○議事日程
平成２０年 ５月２３日岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会
岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会会議録
〇日時
平成20年５月23日（金） 10時00分開会 11時08分閉会（会議時間 ０時間33分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
中村委員長、萩原副委員長、本田、大石、小田嶋、伊東、助川、岡田、森川、赤松の各委員
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、小島次長補佐、原田担当書記
〇本日審査した案件
１ 今後の進め方について
２ その他
（１）次回特別委員会の開催について
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○中村 委員長 おはようございます。ただいまより岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会を開会いたします。
初めに、会議録署名委員の指名をいたします。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。萩原栄枝副委員長にお願いいたします。
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○中村 委員長 審査日程の確認ですが、お手元にお示ししたとおりでございますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、審査日程の確認をさせていただきました。
では、このとおり進めさせていただきます。
事務局から資料の確認をお願いいたします。
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○事務局 正・副委員長が改めてお願いしました、猪本課長及び比連崎課長の私的メールにつきまして、上司の確認をいただきました猪本課長、比連崎課長の私的メールの写しを５月20日に事前配付をさせていただきましたので御確認をお願いいたします。
（「５月19日じゃないの」の声あり）
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○中村 委員長 それではちょっと暫時休憩します。
（10時02分休憩 10時09分再開）
再開します。
日程第１今後の進め方でございますが。
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○赤松 委員 ちょっと、委員長、入る前に資料の関係で。
あちらの外部委員会が進められていると思うんですが、以前要求した外部委員会のその後の議事録などがあると思うんですね。それを要求したいんですが。
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○中村 委員長 ただ今、赤松委員から資料の要求がありました。
２月に要求した岡本二丁目マンション計画外部調査対策委員会の議事録及びその委員会が行われたときの資料一式は、確認をしていただいているところでございますけれども、ただいま赤松委員からはその後の外部委員会の議事録と資料があれば、あわせて要求したい旨の御意見が出ましたけれども、いかがですか。御意見はございますか。
もし特段御意見なければ請求していくということで、できたもの次第ということでよろしいですよね。今あるものと、赤松委員、今あるその後の、前回からその後のあるものというくくりでよろしいですね。
では、そのように資料要求させていただくということで確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、外部委員会の前回から現在までに至る把握資料については、議事録を含めて請求させていただくということで確認をさせていただきます。これは次回以降ということでよろしいですね。
（「はい」の声あり）
そのほか何か資料に関することで御意見等ございますでしょうか。
それからもう１点、前回資料要求がありましたのは、岡本二丁目マンション計画に係る平成17年３月から現在に至る一切の資料ということで、これにつきましては若干まだお時間をいただくのと、あと前回のちょっと宿題になっておりました、いわゆるメール等の文書等の取り扱いについてというところの判断にもかかわってくる内容だと思っておりますので、こちらについてまだ若干お時間いただいているというところでございます。
では、もし資料の方は確認できましたら、日程第１今後の進め方についてに入らせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○中村 委員長 それでは、日程第１「今後の進め方について」でございます。
実は今申し上げましたメール等の文書等の取り扱いについては、いわゆる鎌倉市情報公開・個人情報保護運営審議会に組織的に用いられていない文書の解釈を求める方法についてということで、前回どのような方法があるのかということでございましたので、事務局と正・副委員長で調べさせていただきましたが、委員会として確認を行った上で、議長に要求をして、議長名で市長あてに情報公開条例の解釈、運用基準の確認の要求をしていくという手続になるということで、市長が審議会に諮問するということでございます。きょう急遽、急遽といいますか開かせていただいたのは、実は５月26日、来週の月曜日にこの審議会の開催が予定されているので、５月26日に直ちに答えが出るかどうか、取り扱っていただくかどうかも含めてなんですが、それは先方の御都合だとは思うんですが、できればきょうの委員会の中で審議会の方に問い合わせる内容について、皆さんの総意のもとで確認をさせていただいて、議長から市長への手続に入りたいということできょうお集まりいただきました。そういった流れなんですが、何かここまでで御意見、御質問ございますでしょうか。
