○議事日程
平成２０年 ４月１４日自治基本問題調査特別委員会
自治基本問題調査特別委員会会議録
〇日時
平成20年4月14日（月） 10時00分開会 11時59分閉会（会議時間 ０時間38分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
山田委員長、前川副委員長、久坂、納所、野村、三輪、小田嶋、高野、高橋、森川の各委員
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、小島担当書記
〇本日審査した案件
１ 調査研究報告書（案）について
２ その他
─────────────────────────────────────
|
| |
○山田 委員長 それでは、ただいまより自治基本問題調査特別委員会を開催いたしたいと思います。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。野村修平委員にお願いいたします。
─────────────────────────────────────
本日の審査日程でございますが、お手元に記載のとおりでございますけれども、御確認をいただきたいと思います。
次でございますが、配付資料の確認をさせていただきたいと思いますが、まず、もう既に皆様のお手元に先週末、お配りをしておりますけれども、自治基本問題に関する調査研究報告書（案）でございます。これはホチキスどめにされたものをお配りしております。もう１点は、主な参考資料ということで、Ａ４の紙１枚をお配りをいたしております。もう１点は、自治基本問題に関する検討経過一覧表でございます。これは両面ですけれども、これらをお配りしておりますが、確認いただけますでしょうか。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、日程に従いまして議事を進めてまいりたいと思いますが、ちょっと一たん休憩をさせていただけますでしょうか。休憩いたします。
（10時02分休憩 10時03分再開）
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
|
| |
○山田 委員長 それでは、日程第１、調査研究報告書（案）についてということで、お手元に配付したものの中身について御確認をいただきたいと思います。御確認いただきたいというのは、もし記述上、こういう修正をした方がいいとかということがあれば自由に御指摘をいただきたいというふうに思いますが、そのあたりの進め方について何か皆さんから御提案ございますか。
例えば、各委員まとめて御報告いただくとか、あるいは１ページごとの確認をいただくとか、修正があればですよ、修正の方についてですよ。一言一句すべてやるということではなくて。どういたしましょうか。１ページ目である方という形で確認をしていった方がよろしいですか。その方がわかりやすいですか。
（「はい」の声あり）
それともう１点は、全体の構成については日程第２の方で確認をさせていただきたいと思いますので、とりあえず文章の中身、こういう構成でとりあえずやっていきたいということを前提に文章を確認いただくということにしたいと思います。構成については、例えば資料の扱いですとか、参考資料等のつけ方ですとか、そういったことが主な論点になろうかと思いますので、それについてはまた日程第２の方で、その他のところで確認したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは順を追ってで恐縮ですが、「まえがき」のところで御指摘のある方、いらっしゃいますでしょうか。
|
| |
○高橋 委員 中身というよりも、「まえがき」と「はじめに」というのがあるんですけれども、これ何か一緒にできないかなとずっと考えているんですが、「はじめに」がこれだけちょっと短いですから、どこかこの中で加えてやればいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども。意味合いとすると、「まえがき」も「はじめに」も、ちょっとこの文章の中身じゃないですけれども、同じような本文に入る前の内容ですから、あえて二つに分けないで一つにした方がわかりやすいんじゃないかと思うんですけれども。
|
| |
