平成20年全員協議会
8月 7日
○議事日程　　
平成２０年　８月　７日議会全員協議会

議会全員協議会会議録
〇日時
平成20年８月７日（木）　10時00分開会　11時03分閉会（会議時間　０時間59分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席議員
松中議長、千、早稲田、久坂、納所、萩原、石川、渡邊、山田、前川、三輪、小田嶋、高野、高橋、岡田、中村、伊東、助川、藤田、森川、吉岡、赤松の各議員（野村副議長、原、本田、大石議員は欠席）
〇理事者側出席者
石渡市長、佐野副市長、金澤副市長、兵藤総務部長、内藤総務部次長兼総務課長、伊藤都市計画部長、井上都市計画部次長兼都市計画課長、大場都市計画部次長兼開発指導課長、甘粕都市調整課長
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、小島次長補佐、田中次長補佐、原田議事調査担当担当係長、久保担当書記
〇本日審査した案件
１　訴訟告知書への対応について
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○松中　議長　　ただいまから議会全員協議会を開催いたします。
　本日の議会全員協議会は、市長から「訴訟告知書への対応について」議会に報告する必要があるので開催してほしい旨、依頼がありましたので、開催した次第であります。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○松中　議長　　報道機関の取材及び傍聴のお申し出について、事務局から報告を願います。
 
○植手　事務局長　　本日の全員協議会に、朝日新聞、毎日新聞、神奈川新聞、読売新聞、鎌倉新聞及びＮＨＫから取材並びに写真撮影の申し出があります。また、５名の傍聴希望の申し込みがあります。本件の取り扱いにつきまして、御協議をお願いいたします。
 
○松中　議長　　ただいまの事務局からの報告につきまして、許可することでよいか、確認をいたします。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのようにさせていただきます。
　入室のため、一たん休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時01分休憩　　　10時03分再開）
 
○松中　議長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○松中　議長　　それでは「訴訟告知書への対応について」理事者から報告をお願いいたします。
 
○石渡　市長　　本日は御多用のところ、議会全員協議会を開催いただき、感謝申し上げます。
　本日、報告させていただきますのは、小松原建設株式会社が平成20年７月16日付で横浜地方裁判所に提出いたしました訴訟告知書への対応についてでございます。
　既に御承知のとおり、小松原建設株式会社は、神奈川県開発審査会が平成19年１月４日付で行った裁決の取り消しを求め、神奈川県を被告として同年７月３日に訴状を横浜地方裁判所に提出いたし、以来、同年９月10日から本年８月４日までの間に、６回にわたって口頭弁論が行われてきたところでございます。
　こうした中、小松原建設株式会社から本年７月16日付で鎌倉市を被告知人とする訴訟告知書が唐突に横浜地方裁判所に提出をされ、24日に本市あて送達されてまいりました。
　市といたしましては、同訴訟告知書の内容を確認するとともに、対応について慎重に検討いたしました結果、補助参加の申し出を行うこととし、８月１日付で補助参加申出書を横浜地方裁判所に提出をいたしました。本日その旨を報告をさせていただくものでございます。
　なお、詳細につきましては、担当部長から説明をさせますので、御了承を賜りますよう、よろしくお願いします。
　私からは以上でございます。
 
○伊藤　都市計画部長　　引き続き訴訟告知書への対応について、御報告いたします。
　お手元には、８月１日付で鎌倉市が横浜地方裁判所に提出いたしました補助参加申出書、準備書面及び証拠説明書等を配付させていただきました。
　既に御承知のとおり、鎌倉市が都市計画法に基づき、平成18年４月27日付で行った開発許可処分が、平成19年１月４日付で神奈川県開発審査会の裁決により取り消されたことから、事業者である小松原建設株式会社が、神奈川県を被告として同裁決の取り消しを求める訴えを横浜地方裁判所に提起し、現在も訴訟が継続している状況でございます。
　こうした中、小松原建設株式会社を告知人とし、鎌倉市を被告知人とする訴訟告知書が、７月16日付で横浜地方裁判所に提出されました。
　訴訟告知書におきまして、小松原建設株式会社は、本件訴訟において、被告である神奈川県の主張が認められ、原告である小松原建設株式会社が敗訴した場合、開発許可申請書の補正について行政指導を行った鎌倉市の行為が違法となり、小松原建設株式会社は、鎌倉市に対して損害賠償請求等を行う予定であるから、鎌倉市は本件訴訟の結果に利害関係を有する、と述べるとともに、鎌倉市が本件訴訟に参加することで、訴訟の争点に関する資料が充実し、適正な審理裁判の実現に役立つものであり、鎌倉市を訴訟参加させる必要があると主張をしております。
　鎌倉市として訴訟告知書にどう対応するべきか、顧問弁護士とも協議をするなど、慎重に検討いたしました結果、原申請を補正するという手法は、小松原建設株式会社の意思により選択したものであり、小松原建設株式会社が主張するような行政指導を、鎌倉市が行った事実は存在しないことを明らかにしておく必要があること、また、小松原建設株式会社が本件訴訟で敗訴した場合、鎌倉市に対して損害賠償請求等を行う予定である、と意思表示をしていることに対し、鎌倉市の利益を守り、将来的に損害賠償の責任が鎌倉市に及ぶことがないようにする必要があること等の理由から、行政事件訴訟法第７条及び民事訴訟法第42条に基づき、補助参加の申し出を行うこととし、８月１日付で、補助参加申出書、準備書面及び証拠説明書等を横浜地方裁判所に提出いたしました。
　今回の補助参加は、形式上原告側に立つものではありますが、あくまでもその目的は、ただいま申し上げましたとおり、鎌倉市の利益を守るためでございます。
　なお、鎌倉市の補助参加の可否については、横浜地方裁判所において決定されることとなります。
　現時点で、本件訴訟がいつ、どのような結論に至るのかを予測することは困難でありますが、市といたしましては、状況の推移等を慎重に見きわめながら、適切に対応してまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○松中　議長　　それでは、ただいまの報告について御質疑、御意見がございましたら、どうぞ。
 
