○議事日程
平成２０年 ７月２９日議会運営委員会（検討会）
議会運営検討会会議録
〇日時
平成20年７月29日（火） 10時00分開会 11時45分閉会（会議時間 ０時間59分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
助川委員長、萩原副委員長、石川、渡邊、山田、前川、高野、岡田、藤田、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、田中次長補佐、小島次長補佐、原田議事調査担当担当係長、久保議事調査担当担当係長、成沢担当書記
〇本日審査した案件
１ 議会のあり方等の検討について
２ 検討事項の協議について
３ 次回の開催について
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○助川 委員長 ただいまから、議会運営検討会を開会させていただきます。
まず、会議録署名委員の指名です。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。前川綾子委員にお願いいたします。
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○助川 委員長 きょうは議会運営検討会なので、正・副議長は出席しておりませんので、念のためにお知らせをしておきます。それから、議会のあり方等についての検討会はもう何年ぶりなのか、以前はいつやられたのかも記憶がないほどなので、資料がいっぱいございます。議会運営検討会検討項目一覧表をちょっとごらんになっていただきたいと思いますが、過去のあり方検討会では、短期・中期・長期に分けて、短期・中期は既に終わっていて、この資料もございますが、今、長期的なものが残っている状況です。１と２の議員定数を削減する、松尾議員、２の議員定数適正化計画を作成する、高橋議員となっている、この２点が今残っている状況です。この２点の詳しい経過は、また後ほど御報告するといたしまして、ここで改めて今度は神奈川ネットワーク運動・鎌倉さんから、この議員定数に関連して、政務調査費の削減の文書もこうやって出ておりますので、またそのとき、改めて内容について、ネットさんからその趣旨を説明していただきたいと思っています。
それから、検討項目一覧の３番目は、動議のあり方について。これは私からの提案だったんですが、例の観光厚生常任委員会、委員長の問題、こんな安易に交代していいのかというような提案がまだ残っているという状況です。
それから、４番目、自治基本問題調査特別委員会からの提起として、６点、この検討会で協議してほしい、議論してほしいというのが６点ございます。
それから、５番目の傍聴環境の改善については、さきの議会運営委員会に出された陳情、これは継続になっておりますが、これも検討会でやはり議論すべき、協議すべき内容ではないかというふうに、以上５点ございますが、何か議会事務局の方でも提案したい、議論してほしいというのが何点かあるようなので、これに加えるか。いずれにしても、この検討会、この５点に加えて、議会事務局から入れれば６点、本日からこの任期中、来年の３月、４月までには結論を出したいというのが６点あるということを、まず皆さんに御理解いただきたいというふうに思って、この内容を説明させていただきました。
この順番で、順次議論を始めるというようなことで確認してよろしいでしょうか。
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○山田 委員 ６点目を明確にしていただけますか。
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○事務局 何点かございまして、まず、諮問機関等への議会からの委員さんの参加につきまして、青少年問題協議会、民生委員推薦会、それから都計審、これは法令によって義務づけられておりますが、その他のものについて、例えば、選考とか推薦とか表彰などで公正な視点が求められるということから参加するのか。それから、市民負担のあり方やまちづくり全体の視点が大切なことから公正・中立性を求められるので参加するのか。そういった法定外の諮問機関につきまして、議会からどのような形で対応していくかという課題が一つございます。
それからもう一つ、代表監査委員の本会議への出席要請でございます。現状は決算議会でございます９月の定例会の本会議、すべての本会議に説明員として出席要請をしております。
他の２月、６月、12月につきましては出席要請はせず、代表監査委員も出席をしておりませんが、９月定例会において、すべての一般質問何日かございます。そのすべての本会議に出席要請をするのか。それとも、決算認定議案の上程をされるその日に出席要請をするのか。といったことも含めて、代表監査委員さんの説明員としての出席要請をどのような形でするかということがございます。
それからもう一つ、委員会提出議案の取り扱いの問題がございます。これは平成18年の自治法の改正によりまして、委員会は議会に議案を提出することができるというふうに規定をされました。会議規則も改正をされております。それで委員会の提出議案のうち、例えば、条例制定議案のような、いわゆる団体意思決定議案につきましては、委員会の中での採決は多数決で行っております。
しかし、御承知のとおり、陳情等が出まして、意見書などを提出する場合は、全会一致ということで、全会一致のときだけ委員会として意見書提出議案を提出するということで、陳情そのものは議決不要というような扱いをしておるところでございます。
この扱いなんですけど、片やでは、条例制定などの議案を委員会が出す場合は多数である。それから、意見書提出議案を委員会として出す場合は全会一致であるということで、この辺が統一性がないという部分がございます。ここら辺の取り扱いをどのようにするかということがございます。
それからもう一つ、請願と陳情の審査方法の変更という内容でございます。御承知のとおり、請願は憲法16条で保障されている国民の権利ということで、請願法という法律もございます。本市議会では、会議規則の中で紹介議員が説明をすることで提出をするというふうになってございます。
陳情につきましては、本市議会の場合は会議規則で請願と同様に処理するものとするとされておりますので、全く同様な扱いをし、さらに休憩中ではありますけれども、陳情提出者の発言を委員会の中で求めて、認めているといった部分もございます。
それから、陳情につきましては、一定の書式といいますか、体裁がございまして、それに沿ったものはすべて受け付けをしております。
具体的に申し上げますと、郵送で送ってこられる陳情も何件かございますけれども、事前にファクスなどを通じて、中身について訂正をお願いしたり、いろいろな協議はしておるのですけれども、それに時間を要しますし、体裁だけ整えてあれば、受けるということですから、そういうふうな扱いをしておりますけど、例えばこの辺の郵送のものは実際に付託しないで、要望書のような扱いで各委員さんに配付するだけにとどめるとか、例えば、そのような取り扱いの内容についても御協議願えればということでございます。
