平成20年岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会
7月31日
○議事日程　　
平成２０年　７月３１日岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会

岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会会議録
〇日時
平成20年７月31日（木）　10時00分開会　11時46分閉会（会議時間　１時間32分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
　中村委員長、萩原副委員長、山田、大石、三輪、小田嶋、岡田、伊東、助川、赤松の各委員
〇理事者側説明員
土屋景観部長、米木景観部次長兼公園海浜課長、村井みどり課長
〇参考人出席者
比連崎勝、小川隆、土屋志郎、米木弘行、井上正道、大場将光、甘粕潔、掘水英彦、高橋一也
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、小島次長補佐、久保議事調査担当担当係長、原田担当書記
〇本日審査した案件
１　参考人等からの意見の聴取
２　その他
　（１）今後の進め方について
　（２）次回日程について
　　　　 ─────────────────────────────────────
 
○中村　委員長　　おはようございます。定刻でございますので、岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会を開催いたします。
　初めに会議録署名委員の指名をいたします。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。大石和久委員にお願いいたします。
　　　　 ─────────────────────────────────────
 
○中村　委員長　　審査日程の確認でございますが、お手元にお示ししたとおりでございますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、審査日程の確認は、お手元にお示しした資料のとおりと確認をさせていただきます。
　なお、鎌倉市情報公開条例の解釈、運用基準の確認について、業務時間内に、市のパソコンを公用で使用して、メールのやりとりのすべての文書は公文書ではないか、あるいはまた、職員と弁護士とのメール等に関して、組織的に用いられているかいないかの判断は、何を根拠に、だれがどこで決めているのかということを鎌倉市情報公開・個人情報保護運営審議会が７月29日に行われたということでございますので、事務局からその状況をまず報告をさせます。
　それでは、事務局、お願いいたします。
 
○事務局　　鎌倉市情報公開条例の解釈、運用について、市長より業務時間内に市のパソコンを公用で使用したメールのやりとりのすべての文書は公文書ではないか。また、職員と弁護士とのメール等に関して、組織的に用いられているいないの判断は、何を根拠に、だれがどこで決めているのかについて、諮問を７月26日開催の鎌倉市情報公開・個人情報保護運営審議会にしていただいております。
　諮問事項の審議につきましては、組織的なということに関しまして、審議会の各委員に、内容について検討していただく時間が必要であるということで、次回10月３日開催予定の当審議会で検討、内容を整理することになっているとのことであります。その後に、そのまとめに入るため、すぐには答申できないことをお聞きしております。
 
○中村　委員長　　ということでございますので、ただいまの報告のとおりでございますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、資料の確認でございますが、事務局の方からお願いします。
 
○事務局　　お手元にＡ４の１枚のものが出席要請者の一覧表でございます。つづってあります、横長の方のＡ４のものが、再度、今回以降、主質問等、また出席要請者を記載しているものを用意させていただきました。
 
○中村　委員長　　それでは、日程に入る前に、私の方から報告がございます。３月19日の猪本課長への参考人質疑について、正・副委員長で御本人に確認をしたところ、建築指導課長の立場と開発指導課長との立場を含めた答弁をしたということでございましたので、今回については既に終了したものとしてお呼びしておりませんので、御報告をさせていただきます。
　それから、本日の当委員会に参考人としてお呼びしておりました、稲葉博行さんにつきましては、所用のため欠席の申し出がございました。
　取り扱いについてなんですが、質問の、きょうのところはないんですが、次回の冒頭の、きょうお配りした３枚目、上の方に（５）と書いてある資料がございますけれども、いわゆる次回以降の主質問の冒頭が稲葉さんがかかわっておりますので、そのときに冒頭行いたいというふうに思っておりますけれども、そういう進め方でよろしいでしょうか。本日欠席ということでございますので、そのときにお聞きするということにしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　では、そのように確認をさせていただきます。
　それでは、質疑に入る前に、参考人への質疑に当たり、参考人であることに御配慮いただきまして、簡潔に主質問に従って、詰問調にならないように御質疑はお願いしたいと思います。
　前回の委員会で確認されたとおり、本日は質問項目の４番目までとさせていただきたいと思います。
　また、さらに補足質問、関連質問等で新たに問題と思われることにつきましては、前回の確認のとおり、改めて質問項目の調整を行いますので、本日、参考人等として、意見の聴取をしていきたいので、本日は主質問を基本として意見の聴取を行いたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中村　委員長　　それでは、日程第１「参考人等からの意見の聴取」に入ります。
　それでは、岡本二丁目マンション計画の許可処分が二度も取り消されたのが、どこに責任があるのかを原因究明をするため、本日は参考人をお呼びして、当時の状況をお聞きし、調査を行います。
　当時の状況調査をするため、その当時かかわっておられた職員の方を参考人としてお呼びし、原因究明をすることとし、参考人としての対象の方に打診をしたところ、本日は、平成17年、18年、19年当時の都市景観課を総括する担当職員として大場将光さん、平成17年、18年、19年当時の都市調整課を総括する担当職員として井上正道さん、甘粕潔さん、平成18年、19年当時の道水路管理課を総括する担当職員として、比連崎勝さん、堀英彦さん、平成18年、19年当時の道路整備課を総括する担当職員として、高橋一也さんに参考人として御出席いただきました。
　本日はお忙しい中にもかかわらず、当委員会のため、御出席をいただきまことにありがとうございます。委員会を代表して心から御礼を申し上げますとともに、当時の状況について、お述べくださるよう、お願いいたします。
　さっそくですが、議事の順序、注意事項について申し上げます。
　まず、委員長から当時の役職名を伺いますので、挙手の上、委員長の許可を得てお答え願います。次に、主質問を行いますので、挙手の上、委員長の許可を得て、当時の状況等をお答え願います。その後、補足質問、関連質問があれば、他の委員から質問しますので、お答えいただくようお願いいたします。なお、発言は座ったままで結構です。また、委員に対しては質疑をすることができないことになっておりますので御了承を願います。
　それでは質問を行います。最初に大場将光さん、17年、18年、19年当時の役職名をお聞きいたします。
 
○大場　参考人　　平成17年、18年、19年、３年間、私は都市景観課長を拝命しておりました。
 
○中村　委員長　　それでは、次に出張にかかわる復命書及び協議内容の記録がない理由を伺います。
 
○大場　参考人　　通常、出張等行きますと、口頭で大体お答えしていることが多うございます。私が岡本の件につきましては、過去３回出張しておりますけれども、口頭審理が２回と、それから弁護士事務所に１回、計３回行っております。
　平成17年に行った口頭審理につきましては、私の上司である、当時の都市計画部の次長、大久保も一緒に行っておりますので、そのときは上司に口頭の報告も当然、一緒に行っておりますので、いたしておりません。
　口頭審理につきましては、通常、会議録といいますか成果が後日上がってくるものでございますし、特に原局が開発指導課でございますので、終了すると、当然その結果が上がってくるということでございますので、その意味では、復命書という書面での復命はいたしておりません。
　口頭審理は、18年９月15日と、それから、平成18年10月10日、２回行っております。平成18年10月10日につきましても、私、口頭審理行ったんですが、私の部分にかかわる御質問は全くございませんで、そういう内容につきましては、当時の上司に、質疑ございませんでしたと、後に原局の、当時は開発指導課でございますが、当然、口頭審理の会議録等は後日、神奈川県が恐らく作成することになるかと思うのですが、そういう内容、あるいは市の方での会議録などというのは上がってくることになるだろうというようなお話はしております。
　それから、平成18年６月21日に、弁護士事務所に弁明書の作成ということで出張しておりますが、私は景観の部分を所管してございますけれども、弁明書を作成するに当たって、景観にかかわる部分での協議を行うところがございますれば、私が対応するという意味で、弁護士事務所にお伺いした記憶がございますが、その弁明書作成時点での私が所管する部分での調整はございませんでしたので、私、復命につきましては、上司には口頭で、私の部分はございませんでしたと。弁明作成でございますので、弁明書という形で最終的には成果が上がってくるということで、書面での報告はいたしておりません。
　私の所管部分でのお答えは以上でございます。
 