○高橋　議員　　おはようございます。ちょっと何点かお伺いをしたいと思います。
　まず、この訴訟の補助参加に関係いたしまして、神奈川県の方とどのような相談をされたか伺っておきたいと思います。
 
○伊藤　都市計画部長　　先ほど御説明いたしましたように、８月１日に横浜地裁の方に申し出をするに先立ちまして、副市長と私で、県の県土整備部長にごあいさつをして、その後、市長が副知事に同じ趣旨でごあいさつをしたということの経過がございます。
 
○高橋　議員　　お会いした方は県土整備部長さんと副知事さんということですけれども、どのような内容で、どのような御理解をいただけたのか、その具体的な内容を伺いたいと思います。
 
○伊藤　都市計画部長　　訴訟告知書が７月24日に市の方に送達されましたという、その経過、事実をお話をして、市としてこれの対応について、いろいろ検討した結果、補助参加をさせていただく方針でありますと、そういう御説明をいたしました。
 
○石渡　市長　　私は副知事にお会いをさせていただきまして、ただいま部長の方から御説明した内容のことをお話をさせていただきました。
　参加する場合におきましては、告知人側に立つものでございますが、鎌倉市さんの御判断でございますからということで御理解をいただいたと思っています。またその旨、知事に報告する、そのようにして帰ってきたわけでございます。
 
○高橋　議員　　たまたま、これは原告側から補助参加の申し入れがありましたけれども、同じ内容をするんであれば、県の方に補助参加するということも考えられなくはないんじゃないかというふうに思うんですけど、そういう内容の相談というのはできなかったんですか。
 
○伊藤　都市計画部長　　現在の市の立場という意味では、二度目の県の開発審査会による裁決に拘束されている立場でございますので、したがいまして、県の立場を補助して参加するということは、何ていいましょうか、そういう立場にはないし、必要もないというふうには考えております。
 
○高橋　議員　　要するに県が行う事務を市の方でやっていって、その処分に対して、要するに県の方で裁決をしたという、こういう私認識でいるんですが、それはちょっと違うんですか、前提が。
 
○伊藤　都市計画部長　　ちょっとよくあれですけれども、鎌倉市、言ってみれば処分庁として許可処分をしたものに対して、神奈川県の開発審査会、裁決庁とでもいうんでしょうかね、そちらで取り消されたと。処分庁はその裁決に拘束されているという、そういうことだというふうに理解しておりますが。
 
○高橋　議員　　要するに行政の一体性というんですかね、行政判断の一体性、拘束されるという以前の問題として、行政の判断が一本化していくということが当然、市民や事業者側からすれば好ましいことでありまして、そこが違う状況になっていること自体が市民や事業者というのは混乱をするわけでありますけれども、そういう意味で、改めて県の処分が出たという、裁決が出たということにおいて、鎌倉市はそれに従い、県の判断と同じ行動をしていくべきじゃないかなと、そういう意味でも拘束されるんじゃなかろうかというふうに私は思うんですけれども、そこの辺はどうなんでしょうか。
 
○伊藤　都市計画部長　　もちろんおっしゃるとおり、鎌倉市といいますか、裁決に現在拘束されているという立場にあるということは十分に認識をしております。
　ですから、今回、補助参加をするという中で、少なくとも県の開発審査会の裁決の是非を論じるという立場で参加するということではありません。あくまでも事業者が敗訴した場合には、鎌倉市の違法な行政指導を理由として、損害賠償請求をするよということを意思表示をしておりますので、そういうことを踏まえて、やはり鎌倉市の立場を守らなければいけないということで、事実経過を明らかにするために補助参加をするということでございます。
 
○高橋　議員　　そういう判断をされたということですけれども、例えば、これは補助参加をしたところで訴えられるということは、別に免れたわけじゃないわけですよね。その辺は免れることができるわけですか。補助参加をすれば、訴えることはしませんよというような約束をしていただいているんでしょうか。
 