○山田 委員長 どうしましょうか。この報告書のつくり込みの話なんですけれども、「まえがき」はこの報告書の全体の思想的なというか、全体をカバーする意味で、この委員会でこういうことをやってきましたという、そこの部分に触れたというところが「まえがき」で、この目次も含め、「はじめに」も含め、本文も含め、資料も含めというところが、この「まえがき」の方で記載してある。事によっては、例えばここに、一番下に自治基本問題調査特別委員会何とかかんとかというスペースも、ほかの行政関係の報告書を見ますと、例えばここに自治基本問題調査特別委員会委員長何たらかんたらというふうに書いて、全体の「まえがき」としての報告書要旨を書くということをこの「まえがき」で示して、はじめにというのは、今度は報告書の中身の、どういうふうにこの報告書を並べていますよということを「はじめに」というところで記載している。
今回ちょっとイレギュラーなのは、「あとがき」のところで、私の文章を入れちゃいましたので、そこのところで私の名前が出てきちゃっていますので、果たして前に入れた方がいいのか、後ろに入れた方がいいのかということで、皆さんからコメントもいただいたということも含めて、あと終わりましたということで、「あとがき」のところで私の文章を入れさせていただいて、最終ページですけれども、入れさせていただいていると。そこには私の名前が出てくるというような形に今回しているわけなんです。
ということなんで、例えば、「まえがき」にこの特別委員会のメンバーとしての名前をそこに入れて、「あとがき」のところから外して、「あとがき」は「あとがき」として書くのか、それとも「あとがき」というのは皆さんのコメントも一緒にくっついてきていますので、そういったことも含めて、後ろの方で名前を入れればいいじゃないかと。そういうようなちょっと二つの選択肢の中から今回、名前を入れないんだけれども、「まえがき」として全体の形をつくったらどうかという趣旨でこの文章を、構成を引き出しました。
そういったことなんで、皆さんの御協議にお任せしますけれども、「まえがき」ということと「はじめに」というのが、よく他市のいろいろな報告書等でも、こういう体裁をとっているものがあったんで、そちらの方からちょっとその構成についての考え方を取り入れてこういう形にしたということですので。これはそれにこだわるものではないということもありますので、皆さんからの御意見の調整で進めたいかとは思います。
そういうふうにして今回はつくってありますということだけ御説明をさせていただきます。
|
| |
○久坂 委員 私は、高橋委員のお話あったんですが、このままでいいと思っております。と申しますのも、今御指摘がありましたように、「まえがき」の方はこの委員会に関する方針を書いてありまして、「はじめに」というところでどういうまとめ方をしたのかというのを、一番最後の今後の方向性についてこういうふうに考えていますよというところを「まえがき」の方入れてしまいますと、ちょっと埋没してしまうのかなと思いますので、私は分けた方がいいのではと思っております。
|
| |
○納所 委員 「まえがき」というのが、実は一般の報告書等でいう「はじめに」に当たるというふうに思うんですね。この「はじめに」の文章というのは、例えば議論の進め方、もしくはこういった形式で議論を進めたという一つの凡例というんですかね、そういった進め方、こういうふうに進めましたよという議論のあり方についての紹介だと思うんですよね。
ですから、「まえがき」の部分は、この位置は私、これでいいのかなと思うんですが、ちょっとタイトルを変えた方が、読んでいて「まえがき」と「はじめに」があると少し混乱してしまう。大きな混乱はないと思うんですけれども、というような気がいたしますんで、「はじめに」の文章の正確づけというものを、どういう意図であるのか。議論はこういうふうに進めましたというようなものであるんだとしたら、例えば議論の進め方であるとかというような、具体的なタイトルにした方がいいのかなというふうに思いました。
|
| |
○森川 委員 私も納所委員と同じで、「まえがき」のところを「はじめに」にして、逆に内容が違いますから、この「はじめに」の方を、例えば報告に当たってとか、そういうタイトルにした方がいいんじゃないかなという気がちょっとしたの。やっぱり内容違うと思うんですよ。ただ、「まえがき」より、こっちが私も「はじめに」かなと思うので、報告に当たってという形にすれば。
|
| |
○高橋 委員 そういう形で、ちょっと読んでいてタイトルが同じようなものなので、それだったら一緒にしたらどうですかという提案をしたんですけれども。前のときに、「まえがき」じゃなくて、序っていうのにしたらどうですかという提案もしてはあるんですよね。だから、そういうことで少し読む方が分けられる、ちょっと感覚的にすっと受けとめられるようなものであれば、それは私も分けてもいいかなというふうに思います。
