○議事日程
平成２０年 ４月２８日岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会
岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会会議録
〇日時
平成20年４月28日（月） 10時00分開会 11時30分閉会（会議時間 １時間00分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
中村委員長、萩原副委員長、本田、大石、小田嶋、伊東、助川、岡田、森川、赤松の各委員
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、小島次長補佐、原田担当書記
〇本日審査した案件
１ 今後の進め方について
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○中村 委員長 おはようございます。ただいまより岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会を開会いたします。
初めに、会議録署名委員の指名をいたします。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。赤松正博委員にお願いいたします。
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○中村 委員長 審査日程の確認ですが、お手元にお示ししたとおりでございますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、審査日程の確認をさせていただきました。
資料の確認でございますが、事務局、お願いいたします。
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○事務局 本日、お手元に用意してあります資料は、情報公開ハンドブックの抜粋及び平成19年８月31日、資料要求したときの依頼文でございます。御確認をお願いいたします。
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○中村 委員長 資料、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○中村 委員長 それでは、日程第１「今後の進め方について」ということで、私の方から幾つか報告をさせていただきます。
前回の猪本参考人への質疑の中でメールの存在が明らかになりまして、そこで一たん質疑は打ち切ったわけでございますけれども、その後、メール等の確認も含めて、いろいろ皆さん方に、あるから確認してこいということでございました。
まず、猪本課長におきましては、猪本課長にメールの件を確認したところ、メールの送受信記録は残っていないが、あくまでも私的文書としてのメールの添付ファイル、いわゆるワードとかエクセルとか、そういったソフトの文書は何件か残っているということでございました。内容については、そのすべて弁明書に反映されているものという回答でございました。
また、これからお呼びする予定の参考人、あるいは今まで呼んだ参考人の方々にメールなどがあるかどうか確認をいたしましたところ、比連崎課長につきましては、いわゆる私的文書としてのメールのやりとりは数件あるとのことでございました。
なお、他の参考人については、メール等がないということでした。
きょうお配りいたしましたお手元の情報公開ハンドブックの裏面の解釈９をごらんいただければと思います。今までこのメールを、私的文書と私は申し上げましたけれども、この辺は総務課の方ともやりとりをさせていただきましたが、私的文書といいます理由といたしましては、職員が自己の執務の便宜のため、職員個人の段階にとどまり、組織としての供用文書の実質を備えていない状態で保有している場合は組織的に用いられる文書とは言えないので、行政文書としては扱わないとされているためです。つまり、供覧した文書かどうかが一つの判断基準となります。
このたびのメールについては私的文書であるということと、去年８月に資料要求された内容が、岡本二丁目マンション計画にかかわる顧問弁護士、関係事業者、県との協議等のため、出張したときの出張命令書及びそれに係る復命書及び協議内容の記録とされていたため、該当しないものとして判断して、提出しなかったということでございます。
なお、きょうのお手元の資料の中に、市長あて、議長の資料の提出についての依頼というのがございます。ここが今お話しさせていただいているように、緑地保全計画の解除と、それから２番のところ、岡本二丁目マンション計画に係る顧問弁護士関係事業者検討の協議のため、出張したときの出張命令書、及びそれにかかわる復命書及び協議内容の記録という、こういう限定の仕方だったものですから、今までそれに該当しないものとして、提出しなかったということでございます。
なお、このメールについては、行政文書として扱わないとされているものですが、委員会として新たに提出をするかどうか、皆様にきょうはお諮りしたいと思っております。
ちなみに猪本課長が保有するメールの内容は、平成17年６月の弁明書の案及び平成17年８月の再弁明書の案でございます。また比連崎課長については、平成18年12月の道路区域変更に対する異議申し立ての補正通知案及び平成19年１月の道路区域変更に対する異議申し立てへの決定原案とのことでございます。
以上が私から、前回からきょうまでの一応副委員長と一緒にいろいろ関係者に回らせていただいての情報ということで御報告をさせていただきました。
本日、確認をいただくのは、前回、メールとして文書があるということでしたので、その文書をお願いする場合、委員会としては任意のお願いという形にはなりますけれども、御提出をしていただくようにしていくのかどうか。あるいはいただくとしたら事前がいいのか。また、委員会の場でいいのかとか、その辺の御協議をいただいて、今後の進め方への御意見をいただければと思います。このことにかかわらず、また進め方についての御意見があれば伺いますが、とりあえず委員長としての報告の中で、皆様方にこの件をどう取り扱うか御協議いただければと思います。何か御意見ございますでしょうか。特に御意見よろしいでしょうか。
