○議事日程
平成２０年 ８月２２日議会運営委員会（検討会）
議会運営検討会会議録
〇日時
平成20年８月22日（金） 14時00分開会 15時29分閉会（会議時間 １時間20分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
助川委員長、萩原副委員長、石川、渡邊、山田、前川、高野、岡田、藤田、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、田中次長補佐、小島次長補佐、原田議事調査担当担当係長、久保議事調査担当担当係長、成沢担当書記
〇本日審査した案件
１ 検討事項の協議について
２ 次回の開催について
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○助川 委員長 全員おそろいでございますので、ただいまから議会運営検討会を開会させていただきます。
まず最初に、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。高野洋一委員にお願いいたします。
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○助川 委員長 それから、前回の当委員会で説明した議員の複数常任委員会への所属について、事務局から説明をさせていただきたいと思います。
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○事務局 前回の当委員会におきまして、委員が複数の常任委員を兼ねるという場合に、これは都道府県議長会、全国市議会議長会ともに同じ考え方ですが、例えば、予算ですとか決算の委員会、あるいは広報委員会、これら今の常任委員会のかかわりとは別に事務の性質による横軸の委員会を設けて、そこに兼ねるというものに限られますというお話をさせていただきました。
当委員会の中で、一昨年の改正の趣旨は、上限が少なくとも一つの常任委員会に属するものとするというような規定の一文のみでございまして、解釈上、例えば、私どもで言う四つの常任委員会の中で複数持つこと、または各議員さんの希望によって兼ねることができるのではないかという議論もございました。
再度、全国市議会議長会の方に確認いたしましたところ、まさしくといいますか、その条文の１規定のみであって、どう運用するかは各地方議会の実情にあわせて、協議して決めていただければ結構ですという御見解でございます。
なお、当委員会で、山田委員の方から、私の説明で解釈が間違っておりましたので、取り消し削除してほしいという旨の御発言もございました。実際その部分については、一つの解釈、考え方でございます。不規則発言でもございませんし、不穏当発言でもございませんので、削除ということではなくて、本日、私の説明によりまして、複数常任委員会を兼ねる場合のケースも種々あるという、可能ですという御理解をいただくことで、削除はしないということでの御協議、確認をお願いいたします。
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○助川 委員長 ただいまの説明でわかりましたか。
（「はい」の声あり）
削除してほしいという山田委員からの申し入れを、削除してほしいという部分を逆に削除すると。わかりやすく言えばね。よろしいですね。
（「はい」の声あり）
じゃあ、この件については、一件落着ということで次に入ります。
また、前回の当委員会で確認した事前に事務局あてに文書で配付してほしいというようなことがございましたので、皆さんにも回っておりますか。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
じゃあ、これは文書で配付されているということで確認をさせていただきます。
それで、早速、議員定数を削減すると、議員定数適正化計画を作成するという議題に入るわけでありますけれども、皆さん御存じのように、陳情が提出されています。９月議会で正式に取り上げられて、この議会運営委員会に付託されるというふうに予想されますので、この陳情をそのときこうして議論をするか、あるいは前回に引き続いて各会派の意見を聴取するか、あるいは結論を出すかという二者択一の話になっておりますので、皆さんの御意見を聞かせていただきたいと思っています。
休憩しましょう。
（14時05分休憩 14時07分再開）
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○助川 委員長 再開いたします。
ちょっとそういった陳情等々がございましたので、心配で皆さんにお諮りいたしましたけれども、前回に引き続いて、議員定数を削減する、議員定数適正化計画を作成するという長期的な部分での議論を深めたいというふうに思います。
前回も私、委員長の立場で再三再四、もう少し具体的に理由を述べてほしいというふうにお願いしましたが、また、同じように各会派から御意見を賜りたいと思いますので、そうしましたら、山田委員からいきましょうか。
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○山田 委員 ちょっと長くなりますけれども、よろしくお願いいたします。
結論を申し上げますと、私どものかまくら民主の会では、定員は削減すべきとする者と定員は現状を維持すべきとする者とで意見は分かれた状態のままでございますが、会派としての結論ということで、委員長の方からの御指示もございましたので、これについては、今この場では維持をするということといたしたいと思います。
それに至る議論の経過として申し上げますが、まず削減すべきとする者の意見について申し上げておきたいと思います。
１点目は、行財政改革が行われており、議会もその痛みを分かち合うべきという住民の意見がございますと、これが１点目です。２点目、これは議会に対する不信感より出ている意見と言えるのではなかろうかということです。三つ目としては、この不信感を払拭するためには、より活動を促進、活発化すべきであるという点。４点目は、定数を削減した経費で議会活動をより活発化させるための予算に充当してはどうか。例えば、議会事務局の法制担当整備あるいは政務調査費増加などが考えられるのではなかろうかと。５点目、議員の専門職化を見据えた少数精鋭の議会を目指すべきということで、トレンドとしては、議員定数を今後も削減していくということを見据えていこうということでございます。６点目、定数削減に伴う問題点として、住民の多様な意見が反映されないことを挙げるけれども、定数を現状維持しても同様の問題は残るのではなかろうか。また、別に市民会議などでかなり意見を吸い上げる仕組みがあり、実際問題としても町内会や市民活動などを通じて意見が出されているということが挙げられるだろうということを言っております。７点目、定数削減に伴い監視機能が低下するという問題があるとしていますけれども、議員数を削減しても監視しやすい仕組みづくり、あるいは資料、スタッフなどを充実させることで、監視機能の低下を避けることができるというふうに考える。この７点について、削減すべきものとしての意見を申し述べました。
次に、維持すべきとする者の意見を申し上げます。平成19年12月末現在で、全国市議会議長会の７月発表の議員定数に関する調査結果によれば、法定上限数34人、これ鎌倉市が該当いたしますけども、34人で見た状況は、条例定数は3,858人、法定上限数は4,590人となっておりますけれども、各市が条例定数を定めて、その定数においては3,858人、これについては135市が該当しております。減員数の平均ですが、5.42人でありました。最小は、最小というのは減員していない最小については29市、この場合は34人ということですが、29市、最大で17人減という市が１市ございました。２点目、同調査でいわゆる大都市圏、私はサンプリングをしたのが、東京、神奈川、茨城、埼玉、千葉、静岡、愛知、三重、岐阜、大阪、京都、兵庫、奈良の13都府県にある法定上限数34人の市を検証したところ、減員数の平均は6.87人でありました。最小は、三重県にございます市では0.4人、最大では大阪府で12.4人を減員をしておりました。３点目、これらの数値上の検証では、全国的には５人以上は減らしているが、大都市圏では７人までは減らしていないというような状況が見えるかと思います。４点目、議員定数は数値のみではない。これについては、前回も申し上げたと思いますが、この問題は、鎌倉市議会にとって必要な定数としてじっくり今後も考えなければならない問題ということが潜在しているというふうに理解しております。５点目、財政事情と議会への不信につながる意識のもとで、定数削減を善とする印象を持つのはいかがなものかというようなことをおっしゃる識者の方がいらっしゃると。