もし流れの方で御意見、御質問がなければ、総員の方の確認をとって、委員会として議長あてに出したいということで、前回、さまざまな意見が出ておりましたので、ちょっとそれを休憩中の議論も含めて、３点ほど要約をさせていただきました。これについて審議会の方に問い合わせをする手続に入りたいと思いますが。
一つは、まず１点目は、市のパソコンを公用で使用して、メールのやりとりの保存文書、保管文書、添付文書は公文書なのかどうかという点、これがまず１点でございます。
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○赤松 委員 今、委員長が言っているやつ、文字になったのは用意していない。配った方が早いじゃない。
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○中村 委員長 これはちょっと要約をしたんで、よろしいですか。
それではちょっと暫時休憩します。
（10時15分休憩 10時21分再開）
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○中村 委員長 再開します。
メール等の文書の取り扱いについて、審議会に対しての問い合わせ事項といたしまして、前回の委員会の中で皆様方から出た御意見をもとにして、三つの案をつくらせていただきました。
まず一つは、市のパソコンを公用で使用して、ここに業務時間内にというちょっと文言を加筆していただきまして、メールのやりとりの保存文書、保管文書、添付文書は公文書なのかどうかということ。
済みません。ちょっと休憩して、文言整理します。
（10時22分休憩 10時44分再開）
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○中村 委員長 再開いたします。
それでは、前回出た意見の文言を整理いたしましたので、事務局から読み上げさせます。
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○事務局 それでは読み上げます。業務時間内に市のパソコンを公用で使用して、メールのやりとりのすべての文書は公文書ではないのか。また、職員と弁護士とのメール等に関して、組織的に用いられている、いないの判断は何を根拠に、だれがどこで決めているのか。
以上でございます。確認をお願いいたします。
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○中村 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、これについては一つにまとめた形で議長を経由して市長、そして審議会の方に出す手続を早急に進めていきたいと思います。
ほかにこの件に関して何か、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、きょう私の方で予定しておりましたのは以上でございますが、ほかに皆さん今後の進め方について、何か御意見がありますでしょうか。
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○本田 委員 20日付で出てきたこの資料、猪本課長と比連崎課長の私的メールの写しというタイトルで出ているんですけれども、先ほど休憩中に、岡田委員の方からもお話が出ていましたけれども、例えば、復元ソフトとかそういったものでもっと出るのではないかと。そういう努力はされないのかとか、されているのか。もししていないんであれば、ちゃんと比連崎課長の方はレターヘッドがついていて、猪本課長の場合はついていないとか、一貫性がないから、同じ職員でありながら違う様式で資料が出るということも、私としてみれば、これはわからない話だから、これはその部分、ちょっと正・副でもお聞きいただいて、もし出るようであれば、あらゆる努力をされて、そして出してほしいと思うんですけれども、お取り計らいをお願いします。
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○中村 委員長 ただいま本田委員から御意見出ましたけれども、いかがいたしましょうか。何か。一応正・副委員長と事務局の方で御本人たちにはある資料をということでお願いはしてありますが、復元ソフトを使ってまでというお願いはしていませんので、一応現存している資料は出してくれというお願いはしたところで出てきた書類ということではございますが、もう一努力しろという御趣旨だと思いますが。
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○岡田 委員 多分私も確定的なことは言えませんけれども、クラッシュしたのでとってあるとか、いろいろやっていますし、あるいは内容がなくなってもヘッドのところはあるとかね。いろいろな事例があろうかと思いますので、そこら辺は技術者を使って、どこまでできるのか、できないのか、それぐらいは確認してもらえればありがたいなと思います。
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○中村 委員長 ほかに。