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○赤松 委員 今、委員長の報告の中で、何か読み上げて報告がありましたよね。今、委員長から振られているのは、委員会として、そういう当事者の考え方という報告だったと思うんだけれども、仮に委員会として要求した場合には、今、読み上げられたような内容で回答がくるというのが、予想としてそういう感じがするんだけれど、その点、委員長はどんなふうに当事者と話し合ったときのあれから見て、どうですか。
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○中村 委員長 当事者につきましては、出すことについては一応上司の許可等を得て、本人たちの意向としては、出すという準備はあるというようなお話を伺っております。
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○赤松 委員 提出する用意はあるということなんだけれども、その点が、先ほど委員長が読み上げられた私的なものだというふうな見解だというふうに言われていましたけれども、それとの関係は、そういうものであっても要求があれば出しますよと、そういうような意味としてとらえていいのですか。
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○中村 委員長 実は、以前、総務課のときに内藤参考人にメモを提出していただきましたけれども、あのときもメモの存在が明らかになりました。彼は総務課の職員でもありましたけれども、一応組織的に用いられていない私的なメモという扱いの中で、こちらの方でお願いをして、一応上司の判断を得てということで御提出をいただいた。それと同趣旨の扱い方ということでございます。
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○赤松 委員 この件は、本田委員が質問をされている中で、答えの中でこの話が出てきて、じゃなかったかと私は記憶として、そんなふうに頭にあるのですけれども、森川委員だったですか。ああ、そうですか。そういうことだったんですが、いわゆる、そもそもは復命書とか、それから協議内容の記録の提出ということからスタートして、すべて復命書がないというふうなところから、こういう問題に進んできちゃっているんですけれども、そもそも、ほかのさまざまな案件で弁護士にお会いして、顧問弁護士にいろいろお尋ねをしてくるというケースはいっぱいあると思うのですね。たまたま今回の岡本の開発問題に関係した、顧問弁護士と関係部局の相談内容の記録というのは一切存在していないという状況の中で、それはそれとして、問題点として、これはきちんとしなくちゃいけない問題ではないかというふうに私は思ってますが、それはちょつとわきへ置きますが、そういう中から、こういう問題が発展して出てきているわけでして、内藤参考人の場合に、あのような形で資料提供を受けていますから、質問者、森川委員だったとしたら森川委員の御意向をまず聞くことが先かと思いますけれど、そういう経過もありますから、内々、猪本課長の意向があるとするなら、しゃくし定規に私的文書だから出せませんということではないようですから、提出していただいたらどうかなというふうに私は思いますけれど、質問者森川委員の御意見を先にあれして。
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○森川 委員 猪本課長については、ほとんどやりとりが残っていなくて添付文書だけ。比連崎課長については、やりとり自体も少しは残っているんですか。比連崎さんについては、これは添付文書ですか。それとも送受信記録ですか。
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○中村 委員長 部署が変わってしまうとパソコン自体が変わってしまうということで、大体自分の担当だったパソコンの文書、いわゆるメールのやりとり等の文書は削除してしまうというのが通例だそうでございまして、比連崎課長の方は今、違う部署におりますので、あるのは、先ほどちょっと申しました平成18年12月の道路区域変更に対する異議申し立ての補正通知案という、これもいわゆる添付文書ですね。それから平成19年１月の道路区域変更に対する異議申し立てというのが決定原案というお話を伺っておりますので、とにかくやりとりの文書は存在しないと推測されます。
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○森川 委員 今、部署が変わったときには、パソコンの記録は消すのだというふうにおっしゃったのですけれども、これは何、添付文書だけは残して、やりとりだけ消すということなのですが、ちょっとそこがよく理解できない。普通だったら、もし消すとしたら添付文書も全部消すのかなと思ったら、添付文書だけ残して、やりとりだけ消すというのも何かちょっと納得いかない気がするのですけれども、そこら辺というのは、どういうことなのでしょうか。
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○中村 委員長 ちょっと私が答えて正確になるかどうかわかりませんけれど、恐らく添付文書は途中、途中の文書を個人が何らかの形で保存している形態があるということですけれど、多分最終的な文書については、それはもちろん公文書になって保存がされているという解釈だと思いますけど。
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○森川 委員 内容についてはすべて弁明書に反映されているというふうに、猪本課長の方は、何かさっきおっしゃっているというふうに御報告がありましたけれども、一応どういう形で弁明書自体がつくられたのかという、そこのちょっとやりとりも確認させていただきたいと思いますので、ある文書に関しては、私的文書ではございますけれども、ぜひ提出していただくようにお願いしたいと思います。
