完了した後に、260−３から分筆される事業者側の土地とあわせて、都市計画法の道路として法的な位置づけがなされること、260−2の土地と市道053−101号線の一部と、260−３から分筆される土地により、新設される道路が開発区域外の市道053−101号線と、市道053−000号線に接続し、それらの機能を阻害することのない設計となっていることから同意をしたものです。したがいまして、この同意は、公共施設管理者、道路管理者の責任において同意するもので、法的にも住民の同意を要しないと理解しております。
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○中村 委員長 主質問は以上でございます。
続きまして、各委員からの補足質問、関連質問がありましたらお願いいたします。なお、各委員におかれましては、参考人への質疑に当たり、参考人であることに御配慮いただき、簡潔に主質問に従って質疑をお願いいたします。
各委員さんから御質問ありますでしょうか。
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○赤松 委員 いずれも、これは18年のお二人がこの部署についた時点で、260−２は編入同意、既にされていて、それの補正ということで２回目がやられたということになるわけですね。さらに053−101号についても、既に所定の手続が、手続といいますか、判断も下されて、編入同意もされて、協定書の締結の段階と言いましたが、そういうところまで来ているという状況ですので、そこに至るまでのいろいろな協議だとか判断だとかいうことについては、もう既に進んでいた段階と。進んでいて、その後に部署についているということですので、それまでの経過だとか、そこに至るまでのいろいろな検討に当たってどういう考えでそれをしたかとか、そういうことについて、今ここで聞くのは実はちょっと無理があるんですよね。当時の人たちは既に退職しちゃっていますから、今の段階ではお呼びしていないわけですが、ただ１点ちょっとお尋ねしたいと思いますのは、今ちょっと比連崎参考人からの話の中にもありましたように、編入同意する場合の住民の同意という問題ですね。これは、同意は法的に必要はないんだというお答えがありました。事実、法的な義務はもちろんないわけです。法的な規定もありません。しかし、市道を事業区域に編入するというそのこと自体は、その道路が道路としての機能を失うことになるわけですよね。道路が道路でなくなるわけですよね。事業区域に入っちゃうわけですから。つまり、手続として事業が完了した後に、そこの部分にまた新たな道路がつくられるということもあるでしょうし、そうでない場合もあるわけですが、いずれにしても、認定と廃止という手続は、同時にその後行われるわけですけれども、実質的には既存の道路を編入に同意する、事業区域に入れることを鎌倉市が同意をするということは、事実上その道路は廃止するということに等しい行為だというふうに思うんですけど、その点いかがですか。
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○比連崎 参考人 確かに御指摘のように、その工事期間といいますか、順調に進んでいればその何カ月間ということについては、101号線のそこの編入同意をした区域だけではなくて、階段状であったところについても区域外工事ということで承認工事を出しておりますので、その間使えなくなると。ただ、今回の場合につきましては、事業者側と、また周辺住民の方々とお話し合いをした上で、それにかわる代替措置をとっていると。その代替措置をとる場合に、迂回道路といいますか、迂回道路的に歩行者にしか使えませんけれども、迂回道路を設置して、それのけ上がりの幅なんかについても細かく住民の方々と同意をした上でそのような代替措置をとったということでございますので、一定工事期間には確かに道路廃止的な状況が現場には生まれるかと思うんですが、正式な道路法に基づく第10条の廃止ということではございませんので、工事期間中の一定の御不便を近隣の方々におかけするということでございますので、私ども道路管理者を経験した人間から見れば、廃止には当たらないというふうに理解しております。
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○赤松 委員 いわゆる住民との工事協定書のことをおっしゃっているんだと思うんですけれども、ここの道路を事実上この事業によって、開発行為によってなくなってしまうと。事業が完了した段階では新たな道路ができるわけですけれども、しかし、従前の道路とは大きく変わるわけですね。そういうことも想定をした上で、住民の皆さんは、特にあそこを使っている皆さんは、それには異議ありと、ノーですという意思表示をずっとされてきていたわけです。しかし、開発許可が出されたと。住民の意思はともあれ、開発許可がおりちゃって、おりた段階では、もう事業は進んでいくわけですから、そうすると当然自分たちの足の確保はどうなるんだという問題が当然出てくるわけですから、それにかわる代替措置を要求するのは当然のことで、それは望んでそれを要求しているというものでないことは明らかだと思うんですね、今までの経過からいっても。そういう意味で、編入同意に当たって、ここが260−２は緑地保全推進地区であるという問題もあるんですが、それはもうお二人がこの部署に来る前の段階の話ですから、それはもう聞きませんけれども、ただ、道路法の10条の規定をよく読んでみますと、つまり道路管理者ですよね。一般の交通の用に供する必要がなくなったと認める場合においては、当該道路の全部、または一部を廃止することができると、こういう規定になっているんですよ。繰り返しますが、一般の交通の用に供する必要がなくなったと認める場合においては、当該道路の全部または一部を廃止することができると、こういう規定になっているんです。つまり今回の編入同意についても、編入同意、つまり、イコールこれは既存の道路は廃止、事業の完了後に新しい道路ができるから、それは認定という前提で事が進んでいると思うんですけれども、しかしその廃止の部分ですよ。一般の交通の用に供する必要がなくなったと認める場合において、全部または一部廃止することができるというこの規定から見て、この時点で住民の皆さんはこのままにしておいてくれという要求がある。現に、そういう方々の交通の用に供されている道路だと。そうすると、法律がいう一般の交通の用に供する必要がなくなったという場合にのみ認められている道路全部または一部の廃止には該当しないんですよ。現実に使っているんですから。それに代替する道路を用意します云々という問題は別問題と思いますが、いかがですか。
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○比連崎 参考人 今委員さんからおっしゃられた10条による廃止という、今回の編入同意ということについては、101号線の一部を全幅員事業区域に編入するという行為が、道路法でいう10条の廃止には、私どもは当たらないというふうに理解しております。
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○赤松 委員 そうすると、これは廃止の手続を当然するわけですよ、それは完了後において。認定と廃止と同時にやるわけですが、しかし、事実上もう工事をやるときには、廃止の手続をしなくたって、もうなくなっちゃうんだから、工事で。今までの道路の形態はなくなっちゃうんだから、事実上もう廃止なんですよ。実質的にそういう効果が生じるわけですよ。じゃあ今まで鎌倉市が管理して、市民の皆さんが通行していた道路を編入することによって、事業区域に入れることによって、工事によってその道路がなくなってしまうという、これを認めるというのは、道路法の何によって認めることになったんですか。10条じゃないとしたら、道路法の何条になるんですか。