|
| |
○山田 委員長 ほかの委員の方は。
|
| |
○高野 委員 森川委員の考えに私も賛成なんですけど、これ目次に入っていませんね。目次に「まえがき」が入っていないですね。そうすると、こだわることじゃないんだけれども、報告書としては、一応「はじめに」から始まるという理解になるんですかね、そうすると。「あとがき」は入っているね。だからやっぱり納所委員もさっき言ったように、このことは中間報告のたしか頭にあった部分でもあったから、何かここだけ独立しているというのも、当委員会のまさに前提となるところが書いてあるところだから、やはり「はじめに」という、位置づけて、さっき森川委員が言ったような、タイトルは特にこだわりはありませんが、つなげて、つなげてというか、分けてもいいけれども。
そういうふうにしないと、というふうに思いました。そんな大したあれじゃないです。
|
| |
○納所 委員 いわゆる「はじめに」というのは、通常、目次の前に来て、ページは打たないで、ただし目次にはページなしで、冒頭に「はじめに」ということだと思います。ですから、位置的にはそれでいいと思うんです。ただタイトルに読んでいて混乱がないような扱いが、現在の１ページの「はじめに」の文章の扱いが明確になれば、形式としてはわかりやすくなってくるとは思います。
あともう一つ、ちょっと話、最後の方にいくんですけれども、「あとがき」の部分、先ほど委員長からお話ございましたけれども、「あとがき」として、委員長の文章の後に各委員からのコメントが来ると、それも整合性が図れるのかなというふうに思いました。できれば、委員会委員の名簿というのは、目次の次ぐらいにあった方がより親切なのかなというふうに、構成の上ではそういうふうに思いました。
|
| |
○山田 委員長 どうですか、ほかに。特にないですか。
（「なし」の声あり）
それでは、今、御意見をちょうだいした中で、場所によっては書く内容がちょっと変わってきちゃいますんで、それも含めて今御提案をちょうだいいたしましたけれども、まず「まえがき」という、言葉はいいかどうかわからないけれども、位置的にはこの部分にして、これを「まえがき」にするのか「はじめに」にするのかということについては、もう一度やっていただく。
それから、目次を入れて、目次の後には、今度はこの「はじめに」というのか、それとも「検討に当たって」というのか、「報告書のまとめに当たって」とかというような言葉にするのか、その辺もあってこの言葉をもう一度整理をするということですね。
今、納所委員のおっしゃった委員会名簿とかあとがき、コメントの位置関係については、ちょっと後で内容を整理した上で、ちょっとそこはもう一度話をしたいと思います。
そういうことで、内容については特に皆さんから御意見をいただかなかったんですが、どうでしょう、その「まえがき」という言葉も含めて、位置はここでいいだろうということなんですけれども、言葉としてはどうですかね。「まえがき」でよろしいですか。
|
| |
○森川 委員 「はじめに」でしょう。
|
| |
○山田 委員長 「はじめに」の方がよろしいですか。
ではちょっと、この「まえがき」というところについては「はじめに」という言葉に修正すると。中身については、一応分離するということを前提条件なんで、このまま進めて、では「はじめに」というところはどうでしょう。
|
| |
○森川 委員 これは、報告に当たってじゃないのかな。
|
| |
○山田 委員長 今、森川委員の方から、報告に当たってということなんですが、ほかの委員の方、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
内容的にはどうですか。１ページ。特に変更等ございませんか。
（「はい」の声あり）
それでは、ちょっと前に戻って恐縮ですが、表紙の次については「はじめに」ということで変更すると。最後から２行目に「本年〇月〇日まで〇回に及ぶ」ということについては、最終回を決定してから埋め込むということにしたいと思います。
目次の中身については、後で構成も変わってきますので、その部分については後ほどの議論としたいと思います。１ページ目が、報告に当たってということで、皆さんからの御了解を得たと確認をさせていただきました。
ということで、それでは３ページ目、３者の関係について。何かございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
特にないですか。じゃあ確認をさせていただきました。特になしということです。
４ページ目、議会について。４ページ、５ページについて、御意見をちょうだいして。ないですか。