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○岡田 委員 関連で、今ちょっとここで言っていいのかどうかわかりませんけれど、外部委員会では、もう資料が出ていましたね。前回のときも少し言いましたけれど、軽微な変更のところが、一点張りだったのですけど、そうじゃくて、顧問弁護士と相談したときには、１回目のことでだめよということになっているので、最善だとすれば、もう１回やり直した方がいいというような新聞記事もありますし、新聞記事だけでなくて外部委員会の文書もあるわけで、そういったことを我々は今まで一度も耳にしていなかったわけで、そういった文書が出てきたということになれば、今ここでこういうふうに弁明書、再弁明とあるのですけれど、また違った形のものの中であるのかな、どうなのかなと、わかりませんけれども、何かそんな若干違和感があるというか、違った文書が出てきているわけですから、そこら辺の考え方みたいものを、もとがあって、文書があって、そういうふうに出てきたと思うんで、そこら辺の取り扱いというか、考え方みたいなもの、お聞かせ願えればありがたいなと。今後ですね、あるいはそれは取り扱わないよということになれば、それはもちろんそれでいいのですけれども、私は何となく違和感があるというか、文書提出のときに、ここだと弁明書と再弁明と道路区域の補正案と、変更の決定議案ですか。これぐらいしかない。そうすると今言ったものなんか出てこないわけですから、あぶり出されてこないわけで、整合性がとれないなという感じがしないではないですね。
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○本田 委員 ちょっと、一番最初に委員長がずらずらと言われた部分で、公と私ですよね。その部分の分け方、そこをもうちょっと詳しく教えてほしいんですけど。
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○中村 委員長 総務課と正・副委員長、あと事務局を加えての話し合いをいたしました結果、きょうお配りした情報公開ハンドブックの抜粋という資料に基づいて意見交換いたしましたけれども、アンダーラインを書いてあるところは主な要点だと思いますけれども、いわゆるメールの資料にいたしましても、８番と９番が特に実施機関が保有しているもの、あるいは組織的に用いられていないものと、ここが一つの大きな判断基準の材料になるというような説明で、メールでもらった文書もこれに当たると。すなわち個人が保有しているいろいろな情報も、組織的に用いられていなければ私的なものになるという判断を総務課はしているということでございます。
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○本田 委員 この組織的に用いられていないというのは、どういうことですか。
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○中村 委員長 職員の個人的な検討段階にあるものという、一つの例が書いてありますけれども、例えば、二人以上の職員が一つの情報に対して共有しているということになったり、もちろんその部署、課や係の方で複数の職員が情報を得ているという場合に、組織的に用いられているというふうな判断をしているということでございます。
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○本田 委員 今までの、要は協議内容の記録、これはだから委員長の主質問の部分で、ほかにはないのかというところから発生していると思うんですけど、例えば相手方、例えば弁護士と協議をする中で、市の職員が市をある意味、部分的に代表しているわけですよね。それで、例えば市の顧問弁護士、今扱っている弁護士と、例えば石津弁護士とか、そういう弁護士とのやりとりですね。それは個人的に市の職員と別の案件で話しているということであれば、それは個人的なものになるんだろうけれども、これはある意味複数というか、総称してその個人がやっているわけですよね。メールのやりとりをしていたり。ということは、これは組織的に用いられていないものというものは、公の鎌倉市のパソコンを使って、メールもそうだろうけれども、アドレスもそうだろうけれども、それを使っている限りは私的なものというのはあり得ないというふうに解釈すべきなのですよね。だと思うのです。そうしないと全く個人的なものですよといったら、公のパソコンを使って、公の名前を使って、自分の職員の名前、何々何々課だれだれというもので、個人的に使いましたといったら、それこそ犯罪ですからね。それこそいけないことですから、だからこの部分では、私的なものは、市のパソコンを使ってやっている中での私的なものはないというふうに、ないという前提で考えないと、これはおかしくなってしまう。というふうに私は解釈するのだけれども、事務局といろいろ話しているというのだけれども、その解釈はどうなんですか。
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○中村 委員長 いろいろなやりとりの中で、例えば、役所のアドレスとかありますよね。部署が持っているアドレス等に入ってくる文書については、私は本田委員おっしゃるとおりで、人によっては、パソコンの設定の中に個人アドレスを持っている方もいらっしゃるようですし、その辺の議論は、私の方から問題提起をしたつもりではありましたけれども、今の段階の総務課の見解というのは、先ほど申し上げた、この情報ハンドブックに沿った形で判断しているというようなお話。
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○本田 委員 だから、その前提としては、市のパソコンを使って職務時間内に、職員名でやりとりするわけですね。それは公文書であると。私的なメールではないということは、それは確認してよろしいですよね。
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○中村 委員長 私がお答えしていいのかどうかわかりませんけれども。