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○比連崎 参考人 道路法につきましては、いわゆる開発行為に関する編入同意とかという概念がございませんので、あるのは24条の承認工事と、区域外の承認工事の部分のみしか出てまいりませんので、ただ10条による廃止というのは、必要がなくなった場合に一部または全線を廃止するわけですから、道路としてはもう必要ありませんよという、これは道路としては必要ないという判断は道路管理者はしておりませんので、10条のいわゆる廃止には当たらないと理解しております。工事完成の暁には、101号線と直角に交わる約６メートルの延長の新しい道路ができると。３筆からできるものでございますけれども、これを路線認定する手法も、今回、新たな路線認定という手法を選んだわけでございますが、道路区域に入れていくということについて、あと区域変更という18条の手続もございますので、この道路については生き続けているというふうな形で、工事期間中だけそこの部分が使えないということでございますので、10条の廃止には当たらないと。重ねての答弁になりますが、当たらないということで私どもは理解しております。
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○赤松 委員 参考人というお立場ですから、議会で一般質問をやるような、そういう質問というわけにいかないからあれなんですが、いずれにしても、今まで従前の道路の形態と、事業完了後にできる道路の形態とでは、勾配とかその他の面で、一定の変更が生まれるんですね。事業計画で完了後に予定されている道路の形態などについても、住民の皆さんには、事業者から説明があり、いろいろな議論がされた経過の中で、結果としてこういう道路、新たな道路のこういうことになることによって、さまざまな支障もあるということから、皆さん同意されなかったんですよ。そういうことで、そこを使っている通行の用に供されているその道路、そこを使っている皆さんの意思という問題は、公共施設管理者が、事業区域の中に入れる入れないと、同意するかしないかという場合に、そこの通行をしている方々の通行権、また市民の財産でもあるわけですから、そういう方々の意見というものは、全く道路管理者は意を用いないで判断できるんですか。またそれでいいということなんでしょうか。もっとそこには、今市民参画だ、いろいろ言われているこの時代に、もっとそこには慎重な対応が必要だったんではないかというふうに思いますがいかがですか。
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○比連崎 参考人 先ほども御答弁させていただいたとおり、法的には確かに周辺住民の方々の同意は必要ないと、道路管理者の判断でできるということでございますが、ただ、ちょっと時間ははっきりしませんが、最高裁判例で、廃止する場合は、そこの道路しかない方々については異議申し立て等の権利を有するという最高裁判例があったかと思うんですが、今回の場合には、重ねて答弁申し上げるとおり、廃止ということではございませんので、一定期間そこの区域が使えなくなると、編入同意によって。それも代替措置がとられているということでございますので、廃止の手続をするものではないと。101号線の編入同意した部分というのは生き続けるわけですから、工事期間中だけ使えなくなるだけの話で、ですから廃止という概念ではございませんので、そこに面している周辺住民の方々のすべての同意がなければ編入同意ができないということではないというふうに理解しております。
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○赤松 委員 廃止という概念ではないと言うんだけれども、処理、手続として廃止の手続があり、認定の手続がされるんですよ、これは法的に。ですから、この時点で、この編入同意について、公共施設管理者の同意に当たっての裁量権という問題もあるわけでして、これは議会の場でも随分議論しましたから、あえてきょうこの場ではしませんけれども、そういう問題点はあるということだけは申し述べておきたいなというふうに思っています。
緑地保全推進地区との関係とか、そこらはこの場で質問するのはふさわしくないのでやめますけれども、これはまた別途協議をしていただきたいと思います。
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○中村 委員長 わかりました。
ほかに御質疑ございますでしょうか。
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○岡田 委員 失礼な質問になったら申しわけないなと思いますけれども、ちょっとわからないところがあったんで、ちょっとお尋ねしたいんですが、260−２を編入同意して、その後２回目では、053−101、これも入れていったということなんで、その後に職につかれたのでどうなのかなというふうにも私も思っているんですが、先ほど言われた、赤松委員も言われたんですが、事業区域に編入したということで、法的に住民の同意がなくても事業区域に入れられるんで、それはそれでいいんですけれども、そういう言い方はそれでいいんですが、後の議論ともかかわってくるんで、ここでいいのかどうかちょっと私も迷っているんですけれども、そこのところで一つ引っかかるのが、住民の皆さんの同意というか、要するに協議というか、承認というか、もうお話し合いということだと思うんですけれども、意思というか、その方向性ですよね。住民の同意がなくていいんだというふうに言われるけれども、通常はやはり住民の皆さんと話をするわけで、どうしましょうという話があると思うんですね。
それともう一つは、これはちょっと質問していいかどうか悩むところなんですが、実際に260−２を新たな道路にしちゃうということで入れられていて、そこのところも法的に編入同意することは、法的に、皆さんの御意見を聞かなくていいんだということで今入れられているわけですけれども、そのときに、議会を外せというふうに言っちゃっているんですが、今度は弁護士さんと話をすると、事業者の土地価格との関連があると、土地価格との関連、外すときに、要するに財産権の侵害というか、価格の面ですね。そういうようなことも言われているんで、ことの軽重から言うと、何というか、随分そこのところで僕は今引っかかって、それは答えられるかどうかわからないんですが、だからそれで失礼かなというふうに思うんですけれども、今言われていることを聞くと、住民の同意というか、公共の概念ということもあるでしょうけども、そこはなくてもいいんだよと、入れられるんだよと言って、外すときも、もちろん法的なあれはないんですが、市長が外そうと思ったら外せるんですけれども、ただ財産権の問題が出てくるというようなことを言われると、何かちょっとやっぱり腑に落ちないというか、別に法的なことだけで言っているわけじゃなくて、公共的な概念というところから考えると、私は今の議論がよくわからないというか、どんな考え方でやられているのかなというような感じがするんですけれども、そこら辺の考え方みたいな、ちょっと外れるかもわかりませんが、考え方みたいなものをちょっと教えてもらえたらありがたいんですけど。