○中村　委員長　　次に、井上正道さん、18年当時の役職名をお聞きいたします。どうぞ、着席で。
 
○井上　参考人　　18年の４月に、都市計画部次長を兼ねて都市調整課長を拝命をいたしました。
 
○中村　委員長　　次に、出張にかかわる復命書及び協議内容の記録がない理由を伺います。
 
○井上　参考人　　私、18年の４月から19年の３月までの間、岡本関係で、都合17回、これは過日、議会の方のお求めによりまして提出をさせていただきました出張伝票のとおりでございます。内容的には、審査請求人の方々から第２回目の審査請求、提出をされた以降、鎌倉市として、弁明書、再弁明書、あるいは口頭審理に向けての協議を弁護士等と行ったものでございます。基本的には、庁内におきまして、弁明書の素案を作成をいたします。弁護士事務所の方に出向きまして、請求人の方々から提出をされました審査請求書の論点の整理と、それから私どもの方で作成をいたしました原案につきまして、弁護士の見解を確認しながら、その場で加筆、訂正等を加えながら作業を最終的に、県の開発審査会の方に提出する案まで何度かの打ち合わせを踏まえて、一応高めたと。最終的には、弁明書の提出についてということで決裁をとってございます。弁明書の最終案に、協議内容というか、協議結果につきましては、すべて一応反映をされるということで、個別の決裁、復命ですね。復命等については一応作成をしていなかったという状況てございます。
 
○中村　委員長　　次に、甘粕潔さん、19年当時の役職名をお聞きいたします。
 
○甘粕　参考人　　19年４月１日に都市調整課長を拝命いたしました。
 
○中村　委員長　　次に、出張にかかわる復命書及び協議内容の記録がない理由を伺います。
 
○甘粕　参考人　　平成19年４月１日に都市調整課長を拝命いたしまして、それ以降、岡本二丁目マンションに関しての出張はありません。したがいまして、復命書、協議内容の記録というものは一切作成しておりません。
 
○中村　委員長　　次に、比連崎勝さん、18年当時の役職名をお聞きします。
 
○比連崎　参考人　　平成18年度につきましては、道水路管理課長を拝命しておりました。
 
○中村　委員長　　次に、出張にかかわる復命書及び協議内容の記録がない理由を伺います。
 
○比連崎　参考人　　私の道水路管理課在職期間中の出張は、全部で20回程度と記憶しております。そのうち岡本マンション計画に関して、市顧問弁護士のところに出張したのが13回と記憶しております。復命書または協議記録がない理由は、いずれも神奈川県開発審査会への弁明書や再々弁明書等の道水路管理課担当分を作成するに当たり、顧問弁護士のところに出張いたしましたもので、顧問弁護士の見解を当日記帳できた場合は、すぐに部次長にまず口頭で復命し、当日記帳できなかった場合でも、翌朝、部次長に口頭で復命いたしました。その後、顧問弁護士との協議内容、またアドバイスは、弁明書等の中に反映させたもので、これらの原案が通り、決裁を受け、弁明書等の写しを受領した後、協議内容のメモ、記録等は廃棄いたしましたもので、このため、現在ではメモ等が手元に残っておりません。
　なお、県警との協議につきましては、協議内容の記録を決裁を受け、残しております。
 
○中村　委員長　　次に、堀英彦さん、19年度当時の役職名をお聞きいたします。
 
○堀　参考人　　平成19年の４月１日に道水路管理課長を拝命しました。
 
○中村　委員長　　次に、出張にかかわる復命書及び協議内容の記録がない理由を伺います。
 
○堀　参考人　　19年の４月１日以降の出張につきましては、既に原状回復の話が出てまして、道水路管理者としての道路法の内容の協議に行きましたけれども、すべて口頭復命で終わってましたので、協議内容のメモは残っておりません。
 
○中村　委員長　　次に、高橋一也さん、18年、19年当時の役職名をお聞きします。
 
○高橋　参考人　　道路整備課長を拝命しております。
 
○中村　委員長　　次に、出張にかかわる復命書及び協議内容の記録がない理由を伺います。
 
○高橋　参考人　　出張につきましては、開発審査会関連で２回、それと法律相談ということで３回出張しております。まず、第２回目の審査請求の弁明書等に対しまして、道路施設に関する技術的な内容が出るかもしれないということで同行したもので、結果的には技術的内容に関することが出なかったということで、口頭で上司の方に報告しておりますので、文書による復命書は作成しておりません。
 
○中村　委員長　　主質問は以上でございます。
　続きまして、各委員からの補足質問、関連質問がありましたら、お願いいたします。なお、各委員におかれましては、参考人への質疑に当たり、参考人であることに御配慮いただき、簡潔に、主質問に従って質疑をお願いいたします。どなたか御質疑のある方いらっしゃいますでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、各位に対し、委員会を代表して一言御礼を申し上げます。本日はお忙しい中、委員会のため出席され、当時の状況等を述べていただき心から感謝いたします。当委員会としては、皆様の御発言を今後の委員会調査に十分生かしてまいりたいと思います。本日はまことにありがとうございました。
　それでは、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時17分休憩　　　10時19分再開）
 
○中村　委員長　　それでは、再開いたします。
　それでは、岡本二丁目マンション計画の許可処分が二度も取り消されたのがどこに責任があるのかの原因究明をするため、本日は参考人をお呼びして、当時の状況をお聞きし、調査を行います。前回までは当委員会で、問題点の洗い出しを行い、それについて、当時の状況を調査するため、その当時かかわっておられた職員の方を参考人としてお呼びし、原因究明をすることとし、参考人としての対象の方に打診をしたところ、本日は、平成11年度当時の緑地海浜部みどり課におられました土屋志郎さん、小川隆さんに参考人として御出席いただきました。
　本日はお忙しい中にもかかわらず、当委員会のため、御出席いただき、まことにありがとうございます。委員会を代表して、心から御礼申し上げますとともに、当時の状況について、お述べくださるようお願いいたします。
　早速ですが、議事の順序、注意事項について申し上げます。まず、委員長から当時の役職名を伺いますので、挙手の上、委員長の許可を得てお答え願います。次に、主質問を行いますので、挙手の上、委員長の許可を得て、当時の状況等をお答え願います。その後、補足質問、関連質問があれば他の委員から質問しますので、お答えいただくようお願いいたします。なお、発言は座ったままで結構です。また、委員に対しては質疑をすることができないことになっておりますので御了承を願います。委員の方々におかれましては、不規則発言等、議事の進行を妨げる言動につきましては特段の御配慮をお願いいたします。
　それでは、質問を行います。最初に土屋志郎さん、11年当時の役職名をお聞きいたします。どうぞ、土屋さん。
 
○土屋　参考人　　平成11年４月１日付で、緑地海浜部みどり課の課長に昇格をしたということでございます。
 
○中村　委員長　　次に、株式会社穴吹工務店から提出された緑地協議申請書に基づく緑地保全契約解除の理由について、２点お伺いいたします。
　まず、１点は、本件の解除理由には、稜線の視通が確保できることとあるが、何をもって確保できると判断したのか。また、契約解除後、土地利用があったとしても、稜線が保全されるとした根拠を伺います。
　次に、２点目として、平成11年に穴吹工務店が当該土地について、鎌倉市への買い取りを申し出、市は断ったと聞きます。当時の御事情について説明を求めます。では土屋参考人。
 
○土屋　参考人　　まず、１点目の稜線の関係でございますが、平成７年度及び８年度の２カ年にわたりまして、穴吹工務店から当該地の後方緑地、中央部になりますが、そこを買収しております。駅方向から見た場合、手前の斜面地と平たん地に緑地があっても、緑地全体から見て、後背地の稜線が景観面から認識できるということで判断をしたということでございます。
　それと２点目につきましては、穴吹工務店の申し出を市が断ったというような云々ということでございますが、２点目については、当該地は平成７年度及び８年度に買収を行った際に、当該地は駅側とは反対の斜面であり、買収したところと飛び地となっていることから、価格の折り合いがつかなかったことと、境界がすぐに確定できないことなどを理由に買収ができませんでした。その後、平成11年に穴吹工務店に隣接地の所有者に売却の話が持ち込まれて、市がすぐに買ってくれないなら、穴吹として直ちに買ってくれるところに売りたいという考えであるということで、緑地保全契約の解除についての申し出がされました。市としましては、買収価格につきましては、当初、以前と同じであるということで、買収には至りませんでした。このような経過から提出された協議書に基づき、保全契約の解除がやむを得ないものという形で判断をしたということでございます。
 