要するに請願が本市議会でほとんど提出がないという実情もございますので、その辺を含めて、請願と陳情の取り扱いといいますか、審査方法について、どんなふうにしたらよろしいのか御協議願いたいという内容でございます。
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○吉岡 委員 唐突に今、口頭でお話がされて、これは何、法令上何ていうのか、事務局として、今、論議しなきゃいけないことなのかね。例えば、一番最後の請願・陳情については、既にもうここの議会検討会で一応論議して、私のときに論議して、一応結論を出していることなんですね。ですから、今出されたことについては、例えば今、例えばの話ですよ、請願・陳情の取り扱いとか、それから郵送の取り扱いとか、そういうことについては前に１回論議しているんですよ、これ。それでいろんな意見も出まして、それで結果としては、議会としてのそれぞれの出されたときの判断だということで論議もしているんですけど、ちょっとその辺が、もしも出されるんでしたら、文書で少なくとも出していただきたいし、それとこれは何か法令、条例で検討しなきゃいけないことだっていうんなら、やらなきゃいけないことなんだけど、ちょっと今唐突なんでね、ちょっと今びっくりしているというか、反対に。項目も多いし。だから、その辺はどういう趣旨なのか、もうちょっと文書でもまず出していただきたいし、その上でここで取り扱うかどうかについては、議運の検討会でも皆さんに諮ればいいことなんですけど、ちょっと１回だけで聞いただけでちょっとわかんないんで、文書で出していただきたい。
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○助川 委員長 検討項目一覧表の中に、こうやって議会事務局からの今みたいな話はあえて載せていないのは、まだ遠慮があってね。私どもからも言わなかったけど、山田委員から議会事務局のあれはどういうことですかと聞かれたから、手順はちょっと踏んでいるつもりなんですよ。
ただ、やはり今、吉岡委員からのお話があったように、４点でしたね。それはやっぱり文書にしていただいて、次回には出していただきたい。その検討するしないは、この検討会で決めればいいことなんで、とりあえず議会事務局の、何か長い間のいろいろな疑問とか矛盾とか不満だそうなんで、とりあえず事務局からも、こうやって珍しいことですから、やっぱり議会と事務局は一体でなきゃいけないと思うんで、そういった要望も大きな気持ちで受け入れる。次回は文書で出していただきたい。いい機会ですから議員さんからも何か、これ以外にございましたら。
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○岡田 委員 長期項目の定数のことなんですけれども、全国市議会議長会、これが昨年ですね、調査していて、一表がもうホームページなんかに載っているんですね。ここら辺も議員定数の問題なんですが、これ取り扱うということなんですが、昨年の最新の記事なんかも載っているんで、議長会に加盟してますから、そこら辺の資料も同時に出してもらえればありがたいかなというふうに思ってます。
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○助川 委員長 いろいろ資料は事前に配付されているんじゃないかと思うし、今これからも、今からも説明ございますので、そういったことじゃなくて、何かこういったことも検討会で協議してほしいというものがあれば、いい機会だからというので今お願いしている。なければそれでいいですよ。
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○山田 委員 今、吉岡委員の方から、もう既に論議終わっているじゃないのということが今事務局から出たという話なんで、だから、例えば、前話していたことが余りにももう古過ぎちゃって、今に合わないよという話なのか。それとももう前に話したからやめようという話なのか。それならやっぱり事務局から出すにしても整理した上で出さないと、今出してきたって、すぐつぶされるんじゃ出す意味もないし。
だから、吉岡委員が言っていることは、どこの答申に含まれていることなのか、はっきりした上で割愛するかどうか決めちゃえばいいんじゃないですか。
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○助川 委員長 これ資料配付されているんですよね。
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○山田 委員 第１次答申から第７次答申まであるわけでしょう。
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○助川 委員長 今期検討会の検討結果と。
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○山田 委員 どこで論議されて、どういう結論を得ているのか、今の話。
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○助川 委員長 これけじめつけますか。
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○吉岡 委員 いやいや、別にね、今まで論議やったから、何も全然論議しちゃいけないとか、そういう意味で言っているわけではないんですけれども、少なくとも。
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○山田 委員 いや、少なくともそう聞えましたよ。
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○吉岡 委員 そういう余りにも、こちらの方で一応、皆さんから出されてきたということではないからね。だから、それで言い方があれだったら、山田委員、そうなんですけど。
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○高野 委員 １回紙出して、検討しますから。
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○吉岡 委員 紙出していただきたいなと思います。
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○高野 委員 よくわからん。残念ながら。
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○藤田 委員 紙、とにかく、今、御提案あったんだから、それはそれで紙でいただいて、また検討させていただくのが１点と。それと４番なんですけどね、特別委員会からいろいろ提起ございますよね。これかなり議論しなきゃならないし、さっき委員長が今任期中に結論をというようなお話もございましたが、これはちょっと難しいものもあるから、全部検討項目、全部これ結論を出すということになると、精力的にやらないとえらいこっちゃなというふうに、私、６点ほど、特別委員会の方からあります。その辺、どうしますか。