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○比連崎 参考人 都市計画法上のいわゆる32条で、編入という言葉はついておりませんけれど同意といいますか、公共施設管理者の同意というものと、それから260−２の土地の、約33平米の土地の道路区域への編入ということが一緒になっているようなことだと思うんですが、260−２の土地の生い立ちというのは、昭和39年に擁壁用地として、新たに再編されるであろう101号線、また000号線の、こちら側の山林の部分の方を押さえるための上乗りの、石積みの擁壁用地として、当時の地主さんから買収したという、昭和39年の市有財産の記録がございますので、本来でしたらそのときに、101号線なり、000号線ができたときに、道路法でいう18条第１項後段の区域の変更をした上で、道路区域に入れておくべきものだったんです。その手続をずっとしてこなかったために、約40年たって、平成18年の11月だったと思いますけど、道路区域の変更というものをやって、260−２は101号線の区域の中に入ったと。編入同意の方は、この工事が完成したときに、79−５と、それから無番地のもとの赤道だった部分、101号線の一部と、260−２と、それから事業者側から来る６平米程度だったと思いますけど、その土地をあわせて、新たな６メートルぐらいの延長の道路ができるんです。工事が完了すると。これは新しい道路ということで、道路法でいう８条の認定をかけようという予定だったんです。260−２を101号線の中に区域変更して取り込む行為も、それからこの取り込む行為というのは、区域変更の18条の第１項の後段の方の手続になるわけですが、これは議会の議決を要しないということで、道路管理者の告示行為でできるということで、その手続を平成18年の11月に行ったわけで、都市計画法の方の編入の同意によって新たに築造されるであろう道路というのは、現在こういう状況でございますので、それはまだわからない段階ですけれども、これは延長約６メートルの新しい新設道路ということでございますので、手続的に道路法が、今回の区域変更と新しい認定という二つの手続があると。都市計画法上の手続というのは32条の同意のみであると。そういう手続のダブる部分と、ちょっと道路法と都市計画法の重なるような部分がございますので、ちょっとその辺が、何か一緒になっているようなところがございますので、手続的にはそういう二つの手続が必要だということでございます。
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○岡田 委員 それはいいんですが、私はそういうことを聞いているんじゃなくて、公共の概念というか、そこら辺から違うんじゃないかなという、いいですよ。何かちょっと違うなという感じがします。いいです。
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○中村 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
なければ質疑を打ち切ります。
以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。各位に対し、委員会を代表して一言御礼を申し上げます。
本日はお忙しい中当委員会のため出席され、当時の状況等を述べていただき心から感謝いたしております。当委員会としては、皆様の御発言を今後の委員会調査に十分生かしてまいりたいと思います。本日はありがとうございました。
参考人入退室のため、暫時休憩いたします。
（11時23分休憩 11時24分再開）
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○中村 委員長 それでは再開をいたします。
次の質問には、接道要件について当時の都市整備部道水路管理課におられました比連崎勝さんに参考人として御出席いただきました。議事の順序、注意事項につきましては、さきのとおりに進めさせていただきますのでよろしくお願いいたします。
それでは、比連崎勝さん、18年当時の役職名をお聞きいたします。
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○比連崎 参考人 平成18年４月１日から、道水路管理課長の職にございました。
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○中村 委員長 それでは開発地区の接道要件について４点伺います。
１点目は、県の開発審査会の裁決書でも指摘されておりましたが、道路でないところを道路と解釈した点と、３本の道路をあわせて基準を満たすという判断をした根拠について伺います。岡本二丁目マンション計画において接道要件を満たすと判断した最大ポイントをお答え願います。
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○比連崎 参考人 まず、１点目の御質問でございますが、裁決書の中では、260−２は、道路法第18条の区域決定の処理がなされていないことをもって、当該地を道路法の道路ではないとされております。当該地を道路と解釈した点について、道路管理を所管いたしました立場からお答えいたします。
当該地については、本件開発計画の事前相談の段階で、市道053−101号線への区域変更の事務処理がなされていないことが判明したので、関係資料等に基づく調査を行いました。その中では、昭和31年から事業を開始した都市計画道路大船駅岡本線、現市道053−000号線の整備を推進するに当たり、山越えの道路であった旧市道、現市道053−101号線を新たな都市計画道に取りつけるため、旧市道を階段状の道路として整備する必要性があったこと、このため旧市道を階段上に整備するに伴い、南側民地側に段差が生じることから、現市道053−101号線への防護を目的として擁壁、石積みを築造する必要性があったことから、当該地を昭和39年12月に道路用地として取得したと考えられます。
その後、昭和41年度版の地図などを参考にすると、当該地の擁壁、石積みは、昭和40年ごろに施行されたこと等が推測されました。施行後は、当該地の擁壁、石積みは、市道053−101号線と一体となってその効用を全うする施設である道路で、行政財産として道路管理所管課が一貫して道路行政上の見地から管理してきたものです。道路法第２条第１項の定義規定では、道路と一体となって道路の効用を全うする施設または工作物と、道路の附属物、これらについても道路に含まれるものとしております。これは、その管理等に当たっては、道路全体をとらえた場合、路面本体と切り離して考えることは妥当ではないことから、これらを含めて道路とし、道路の管理に当たって同じく取り扱うこととしたものです。当該地に施工された擁壁、石積みにより、市道053−101号線の交通の安全を確保することにより、一体として道路の効用を全うする構造物が施工されている当該地は、道路として位置づけられると解釈したというふうに前任者から聞いております。
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○中村 委員長 次に、２点目として、だれがその判断をしたのですか。当時の決裁権者はどなたかを教えてください。
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○比連崎 参考人 岡本二丁目マンション計画調査対策委員会の中間報告書の37ページに記載がございますように、接道要件を満たすと判断したのは、当時の開発指導課が判断しております。
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○中村 委員長 次に、３点目として、過去にこのような例はあるでしょうか。
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○比連崎 参考人 記憶では、現在使用中の道路の全幅員の一部を編入同意したという記憶は私自身はございませんが、道路全体を、路線全体を編入同意するような例は、過去に何点かあったというふうに聞いております。
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○中村 委員長 次に、４点目として、岡本二丁目開発区域において、土地境界をめぐって地権者の争いがあったので、直ちに開発ができる状況になかったと聞きます。そのあらましをお尋ねいたします。