○中村　委員長　　次に、小川隆さん、11年当時の役職名をお聞きいたします。
 
○小川　参考人　　平成11年当時、私はみどり課、緑保全担当担当係長をしておりました。
 
○中村　委員長　　次に、株式会社穴吹工務店から提出された緑地協議申請書に基づく、緑地保全契約解除の理由について、２点お伺いいたします。
　まず、１点は本件の解除理由には、稜線の視通が確保できることとあるが、何をもって確保できると判断したのか。また、契約解除後、土地利用があったとしても、稜線が保全されるとした根拠を伺います。
　次に、２点目として、平成11年に穴吹工務店が当該土地について、鎌倉市への買い取りを申し入れ、市が断ったと聞きます。当時の御事情について説明を求めます。
 
○小川　参考人　　まず、１点目でございますが、平成７年度及び平成８年度に、穴吹工務店から２カ所の土地を購入しております。その際、１方向から見た場合、手前の土地利用があったにつきましても、後背部の稜線が景観面から確保されるということで判断したわけでございます。
　第２点目でございますが、価格の異なったということでございますけれども、この土地につきましては、本体を買い終わった後に、飛び地となっておる場所でございまして、価格面で折り合いがつかなかったというふうに認識しております。
 
○中村　委員長　　主質問は以上でございます。
　続きまして、各委員からの補足質問、関連質問がありましたらお願いいたします。なお、各委員におかれましては、参考人への質疑に当たり、参考人であることに御配慮いただき、簡潔に主質問に従って質疑をお願いいたします。
　それでは、御質問のある方はいらっしゃいますか。
 
○小田嶋　委員　　本日は御出席いただき、ありがとうございました。
　まず、１点目に確認しました、稜線の視通の確保について御答弁をいただいたわけなんですが、この買収した後背地を駅から見た景観上、稜線が見通せるというふうに判断をしたというのは、今回、解除の理由にある土地利用の問題があって、土地所有者は解除したいと。その土地利用の内容にまで踏み込んで判断して、駅からの視通が確保できると判断したと言えるのでしょうか。その点を確認したいと思います。
 
○中村　委員長　　土屋参考人ということでよろしいですか。
 
○小田嶋　委員　　はい。
 
○中村　委員長　　土屋参考人、お願いします。
 
○土屋　参考人　　通常ですね、保全契約を解除するに当たっては、次の所有者になる方に、ぜひ契約をさらに継続してほしいという要請をお願いをしているところです。当該地も同じように、保全契約については継続を要請をしたところですが、それについては難しいということはたしかあったと思います。そういった中で、その斜面地について、とはいえ、多くの緑を残してほしいという要請をぜひしてほしいというようなことで、我々の方から申し出をしました。その結果、あのような図面が出たというふうに記憶しております。
　そういった中で、ただ、土地利用については、我々、開発のセクションではございませんので、緑がどのくらい残るのか、当該地の保全契約した土地のどのくらい緑が残るのかと、こんなようなことで協議をしたということで考えております。
 
○小田嶋　委員　　次に、２点目のことでなんですが、価格面での折り合いがつかず、買い取りについては断念せざるを得なかったという答弁なんですが、その価格面での市側が提示したその根拠というものは、どういったものに基づいての価格だったのでしょうか。
 
○土屋　参考人　　平成７年、８年については、直接担当はしておりませんでしたが、その当時の記憶でありますと、鑑定評価をとって、価格の折衝をしているというふうな状況だと思います。
 
○小田嶋　委員　　そうしますと、平成７年、８年当時の鑑定評価をもとにということで、穴吹工務店が所有していた当時、一部分は鑑定評価に基づいての市側の提示で合意して、買収に応じられていて、しかし、残る約1,000平米の土地は買収に応じていただけなかったという、当初、一体的に買収の話が、私はあってしかるべきで、そうあったという前提でちょっと御質問させていただきますと、なぜ、1,000平米だけ残ってしまったのかというのがちょっと疑問に残るのですが、いかがでしょうか。
 
○土屋　参考人　　本体というか、中央部の緑地と今回の当該地でございますが、飛び地になっている状況がございます。一体的に土地利用ができるとか、そういう鑑定評価の際に、鑑定士さんが評価をされるわけですが、本件については、中央部の価格と今回の当該地の価格が違って鑑定評価が出されたというふうな状況の中で、その二つをもって、相手方に提示をしたと、そういう中で中央部については折り合いがつきましたが、今回の当該地については折り合いがつかなかったというような状況でございます。
 
○中村　委員長　　よろしいですか。ほかに御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　以上で、参考人に対する質疑は終了いたしました。この際、各位に対し、委員会を代表して一言御礼を申し上げます。本日はお忙しい中、当委員会のため出席され、当時の状況等を述べていただき、心から感謝いたします。当委員会としては、皆様の御発言を今後の委員会調査に十分生かしてまいりたいと思います。本日は大変ありがとうございました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時31分休憩　　　10時33分再開）
 
○中村　委員長　　それでは、再開いたします。
　岡本二丁目マンション計画許可処分が二度も取り消されたのがどこに責任があるのかの原因究明をするため、本日は参考人をお呼びして、当時の状況をお聞きし、調査を行います。前回までは当委員会で問題点の洗い出しを行い、それについて、当時の状況を調査するため、その当時かかわっておられた職員の方を参考人としてお呼びし、原因究明をすることとし、参考人としての対象の方に打診をしたところ、本日は、平成17年２月当時の都市整備部みどり課におられました米木弘行さんに参考人として御出席いただきました。
　本日はお忙しい中にもかかわらず、当委員会のため、御出席いただき、まことにありがとうございます。委員会を代表して、心から御礼申し上げますとともに、当時の状況についてお述べくださるようお願いいたします。
　早速ですが、議事の順序、注意事項について申し上げます。まず、委員長から当時の役職名を伺いますので、挙手の上、委員長の許可を得てお答え願います。次に、主質問を行いますので、挙手の上、委員長の許可を得て、当時の状況等をお答え願います。その後、補足質問、関連質問があれば、他の委員から質問しますので、お答えいただくようお願いいたします。なお、発言は座ったままで結構です。また、委員に対しては質疑をすることができないことになっておりますので、御了承を願います。委員の方々におかれましては、不規則発言等、議事の進行を妨げる言動につきましては特段の御配慮をお願いいたします。
　それでは、質問を行います。最初に米木弘行さん、11年２月当時の役職名をお聞きいたします。
 
○米木　参考人　　都市整備部みどり課長でございます。
 
○中村　委員長　　次に、稜線について、業者と住民の話し合いによる協定の合意と行政が緑政審への報告した内容が一致していないことについてどう考えているのかをお伺いいたします。
 
○米木　参考人　　まず、私、みどり課を所管しておりました期間におきましては、事業者と住民の話し合いの詳しい内容につきましては承知しておりません。
　それから、御質問の緑政審へ報告した内容ですが、平成16年10月１日に事業者から提出されました、岡本地区緑地保全推進地区内行為協議書の協議の内容について、平成17年３月28日開催の第31回緑政審議会において、協議が終了したことを報告いたしました。その協議の内容は、予定建築物の高さを制限するものではなく、また稜線につきましては、いわゆる緑地のスカイラインをイメージしたもので、背面の緑地に配慮した建築計画を立ててほしいという内容の協議を行ってきたものであります。その結果、平成17年２月23日に事業者から最終の報告書が提出され、事業者の検討結果に妥当性があるということを確認いたしましたので、協議を終了したものです。
　したがいまして、緑政審議会の報告はその旨を報告したものであります。
 