これについては、それに賛意を示すという意味で、この場では申し述べさせていただきました。６点目、議員定数は議会のあり方を規定する重要な要素であるということを忘れてはいけないだろうというふうに思います。７点目になると思います。議会代表機能という視点から、年齢・性別、これまでの職業、さらには地域から広く構成され、住民の多様なニーズや意思を反映させることが重要であり、人口あるいは行政改革、首長の代行機関では論ずべき行政改革ではございますけども、そうした行政改革あるいは経費削減のみで論ずるべきではなかろうというのが７点目の主張です。８点目、相対的な監視機能の低下は結果として住民へのつけになり、マイナス効果となるのではなかろうかという点です。９点目、首長との二元代表制を形成するには、議会としても相当のパワーが必要であるということが挙げられるだろうというふうに思います。10点目、地方分権改革により、従来以上に議会の権限や役割が拡大しています。従来の延長上で議会を論じることはできない、論じることでいいのかというのが視点でございます。これを全員で認識した上で、議員定数についての検討を進めていくべきというふうに考えております。11点目、少数では行政とのなれ合いが起きやすいというような意見もあるというふうに言う方もいらっしゃるということを挙げておきたいと思います。
以上、まとめになりますけれども、１点としては、議会改革を進めることが必要という点では、削減すべき者の意見あるいは維持すべきものとしての意見ということについては、これは共通した意見ということで、さらなる議会改革を進めると、進めた上で削減、維持そういったことを考えてはいかがかということが１点目です。
２点目は、市民への説明責任が果たせる議会づくり、そうした中で、議員定数を論じることが求められるのではなかろうかということで、我々の意見として申し述べておきたいというふうに思います。以上です。
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○助川 委員長 山田委員、確かに長い。メモるのが大変なんで、コピーで各委員さんにお渡しすることができるでしょうか。
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○山田 委員 全然構わないです。
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○助川 委員長 ほかの会派でも、こうやって文書で用意されているところございますか。もしあったら、よろしければ、皆さんに配付を。
ちょっと休憩します。
（14時15分休憩 14時20分再開）
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○助川 委員長 再開します。
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○高野 委員 お配りしたとおり読み上げさせていただきたいと思うんです。前回述べているのと基本的には変わりません。ただ、委員長からももう少し論拠を、根拠をきちんと肉づけすべきであるというような御意見もいただきまして、それでちょっとまとめさせてもらいました。３点ほどの観点から述べさせていただきたいと思います。
一つは、そもそも論ですが、市議会の役割との関係からですが、議員定数の問題をめぐっては、そもそも住民自治の実現が市民による地方議員の直接選挙と議員の議会活動における住民意思の反映によって保障されるものであることを明確にしておきたいと思います。
ですから、間接民主主義において市民代表である議員の存在は、市政と市民をつなぐ最も身近なパイプであることを十分に認識する必要があります。その上で、今、鎌倉市議会に求められていることは、先ほどもお話がありましたけれども、政策立案面や行政機関への監視機能を強化すること、議会として市民への情報提供や市民と意見交換する場を持つなど、総じて議会の機能を抜本的に高めることです。まさに地方の時代にふさわしい議会改革が強く求められており、地方議員の役割はますます重要になってくるということです。
次に、２点目で、行財政改革との関係から申し上げます。
次に、行財政改革の観点から議員定数を削減すべきという声が広くある中で、当然のことながら、行政経費のむだを改め、効率的な市政をつくることは重要な課題です。しかし、議員定数については、単純に直結させて考えるべきではありません。
先ほど述べたように、議員は行政機構を監視するという重要な役割を担っております。確かに議員数の削減により多少の経費削減にはなります。書面には１％と書いてありますが、今年度予算で言うと、一般会計予算に占める議会費というのは0.7％という数字で、下から３番目です。そうした視点だけでは、市政への住民意思の反映や行政機構への批判、監視機能を強めるという議会制民主主義にとって肝心な点が抜け落ちてしまいます。結局のところ、行政機関をきちんと監視チェックする機能が担保されなければ、予算などで行政の問題点を明らかにし、市民にとって適正な行政を行わせるという本質的な面で、逆に主権者である市民自身がマイナスを受けかねません。議会活動が市民に見えづらい、また議会活動への評価が低いなど要因が議員定数削減の声につながっているならば、定数削減ではなく、市民に対して議会の機能強化を行うことこそ市民の批判にこたえた前向きの取り組みであると考えるものです。
次に３点目、人口との関係からですが、人口との関係については、人口比だけで適正な議員数は決められないと思います。地域事情や面積、市民ニーズとの関係、財政などの要素を総合的にとらえて、各自治体によって決めるべき問題であり、単純に人口１万人に１人の議員であるとか、近隣市より人口比で定数が何人多いから減らすといった考え方は適切ではありません。
鎌倉市の場合、中身の是非は別として、ここ数年人口は微増傾向にあり、当面現在の状況が急激に変わるとは思われない状況です。もう御存じのとおりですけども、自治法の規定では人口15万人以上20万人以下の市の標準数は34人となっておりまして、現在の鎌倉市における人口動向から見ると、少なくとも現定数が多いとは判断できません。
それらを踏まえて４点目で結論として述べさせていただきますが、以上３点にわたって見解を述べましたが、議員定数の問題は一律の客観的な基準があるわけではなく、あくまで各自治体の事情に即して条例で規定すべき性格の問題です。将来的には、地方自治体のあり方や議会の位置づけ、市民ニーズの変化や財政状況などにより現定数を変える必要が生じる可能性は十分にあると思われます。しかし、現時点においては、質・量ともに議会の機能を抜本的に高めることが求められていること、市民ニーズが多様化する中で、市政と市民をつなぐパイプを強めていくことが求められていること、そうした観点も含めて、鎌倉市議会が今後、議会基本条例の制定を視野に入れた活発な議論、議会活動が何よりも求められる状況であることから、当面は現定数を維持した上で、市民に対する代表機関としての責務を果たしていくことが最も重要であると考えるものです。
また、行財政改革の観点や人口動向の面から見ても、定数減による経費削減よりも行政機構のむだや不効率な面を追求していくことの方が効果的であり、また、事実として人口も微増していることから、現時点では、定数を変える要因にはならないと考えるものです。
最後になりますけど、ここ数年自治体の合併により、急激に地方議員数が減少しており、そのことが全国的な定数削減に拍車をかけていますけれども、果てしない議員定数削減は、本質的には議会無用論や議会制民主主義の否定にもつながるおそれがある重大問題であると考えます。さまざまな問題がありながらも、地方分権や社会の成熟化により地方議会の果たす役割は今まで以上に重要になっており、市民活動が活発な鎌倉市においても例外ではありません。市議会の存在意義について市民の理解を深めるためにも、今後鎌倉市議会として議会活動の活性化に努めていくことが必要不可欠であることを、最後に申し上げておくものです。
よって、結論としては以上のような考えのもとに、今期、来期に向けては維持をするというのが結論です。以上です。
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○助川 委員長 御苦労さまでした。では、会派で順番に御意見、見解を出して、文書はないみたいですけれども、ネットさんいきましょうか。
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○石川 委員 結論的には、減員しない方向で述べさせていただきます。やはり多様な住民の住む鎌倉です。その意見が反映できる議会でなければなりません。ですから、民主主義の間口を狭めないということで定数のまま、今のままで維持をしていきたいと考えています。