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○比連崎 参考人 平成15年の２月に、岡本二丁目259−２と、同260−１を所有する地権者、事業者でございますが、原告となって隣接の258及び259−１の所有者を被告として、境界確定訴訟を提起しております。また、同じく平成15年５月に、今度は、この境界確定訴訟の被告の一人が境界確定訴訟の原告と、もう一人の被告を相手に、通行地域権設定訴訟を提起しております。さらに同年10月に、今度は２月の境界確定訴訟の被告の一人が、鎌倉市を相手に境界確定訴訟を提起しております。この３件の訴訟に関して一貫して問題になっているのは、259−２、いわゆる２項道路の位置をめぐり、平成15年10月に市を相手に訴訟提起した原告と、それ以外の全当事者の主張が対立している点でございます。また、この原告の境界に係る主張は、審議の進展とともに変更されてきております。この原告の所有地258は、土地の所有権界を示す法務局の公図上において、市所有地260−２とは、直接に境界を接していないこと、市は法務局の公図、実測図、現地の形状、過去における用地取得の経過、道路査定の結果等から、260−２の位置に関しては、すべて資料に合致する主張をしてまいりました。したがって260−２の土地を編入し、260−１の土地を利用しようとする事業者に対して、裁判中であることを理由に行政処分を結審まで留保することは、私権の行使を不当に制限することにもなりかねないため、訴訟とは切り離し、許可処分を行うに至ったものです。
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○中村 委員長 主質問は以上でございます。
続きまして、各委員からの補足質問、関連質問がありましたらお願いいたします。
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○三輪 委員 ３点目の、過去にこのような事例はあったのかというところで、こういった岡本マンションと同じような形ではなかったと今参考人からのお答えがあったんですが、今までの原局、開発の部局の方と話している中では、開発審査会の会長が、過去にはこのような例はなかったとはっきり明言なさったにもかかわらず、過去にはこういった事例はあったんだということを主張していらっしゃったかと思いますが、その辺はいかがでしょうか。
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○比連崎 参考人 路線のうちの一部の全幅員を編入同意した例があるかということについては、今すぐ直ちにこういう例がありましたというお答えはできないんですが、路線全体を開発区域の中に入れて、新たな道路を築造するということについては、比較的行われているというふうに、過去からの経過で、というふうに聞いておりますが。
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○三輪 委員 先ほど比連崎さんは、こういった全幅員の一部を編入同意した例はないというふうにおっしゃったような気がしたんですけれども、今のお答えですと、はっきりそういった事例というのがあるかどうか、きちんとは調べていないということなんでしょうか。
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○比連崎 参考人 調べられる限りでは調べましたけれども、例えば101号線については、幅員の部分を、今回６メーターに限って、その一部分を編入同意したということで、そういう例は余り記憶がないということを申し上げたので、そうではなくて、例えば101号線の起点から終点までとか、起点から全幅員を途中までの間を全部開発区域に入れたというような、そういうような例のことについては数件あるというふうに聞いております。
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○三輪 委員 今の、ちょっとケースは違うけどというような、その辺の例は後日、どういった案件かということはお示しいただけるものなんでしょうか。
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○比連崎 参考人 今、私が調べまして、路線全体といいますか、幅員全部を入れたというのは、関谷の開発や何かについては、いわゆる赤道といいますか、その部分については全部を編入同意しているという例を申し上げたところでございます。
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○三輪 委員 わかりました。結構です。
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○中村 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。
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○岡田 委員 先ほど、２点目なんですが、だれが判断したんだって、決裁権者はだれだといったら、開発指導課と。開発指導課は決裁権者ではないわけで、課長が決裁権者なの。次長なの。これはもう決裁権者はわかっていますよね。課が決裁権者。何かよくわかんないんですけど。
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○比連崎 参考人 二丁目マンション計画の対策委員会の中間報告書の37ページの記載からいけば、37ページの開発指導課の対応のところで最終的な道路形態として、053−000号線を含めて幅員６メートル以上の道路と接することとなる、このことから接道要件を満たすと判断したものであるということで、開発指導課の対応ということになっておりますので、その当時の決裁がどこまで及んで、その最終決裁は、だれが印を押したかということについては、申しわけないですが、ちょっと私どもの方では把握しておりません。
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○岡田 委員 鎌倉市の各条例、例規集ですね、あの中には多分入ってると思います。丸がつけてあって。多分。それは今じゃなくてもよろしいですから、教えてもらえればありがたいです。要するに機械的にわかるわけですから、ただ開発指導課ということじゃないと思うんです。最終的にはお伺い立てて、もちろん課で話はするんだけども、調整しながらお伺いを立てて、最終的な判こ、いいですよ、それで行きましょう、ゴーですよという、責任者がおられると思うんですよ。そのことをちょっと聞いたんです。今はちょっと答えられないということだから、それはそれでいいんですけども、何かちょっと違うなという感じがしました。
今のところ、ちょっとそれでいいです。
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○中村 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
なければ質疑を打ち切ります。
以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。委員会を代表して、御礼を申し上げます。本日はありがとうございます。当委員会としては、皆様の御発言を今後の委員会調査に十分生かしてまいりたいと思います。本日はありがとうございます。
それでは、参考人入退室のため暫時休憩いたします。
（11時36分休憩 11時45分再開）
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○中村 委員長 それでは再開いたします。
次の質問には、都市計画部におられました稲葉博行さん、井上正道さんに、参考人として御出席いただきました。本日はお忙しい中ありがとうございます。当時の状況についてお述べくださるようお願いいたします。議事の順序、注意事項につきましては、さきのとおりに進めさせていただきます。
それでは質問を行います。
最初に稲葉博行さん、17年当時の役職名をお聞きいたします。
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○稲葉 参考人 私の役職名は、都市計画部の次長並びに都市調整課長を兼務しておりました。
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○中村 委員長 次に、一度目の裁決後の条例手続についてですが、軽微な変更として扱った根拠と、協定締結との矛盾について伺います。