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○助川 委員長 始める前から次の議会になんて言うんじゃなくて、できればここの議会任期中に努力目標で何とかやってみたい。ただ、やっぱりこういったあり方検討会なんていうのは行財政改革と同じで、半永久的にずーっと続いていくんじゃないでしょうか。また、後から後からいろいろな問題も出てくるし、終わりということはないから。次の議会でも、こういったことを検討してもらえたらありがたいというふうに思いますしね。
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○藤田 委員 わかりました。
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○助川 委員長 とりあえず現時点で、議会事務局の提案も含めて、検討会の課題はこれだけありますよということを皆さんに御理解いただきたいということなんです。
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○藤田 委員 はい。じゃあ議論は議論で進めて、結論の出せるものは出していくということで。
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○助川 委員長 じゃあもう１回改めて言いますが、議会事務局からの４点の提案は文書にして、次の検討会のときに出していただく。その検討もこの順番にいけば６番目なので、一番最後になるよということになろうかと思いますが。
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○山田 委員 私は、今、事務局にあえて聞いたのは、順番を入れかえるかもしれないなと思ったから項目出しをしてもらったんです。６番目って決まっているなら今あえて聞かなかったんだけど、その項目出しをして、その１、２、３、４、５、６含めて、議論の順番どうしますか、ということを決めるために今聞いたんで、そこから言えば、聞いたことはうまく成果に反映させてほしいな。それでかつ６番ていいんだったら、それはそれでも議論としてはいいと思うし。
ただ、４番とか６番というのはきっとマージしないと、一緒くたに議論した方がいいんじゃないということも、やっぱり含まれているんじゃないかと思うんです。その自治基本条例の検討をしてきたときに。
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○助川 委員長 いろいろ言いますけど、ありますけど、この議員定数の問題が、今、最大の課題でね。これは簡単に結論が出るかなというふうに実は思っていて、これにえらい時間かかったら、次のやつに入れるかなというふうに考えているんですよ。たったったっと結論が出れば、とんとんとんって行きますけどね。
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○山田 委員 わかりました。お任せいたします。
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○助川 委員長 一応だけど、後ほど順番を勝手に決めたのも、ちょっとどうかなと私も今反省していますが、一応入れてもらって、６番目に一応入れて、内容によっては順番もいろいろ変えていくかもしれない可能性がある。柔軟にやっていこうという確認でよろしいでしょうか。
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○吉岡 委員 お互いに議会の改善をしていくというものは別に否定するもんじゃないし、すぐにできるものはやっていったらいいと思うんですけど、検討会が残っているのは、長期的な項目ということで、今、一番の主眼があるのかなと思いますので、その上で、今また、せっかくこの機会なんで、論議すべきことはすることはするということをちょっと確認して、進んだらどうなのかなと、私は思っているんです。
だから今、事務局の案も、もしもそれが改善して、皆さんがオーケーと言うならそれはいいんだけど。ただ、一番最初の目的は、長期的な項目が残っているということから出発しているということを確認していただければいいのかなと、私は思っております。
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○藤田 委員 追加で申しわけないんですけれど、これ陳情が出てましたでしょう、５番。これも早くに上に持ってきて、できたら早目に結論を出した方がいいんじゃないですか。と私は思うんです。だから４と５が入れかわるとか、陳情者から陳情が既に出ているから、できたらきちっと結論を出した方がいいんじゃないかなと思います。
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○助川 委員長 ともかく、いろいろあるということだけは頭に入れていただいて、長期的な報告の議員定数についてから入るということでよろしいですね。
（「はい」の声あり）
じゃあ、なかなか前段の確認がちょっと時間かかりましたけれども。
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○助川 委員長 それでは、１番目の長期的項目、議員定数について、議員を削減する。２番の議員定数適正化計画を作成するに至る経過について、事務局から割と簡潔に御説明をお願いしたいと思います。資料がまだいろいろありますから、それを見ながら、説明を聞いてください。
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○事務局 大きく分けまして、三つほど説明させていただきます。一つは議会運営検討会答申という資料、前回の議運の平成９年から始まっているものです。こちらの資料で御説明をさせていただきます。
この資料につきましては、平成９年から平成13年にかけまして、議会運営検討会を行ったその答申であります。41項目の検討を行った中で、議員定数については、平成12年11月に、第６次答申として答申しております。その答申の内容は、資料の８ページに記載されています。答申の内容としましては、議員定数については、議会の構成にかかわる重要な課題でありますので、さまざまな角度から検討をする必要があるということで、長期項目として位置づけて検討されておりまして、その内容につきましては、大きく分けますと、議員定数を削減すべきという意見と、現状を維持すべきという意見が述べられております。その意見の概要につきましては、９ページに記載されています。説明させていただきますと、一つ目の削減をすべきという主な意見としましては、現在の厳しい財政状況では、市が真剣に取り組むのであれば、議会もその一助として、議員定数削減という形で協力すべきであるというもの。議員定数を削減するに当たりましては、住民投票制度の確立だとか、監査機能の充実など、これまで議会の果たしてきた行政のチェック機能の低下を来さない制度を確立するような必要があるという意見も出ておりました。