○中村　委員長　　主質問は以上でございます。
　続きまして、各委員からの補足質問、関連質問がありましたらお願いいたします。
 
○岡田　委員　　きょうはお忙しい中、大変ありがとうございます。お仕事を中断しての参考人ということでよろしくお願いいたします。
　まず、今、概要を御説明いただいたんですが、次長の方は、当時、みどり課の課長さんということで、事業者と住民との話し合い、詳しいことについてはよくわからないというふうなことを言われました。その後、事業者の報告はございまして、緑政審のところ、平成17年２月23日に、緑地保全推進地区内行為協議方針に対する附置状況ということで報告されたかなと、こんなふうに思っております。私も手元に取り寄せております。
　私の方がちょっと調べましたところ、これが平成16年、先ほども言われましたけれど、協議方針ということで、平成16年11月２日に、これは決定されているものがありまして、こういうものがあるんですけれども、多分お手元にあるかなと思うんですが、そこのところでは、下の段から４行目あたりなんですけれども、予定建築物の高さが緑地の稜線を超えないようにするなど、景観面に配慮した規模、高さの建築物を計画することと、こんなふうに書いてある。その前の方をいろいろ読んだりしますと、ざっくばらんに言いますと、大船の西側の景観、あれもいろいろございますけれども、大船観音含めて、あるいは隣のこちらからいうと、左側ですね。当該のところなんですが、そこら辺は随分前から駅前景観ということで、緑地を残していこうというようなことがずっと言われていたかなと、こんなふうに思っています。私もずっと見ていたんですが、そうは言っても、例えば、戸塚側というんですかね。あっちの方からマンションが建ったりして、随分変わってきたなというふうに私は当時思ってました。少し今までの方針とは景観面で違ってきているのかなと、こんなふうにも思ってました。そうこうしているうちに、少しずつ、少しずつ変わってきたというふうなこともございまして、これはちょっと問題あるんじゃないかという、私の中の問題意識ございました。
　そういった中で、今言われたようなこれ出てきたわけですけれども、これから具体論に入るわけですが、その平成16年11月２日に協議方針が決定されて、今申しましたように、緑地の稜線を超えないように、景観面で配慮したいということで言われている。
　それから、たしか前のものだと思うんですが、景観課の方も景観に配慮しましょうねというようなことも各課協議のあたりでも言われてまして、その前から言われてまして、大まかに言いますと、鎌倉市は一応あそこのところは景観面に配慮してやっていきましょうという大まかな合意が私はあったんではないかと、こんなふうにとらえています。
　そういった中で、平成16年11月27日なんですが、これは事業者と岡本の周辺住民の方の会合なんですけれども、そのときの建物の高さ、これは54.92メートルで、山の鞍部の稜線、これは54.6メートルぐらいあるというようなことが一応確認されております。
　その後、１カ月ぐらいした平成16年12月25日、これも事業者説明がありまして、ここで建物の高さは稜線を超えない範囲なんだということで、54.12メートル、80センチ下げるというふうに事業者さんが周辺住民の方に御説明されております。
　そうしますと、山の鞍部が、先ほど申しましたように、11月27日、54.6メートル、これを超えない範囲、つまり54.12メートル、80センチ下げるということ言われてまして、それでやりましょうということだったんですが、翌年、平成17年２月４日なんですが、どうも事業者さん等々が言われている山の高さ、これが当初よりも低いんではないかというような疑問が出されまして、実測、これは現地の住民の方たちが自分たちで、自分たちというか、会社にもちろん頼んでですけれども、はかられたわけですね。そうすると、山の実測、稜線部分が52.35メートル、答申案より山の鞍部の高さ2.25メートル低いって、こういうことがわかったわけで、これは事業者さんの方に周辺住民の方はお伝えいたしまして、事業者さんもはかられたら、大体こんな程度だった。これは多分、鎌倉市もその後はかられたんではないかなと、こんなふうには思っています。そうしますと、建築時の高さが54.6メートルで、鞍部が52.35メートル、つまり、１メートル77センチ高くなったというふうなことで、当初、山をはからない時、とにかく稜線超えない範囲でやりましょうといって、80センチ下げますよというのがあって、これで大体鞍部よりちょっと低くなるかなというようなことで多分安心されてたと思うんです。ところが、さっき言いましたように、実測しますと山が低くなっちゃったんだから、その分、建物の高さは同じだとすると、80センチ低くしたんですけれども、それより山が低くなっちゃったから、出っ張った状態になったわけです。ここからが住民の方と事業者の方とのいわゆる攻防が始まっていくわけですけれども、そういったことがあるわけですね。
　そういうことで、つまり端的に言いますと鞍部より高さ下げてくださいよということと、下げますよって言ったんだけど、山が低くなっちゃったんで出っ張っちゃったんで、とにかく下げてくださいということで、ずっとこれがやりとりがいろいろあるわけです。
　それで平成17年４月９日に、業者さんは、周辺住民の皆さんとの会合の中であと20センチ下げると、これで勘弁してちょうだいよと、こんなことを言っておられます。
　ところが住民の皆さんは当初、稜線鞍部より低くするというように言っていたじゃないか、あなたたちもやっていただいたじゃないかというようなことで迫りまして、きちんとやってくださいよというようなことをそこで言われたかと思う。それが、確認が平成17年４月９日、これは岡本町内会５組、それから東洋エンジニアリングの確認が一応、私、写しもらっているんですが、ありまして、これは平成17年５月14日のものですが、４月９日に、要するに意見交換会の議事録をとっているわけですね。ここでいろいろと今言われたことが、言われていない。そこで、勘弁してください、あと20センチ下げますって、あとでわかりますけど、20センチも下げてないんですが、お願いしますといって、そこでこう分かれちゃっているんですね。そうすると、私が何を言おうとしているかということ、延々と今言ってきましたけども、要するに鞍部から下げてくださいと。初め下げますよと言ったのに、はかったら出っ張った、それを下げてくださいと。そのときに、今、米木さんが言われましたけど、平成17年２月23日報告ということで、岡本緑地の稜線を超えないように、建築物の高さを背後の山頂より低くしたという、これ山頂が関係なくて、稜線、鞍部より下なんで、そこら辺のところは、ちょっとわからないなということがあるわけです。そこら辺のところはどうなんですか。
 
○米木　参考人　　先ほどちょっと私、説明させていただきましたけれども、緑部門におきましての稜線の位置づけというのは、先ほども言いましたように、いわゆる緑地のスカイラインをイメージした、または例えば、背後の緑地の景観をイメージしたということで、今、委員さんおっしゃいましたように、数字的な54．何々とか、何だとか、そういうお話での協議は一切しておりません。ですから、景観面、いわゆる緑地の背後の景観に配慮したように高さを飛び出ないようにしてくださいよというふうな形の協議をしてきたものであります。
 