二度目の裁決で、前裁決で取り消された申請を補正して、再度許可処分したことが違法とされました。この件は、現在係争中であるため、直接的には触れませんが、前裁決は市有地260−２は道路ではないとしていることから、接道要件を満たさないとしていることから、軽微な変更と扱うことは間違っていなかったか、この点について認識を伺います。また、そのことにより、法32条を兼ねる協定書の変更が必要となるものであり、現に変更協定を締結していますが、手続基準条例28条、29条の規定に基づき、所定の手続を踏むべきであったと思いますが、いかがでしょうか。
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○稲葉 参考人 今までのお話の中で、平成18年の２月６日に条例の基準条例なんですが、協議申出書が提出をされたことを受けまして、その変更の内容を確認しまして、施行規則の規定に照らしまして軽微な変更として該当するということを判断いたしました。
その事業者から提出されました変更の内容の主なものというものが道路に関するものでありまして、その内容が条例施行規則の第19条第１項、第２項の中身なんですが、公共施設の位置、形状または規模の変更が生じるもので、当該公共施設の機能に著しい支障を及ぼす恐れのないものと、そういう規定がされております。その規定に該当することから、軽微の変更であるということの判断を行いました。それによりまして、後段の部分の28条、29条のことなんですが、その手続を踏んでいないということはそういうことでございます。
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○中村 委員長 次に、井上正道さん。18年当時の役職名をお伺いいたします。
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○井上 参考人 18年４月１日付で、都市計画部次長を兼ねて都市調整課長を拝命いたしました。
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○中村 委員長 次に、一度目の裁決後の条例手続についてですが、軽微な変更として扱った根拠と協定締結との矛盾について伺います。二度目の裁決で、前裁決で取り消された申請を補正して、再度許可処分したことが違法とされました。この件は現在係争中であるため直接的には触れませんが、前裁決は市有地260−２は道路ではないとしていることから、接道要件を満たさないとしていることから、軽微な変更と扱うことは間違っていなかったか、この点について認識を伺います。またそのことにより、法32条を兼ねる協定書の変更が必要となるものであり、手続基準条例28条、29条の規定に基づき、所定の手続を踏むべきであったと思いますが、いかがでしょうか。
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○井上 参考人 お尋ねの件でございますけれども、今稲葉次長の方からお答えがありましたように、一度目の裁決後、18年の２月６日付で変更協議申出書が出てございます。その変更協議申出書に基づきまして変更協定を結んだのが３月30日、翌月平成18年の３月30日ということで、当時私はまだ都市計画部に在籍していなかったものですから、直接その判断自体に担当業務としてかかわったわけではございません。ただ、その後の後任の中で、後任者になりました関係で、議会等で御質問を受けたときにもお答えをした経過がございますけれども、今般の変更の内容につきましては、条例施行規則の19条に照らして、軽微な変更として扱ったことにつきましては、一応間違いなかったというふうに考えてございます。
もう一つ、お尋ねのありました都計法32条の協定書を結んだ、それと手続的に矛盾をしているんではないかという御質問もございましたけれども、この点につきましては、本市の場合、条例の28条の協定がございますけれども、これは都市計画法の32条の同意協議書を兼ねるという事務取り扱いをしている関係がございます。今回変更の内容が、公共施設にかかわるものであったがために、協定につきましては、一応変更協定を締結したという経過でございます。
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○中村 委員長 主質問は以上でございます。
続きまして、各委員からの補足質問、関連質問がありましたらお願いいたします。
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○赤松 委員 この件、当時委員会でも随分議論がありました。ここは議論する場じゃないから端的にお尋ねするんですが、今係争中の事件と、さらに鎌倉市がこの裁判に、いわゆる原告側に補助参加するというようなことも今起こっております。都計法上の手続にかかわって議論があるようなんですけれども、その部分はきょうこの場で質疑するのはふさわしくないのでしませんけれども、今問題になるのは条例上の手続にかかわっての問題になるわけですけれども、２月６日に変更協議申出書が提出されたと。その時点で、即日、提出されたその日のうちに各課に協議の依頼書を出しているわけですね。その内容は、軽微な変更だということが前提で、住民説明会も必要がないと。これまでのいろいろな質疑等を通じて、審査会で取り消しになっている案件でもあることから、慎重を期すために各課に協議をしていただきたいんだというような通知もして、各課に協議を依頼するという手続がずっとされてきました。その前段で、その６日の時点で、これは課長決裁で軽微な変更であるか否かということでの判断をして、課長決裁で軽微な変更だと。しかし、これも重要な事項だから、軽微な変更でいくことについても、理事者に上げて供覧をすると。市長まで判こをもらうという手続がとられましたね。その点は間違いないですね。
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○稲葉 参考人 そのとおりです。
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○赤松 委員 そこで、この260−２の編入同意、事業区域への編入を鎌倉市が認めたというのが最初だったんですが、二度目の変更協議申出書の主たる変更点というのは、新たに現在市民が通行している053−101号線、階段の道路、鎌倉市道を事業区域の中に入れると、編入に同意するというのが新たに加わった案件なわけですね。もちろんそれだけじゃありませんけれども、主として接道関係では、そこが大きな変更点だったわけです。当然最初の段階では、１回目は承認工事で、そこへつなげて、道路の改変が行われるので、承認工事の許可をもらってやるという内容から、事業区域に今度は編入するという新たな行為が加わったわけです。だから本質的に違ってくると思うんです。これが軽微な変更ということで扱ったわけですけれども、２月６日に軽微な変更でいくと、つまり、適合審査とか、いろいろな所定の手続がありますけれども、そういうものは必要ないという判断を、既に都市調整課はしたわけですけれども、053−101号線を新たに編入同意をするか否かについての判断というのは、新たに出てきた問題であって、これは関係各課のきちっとした協議を経てその判断が示されて、手続が進むべきものではないのかというふうに思うんですが、それはもう要しないと。軽微な変更だからというふうに判断しているわけですが、非常にそこには無理があるんではないかと。無理があるんではないかという言い方はちょっと不適切かもしれませんけれども、公共施設管理者が同意をするかどうかという判断が示されていない段階で、軽微な変更というふうに判断したというのはいかがなものかと思うんですが、その点いかがですか。
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○稲葉 参考人 先ほども申したんですが、編入同意云々という、やはり事業者から出されました変更のものにつきまして、やはり条例にあわせると、適合するかどうかという判断の中で、公共施設の位置と形状、それに規模の変更、そういうものに機能的に著しく変更なものはないという判断からでございまして、それにつきましての都市調整課としての条例上の判断はそれで行ったということです。