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○本田 委員 あなたが意見交換をしたのでしょう。
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○中村 委員長 私が、総務課はとにかくこの情報公開ハンドブックの抜粋に沿って判断しているということで、組織的に用いられていないものという判断の中から私的なものであるという判断をしておりました。
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○本田 委員 だから組織的に用いられるというのは、これは非常に漠然とした書き方なんですけれど、ある意味、これは例えば私的なものであるというのであれば、それは見てほしくないものもあるはずなんですよ、個人情報だから。だけど、そういうのは存在しないでしょうということですよ。どうですか。
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○中村 委員長 私の個人的な意見を言えばいいんでしょうか。私に対する質問と受けとめてよろしいのでしょうかね。私も本田委員の御意見、ごもっともだと思っておりますけれども、一応私が総務課と話した中で、総務課の見解を今御報告させていただいているということでございますので。
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○本田 委員 だけど、総務課と話して、委員長だって納得されたでしょう、それは。
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○中村 委員長 納得したかどうか、いろいろ本田委員の御意見に準ずるものを私も見解として持っておりますので、同じような、やはり公の備品を使ってのやりとりでございますで、同じような意見を持っておりますけれども、一応私としては、そこにこだわるよりむしろ、この委員会をまず進めていかなければならないと思っておりますので。
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○本田 委員 それによって、この扱いも変わってしまうわけですよ。要は、これはすべて業務時間内、それから市役所のパソコンを使う。それから自分の職名を名乗る。これはやっているはずですから、そうしなければわからないでしょう。相手の弁護士だって、例えば私であれば、済みません、本田達也ですと言っても、わからないんですよ、相手は。だけど、鎌倉市役所の何々課の何々ですというところから始まるわけでしょう。それは相手が市役所の人間であるということを認識して、やりとりをするわけではないですか。そういうものが、例えばこの委員会の中で、これはどういうものとして扱うのかというものがわかってなければ、これは次の進め方の問題で、大きく道がずれてしまうわけでしょう。だから、そのときに委員長は、委員長だって、子供の使いだとは思ってませんよ。ですから、この部分でこういう情報公開ハンドブックという、こういう刷り物を出しているということは、委員長はこういうものはこういうふうにやるんだと、これどおりやるんだというふうに思われているのか。どういうふうに思われているのか。これからどうやっていくのかという問題の一番源になるわけじゃないですか。だからどうなのですかと聞いているんです。
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○中村 委員長 私といたしましては、今後、そういったメールのやりとりの文書の保存とか保管状況というのも、今後考えていかなければならないというふうに意見を持っていますけれども、今の段階では、それが役所の中では常態としてなされていないということでございますので、文書の保存も削除も、恐らく担当者の判断基準で今されている状況なんではないかなと思っておりますので、そういうことも含めて、今後、ちょっと課題があるのではないかと思っておりますが、今の段階では、とりあえず総務課の判断に基づいて、この委員会を進めていくしかないのかなと思っております。
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○本田 委員 ですから、何で今やっているかというと、とにかく何でこうなっちゃったんだろうというところから始まっているわけでしょう。それで、たまたま協議内容の記録というものが問題になっている。協議内容の記録というものに関して、行政と我々といいますか、最低でも私はそのとらえ方が違う。だから、そういうところがもしかしたら、この大筋の何でこうなっちゃったんだろう、真相の究明のもしかしたら重要な部分なのかもしれないのかなという感じはするんです。
だから、そこで情報公開ハンドブックというのが、こういうふうに出されたんだけれども、これ自体解釈の違いはあるわけではないですか。その部分は行政に対して、職員に対しては言われたんですか。
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○中村 委員長 意見交換の中で、そういう話は恐らく出ていると思うのですけれど、きちんとした議事録にも残っておりませんが、一応メールの取り扱い方について、さまざまな意見交換していく中で、私も要するに公の備品を使ってのやりとりでございますので、最初にそのような問題提起はしていると思います。ただ、向こうから出てきた回答が、こういうことであったということでございます。
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○本田 委員 ではどうするんですか。
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○中村 委員長 私は私的な文書ということでございましたので、いわゆる総務課の方から資料提出要求を議長から市長を通じてするということが、今の段階ではできないというふうに判断いたしましたので、個別にそれぞれの参考人の方に副委員長、事務局とともに、そういった文書がないかどうかの確認をさせていただいたということでございます。