○伊藤　都市計画部長　　もちろん、そういう前もってのやりとりが全くございませんので、そういった約束はもちろん存在しません。
　それと今回、補助参加の申し出をしたことについて、この可否は横浜地方裁判所が判断するということですから、参加できるかどうかもまだわかりませんし、仮に参加できたということになって、この訴訟の結果がどうなるかということも、今の時点で全く我々、予測はできないというふうに考えております。
 
○高橋　議員　　二つあると思うんですね。裁判の中で、事実経過が必要であれば、当然、照会もあるでしょうし。また、訴えられたということであれば、その訴えられた中で事実経過をちゃんと明確にして、鎌倉市としては損害を賠償する責任がないんだということをきちっと訴えていけばいいだけのことで、何かあえて補助参加をしないと、鎌倉市の立場がきちんと証明できないというようなことには当たらないんじゃないかと私は思うんですけれど、その辺どうでしょう。
 
○伊藤　都市計画部長　　確かにそういう考え方もあろうかと思うんですが、ただ、訴訟告知を受けた以上、例え参加しなくても、参加したものとみなされてしまうという法律上の趣旨がそうなっておるということでございますので、そういうことであれば、やはり認められるのであれば、これは参加をして事実経過を明らかにし、鎌倉市の利益を守る必要があると、こういう判断をしたということでございます。
 
○高橋　議員　　原告側の補助参加ではあったとしても、その事実をきちんと伝えていく中においては、原告側が不利になるというケースもあり得るわけですよね。それはどうなんでしょうか。
 
○伊藤　都市計画部長　　今回、行われている訴訟、原告が小松原建設株式会社、被告が神奈川県、つまり小松原建設と神奈川県の争いということであります。その争点は何かということになりますと、県の審査会の２回目の裁決の是非ですね。具体に言えば、小松原建設株式会社は、県の裁決が違法だと。一方、県は適法だと、そういう争いだというふうに理解をしております。
　今回、訴訟告知書の中で小松原建設は、市の行政指導に従って補正という手法をとったんだと。結果、これで負けたら、市の行政指導が違法だから損害賠償をするよと、こういうふうに言っているわけで、市は今回、補助参加して事実経過を明らかにするという、最もポイントは、補正という選択は、あくまでも小松原建設の方が選択した手法でありますよということをきちんと説明したいということでございます。したがって、この訴訟の争点そのものにかかわるところについて、市の立場で是非を論じるということではございませんので、その結果が、原告、被告に対して、有利、不利に作用するというものではないというふうに考えております。
 
○高橋　議員　　聞けば聞くほど、非常にわかりづらい状況で参加されるんだなということを思うわけであります。事業者側の立場に立って補助参加するというふうに、普通参加しますというふうに伺いますとね、市民の方々思われると思うんですね。そういう意味では、きちんと説明をしていただきたい。そういうことでいろいろ伺っているわけでありますが、その件につきましては、とりあえず市の考え方はわかりました。
　それでもう一つお伺いをしておきたいのは、小松原建設の方が行政指導を行って、それに基づいて補正をして申請をしたんだと、こういうことを言っているわけでありますが、それについては今もお伺いしたように、そういうことはないんだと、小松原建設の判断で行ったんだということでありますが。この件について、当時、予算委員会で私かなり何度も何度もお伺いをしまして、当然、事前相談があっただろうと、そういう原議があればそれ出してほしいと。そういうものありませんと。小松原建設が勝手に来て、申請書を置いていってしまったんだと。置いていったからには、処理をせざるを得ないので行いましたという、当時の部長さんがそういう答弁されているんですけれども、事前相談の原議みたいなものも存在しないということでよろしいですね、改めてお伺いしたいんですが。
 
○松中　議長　　ちょっと中身に入るようなところもありますので、ちょっと休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時23分休憩　　　10時25分再開）
 
○松中　議長　　再開します。
 
○伊藤　都市計画部長　　そういうものが文書で残ってはいないというふうに聞いております。というか、残っておりません。済みません。
 
○高橋　議員　　当時のやりとりと同じ状況であるということで、ちょっと安心をいたしましたが。非常にわかりにくい、市民の方がわかりにくい状況で参加をされますので、一層その市の立場というんですかね、そういったことはきちんとわかりやすく補助参加の中で明らかにしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
 