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○助川 委員 進行についてなんですけどね、ともかく今は皆さん御存じのとおり、一番目の、なぜ公文書、復命書がないのかって質問でね。それのやりとりの中で、いろいろな資料要求しているわけで、これからだんだん各論に入っていくわけだ。だから各論に入る前に、すべての資料をもらっておこうたって、そのときになったら、またいろいろな資料要求するでしょう。もう少しスピードアップできないのかなってちょっと思ったりね。何でもかんでも資料要求は、後でもいいじゃないかと、ちょっと思ったりするんですが、ちょっとその辺の委員長、副委員長で。
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○中村 委員長 一応私も予定されている参考人との質疑のところがありながら、今ちょっと資料要求のところでとまっているような状況でございますので、質疑に関しては入っていって、質疑の中で出た新たな疑問点、それから、資料要求については対応していきたいとは私の方は考えておりますが、どうしてもその質疑の前に必要であるという資料については皆様方にお諮りをしながら進めていきたいとは思いますけれども、もし、そういうことで必要であるかどうか、皆様方に御判断をいただきたいと思っております。
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○助川 委員 委員長ね、さっき冒頭で資料要求されたのを、時間的にまだ間に合わないのもありましたよね。だからその内容がこんなものなのかわかりませんけれども、資料要求していって進行がおくれるようなことはちょっと矛盾したような、本来の趣旨と違うような、またちょっと気がするんですね。お取り計らいをお願いします。
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○中村 委員長 助川委員からもそのような御意見受けておりますが、何かありますか。
例えば、今、１番のところで、１番といいますか、なぜ復命書がというところでとまっておりますので、逆に言えば、２番以降の質疑に入るということがもし必要なければ、そういう話もあるんですが、どうしても１番を消化してからということであれば、今の進め方にもなりますし。
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○岡田 委員 私も厳密にすべてと、そういうことを言っているわけじゃなくて、熱意等々ありますんで、それなりにやはり、例えば出してくれと、きちっと出していただかないと、何かほじくっていたらまた出てきた、ほじくっていたら出てきた。これは前も助川委員も言われましたけれども、すべて出せということですから、要するにわかる範囲ですべて出してほしいんですよね。そういう熱意が伝われば、我々だって中に入っていきますよ。まただめなんじゃないかと感じちゃうからとまって、どうなんだろうという話になっちゃうんで、そこら辺は私もこの委員会をスムーズにやっていきたいというような気持ちで発言させていただいておりますので、よろしくお願いしたいなと思います。
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○中村 委員長 ほかに何か御意見ありますか。
実際のところ、先ほどのメールの文書の扱いについて、審議会がいつどのように結論を出してくれるかわかりませんけれども、それによって、今の資料要求の内容が変わってくるという可能性もあるわけで、一切の書類というような今、資料請求を受けていますので、それを待つのか、あるいは質疑で、参考人が決まっている質疑でまだ入っていないところがありますので、もし資料がなくても進められる部分があるならば、そこを先に進めるのがいいのか。この辺だと思うんですけれども。
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○本田 委員 それは判断できないんですよ。何でかというと、今の状況で、今、資料をお願いしている部分で、ではあとどのくらいですよとか、そういう情報もない中で、もうあしたできますとか、あさってできますとかというのであるのか。あと１カ月かかりますとかね。そういう情報がない中で判断はできないですから、それはどうなの。
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○中村 委員長 だから一応私が今思っているのは、先ほどメールの文書を含めて、今は個人メモという扱いを行政内部しているわけですから、これが審議会の方の判断によっては、一切の資料ということになれば出てくるということなので、この判断を待つ場合はかなり時間がかかる。かなりというか、審議会の御判断がいつ出るのかということはちょっとまだ不明確ですので、ちょっと今の時点でいつというのは難しいと思っているんですけれど。
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○本田 委員 26日、やるんじゃないの。
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○中村 委員長 一応26日に、今、皆様からいただいた御意見で市長の方から諮問するという形でございますが、相手方がその議題に対してどのような扱いをしてくれるのかというのはまだわかりませんので、すぐ結論を出してくれるような判断があればいいんですけれども、日程を改めてということになれば、またちょっとその時期がずれてくるのかなと思っております。