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○本田 委員 だから、そこが問題で、これは私的な文書です、これは公的な文書ですと。それは一体だれが判断するんですかね。それは職員が判断するものではないでしょう。まず、そういうのを出して、これはとにかく協議内容の記録をすべて出せというふうに言っているわけですから、まず出してから、そこで職員が、これは私的なものです、これは公的なものですというふうに、そこで取捨選択されたらたまらないですよ、これは。これは膨大な数になるとは思わないですよ。判断するのは我々なんじゃないですか。どうなんですかね。
とにかく全部出してくださいよという中で、こう見ているうちに、私的な文書であるというものも見せられて、これ公的ではないかと、一々これ検証していったら、私的な文書の中で公的なものもあったり、私的なものもあったり、我々に出される前に、そんなの勝手に判断されるのもどうなのかなという感じはするんですけれども。
ましてや公と私の分け方の判断基準が違う。多分それは人それぞれ変わってくるんじゃないかなと思うんですね。そんなことやっていたら、この前の話もそうなんだけれども、この委員長の主質問の出張にかかわる復命書及び協議内容の記録がない理由を伺いますということ自体が、前提が崩れちゃうから、この質問ができなくなっちゃうから。まずそこのところをしっかりお互い共有していないと、その判断基準をですよ。これ毎回、毎回同じ話になってしまう。参考人を呼んでもまた同じになっちゃう。
とにかくまず出してくれと全部。この前も何かそういう同じような話になりましたけれども、まずそこは統一しないと、私はだめなような気がするんだけどな、どうでしょうか。
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○中村 委員長 私もこの協議内容の記録というのも、メールも含めて今回出してくれというお願いは、各参考人にいたしまして、その各参考人からお返事をいただいた中では、猪本課長含めて、２名の方があるということでしたので、それは出してくださいということでございましたけれども、そのほかの方は文書自体が残っていないということですので、出せないというか、ないという報告を聞いておりますので、これ以上、あるかないかの確認については、今のところ、そこまでで、とにかくこの先の質疑に入っていきたいというのが私の考え方でございます。
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○本田 委員 だから、一番最初の内藤参考人にしても、たまたま内藤参考人が私的なというか、そういうものがありますよというところから始まって、だけど、そうすると万が一あったとしても、ほかの職員はもうそんなの破棄しちゃいますよね。それと同じような結果になっている。ほかにはメモも存在しない。
今度はメールがありますよというと、メールがありますよと言った人は持っているけれど、あと１人はいた。だけれど、ほかには存在しない。そういう状態になっているんですね。これは果たして正常なものとは言えない。言った人間だけしか出さない。非常に私はそういう部分は疑念を持つんですけれどね。だから、そういうのを調べるすべがない。それもあるんだけど、何かあるはずなんだよね。
それともう一つは、役職が変わると、部署が変わると、削除しちゃうというふうに言うんだけれども、本来は事務引き継ぎの中で一番大事なニュアンスというか、そういったものがそういうところに存在するんですよ。だからすべて本当に削除しているのか。申し送り事項の中に、そういったものが一切存在しないのかどうかも、私は疑念ですよね。何で削除しなきゃいけないのか。とにかく全部、公も私も、公も私もというか、公か私かもわからないのに、私と断定して出さないということはなしにしようということを確認してほしいんですよね。
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○中村 委員長 それは委員会で確認しろということですか、皆さんにお諮りして。
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○本田 委員 それは皆さんにお諮りするのもそうなんだけれども、とにかく流れとして、自分で公か私か決めないでほしいと。もし、それが本当に私である可能性があるのであれば秘密会にすればいいんですから、それは。
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○中村 委員長 一応私的なメモを含めて、今回出してくれというお願いはしてあります。ですから公か私かという判断は、向こうはどう判断しているかわからない職員もいますけれども、少なくとも私的なメモを出してくれという中で、破棄したのか、削除したのがいつになるかわかりませんけれども、皆さんからの御意向を受けて、その該当する参考人の方にはすべてお伺いをしておりますので、本来であれば私的なメモも、参考人の方のお答えを信じるとするならば、もう既にないという状態でございますので、そこを出せといっても、どういう出し方なのか、ちょっと私はわかりませんけれども、そういう状況ということは御理解いただければと思います。
ですから、公と私を両方出してくれという依頼はもう既にしてあるという、私は判断でございます。
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○本田 委員 それは重々承知しているんですけれども、そういってもなお、こういう話になっているわけだから、この情報公開ハンドブックに基づいてというふうに言っているわけでしょう。これはある意味、公私、分け隔てなく全部出してくれという回答として、この情報公開ハンドブックの抜粋を出してくるというのは、ある意味、挑戦じゃないですか。これが私なんですよということを言っているわけでしょう。違いますか。