○岡田　委員　　参考人の米木さんですか、追及しようと私思ってませんけどね。初め、先ほど申しましたように、協議方針の中で、緑地の稜線超えないように景観面に配慮しようと、こういうことを言われていて、その次に、業者さんとの今言ったいきさつ、いろいろあるんですが、今度は稜線を超えないように山頂より低くしたという、ちょっとそこが要するに住民の方と業者さんとの認識というか、そこが違うわけで、それでもって、要するに業者さんが最終的に、こういうことだよということを持ってこられて、それで言葉は悪いかもわかりませんけども、言っちゃったということがあるわけですね。
　今言われた、私どもはスカイラインということなんですけど、そうすると、例えば、スカイラインということになっちゃうと、緑というのは結構育ちますから、一般的には２階から３階建てぐらいの緑になっちゃいますね、植えちゃうと。そうしたら、それが例えば、仮に常緑樹だとすれば、ずっと緑で、後ろがわからないよというふうになっちゃうと思うんですが、ただ、やはり事業者さんと住民との話し合いとか、再三申しましていますように、そこの稜線の鞍部のところより下なんだよ、いいよ、じゃあ下げますよという、そこまでよかったんです。それだったらオーケーだったんですが、はかったら違ったというところで、そこからそごが生まれてきて、いろいろなったというようなことなんですね。
　それで、もう少し言いますと、これはここだけではなくて、周辺住民の方と市とのやりとりが結構長い間、見ただけでももうかなりありますね。何回も何回もやってられて、高さについて、市と周辺住民の方とのマンションの高さについての経緯というのが残されていまして、かなり延々とやってられて、この中では、もう行政指導は限界なんだよというふうなことで切られているというか、回答を控えるという感じに最終的にはなってきているんですけれども、私が思うのは、やはり住民とそこら辺の業者さんとの信頼関係というのがございますので、そこら辺はやはりきちんとしておくべきではなかったかなと、こんなふうに思っています。
　それともう一つは、今度、私自身の問題なんですけれども、やはりあそこのところはもう少し、私もその当時、これは今あれですけれども、きょうはお休みになっておられますけれども、当時稲葉さんのところに行きまして、１階のところに行きまして、稲葉さん、申しわけないんだけど、あそこ、ちょっと出っ張りそうなんだよと、申しわけないけど、業者さんにどうにかお願いしてもらって、どうなんだろうという話はしました、私。幾つかその後、下げたという話も聞きました。私もまた行きまして、下げてくれたのはありがたい。ただ、やはりどうも出っ張っているということで、もう少しそこら辺どうにかならないかというようなことで、もうちょっとだけでも、だけども私のことを聞くと、業者さん、採算が合わないんではないかというような話もちょっとされました。いや、そういうことじゃなくてもう少し努力してくれという、これは米木さんにあれじゃないんですけど、その当時、そんな話もありまして、私も心を砕いていたわけですけれども、その後、住民の方等のお話を聞く中で、ここまでかなり突っ込んだやりとりやられてたのかなと、こんなふうに思っておりまして、今言ったスカイラインというだけじゃなくて、稜線ということになるわけで、そこら辺納得、じゃあスカイラインってなれば、プラス３メートルでも、４メートルでもいいのかという、開き直ればね、そういうふうなやり方もできないわけではないわけで、そこら辺の稜線がどうなんだということは、その当時は認識なかった。
 
○米木　参考人　　ちょっと繰り返しの答弁になりますけれど、今、委員さんおっしゃいました、住民の方と業者の方との話し合い、これは私どものみどり課の方は一切承知しておりません。どこでそういう話が出るかというのも承知しておりませんでしたけれども、そういった中では先ほども言いましたけれど、数字的に何メートルという話もしておりません。この協議の内容は、予定建築物の高さを制限するための協議ではないもので、稜線の解釈というのは、いわゆる緑地のスカイラインをイメージしたという形の中での協議でございますので、稜線についてはそういう位置づけで協議をし、終了したということでございます。
 
○中村　委員長　　岡田委員、簡潔に、なるべくお願いします。
 
○岡田　委員　　それでは、今でも稜線でいった場合には、今言われたように、緑のスカイラインというふうに認識されてますか。
 
○米木　参考人　　実は平成17年の２月25日、都市計画審議会が開かれております。その時点で、私も出席をし、また委員さんから御質問を受けています。その中で委員さんから都市計画の部門での稜線のとらえ方と、緑部門での稜線のとらえ方がちょっと違うんじゃないのかと。その辺は全庁的に統一しないとまずいんじゃないですかというふうな御指摘をいただいております。私どもそれで戻りまして、先ほどから言っております、稜線、緑の方はスカイラインのイメージということでずっときたんですけれども、そういうことで誤解を招くのであれば、これから先は表現の仕方を少し考えなきゃいけないのかな、工夫しなきゃいけないかなというふうには思っております。
 
○岡田　委員　　そうすると、工夫しなきゃいけないって、これはまだ決まってないという、今後また考えていこうというふうなことなんでしょうか。
 
○米木　参考人　　次の申請はまだ出ておりません。ただ、今回はこういう形でちょっと食い違いがあるということは認識いたしましたので、これから先については、そういう形で、そごのないような形で対応してまいりたいというふうに思っております。
 
○岡田　委員　　高さ、要するに都市計画審議会との関係と、我々とはちょっと認識が違ったんだというふうに言われていますけれども、緑地の稜線ということで、私も突っ込みはしませんけれども、住民との話し合いの中でやっていたので、もう少し聞いていただければありがたいかなと、こんなふうに思っています。今後二度とこんなことがない、普通稜線って、私も学生時代山歩きしているんですが、稜線歩きってあるんですよ。山の尾根を歩くことを稜線歩きって言うんですね。夏山、25日から30日ぐらいが一番天気いい日なんですけども、普通は稜線と言ったら、山の尾根のことを言って、緑のことを言わないんですけれども、ちょっと違うなと、非常に残念だなと、こんなふうに思っています。以上です。
 
○中村　委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、各位に対し、委員会を代表して、一言御礼を申し上げます。本日はお忙しい中、当委員会に御出席いただき、当時の状況等を述べていただき、心から感謝いたします。当委員会としては、皆様の御発言を今後の委員会調査に十分生かしてまいりたいと思います。本日はありがとうございました。
　では、暫時休憩いたします。

　　　　　　　　　　　　　　 （10時54分休憩　　　10時56分再開）
 
○中村　委員長　　それでは、再開いたします。
　岡本二丁目マンション計画の許可処分が二度も取り消されたのがどこに責任があるのかの原因究明をするため、本日は説明員をお呼びして、当時の状況をお聞きし、調査を行います。前回までは当委員会で問題点の洗い出しを行い、それについて、当時の状況を調査するため、その当時かかわっておられた職員の方を説明員としてお呼びし、原因究明をすることとし、説明員としての対象の方に打診をしたところ、本日は、景観部長の土屋志郎さん、景観部次長の米木弘行さん、景観部みどり課長の村井徹さんに説明員として御出席いただきました。
　本日はお忙しい中にもかかわらず、当委員会のため、御出席いただき、まことにありがとうございます。委員会を代表して、心から御礼申し上げますとともに、当時の状況についてお述べくださるようお願いいたします。
　早速ですが、議事の順序、注意事項について申し上げます。まず、委員長から現在の役職名を伺いますので、挙手の上、委員長の許可を得てお答え願います。次に、主質問を行いますので、挙手の上、委員長の許可を得て、状況等をお答え願います。その後、補足質問、関連質問があれば、他の委員から質問しますので、お答えいただくようお願いいたします。なお、発言は座ったままで結構です。また、委員に対しては質疑をすることができないことになっておりますので、御了承を願います。
　それでは、質問を行います。それではお答えできる方にお答えしていただくということになりますので、よろしくお願いいたします。それぞれの方に聞きませんので、同じ質問は。
　まず、株式会社穴吹工務店から提出されました緑地協議申請書に基づく緑地保全契約の解除の理由についてですが、市有地260−２の土地を開発区域に含む土地利用についてどう考えたのか、６点、お伺いいたします。
　まず、１点目として、平成10年５月の緑政審議会に諮問した緑地保全推進地区の指定について、指定地の中に市有地260−２の土地は含まれていたかどうかお伺いいたします。
　どうぞ、座ったままで結構です。
 
○みどり課長　　平成10年５月15日に、第２回緑政審議会を開催しております。そのときに、緑地保全推進地区の指定について諮問していますが、当日配られた資料については、諮問事項を書いた諮問書のみでありまして、当日は260−２が区域内に入っているかどうかと判読できる資料はございませんでした。その後、７月31日に第３回緑政審議会を開催しております。その際には、推進地区指定候補地の検討図面という形で、地籍集積図と区域図を提出しております。その中の地籍集積図につきましては公図を縮尺を小さくしたところで、当該地も小さいことから、260−２が区域内に入っているかどうかが判読できませんでしたが、区域図におきましては、当該地周辺は当時と変わっておりませんので、諮問当時から260−２は推進地区に入っていたと思われます。
 
○中村　委員長　　次に、２点目、市有地260−２の土地は緑地であることを現地で確認しておられますでしょうか。
 
○みどり課長　　市有地260−２につきましては、推進地区全体の土地については緑地と、一山形状というものは把握はしていると思いますけれども、個々の筆について、その形状がどうだったかということは確認していないと思います。
 
○中村　委員長　　次に３点目、推進地区に指定するために、土地所有者の意見を聞くように努めると、条例で規定されています。どの部署のだれに意見を求めましたか。その意見の内容をお答えください。
 