議会が行政のチェック機関と言われる中で、それを高めるためにも人数はある程度の確保をしていかなければなりません。ましてや仕事がはかれないと考えます。
さらに、委員会構成ですけれども、常任委員会が四つあります。案件の多い鎌倉市では、やはり四つの常任委員会はネットは必要だと考えております。そのために、やっぱりある程度の人数、会議というのは７人から８人構成が一番会議になりやすいという人数構成があります。その意味では、７掛ける４常任委員会で今の定数のままで維持していくと考えます。以上です。
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○前川 委員 鎌倉同志会としましては、結論から言いますと、この間と変わりません。現状維持でございます。
皆さんの御意見とかなりダブっているところがありますけれども、今のネットさんとほとんどダブりますが、鎌倉の今の現状からしますと、多様な御意見をお持ちの市民の方々もたくさんいらっしゃいますし、やはりそれに反映した議員の数が必要だと私は思っております。
そして、委員会構成に関しましては、やはり26人でできているということもありますけれども、やはり案件が非常に多く、夜までかかるものもたくさんございますし、それだけ真剣にまじめに取り組んでいる委員、議員ですけれども、やはり人数が７人から８人はいて、委員会をしていくのが順当であると。５人だと２対２で委員長裁決になって、それではちゃんとした審議ができないのではないかというようなこともありますので、やはり委員会構成からしても現状維持ということを思っております。以上です。
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○藤田 委員 前回の協議を終わってから、ちょっと違う角度で考えてみました。今、地方分権改革がいろいろさまざまな勧告がされている中で、そういう中で、この議会の役割は今後どうなっていくんだろうということをちょっと調べてみました。
そういう中で、地域における地方自治体の役割というのは、ますます今後、基礎自治体としての役目がふえてくる。一方では、合併により議員定数が大幅に削減されて減少化傾向にあるという、そういう前提を見ましたときに、果たして議会がそういう状況の中で、その役割を果たしていくのにはどうしたらいいのかと。今後の地方議会の役割というのは、まさしくもっと重責が課せられてくるものだというふうに思います。地方にいろんな役割が果たされてきたときには、やはりそこに住民利益の代表として選ばれる議員が、力量も当然ながら、その役割の重さを考えましたときに、やはりこれは議員としての、また議会としての役割をしっかり担っていかなきゃいけないんじゃないかと、当然人数のこともそれにかかわってくる問題だというふうに思いました。
それと、あと一方では、自治関係の法制の見直しもさまざま示唆されているようで、自主的な改革を後押しする議会制度改革も、その中では掲げられているようです。以前これを見ますと、二元代表制で実態は本当に首長主義というのが大方の議会の実態ではないかと思いますが、そういう中の現行の枠組みの中でも、これからの議会像というか、そういう方向性の選択の範囲は狭く、きちっと見えると、それこそ地方自治法の憲法論議まで行ってしまうんですが、そういう現在の枠組みの中でなお柔軟に考えることができるというような前提も示されているんですね。今後そういうのを踏まえたときに、さらに議会の中の充実・発展はできる可能性はたくさんあるということがわかりまして、そういう意味で、こういう抽象的な小さな規模の自治体がボランティア型をとるのか、また、専門的な議会をつくっていくのか、そのような選択にもできるというように私は見たんですね。
そういう中で、またその辺の流れもきちっと踏まえながら、鎌倉市のこの人口規模で、こういう行政の中で、どういう形の将来の議会が望ましいのかというふうに、やはり本格的に議論していかなきゃならない時期が来ているなという、目の前の行革の定数削減だけではなくて、そういう時期が来ているということを私は強く申し上げておきたいと思うんです。今回は、もう来年、来期改選になっておりますので、今回はこの定数でいくということで、将来的には、改めて中・小規模の自治体はどういう議会の姿、将来像を示していくのか、多様な住民の意見を吸収でき、また、それを反映できる議会になれるのかどうかというのはいろんな形の選択の中にはあると思うので、それは来期のまた課題で、ぜひやっていってもらいたいなという思いでおります。以上です。
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○岡田 委員 さまざまな委員さんが言われて重複することもあるんですが、一つは、やはりこの前も申し述べたんですが、分権改革が予想以上に進んできていて、現実に市町村が合併されて、半分とは言わないですけども、約半分ぐらいに減ってきている。そういった中で、さまざま見ていますと、議員さん方が、三つの市が一緒になった場合には、例えば90とか100とか、それが次の選挙のときには30ぐらいというような形のところがふえてきています。これはまだ終わったわけではなくて進んでいくだろうというふうに見られています。
もう一つは、同時にそれを加速していこうというふうな動きが片一方にございます。そういった中で、二元代表制、つまり首長と議会、これは大統領制になっていて、国会では議員内閣制というようなことになっていて、地方の方は議員内閣制にはなっていない。これは、もしするとすれば法の改正ということになると思うんですが、そういった形には今のところなっていなくて、二元代表制を残したままで地方分権で改革していくということで、町村合併というふうな形が来ています。それは、私どもは避けられないというふうに見ていまして、この前も申しましたけども、一つは、人口比というところで、栄区、うちが17万ちょい、二、三千人の人口がいるんですが、栄区も十四、五万人いまして、市町村合併するとすれば、一つは横浜市型のことを言っているんですが、３人と。人口は十四、五万で３人、横浜の市会議員。鎌倉市は17万2,000いますから、これは４人ぐらいでしょうということになりますと、鎌倉市の場合、政務調査費含めて900万ぐらい出ているかと思うんですが、栄区の場合は約３倍入っています。そうすると、この栄区は人口比で３人ですけども、鎌倉にしますと４人ということになりまして、報酬というか公金の投入の面からいいますと３倍ですから、４掛ける３ということで４掛ける３は12というようなことで出させていただいております。将来これは避けられないということで、こちらの方向に考えていく必要があるだろうということで、できれば我々としては、12人にやってもらいたいというのが大きな理由です。以上です。
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○助川 委員長 前回と同じ、定数削減すべしと。議員数は12にしろという意見は前回と同じですね。
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○岡田 委員 はい。前回のときはよくわからないと言われたので。
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○助川 委員長 今もわからない。
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○高野 委員 つまり合併されたら、そうすべきだという意味なのか。
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○岡田 委員 いや、違います。そうじゃなくて、合併すれば横浜市並みになるとは思いませんけども、100万都市とかそういうことになっていく可能性があると思うんですが、合併すればもっと減ると思いますね。合併前です。現状で12人。合併すれば４人ぐらいになりますね。
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○助川 委員長 だから、現時点では定数を削減すべしと、その議員数は28から12人に大幅削減すべしと、来年の選挙はね。という意見は前と変わらないですね。
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○岡田 委員 変わらない。