○松中　議長　　ほかにございますか。
 
○高野　議員　　今、高橋議員から質問があって、大体の議論はされたんじゃないかなと思っているんですが、やはり先ほど部長の説明の中で、形式上、原告の立場に立つことになるというふうにおっしゃられたんですけれどね。形式も何もなくって、やはり行政不服審査法43条との関係で言えば、先ほど御答弁があったとおり、当然、審査会の裁決に、県の立場に拘束されているわけですね。そちら側から求められているんならともかく、それとは相反する立場の人が訴訟参加を求めたのに応じるというのは、やはりこれはいかなる理由があってもやっぱり市民から見れば、業者の側で参加するというのは、やっぱりこれは何なのかというふうな疑問が出て当然だし、法的には明らかにそういうことになるわけですから、市の理由はともかくとして。これだけやはり大船マンションというこの問題は、ここ数年来、市の非常に最重要問題の一つとして経緯している中で、今、業者と県が裁判やっている中で、形式的とはいえ、やはりこれは業者の求めに応じるというのは、やっぱりこれは私はちょっとおかしな話じゃないかと思うんです。
　それで鎌倉市の利益を守るためということで、今ちょっとこれ、時間がないから全部読めてませんけど、これ準備書面を読んでも、要はこれ、これまで市が審査会において主張してきたことを述べられているんじゃないかというふうに思うわけですけれども、この準備書面１というこの文書ですね。でも、これだって何で裁判の場でこんなこと述べなきゃいけないのかよくわからないわけです。これは審査会のときに、市がこういう見解をしたということであって、それに対する結果は出ているわけだから、それに対して拘束をされている立場なんだから、なぜ裁判の場で、こんなこと蒸し返すのかということ自体も、拘束されているという立場と、私はある意味矛盾するんじゃないかというふうに思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
 
○伊藤　都市計画部長　　先ほど高橋議員さんに答弁したことの中にもありましたが、県の開発審査会の裁決に拘束されている立場にあるということは十分に認識をしております。準備書面の内容についても、審査会の裁決の是非を論じているものではないと考えております。要するに当時、市がどういう経過をたどって事務処理をしたのかということについて、やはり事実経過を明らかにしておくという目的で記載をしているものというふうに御理解をいただきたいと思います。
 
○高野　議員　　そうおっしゃるんですけれどね、例えば、この８ページの（４）のとことか見てみますと、要は事実経過を述べているのはそのとおりなんです。書いてあるんだけれども、事実経過そのものが、いわば市はそういう立場で、適正な立場でやってきたんですよということの、当然ですね、そういう立場での事実経過になっている。だから、今言った８ページの（４）でも、主に開発区域北端部の接道状況の変更に関する補正であり、云々、土地利用計画の実質的変更はなかったのであるから、要は条例に基づく手続を最初からやり直すべき必要性はなかったのであるとか、要するにこれは市の立場を述べているわけです、事実経過として。こういうことを含めて裁決が出ているわけだから、そしてそれに拘束されるわけだから、そのことをこともあろうに、形式といったって業者からの訴訟参加に応じる形でこういうの述べるということも、私はどうかと思っているということを言っているわけですね。
　だから、先ほど高橋議員も県とどう相談されたのかという御質問あったけれども、県とこれやはりこれ中立ということあり得ないわけですからね、これ、制度上。県とこれは対立するというか、対峙するというか、そういう立場で参加すること自体がやはり、これは市民との関係から見ても、これは適切じゃないというふうに思うんですが、そういうような観点の検討というのはされたんでしょうか。
 
○石渡　市長　　重ねる御答弁になるかもわかりませんが、現在の状況というのは、県の審査会の裁決に拘束をされておることは十分に承知をいたしております。
　そういった中で、先ほど、冒頭、私の方から御報告させていただきましたが、唐突に今回の告知書がまいりました。訴訟告知書を受けた以上、先ほどお話をさせていただきましたように、例え参加しなくても参加したものというふうに見なされてしまいます。事実経過を明らかにする。そして鎌倉市の利益を守る。そういう目的で参加をさせていただくわけでございます。事業者にくみする意図があるわけではございません。参加する場合については、原告側に立つしかないものでございまして、今回の補助参加というものを、そういったことを踏まえて判断をさせていただきました。
 
○高野　議員　　事実経過ということなんですけれども、審査会でも既にさんざんこれは市の反論書などでも述べていると思うんですよね、我々もよく承知しております、そういう事実経過については。今、特別委員会もやられているし、外部委員会もやられていますね、市の中で。市の外部委員会を設けて。そういう中で明らかになっているわけで、今さら裁判に出て何か説明しなければならないような、特段の材料はないと思うんですね。
　ですから、それでちょっと少し進めますけど、要は本音としては、先ほどの質疑でもあったように、唐突に原告の事業者の方から、負けた場合には損害賠償云々という告知がされて、それをそういったことを防ぐというか、どうやって防ぐのかわかりませんけれども、防いで、鎌倉市の利益を守るためであると、こういう説明でした。
　ところが、先ほどの答弁を聞いていても、今行われている裁判で、市が指導したとかしていないとか、こういうことが主要な論点かといったら、今、部長御答弁ありましたね。そういうのは論点ではありませんと。当たり前ですね。事業者と県が裁判しているわけですから、市の行政指導があるとかないとかいうことが問題ではなくて、あの裁決が法に照らして適正であるかということを争っているわけですから、だから、これははっきり言って、論点ではないと言ってもいいと思います。市と事業者との間では、そういう問題はあるかもしれないけど、今行われている裁判については、特にそれは論点じゃないんですね、基本的な。
　ということは、そこに参加するということは、わざわざ裁判の中で、事業者が、言い方は悪いけど、勝手に言っている分には、別に裁判には何の影響を及ぼさないと思いますが、市が参加すれば、そのことをあえてこう争点を論点を持ち込むみたいな形になって、未然に防ぐどころか、かえって裁判がややこしくなるんじゃないかというふうな、私は思いすら抱くわけですね。
　ですから、損害賠償請求を起こすか起こさないかは、これは事業者が決めることであるから、裁判の結果がどうなるかもわかりませんけども、そのことというのは、今回、裁判に参加する、しないということは、私は直接関係はしないと。起こされたときに、仮に起こされるのであればですよ、本当に。そのときに適切に対応すればいいのであって、今の裁判でそのことが論点にもなってもいないのに、あえてそこに参加をするということは、何ら防ぐことにならないというふうに思うんですが、いかがですか。
 