○みどり課長　　推進地区の候補地の土地所有者については、アンケート調査などを行って意向を確認しておりますが、公共施設の管理者の方には意向は確認しておりません。
 
○中村　委員長　　次に４点目、市有地260−２の土地の指定について、同意の意向が確認されたことから、平成12年４月25日、緑政審議会の指定の答申が出されたと思いますが、これに間違いないでしょうか。
 
○みどり課長　　先ほども申し上げましたように、同意は求めておりませんので、審議会には報告はしておりません。
 
○中村　委員長　　次に５点目、平成11年11月30日付提出の緑地協議申請書によれば、保全契約解除協議内容には、保全契約した岡本二丁目260−１の土地に隣接する土地と一体利用を考えている先に売却を考えていますとして、土地利用の平面図を添付して、市に提出されています。
　この図面には、保全推進地区に指定を予定していた市有地260−２の土地も進入路に整備する予定になっていました。緑地保全の推進を担当する部署として、保全を予定している市有地が進入路に整備されることについて、どのような見解をお持ちになったのか伺います。
 
○みどり課長　　保全契約解除の際の協議図面のことだと思いますけれども、その図面につきましては、緑地をいかに残すかということを協議した図面であり、また、新たな売却先に、少しでも多くの緑地を残してほしいということを協議した図面でありますので、個々の筆がどういうふうな状況になるかということで、把握はしていないと思います。
 
○中村　委員長　　次に、６点目、現在、市有地260−２の土地の緑地保全推進地区の指定はどうなっているのか。これからどうしようとしているのか、お伺いいたします。
 
○みどり課長　　市有地260−２は、平成12年４月28日の緑地保全推進地区の指定時から区域内に土地がありました。現時点でも推進地区内の土地であります。推進地区の指定解除、変更については、現在、緑政審議会の意見を伺いながら検討しております。
 
○中村　委員長　　主質問は以上でございます。続きまして、各委員からの補足質問、関連質問がありましたらお願いいたします。いかがでしょうか。
 
○小田嶋　委員　　御出席いただき、ありがとうございます。まず、本日の委員長の主質問で、お手元にもあると思いますが、今回の委員長の主質問の文言の中に、大変申しわけありません、すぐ気づけばよかったんですが、穴吹工務店から提出された緑地協議申請書に基づくという、この提出された期日が平成11年１月30日って記載されていますが、これは正しくは平成11年11月30日でした。申しわけありません。まず、そのことをおわび申し上げます。
　その11月30日に出された契約解除の、これまでの260−２の、市としては保全推進地区に指定する土地に含まれている土地にかかわって、この契約解除の中で、言うなれば、開発を予定した、ここに質問５点目のところで書かれているように、進入路に整備するんだというふうに保全契約を解除する土地所有者が、土地利用の計画を持っていたと。これに対して、先ほどの御答弁は、いかに緑地を残していただくか、保全のために残していくかという観点から図面をいただいて、個々の筆について、どうなるのかについては協議はしてこなかったという御答弁を今されたわけなんですが、本来、平成10年５月の緑政審議会に諮問した当時の指定に当たっては、先ほどの２点目の御答弁の中で一山というとらえ方で、筆一つ一つを保全すべき指定区域の、ここが保全すべき指定区域に諮問したい筆として積み上げてこなかったというとらえ方のように御答弁しているのですけれども、そんなことはあり得ないと思うんですよ。
　その保全すべき指定区域の筆という筆があり、そこの面積が幾らであり、そこの山林なのか、宅地なのか、そういう筆ごとに積み上げたとらえ方を最初に市として考えを持った上で審議会に諮問すべきであって、今の御答弁の中では、260−２の公有地をこの緑地保全契約の解除に当たっての土地利用の問題が提起されている中で、保全を担当する部署としては、そこの点について、何も問題視していなかったということは、私は大変問題な御答弁だと思うんですけれど、もう一度、とらえ方としては、市有地がこのように進入路として整備される。こういうことが提起されていることについて、これは見解としては、ああ、そういうことなんですかということで、指定に向けて努力していく上からも、これは問題だというとらえ方はしてなかったんでしょうか。
 
○みどり課長　　あくまでもこの協議図面というのは、緑地保全契約の解除の協議図面でありまして、その後の土地利用について、緑がどのくらい残るかということを協議した図面でありますので、その個々の筆がどういう状況になるかということまで協議している図面ではございません。
 
○小田嶋　委員　　私が問うているのは、協議の内容ではなくて、担当課として推進地区指定をしている土地が、つまり市の土地が、事業者の開発の計画で進入路となるということを提起されている中で、担当者として協議は、緑地保全契約の解除という協議はありますよ。しかし、その協議の中で、これは保全契約の内容に含まれていない市の土地が開発されようとしている、開発のために使われようとしているという、そういう視点は全くなかったんですが、あったんですか。
 
○みどり課長　　開発の協議ではなくて、保全契約解除の協議ですので、その筆、筆自体には公図等をつき合わせて、どういうふうになるのか、そういう協議はしていない。全体の緑地がどのようになるのかという協議をしていると思います。
 
○小田嶋　委員　　その当時、今御答弁いただいている村井さんは、この解除の協議に、直接そこにいたわけではないようなので、そのとき、今現在、このみどり課の、緑地保全の推進を所管している担当の職員として、その点についてどう判断されていたのかについては、何ら引き継ぎとか見解とかは聞いてなかったんでしょうか。
 
○みどり課長　　その当時、どういう協議をしていたかと、先ほど言われたことまで協議しているとか、そういう話は聞いておりません。あくまでも、要は緑地保全を解除するための緑はどのくらい残すかと、あと売却先にいかに多く緑を残してほしいという協議はしたという話は聞いております。
 
○小田嶋　委員　　そうしますと、なるべく残してほしいということでの、事業者側から出てきたこの平面図、幅員６メートルの道路をバス路線から引き込む、こういう図面が出てきたわけなんですが、この図面の中で、鎌倉市としては、推進地区として指定を予定していた260−１、約1,000平米、そして、道路にバス路線から６メートルの幅員の道路で引き込む、進入路と申し上げましたが、これによって、山林の市有地が、260−２の市有地が進入路として整備されてしまうということについての協議はされてこなかったんだという御認識の御答弁なんですが、そもそもこの審議会においても、この260−２の土地が推進地区に指定されているのかどうかについて、筆をもって、資料として提出は、今の御答弁の中では審議会に一切なくて、ただ、公図だけということなんでしょうか。
 
○みどり課長　　当時の資料では、先ほど申し上げましたように、地籍集積図というような、公図を小さくしたものと、区域図、多分２万5000分の１の区域図だったと思いますけれども、それを提出しているということでございます。
 
○小田嶋　委員　　そうすると、この審議会が平成12年４月25日、指定をする答申がされるまでのこの結論に至るまで、一度も筆としての資料の提出は審議会にはされてこなかったということなんですか。
 
○みどり課長　　そのように聞いておりますけれども。
 
○小田嶋　委員　　土屋部長にお聞きします。先ほど、今回の主質問の当時の緑地保全契約解除、当時担当されていたので、今は説明員としての御出席なんですけれども、その当時にかかわっての御記憶があれば、あわせて御答弁いただきたいんですが、つまり市としては、この260−２の土地を保全推進地区に指定するものとして考えて、審議会にも諮っておりました。
　当時、平成15年５月ですから、今回の問題になっている緑地保全契約解除は、申請してきたのが11年11月30日、つまり、市側は推進地区に指定したいと考えておりましたから、そこの保全契約が解除されるに当たって、こういう図面が、つまり市有地も含めて開発、土地利用を考えているという図面が出てきたことに対して、土屋さんは現在説明員として参加されていますが、当時、それに契約解除、それから推進地区指定にかかわる立場におられましたので、どういう見解をお持ちになっていたのか御答弁をお願いしたいと思います。
 