|
| |
○久坂 委員 ちょっと確認なんですけれども、３行目の、市が執行する施策事業の主要な意思を決定でよろしいですか。決定という言葉にちょっと違和感があったんですけれども。認定とかではないんですか。
|
| |
○森川 委員 今、何て言ったんだったっけ。
|
| |
○久坂 委員 認定。
|
| |
○森川 委員 認定、違うわよ、決定だよ、これは。決定機関だもん。
|
| |
○久坂 委員 わかりました。
|
| |
○高野 委員 前の段で意思決定機関とあるから。
|
| |
○森川 委員 決定機関ですよ、認定機関じゃないです。
|
| |
○久坂 委員 わかりました。済みませんでした。
|
| |
○山田 委員長 では、ここはそう整理して。
ちょっと私からなんですが、３段落目の当委員会における調査研究の中では、議員の責務と倫理、監視・検査機能じゃなかったと思いますので、ここは修正をさせていただきます。牽制機能で統一いたしますので。
|
| |
○森川 委員 監視と牽制だよね。検査じゃないわね。牽制だわね。
|
| |
○山田 委員長 ５ページ目の（５）に書いてございます。では４ページ、５ページいいですか。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
では６ページと７ページ、３、行政について。ないですか。
|
| |
○久坂 委員 申しわけありません。５行目なんですけれども、市長は広い権限の推定というのはちょっと違和感があります。権限を保持する推定とか、何かないとおかしいんじゃないかと思ったんですが。ちょっと確認したいです。
|
| |
○森川 委員 この表現って難しいよね。
|
| |
○事務局 ある自治法の先生がお書きになった本を参考に書かせていただいたんですけれども、要するに言わんとすることはおわかりいただいていると思うんですが、行政の権限というのは、自治法にこういうことをやるよと書いてあるんですけど、それはあくまでも概要を示したまでであって、他の法令で、こういうことはどこどこがやるんだというふうな明記がない限りは、すべて行政がやるものというふうな推定を受けるんだという表現があったもので、こういう表現にしたんですけれども、ちょっと確かに余り表現としてしっくりこない感じがあるので、もしあれでしたらもう少し平たくといいますか、わかりやすい表現に。
要はそういうことなんです。特に、これはどこどこの機関がやるよというふうに決まっていなければ、いわゆる行政が行政の執行は全部やるのだということを言いたいんですけれども。申しわけないです。ちょっと表現を御協議いただければと思うんですけど。
|
| |
○森川 委員 それが、その前に市長は権限を持つものとされ、要するに明文の規定がないかですね、市長が持つものとされ、市の事務の処理については市長が広く受けることをされてと、これほとんど同じことを言っているんじゃないかなという気がするんだけれども。だから、そこのところを権限であるとされていない限り、市の事務の処理については市長が広い権限を持つものとされていると、そういう表現でいいんじゃないの。同じこと言っているなって感じ。
|
| |
○山田 委員長 では確認お願いします。
|
| |
○事務局 明文の規定により他の執行機関の権限であるとされていない限り、市長が権限を持ち、処理することとされている、という表現でよろしいでしょうか。
|
| |
○森川 委員 これは、市の事務の処理については、という言葉を入れなくていいの。されていない限り、市の事務の処理については、市長が広い権限を持つものとされているという、そういうふうなのがいいんじゃないでしょうか。
|
| |
○事務局 ３行目で、市長が行う事務のうちと書いてあるから。というふうに思ったわけです。３行目の後段です。
|
| |
○森川 委員 後段ね。
|
| |
○山田 委員長 ちょっと休憩しましょう。
（10時25分休憩 11時22分再開）
|
| |
○山田 委員長 では再開いたします。
それでは、休憩中に御議論いただいた概要について、ちょっと私の方から概要だけで報告いたしますので、詳細についてはまた正式な文書をつくって皆さんにお見せするということにしたいと思います。
行政についてということで、１行目、２行目までは、市長の権限については以降で、など地方自治法に規定されていると。その後で、行政はということで、自治法の総則のところですか、そちらの方の文章を引用して１段落目を構成しますと。２段落目については、それとのつながりということで、昨今、地域社会の課題に対する、ということで受けて、２段落目をまとめていくと。