○伊藤　都市計画部長　　確かにそういう考え方あると、高橋議員さんにもそういう答弁をいたしましたが、ただ、繰り返しになりますけども、負けたら市を訴えますよ、損害賠償を請求しますよと。しかも、その理由が鎌倉市の行政指導に従って補正をしたということに起因している結果、敗訴した場合は損害賠償を請求しますよと、こういうことを言ってますから、やはりそういう告知を受けてしまったということを踏まえまして、やはりこれは市として、当時の事実経過は明らかにして、できる限り鎌倉市の利益を守るという努力をしておく必要があると、このように判断をしたものでございます。
 
○高野　議員　　余り長々やりませんけれどね。そういったことというのは、さっきから言っている、裁判でそれが争われてもいないのに、ただ、事業者から一方的に言われたから対応しますというのは、本当に主体性がない、受け身な立場なわけですよ。市の立場は、これが本当に指導があったのかなかったのか、私よくわかりませんけれども、こういうことって、何も裁判に参加しなければできないことではなくて、きちんと市として事業者に対して意思表示をすればいいわけですから、わざわざ論点にもなっていない裁判に、形式上とはいえ、県と相反する主張で争っている相手側に立って訴訟参加するというのは、やはりこれはよくわからないと、納得できないと。しかも、そういった事態を防ぐことなんてできないわけですよ、これは。起こそうと思えば起こせるんですから、それは。権利がありますからね、そういう裁判を起こす権利がありますから、事業者の側にも。だから、この裁判に参加したことによって、市がその利益を守るだとか、事態を防ぐだとか、何らの担保にもならないと思うんですね。
　参加を既に裁判所に出して、あと裁判所がどう判断するかということですけれども、やはり今から言っても遅いかもしれませんが、こういう裁判に参加する、しないということは、もう少し慎重に、慎重に判断したということですけれども、今、高橋議員からの質問でもそうでしたけれど、やはり疑問点がどうも私は払拭できないので、非常に残念であると。また、市民との関係でも非常にまずい作用を及ぼすのではないかという点で、やはり残念であるということは申し上げて、今後は本当にこういった問題については、本当に適切に判断してもらいたいということを申し上げて、このぐらいにしておきたいと思います。
 
○松中　議長　　ほかにございますか。
 
○山田　議員　　ちょっと確認だけさせていただけたらと思いますが、先ほど来から訴訟参加という意味合いについてお話が出てましたけれども、今回、訴訟参加する意思表示をする、この申出書をお出しになったわけで、そのことと、先ほど来から御説明があるように、原告の方から訴訟告知というものが行われたということの事実と、この申出書を改めて市から出したということの差というのは、この申出書に記載されていることが裁判の中で扱えるように、この申出書というのは出されましたという、その差なんでしょうかね。要するに告知を受けちゃったら、もうそれは参加しようがしまいが、関係ありませんよという一方の事実と、あえてこれに反応して、申出書を出したということについては、その差というのはどういうふうに認識しておけばよろしいですか。
 
○石渡　市長　　直接適切にお答えできるかどうかわかりませんが、訴訟告知を受けた以上、参加しなくても、参加したものというふうにみなされるということを、顧問弁護士からも聞いております。
　先ほどもお話をいたしましたが、事業者にくみする意図はあるわけではございません。ただし、告知側に立つしかないものであるという、こういうことでございます。もし、議長のお許しがいただければ、法制担当から原告側に立つということの御説明をさせていただきますが。
 
○松中　議長　　それでは、法制担当の方からもっと詳しく説明を。何かよくわからないのは、この可否を決めるのは裁判所だって言うんですけれども、決める前から参加したということになっているんだったら、可否も何もそのままいっちゃうような気もするんで、ちょっとその辺の、きちんとその辺の説明をお願いいたします。
 