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○赤松 委員 今のようなお答えがこれまでもされてきたんですけれども、新たに公共施設を編入同意という行為がそこで発生したわけですよ。260−２は編入同意していますから、それにかかわって何らかの変更ということなら、今言われるように条例の施行規則の軽微な変更というものはどういうものかというふうに、書かれていることにかかわってくるかもしれませんけれども、新たに公共施設の新しい公共施設を編入同意するという、これは都計法上の要件ですね、32条の。新たに同意が必要になってくるということが、そこで生まれてきているわけですよ。これも軽微な変更でいいという考えなんでしょうか。
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○稲葉 参考人 先ほど井上次長が申しましたんですが、公共施設の変更があるということで、都市計画法の32条のことを結ばなくちゃならないと。今回の、私どもの条例自体が自主条例と法的な条例、基準条例、両方を持っている状態で、本来であるならば、条例とかなけりゃ、協定のみでよろしいのですが、やはり条例上の中で、32条からなる同意が必要ということで、本来それだけをすればよろしいのです。ただそういう中で、書面的なものが出たりしまして、私どもとしては条例上必要かどうかの判断をするための、その出たものに関しまして、先ほど申しましたように、補正されたものにつきまして、私どもとしては判断を行ったと。その中で公共施設の、先ほど言ったように位置、形状等判断の中で軽微だということを判断したということです。
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○赤松 委員 条例の施行規則の何条でしたか、公共施設に影響が云々というふうに規定されている部分ですね。これは新たな公共施設の編入同意を伴うものを前提として、ここでは言っていないんじゃないですか。既に公共施設の編入同意をして、その範疇の中での変更ということについての規定ではないんですか。新たな公共施設を編入同意をするという別の案件なんですよ、これは。別の案件が、新たに今回変更申出書によって出てきた。これは当然そういうことからすれば、担当セクションが審査をして、編入に同意をするかしないかという判断がまずなければならない。053−101号については編入同意はしませんという仮に判断になれば、軽微な変更も何もないじゃないですか。そういう協議も不要だというふうに軽微な変更だという形で手続を進めると。つまり32条の条例の28条の２項、協定書の変更、軽微な変更は必要ないという、ここでいいんだというふうな判断をその時点でするなんていうことはちょっとこれは越権ではないんですか。公共施設管理者の判断を待つまでもなく、その必要はないというふうな判断になっちゃっているというのは、これはちょっとおかしいんじゃないですか。条例の規定から言っても。
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○稲葉 参考人 同じような形になって申しわけないんですが、私どもは当時条例を受け持っているところとしまして、都市調整課としましては、やはり変更の出てきたものの中の条例の中で、先ほど申しました内容で判断をすると。ただその後、やはりより慎重ということで、関連各課の方には確認をさせていただいたりしましたが、やはり最初の判断ということになりますと、やはり出されたものについての判断を行ったということです。
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○赤松 委員 今のお答えでは、私は理解ができないんですが、ちょっと角度を変えたいと思うんですけど、２月６日に申出書が出たと。その時点で、軽微な変更だというふうに都市調整課は判断した。そういう方針でいきますということを理事者まで供覧をして、判こをもらうという手続をとったんですね。２月６日に出てきて初めて、今度、鎌倉市道053−101号まで事業区域に入れるという図面が出てきた。これで軽微な変更でいきますと。ということは、もう都市調整課の段階で編入同意、もうこれはするんですということがなかったら、そんな手続はとれないんだと私は思うんですけど、前からこういう、事前に２月６日に出る前から、こういう図面が示されて、いろいろ協議をやってきてたんですか。だからもう即日そんなような判断がもうできたんでしょうか。余りにも拙速だなというふうに私は思うんですけど。
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○稲葉 参考人 出てきたのは２月６日です。ただ、私どもとしましても、いろいろなことを検討はしていたのは事実です。やはり取り消されるという重大な、審査で取り消されたということもありますので、いろいろそういうことについては特に、私どもというよりは開発指導部門の方で検討されていましたし、私ども条例を扱う者としましても、先ほど申しましたように、場合によっては変更の言葉を聞いたろうとか、そういうものの中で想定したものはありますが、出されたということであれば２月６日に出されたということです。
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○赤松 委員 この当時、この役所の内部の調査委員会の中間報告の中にも書いてあるんですけれども、関係課が１回目の審査請求中に、仮に裁決によって許可が取り消されるというようなことも想定をして、取り消された場合にはその先どういう手続になるのかということを先読みをしながら、どういう手続がいいのかということを顧問弁護士さんとずっと協議を何回かやってきておりますよね。その中で、慎重にやるんだったら、最初から手続をやり直した方がいいですよとか、いろいろなそんなことのやりとりがあったということが記載されているんだけれども、そういう話というのは議会には一切なかった。軽微な変更でいった。みんな軽微病にかかっちゃいましてね、当時ね。そこの議論はちょっと置きますよ、置くんだけれども、そういう、最初から手続をやり直してもらう、あるいは補正でいく、いずれでもいいんだけれども、より慎重にやるんだったら最初からやった方がいいですよという弁護士さんの意見があって、それも伝えたとかいろいろなやりとりがありましたけれども、しかし、補正でやるという場合に、じゃあ条例上どういうふうにやるかなんていうところの議論は、その当時はされていなかったと思うんですよ。それが２月６日に申出書が出てきて、もう即その日のうちに軽微な変更ということでいくんだと。軽微な変更でいくんだということは、関係各課との協議、やらなくていいんですよ。市長との協定をただ手直しすればいいだけなんですよ。28条の２項の軽微な変更を使って。だけど、そこに大きな問題が生まれているんですよ。新たな公共施設を編入同意をするという、都計法32条の同意を示す書面を市長はちゃんと出さなくちゃいけないという、都計法、法律上の手続がそこに必要になるんですよ。ということは、当然それが基準に照らしてどうなのかとか、編入することの是非も含めて、しっかりとした議論が当然あってしかるべきで、そういう判断が示されないうちは、軽微な変更の手続でいくかどうかなんていう判断はできないはずなんですよ。繰り返しになるけれども、もう１回お答えいただけますか。