もう一つの、議員定数は現状を維持すべきであるという意見の主なものとしましては、財政上、一般会計に占める議会費の割合というのは１％にしか満たず、予算の99％は行政が執行しているので、まずは行政が行革を進めるべきではないかという御意見、それと議会の役割の面から、現在は間接民主主義として代議制がとられておりますけれども、人数を削減するというのは、民主主義の量を減らすと同時に、行政のチェック機能の低下につながるという御意見などが出てきました。結果、意見は一致するには至りませんでしたが、多数の意見は現状の議員定数を維持するべき、そのままでよいという答申になっております。
次に、資料は、平成17年２月18日議会運営委員会、陳情第21号鎌倉市議会議員定数の削減についての陳情審査の議事録です。この陳情の要旨は、この資料の２枚目に記述されておりまして、本市の現状というのは身動きのできない閉塞感に包まれており、この状況を打開するには、市議会が率先して議員定数を現行の28名から20名に削減して、市政刷新の範を垂れることが必要であるというものであります。陳情の理由の主なものとしましては、一つは、本市の財政状況は窮迫の度を強め、市議会議員８名の削減は、年間で１億円近くの支出減少に相当するので、財政によい影響を与えるということです。
二つ目は、市議会議員１人当たりの妥当な市民人口は１万人と言われており、鎌倉市は6,000人であり、８名減らすと約8,500人になり、県内では上位にランクされるということです。
この陳情審査の中での各委員さんの主な意見としましては、議員定数の問題というのは、今のこの時期を逃すと、次の改選前までということになるので、一度ここで議論すべきであり、閉塞感を市民に与えているということは町の中で意見をよく聞くので、そういう意味で、削減という方向に向かっているということには賛成だという御意見。あとは28人から20人に削減すると、市民の政治への参加の権利が少なくなり、量的にも質的にも後退になる。行革というのであれば、議員年金の撤廃だとか、議員報酬を下げるという手法で可能ではないかという御意見。あとは議会のあり方の視点から述べられた意見がありまして、地方議会は、いわゆる大統領制、市長と議会が対等に対立関係で進めていく制度になっているが、議会の存在はそれほど強くなく、議会が政策を立案して、条例化を図っていく体制が不十分な現状であり、これから議会が存続していくには、市民の意見を常に受けとめて、反映させていく努力が必要であるという意味では、この陳情には賛成なんだけれども、財政論だけで人件費を減らす目的で片づける問題ではなく、定数はいかにあるべきかという議論は、この議会のあり方を含めて、トータルに検討していくべきではないかという御意見。さまざまそのような意見がありました。審査の結果は、継続がお一人、ほかの委員は結論を出すということで、採決の結果、陳情に賛成する議員さんがお一人ということで不採択になっています。
最後ですが、今回、長期項目として残っている定数問題ですけれども、平成18年８月24日の議会運営検討会で、提案者の松尾議員と高橋議員の方から、提案理由の説明がされております。松尾議員の提案理由の説明としましては、検討会の中で、別途政務調査費の増額を提案しているので、その財源をどこから出すのかと考えたときに、議員の数を減らして政務調査費をふやすという、財源の面からという理由が一つ。もう一つは、神奈川県下の各市の人口に対する議員の数を見た場合、厚木、平塚の同規模自治体では、議員１人当たりの人口数が8,000人に対し、鎌倉市は6,000人という状況であり、研究機関や私の考えでは、およそ１万人に１人が適当だと考え、それになるべく近づけるように削減を目指したらどうだろうかというような提案の理由でした。
もう一つが、高橋議員の適正化計画ですが、このように説明されております。委員会を構成するには、委員長を入れて最低５人がベースになるのがよいのではないか。現在、４常任委員会あるので、委員５人で４常任委員会を構成すると、５人掛ける４常任委員会で20人、この20人というのがベストな人数ではないか。しかし、いきなり28人から20人と、８人を削減するのは難しい面もあるので、いろいろな議論を経る中で、少しずつ減らしていくというやり方が正しく、現状では、20人に向けてどういう形で削減していくかという、その辺を決められれば、非常によいというような御意見であります。以上、過去の議員定数の削減に関する経過の御説明を終わらせていただきます。
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○助川 委員長 今、議会事務局から長期的項目の議員定数についての、至る経過を説明いただきましたけれども、もうおわかりかと思いますが、松尾議員、高橋議員、いずれもやはり陳情の20名というのが一つ基本にあるのではないかなと。20名に議員定数を減員していく前提条件が何かあるような気がしております。
ここで２番目の政務調査費の削減の神奈川ネットワーク運動・鎌倉さんからの提案を、議員定数に関連しての提案なので、趣旨説明を受けて、一括で議論を進めたいと思っておりますが、いかがでしょうか。よろしいですか。
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○山田 委員 議員定数と政務調査費というのは、考え方がリンクしないんですね。議員定数を減らしたから政務調査費を増額するとか、議員定数の維持だから削減するとか、本質的に違うものをリンクして考えるというのは、そもそもおかしいんじゃないか。そもそも論。議員定数は議員定数で、我々の議会がどうあるべきか。地方分権が進んで、地方自治と言われている世の中で、他市と比較して、どうなんだ、こうなんだという議論も大事だけれども、じゃあ鎌倉はどうなんだ。民意を反映するためにはどうなんだという基本的な考え。それが政務調査費がよしんば余ったからどうのこうのという議論と、ふやさなきゃいけないのに議員定数を減らす議論というのは、これはいかにも議員というのは、もうすべて財政にリンクしているんだと、その考え方に直結しているんじゃないか。
そういう意味では、私はこれ一括して議論する話じゃなくて、議員定数は議員定数、削減は削減、そうあるべきものだと私は思います。
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○助川 委員長 これは山田委員の御意見で、ネットさんは、一緒になって議論を進めていくべきではないかということで、こうやって文書で出されているんでしょう。違うんですか。だから、それを今、趣旨を聞かれたらどうですかって今お話ししているんで、そういった、要望もありますのでね。いかがですか。
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○藤田 委員 一括して議論をしたいというのは、ネットさんの御意思なんですか。今、委員長おっしゃったけど、説明を受けるんだったら受けて、その後どうするかですね。
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○助川 委員長 いいですか、じゃあ。