○山田　議員　　訴訟告知を、もう原告は出したわけですよね。原告は出したということは、もうそれはこれに申出書として訴訟参加をしますよ、しませんよという意思表示をあえてしなくても、もうこの訴訟には巻き込まれているわけですよね。巻き込まれるようになりましたと。これはあえて原告側から出てきたから、原告側の立場で原告側に立っただけなのというふうに私は理解してたんですが、それに対して、補助参加申出書なるものを民訴42条に従って出しましたと。この出したという行為は、その裁判の中で何かを争うというか主張があって申し出をされたんでしょうというふうに私は理解しているんですが、そういう理解で、市の申出書というのは、あくまでも市の主張なり、あるいは裁判にとって市が関係している部分を明らかにするために、申出書を出されたんですか、そのあたりの理解をしたいという意味合いなんですが。
 
○内藤　総務部次長　　今の御質問に対して、明確にお答えできるかどうか、ちょっと自信がありませんが、今の趣旨に基づいて回答させていただきます。
　裁判所の方を経由しまして、原告の方からは告知書が届いたということ、事実に基づきまして、鎌倉市が補助参加しようがしなかろうが、いずれにしても参加したものとみなされるという点はそのとおりでございます。
　したがって、何らこの訴訟行為を一切鎌倉市がしない場合については、現在進行中のこの裁判の結果、例えば、原告である小松原建設の方が敗訴して、この裁判は行政事件訴訟法に基づいて裁決取り消し請求訴訟でございますけれども、裁決が有効だったといった場合については、当然のことながら鎌倉市はこれに拘束されることになります。
　みなされるわけですから、参加しても参加しなくても同じだろうということもあるかもしれませんけども、ここに参加申出書を民事訴訟法に基づきまして、補助参加することによって、先ほど来、都市計画部長等が申し述べておりますように、鎌倉市のこれまで対応してきた経過なり事実なりを明確にこの裁判の場で主張することができます。できますが、最終的には裁判所の方で参加申し出が認められるかどうかはわかりません。わかりませんが、参加申出書を出すことによって、今回、準備書面等もお出ししておりますが、このお出しした経過というのは、訴訟記録として裁判所には残ります。したがって、今後、仮にですけれども、今回の申し立てが裁判所の方で認められないという場合になったとしても、既にお出ししている資料、あるいは今後、最終的に補助参加が認められる、あるいは認められなくなる時点にまで提出する証拠資料等が訴訟記録として残りますので、この場をおかりして、本来、鎌倉市は正当な行為を行ってきたということを主張することには、やはり一定の公益性というか、市民の利益を守るために必要なことではないかという判断で今回申し出を出しているものでございます。よろしいでしょうか。
 
○山田　議員　　今の御説明で、およそ私の方の理解はできましたけれど。要は今回のこの申出書、並びにまた訴訟参加するということは、いろいろ法廷の場にも鎌倉市の関係者、あるいは代理人の方が立たれるケースもあろうかと思うんですが、そのあたりは本件に関する証拠として、今後、今お話しいただいたように、証拠としてはなるわけですね。そこでのやりとり、ないしはこの書類というのは。
　というのは、何を心配しているかというと、要するに賠償請求というのは、これは全くリスクがないわけではなくて、私は可能性というもの、敗訴した場合ですよ。可能性はやはり大きいと思いますので、そういう意味で、損害賠償請求に対する証拠として、今回の係争事件の申出書、ないしは代理人の発言、法定での発言というのは、すべて証拠として、例えば損害賠償請求事件が起きた場合には、証拠としての採用というのは、これは想定はされることなんですね。という確認。
 
○内藤　総務部次長　　今後、この裁判が終結して、仮に損害賠償請求を小松原が言っているとおりに鎌倉市に請求した場合ですけれども、参加申し出をしなくて、成り行きに任せようと、言葉は悪いですけれども、してた場合については、現在の裁判所の中で、神奈川県と小松原建設が争いになった事実のうちですけれども、その争点となっている補正云々、あるいは違法な行政指導があった云々の部分について、鎌倉市が後訴で小松原建設が鎌倉市を訴えてきた場合について争うことはできません。したがって、今回、訴訟に参加することによって、明確に小松原の主張の誤った部分を否定しておくこと、あるいは補正が適正であった、当時の判断として適正であったということを主張することは、後訴で損害賠償請求が起こされた場合、重大な影響を及ぼすものと思っております。
　それから、私が、先ほど証拠資料となる訴訟記録として記録されると申し上げましたけれども、若干補足させていただきますと、今行われている裁判の中で、訴訟記録としては残るというのは事実だと思いますが、それが今回の裁判の中で裁判長がどう判断されるかというのはまた別のものでございます。
　また、鎌倉市の申し出に基づきまして出した資料が、最終的に裁判所の方で申し出を認められないことによって、全く無効になるのかという点について補足させていただきますけれども、例えば、補正は適正であったと、当時としては適正な手続だったということを今回主張させていただいて、それを小松原建設の方が現在の裁判の中で援用する、利用するということは可能でございます。そういう意味で、補正が適正であったのであれば、許可も相当だったということになりますから、そういう意味でも、後訴における損害賠償請求が起こされた場合に、鎌倉市が負うべきだと言っている主張に対する反論として有効な対応だと思っております。
 