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○稲葉 参考人 確かに赤松委員の言われますように、先ほど申しました想定等はいろいろしました。ただ、私、当時都市計画部次長ですが、所管的に、先ほど申しましたように都市調整課の条例をつかさどる方と。それで、先ほどの法律の関係等の所管ではないと言いながらも、一緒に先ほど言いました弁護士さんのところに行って、やはり都市調整課全体的ということなんですから、そのことについてお話を聞いた中では、先ほど委員が言われましたように、改めてというような話もございました。ただ、そういう中で、やはり29条、取り消されたということは事実でございましたので、それに関係するものが変更なり取りやめなり、いろいろなことが出てくるということを想定はしていたのは事実です。ただ、現実に出てきたものを見なくては判断はできない。その出てきたものについて、２月６日に出てきたものについては判断をさせていただいて、それは確かに条例上では28条、29条、施行規則では19条ですが、そういうものの判断しかできませんので、それを見た中で判断をしたということで、２月６日の出てきたものについての判断を行ったということは変わりないです。
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○赤松 委員 私、たしか19年、18年２月議会だったかな、ちょっと正確じゃないんですけど、緊急質問をやらせていただいたことがありました。この市長との変更協定の締結のことで質問させていただいたんですが、そのときに、こういう条例に逸脱するような行為をするのは大変な誤りだと。これはいずれ、審判が下ると私は最後に述べたことがありました。結果２回目の審査請求が開発審査会への住民の訴えによって、二度目の許可も取り消されたわけですけれども、条例の28条は、市長との協議が調ったときは、協議内容を記載した書面を作成して協定を締結するということになっていて、軽微な場合はその限りでないという規定がある。つまり、軽微な場合は、協定の変更の結び直しは要らないということを言っているんです。このことについても、何度もやりとりがありましたけれども、都計法32条の手続を兼ねているので、新たな編入同意がそこで発生しているから、変更協定の締結はしなければならないんですということをおっしゃった。変更協定は、軽微な変更の場合は要らないんです。つまり260−２、32条で言えば260−２の範疇にかかわることならばいいのかもしれないけれども、新しく公共施設の編入に同意をするという新しい問題が加わっているわけですから、これがなかったら開発許可が得られないわけですからね。32条の同意書がなかったら開発許可はされないんですから、当然にこれはないとならない、許可する場合は。ところが軽微な変更の場合は要らないわけですから、協定の変更は。だけどそれは必要だからやったんですと。これは乱暴な議論なんですよ。本当に。これは外部委員会の先生方からも、随分ここのところは質疑が集中していますよね。こういう手続をしたことについて、最後にお尋ねしますが、本来、今裁判で問題になっているようなことはちょっと私は触れないから、補正でいくということを前提にしての議論ですから、これはね。補正でいくという、それがいいか悪いかは別ですよ。補正でやるという場合を前提にしての議論ですから、私は当初から言っているんです。ちゃんと適合確認の住民説明会も含めてそこからやりなさいと、それが条例の精神ですよということを私は言っているんだけれども、こういう議論を、経過を経て、軽微な変更という扱いでやったことについて、これはもっと慎重であるべきだったというふうな思いはありませんか。条例の規定からいっても。
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○稲葉 参考人 やはり重大な取り消しということにかんがみまして、慎重に対応したと思っております。いろいろお話がありまして、条例上のこととかあるんですが、やはり軽微な変更ということについては、慎重な対応をしたと思っております。
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○中村 委員長 ほかによろしいですか。
岡田委員、結構かかりますか。
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○岡田 委員 短く。
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○中村 委員長 じゃあ、そのまま続行します。
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○岡田 委員 赤松さんとあれしちゃうんですけど、一言だけですけど、やっぱり軽微な変更というのは、これはその当時も私も聞いていましたけども、今も言われましたけど、施行規則による判断、19条第１項、２項ということで、簡単に言えば10分の１ぐらいの許容範囲に入っているから、これは軽微だと、もう少しはっきり言うとそういうことだと思うんですけども、そういうふうに言われていると思うんですが、やっぱり新しい道路を入れたということですから、そこにはもう一つ判断が入ると思うんですね。単なる軽微じゃなくて。そこの判断を入れて軽微というふうには多分言われていないんじゃないかという感じはするんですが、そこら辺のところだけちょっと。
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○稲葉 参考人 同じで申しわけないんですが、ただ、今委員が言いました10分の１等というのは、それは規模だというふうに思っております。ただ、やはり形状等、またその規模、さらに機能的な問題というようなことの中の判断を行ったということです。
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○中村 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは質疑を打ち切ります。
以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。委員会を代表して御礼を申し上げます。当委員会としては、皆様の御発言を今後の委員会調査に十分生かしてまいりたいと思います。
参考人の退出のため暫時休憩いたします。
（12時14分休憩 12時15分再開）
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○中村 委員長 それでは、再開いたします。
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○中村 委員長 それでは、次の日程に入ります。
今後の進め方でございますが、一応残す質疑は副市長と市長ということになっておりますが、それも含めて、何か今後の進め方、きょう質疑の中で明らかになったことなどもありますので、今後の進め方について御意見があればお伺いしたいと思いますけども、いかがでしょうか。
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○三輪 委員 先ほどの質問の中でも、現職の職員の方が答えることができない質問、７番とかございましたので、そちらを先にやるという形は可能なんでしょうか。
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○中村 委員長 皆さんの合意をいただければ、先に、新たなそうした疑問点等をしてから理事者の質疑に入るということも可能だと思いますけれども。
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○赤松 委員 そこの部分でさっき質疑させていただいたんですが、260−２の編入同意の時点の担当した職員さん、現職でおられなくなっちゃっているという点がありましたんで、できましたら、今三輪委員からもありましたけれども、次の進め方との順番は協議していただければ結構だと思いますが、後の方でも頭の方でもどちらでもいいですから、できればお願いしたいなというふうに思っています。
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○中村 委員長 ほかに御意見ありますでしょうか。
（「なし」の声あり）
いいですか。要するに、今三輪委員と赤松委員から、きょう新たに出てきたのは、260−２の決裁権者のところの確認を、もうОＢになった職員さんをお呼びして、順番はまた御協議ですけど、そういった質問を加えてはどうかという御提案だと思うんですけれども。