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○助川 委員長 わかりました。それと前回、無所属議員さんにも意見を聞けと言われたので、ちょっと経過を事務局からよろしいですか。
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○事務局 委員長の許可を得まして、各無所属議員さんにファクスの方で前回の検討会の中身の説明をしながら、20日までに御意見をくださいということで意見を求めました。今のところ、出ているのがお二人ということで、千議員と本田議員お二人ということになっています。千議員の方はファクスでお送りして、その後、事務局の方にいらっしゃいましたので、直接お話をしながら事務局の方で聞き取りました。千議員の御意見をそのままちょっと読ませていただきます。
僕としては、報酬を減らしてでもやりたい方にはやってほしいと思います。議員さんとしてやってもらいたい方にはやってほしいと思います。例えば、この間の選挙は最低が1,300何票だったので、1,300票以上とれたら何人でもよいと思いますという御意見をいただいております。
本田議員さんの方はきょう電話で連絡がありまして、現状維持ということで御意見をいただいております。
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○助川 委員長 無所属議員さんが５名いて、そのうちお二人から返事があったと。あとの３人はもう期限が切れているので、もうお返事がないかなというふうに思っていますが、要するに、こうした各会派の御意見、多数は現状維持なんですよね。結論を出そうというふうになれば出るんじゃないかと思いますが、私自身委員長の立場でちょっと私見を申し上げさせていただければ、さっきの陳情がありますので、それから、きょうは共産党さんからも山田委員の方からも文書で出ているので、各会派へ一応持ち帰って、こういった案が出ていますということを１回帰って調整する時間、あるいはさっきも言った陳情も出ているからということで、この扱いはきょうはこの程度かなというふうにちょっと思っているんですが、いかがでしょうか。
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○山田 委員 ちょっと御説明の中でわからないところというものに対して、お聞きするという時間というのはとっていいですか。
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○助川 委員長 どうぞ。
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○山田 委員 先ほど岡田委員の方から、二元代表制というものに対しては、大統領制とイコールだという、これはちょっと認識がやっぱり違っていまして、大統領というのは議案の提案権はございませんので、首長が持っているそういう提案権が大統領の場合はない。首長の場合はあるということが、その分が違いますし、議員立法が基本的にはアメリカのとっている制度ということなんで、議員がそういう法令というものをつくるという基本的なものがありますので、むしろそういうところが、今我々に求められている部分ではなかろうかなという、要するに立法提案権、条例提案権ですね。それが一つと。それは私の単なるコメントだということです。
お聞きしたいのは、横浜市が今、鎌倉市の３倍の公費を出しているから、鎌倉市もそれ並みの公費を出すことで、４人だけれども３倍にしていいんじゃないか、そこの論理がよくわからなくて、要するに、１人2,700万出していて、それを鎌倉市の場合は、12人に2,700万を出しましょうと。
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○岡田 委員 いやいや、そうじゃない。
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○山田 委員 じゃあ３倍にする理屈というのは何ですか。
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○岡田 委員 横浜市並みに、例えば現在、鎌倉市が横浜市の栄区並みにあるとすれば、多分３人じゃなくて市会議員は４人になると思います。４人。合併すれば。
それで、鎌倉の市会議員は大体公金900万円、向こうは３倍の大体2,700万ぐらい入っている。そうすると今の現状で、要するに４人ということじゃなくて、３倍ですから今のお金で12人ということなんです。そういう意味なんです。非常に単純です。
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○山田 委員 要は、鎌倉市の言ってみれば、そういう地方自治というものは、横浜市と対峙すれば金だと、端的に言えばそういうことですか。
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○岡田 委員 もちろんもちろん。
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○助川 委員長 二人のあれじゃないんだから。休憩しましょうか。手を挙げて。
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○岡田 委員 もちろんそうです。いろいろと言われていますけれども、分権改革ということで、現実問題それらはなされていますから、ただ、僕らのところは、ここは今のところまだ市長も、昔、私、少し言ったかと思うんですが、市町村合併はどうですかと、いや、私たちはそういうことを考えていないというようなことを言われたので、それはそれでいいと思うんですが、現実にほかの市町村では合併が行われてきていますから、それで、今言ったように３市の場合だと３分の２ぐらいの議員、首長も含めてですけども、首長３人いたのが１人になっちゃうし、議員３倍いたのが３分の１になるというようなことが現実に来ていますので、鎌倉市も要するにそういうことは全然関係ないということではなくて、将来的にはあり得るだろうということで、それはきちっと考えなきゃいけないだろうということが一つあるのと。同時に、そういうことから考えれば、今、公金的なお金の面から見れば、そういうことになるんじゃないのと。つまり12人でいいんじゃないですかと。
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○助川 委員長 山田委員、よろしいですか。休憩しましょうか。２人で話にならない。一応委員会なんだから、ちゃんと手を挙げてきちんと質問してください。
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○山田 委員 人数のことを私は言うつもり、というか何ていうんでしょうね、それは結果として人数を考えればいいと思うんですけども、まず鎌倉市にとって必要な議員数がどうあるべき、あるいは議会というのはどうあるべきというところから、やはり話を掘り起こしていかないと、先ほど高野委員からも人口比だけならず、お金だけならず、そういったこともやはりきっちり考えていかなきゃいけないだろうと。
だから、一つの意見としては、私も12人にすべしという意見を今取り上げてどうのこうのというつもりはないんですけども、やはりもう少し議会というものをどういうふうに我々として機能させていかなきゃいけないんだろうか、そういったことをまずきちんと議論すべきなんじゃないのかなというふうに私自身は思っているんですね。
それで、その議論をしようと思うには、やはり相当の人数、相当のというのはこれまでの諸先輩、議会人としての諸先輩が決めてこられた28を、さらに私は千議員のように、だれでもと、どれだけでもという考えは持ち合わせておりませんけれども、その28の中で我々ができることは一体何だろうか、そういったところがやはりまず議論の取っかかりにあるべきではないのかなと。これはいろんな委員会活動をしていて、そういうようなやはり思いに至るところがありますので、ぜひとも、今、委員長はすぐ人数云々ということはなかろうとおっしゃっていますけども、やはりここはきちっと鎌倉市議会というのは今後どうあるべき、どんなふうにしていくべきかということをまず議論の最初に置かないと、どうも変な話に行くんではなかろうかなと。あっちがいいとかこっちが悪いとかいうだけの議論では、私は済ますべきではなかろうというふうには思っています。
ですから、９月議会で陳情ということがあるということですけれども、私はもっともっと時間をかけて、この議論というものをしていかないと、我々議会としても今後のことを考えると、先ほど藤田委員も言っていらっしゃいましたけど、やはりきちっとすべきなんじゃないのかなというふうには思っています。