結論についてでございますけれども、（１）の?について、市は、というところは、行政はということで、上のリードの部分と内容的に合わせ、総合的に事務を執行する責務があるというところで、結論についてはここを書きかえさせていただくということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは８ページ目に移りますが、市民についてでございますけれども、いかがですか。
|
| |
○森川 委員 その負担を分任する義務という言い方も何かちょっとね。
|
| |
○山田 委員長 ちょっと休憩しましょう。
（11時24分休憩 11時25分再開）
|
| |
○山田 委員長 再開いたします。
では、市民についての２行目、その負担を分任する義務を負ってということについては、（１）の?の結論の最後の部分で、負担を受け持つというふうに記載されていますので、それと合わせてその負担を受け持つ義務を負っているという形で修正をかけます。
ほかございませんか。
（「なし」の声あり）
ありがとうございます。
それでは、一応今御議論いただいた部分については、修正をかけて、皆さんに次回に御提出できるようにしたいと思います。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
|
| |
○山田 委員長 では日程第２に移ります。その他ですが、先ほど納所委員からもちょっとそこに触れた御意見をちょうだいいたしましたので、ちょっと改めて、先ほどの復習になりますけれども、整理いたしますと、「はじめに」というのがあって、目次があって、その次の「はじめに」というところを、報告に当たってということで１ページを構成して、３、４、５、６というのは８ページまで行きましたと。その次に９ページ目から、検討結果についてのまとめを全部入れましたと。
ごめんなさい、忘れていました。もう一度戻ります。「はじめに」の後に委員名簿を入れるとおっしゃったんですね。ごめんなさい。「はじめに」の後にこの特別委員会の委員名簿を入れて、その次に目次を入れて、報告に当たってとして、それぞれ３者の関係から市民についてまでを入れて、委員会の検討結果というものを入れて、その後で「あとがき」を入れて、各委員からのコメントをその後ろにつけるという並びにしてはどうかということが先ほど御提起されました。
その確認と、同時にちょっと見ていただきたいんですが、自治基本問題に関する検討経過一覧表というものを、Ａ４、１枚ついてますので、今の納所委員からの御提起とこれの入れ方と、あと主な参考資料というのが、かなり参考資料、事務局に用意いただいておりますので、本冊といいましょうか、いわゆる総まとめの報告書については参考資料も含めて何部か用意しなきゃいけないだろうなというふうに思います。何部というのは、議会のしかるべきところに残すものとしては、参考資料も含めて全部残すというようなことで、そのための資料集というものをまたつけなきゃいけないと思いまして、今２枚、これを用意いたしましたので、これを含めてちょっと御協議をいただければと思うんですけれども。
|
| |
○高野 委員 １点だけ。タイトルが検討結果となっていますね。結果というのは、これ自体が結果なわけですよ。だから、むしろここは結果も結論も書いてあるんだけれども。
|
| |
○山田 委員長 ９ページ目ですね。
|
| |
○高野 委員 ええ、そうです。今の９ページ目です。検討経過とかとした方がね。もちろん経過の結論が二重でまた書いてあるのは丁寧でいいわけですから。そこだけちょっと。
|
| |
○納所 委員 目次があって、また９ページに目次が出てくるような印象を受けるんですけれども、目次には５番として１行で、今言った自治基本問題に関する検討経過になりますでしょうか、のがありますよね。それはこの９ページのものをこの目次に入れちゃって、ここは例えば検討経過という１枚表紙、文字だけの表紙にしたらどうでしょうか。９ページ。目次が二つあるような印象を受けてしまう。その内容は、目次の５番のところにこれを入れて、ここは間に挟まる、これから経過ですよというような表紙を、表紙的なものを残して入れたらどうでしょうか。目次が二つ出てくるのが少し唐突かなと。
|
| |
○森川 委員 納所委員が委員の名簿を前の方にと言ったんだけれども、私は後ろの方でいいんじゃないかなと。普通やっぱり後ろかなというふうに思うんです。