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○中村 委員長 ですから、公の部分については行政文書として、議長から市長あてに文書を出して、必ず出してもらうと。これはもう済んでいるわけでございますが、今回は私的なメモと文書については任意のお願いという形でございますので、そこについては、萩原副委員長とも、事務局とも一緒に参考人の該当する方々にすべてお願いという形で、まずあるかないかどうかの確認と、それから出していただけるかどうかのニュアンスをお伺いしてきたというのが現在の状況ですので、私としては、これ以上の私についての文書、メモ、それは本人にしか知りえない、組織的に用いられていないということが、既に本人にしか知り得ないことなのかなと思っておりますので、これ以上言ってもなかなか出てこないのかなとは思っておりますけれど。
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○本田 委員 この組織的に用いられていないものというふうに言いますけども、これはさっき猪本課長も言われましたけれども、これはすべて成果物に反映されているんだと、行政文書に。反映されているものというのは、これは自分一人でそれを入れるわけじゃないでしょう。ということは組織的に用いられているものじゃないですか。そうでしょう。ということは公文書でしょう。この情報公開ハンドブックによればね。そういうことになりますよね。すべて反映されているんだから。それは合議でその成果物になっているはずだから、そうでしょう。
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○中村 委員長 私、まだいわゆるタイトルといいますか、その文書の、いわゆるいついつの何々ということを伺った段階で、まだ中身を見ておりませんので、その成果物にするためのちょっとステップを踏む、ちょっと前なのかどうかも、まだそこは確認できておりません。もしかすると、成果物とほぼ同様なものであれば、公文書に近い形だと思いますけれども、もしかしたら修正前のものなのかどうか、そこはまだ確認はできておりません。
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○本田 委員 だから、わからないから全部見せてくださいということじゃないですか。
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○中村 委員長 ですから、出していただく準備はさせていただいたと。
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○本田 委員 言われても、そうなんですよ。わからないんだからさ。わからないのを、わからない人に判断してもらって、これはどうのこうのなんて言われたくないわけですよ。
それよりも我々がやらなければいけないのは、この委員長主質問の意義なんですよ。この協議内容の記録、何でないんですかといっているのに、あったわけですから。はっきり委員長はなめられているんですよ、これ。そうでしょう。だから、とにかく自分で判断するなと、これにかかわるものだったら出してくださいよということでしょう。それを酢だこんにゃくだじゃない、情報公開ハンドブックの抜粋をこういうふうに出してくる。ふざけるなという話ですよ、これは。
あなた方、100条の委員会、皆さん、あなた方わからないかもしれないけど、こういう規則があるんですよということを言っているんですよ。あなた方、不勉強だからわからないだろうけれども、こういう内容で我々は判断しているんだよということを言われているんですよ、これ。こんなことわかっているわと、それよりも酢だこんにゃくだ言わずに何でも出してくれと、そういう強い態度が必要なんじゃないですか。
まず、我々は100条であるけれども、まずは対話で始めないといけないんだから、こういう挑戦的なことをやられてね。百歩譲ったとしても、とにかく出してくれ。そういう強い、もし出せないんだったら、これは強制的に出させますよという感じはあるけれども、それは重々わかっているだろうけど、相手はね。だから随分なめられているなという、私は感想がありますよ。それを事務局と協議されたのかもしれないけど、委員長。あなたがこういうふうになっていますと、るる説明をされましたけれども、子供の使いじゃないんだからさ、委員会としての尊厳とか威厳を守んなきゃ、それは。個人的には私は非常に憤ってますよ、これ。こういう出し方にしてもそう。それから通り一遍の一番最初の委員長のこういう説明もそうですよ。本当しっかりやってくださいよ。
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○中村 委員長 ほかに何か御意見ございますか。
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○赤松 委員 関連して、今、本田委員の質疑は非常に大事な点だと私は思っているんですよ。先ほど担当者、担当の職員が、私的なものだけれども要求があれば提出しますということだったと。内藤参考人の場合もそうだったんですね、上司とも相談して。それで提出されました。提出された個人の備忘録という言い方をしていましたけれども、ということでありましたけれど、この委員会に提出されたことによって、あれは公文書という扱いにしたわけです。確認しているわけですね。だから、猪本参考人のフロッピーのこれも提出されたとしたら、これは公文書ということだという前提で、私は御本人や総務課の方はそういうふうな見解かもしれないと。提出された後は、これは公文書ということですから、そういう前提で、私は資料の提出をお願いしたいというふうに申し上げたわけです。
それが諮られて、確認した後に、私が申し上げたいと思っていた点が、今、本田委員とのやりとりでありましたので、私もちょっと関連して述べたいと思っていたんだけれども、これ、情報公開の解釈というか、説明というか、あるんだけども、これはこういうことですよ。こういうこととして受けとめますよ。