そういった中で、合併ありきの議論は、これは鎌倉市の鎌倉像というものをもう固定して決めてしまっているということなんですね。要するに、合併ありきで議論し始めますと、この合併のよしあしというのは我々が決めることでもなく、もう大きく言えば、住民投票も含めて、鎌倉市としても大問題なわけですね。それを前提にして、この議論を語り始めるということは、鎌倉市をどうしていくかという、我々の議会としての考え方も含めて、やはり大きな課題、大きな問題だろうというふうに思いますので、私は合併ありきではないと思いますけれども、やはり合併を基準にして人数を出してくるということについては、ちょっと否定的な意見を持っております。そういったことで、もっともっとこれについては、議論を重ねていかないといけないだろうと私はそういうふうに思っております。
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○岡田 委員 そういうふうに言われちゃうと、また私もちょっとあれなんですが、そうすると合併なしの議論でやっているのという問いにもなりますし、そういうことを僕は言っているわけじゃなくて、ただ、ここでは、要するに議員定数削減するという松尾議員と高橋議員のこの意見について、委員長が提案されてどうなのということで言われているわけで、例えば、市議会はどうあるべきかということになると、また別の問題ですしね。じゃあ、例えば議員定数と市議会はどうあるべきか、それをリンクさせて話してくださいよという、やっぱり新たな問いを出してもらわないと、それは論拠づけだから、各人の論拠づけですから、それは、例えばここで鎌倉市議会どうあるべきか、ここもリンクさせて議論していきましょうというふうに問いかけられれば、我々もそれは議論に乗っていきます。ただ、山田委員が言われたように、岡田委員と言われて、それはわからないわけではないんですけども、だけど、逆に言わせていただければ、また逆の言い方にもなろうかと思うんですよね。
だから、いろんな各人、各派の論拠づけというのがあると思うので、それはそれで私、否定するものではございませんので、それはそれでよろしいんですけど。ただ、そういう枠の中でどうだというふうに言われたから、そういうふうに言わさせてもらっているだけです。以上です。
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○助川 委員長 山田委員の気持ちもよくわかるんですけどね。ともかく、やはり会派を代表して出てきて、その意見がああいう意見なんですから、これはやっぱりそれなりに聞かなきゃいけないし、ある意味では尊重しなきゃいけない。どうしてそういうことを言うのかといったって、会派の代表ですから、渡邊委員もいらっしゃいますけど。だから、この扱いというのは、確かに議員とは何だとか、じゃあ市議会とはどういうことなのかとかいうと、これはやっぱり奥深くなっていく。ただ、やはり議員定数削減ですからね、これ。松尾議員からの積み残しの案件は。削減ではなくて現状維持だというのは、ほとんどの会派の意見ですから、結論を出そうと思えば結論がすぐ出るけども、さっきから言っているように、こうした共産党さんからも、それから山田委員からもこうやって出てきたので、これはもう１回会派に戻って、１回もっともっと詰めて、陳情があることだからと言っているんです。
きょうはこの程度で、この件についてはいいのではないかということを今持ちかけているんですけども、もっとやりますか。
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○高野 委員 この提案というのは、これは今期の２人の議員から出たわけだけれども、これは、私のとらえは来期に向けてこうしてくれという意味だと。だから来期に向けてはこうだと考えたわけなんです。
ただ、もう１点は、中・長期的に見たら、さっき藤田委員の言ったような議論というのは、これは根本的な議論というのはあるんですね。住民自治がどうなっていくのかという議論。多く減らして、秘書も持てるような報酬にして専門化すべきだという議論もあると思うし、さっき言ったように、ボランティア型もある。これも市民自治がどういうふうな厚みを持って展開されるかというところとの根本的な、ヨーロッパ型は多少知っていますけど、相当住民自治が厚いんです。議員よりもボランティアの方が詳しいんです、はっきり言って。地域協議会とかつくって。そういう仕組みが出てくれば、当然それにのっとって議員の役割がどうあるべきかというのは変わってくるわけだけども、ただ来期に向けてという点でこの議論をやっちゃったら、これは収拾がつかないと思っていますから、そういう議論はしてないんですけれどもね。だからあれですかね、陳情が出されて、扱いは当然今後議運等でまた、正式には９月議会でやっていくんでしょうけど、そこで結論を出すという意味ですか、こことリンクさせて。持ち越すというのはどういう、そういう意味ですか。
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○助川 委員長 私はそこで結論を出した方がいいのではないかと実は思っているんです。きょう出すよりは。
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○高野 委員 そういう意味ですか。
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○助川 委員長 はい。
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○高野 委員 そこで、陳情の結論をもって我々の結論と同意にしていくと、同じだからと。（１）も（２）もということですね。ここで出てくる。
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○助川 委員長 問題先送りじゃなくてね。そのときに、そこで結論を出した方が、きょう決めるんではなくてということです。
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○高野 委員 わかりました。
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○助川 委員長 だから、いろんな奥深い議論もいいですよ。
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○高野 委員 わかりました。
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○助川 委員長 じゃあ、よろしいですか。そういった方向づけで。
（「はい」の声あり）
では、長期的な課題であった、議員定数を削減すると議員定数適正化計画を作成するについては、本日はこの程度にして、次のいずれ議会中の議会運営委員会で、陳情が付託されたときに、また議論を深めるということにさせていただきたいと思います。
それから、ちょっと時間があるので、次の案件がネットさんから政務調査費の削減を検討することという順番が一応皆さんと確認されていますけれども、これに入ってよろしいでしょうか。いいですか。資料ありますか。
（「はい」の声あり）
じゃあ、ネットさんから提案理由の説明をお願いいたします。
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○石川 委員 私のところから出しました書面は皆さんお手元にありますでしょうか。
（「はい」の声あり）
ここに書いてあるとおりなんですけれども、やっぱり鎌倉市の財政が厳しい折、議会もそれに寄与するということで、協力をするということで、政務調査費の削減をしたらどうかという提案です。
活用状況におきましては、前年度におきましては、18人の方が返却をしていらっしゃいます。これらの実態を踏まえて、十分な議論をここで交わせていただきたいなと思って提案をしました。簡単ですけれども、読んでくださればわかると思います。
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○助川 委員長 何か質問ございますか。
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○岡田 委員 そこまで、ちょっと今ネットさんがお調べになっているのを私は調べていないのでわからないところがあるんですけど、単年度じゃなくて、例えば３年とか５年とか４年でもいいんですけども、そういうような状況もお調べになっていますか。