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○助川 委員 今後の進め方で、ここ二、三回やっているのかな。早くあれを参考人として、一応職員にお願いしているんだから、粛々とやっていきながら、資料をまたもらっていくと。間に合わなかったらまた次にもらうというふうに、次回は参考人に入りましょうよということなんですよ。資料もらっていていいけど、それでおくれちゃどうなんですかということ。
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○萩原 副委員長 今後の進め方で、今ちょっとお話があると思うんですけれど、まず、質問項目１の復命書がないことについて今やっていて、出てきたから今いろんなことでひっかかって、それでまた資料要求もされてということで進んでいないと思うんですね。ですので、まだ質問項目１で、来ていただく職員の方が大勢いらっしゃるので、とりあえず質問項目のところはばーっと聞くことは聞いて、例えば、また資料があるなり何なり出てきたときには、要するに中に突っ込んだ話になってきますので、要するに質問項目２以降に、また新たに質問を取り入れるとかってしていかないと進まないと思うんですね。だから、とりあえず一応全員、だから質問項目が新たに出れば、項目２以降にまたつけ加えるという形で、同じような形になりますけど、そういうふうに進めていった方が効率はいいとは思うんですが、ちょっと同じような意見ですけれども、と私もそう思います。
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○本田 委員 とにかく26日にあるっていうんだから、とりあえずそれの推移を見てね、それで決まるんじゃないの。と思うんですけれど。それで粛々とやるんだったら、それで進められるんだったら進めればいいし。と思いますよ。
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○赤松 委員 今、26日の話が出ているんだけど、26日はいわゆる公文書かそうでないのかという判断を求めるという場になるわけですよね。26日にそれは答えが出るかどうか、ちょっとわかりませんけど。ということなんですよ、26日の件は。だけど、ほら、当事者から提出することについては結構ですということで、既にいただいているわけですよ。出てきたわけですよ。出てきたことをもって、一応公の文書という扱いにもうなっていますから、これはこれで審議会は私的なものかどうかという判断を伺うということになっていますから、それはそれということで、根本はいろいろ主張しているのに報告書がきちんと出てないというところからスタートしているわけで、私的にメモをとっていたとか何とかというところであるわけですけど、一応現在までに出ているいろんな資料やそういうものをもとにして、質疑はやっぱり続行していくと。ただ、そのほかに出てきた資料などによって、当初質問項目で予定していた中身よりも、もう一歩ちょっと、その点が今までの提出されていた資料その他によっては、わからなかったものが出てきたというものもあるんですね。だから若干それに、当初確認している質問項目に関連した形で質問も当然出てくるかと思うんでね。その辺のところはお互い合意の上で質疑するとかというような方向へと進めていく必要があると、もうこの時点でね。というふうに私も思いますから、そういう進行でよろしいのかなというふうに思います。
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○中村 委員長 いかがでしょう。ほかに御意見ありますか。
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○伊東 委員 １番目の質問は、要するに記録がない理由を伺いますというのが質問内容なんですよね。その中でたまたま、何で記録がないんだというやりとりの中で、例えば、メールなら残っていますと。だったらそれを出せ。それは、でも公文書扱いでない。公文書でないから今までは資料として出していませんでした。でも私的なメールであっても出しますよといって出てきているわけですね。その中身の内容によって新たな質問が生じてくるという、これは当然あり得ることなので、ただ、参考人に聞く質問内容は、事前にこういうことをお聞きしますよということでお呼びしているわけですから、新たにこういう質問をしたいということであれば、この委員会で諮って次にまた、例えば比連崎課長にしても、それからやめていないから猪本課長にしても、ここへ出てくる機会があるから、その後から。そのときに質問として加えて、そういうことで参考人で来てくださいという手続を踏んでいけば、私はそれでいいと思うんでね。
だからそういう意味でいえば、第１問目については、でも一応参考人として呼ぶということになっているから、とりあえずこの質問で、なぜそういうものを残さなかったのかということは一応聞くべきだと思うんですね。途中でもういいよという話にはならないと思いますよ。そこまではまず続けて、次にいく。それで、次の質問に入るときに新たに加えていくというのが調査のやり方だと思いますから、そういうふうにしていただいたらいかがかと思います。
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○中村 委員長 ほかに御意見ありますか。よろしいですか。
もしなければ、次回は積み残しになっている１番のところから始めて、また新たな疑問点、問題点があれば、質問事項として加えていくのを皆さんに協議していただいて、また新たにお呼びするという形で進めていくという御意見だと思うんですが、そういう形でよろしいでしょうか。