○山田　議員　　結果どうなるかということについては、今、予断で物事を言ってはいかんと思いますので、しますけど、一定、今回の申出書ないしは訴訟参加というものはですね、先ほど来から出て、どういう立場で市がとったのよと、その参加を判断したのよということに関しては確かにわかりにくいという面もございますし、今確認したところ、私の判断では、その訴訟参加というのが全くデメリットになるというような話ではないような理解もいたしておりますので、そういったところをやはりもう少し丁寧に説明すべきところは説明した方が、そうしたらわかりやすいのかなというふうに思いますので、その辺の御努力は継続して行っていただければというふうに思っています。以上です。
 
○松中　議長　　ほかにございますか。
 
○森川　議員　　内容が重なりましたので、重ねては質問しませんけれど、ちょっと今後の日程をちょっとお伺いしたいんですが、訴訟参加して、これから裁判ですね。どのぐらい一体かかるのか。そこら辺の見通しっていうのはつけているんでしょうか。
 
○伊藤　都市計画部長　　今後の予測というものは現時点で困難でございます。ただ、次回の口頭弁論が９月24日というふうに決まっているということでございます。
 
○松中　議長　　ほかにございますか。
 
○岡田　議員　　そんなにたくさんやるつもりないんですけど、一つは１回目の接道要件を満たしていないということで、２回目に補正をやって、それをだめということだったんですが、それを行政不服審査法違反ということなんですが、県の裁決ですね。その１回目から２回目にわたるときにですね、業者がやり直しじゃなくて補正を出したと。やり直しじゃなくて補正ということで、この二つの選択肢を出して、業者が選んだ。それを許可処分したというふうに言ってますけれども、一つはその中で、これは高橋議員も言ってたんですが、予算のところで議会はかなりそこのところ突っ込んでやったわけですね。その当時、補正だということで、軽微な変更ということで、軽微な変更病というのがちょっと一時はやりましたけども、そういうことをやられたわけですね。その後に朝日新聞がいろいろと外部委員会の調査の資料、読み込まれたと思うんですが、そうじゃなかったんだと。実は弁護士さんが二つ出して、一つの方が安全だというふうに言ったんだけども、二つ出して補正だと。補正でもやれないことはないよということでやったということなんですが、最終的には許可処分を出したのは鎌倉市なんですよね。だけど、間違っていれば間違っているって言わなきゃいけないし、いや、こっちの方がより適切じゃないかと言う、だけど、それはそれで判断されたわけですよ。それで出して、おかしくというか、ちょっと違うんじゃないのというふうにやられちゃったと。それに対して業者の方は不服だということで、今、県を相手に裁判をやられてるかと思うんですね。拘束されるされないって、それは話ありますけども、ただ、ほかの議員も言われてますけども、訴訟告知書をもらって、できる規定で、できる規定ですからやらなくてもいいわけで、義務規定じゃございませんからね。そこのところで明らかにしていくと言われてますけども、それも先ほど言われましたけども、大きな論点にはならないだろうと、そんなことじゃないですよというふうなことを、これは共産党の高野議員も言われましたけど、私もそういうふうに思っています。
　もう少しですね、きちっと襟を正してやってもらわないと、これはですね、去年の２月７日の猛省を求めることに関する決議、こういうことやっているわけですね。こういうところから見るとですね、私なんかは何やっているんですかと。もう少しきちっと議会の決議に基づいて、そして市長もこのときにちゃんと謝って、よし、やろうというふうに言われたわけですから、その方向でやってもらわないと、私なんかは率直に申しまして、気持ちは今現在、どうもダッチロールしているんじゃないかというふうに私は見ております。もう少しそこら辺をきちっとしてもらわないと、失政の大きさから見れば、市長は直ちにみずから職を辞すべきだと、ここまで言われているわけですからね。かなり厳しい問題で、しっかりやらなきゃいけないと。
　それと後、損害賠償するしないというのは、これはまた業者の問題ですから、来れば、受けて立てばいいわけですよね。何か私は見ていると、どうも回避しようと、なるべく回避していきたいというような感じでやられているんじゃないかと。これは多分市民もそう思っていると思いますよ。そういった見方をされるような行政じゃだめなわけですよ。もう１回失敗した、２回失敗したんですよ。本当は二度失敗したら大変ですよ。これで三度目で失敗したら、めちゃくちゃになりますよ。そういうやり方はやめてもらいたい。襟を正してきちっとやってもらいたい。多分市長はやってくれると思うんですけれども、そこら辺の今後の市長の、細かいことはいいですよ。気持ちね、それをちょっと聞きたいです。
 
○石渡　市長　　今回の補助参加につきましても、しっかり私ども顧問弁護士を初め、相談をさせていただきながら判断をさせていただきました。ただいま岡田議員さんの御指摘のとおり、しっかりと襟を正して、これからも行政面をさせていただく所存でございます。
 