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○石川 委員 いえ。
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○事務局 18年度から議員個人への支給に変わられたと思いますが、18年度については調べてございます。15人の方が戻し入れをされています。
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○助川 委員長 質問はいいですか。削減というのは、どの程度削減すればよろしいんでしょうか。
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○石川 委員 その金額につきましては、もう一度議論をしたいなと思っております。とにかく５万円の支給なんですけれども、削減の方向で結論が出れば、金額についてはもう一度議論をし合うということでの提案です。
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○山田 委員 ちょっと総額を教えていただけますか。18年の15人幾ら、19年18人で総額幾らか。
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○助川 委員長 事務局わかりますか。
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○事務局 18年度ですが、戻し入れ額が169万1,511円でございます。これは２月に辞職されました松尾議員は除いております。１年間の分としての額でございます。途中で松尾議員が２月に辞職されましたので、その分は当然返還ということになりますので、ですから、１年間分としては161万1,511円。
それから19年度につきましては、これもやはり７月にお亡くなりになりました白倉議員を除いた額でございますが、185万1,073円でございます。
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○山田 委員 今の松尾議員と白倉議員のこの15、18の中には、これ内数ですか、外数ですか。
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○事務局 外数になりますから、松尾議員さんと白倉議員さんは、その人数の中には入っておりません。
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○山田 委員 数字の確認ですが、おおよそ10万、１人。戻された方の平均としては、おおよそ２年とも10万ぐらいかなという感じですね。それはちょっと数字だけの話ですけど。はい、わかりました。
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○岡田 委員 ちょっと私もわからなくて、これも調査させていただきたいなという感じもするんですが、例えば、いろいろ項目がございますね。広報費でどれぐらいだとか、あるいは調査研究費の中で研究費でどれぐらいだとか、あとほかのところにいったとかね。大まかな幾つかの指標みたいなものがあると思うんですよ。そこで要するにどうなのかというのを調べなきゃ、ちょっと僕も何とも言えないので、ちょっとこの場じゃなくて、調査させていただきたいなという感じはしています。いや、要するに、減らす減らさないの前に。今、ほら結論は、減らしたらどうだという御提案があったんで、そこら辺は。
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○石川 委員 用途別にですね。
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○岡田 委員 まだわからない。ただ、今、額が出ただけですから、これをもってすぐさまというふうには、なかなか私は言えないなという感じがするんです。
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○助川 委員長 では事務局、そういった項目別に金額は出るんですか。
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○事務局 はい。パーセントでも数字でも出るんですけども、大体一番多いのは広報費です。広報費が18年度については大体42％、全体額の中で広報費の占める割合が42％。やはり19年度につきましても、広報費が一番多くて約38％ぐらいでございます。
あと次に多いのは、18年度では調査旅費、約24％。19年度につきましては、やはり調査旅費で約18％という数字になっております。
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○助川 委員長 ちょっと事務局に質問ですが、この５万円のときも報酬審にかけて５万円ぐらいならいいだろうということで決まっていた記憶があるんですよね。今度は削減だと。議会の方で、例えば５万を３万に、２万にというときはやっぱり報酬審にかかってくるんですかね。
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○事務局 例えば、議員さんの報酬ですから期末手当等と同じように、政務調査費についても執行といいますか、これは市長の方になりますので、職員課所管、総務部所管の報酬審議会に諮られることになります。
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○助川 委員長 だから、例えば５万円の月額じゃなくて、今度は３万円にしてくださいと希望するわけですかね。
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○事務局 執行状況を見て、議会の結論としてまとまれば、こういう理由でということで要望して、諮問なり御審議願いたいということでお諮りするような形になるかと思います。
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○助川 委員長 そういう手続が必要だということを御理解いただいて、例年12月か１月ぐらいに審議会が開かれるというので、そこに間に合わせないと、来年、新年度からどうしようもないというような話だと思うんですよね。ネットさんからの御提案も結論を出すのに早いにこしたことはないですね。
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○藤田 委員 18人の方が戻したということで、政務調査費の削減ですか、をしたいということで、ネットさん、ちなみに４人ともお返しになったんですか。
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○石川 委員 はい。４人とも返しております。ちょっと金額にばらつきがありますけど返しております。
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○藤田 委員 全額、満額お使いになっている方も、あと８人いらっしゃるという事実を見たときに、返したから一概にすぐ削減ということも、これはちょっと乱暴かなと私は思っているんですけど、ただ、先ほどから議会定数のことなんかでも、ネットさんもおっしゃっていましたけど、やはり議員としての専門を高めていかなきゃいけないというのを各委員さんもおっしゃっている中で、もっと私、現状の使い方というのは本当に枠が狭いんですが、使い方によっては、それこそ議会としての見識も高めたり、議員個人としても高めたりするということは非常に可能だと思うんですね。
ただ、私も返した口なんですが、こういう中で、例えば、私が常日ごろ思っているんですが、例えば、委員会でちょっと専門の先生をお呼びしてちょっと勉強しようじゃないかと。当然先生の報酬をお払いしなきゃいけませんし、交通費もお払いしなきゃなんない。こういうようなことも、今まで一度も机上に乗ってきたことはないんですが、この余ることによって、私はいつも思っていたんですけど、そういう議会としての権能を高めていくために、みんなでそれこそ拠出して専門家を呼んで勉強しようとか、そういうことも非常に可能じゃないかなと私思っている一人なんですけど、ですから、ただ単に18人が戻したから削減するというのは、むしろ議会としてのこれからの調査・研究の幅を狭めてしまって、何か先ほどの定数のあれと矛盾してくるんじゃないかなということは、ちょっと感想で思っております。