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○石川 委員 ちょっと待ってください。その議論の前に、ちょっと待っていただきたいんですけれども、私どもが提出したのは、削減にリンクするために出したわけではなくて、政務調査費は政務調査費として別枠で意見をしていただきたいという思いで出しました。ちょっと意思が伝わらなかったかもしれませんけど。ですから、今回この項目の中では別立てで、定数削減は定数削減、政務調査費は政務調査費で、皆さんに議論していただければと思います。
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○高野 委員 ネットさんがこれ出されて、文書を見させてもらいましたけど、議論することは構わないと思うんですが、政務調査費こそ議論はやったんですよね。今、委員長おっしゃられたような、まさに、さっきの松尾提案ですね、今の県会議員の。まさに議論したんです。結論を出しているんです、明確に。だから、そのことを踏まえた上で、なおネットさんはこれを出してきたということであれば、それはそれで議論するのは構わないんですけれども、そういうことでよろしいですか。そのときには確か議論は大体まとまったと思っているんですがね。
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○石川 委員 済みません。前回の議運検討会で、松尾議員の提案で、財源確保のためにという話で流れていって、そこで政務調査費のどうこうの結論は、私は出ていなかったように思っていますけれども。
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○助川 委員長 そうすると、ちょっと整理すると、ネットさんの提案は、政務調査費の削減について、慎重かつ十二分な議論をしていただきたいということは、やっぱり議員定数とは全然リンクしないで関係なくということなんですか。
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○石川 委員 はい。
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○助川 委員長 いいですか。じゃあ２番目でいいんですね。
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○吉岡 委員 今、高野委員が言ったことは、前にこの長期とか、いろいろやっていた論議の中で、最後に残っているのが、新たに論議するというのはそれはそれでいいんだけれど、最後に残っているのは長期項目のところが残っているよということで進んできて、それで今期の検討会の経過の中では、政務調査費の支給額を見直しということについては、どういう論議の仕方かは別としても、一応結論が出ているんじゃないですかと。その上で、皆さんまた再度やる必要があるというなら、それはだけど、一応今期のところでその話が出ているんじゃないですかということでの、今、一応確認なんですよね。その上で皆さんがまたというならということで、ちょっと確認していただければと思ったわけです。一応出ているんじゃないですかということで。
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○助川 委員長 暫時休憩します。
（10時36分休憩 10時41分再開）
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○助川 委員長 再開します。
１番目の長期的項目の議員定数について、松尾議員、高橋議員からの宿題として残っていますので、議員定数を削減するということについて、皆さんの忌憚ない御意見をどんどん述べていただきたいと思っています。理由を私はっきりするべきかなと。削減するならそれなりの理由、現状維持なら現状維持の理由、あるいは議員定数はもっとふやしたらどうか、30に戻したらどうだというような意見もあれば、その理由、それでいろいろ議論を交わしていって、結論を出していきたいなというふうに思っていますので、休憩にしましょうか、ここも。忌憚ない御意見だったら。いいですか。どうぞ順番に述べていただきたいと思います。
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○山田 委員 私どもの会派では、やはり意見が分かれています。削減すべきだという人間と、やはり現状維持、増という意見は出てきませんでしたけれども、削減すべきだという意見と現状維持でいいんじゃないかという意見が出ています。
削減すべきじゃないかという意見は、先ほど財政の話というのは、議会費を減らすという観点じゃなくて、議会費というか、議員の報酬を減らすという観点じゃなくて、もう少し議員というのは専門化したらどうだと、専門職化したらどうだという議論なんですね。そのためには必要なものもやはり必要になるだろうから、そういったものを、議員定数も含めて、財政厳しいから、その中から捻出をしてはいかがかなという話が一つの根拠として出ています。
もう一つは、議員28人、現状26人ですが、26人の全員がこの検討委員会に参画できない。ある意味、議会構成の観点、先ほど伊東議員が17年の段階で言っておりましたけれども、議会構成にかかわる話なんで、ちょっとそれをこの検討委員会の中だけで、ある程度収束していいかどうか。無所属の議員がいますんでね、そのあたり、どうしようか、これは課題です。検討中にそういう課題も皆さんの頭においていただければなというふうに思います。
議員を現状維持でいいんじゃないかという話、増というのはなかなか、先輩方がこの28という定数まで下げて、条例改正されてきたわけですから、これ以上28をさらにマックスの34まで、鎌倉市議会としてふやすかという議論というのは、これはなかなか出てこないかもしれないけれども、28というのは、先ほど来、いろいろ議事録の中にありましたけれども、やはり議会というものは何ぞやということで、もっと真剣に我々は考えなきゃいけないんじゃないかというふうに思ってますね。
二元代表制の一翼である議会というものが、市長が、これ全国的に見ますと、市長提案の条例が96に対して、議会提案が４しかない。これは全国レベル。そういう意味で、やはり議会というのは二元代表であって、議案提出権があるわけですから、当然、そういったところを力をつけていくために、もっともっと数を減らしてピュアな形で、あるいは能力の高い人間が20の中にもちろん含まれてくると思いますけれども、もう少し民意をきちんと反映できるような議会体制というものをつくるためには、やはり安易に減らしてはいけないんではなかろうかという意見もございます。