ただ、これが現実にこういう経過の中で、こういう内容のフロッピーディスクがあったら、あるいはメモがあった場合、これが形式的な説明書きでこういくと、いや、私的文書だ、備忘録だというふうに、当人やその担当課の集団的な検討の中で、そういうものだというふうになったのかもしれないけれども、客観的に情報公開という立場から見て、審査会でそれが審査されたときに、備忘録だ、個人的な私的な文書だとなるかどうかは、それはまた別問題なんですね。
今もちょっと出てましたように、組織的に用いられていないものは個人的な文書、私的文書というふうなことを言われましたけれども、当事者が言っていますように、弁明書や再弁明書にそれが反映されていますということなんですね。何が反映されているかというと、御本人が私的文書だというふうに言っている私的文書、あるいは私的なフロッピーだというふうに言っているものが反映されているわけ。反映されて、でき上がったものは、それがもとになっているわけですよね。それはすべてかどうかは別ですよ。部分かもしれないけれども、しかし、それがもとになって反映されて、弁明書や再弁明書という形で、開発審査会に提出されているわけですよ。鎌倉市の鎌倉市長名で提出されているわけです。まさに公の文書ですね。その公の文書を作成するもとになっているものですよ。だからそれ自体は、個人的なものじゃないですね、組織的なものですよ、まさに。
だから、そういう点を含めて、これからもあり得ることなんで、この際、私は個人的な文書だとか、私的なものだとか備忘録だとかという、そういうことではなくて、きちっと私はこの際した方がいいなというふうに思うんです。ちゃんと復命書や記録文書が提出されていれば、こんな議論にまで発展していなかったと思うけれど、ないということの中で、ぽろぽろと出てきたわけで、その出てきたものが私的なものだとかというところからスタートしているだけに、既にはっきりしているのは、内藤参考人の備忘録と言われた文書、提出されて公文書というふうにはなりましたけれども。それから、今、話題になっている二つですね。ものはちょっとわかりません。どういうものかわかりませんけれど、そういうものが本当に、私的な文書だというふうに事務当局は言っているけれども、客観的にどうなのかというものについて、審査会の判断を仰ぎたいと。情報公開審査会というのですか。委員会としてそれをお願いして、どういう手続が必要かあれですけれども、判断を仰ぎたいというふうに思っているんで、その点、また皆さんにお諮りをしていただければというふうに思います。
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○森川 委員 私も赤松委員と同じ意見なんですけれども、やはりさっき部署が変わったときに、メールのやりとりを消すのだというふうにおっしゃっていましたけれど、添付文書だけが残っていると。逆に文書として残しているということ自体が、やっぱり個人の文書から離れて、部署が変わったにもかかわらず残しているということは、要するに複数の人が見るために残しているんであって、それは組織的に用いられているということなんだと思うんですよ。どういう形で文書を残しているのか。そこも含めて確認をしたいし、例えば、フロッピーで残しているのか。パソコンの中にそのまま残しているのであるか。残しているのだとすれば、個人のところから離れちゃっているわけですから組織的ですよね。というふうにも考えられますので、私はその点も含めて、どういう形で残されているのか。それから赤松委員のおっしゃったように、やはり審査会の中で、こういう文書の扱いはどうなるのかということを一度、ちょっと判断を仰ぎたいなというふうに思っています。場合によっては、それがもし私的文書とされるんであれば、逆にこの情報公開条例自体を逆に見直すことも視野に入れていかなくてはいけないのかなというふうにも思いますので、そこのところ、よろしくお願いします。
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○中村 委員長 ほかに御意見、よろしいでしょうか。
今、幾つかの意見が出てまいりましたので、まず、整理をさせていただきたいと思います。まず、お二人の方から、資料が残っているという、その資料の取り扱いについて、それから、さまざまな質疑、私に対する質疑もございましたけれども、その中でこの情報公開のあり方等、審査会等で確認してほしいというような御意見、大体こういった御意見が出てきたと思いますので、まず、資料の提出について、お二人の方から、私、口頭で述べましたけれども、その資料を要求するかどうか、これについてお諮りしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。今、何名かの方から既に、資料としてほしいという御意見が出ておりますが、特に御異論がなければ…。
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○岡田 委員 話をちょっと戻しちゃって大変恐縮で申しわけありせん。先に私、初めの方に言いましたけれども、今さっき言われている、要するに組織的に用いられている、固めるためのものを出そうということで、固めるためにやっているものであって、こんなふうに言われているんですけど、我々に報告したのと違った結論という、結論じゃありませんけれども、違った選択肢もあったことなんかあったわけですよ、この結論を固める前に。そういうことが一つも出ていないんです、文書が。それ、ただ固めるための文書でなくて、その過程の中でどういう判断をしていったのか、しないのか、選択肢が二つあったら二つあった、三つあったら三つあった。その中でこういう選択をしたんだっていう、そういうものを出さなきゃ全然解明になりませんよ。僕はそう思いますよ。だって言われているんだから、もう出ているんだから、文書が。ほかの外部機関の中で。だから、それだけじゃ私はちょっと違うんじゃないか。もう少し柔軟にとらえて、申しわけないですけど、今こういうふうになっていますけれど、例えば消したといっても、いつ消したのか。消したのわかんない。だったら、もうちょっと、ここまでできるかどうか別にしても、復元ファイルなんてあるわけですから、消したもの、もう一度復元できますよ。できるものはできない。そういったことってあるんです。そこら辺、なくなったからないじゃなくて、本当にどうなのかということで、お互いに信頼、僕らも行政を信頼したい。行政の方もやっぱり信頼してもらわないと、何かおかしいなという感じはちょっとしますよね。僕はそう思っているんです。だからそういう意味で、今の話もよろしいですけども、そこの前の選択肢というか、幾つかの選択肢があったわけで、それで行政が判断したわけで、それはそれであるわけだけど、ほかの判断も、やろうと思ったらやれるような材料もあったわけですから、そういうことも含めた、何ていいますか、メールだけじゃありませんけれども、添付ってここに、添付ファイルって言ってられましたけど、そこら辺のものを全部私は出してほしいなと、こんなふうに思っています。もう少し、きちっとやった方が私いいんじゃないかというふうに考えております。