○土屋　景観部長　　そもそも推進地区につきましては、緑の基本計画がベースになっておりまして、緑の基本計画をいかに実行に移すかということで、20万余の署名が集まった緑地保全の条例の制定に始まるわけでございます。そういった中で、緑の基本計画の保全に位置づけしたところをいかに守っていくかということで、その当時の条例制定時に、法の先占論、要するに法が占めているところは条例化できないということも含めて、いろいろ議論はされたわけですが、結果として、当時の都市緑地保全法の、古都法でいう特別地区は緑地保全地区という形でありますが、普通地区が都市緑地保全法にはないというふうな状況の中で、そこを抜いていくために、緑地保全推進地区という指定をしていこうということで条例化を図ってきたわけでございます。そういった中で推進地区については、緑の基本計画をベースにして、そこが推進地区につなぎ策として持っていくと。それから、土地所有者の理解、協力を得て、できれば法指定に持っていきたいという形の中で、最終的には法指定の段階で区域設定が詳細にされるという形になります。
　したがいまして、推進地区の段階で、今現在積み上げて、当然、筆々、積み上げるのは当たり前ですので、大体この区域はこのぐらいということですが、そのベースになったのが緑の基本計画であるということでございます。
　もう一つは、緑保全と開発は常にリンクをさせないという状態をとっております。これは広町の開発の協議のときに、県の開発審査会からも、緑保全をもって開発の32条協議を行わないということは不当であるというふうなことの御意見をいただいている部分もあります。
　そういった中で、今まで鎌倉市の緑保全というのは、開発とは別に、ルートとして、緑地保全を緑の基本計画の実現に向けて、土地所有者にお願いをしてきたというふうな経過がございます。したがいまして、開発と緑保全は別物ということで取り扱いをしてきて、いろいろな協議をお願いしてきたというふうな状況がございます。
 
○小田嶋　委員　　最後の御答弁の開発とは別物という位置づけがあるからこそ、私は指定区域に入れる260−１、それから260−２、これは市が所有する土地、これについて今回、保全契約の解除に当たっての土地利用が目的で解除したいんだという提案がされたときには、鎌倉市としては保全に全力を挙げて同意を、つまり買収に応じていただくという、こういう取り組みが求められてきただろうし、実際に答弁の中では協議はしてきたと。ただ、価格が折り合わなかったということで断念せざるを得ないという答弁をいただいているわけなんですが、結果的に今の時点、こういう事態になっていることを考えますと、そもそもの最初のこの保全契約解除のこの時点、そして、推進地区に指定する当時、260−２の土地の所在、それから、契約解除に当たって、ここが買収できるようになっていれば、今回のような事態にならなかったと、私は強く思うわけなんですが、その点、今の現部長の立場からでも結構なんですけれども、いかがお考えになりますか。
 
○土屋　景観部長　　委員おっしゃるとおり、市の土地になれば、何らこういう問題が起きなかったということは、同様に考えておりますが、まず、保全契約につきましては、要綱上、土地所有者の同意をもって、保全契約をするという形になっておりますので、あくまでも土地所有者の同意前提という形になります。したがいまして、土地所有者が解除という形に持ち込まれると、市としては強制的にはだめだということはできないというふうな状況になっているということであります。しかし、我々としても、当然、先ほど申し上げたとおり、保全契約の解除、もしくは土地所有者が移ったとしても、契約の継続ということで再三要請し、何度も折衝を重ねてきたことはあると思います。
　そういった中で、価格については、やはり我々は不動産鑑定をとった上での価格でございますので、これを不当に上げた値段にしますと、今度は不当な価格を設定したということで、逆の訴えも出てくる可能性もありますので、やはりその辺は我々は踏み越えられないという部分がございます。
　我々は最終的には保全契約推進地区、いろいろな保存樹林、そういったいろいろなもろもろの制度をもって、土地所有者の御理解を深めていくというふうな作業をこの10数年間続けてきているわけでございますが、そういった中で、現実的には、緑地保全の特別緑地保全地区に指定したところもございますし、そういった実績は上がってきておりますが、残念ながら当該地については、今のような現状に入ってきているというようなところでございます。
 
○小田嶋　委員　　最後に、この260−２の推進地区に指定するための、条例上は土地所有者の意見を聞くようにという求めになっているのに、市有地であるからということから、確認を、つまり推進地区に指定することについて、同じ鎌倉市内のことだから確認はしていないというふうに言われておりますが、なぜ、これをしなかったのか。
　逆に私の方から言わせていただければ、260−２の土地のこの市有地が問題になりまして、これが道路用地として市が管理する性格の土地だったのか。また山林として、市が保全すべき土地として、市側が確認して推進地区に入れていたのかという、その当時の確認があっていれば、審議会での審議がより深まったんではないかと。また、この問題の認識がより早くとらえられたんじゃないか、260−２の土地の問題についてですけれども。この点についてなぜ確認しなかったのか、もう一度答弁をいただければ。
 
○土屋　景観部長　　先ほど申し上げたとおり、緑地保全推進地区のベースになるのが緑の基本計画でございます。緑の基本計画の策定に当たりましては、行政内の庁内調整を図り、また市民の意見、また審議会の意見を聞きながら、平成８年に策定をしてきたわけでございます。そういった中で説明をしてきた経過があるということで、推進地区は、その移行、それをベースにして、それをどう実現化を図るかという一つの手法として、法律までのつなぎ策として推進地区を活用したいということで条例化をしてきているわけでございますが、そういった中で、条例の策定時に、御存じだと思いますけれども、修正案等もかかり、土地所有者の御意向を聞くという形になりましたので、公有地については、緑の基本計画をベースにしているという状況の中でやってきているものですから、その時点では聞いていないというふうなことでございます。
 
○赤松　委員　　簡潔に質問をさせていただきます。今の質疑のやりとりでも出ていたわけですけど、平成８年の緑の基本計画、そして、その翌年度の緑の創造に関する条例、条例の制定、それで推進地区という制度がつくられると、こういう経過の中で、平成10年５月の緑政審に緑地保全推進地区指定についてが議題となると。たしか20数カ所候補地ある中の一つという位置づけになるわけですよね、ここの推進地区指定というのは。したがって、大変な量の推進地区指定を議題にしている資料の中に、それぞれの公図上どうなっていて、その土地所有者、筆ごとにだれかというふうなものが出ていないのが当然ですね、その時点では。
　そこで、さっき村井さんからも話ありましたように、平成10年７月に集積図を縮小したもの、したがって、小さな筆などはなかなか判読し切れないような状態ではあったけれども、260−２という筆は、その集積図の縮小した中にはあっただろうというふうに思いますという話だったわけですけど、私も緑政審のメンバーですから、いただいていると思います。確認すれば、あるとは思います。ただ、だれが所有者かというところまではわかっていないということは事実だと思うんだけど、その点は間違いないですよね。
 
○みどり課長　　私、先ほど申し上げたのは、地籍集積図では、縮尺も小さく、当該地も小さいことから、260−２を判読することはできない。そういうことを申し上げて、区域図の方は今と形が変わってませんので、入っていると思われるということを申し上げました。
 
○赤松　委員　　したがって、所有者までそういう資料の中には出ていないということは確認してよろしいですか。
 
○みどり課長　　土地所有者まで調べてはいないと思います。
 
○赤松　委員　　言えないんですよね、事実ね。それで市の方も当然、ここの緑地保全推進地区の道路側の260−２という筆が、鎌倉市の所有だというところまでの認識が、その時点では私はなかったんだろうというふうに思いますけど、その点はどうですか。
 
○土屋　景観部長　　大変申しわけないんですが、膨大な作業をやっていたということがあります。平成14年５月ということに最終的な話になりますと、私はその当時、神奈川県に出向してしまいましたので、最終的な部分はやっておりませんが、途中経過は当然仕事としてやっておりますので。ただ、個々の一つ一つの筆、結果論として、今日、このような問題になったということになれば、当然いろいろと御指摘あるかと思いますが、その当時は、一山形状をどのように保全するか、そののり地をどこまで入れるかということでやっております。
　例えば、広町では、どこまでも山がつながっていって、鎌倉山までいってしまう。どの辺まで切っていこうかということですね。最終的には、あの当時は59ヘクタール、広町の緑地でございましたが、都市計画決定は48ヘクタールという形になります。それはマスタープランという段階と都市計画という段階と実施のプランという形になりますと、またそこで整合が出てくるという形になります。当時、緑の推進地区のお話でございますが、これについてはマスタープランをどう動かすかということの方に議論がいっていたと記憶しておりますので、個々の一筆一筆でどのようになるかということは、我々はそこまで目に入れずに作業をしていたという記憶をしております。
 