あわせて復元ソフトとかそういう話も出てまいりましたけれども、資料についても整い、作業は並行的に進めさせていただくと。あるいは審議会等の推移も見守っていくということで並行的に進めさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
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○赤松 委員 ちょっと関連しているんだけど、審議会で審査してもらうために、市長あてに要求すると、市長名で。ということになっているんだけど、検討していただきたい内容は先ほど確認したとおりなんですけど、抽象的、一般的というか、依頼項目そのもの、文字だけ見れば、抽象的、一般的なんですね。ですから、今、我々の手元に出されている具体的なものがあるんで、一つの例示として、こういうものなんですと、具体的に一つ例を挙げれば、現実的に出てきたわけだから、こういうものを一つの事例として挙げて検討していただくというふうにした方がよりはっきりする。これが今話題になっているわけですから。
これだって、ハンドブックで職員が個人的に所有しているとか、つくったものとか、メールでやったとかというふうに言っているけど、これは開発審査会に反論書、再弁明書をつくって、これは内部で相当議論し合って、それをまとめ上げて、最終的に提出するに当たって、審査会に、弁護士さんに、これでいいかということを最終チェックしてくださいという中身ですから、個人的なものじゃないんですよね。そういうこともはっきりする意味で、これは添付して出された方がいいなと、私はそう思っています。
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○中村 委員長 今、赤松委員から、先ほどの文書に一つの事例としてといいますか、参考資料として、きょう配付されたいわゆる猪本課長、比連崎課長の私的メールの写しを添付した方がいいんじゃないかというお話でございましたが、いかがですか。
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○助川 委員 26日、26日って言っているけど、来週の月曜日だよね。きょう金曜日だよね。あした、あさって休みで、それを審議会にいきなりはできるわけかな、月曜日。その議案も議題も幾つあって、わざわざこのために開くわけじゃないでしょう。だから取り上げてくれるかどうかもわからない。
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○中村 委員長 ただし、せっかくのチャンスなんで、一応きょうじゅうに市長までは回るような努力はしてみたいと思っておりますけれども。よろしいですか。
では、その資料も添付させていただいて、参考資料としてつけさせていただくということで確認をさせていただきたいと思います。
それでは、よろしいですか。進め方については。
（「はい」の声あり）
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○中村 委員長 それでは、日程第２その他「次回特別委員会の開催について」でございますが、もう次、もし先ほど言った質疑に入るということであれば、先方にお伝えする必要もございますので、あるいは26日の状況だけ報告しようということであれば、その中でまた日程を諮っていくというやり方もありますけれど、いかがいたしましょう。６月も議会の方も控えておりますので、その辺の日程も少し御考慮いただければと思いますが。
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○助川 委員 議会前なんですか。
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○中村 委員長 いや、どちらでも構いません。議会中でも、終わった後でも結構です。議会中は呼ぶ方によっては委員会等にも入っていますので、最終日の週というのが６月23日の週でございますけれども、議会前ということであれば、またそれはそれで調整いたしますが。
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○助川 委員 議運でやっていないのに最終日いつですかなんて。
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○赤松 委員 出席する職員の関係もあるだろうし、ちょっと調整してもらって、我々も議会に入っちゃうから、連絡のやりとりはできると思うから、その辺の調整してもらってやった方がいいんじゃないですか。この場ではちょっと無理じゃない。
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○中村 委員長 では、そういうことでございますので正・副に御一任いただいて、６月中にはどこか一つ入れさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
では、追ってその件については御連絡をさせていただきます。
その他、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、これをもちまして、本日の岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会を閉会といたします。ありがとうございました。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成20年５月23日
岡本二丁目マンション計画許可
取り消し等に関する調査特別委員長
委 員
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