そういう意味では、言葉を借りれば、行政改革というのは、市役所の職員の方の定員削減計画いろいろありますけれども、いわゆる市長の代行機関としての職員削減、これは財政に直結する話なんで、それは大いにやってもらっていいけれども、議会というのは市民の代表機関ということ、代表機関をむやみに数を減らすというのは、その二元代表の一翼を担う議会の力をどんどん減らすことにならないだろうか。そのかわり、もっと自戒しなきゃいけない議会であるべきとは思いますが、その方法論も含めて、自治基本問題調査特別委員会では、議会基本条例なるものを視野に入れてというような表現で結論を見出しておりますし、もっと議会が議会たる機能を発揮するためにどうすればいいか、そこをまず解決した上で削減論が出てきていいんじゃないか。今の議会をただ数を減らすだけでは、なかなかその辺が力を持たないのにどんどん減らしていくという、代表機関の力を損ねていくというのは、やはり議会みずからが、ある意味決めていくとなると、言葉が過ぎるかもしれないけど、自殺行為に近いんじゃないかなというふうに私は思っています。そういった意味で、市民の声をどう吸い上げていくかというのは、広聴というものをどういうふうにしていくか、広聴制度というものをどういうふうに議会として取り上げていくかということは、またこれは大いに議論しなきゃいけないことだと思いますが、そういう意味では、我が会派では、まだしかるべきという結論は出ておりません。
そういった意味で減らす、今で言うと、現状26で運営しているから26でいいんじゃないかという議論もありますけれども、一方では、28のままです。もっと議会としての力をつけた上で、そういったところに踏み込んでいってはどうかと。
これは鎌倉市議会が決めることなんで、よその市がどうだとか、隣の市がああだとか、こうだとかじゃなくて、鎌倉市議会としてのスタンスでやはりきちんと持った上で議論する。横にらみしつつもですよ。という意見で、ちょっとまだ、この検討会の中でいろいろな議論をしながら決めていけばいいことなんで、我が会派としてはまだ固まってはいない、両論が出ているという状況でございます。とりあえず以上です。
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○助川 委員長 どうですか。渡邊委員、岡田委員の民主党さんの、忌憚ない、ざっくばらんな話。
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○岡田 委員 うちの会派も話しました。今、山田委員からも言われましたけれども、横並びというふうではないんですが、先ほども申しましたように、全国市議会議長会で全国的にとらえていますし、神奈川県19市、これも全部出てます。法定の上限数、鎌倉市の場合は34、それが現状28、欠２で26に今なっていますけど、それと同じようなところは小田原市ですね。これは小田原市は全く同じです。ただ、欠がないんで、28になっています。それ以外のところで大体同規模のところが五つか六つぐらい、今情報を持ってないんですが、五つか六つぐらいございまして、同規模のところで34というところで、うちは今28ですけれども、先ほど言ったように28のところは小田原で、それ以外は24とかなっていまして、全体を見まして、19市あるうちの、削減率がいいか悪いかは別にして、鎌倉市は19分の15市になっています。けつから四、五番目ね。それは横並びということでなくて、言ってみれば、そういうことなんですが。
うちの会派は、一つは分権自治ということで、市町村合併というのは、これは今の石渡市長も言われてませんけれども、将来的に避けられないんじゃないかと、こんなふうな認識でいます。そういった中で、神奈川県を見ますと、890万ぐらいの人口いますけれども、横浜、それから川崎、それから一応、平成22年、相模原市、ここだと思いますが、そこら辺が固まってきてまして、これが人口の890万の半数以上いるわけですよね。そういった中で、これは市会じゃなくて、県会のことにもなりますけど、そのまま続けてまして、政令指定都市は権限も持っているんですが、そこに市会議員もいる。それから、重複して県会議員もいる。人口がそっちの方がふえているのに、担当は県の担当がほぼ郡部、郡部に力を入れなきゃいけないと我々は見ているわけですが、現実は都市から出ている県会議員の数が多いんで、しかもそっちの方に厚く手当てしているような動きがある。こういうことでいいのかどうかということもございます。
市の場合ですと、先ほど言いましたように、将来的な市町村合併が避けられないんではないかと、こんなふうに思っています。聞くところによりますと、国の方も加速したいというような動きもございまして、なかなか決まんないんだったら、どうしましょうといううわさも聞いてます。そういった中で、我々としては、そういう将来的なことを考えれば、削減していく方向にいくべきではないか。
例えば横浜市、これは政令指定都市、うちのとまた違うわけですが、栄区、これは人口が鎌倉市より若干多いですね。ここは議員が市会議員３名、県会議員１名、仮に、例えばの話なんですよ。仮に鎌倉市を考えた場合には、そういうふうになった場合には、多分市会議員は４名、それから県会議員は２名、そうなる。そうすると、市会議員４名ということですけれども、政務調査費も含めて、収入含めて、大体我々の３倍ぐらいのものを持っていますね。そうすると、単純計算で、４掛ける３は12ということで、12人ぐらいが将来的には持っていかれるのかな。そこをにらんで、我々としては削減していきたいといふうに今のところは思っています。
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○助川 委員長 ちょっとわからないんだけど、市会議員４名、県会議員２名というのは、市町村合併された結果ですか。
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○岡田 委員 後です。だから仮にって言っているじゃない。考え方。
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○助川 委員長 いずれにしてもあれですね、岡田委員の会派は、削減の方向で協議すべきだと。
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○岡田 委員 ４掛ける３。政務調査費も含めて、これ政務調査費を少なくしろと書いてあるところ、いろいろあるんですが。
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○前川 委員 ３って何ですか。
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○岡田 委員 要するに報酬も含めて。
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○藤田 委員 常任委員会に３名ということ。
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○岡田 委員 違う。
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○助川 委員長 休憩。
（10時54分休憩 10時55分再開）
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○助川 委員長 再開します。
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○高野 委員 いろいろな議論が今出ましたけれども、私がちょっと純粋に、この提案に対しての考えを述べたい。今、岡田委員から法定ありましたように、上限は34と。ただ、議員定数というのは、皆さん御存じのとおり、何が客観的な基準かというのは、一応自治法上こういうふうに、これを上限にして各自治体で決めなさいという形に今なっているわけだけれども、じゃあ34が何をもってというのが、科学的な根拠があるわけでもなく、今までの歴史的経過を踏まえた目安としてとらえて、鎌倉の場合は何期か前に30から28にして、現在に至っていると。