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○三輪 委員 決裁権者のところもそうなんですけれども、７番の質問は当時の、18年のときの現職の方しかいらっしゃらなかったということで、その前の17年度のことについては、ОＢの方にお聞きするべきだと思っております。
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○中村 委員長 では、平成17年当時のОＢの方をお招きするという御意向が出されておりますけれどもいかがですか。お呼びして聞くと。
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○岡田 委員 多分一発目のやつだと思うんですよね、260−２を編入同意したと。ここで、道水路管理課は当時浅羽さんだと思うんですね。上司は高橋鏡二さんがおられるんですけども、多分そのことを言われているかと思うんです。きょうはおられないということなんで、すっと行っちゃったけども、やはり次回はここをなめて、理事者というふうな段取りがいいんじゃないかというふうに思うんですが。
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○中村 委員長 ほかに御意見ございますか。
では順番としていかがでしょう。
まずお呼びするかどうかの確認なんですけれども、何名かの方から、平成17年当時の同水路管理課の担当者ということで、今具体的には浅羽春樹さんというお名前が出ておりますが、御意見出された方、浅羽さんをお呼びするという確認でよろしいですか。そういう御要望があったということで。浅羽さん、あるいは具体的にお名前を言っていただいた方が、いいと思うんですけど。
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○赤松 委員 ここにはОＢで３人名前が出ているんですね。高橋さん、部長は17年、18年と２カ年にまたがっていますけど、高橋鏡二さんと、浅羽さんと３人名前が出ているんですけど。
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○中村 委員長 具体的にはこのお三方をお呼びするという御意向でよろしいですか。
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○赤松 委員 ３人名前が出ているのに、このうちのだれかが１人でいいよというのもまたおかしな話で。そうしていただければと。
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○中村 委員長 では、この３名の方をお呼びするということなんですが、御異議のある方いらっしゃいますでしょうか。
（「なし」の声あり）
では、三名の方をお呼びするということで確認したいと思います。
質問の内容なんですが、内容は今、現職の方の参考人をお呼びしたという内容と同じ内容ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
質問の内容についてはこのとおりと。同じ質問を、具体的には高橋保信さん、高橋鏡二さん、浅羽春樹さんをお呼びして御答弁いただくということにさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
質問の内容と質問者については確認いたしました。
それから、あと質問の順番なんですが、次回以降、理事者と市長、副市長ということでございますけれども、その前がいいのか、後がいいのかということになりますけれども。
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○岡田 委員 前でいいですよね。
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○中村 委員長 前の方がよろしいですか。
まずОＢの方々の質疑を先にして、それから市長、副市長の質疑に入っていくという内容で確認したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、そのようにさせていただきます。
あと日程の確認なんですが、ちょっと暫時休憩いたします。
（12時22分休憩 12時28分再開）
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○中村 委員長 再開いたします。
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○中村 委員長 日程等については、ちょっと幾つか案がございますが、正・副で調整の上、また改めて皆様方にお知らせさせていただくということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、そのように確認をさせていただきます。
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○助川 委員 ОＢの方たちの、参考人としておいでいただく手続というのか、電話でやるのかとか、手紙でやるのかとかいっぱいあるでしょう。等々もあるでしょう。事務局経由で丁寧にやるんですか。
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○中村 委員長 事務局お願いいたします。
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○事務局 委員長名で、委員長から議長に申し出ていただきまして、議長から正式な要求をさせていただくという手続になります。
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○助川 委員 通知方法は。
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○事務局 通知方法は議長名で御本人あてに通知する形になります。
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○助川 委員 文書で。
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○事務局 はい。
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○中村 委員長 文書でということです。
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○助川 委員 事前に、今休憩中でしょ。
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○中村 委員長 再開していますけど。
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○助川 委員 御都合はいかがでしょうかということをやっぱりやっていって、それで文書が行くわけでしょう。
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○中村 委員長 その辺は御意向を聞きながら、丁寧に進めていきたいと思います。
ほかに何かありますか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、これをもちまして、岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会を閉会といたします。御協力ありがとうございました。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成20年８月26日
岡本二丁目マンション計画許可
取り消し等に関する調査特別委員長
委 員
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