○岡田　議員　　市民の立場に立って、しっかりやってもらいたい、そう注文しておきます。以上です。
 
○松中　議長　　ほかにございますか。
 
○早稲田　議員　　細かい質問が出ておりますので、ほかのところだけ伺いたいと思います。
　小松原が地裁の方に提出をして、市に24日に送達されまして、８月１日付で参加申し出がなされているわけですが、その間の経過、教えていただきたいと思います。どのように会議をされて、最終的にどなたが判断をされたのか。教えていただきたいと思います。
 
○伊藤　都市計画部長　　ただいまの御指摘のように、７月24日に送達をされました。文書が届きました。至急、その件について、理事者までこういうものが来ましたという報告をして、どう対応をしましょうかという、まず事前の協議をいたしまして、やはり顧問弁護士さんにきちんと相談をする必要があるということで、顧問弁護士お二人おりますので、速やかに相談をいたしました。お二人ともいろいろ、いろいろといいますか、基本的にはこれは参加するべきだという意味での御意見をいただいたということで、基本的には、じゃあこれは参加するというような方針が出てまいりまして、先ほど言いましたように、県の方にも前もってお知らせをし、８月１日に、もちろんこれは文書としては市長決裁の形の文書、決裁をして、１日の夕方に裁判所の方に申出書、準備書面、証拠説明書等、これを提出したと、こういう経過でございます。
 
○早稲田　議員　　そういたしますと、最初から理事者ベースでお話をされて、もちろん弁護士さんには相談されたけれども、ということで、部長の方々と原局の意見等は反映はされたんでしょうか。
 
○伊藤　都市計画部長　　我々としても、この岡本二丁目マンションのことにつきましては、これまでの経緯も踏まえて、重大な事件だというふうに考えておりますので、しかも送達された日が24日で、その直近の口頭弁論が８月４日ということが既にわかっておりましたので、少なくとも市としてどう対応するかについては、遅くともこの８月４日以降というわけにはいかないと、そういう認識がありましたので、もう速やかに対応については判断をする必要があるというふうに考えて、最初からこういうものが届いたということで、理事者を含めて、今後の対応どうしようかという協議をしたと、こういう経過でございます。
 
○早稲田　議員　　私がこの連絡を受けましたときに、担当の方とお話ししましたときは、担当の方は上級官庁と争っている裁判ですから、県と、そこに補助参加をするようなことは考えられないのではないかというように私は聞いた覚えがございます。
　担当の感触としては、常識ではあり得ないと考えられたかなと、そのときに私は感じているので、今のようなどなたが判断をされたのかということを伺いましたけれども、ずっとこういうふうに担当、この間の口頭弁論にも、大勢の職員の方見えてましたけれども、それを足で出向いて、いろいろ肌で感じてらして、この補助参加ということが、市にとって必ずしも利益になるというふうに担当の方では考えて、その時点ではおられなかったと私は思ったので伺っているのですが、その点については、担当部局としてはいかがでしょうか。
 
○伊藤　都市計画部長　　先ほど来、御答弁いたしましたとおり、今回、参加する目的といいますのは、やはり事業者が市の行政指導に従って補正を選択したといいますか、行政指導が補正という手法だったんだということを告知書で明言している。それに起因して今日を招いているという中で、今回の訴訟で原告が敗訴した場合には、市の違法な行政指導を理由として、損害賠償請求をしますということも明言しているわけですから、この点についてやはり、先ほど法制の方からも法解釈の御答弁を申し上げておりますけれども、やはり参加をして、市として事実経過を明らかにすべきものはしておくということですから、意味はないというふうには思っておりません、我々としても。
 
○早稲田　議員　　法制の方からも先ほど御説明ありました。当時としての手続の判断は適正であったということもおっしゃられていますけれども、そうしますと県の審査会の、今まですべてのこともここに覆すような話になってまいりますが、私はそういうことが今ここでもう一度言われるということは、今まで私たちが出してきた７回の決議、問責も含めて、原状回復も含めて、そして、これを重く受けとめるということで、市長は原状回復もやっていくと答弁をされてますし、今までの間違っていた手続をもう二度とこういうことにならないようにしていくんだというふうな固い決意で臨まれてきたと私は判断しておりますけれども、市長に最後にお尋ねいたしますが、今度の補助者参加につきましては、やはりこれは市民の信頼回復に努めるための手法であると、今でもそのようにお考えになってやってられるわけですね。事業者の信頼回復に努めるということではないということでよろしいのかどうか、もう一度お尋ねいたします。
 
○石渡　市長　　先ほど来の御質問をお聞きしておりましたが、原局はもとより、弁護士さん等との協議を十分に踏まえた上で、最終的な結論をさせていただきました。審査会の裁決に拘束されておる立場にあることは十分に承知をいたしております。この県の審査会の裁決の是非を論じているものではございません。あくまでも当時の私どもの事務処理の経過を書面として述べておるものでございます。鎌倉市の利益を守るということが、私は鎌倉市民の方から信頼を得るものだというふうに思っています。
 
○松中　議長　　ほかにございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なければ、質疑及び意見を打ち切ります。
　本件につきましては、いろいろな意見がございますので、報告を受けたということで閉会といたします。