○赤松　委員　　私もそのとおりだと思います。対象とするところを、少しでも緑としての形状があれば、そこも含めて広くできるだけ保全をしたいということで、推進地区指定地の中に入れ込む努力を現実にやってきたということだと思います。私もそういうことだと思うんですね。そのことを私は何も今言うつもり何もないんです。ただ、それで指定をしたと。ところが、緑地保全推進地区に指定したけれども、土地所有者の都合で解除してほしいという申請が出たと。
　解除ということになると、話が違ってくるわけですね。当時の緑政審でも話題になりましたし、私も意見を申し上げているわけだけれども、最初の例なわけでしたね。緑地保全推進地区指定の解除という、この例が最初の案件だったんですよ。
　それで、これ確認なんですけど、ここの緑地保全推進地区の解除に当たって、土地の公図、それから、所有者、指定地内の。これは緑政審にも、議会にも、議会にはこういうのをいただいているんですけど、当時、建設常任委員会、所有者などを明記した形での資料というのは出てなかったと私は思うんですけれど、その点はいかがですか。
 
○土屋　景観部長　　まず、推進地区については、今現在も解除しておりません。保全契約を解除したというふうな状況でございますので。
　推進地区の協議について、今回が初めてのケースだということだと思います。そういった中で、推進地区については、先ほど申し上げたとおり、条例上、協議をするというぎりぎりの線を持っていた、要するに届け出ではない。許可制にすると損失補償等の問題が出るということも視野に入れながら、いろいろ検討してきた経過がありますが、経過として、弁護士と相談して、ぎりぎりの線が協議であろうという形の中で協議制をしいたという形になります。その協議が初めてであったというふうな今回のお話ししたと思います。その中で、いかに緑を少しでも多く残してもらうというふうな形の中での協議をしているということで、なかなか委員御存じのとおり、開発と緑保全がいつも裏表の世界になりますので、我々は先ほど申し上げたとおり、緑をいかに残すかという観点の中で、開発を是とするわけではないんですが、緑保全の立場で、そういった中で少しでも多くの緑を残すというふうな形の中で、今まで取り組んできたというふうな状況でございます。
　そういった中で、この個々の土地をどうする、こうするということではなくて、一つの山として、どのように緑地を残していくか、どのように見えていくのか、こんなようなことを中心に仕事を進めているというような状況でございます。
 
○赤松　委員　　最後にしますけれど、というふうに、今、部長が答弁されたとおり、一山としての位置づけ、緑地保全推進地区に指定し、土地利用をしたいということで協議申請書が出てくる、推進地区指定を解除してくれという申請が出てくる。そういうときに、解除ということになると、これは詳細な検討が必要になってきますから、正直、その当時の緑政審議会、それから、建設常任委員会にも陳情が出て、審査をした。こういう資料も担当から提出していただいた。こういう状況の中で、こういう経過の中では、推進地区に指定されている、ここの縁の入口の部分で、260−２ですけれども、これが鎌倉市の土地だったということは、正直わからなかった。許可がもうおりて、そのころでしたね、私がここに260−２という鎌倉市の土地があると知ったのは。これが事実なんですよ。ですから、それまでの過程で緑政審での審議、それから建設常任委員会での審議などに資する土地所有状況がはっきりしている状況というのは、その時点では出ていなかったということを確認したいんです。
 
○土屋　景観部長　　大変以前の話ですので、記憶が定かではない部分もございます。また、私の仕事も、すべて区域図まで私がすべてつくっている図面ではございませんし、担当者につくらせている部分がございます。
　先ほど言いましたとおり、緑地があって、その緑地が支えているのりがどこまであるのか。どこまで緑地として含んでいくのかというような地形的な話の中で、区域を設定したというような記憶がございます。したがいまして、個々の土地について、だれだれの所有でどうするか、こうするかというような段階ではないというようなことでございまして、山を保全するに当たっては、全体を見て、どこまで入れるかという区域設定を推進地区としてきたというような経過がございます。
　今、委員おっしゃるとおり、それは260−２が公有地であったかどうかと、定かであるかどうかと、ここで答弁しろということですが、大変申しわけないんですけれども、その当時のそこまで言い切れる記憶は、今現在持ち合わせておりません。申しわけございません。
 
○赤松　委員　　今だから、この260−２という土地がこれだけ話題になり、大きな議論の一つの火種になっているわけですけれども、その時点は正直、緑地保全推進地区指定地内の行為協議書、これの議論の段階では、あれは小松原建設の土地全部と、ここの緑地保全推進地区の指定地は。小松原建設の所有地というふうにだれもが思っていたわけで、鎌倉市が、そこに260−２という土地があって、鎌倉市が所有していた土地があったという認識というのは、正直私にはなかったし、恐らくほかの皆さんもそうだろう思いますね。資料が出てなかったら、それはわからないもの。それは、これでやめますけど、ちょっと調べていただいて、個別で結構ですから、知らせていただきたいというふうに思います。
 
○土屋　景観部長　　その当時の書類があるかどうかちょっと確認をさせていただきます。
　それと１点お願いがありますけれども、あくまでもみどり課というのが、開発とは別に常に動いているという状況があります。リンクをしますと、大変緑地保全がやりづらい状況に陥ります。我々はこの数十年、緑保全をするために開発とは一線を画して、緑地保全をやってきました。リンクされますと、どうしても法指定の中で市街化区域という状況が多いものですから、一気にそちらの方に走られてしまうという状況があります。
　そういった中で、開発は開発として、緑保全は緑の基本計画を何とか成立させたいんだと、こういった中で土地所有者にお願いをし続けてきているわけでございます。そういった努力の中でやってきているということをぜひ御理解いただければと思います。よろしくお願いいたします。
 
○中村　委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。いいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　以上で、説明員に対する質疑は終了いたしました。
　この際、各位に対して委員会を代表して、一言御礼を申し上げます。本日はお忙しい中、当委員会のため出席され、状況等を述べていただき、心から感謝いたします。当委員会としては皆様の御発言を今後の委員会調査に十分生かしてまいりたいと思います。本日はまことにありがとうございました。
　では、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時35分休憩　　　11時36分再開）
　それでは再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中村　委員長　　次の日程に入ります。今後の進め方につきましてですが、何か御意見ございますでしょうか。次もこうした形で質問を続けていきたいとは思っておりますが、例えばどこまで進めるかということについて御協議したいと思いますが、いかがでしょうか。
　本日お渡しした資料のきょう終わったところの次のページ、上の方の括弧書きですけれど、５番と６番と７番ぐらいまでは、大体ちょっと関連はしているんですけど、９番ぐらいまでやるかどうか。次から副市長と市長の答弁になりますので、そこまでをやるか。あるいはもう少し前で区切るかどうかというところなのかなと思っておりますけれども。
　一応今、９番までという御意見もありますが、次回、９番ぐらいまで質問進めさせていただくという確認でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　特に御異議ないということで、本日お渡しの９番、下の括弧のぺージでいいますと、15ページのところに入っておりますけど、そこまで。質問、紙としては、５、６、７、８、９ですから、５枚分の質疑を進めさせていただくという確認をさせていただきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中村　委員長　　それでは、次回に日程についてでございますけれども、今の質問をやらせていただくというところで、何か日程について、御意見ございますか。
　ちょっと暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時38分休憩　　　11時45分再開）
　それでは再開いたします。では、次回の委員会でございますが、８月26日の午前10時からとさせていただきます。
 
○事務局　　そうしましたら、８月26日午前10時から、場所につきましては、この場、全員協議会室を予定したいと思います。
 
○中村　委員長　　それでは、次回の委員会は今事務局から発言のとおりでございますので、よろしくお願いいたします。
　それでは本日の日程すべて終了いたしました。岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会を閉会とさせていただきます。
　御協力ありがとうございました。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成20年７月31日

　　　　　　　　　　　　　岡本二丁目マンション計画許可
　　　　　　　　　　　　　取り消し等に関する調査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員