それから、「あとがき」というのは、「まえがき」があったから「あとがき」だったのかなというふうに思うんだけれども、これは逆に「おわりに」とかというふうな方がいいかなと。「はじめに」と「おわりに」に統一した方がいいかなとは思います。やっぱり「おわりに」って一番最後に来るんだと思うんだよね。何よりも最後に。だからこの順番でいいんじゃないかなという気が私はするんですが。
それと一つ言わせていただければ、経過のところでこのグレーの中に黒く塗っているのがとっても読みにくいので。少し控えて薄い色にしていただいて、ちょっと読みやすくしていただけるといいかなと。そんな程度です。
|
| |
○山田 委員長 そうすると今の森川委員のあれですけれども、この名簿をコメントのこの後ろでよろしいんですか。このままでよろしいということですか。
|
| |
○森川 委員 そのままでいいと思うんだけど。
|
| |
○野村 委員 私もそう思いますね。これが余り前に出てくると。
|
| |
○森川 委員 名簿が先に出てくるっていうのはね。普通は後ろだよね。
|
| |
○野村 委員 控えめにやっぱりやるべきかな。
|
| |
○高橋 委員 前に出てくるやつもあることはあります。
|
| |
○野村 委員 あるだろうけど、それは見たことがないから。
|
| |
○森川 委員 でも通常は後ろだよね。ほとんど後ろだよね。やっぱり「おわりに」にして、一番後ろに山田委員長の文章は持っていっていただきたい。さっき言った日程と、それから資料は、経過の後ろにでも何にでもちょっと入れていただけるといいのかなと。検討経過、各委員からのコメントとの間かなというふうに思うんですけど。資料一覧みたいなもの。
|
| |
○山田 委員長 これはさすがに最後じゃないですか。
|
| |
○森川 委員 一番最後か。そうか、一番最後か。
|
| |
○高橋 委員 資料は全部つかないから。
|
| |
○森川 委員 経過は。
|
| |
○山田 委員長 経過は中に入っていていいと思うんですよ。
|
| |
○高橋 委員 あとこれ、全部で何回やったんですか。
|
| |
○森川 委員 27回よ。その日程表を見ていただけるとわかるわ。
|
| |
○高橋 委員 そうすると、「あとがき」のところ、30回に及ぶというのは、ちょっと合わせないとだめですよ。30回やる。どっちに合わせるかと。回数に合わせると。
|
| |
○山田 委員長 ちょっともう一度確認しますけれども、頭で先ほど納所委員の方からあった委員名簿は前にということについては、どうですか。
|
| |
○森川 委員 私は後ろだと思うけれども。
|
| |
○山田 委員長 それでいいですか。
|
| |
○高野 委員 名簿を前に持ってきてコメントの方がいいんじゃないですかね。コメントがあって名簿。細かくてどっちでもいいといえばいいんだけれども。ちょっと名簿があってコメントがあって、山田委員長が来るというのが。ちょっと気づいたので。
|
| |
○山田 委員長 細かい話になるので、休憩いたします。
（11時34分休憩 11時52分再開）
|
| |
○山田 委員長 再開いたします。
今、報告書の構成についてはこの休憩中に皆さんに御議論をいただいて、確認をいたしましたので、そのとおりに報告書についてはまとめたいというふうに思いますので、御了承ください。
では、最後なんですが、先ほど来から30回、30回というのが出てきておるんですけれども、17日に短時間でいいんですけれども、きょうの変更部分と構成についての総枠、確認いただくために、17日、短時間でその確認をさせていただきたいと思います。
なぜ30回かというと、委員長報告の読み合わせをしたいと思いますので、それを30回に充てたいというふうに思っておりまして、でき得ればきょうその日程を、ラフでいいんですけれども、確認させていただければというふうに思うんですが、よろしいですか。
では、ちょっと休憩します。
（11時54分休憩 11時58分再開）
|
| |
○山田 委員長 再開いたします。
それでは、以後の日程でございますけれども、４月17日につきましては、きょうの御議論をちょうだいした報告書についてのまとめ、構成についての整理をしておきますので、17日の日に再確認をいただきたい。
５月26日ですが、10時から委員長報告の読み合わせということで、皆様に５月26日の10時、お集まりをいただきたいという日程の確認をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それではどうもありがとうございました。本日の委員会についてはこれで閉会といたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成20年4月14日
自治基本問題調査特別委員長
委 員
|
| |