私たちは、結論からちょっと言いますと、今の現状で当面はいくべきだろうというふうに考えています。
だからといって、定数の問題というのは、減らすことが絶対いけないとか、ふやすことがいけないとか、そういうことじゃなくて、やっぱり自治体の現状、市民とのニーズとの関係とか、議会がどういう役割を果たすべきだろうかと、こういった観点に照らして検討されるべきだろうと。
ですから、例えば、合併の話が出ましたけれども、政令市の場合は、特例でマンモス議会になっちゃったんですね、合併後。こういうときは報酬の面も含めてですけれども、反対したりしている自治体もあります、他市では。ですから、一概に減が絶対いけないとか、そういう立場ではないんですが、鎌倉について見る場合、いろいろな住民要求もあり、地域的な課題、まちづくりの課題もあり、比較的住民運動も盛んな地域にあると思います。
そういう中で議会は、自治特でも私も委員で、ここの中に正・副委員長もおられますけれども、やはりもっと積極的な役割を果たさなきゃいけない。もっと仕事せいと、簡単に言うと。こういうことが問われているだろうと。
ですから、これはこの後、議運の場では６項目ほど議論しなきゃいけませんけど、議会基本条例をつくるということは、まさにもっと市民の中に入っていきなさいとか、それから市民の声を吸い上げていくとか、もっと立法権を行使できるようにするために、議員同士のもっと話し合う場を持つだとか、いずれにしても、もっと我々が質・量ともにですけれども、住民との関係で言えば、もっと住民に議会がわかるように、議会が住民のために頑張っているというところを認めてもらえるようにというのか、仕事はしなきゃいけないというのが今の実情、議会改革というのは、そういうことだろろうというふうに思います。
そういった点から見ても、先ほど山田委員が言われたのが基本的にそうだと思いますが、質・量がありますから、単純に数が多ければいいという議論ではないと思います。確かにね、34人にすれば議会の力が上がるのかといえば、それは単純な質との面がありますから、議員一人ひとりがどういう自覚でやっているのかと問われますから、そうじゃないと思いますけれども、少なくとも今の時点について言えば、この28人の市民代表がもっと市民のために議会として力を発揮していくために、どうしていくのかというのは、やはり今から、これは今期中に決着つく話じゃないと思いますが、来期にかけても含めてですけれども、やっぱりやっていかなきゃいけないという中で、議員の数を減らすということは自殺行為と、そこまで私は表現しませんけれども、今が議会をスリム化するということではなくて、もっと仕事をすると、議会としてもっといろいろなことやっていくと、それをみんなでやっていくと、市民代表。鎌倉は今いろいろな問題がある現状に照らしても、質の面もありますけれども、現定数でやっていくのがふさわしい。あわせて人口によっても簡単に決められないと思います。都市構造だとかありますからね。人口だけでは決められない。ですから、他市と比べるときも、単純に人口を比べて、うちの議員が多いとか少ないというのは正しくないと思います。
ただ、そのことを踏まえて、鎌倉市の人口、中身の評価はともかくとして、将来的には減っていくということでしょうけれども、現状ではふえているんですね。微増ですか。だからそういう点に照らしても、特段、今の時点で議員を減らすということにはなじまない。
さらにもう１点、ちょっと長くなって済みませんけど、経費との関係で言えば、やはり前回のこの議論にもあったように、議会費というのは、鎌倉でも１％前後ですよね。１％出ているか出てないかちょっと数字を見ていませんけど。そこの中での数字を幾ら削減したとかというのは、これは本質的な議論ではなくて、だったらもっと行政チェックして、行政のむだを見つけるべきであって、行政の効率化を図るというのが、本来の市民代表としての仕事でしょうと。これは国会も県会も全く同じですけれども、そういった今、三つほどの観点からいって、将来的にどうすべきかというのは、ちょっとそこまでは予測とてもできませんが、今期においては、今の28人を維持して、より質を高めていくという仕事をやはりやるべきではないかというのが意見です。
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○藤田 委員 今、現実に28名が２人欠けて26名で議会が構成されてますよね。そうしましたところ、２名減ったから28名と、そんなに何か際立った差異というのはちょっと感じてはおりませんが、前回の陳情をもとに議論ずっと検討会でされてきたのを改めてちょっと今見させていただきましたが、１点は議会の刷新をしろということですよね。それともう１点は１万人、だけど鎌倉市は6,000人だということで、数の問題で、経費の削減というお話も出てきておりますが、私もここの野村先生のいろいろな御意見、地方議会の専門家でいらっしゃる先生の御意見なんか見ますと、やはり減数によって浮く金額に目をとられ、反対に住民意思の反映機能、執行機関に対する批判、監視機能の低下についての検討がおろそかになっているのではないかと心配する。定数の減少ばかりが議会の改革ではないというような、いろいろな書物の一端を見させていただきましたときに、やはり鎌倉市議会といたしまして、市民の民意をどのぐらい議員が吸収して、そしてそれを行政に反映させていくのかという、やはりそこが一番根本になってくると思うんですね。ですので、数が多いとか少ないとかという問題より、先ほど高野委員もおっしゃっていましたように、議会として、また一議員として、その機能を、権能いかに高めるかということも、一つの大きな課題だというふうに思っております。
民意をたくさん反映されるのには、たくさん議員がいた方が当然反映されるでしょうけど、現実を見たときに、適正な議員数というのがどのぐらいなのかということになると、私どもは現状のままでいいんじゃないかという思いで、今いるところです。簡単に申し上げますと以上です。
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○石川 委員 私どもネットワークも、やはり議員を減らすということは、民主主義の間口を狭めるということほかならないと思うんですね。やはり議会の質と量を停滞させてしまうということでは、削減には反対です。
また、委員会の構成が、今、２人欠員が出てますので26人で構成してまして、二つの常任委員会で６人構成があるんですね。そうすると、やはりそこでまた欠席とかあると、４人とかで審議をしなければいけないとなると、本当に市民の皆さんの意見を反映できるかと、私は甚だ疑問に思ってますので、今の現状の定数の28で、ネットワークは思っております。
先ほどから定数のことが出てましたけども、自治法では34人が上限だとするとありますが、それは人口20万未満に対してなんですけれども、やはりそこで計算をすると、１人6,000人ぐらいなんですね。人口20万で34人とすると6,000人が妥当であるという自治法で基準を明記されてあるわけですから、鎌倉市も17万で、１人6,000人という数字で計算すると、28人という数字になりますので、今、多様な意見を吸収するためには、議員もそれ相応の人数が必要だと私は思っております。