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○助川 委員長 質問はまだございますか。ネットさんに対して質問、事務局に対する質問でもいいんですが。
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○高野 委員 前回も言ったんですけど、今期増額すべきだという松尾議員の提案が出てきていて、それに対する見解を述べる中で、事実上、政務調査費はこうあるべきだという議論をやっているんですよ。だから、私たちなんかはもう見解を述べているわけです。だから、何も変わってないから新しいことを言う必要もないと思っているんだけども、そのときの見解と変わった理由をちょっとお聞かせ願いたいんです。今期のことですからこれ。
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○石川 委員 あのときの話し合いの議論の中では、増額についての議論だったと思うんですね。削減についてではなかったと思います。
松尾議員のあのときに、私も委員としていましたけれども、たしかこれは定数削減にも絡んできた話だったんですよね。政務調査費を上げてもらいたい、５万円を増額してほしい、そのために議員定数を削減するということを言われていたと思います。あのときは現状維持ということで、政務調査費はそのままの状態だったんですけれども、維持だったんですけれども、やはり政務調査費の市民の見方も厳しい見方になってきております。領収書の点等、厳しくなっております。そういった中で、本当に財政が厳しい中で、やはり削減に協力をする。鎌倉市の財政に協力をするという意味で、そのことの１点に尽きます。
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○高野 委員 わかりましたけれども、私は藤田委員も言ったけど、さっきの議論と基本的には同じことだと思うんですね。やっぱり議会定数のときもそうですけど、議会というのはどうあるべきかとか、議会はどういう機能を果たすべきかということとまさに結びついた話であって、余るから減らせという議論をやると、じゃあ余らせることがいけないのかというような議論にもなりかねないんですね、これ。我々は別に意図的なものは何もなくて、年間いろんな活動をやっていく中で、本当に今ぎりぎりの足りない年もあれば、余った年もあるんです。年間のいろんな諸事業によって。視察を２回予定したんだけども、何らかの事情で１回しか行けなくなっちゃったとか、お金が余るわけです。無理やりほかにあてがうなんてことはしませんから余るとか、逆に余らない年もあるわけです。それは市政がどういう問題が起きているかとか、そのときの市民ニーズにもよりますね、我々の活動だって。だから余るから減らすとか、余らないから逆にふやすのかとかという議論ではなくて、やっぱり議員活動、議会活動をきちんと公的にも保障しようという意味でこれをつくって、三浦市以外はありますかね、三浦半島。そういうあり方から、やっぱりこの５万というのが過度に高いと、明らかにといったらそれを減らすという議論はよくわかるんですけれども、私は他市との比較とか活動の実態から見ても、格別高い金額であるとは思えないですね。これは議会活動をきちんとやっていくという前提のことでの話ですけども、もちろん。
あと、もっと根本的に言えば、経済的に、済みませんね、ちょっと多少私見が入りますけど、経済的に裕福な人ばかりが議員になるのであれば、政務調査費は要らないと思います。ただ、私は、私もそうではないんですけど、何の資産も財産もないような人も議員になれるわけですね、当然被選挙権があるわけだから。でも、そういう人というのはなかなか生活が苦しいということもあるわけですよ。いろんな人がいます。お金が比較的裕福な方、だんなさんがいて、それなりに収入がある方とか、奥さんがいてそれなりに収入があるとか、家族関係にもよりますね。だから、そういうことじゃなくて、あくまでも客観的に、どんな人が議員になっても、きちっとやっぱり議会活動はできると。藤田委員が言ったように、より積極的な活用を含めて。そういう観点から言えば、前回の蒸し返しになりますからもうこれ以上は言いませんが、鎌倉市の自治体の規模で今の金額というのは、他市と見ても特別高いとは思いませんし、私の実態からも、私も広報費、相当我々も使っていますけど、実態として。
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○助川 委員長 意見じゃなくて、質問は打ち切ってよろしいですか。質問はありますか。
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○山田 委員 事務局に確認になるかもしれませんが、仕組みとして、４月末に１年間の政務調査費が個人支給されているんですが、もう頭から、例えば、私はことし10万を返納、結果として返納する、使い道がなくなるので、10万についてはもう拠出いたしますと。例えばですよ。その10万を拠出した先で、例えば、藤田委員が先ほどおっしゃったような、その委員会の合意はとらなきゃいけないとしても、そういうことで皆さんから拠出したお金を使うことはできますかということのクエスチョンはいかがでしょうか。もし、それは全然費目が違うことなんで、それは議会費の予算の中に入れてもらわないと、そんなことは現実では無理よというようなことなのか。ちょっとそこを整理というか、お答えできますか。
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○助川 委員長 お答えできますか。ちょっと休憩しましょう。
（15時13分休憩 15時15分再開）
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○助川 委員長 再開します。
今の山田委員の質問にきちっと答えてください。
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○事務局 例えば当初から政務調査費が月５万だとしますね。そのうちの１万を拠出するということは、例えば、ほかの費目に組みかえるという話になりますと、それはできないですね。ですから、もう条例事項ですので、あくまでも今決まっている年間60万の額を幾らにするかというその数字をまず落として、例えば、議会費のほかの費目で議員研修費とか、そういうものを新たに創設するということでしたら可能です。
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○助川 委員長 山田委員、よろしいですか。
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○山田 委員 はい、わかりました。
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○助川 委員長 ほかに質問ございますか。
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○事務局 報償費という新たな議会費の費目になります。
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○助川 委員長 じゃあ質問は打ち切ってよろしいですか。
（「はい」の声あり）
じゃあ、意見というふうになって、先ほどから意見を聞いていますので、これはやっぱり結論を出すべきかということで、皆さんにお諮りしたいと思います。
結論を出してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
じゃあ端から、今度は渡邊委員の方から意見を述べてください。
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○渡邊 委員 現状、例えば20、先ほど18名、15名というお話もありましたけれども、それ以上の方は、それ以上使っておられる方もいらっしゃるという部分で、結局余ったお金というのは、ちょっとこれは質問になっちゃいますけど、それはまた有効に使われるわけですから戻し入れられたお金というのは。そういう意味で言えば、それは個々の判断だし、自分でオーバーしてもっと出している方もいらっしゃるというふうに思いますので、やっぱりそこのところは、そう思われる方は自分で枠を決めて、最初から戻されればいいんじゃないかなと。例えば３万なら３万しか使いませんというような形で御判断されればいいというふうに思いますので、私の会派としては現状維持でいいというふうに考えております。