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○赤松 委員 メールのやりとりの中に、そういうのが出てくるかもしれない。
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○中村 委員長 ちょっと暫時休憩します。
（10時55分休憩 11時25分再開）
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○中村 委員長 再開をいたします。まず、さまざまな御意見の中で、新たな資料要求としまして、岡本二丁目マンション計画にかかわる平成17年３月から現在に至る一切の資料を要求するということで確認をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
続きまして、岡田委員から御指摘ございました、外部委員会の226ページという御指定がございましたけれども、そこの資料の中の判断に至った協議内容等の記録があれば、こちらの方も要求するということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、その二つについては、資料要求という形にさせていただきます。
そして、あわせてお二人の参考人から、メール等での、いわゆる添付ファイルの資料が残されているということでしたので、これにつきましては正・副から改めてお願いをして、上司確認の上、皆様方に次の委員会の前に、事前にお配りするという段取りで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、そのようにさせていただきます。
続きまして、情報公開の審議会に対しまして、今回、いろいろなメール等の文書の取り扱いについて、皆様から御意見が出ましたので、これにつきましては、どういう御提案の仕方があるのかわかりませんので、一応正・副と事務局で確認をさせていただいて、審議会への御提示の仕方を次回までに皆様方に御報告できるような形で、調査、確認をしてまいりますので、そのようにさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、そのようにさせていただきます。
それから、あともう一つ、今、１番の、いわゆる復命書のある・ないの質疑、猪本課長と齋藤課長、当時の課長の質疑を終えたところで、現在ストップしております。この続き等について、どのようにしたらいいかというのが、もし御意見ございましたら御発言いただければと思いますが、あらかじめ決めたとおりに進めていくのがよいのか。次回の日程等にも少し影響してまいりますので、御協議いただければと思いますが。
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○本田 委員 それは資料を見てからね。それと、先ほどちょっと１点追加させていただきたい。追加してほしいのは、削除した資料とか、それから破棄した資料、それも一切の資料の中に含まれるということ、含まれるんだぞということ。
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○中村 委員長 恐らく、私の見解を述べて申しわけないんですけれど、公文書であれば、破棄するとか削除するというのは、それだけで私は問題あると思っていますので、いわゆる私的なメモとして判断して、恐らく処分したという前提だと思いますが、それでも、要するに記憶に基づいて何かあればということであれば、その途中の過程かもしれませんけれども、一応その中に含めて、ということは言っていこうと思います。どういった形で先方が出してくるかわかりませんけれども、一応御意向は承りましたので、そのようにお話はさせていただこうと思います。
それでは、ほかによろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
次回は参考人を呼ぶというよりも、また追ってこの資料ができましたら、事前に皆様方に配付をさせていただきまして、あるいは膨大な資料になるかもしれませんので、その資料の取り扱いについて等を議題として、この特別委員会を開催したいと思います。
よって資料のできるタイミングが、ちょっとまだ今つかめませんので、また正・副と事務局に御一任いただきまして、改めて開催日時をお知らせするということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、そのようにさせていただきます。
ほかに何か御意見ございますでしょうか。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それではなければ、ただいまをもちまして、岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会を閉会とさせていただきます。御協力ありがとうございました。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成20年４月28日
岡本二丁目マンション計画許可
取り消し等に関する調査特別委員長
委 員
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