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○前川 委員 皆さんの御意見をお聞きしているんですけれども、最後なんですが、うちは結論として現状維持を主張しております。そして、結果的には、今、ネットさんがおっしゃったのとよく似ているんですけれども、数を減らすということは、やはり民主主義に反していくということと、必ずしも量があると、数を減らすということに対して比例するとは、私はこの３年間を見ていて思えないということを、同志会の中でもお話をさせていただいて、皆さん一致しています。
委員会構成についても、今もお話がありましたけれども、６人で審議というところがありまして、最終的に委員長裁決になりがちな部分がありまして、苦しい思いもさせていただいて、勉強になりましたが、もう少し議論ができるといいかなという。数がもう少しいるといいなと思います。今やれているからということよりも、仕方がなくやっている部分というのもあるんじゃないかというところに立ち返ってほしいなと、私は思っております。
それから、議会とは何ぞやということが一番、今、鎌倉の市議会では考えるべきではないかと思っています。議員というのは何ぞやということとほとんど並行して、議会とは何ぞやということを考えなければいけないと思います。ということで、やはり数は多い方がいいというふうに思っています。
もう少し具体的に言いますと、やはり議会で市民のために一致していかなければいけないこと、議会全体が一致していかなければいけないこともあると思っていますので、それが市民の皆さんに私たちの考えを、議会の考えを表明する、大きな役目だと思っていますので、それができないことも多々あると思いますので、やはりそこを私たち議会が考えていかなければいけない。それには、数はこのまま28で、現状維持のまま、もう少し考えていきたいと思っていますので、現状維持を主張しております。以上です。
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○助川 委員長 一応、全会派忌憚ない御意見ということでお伺いいたしましたけれども、何かこれ意見の開陳みたいな、多数からいうと現状維持になっていますが、山田委員、何ですか。
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○山田 委員 結論を急ぐつもりは僕も全然なくて、どうするのということをやっぱり真剣に考えないとね、それこそ数でがーっといっちゃうというのは、それはやっぱりよくないと思う。
ちょっと二、三、ほかの会派の方に御質問あるんですけれども、よろしいですか。藤田委員の方から、今26でも余り変わってないんじゃないのという認識をされていましたけど、26で変わらないことの方がおかしいと僕は認識しています。あとネットさんと同志会さんに聞きたいんだけど、委員会構成というのは、これはもう常任委員会は二つという、そっちの方にいくわけですから、常任委員会の心配はしなくていいと思う。２常任委員会に入れるんだから、そこは余り心配しなくてもいい。だから、常任委員会は今度、マックスどれだけなるのよという話の方がむしろ心配でね。だから、そこは割と心配して、そこを理由にした28、現状維持という話はないんじゃないかなと思うんですけど、いかがですか。聞いていいのかな。という話もありますけど。委員長、よろしくお願いします。
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○助川 委員長 休憩にしましょうか。
（11時00分休憩 11時40分再開）
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○助川 委員長 再開します。
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○山田 委員 先ほど複数の常任委員会で出れるということを根拠に、過去の問題を議論しても仕方ないんじゃないですか、自治法はそうなっているんじゃないですかという趣旨のことは発言しましたけれども、でも、その解釈が私自身間違っていたようですので、その発言部分については取り消し、削除をさせていただきたいと思います。委員長にお諮りをさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○助川 委員長 本会議とは違いますから、発言があったので、あの部分は削除してください。
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○事務局 わかりました。議事録、原案ができましたら、見ていただきまして、対応させていただきます。
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○助川 委員長 では、改めて。
先ほどから言っているように、多数の会派がやっぱり現状維持というようなお話で、意見の開陳的なものが終わっておりますけれども、ただ、やはり私としては、なぜ現状維持なのかという理由が、ちょっといまいちインパクトが弱いと思うんですね。岡田委員の会派も、なぜ12名にしなきゃいけないのか。市町村合併等々の意見があったけど、この次のこの検討会では、その理由を端的にお述べいただいて、山田委員の会派も会派を統一して、まとめてきていただきたいというふうに思っています。
最後に、次回の委員会の開催日を決めますけれども、先ほどからちょっと出ている無所属議員の方たちにも、きょうの概要の経過を話しながら御意見を聞くということはやっぱり必要でしょうか。正・副委員長でやっぱりやれということでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○岡田 委員 やっていただければありがたいと思います。
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○助川 委員長 正・副議長も入れてね。
それで、次回はできれば８月中にもう１回やりたいなと思っておりますが。では、８月22日（金）、２時から検討会、第１委員会室。そのときに結論が出そうですね、８月22日に。だから理由を明確にひとつお願いします。
では、８月22日に議員定数の件についての結論を出した後に、ネットさんの政務調査費の問題に入っていくというようなことでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
また、さっき藤田委員さんありましたけど、順番、変えていくという。
では以上もちまして、本日の検討会を終了させていただきます。御苦労さまでした。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成20年７月29日
議会運営委員長
委 員
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