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○藤田 委員 意見を言ってしまいましたけど、現状維持でやられたら。むしろ使い勝手をより有効に、議会として権能が高められるような有益なものに使えるものなら、ぜひ使っていった方がいいということで、現状維持です。
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○前川 委員 私も結論としては現状維持でということで、鎌倉の市議会は事務局がとてもしっかりしていてくれているので、事務局で非常に厳しい厳正なチェックをしていただいて、私はそれをすごく信頼していまして、何回も戻されることもありますし、書き方も一つ一つ丁寧にしてくださっていますので、そういう意味で不正なこともないし、一生懸命皆さん議会活動をしていらっしゃる中での使い勝手だと思っておりますから、現状維持でということでお願いします。
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○山田 委員 現状維持、私もちょっと戻している方なんであれですけど、現状維持ということでよかろうという結論ではありますけれども、私自身やはりそう対応を、せっかく住民の税金からいただいたというか、使わせていただくということを認めていただいたものを戻すというのも何かじくじたる思いがあると。そういったものの有効活用も含めて、もっともっとやっぱり議会として活用する道をやはり探っていくということの方が、私にとっては現状の意見としては意図するということです。
ですから、個人支給になったということを、かなり個人個人のところにどうも行き過ぎている嫌いを、もう少し会派ということじゃなくて、議会としてどうするのか、そういったもっと広い視点で政務調査費というものを考えていくということも、やはり我々にとって必要なことではなかろうかなというふうに思います。
ですから、現状、戻されるということは最終的にはむだなことをしなかったということにもなりますし、使われた方は精いっぱい与えられた職務に対して活動をされたということで、それがどちらがどう評価されないということはございませんので、できるだけ戻すということがないような議会全体としての使い方、そういったものもちょっとこれから試行していってはいかがかなという意見はつけさせていただきながら、現状維持でよかろうというふうに判断いたしております。
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○高野 委員 さっきちょっと雑駁でしたから、変えるという議論がいけないとは思ってないんです。ただ、余るから変えるとか、余らないから変えないとかという議論は、やはりちょっと本質的な議論ではないと。変えるなら二つのことが考えられる。一つは、他市と見ても明らかに高いであるとか、あと市民的に見ても明らかにこれは高額であって、第２の報酬じゃないかと言われるような、やはり何らかの要素や原因があるならば、これは当然検討すべきだというのが一つです。
二つ目は、具体的に使途を見ていて、今の５万円の中で。例えば、こういう項目は政務調査費にふさわしくないんじゃないかとか、こんなのは必要ないんじゃないかというようなことが全体的に見て、例えば一定額見出せるから、そのぐらいの金額は減らしてもいいんじゃないかとか、こういう具体的な、科学的なというのかな、具体的な議論をもって論じるべきで、議論は大いに結構だと思いますけれども、今、政務調査費の見方は厳しいというのはおっしゃるとおりですから、現状では今の金額が、これから先はまたわかりませんけれども、工夫の余地があるという皆さんの御意見はそのとおりだと思いますが、水準としてはやはり、おおむね妥当な水準だろうというふうに思いますから、それをより市民に理解され得るような活動をしていくということが大事だと思います。
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○助川 委員長 ありがとうございました。ネットさんは提案者ですから。
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○石川 委員 もうこれ以上。
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○助川 委員長 せっかくの提案ですけれども、多数が現状維持ということで、この提案は否決されました。
それと、藤田委員。順番から言うと、例の陳情第38号の傍聴関係の改善について、これは議会運営委員会では継続になっておりますが、藤田委員からお話があって、これも早くやった方がいいというような御意見があったんですが、実は、ざっくばらんにお話しすると、あれは議会運営委員会で陳情を扱ったので、これをもし扱うとすれば、議会運営委員会に切りかえなきゃいけない。ここは検討会ですから、ちょっと早くやらなきゃいけない理由をちょっと教えていただきたいなと思って今お聞きいたしました。
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○藤田 委員 ああ、そうですか。理由といっても、今、委員長おっしゃいましたけど、ここの検討会の項目に挙がってきていますよね。ですので、正式な議会運営委員会で議論するよりも、こちらで早くした方がいいのかなというふうに、まず１点考えました。
それと、あとこの４番の自治基本問題のところについては、これはちょっと議論が長引いて結論も出ないのもあるでしょうから、市民からの陳情部分は早くこの検討会でもいいから、やっぱりきちっと審査した方がいいかなと思って、そういう意味で申し上げたのであって、ちゃんと陳情であるならば、議会運営委員会で正式にやって結構です。今ここじゃなくても。
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○助川 委員長 役所というところはかたいところで、陳情を扱うんだったら、検討会から議会運営委員会に切りかえる、また最初から本日の議事録署名委員と、そういう手順がやっぱり必要なんですって。だから、きょうここで取り上げるのかな、やってしまおうかなと思ったけれども、切りかえてまでやらなきゃいけないのかなというような、ちょっとそんなことを藤田委員にお聞きしようと思ったんです。
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○藤田 委員 そうですか。まず、検討会の項目に挙がっているわけですから、それだったら最初から項目に挙げないで、議会運営委員会できちっと正式にかけるべき問題であって、あるから先にやった方がいいんじゃないですかと、ただ単純にそれだけのことでございます。ですから、ここで一々切りかえてやる必要がないという御意見なら、それはそれで、正式な運営委員会でやればいいことですから。
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○助川 委員長 次の９月のときに、議会運営委員会で陳情の扱いもあるから、そこでもう１回取り出して、そのときにやりましょうか。
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○藤田 委員 私は結構です。
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○助川 委員長 切りかえてとかね、何か手続がね、本当に何でだと思うぐらい。それで議運が終わった後、今度は例の山田委員長でまとめられたことに入っていくという手順になるのかな。いかがいたしましょう。きょうはこの程度にしましょうか。
（「はい」の声あり）
では、次は、９月議会の間の議会運営委員会ということで。
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○事務局 本日の協議で結論が出たものにつきましては、その内容を事務局で整理をしまして、正・副委員長で整理させていただいて、次回の当検討会の冒頭で確認することでよろしいか、確認をお願いいたします。
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○助川 委員長 よろしいですか。ネットさんからの政務調査費のだけですね、結論出たのは。
（「はい」の声あり）
なければ、本日の議会運営検討会は終了いたします。御苦労さまでした。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成20年８月22日
議会運営委員長
委 員
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